Wie viel Zeitenwende kann Deutschland verkraften? Mit Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD)

00:00:00: Politik mit Anne Will.

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:00:22: Eine neue Bonus-Folge mit dem Interview in voller Länge.

00:00:25: Das kennt ihr, das ich für jede Episode führe.

00:00:28: Diesmal sind wir dafür ins Bundesverteidigungsministerium gefahren

00:00:32: und treffen hier den Hausherr, nämlich Verteidigungsminister Boris Pistorius.

00:00:36: Hallo Herr Pistorius, danke, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:00:39: Aber sehr gerne, Frau Will, herzlich willkommen hier.

00:00:41: Danke, dass wir auch noch hier sein dürfen.

00:00:43: Wir treffen uns am Dienstag, den 10. September, am späteren Nachmittag,

00:00:47: so gegen 17 Uhr.

00:00:49: Und ich möchte mit Ihnen darüber nachdenken über die Frage,

00:00:52: die wir uns gestellt haben, wie viel Zeitenwende kann Deutschland verkraften.

00:00:57: Wie viel Zeitenwende kann und will es sich überhaupt leisten?

00:01:01: Und zwar sowohl in Geld gesprochen, als auch in einer politischen Haltung,

00:01:06: einem Grad an Entschlossenheit, das dahinterstecken könnte.

00:01:10: Und nimmt diese Entschlossenheit in Sachen Ukraine-Untersstützung

00:01:14: ausweislich der Wahlergebnisse in Sachsen und Thüringen gerade wieder ab,

00:01:19: wenn doch da mit der AfD und dem Bündnis Sarah Wagenknecht Parteien

00:01:23: keinen Erfolg feiern, die die Ukraine eben nicht länger unterstützen wollen.

00:01:28: Das wollen wir alles klären.

00:01:30: Und ich weiß gar nicht, treffen wir uns im Moment an einem guten Tag, Herr Pistorius,

00:01:34: für Sie da jetzt die Haushaltsberatungen im Bundestag beginnen,

00:01:38: die aber zäh sein können.

00:01:40: Und auf eine Art Pass genau kommen gestern zwei Studien heraus,

00:01:45: die über einstimmend sagen,

00:01:47: "Deutschlands Aufrüstungsbemühungen reichten hinten und vorne nicht aus,

00:01:51: um die Bundeswehr verteidigungsbereit gar kriegstüchtig zu machen."

00:01:55: Wie Sie es ja wollen.

00:01:57: Es bräuchte dafür viel mehr Geld und ein sehr viel höheres Tempo.

00:02:01: Also hilft Ihnen das jetzt sogar?

00:02:04: Nächste Mal die Debatte über Haushalt und über Ausstattung der Bundeswehr

00:02:10: hilft als solche schon mal, weil die Ereignisse der letzten Wochen und Monate haben,

00:02:15: zwar im Wahlkampf das Thema immer wieder aufkommen lassen,

00:02:19: aber sehr schnell wurde auch vermengt, was machen wir bei der Bundeswehr,

00:02:23: was müssen wir in der Bundeswehr tun und die Unterstützung der Ukraine.

00:02:27: Das sind ja zwei unterschiedliche Folgen aus der gleichen Ursache heraus,

00:02:32: nämlich aus dem Angriff von Puttins Russland auf die Ukraine.

00:02:35: Aber es sind zwei Handlungsachsen, auf denen wir unterwegs sind.

00:02:39: Vor der es jede Debatte, die dieses Thema in den Fokus zurückwohlt,

00:02:43: eine hilfreiche, weil sie den Menschen klarzumachen hilft,

00:02:47: die eine Aufgabe haben, eine, die nicht beliebig zeitlich aufgeschoben werden kann.

00:02:52: Ob ich mich jetzt über diese Studien freue oder nicht,

00:02:54: oder ob ich die Zahlen und die Schätzungen teile oder nicht, spielt fast gar keine Rolle,

00:02:58: weil ich habe ja nie ein Held herausgemacht,

00:03:01: dass wir eine kontinuierliche Finanzierung brauchen,

00:03:04: weil wir eben nicht über Projekte reden, die mal bestellt werden können für ein Jahr

00:03:08: und dann wieder nicht.

00:03:10: Die großen Systeme brauchen Jahre der Entwicklung und der Produktion,

00:03:14: die fregatte selbst, die die schon planerisch fertig ist,

00:03:17: braucht von Beginn der Bauarbeiten bis zur Fertigstellung sechs bis sieben Jahre.

00:03:21: Das heißt, die Zeitläufe sind entsprechend lang

00:03:24: und deswegen kommt es darauf an, dass man das kontinuierlich macht

00:03:27: und deswegen hilft jede Debatte, die das ins Bewusstsein zurückholt.

00:03:30: Das ganze Thema ist nicht erledigt mit einem Sondervermögen von 100 Milliarden Euro,

00:03:35: das am Ende des Jahres komplett in Verträgen gebunden sein wird.

00:03:39: Die beiden Studien, die ich da meine, das eine ist die von der SPD-nahen Denkfabrik

00:03:44: Dezernat Zukunft, so heißt die und die andere von Volkswirtschaftler*innen

00:03:48: und Politolog*innen vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel

00:03:52: und die Kieler schreiben, Zitat, trotz Zeitenwände Rhetorik

00:03:56: vergrößert sich der Abstand zwischen den militärischen Fähigkeiten

00:04:00: Deutschlands und Russlands weiter.

00:04:03: Die Ausgaben der Ampelregierung für die Bundeswehr sind angesichts

00:04:07: der aktuellen Bedrohungslage durch Russland und nach Jahrzehnten

00:04:11: der Abrüstung völlig unzureichend.

00:04:14: Und dann geht es weiter, um die Bestände der Bundeswehr

00:04:17: von vor 20 Jahren bei Panzerjets und Schiffen wieder zu erreichen,

00:04:21: bräuchte Deutschland mit dem gegenwärtigen Tempo bei der Beschaffung

00:04:25: knapp 100 Jahre.

00:04:28: Das liegt einerseits an der drastischen Abrüstung der vergangenen Jahrzehnte,

00:04:32: andererseits an der viel zu langsamen und sparsamen Aufrüstung

00:04:36: unter der Ampelregierung.

00:04:38: Soweit also die Kieler und die Denkfabrik Dezernat Zukunft

00:04:42: macht aus derselben Art von Analyse ein Staatsversagenpassier,

00:04:47: der Bundesregierung ihnen notwendig vorwirft.

00:04:50: Das kann Ihnen nicht gefallen?

00:04:52: Nein, ich ziehe mir die Schuhe auch ehrlich gesagt nicht an.

00:04:55: Ich bin jetzt seit anderthalb Jahren im Amt das, was ich vorgefunden habe,

00:04:59: habe ich vorgefunden, und das ist Verteidigung von Sicherheitspolitik

00:05:02: der vergangenen fast 35 Jahre.

00:05:05: Die Ergebnisse in Anführungsstrichen, die wenig erfreulichen Ergebnisse

00:05:08: dieser Politik verschiedener Bundesregierung,

00:05:11: kann man nicht in anderthalb oder in zwei oder drei Jahren auffohlen.

00:05:15: Das geht schon vor dem Hintergrund dessen nicht, was ich gerade beschrieben habe,

00:05:19: wie lange bestimmte Systeme brauchen, bis sie geplant bestellt, produziert

00:05:23: und ausgeliefert sind.

00:05:25: Deswegen ziehe ich mir den Schuh nicht an, ganz im Gegenteil.

00:05:27: Wir haben in den letzten anderthalb Jahren die Beschaffungsprozesse deutlich beschleunigt.

00:05:31: Wir haben viel, viel schneller bestellt, wenn wir im letzten Jahr über 50,

00:05:35: sogenannte 25 Millionen Euro Vorlagen im Insparlament eingebracht haben.

00:05:39: Und in diesem Jahr waren es bis zur Sommerpause schon 42.

00:05:42: So viel Tempo war in der Beschaffung noch nie.

00:05:45: Und trotzdem bleibt einer Aussage richtig, das Geld, was vorgesehen ist,

00:05:49: wird nicht reichen, um das Tempo zu halten einerseits,

00:05:52: also zu beschaffen, was Zeitenwände und Bedrohungslage eigentlich gebieten.

00:05:57: Und zum Zweiten wird es nicht ausreichen, um eine stabile Planungsgrundlage

00:06:03: zu schaffen für die Rüstungsindustrie, die ja nicht in Zyklen produzieren kann,

00:06:08: sondern die ja wissen muss, worauf lässt sie sich ein,

00:06:11: was braucht sie in den nächsten zehn Jahren an Fachkräften,

00:06:14: an Produktionskapazitäten, um das liefern zu können, was wir bestellen.

00:06:19: Und wir müssen eben wissen, dass die uns zur Kenntnis nehmen

00:06:22: oder an der Stelle sind die Studien sicherlich richtig.

00:06:24: Die Lücken, die entstanden sind, sind enorm.

00:06:27: Und gleichzeitig wird es die alte Streitkraft der Bundeswehr von 1980

00:06:33: in dieser Form auch nie wieder geben, weil die Rahmenbedingungen andere sind.

00:06:37: Der 2.5+4-Vertrag steht dagegen.

00:06:39: Also sie können beispielsweise die Zahl der Panzer einer Armee von 1980

00:06:44: mit 500.000 stehenden Soldaten unter Waffen nicht vergleichen

00:06:48: mit der Zahl der Panzer einer Bundeswehr mit 180.000 Soldaten.

00:06:52: Schon daraus wird deutlich nicht alles, was hintes ein vergleichen.

00:06:56: Man muss dann auch schon mal genauer hingucken.

00:06:58: Und trotzdem bleibt die Grundanalyse sicherlich nicht richtig.

00:07:01: Die Zahl der Jahre würde ich bestreiten.

00:07:03: Und vor allen Dingen muss man sehr deutlich sagen,

00:07:05: die Verantwortung für das, was aufgeholt werden muss,

00:07:08: liegt nicht zu förderst jetzt bei dieser Bundesregierung.

00:07:11: Wir müssen ausputzen, was 30 Jahre verbockt worden ist.

00:07:14: Aber diese Bundesregierung hat sich ja was vorgenommen,

00:07:17: was übrigens auch unter dem Begriff "Zeitenwände kursiert"

00:07:20: drei Tage nach dem Beginn des vollumfänglichen Angriffsrosland

00:07:25: auf die Ukraine hatte Olaf Scholz im Bundestag gesagt,

00:07:28: diese Aggression bedeute eben diese "Zeitenwände"

00:07:31: in der Geschichte unseres Kontinents.

00:07:33: Und er verspricht dann, man werde mehr in die Sicherheit des Landes investieren,

00:07:38: Zitat, das Ziel ist eine leistungsfähige,

00:07:40: hochmoderne, fortschrittliche Bundeswehr, die uns zuverlässig schützt.

00:07:45: Das Ziel ist aber in weiter Ferne, oder?

00:07:47: Erstens hat er nicht gesagt, dass das Ziel "Jahresfrist erreicht" wird,

00:07:52: weil er und jeder, der ernsthaft sich mit der Materie beschäftigt,

00:07:56: weiß das auch, dass es nichts, was in zwei, drei Jahren hergestellt werden kann.

00:08:00: Wir tun gerade alles in den Strukturen der Bundeswehr,

00:08:03: der Streitkräfte, in den Strukturen und dem Regelwerk der Beschaffung,

00:08:07: um schneller zu werden, erfolgreich schneller zu werden.

00:08:09: Das sind wir bereits.

00:08:10: Und trotzdem, ja, es ist so, wir brauchen Jahre, um das zu tun.

00:08:14: Wir haben jetzt gerade Fregatten 126 bestellt,

00:08:18: noch zwei weitere aus dem Optionsvertrag.

00:08:20: Das wird etwa bis 32 oder 31 dauern, bis die geliefert werden,

00:08:24: bis die im Hafen liegen.

00:08:25: Das kann ich gar nicht beeinflussen, diese Bundesregierung und auch keine andere.

00:08:29: Wir haben Patriotsysteme bestellt, um unsere Luftverteidigungsfähigkeit deutlich zu stärken.

00:08:35: Lieferzeit Ende der 20er Jahre, ab 27, wenn es gut geht, keinen Einfluss darauf.

00:08:40: Also alle, die immer sagen, das geht zu langsam haben, recht,

00:08:44: aber sie müssen die Anklageschriften den richtigen zustellen.

00:08:48: Man kann diese Prozesse beschleunigen und muss das tun.

00:08:51: Aber man kann nicht als Bundesregierung dafür Sorge tragen,

00:08:55: dass ein System X oder Y anstatt in drei Jahren, in zehn Monaten hergestellt wird.

00:09:00: Die Studien sagen auch, Russland schafft das in einem halben Jahr.

00:09:04: So ungefähr.

00:09:05: Kann man sich daran ein Beispiel nehmen?

00:09:06: Nein, erstens deshalb nicht, weil Russland ist für mich ein Beispiel.

00:09:10: Und Putin ist Russland noch mal weniger.

00:09:12: Putin hat auf Kriegswirtschaft umgestellt.

00:09:14: Wollen wir auf Kriegswirtschaft umstellen?

00:09:16: Das ist doch die Frage, die sich die Gesellschaft beantworten muss.

00:09:19: Das würde ja bedeuten, Kriegswirtschaft, damit wir uns richtig verstehen,

00:09:22: dass alles andere zurücksteht, hinter der Anforderung Größungsküter zu produzieren.

00:09:27: Was das bedeuten würde, kann sich jeder ausmachen, das ist keine Option.

00:09:31: Entscheidend ist, dass wir an eine nachhaltig gesicherte Finanzierung

00:09:36: der Bundeswehr hinbekommen, die eben gewährleistet,

00:09:39: dass wir mit der Rüstungsindustrie langfristige Verträge machen

00:09:42: und immer wieder revolvierend auch neu beschaffen.

00:09:44: Aber ja, es braucht Zeit, bis wir gewissermaßen an dem Punkt sind,

00:09:49: an dem wir seit 30 Jahren nicht mehr waren.

00:09:51: Aber jetzt ist es doch auch nicht so, dass sagen Sie ja selber,

00:09:54: dass die Bundeswehr in einer Weise ausgestattet wäre,

00:09:57: dass sie als ausreichend empfinden und ausgestattet wird

00:10:01: mit dem, was im Moment als Haushaltsentwurf vorliegt.

00:10:04: Wenn ich nun mal zusammennehme, was wir,

00:10:07: ich will noch mal die Zahl der Vorlagen im Ausschuss nennen,

00:10:09: das sind Wahnsinnsbeträge, nicht nur aus dem Sondervermögen,

00:10:12: sondern auch aus dem Einzelplan.

00:10:14: Wir reden über zighundert Millionen Euro,

00:10:18: mehrere hundert Millionen, entschuldigung,

00:10:21: viele, viele hundert Millionen Euro, die wir da investieren,

00:10:23: Milliarden Euro.

00:10:25: Und ja, die brauchen wir, weil die Ausstattung der Bundeswehr

00:10:29: nicht die ist, die sie sein muss, sobald wie möglich.

00:10:32: Aber wir können nicht zaubern.

00:10:34: Deswegen tun wir alles, was nötig ist, um Geschwindigkeit aufzunehmen.

00:10:38: Aber dass wir jetzt nicht an dem Punkt sind,

00:10:41: das wissen alle, die Überraschung darüber überrascht mich immer.

00:10:44: Ich habe daraus nie in den Hege,

00:10:46: wir sind als Bestandteil des NATO-Bündnis,

00:10:49: es ist natürlich verteidigungsfähig.

00:10:51: Natürlich sind wir auch durchhaltefähig bis zu einem bestimmten Punkt.

00:10:54: Deswegen ist es aber so wichtig, dass wir diesen Status schnell ausbauen,

00:10:58: gemeinsam mit den Alliierten,

00:11:00: weil es ja nicht darum geht, dass Deutschland irgendwas alleine verteidigen muss,

00:11:03: sondern wir sind ja Teil eines Bündnisses.

00:11:05: Das geht ja nur um den Verteidigungsplan.

00:11:07: Das bestreiten zum Beispiel die Wissenschaftler*innen von Dezernat Zukunft.

00:11:11: Die Schreiben der Deutsche Staat hat den Verfassungsauftrag Artikel 87a,

00:11:15: Grundgesetz "Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen".

00:11:19: In den letzten Jahren nicht erfüllt, erfüllt ihn heute nicht.

00:11:23: Und kann ihn auch auf absehbare Zeit nicht erfüllen.

00:11:27: Das ist ein hartes Urteil, das Wissenschaftler gerne und leicht abgeben können.

00:11:31: Aber ich sage sehr deutlich, wir haben die Bundeswehr,

00:11:35: die Bundeswehr ist vernachlässigt worden.

00:11:37: Das habe ich mehrfach öffentlich gesagt,

00:11:39: dafür muss ich mir aber den Schuh nicht anziehen.

00:11:41: Das ist über 30 Jahre passiert, von vielen Bundesregierung.

00:11:44: Niemand hat sich darum gekümmert.

00:11:46: Übrigens auch nach 2014, nach der Annektierung der Krim-Kaum.

00:11:51: Das heißt, all das, was in den Jahren nicht passiert ist, muss nachgeholt werden.

00:11:55: Aber das kann man sich leicht ausrechnen.

00:11:57: Sie können 30 Jahre nicht ausgleichen in vier Jahren.

00:12:01: Es geht nicht technisch, finanziell, materiell nicht.

00:12:04: Und wenn die Wissenschaftler*innen sagen, das ist Staatsversagen,

00:12:07: dann ist das ein hartes Wort.

00:12:09: Aber jeder, der sich heute hinstellt und das kritisiert,

00:12:12: fragt den Frage ich, wo war seine Stimme 2010 oder 2011

00:12:17: bei der Aussetzung des Wehrdienstes

00:12:19: oder wo war die Stimme 2014.

00:12:21: Da hat hier in diesem Land niemand nach mehr Rüstung

00:12:24: und nach mehr Bundeswehr gerufen, weil sich alle in Sicherheit wähnten

00:12:27: und glauben durften und konnten,

00:12:29: wir brauchen nie wieder eine Armee für Landes- und Bündnisverteidigung,

00:12:32: sondern nur noch eine für internationale Krisen.

00:12:35: Das gilt aber auch für die SPD, die an diesem Bundes-Regierung beteiligt war?

00:12:38: Ich nehme niemand davon aus.

00:12:40: Das war die Beurteilung der Lage zur jeweiligen Zeit

00:12:43: und die hat sich jetzt wenige Jahre später als falsch herausgestellt.

00:12:46: Daraus muss man jetzt die richtigen Schlüsse ziehen

00:12:48: und die Gegenmaßnahmen einleiten.

00:12:50: Aber hinterher zu sagen, man war damals schon viel schlauer, ist sehr leicht.

00:12:54: Was Sie jetzt nicht gesagt haben, ist, dass Sie gesagt haben,

00:12:57: mein, in dem Fall Ihr Vorhaben sei, die Bundeswehr kriegstüchtig zu machen.

00:13:02: Haben Sie das aufgegeben?

00:13:04: Ich habe das nicht aufgegeben.

00:13:06: Aber man muss ja, wenn man kommuniziert zu solchen Fragen, auch reagieren auf Stimmung.

00:13:10: Und ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass das Wort kriegstüchtig,

00:13:13: das am Anfang, das ich sehr bewusst gesetzt habe und benutzt habe

00:13:17: und auch jederzeit wieder tun würde,

00:13:19: dass es erstens den Effekt erreicht hat, den ich erreichen wollte,

00:13:23: nämlich wach zu rütteln, auf ein Thema aufmerksam zu machen,

00:13:26: was immer noch trotz Zeitenwende, Rede und Sondervermögen

00:13:29: in vielen Teilen der Gesellschaft unter dem Radar geblieben war.

00:13:33: Deutlich zu machen, dass Verteidigungsfähigkeit oder Kriegstüchtigkeit

00:13:37: mehr ist als Geld für die Bundeswehr,

00:13:39: sondern eben am Ende auch eine ganze Gesellschaft betrifft,

00:13:42: Stichwort Zivilschutz, Industrie und vieles andere mehr.

00:13:45: Ich stelle aber fest, dass dieses Wort anhaltend

00:13:48: ein Teil der Gesellschaft verunsichert.

00:13:50: Ich will aber niemanden verunsichern.

00:13:52: Sie wollten wach rütteln.

00:13:54: Ist das nicht eine Form von verunsichern?

00:13:56: Nein, eigentlich nicht.

00:13:57: Kriegstüchtig zu sein heißt, die Fähigkeit zu haben,

00:14:00: einen Krieg zu führen, um ihn nie führen zu müssen.

00:14:02: An dem Inhalt des Wortes ist nichts falsch geworden.

00:14:05: Aber wenn es dann so viele gibt, die sich daran stören,

00:14:08: dann kann man es ja das ein oder andere Mal weniger benutzen.

00:14:11: Ich benutze es immer noch.

00:14:12: Es steht auch immer noch in den verteidigungspolitischen Richtlinien.

00:14:15: Aber ich muss es nicht wie ein Mantra vor mir her tragen,

00:14:18: um zu wissen und zu zeigen,

00:14:19: dass der Inhalt, der dahinter steht, richtig geblieben ist.

00:14:22: Einmal auf die Zahlen geguckt.

00:14:24: Sie wollten 58 Milliarden Euro haben für den Wehrithat 225.

00:14:29: Nun sind im Haushaltsentwurf für 2025 nur in Anführung,

00:14:34: 53,3 Milliarden Euro für Verteidigungsausgaben vorgesehen.

00:14:39: Sprich, das sind nur rund 1,25 Milliarden Euro mehr als derzeit.

00:14:44: Und auch dafür, das laufende Jahr, wollten sie mehr.

00:14:48: Nun die Analyse der beiden Institute,

00:14:50: diese beiden Studien, die wir uns angeguckt haben.

00:14:53: Das heißt doch, Deutschland wird, wenn es so weiter macht, nicht.

00:14:57: Ich nehme es noch mal kriegstüchtig werden

00:14:59: und wird sich auch nicht gegen einen russischen Angriff zur Wehr setzen können, oder?

00:15:03: Die deutsche Bundeswehr in Deutschland wird kriegstüchtig verteidigungsfähig werden,

00:15:07: aber nicht in der Zeit, die ich für richtig und für notwendig halte.

00:15:11: Und andere auch.

00:15:12: Das heißt, wir brauchen länger dafür.

00:15:14: Aber das ist eine schlechte Nachricht.

00:15:16: Das hört man ja dann anderen Orts auch, von wo aus Sie Angriffe befinden?

00:15:20: Ja, mich müssen Sie da nicht überzeugen.

00:15:23: Ich bin dergleichen aufwassung, das ist schlecht,

00:15:26: weil wir wertvolle Zeit verlieren.

00:15:28: Alle Militarexperten, alle Experten,

00:15:30: die sich mit der Russland beschäftigen, gehen davon aus,

00:15:33: dass die Rekonstitution der russischen Streitkräfte ein paar Jahre dauern wird.

00:15:37: Die Stätzung bewegen sich zwischen vier, fünf und acht Jahren.

00:15:41: Das heißt, dann wäre die russische Armee theoretisch, technisch, militärisch in der Lage,

00:15:46: was nicht heißt, dass es passiert,

00:15:48: einen Militärschlag gegen einen NATO-Partner zu führen.

00:15:51: Ob das passiert, ob das die Absicht ist, lassen wir alles dahingestellt sein.

00:15:55: Fünf bis acht Jahre.

00:15:56: Das sagen die Experten.

00:15:58: Wahrscheinlich eher acht, andere sagen eher sechs, ist aber Mende egal.

00:16:02: Das heißt, wir haben einen Zeitfenster, in dem wir aufholen müssen.

00:16:05: Das gilt übrigens ausdrücklich nicht nur für Deutschland,

00:16:08: das gilt für praktisch alle anderen europäischen Partner auch.

00:16:11: Und wenn ich hinzufügen darf, Skandinavien ist früher aufgewacht,

00:16:15: und das Baltikum ist früher aufgewacht, nämlich nach 2014, genauso wie Polen.

00:16:20: Wir haben uns im übertragenen Sinne an dem Tag nochmal umgedreht

00:16:24: und sind jetzt ein paar Jahre...

00:16:26: ...in der Nord Stream 2 eröffnet.

00:16:28: Und wachen sind später aufgewacht mit den Folgen, die wir jetzt haben.

00:16:32: Wir uns fehlen, die Jahre, die die Skandinavier, die Balken und die Polen hatten,

00:16:37: um das zu tun, was sie bis heute schon geschafft haben.

00:16:40: Sie haben im Juli im Tagesspiegel einen Interview gegeben

00:16:43: und da zu diesem Punkt sehr grundsätzlich was gesagt.

00:16:47: Nämlich, wir müssen uns in der Bundesregierung noch einmal grundsätzlich darüber unterhalten,

00:16:52: wie wir unsere Sicherheit gewährleisten wollen.

00:16:55: Ist das nicht klar in der Koalition?

00:16:58: Jeder hat eine andere Annäherung an das Thema Sicherheit.

00:17:01: Das gilt ja übrigens für mein langjähriges anderes Sicherheitsthema,

00:17:04: innere Sicherheit auch.

00:17:06: Jeder betrachtet das anders.

00:17:08: In einer Sache darf es aber keine...

00:17:10: ...kannst eigentlich keine Unterschiede geben.

00:17:12: Sicherheit ist ein...

00:17:14: ...klarer zu existenzielles Grundbedürfnis von der Menschen in unserem Land.

00:17:18: Und zwar nach außen wie nach innen.

00:17:20: Nur wer in Sicherheit leben kann, lebt am Ende auch wirklich frei.

00:17:24: Und auch das gilt für innere und für äußere Sicherheit.

00:17:27: Deswegen glaube ich nicht, dass es doch über unterschiedliche Meinungen gibt,

00:17:30: was die Bedeutung von Sicherheit angeht.

00:17:33: Nur die Annäherung an die Lösungsansätze sind unterschiedliche

00:17:37: und die Bereitschaft, das so zu benennen, sind unterschiedliche.

00:17:41: Ich habe immer gesagt...

00:17:43: ...schuldigung, ich habe immer gesagt,

00:17:45: man gewinnt mit Sicherheitspolitik keine Wahlen.

00:17:48: Aber man verliert die Krachen, wenn man schwere Fehler macht.

00:17:51: Und das gilt in der Innenpolitik genauso, in der inneren Sicherheit genauso wie in der äußeren.

00:17:56: Deswegen bin ich davon überzeugt, dass wir hier einen klaren Kurs einlegen müssen.

00:18:01: Und das heißt, wir müssen Prioritäten setzen

00:18:03: und wir müssen uns bekennen und den Menschen klar sagen, worum es geht.

00:18:07: Es wird über etliche Jahre darum gehen, mehr Geld für unsere Sicherheit auszugeben,

00:18:11: um das Leben, die Art zu leben, wie wir sie kennen,

00:18:14: in unserem Land auch absichern zu können, durch Abschreckung.

00:18:18: Und die SPD, die zurückliegenden Europawahlen und auch die Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen

00:18:23: wegen einer schlechten Sicherheitspolitik verloren?

00:18:26: Nein.

00:18:27: Sondern?

00:18:29: Für vielen Gründe eine Rolle.

00:18:31: Da gibt es inzwischen Wahlanalysen dazu.

00:18:33: Das ist das Erscheinungsbild der Ampel.

00:18:35: Das ist die Kriegsangst, die geschürt wird von AfD und BSW, den beiden fünften Kulonen Moskau.

00:18:42: So nennen Sie die.

00:18:43: Ich habe die auch im Bundestag schon so genannt.

00:18:45: Und so gerieren Sie sich in diesem Thema.

00:18:47: Es gibt für mich gar keine zwei Meinungen.

00:18:50: Ganz klare, putinähe, verharmlosung des Angriffskrieges,

00:18:54: bei halbherziger Kritik.

00:18:58: Man muss sich da nur einschlägige Videos aus dem Wahlkampf angucken

00:19:01: von Größen beider Parteien, um das klarzusehen.

00:19:04: Aber das soll gar nicht mein Thema sein.

00:19:06: Die Fehler in der Politik, weniger in der Politik als in der Kommunikation,

00:19:11: in der Performance der Ampel haben sicherlich eine Rolle gespielt.

00:19:15: Die Frage der politischen Herausforderung, vor denen sich keine Ostdeutschlands

00:19:20: eben anders gestellt sehen als in Westdeutschland.

00:19:23: Also da gibt es viele, viele, viele Gründe.

00:19:25: Der Krieg in der Ukraine spielt eine Rolle.

00:19:27: Das hat aber wiederum zu tun mit Gründen, die sehr ostdeutschspezifisch sind,

00:19:31: die man jetzt hier nicht auseinander nehmen kann.

00:19:33: Wir stellen in der Folge diese Woche die Frage,

00:19:36: wie viel Zeitenwende kann Deutschland verkraften?

00:19:39: Wie viele Zeitenwende will und kann es sich leisten?

00:19:42: Wie beantworten Sie diese Frage inzwischen?

00:19:45: Die Frage ist, wie viel wollen wir uns leisten?

00:19:50: Oder andersrum gefragt, wie viel ist uns unser Leben in Sicherheit wert?

00:19:55: Niemand von uns kann ehrlicherweise sagen,

00:19:58: ob es jemals zu einem Angriff Russlands und auf einen NATO-Partner kommt,

00:20:01: womit der NATO-Bündnisfall ausgelöst würde.

00:20:04: Niemand kann sagen, ob die Aggression von Putins Russland morgen aufhört

00:20:08: oder nach Putin schlimmer oder besser wird.

00:20:11: Weil man das aber nicht weiß.

00:20:13: Und weil aus der Situation, die wir jetzt in der Ukraine erleben,

00:20:16: weil Russland auf Kriegswirtschaft umgestellternt

00:20:19: und die Produktion von Rüstungsgütern und Waffen erhöht

00:20:22: und die Mobilisierung der Streitkräfte vorantreibt.

00:20:25: Weil das alles so ist, gibt es ja eine Bedrohungssituation,

00:20:28: zumindest eine, auf die man sich einstellen muss.

00:20:31: Einstellen heißt, man muss sich einer Gefahr stellen.

00:20:34: Und das, wie drum tut man am besten, indem man denjenigen,

00:20:37: der die Bedrohung darstellt, klar macht, wir werden und können uns wehren.

00:20:42: Der Preis für einen möglichen Angriff ist zu hoch oder nicht kalkulierbar für dich.

00:20:47: Und das ist Abschreckung, wie wir sie kannten.

00:20:50: Sie ist heute anders, weil und auch das muss man nochmal sagen,

00:20:53: dieses Russland ein anderes ist als das von Brezhnerv oder Kurschow.

00:20:57: Es ist ein anderes Russland, auch die damalige Sowjetunion hatte ein Interesse.

00:21:02: Einstabilität. Das kann man bei Putin gerade nicht unterstellen.

00:21:07: Ich hatte gefragt nach dem Momentum jetzt.

00:21:11: Also wie beantworten Sie die Frage jetzt, wie viel die Zeitenwende Deutschland noch wert ist,

00:21:19: wie es, wie viel Zeitenwende Deutschland verkraften kann im Moment.

00:21:24: Habe ich nämlich den Eindruck, fokussiert sich tatsächlich alles eher auf die innere Sicherheit,

00:21:29: auf die Migrationspolitik und auf ja den Schrecken durch die Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen,

00:21:36: vorher auch schon durch die Europawahl, bei der man den Eindruck hatte, es geht gar nicht mal mehr so sehr

00:21:42: um eine Politik für die Ukraine, sondern eher um eine dagegen.

00:21:47: Ist der Zug für die äußere Sicherheit gerade im Moment ein bisschen abgefahren?

00:21:51: Nein, das ist ja nicht.

00:21:53: Der Unterschied ist, dass es gerade im Bereich innere Sicherheit politisches Handeln sehr oft reaktiv,

00:21:59: spontan reaktiv ist, auf Ereignisse, die dazu herausfordern, Dinge zu verändern.

00:22:04: Es gilt für Migration genauso wie für innere Sicherheit im engeren Sinne.

00:22:08: Bei äußerer Sicherheit geht es um Abwehr von Gefahren, die eher langfristig sind,

00:22:12: die man versucht dadurch, dass man seine eigene Stärke dokumentiert und nachweist,

00:22:17: versucht abzuwehren zu verhindern, bevor sie passieren,

00:22:21: weil die Folgen viel verheerender wären als die eines innenpolitischen Zwischenfalls.

00:22:26: Und deswegen muss es darum gehen, deswegen fühlen wir uns gar nicht abgehackt mit dem Thema.

00:22:30: Das Thema ist präsent, aber klar, wie alle politischen Themen sind nicht alle immer jeden Tag auf der Agenda ganz oben der Wahrnehmung.

00:22:37: Es bleibt aber ganz klar eines der Top 3 Themen, die wir haben.

00:22:41: Die Bundesregierung hat nicht nur das zu bearbeiten,

00:22:45: sondern dass der vollumfängliche Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine begonnen hat und geführt wird.

00:22:52: Die Bundesregierung kämpft auch mit dramatisch schlechten Zustimmungswerten.

00:22:57: Im jüngsten Politbarometer haben auf die Frage, ob sie sich eine Fortsetzung dieser Ampelregierung wünschen,

00:23:03: 0 Prozent der Befragten, 0 Prozent gab es, glaube ich, noch nie, die haben mit Ja geantwortet.

00:23:11: Wie wollen Sie auf der Basis in dem verbleibenden knappen Jahr noch was Gutes gestalten?

00:23:16: Also Politik. Politikumsetzung passiert auf der Grundlage von Mandaten und Mehrheiten in Parlamenten, die sich ergeben aus Wahlen.

00:23:27: Daran hat sich ja nichts geändert.

00:23:30: Wir haben eine parlamentarische Mehrheit im Bundestag als Koalition.

00:23:34: Die haben wir auch bis zum Ende der Legislaturperiode.

00:23:38: Mit der Parlamentsmahheit arbeiten wir und mit der sind wir auch aufgefordert, unser Bestes zu tun.

00:23:44: Umfragen ändern daran gar nichts, um es deutlich zu sagen.

00:23:49: Und wenn ich gefragt werde, welchen Einfluss haben jetzt die Wahlen in den ostdeutschen Bundesländern darauf,

00:23:54: dann sage ich, wir sollten uns die Ergebnisse genau angucken, die Analysen wirklich ernst nehmen.

00:23:59: Aber gleichzeitig muss man auch sagen, wir reden bei allen drei Bundesländern zusammen.

00:24:04: Von etwas mehr, wenn ich richtig gerechnet habe, 12-13% aller deutschen Wahlberechtigten.

00:24:10: Das heißt, ein Meinungsbild in diesen drei Bundesländern, so wichtig es für die Bundesländer ist und auch als Warnsignal an andere,

00:24:17: ist es eben noch kein Spiegelbild der politischen Mehrheit in Deutschland.

00:24:22: Das muss man zur Einordnung glaube ich dazu sagen.

00:24:24: Und trotzdem sind wir gefordert, nicht nur unsere Kommunikation zu verbessern und die Performance zu verbessern,

00:24:32: sondern viel besser noch zusammenarbeiten, viel, viel besser.

00:24:36: Ich bin jetzt seit anderthalb Jahren erst dabei, aber das ist jetzt die klare Ansage,

00:24:40: muss es sein für die nächsten 12 Monate, sonst kriegt die Regierung die Quittung.

00:24:46: Hören jetzt natürlich die Menschen in Sachsen-Türingen und auch in Brandenburg nicht gerne,

00:24:51: dass das, was Sie an Wahlentscheidung vorlegen, gar nicht mal so ernst genommen werden muss im Vergleich zu...

00:24:57: Das habe ich nicht gesagt, Frau Wölz, ernst nehmen muss ich Sie schon. Natürlich, jetzt habe ich deutlich gesagt,

00:25:01: die Analyse muss ernst genommen werden, das Wahlverhalten, das, was dahinter zum Ausdruck kommt,

00:25:06: muss ernst genommen werden, selbstverständlich, was wären wir für Demokraten.

00:25:09: Ich hätte mich als nächstes jetzt die Europawahl angeführt.

00:25:12: Das ist eine bundesweite...

00:25:14: Aber die Europawahl ist traditionell immer schon eine Denkzettelwahl gewesen.

00:25:17: Seit der ersten Europawahl, 1979, da vielleicht noch nicht,

00:25:21: aber seit 1985 waren die Europawahlen immer auch ein zu einem Teil Denkzettelwahlen

00:25:26: für die jeweils Regierenden in den Mitgliedstaaten.

00:25:29: Auch das kann man nachlesen.

00:25:30: Aber nochmal, ich nehme die Wahlen sehr ernst, weil damit Stimmung zum Ausdruck kommen,

00:25:35: die in dem Fall auch zum Teil spezifisch Ostdeutsch sind,

00:25:37: aber die eben auch westdeutsch werden können.

00:25:40: Deswegen nämlich ernst.

00:25:41: Nur bislang ist das vom Wähleranteil her noch nicht die politische Mehrheit in Deutschland.

00:25:46: Wie sehr sorgen Sie sich um Ihre Partei?

00:25:49: Wenn Sie sagen, Sie nehmen die Ergebnisse ernst,

00:25:52: dann gab es in Sachsen 7,3 Prozent der Stimmen für die SPD in Thüringen waren es nur 6,1.

00:26:01: Wie sehr sorgen Sie sich um diese Partei,

00:26:04: in der Sie seit Sie 16 Jahre alt sind, in der auch Ihre Mutter bereits war,

00:26:09: die für die SPD Landtagsabgeordnete war und es ist eben auch die Kanzlerpartei?

00:26:15: Sprich, wenn man die Dinge unter normalen oder sagen wir gebräuchlichen Führungs-

00:26:21: und Verantwortungskriterien sieht, dann müsste die SPD sagen,

00:26:25: jo, wir sind hier die Vorsteher der Truppe und wir nehmen die Verantwortung zu uns.

00:26:33: Also die SPD, ich habe mir immer mal wieder Sorgen gemacht in meinem politischen Leben

00:26:38: um die SPD das letzte Mal 2017.

00:26:42: Da waren die Szenarien ziemlich düster.

00:26:45: Danach haben wir uns erholt aus unterschiedlichen Gründen,

00:26:49: haben gute Politik gemacht, ich will nur noch mal sagen,

00:26:51: es gibt einige Bundesländer, in denen die SPD nach wie vor sehr stabil ist.

00:26:56: Zum Beispiel in Niedersachsen, wo ich herkomme, Mecklenburg, Vorpommern, Rheinland-Pfalz.

00:27:01: Das sind gute Beispiele dafür, dass bei guter Regierungsarbeit,

00:27:04: bei den Köpfen, die dort das Sagen haben, bei Pragmatismus und Zuverlässigkeit,

00:27:10: das dann wann nach wie vor Wahlen gewonnen werden können.

00:27:13: Und trotzdem stehen wir in der Situation, in der wir stehen.

00:27:16: Ich mache mir Sorgen darum, mit Blick auf Wachsen und Thüringen muss man

00:27:19: zwei Dinge glaube ich festhalten, erstens zur Ehrenrettung von Petra Köpping und auch von Georg Meier.

00:27:26: Beide haben einen wahnsinnig engagierten Wahlkampf gemacht und haben...

00:27:29: Sie kennen sich gut, Sie sind mit Petra Köpping angetreten, um Vorsitzende der SPD zu werden.

00:27:33: Genau, und mit Georg Meier habe ich jahrelang als Innenminister sehr gut zusammengearbeitet.

00:27:36: Beide haben herausragend gekämpft mit ihrer Partei.

00:27:39: Und Sachsen hat das Ergebnis vom letzten Mal gehalten, das ist jetzt kein Fall für Genugtuung oder Freude.

00:27:46: Und Georg Meier hat geringfügig verloren.

00:27:49: Das muss man aber wissen vor dem Hintergrund, dass die letzten Ergebnisse

00:27:52: gemacht worden sind, erzielt worden sind, als es noch keinen BSW gab und die AfD auch noch nicht so stark war.

00:27:59: Und das heißt, trotzdem die Bedingungen so sind, wie sie sind, haben beide Parteien ihren Anteil gehalten.

00:28:05: Aber das kann eine SPD, eine Volkspartei noch dazu in Gründungsländern wie Sachsen und Thüringen

00:28:10: natürlich keineswegs zufrieden stellen.

00:28:12: Im Gegenteil, das muss uns alarmieren und tut es auch.

00:28:16: Lässt die SPD eine gefährliche Lücke, in die die AfD und auch das Bündnis Sarah Wagenknecht reinspringen können,

00:28:24: auch im Übrigen in den Kompetenzzuschreibungen?

00:28:28: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

00:28:30: Ich glaube, wir haben exzellente Politiker auf kommunaler Landes- und auch auf Bundesebene, die ihren Job machen,

00:28:35: die nahbar sind, die erklären, die vor Ort sind und die erreichbar sind.

00:28:40: Es gibt aber Situationen, das ist wie in anderen Lebensbereichen auch,

00:28:43: wenn sie einmal auf der Abwärtsbahn unterwegs sind, dann ist es verdammt schwer, den Karren aufzuhalten.

00:28:48: Scheiße am Fuß ist scheiße am Fuß.

00:28:50: So wie Andy Möller, das war es, glaube ich, gesagt hat.

00:28:52: Oder Breme.

00:28:53: Oder Andy Breme, egal, das ist scheiße am Schuh.

00:28:55: Kennt man ja.

00:28:56: Es wird dann immer zunehmend schwieriger und auch weniger Erfolg versprechen, dagegen anzukämpfen.

00:29:02: Aber ich glaube nicht, dass wir so viele Lücken machen.

00:29:07: Ich glaube, die SPD hat schon vor geraumer Zeit erkannt, dass es wichtig ist,

00:29:10: sich wirklich um die Themen zu kümmern, die die Menschen wirklich umtreiben

00:29:14: und nicht die von denen es Teile der SPD oder der Parteien glauben, dass das so ist.

00:29:19: Da gibt es bisweilen, gab es bisweilen eine Diskrepanz.

00:29:23: Das ist aber aufgelöst.

00:29:24: Das wird auch deutlich durch die letzten Programme, die geschrieben worden sind,

00:29:28: die aber umgesetzt werden müssen.

00:29:30: Und da kommt dann eben das Demokratieprinzip zum Vorschein.

00:29:34: Es wird immer schwerer, Demokratie zu erklären.

00:29:38: Demokratie besteht aus Kompromissen.

00:29:40: Und wir haben es mit drei unterschiedlichen, sehr unterschiedlichen Parteien zu tun,

00:29:44: die in einer Zeit die Regierung übernommen haben, in der alle dachten, Corona ist vorbei.

00:29:49: Und jetzt kommen Zeiten, in denen wir uns um die Zukunft gestalten und kümmern müssen.

00:29:52: Und dann bricht der Krieg aus, der beginnt Putin seinen Krieg gegen die Ukraine,

00:29:56: plötzlich muss Bundeswehr ausgerüstet werden und so weiter.

00:29:59: Das Ganze vor dem Hintergrund knapper kassen und schon wird deutlich, welche Probleme sind.

00:30:04: Und dass dann kein Parteiprogramm zu 100 Prozent umgesetzt werden kann.

00:30:08: Dass keines der Versprechen zu 100 Prozent umgesetzt werden kann,

00:30:12: führt zu Frust bei denjenigen, die aber darauf setzen,

00:30:15: idealerweise bei allen drei Parteien gleichzeitig, ohne zu sehen,

00:30:19: dass das halt nicht geht, wenn es um Kompromisse geht.

00:30:21: Und wie und wodurch ist dann das Vertrauen, bleiben wir dabei,

00:30:26: weil es ihre Partei ist in die SPD verloren gegangen,

00:30:29: weil sie die ihr Programm nicht hat umsetzen können oder warum?

00:30:34: Ich bin kein Politologe und auch kein Wahlforscher.

00:30:38: Aber Sie werden eine Idee haben.

00:30:39: Sie sitzen ja auch nicht unbeteiligt vor Wahlergebnissen an Wahlabenden.

00:30:46: Es gibt viele, viele Ansätze, die viele von uns im Kopf haben.

00:30:49: Und darüber sollten wir und tun das auch reden.

00:30:52: Wir sollten darüber zunächst mal hinter verschlossenen Türen reden,

00:30:56: um uns vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch Dinge zu sagen,

00:30:59: die man öffentlich so nicht formuliert,

00:31:01: aber einfach um Klartext zu reden darüber, worum es geht.

00:31:05: Sie haben sich gerade hinter verschlossenen Türen getroffen.

00:31:08: Die SPD-Fraktion saß zusammen.

00:31:10: Sie waren dabei laut Spiegel, hat da irgendwann Tina Rudolf,

00:31:13: Bundestagsabgeordneter aus dem Thüringischen Eisenach gesagt,

00:31:17: die SPD habe Vertrauen verloren.

00:31:19: Das müsse sie jetzt zurückgewinnen.

00:31:21: Und wenn ihr das mit dem vorhandenen Personal nicht gelinge,

00:31:25: dann müssen wir überlegen, mit wem wir das schaffen können.

00:31:28: Und der Spiegel schreibt dann weiter.

00:31:30: Die Blicke im Saal hätten sich da auf den Kanzler gerichtet.

00:31:33: Manche einer schielte vielleicht auch zu Verteidigungsminister Boris Pistorius

00:31:37: darüber, der ebenfalls zugegen war.

00:31:40: Was sagen Sie?

00:31:41: Trifft die Analyse von Frau Rudolf zu?

00:31:44: Und mit wem können Sie es schaffen, das Vertrauen zurückzugewinnen?

00:31:48: Also erstens muss man sehr klar sagen,

00:31:51: Vertrauen wird nicht von einer Person aufgebaut und nicht von einer Person verspielt.

00:31:57: Zweitens, was immer der Spiegel dort geglaubt hat, zu sehen und wer zu mir rüberschielt.

00:32:03: Ich habe das nicht wahrgenommen.

00:32:04: Es war eine ernste Diskussion.

00:32:06: Ich kommentiere übrigens keine Beiträge aus einer Klausurtagung von keinem Kollegen,

00:32:10: weil ich finde, dass sind Beiträge.

00:32:12: Wenn wir eine ehrliche Aussprache führen,

00:32:15: dann sollten wir dafür sorgen, dass die ehrliche Aussprache hinter verschlossenen Türen bleibt.

00:32:18: Und wenn das irgendjemand nicht getan hat am Ende,

00:32:21: dann muss er das mit sich ausmachen.

00:32:23: Ich bleibe dabei, dass eine Klausurtagung Raum ist

00:32:26: für eine offene Diskussion.

00:32:27: Deswegen kommentiere ich Bewertungen oder Aussagen auf einer Klausurtagung nicht hinterher

00:32:32: und mache Sie damit oder legitinein bestätige, dass Sie gefallen sind.

00:32:37: Mhm.

00:32:39: Das ist fair und so gehört es sich auch.

00:32:41: Ich schaue mir an, was Olaf Scholz und andere zum Beispiel

00:32:45: öffentlich auf die Frage jeweils antworten, warum Vertrauen verloren gegangen ist

00:32:51: in die SPD, aber auch in die Bundesregierung.

00:32:54: Dann erklärt er das immer in meiner Wahrnehmung allein aus strukturellen Problemen.

00:33:00: Er sagt, es läge an der Konstellation aus drei Parteien,

00:33:03: die eben nicht natürlich zusammengehörten.

00:33:07: By the way, das ist mir jetzt eben aufgefallen, weil Sie rein an Fallsansprachen.

00:33:10: Da hat eine Ampelregierung aus diesen drei Parteien auch schon über Jahre

00:33:14: sehr erfolgreich funktioniert und ist eventuell anders geführt worden.

00:33:18: Scholz lässt aber dann öffentlich auch nie gelten,

00:33:21: dass er auch an ihm, an seiner Art der Kommunikation seinem Biswahlen

00:33:25: besser wisserischen, rechthaberischen Stil liegen könnte.

00:33:29: Empfinden Sie das als souverälen?

00:33:31: Sie erwarten jetzt nicht im Ernst, dass sich den Bundeskanzler

00:33:34: in seiner Art der Selbstreflektion bewerte, oder?

00:33:37: Erwarte ich nicht.

00:33:38: Ich erwarte mir eine Antwort darauf, denn ich gebe zu,

00:33:41: mich stößt das langsam ein bisschen ab.

00:33:44: Ich finde, man darf wirklich auch angesichts der Wahlergebnisse

00:33:49: bei den zurückliegenden Landtagswahlen in großer Sorge um dieses Land sein.

00:33:53: Zum ersten Mal gewinnt eine rechtsextremistische Partei eine Landtagswahl.

00:33:58: Und dann geht ein Bundeskanzler nicht hin und sagt, ich sehe die Fehler,

00:34:02: ich nehme sie auf mich, ich ändere was.

00:34:05: Lässt nicht gelten, was davor auch alles war,

00:34:08: an schlechten Niederschmettern, schlechten Wahlergebnisse seiner Partei bei der Europawahl.

00:34:14: Das alles muss ich zugeben, stößt mich ab.

00:34:17: Da wüsste ich gerne von einem Demokraten

00:34:20: und auch von einem langjährigen Sozialdemokraten.

00:34:23: Wie findet er das?

00:34:25: Sehen Sie die Gefahr nicht so, wie ich das tue?

00:34:28: Stößt es Sie auch nicht ab?

00:34:30: Also erstens sitze ich ja hier nicht als Privatmann

00:34:33: oder als einfaches SPD-Mitglied, der seit 46 Jahren

00:34:36: oder noch länger in dieser Partei ist, sondern ich sitze hier ja unter anderem.

00:34:39: Oder Sie sitzen ja hier im Bundesverteidigungsministerium.

00:34:42: Ich sitze hier als Kabinettsmitglied des Kabineft Scholz.

00:34:45: Es gibt in meinem politischen und privaten Leben

00:34:49: ein Prinzip, das ich immer sehr hochgehalten habe und das ist Loyalität.

00:34:52: Wenn ich Olaf Scholz was zu sagen habe und hätte, dann würde ich es ihm sagen.

00:34:58: Aber nicht über Mikros, nicht mal bei Ihnen.

00:35:00: Ich finde, das gehört sich einfach so.

00:35:02: Und bei dieser Maxime bleibe ich die Ende ich mit 64 nicht mehr.

00:35:07: Und Sie sagen uns auch nicht, ob Sie statt seiner antreten würden?

00:35:10: Die Partei hat sich darauf verständigt und ich habe das mehrfach bekräftigt,

00:35:14: dass wir mit Olaf Scholz in den Wahlkampf gehen wollen.

00:35:17: Und weitere Fragen stellen sich für mich dazu nicht.

00:35:20: Auch nicht nach einer eventuell verlorenen Wahl in Brandenburg,

00:35:23: wo die SPD ihr Amt des Ministerpräsidenten verlieren kann?

00:35:27: Jetzt sind wir bei einem Zitat von Per Steinbrück abgewandelt von

00:35:32: Lothar Matthäus "Währe, wäre, Fahrradkette".

00:35:35: Hat Lothar Matthäus gesagt? Also hätte, hätte, Fahrradkette.

00:35:38: Das macht hier gar keinen Sinn jetzt darüber zu spekulieren,

00:35:40: was nach einem Wahlergebnis X oder Y am 22. September in Brandenburg passiert.

00:35:45: Wenn ein Ergebnis passiert so oder so,

00:35:48: dann wird die Partei sich mit den Folgerungen daraus beschäftigen müssen.

00:35:50: Ja.

00:35:51: Ich gehe zurück zu der Frage, wie viel Zeitenwende kann Deutschland verkraften?

00:35:56: Und wir fragen es genau auch deshalb,

00:35:58: weil aus der Ablehnung einer weiteren Unterstützung der Ukraine

00:36:01: inzwischen Wahlerfolge sind.

00:36:03: Nicht zuletzt darauf beruht ja, haben wir schon angetippt,

00:36:06: der Erfolg des Bündnis Sarah Wagenknecht.

00:36:08: Wie sehr wühlt dieses Thema ihrem Eindruck nach inzwischen die Gesellschaft auf?

00:36:14: Also wenn wir über den Krieg gegen die Ukraine sprechen, den Putin ins Russland führt,

00:36:20: dann ist klar, dass nach zweieinhalb Jahren eine, wie soll ich sagen,

00:36:26: Müdigkeit einsetzt bei vielen Menschen, was die Bilder angeht,

00:36:31: was das angeht, was man dort sieht, aber auch das, was das mit uns macht,

00:36:35: an Belastung, an Geld, an Material usw. usw.

00:36:39: Unverantwortlich wird es, wenn dann politische Gruppierungen versuchen,

00:36:45: AfD und BSW seien hier wieder einmal genannt, versuchen Kriegsangst zu schüren.

00:36:51: Ich finde, und das haben wir heute im Bundestag bei der Debatte gehört,

00:36:55: Gerhard Baum hat das glaube ich gesagt, dass Angst der schlimmste Dämon der Demokratie ist.

00:37:01: So ähnlich hat das glaube ich ausgedrückt.

00:37:02: An der der Recht, wer mit der Angst der Menschen Politik macht,

00:37:07: versündigt sich an den Menschen und an der Demokratie.

00:37:10: Es gibt keinerlei Grund. An keiner Maßnahme kann man das festmachen,

00:37:14: dass Sorge berechtigt wäre oder gar Angst berechtigt wäre.

00:37:18: Objektiv, subjektiv kann man sie immer haben,

00:37:21: objektiv berechtigt wäre, dass Deutschland Kriegspartei wird und der Krieg nach Deutschland kommt.

00:37:25: Ganz im Gegenteil.

00:37:27: Wir tun alles dafür, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann,

00:37:30: dass der Krieg zu Ende geht und wir uns gleichzeitig gegen eine mögliche Bedrohung

00:37:35: aus Russland wappen, indem wir die Bundeswehr stärken.

00:37:37: Alles Maßnahme, um einen Krieg zu verhindern und nicht um ihn zu beginnen oder nach Deutschland zu holen.

00:37:43: Das heißt, jeder, der den Menschen Angst macht mit Krieg,

00:37:46: begeht, finde ich, einen schweren Fehler und versündigt sich an der Demokratie

00:37:50: und an dem Sicherheitsbedürfnis der Menschen.

00:37:52: Hat Deutschland eine Fähigkeitslücke, was die Stationierung von Mittelstreckenwaffen angeht?

00:37:57: Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Meinungen.

00:38:00: Es gibt einen Oberstrichter, der auch in einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung,

00:38:04: die der SPD nahesteht, sagt, "Nö, wir haben gar keine Fähigkeitslücke,

00:38:08: andererseits werden die Mittelstreckenwaffen aber ja stationiert werden in Deutschland."

00:38:13: Ja, danke für die Frage.

00:38:14: Das ist ein guter Punkt, der mir Gelegenheit gibt, das vielleicht auch nochmal erklagt zu stellen.

00:38:19: Es gibt eine Fähigkeitslücke bei weitreichenden Raketensystemen,

00:38:23: eine Lücke, die seit Jahren besteht, die keine Rolle zu spielen schien,

00:38:28: solange es keine militärische Bedrohung in Europa gab.

00:38:32: Russland hat diese Waffensysteme unter anderem in Kaliningrad und anderswo

00:38:36: und diese Raketen sind weniger als 500 Kilometer von Berlin entfernt.

00:38:41: Und Luftverteidigungssysteme lassen sich für ein Land wie Deutschland

00:38:45: nicht so flächendeckend organisieren wie das Beispiel zwar in einem kleinen Land wie Israel.

00:38:50: Es passiert einen sogenannten Dome zu errichten, der alles abfängt auf allen Distanzen,

00:38:54: das ist kaum vorstellbar.

00:38:55: Also braucht es die Mischung, es braucht die Luftverteidigungskapazitäten,

00:38:59: IRST, Patriot, Arrow 3 und so weiter und es bedarf gleichzeitig des Abschreckungspotentials.

00:39:07: Und was ist wirksamer, als jemandem, der über solche Raketen verfügt und sie einsetzen könnte,

00:39:12: als Erstschlag konventionell, ihm zu sagen, wenn du das tust,

00:39:16: musst du damit rechnen, dass wir ebenfalls weit in deinem Hinterland,

00:39:20: ebenfalls Infrastruktur oder was auch immer zerstören können.

00:39:23: Das heißt, der Preis für einen konventionellen Erstschlag wird damit hochgetrieben,

00:39:28: er wird unkalkulierbar.

00:39:30: Das ist das beste Mittel, um jemanden von einem solchen Schlag abzuhalten.

00:39:33: Dafür dazudient das und diese Raketen haben wir nicht.

00:39:36: Der Bundeskanzler hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt,

00:39:40: wir arbeiten gerade an der Ausgestaltung zusammen mit England, Frankreich

00:39:43: um möglicherweise noch ein, zwei anderen Partnern eigene Systeme zu entwickeln,

00:39:48: die diese Reichweite haben.

00:39:50: Das dauert aber einige Jahre und um den derzeit keine Lücke zu haben,

00:39:55: um die Amerikaner sich bereit erklärt, temporär, also noch nicht mal durchgehen,

00:39:59: das ganze Jahr und dauerhaft, temporär solche Systeme zu stationieren,

00:40:04: wichtiger Punkt, auch die konventionell.

00:40:07: Die USA hätten dann aber die Befehlsgewalt über diese Waffen, oder?

00:40:12: Das wäre eingebettet in die NATO-Kommando-Struktur.

00:40:15: Ich habe das alles deshalb gefragt, weil das Bündnis Sarah Wagenknecht

00:40:20: fordert und das auch zu Koalitionsbedingungen.

00:40:23: Ed war ich zu schließender Koalitionen in den Ländern, machen will,

00:40:28: dass die Stationierung von Mittelstreckenraketen in Deutschland nicht erfolgen soll.

00:40:33: Gleichzeitig wollen sie eine Auslaufen der Ukraine-Unterstützung

00:40:37: zur Bedingung für diese Koalitionen in Sachsen oder Abertüringen machen.

00:40:42: An denen ja auch die SPD beteiligt sein könnte.

00:40:45: Kann man sich auf sowas überhaupt einlassen?

00:40:48: Selbst wenn man das wollte, welche Wirkung könnte das denn haben?

00:40:51: Wenn ich mich recht entsinne, sind die auswärtigen Angelegenheiten

00:40:55: laut Grundgesetz immer noch beim Bund angesiedelt.

00:40:57: Und übrigens Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auch.

00:41:01: Also man möge in Koalitionsverträge in Dresden und Erfurt schreiben, was immer man möge.

00:41:06: Ich kann mir nicht vorstellen, dass SPD und CDU sich auf solche Spiechen einlassen

00:41:10: oder auch die Grünen nicht.

00:41:13: Weil es hat schlicht keinerlei Befugnisse.

00:41:16: Es gibt keine Befugnisse auf Landesebene.

00:41:18: Auch das ist billiger Populismus.

00:41:20: Sowas im Wahlkampf zu fordern und dann tatsächlich zu glauben,

00:41:24: man könne in Landeskoalitionsverhandlungen das so verankern,

00:41:27: dass es irgendeine Wirkung entfaltet.

00:41:29: Und wenn man weiß, dass es keine Wirkung entfalten kann,

00:41:31: weil es Landespolitik ist, dann ist das Wähler-Täuschung auf übelster Art und Weise.

00:41:36: Es macht aber auch Angst.

00:41:38: Da sind wir ja wieder bei dem Thema Angst.

00:41:40: Eine Landesregierung, so haben Sie sich jetzt vorgenommen,

00:41:43: könnte auch so sich verhalten, eine Landesregierung mit BSW-Beteiligung wohl gemerkt,

00:41:49: dass sie öffentlich zum Ausdruck bringt, dass sie sich mehr diplomatische Initiativen

00:41:53: der Bundesregierung für ein Ende des Ukrainekriegs wünsche

00:41:57: und Waffendiefungen an KIEF nicht in dieser Dimension befürworte.

00:42:01: Sollten die Landesverbände der SPD das mitmachen?

00:42:04: Oder wäre das auch genau, wie Sie es gerade erklärt haben,

00:42:07: jenseits dessen, was da möglich ist?

00:42:10: Alle Landesregierung oder Landesverbände von Parteien können am Ende fordern,

00:42:15: was immer sie wollen und tun das ja auch.

00:42:16: Das macht die SPD, macht die CDU, machen die Grünen,

00:42:20: über alle Landesverbände fordern sie alles Mögliche, was Bundes- oder Außenpolitik betrifft.

00:42:24: Es hat nur keine Wirkung im Zweifel.

00:42:26: Solange es nicht auf Bundesebene der Parteieingang ins Parteibrogramm findet,

00:42:30: hat es keine Wirkung und das zu Recht.

00:42:33: Und nochmal, es ist eine Angstkampagne, die dort gefahren wird.

00:42:38: Wer heute sagt, wir sollen die Waffenlieferung an die Ukraine einstellen

00:42:43: und das damit begründet, dass man damit die Ukraine an den Verhandlungstisch bringt oder zwingt,

00:42:49: der verkennt erstens, das Putin ist derjenige, der nicht verhandeln will

00:42:53: und dass die Ukraine das Land ist, was angegriffen worden ist.

00:42:56: Wer das trotzdem fordert, nimmt in Kauf, dass die Ukraine,

00:43:00: wenn wir heute einstellen, Waffen zu liefern, übermorgen untergeht.

00:43:04: Und jede muss klar sein, ja, die Unterstützung der Ukraine kostet Geld, sie ist teuer.

00:43:08: Aber ihre Niederlage ist viel teurer, weil sie uns noch mehr herausfordert,

00:43:12: was die Bedrohung aus Moskau angeht.

00:43:14: Und deswegen halte ich das für eine völlig absurde Diskussion

00:43:18: und ja, natürlich müssen wir uns um diplomatische Lösungen dieses Krieges,

00:43:22: um eine diplomatische Beendigung dieses Krieges bemühen.

00:43:26: Aber das ist ja keine Einbahnstraße.

00:43:29: Es hat Gespräche gegeben, es hat ja Anregungen gegeben.

00:43:32: Putin verweigert ja alles oder erwechselt jeweils die Begründung

00:43:36: oder einer seiner Sprecher oder Sprachrohre,

00:43:40: um immer wieder diese Verwirrung in unserer Gesellschaft auch zu streuen und zu verstärken.

00:43:45: Den einen macht der Glauben, er wolle verhandeln

00:43:50: und drei Tage später sagt er, worüber soll ich verhandeln,

00:43:53: wenn die Ukraine gar keine Munition mehr hat.

00:43:55: Warum soll ich?

00:43:56: Es ist total widersprüchlich, aber nicht ungewollt, sondern gewollt.

00:43:59: Und der eine geht dem auf den Leim und die anderen eben nicht.

00:44:02: Ich geb zu Michard Verwirt, was der Bundeskanzler öffentlich gerade im ZDF-Sommerinterview gesagt hat.

00:44:09: Ich zitiere mal, ich glaube, das ist jetzt der Moment,

00:44:12: in dem man auch darüber diskutieren muss,

00:44:14: wie wir aus dieser Kriegs-Situation doch zügiger zu einem Frieden kommen,

00:44:19: als das gegenwärtig den Eindruck macht.

00:44:22: Doch zügiger, da habe ich aufgemerkt und dachte, hoch.

00:44:26: Ich hatte, wie Sie es gesagt haben, vermutet die ganze Zeitlaufenbemühungen.

00:44:32: Aber jetzt soll irgendwas beschleunigt werden, warum?

00:44:35: Weiß ich nicht. Ich habe das gehört und vermute mal,

00:44:38: dass es vielleicht eine Formulierung war, die so spontan gefunden worden ist.

00:44:43: Ich glaube, nicht, dass dahinter eine Aussage steckt.

00:44:46: In dieser Nacht ist die erste Debatte im US-amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf

00:44:52: zwischen Kamala Harris und Donald Trump.

00:44:54: Lassen Sie im Ministerium durchrechnen oder durchanalysieren,

00:44:58: was passierte, wenn Donald Trump doch wieder gewählt wurde

00:45:03: oder auch was passierte, wenn er zwar nicht gewählt wird,

00:45:06: aber danach Chaos ausbricht, weil er die Wahl nicht anerkennt?

00:45:11: Also zunächst mal sind das alles, wenn es solche Entscheidungen gebe,

00:45:14: alles Entscheidungen, die nicht von jetzt auf gleich getroffen oder umgesetzt würden.

00:45:18: Wir setzen darauf, dass die amerikanischen Wählerinnen und Wähler

00:45:21: eine weise Entscheidung treffen werden.

00:45:23: Am Ende sind wir aber klug beraten, nicht immer wieder,

00:45:26: und diese Frage wird mir ja auch immer wieder gestellt,

00:45:30: aufs Weißer Haus zu gucken, wie das Kaninchen auf die Schlange.

00:45:33: Je weniger wir Anlass geben einem amerikanischen Präsidenten

00:45:36: oder einer amerikanischen Präsidentin zu glauben,

00:45:38: wir würden nicht genug tun für unsere eigene Verteidigung,

00:45:41: desto geringer ist das Risiko, dass irgendetwas passiert,

00:45:44: worauf wir dann wiederum reagieren müssten.

00:45:47: Und ich habe auch immer gesagt, schon letztes Jahr nach meiner Indien-Reise,

00:45:51: klar ist doch Folgendes, Trump mag tun, was er tun könnte oder angekündigt hat,

00:45:58: auch widersprüchlich angekündigt hat, was immer er meint,

00:46:01: wer falls er Präsident wird.

00:46:03: Und vielleicht würde er mehr machen, was uns wehtut

00:46:06: und uns zu mehr Engagement zwingt als Camilla Harris.

00:46:10: Aber auch Camilla Harris oder vorher Joe Biden würde im Falle seiner Wiederwahl

00:46:15: einen anderen Fokus der amerikanischen Außensicherheitspolitik vornehmen,

00:46:19: wahrscheinlich vornehmen müssen, weil wir im Indopazifik,

00:46:23: durch die Rolle Chinas, durch die angespanntere Situation dort,

00:46:27: natürlich vergegen uns vergegenwärtigen müssen,

00:46:30: dass die Amerikaner dort mehr machen werden, um das Gleichgewicht zu halten,

00:46:34: um insbesondere auch die Freiheit der Meere und die Einhaltung

00:46:37: der regelbasierten Ordnung auf See sicherzustellen,

00:46:41: gegen wen dann auch immer und sei es nur präventiv.

00:46:44: Das heißt, die Frage oder die Annahme, die Amerikaner oder die US-Amerikaner

00:46:48: würden immer in jedem Fall genau das Gleiche noch hier machen in Europa,

00:46:51: selbst wenn sie dort mehr machen im Indopazifik, ist vielleicht eine naive.

00:46:56: Und deswegen sind wir klugberaten in jedem Fall mehr für den europäischen Pfeiler der NATO zu tun,

00:47:02: was unsere Verteidigungsfähigkeit angeht.

00:47:04: Damit sind wir wieder am Anfang des Gesprächs, da schließt sich der Kreis,

00:47:08: denn Sie haben gesagt, Deutschland in Sonderheit, dafür sind Sie verantwortlich,

00:47:13: braucht echt Zeit, sprich diese Vorsatz, dass man sich unabhängig macht von der US-Amerik tape.

00:47:22: - Nicht unabhängig, wir werden immer Bündnispartner bei.

00:47:24: Es geht nicht um unabhängigkeit, es geht um ein anderes Burden, ein anderes Lastenverteilung.

00:47:28: - Okay, viel besser ausgedrückt, stimmt. Das weiß man ja schon lange, aber geklappt hat es bislang nicht?

00:47:36: - Jetzt würde ich mal die Kirche im Dorf lassen. 100 Milliarden Euro heißt, kann man ja nicht gleichsetzen,

00:47:43: aber das hat nicht geklappt.

00:47:45: Wenn sich die Ausstattung der Truppe angucken und mit dem, was wir noch im Köcher haben, was bestellt wurde,

00:47:49: was in der Lieferung ist, hat sich die Bundeswehr deutlich verändert.

00:47:54: Was man daran erkennen kann, dass wir das zweite Mal in Folge in diesem Jahr zum Vergleich

00:47:59: Stichtag des Vorjahres eine deutlich höhere Zahl von Bewerberungen bei der Bundeswehr

00:48:03: für Zeit- und Berufssoldaten haben, zwischen 15 und 20% mehr.

00:48:08: Das ist ein unmittelbarer Erfolg aus unseren Kampagnen, aus der Art, wie wir im Verteidigungsministerium

00:48:13: und im Parlament mit der Bundeswehr umgehen, wie wir über sie reden, wie wir sie ausstatten.

00:48:19: Aber es ist eben auch sichtbar geworden für die Truppe und das wirkt.

00:48:22: Also von daher würde ich dem Eindruck, dass das gar nicht geklappt hat, widersprechen.

00:48:26: Ich nehme die Studien ernst, ich weiß, dass wir schneller werden müssen,

00:48:30: aber wir können nur schneller werden mit mehr Geld und daran müssen wir jetzt die nächsten Wochen und Monate intensiv arbeiten.

00:48:37: Als Sie noch das Wort "kriegstüchtig" benutzt haben, da haben Sie auch klar gemacht,

00:48:43: dass sich auch eine Gesellschaft wird vorbereiten müssen auf einen Fall X.

00:48:49: Ich frage mich, haben Sie zu Hause eigentlich ausreichend viele Vorräte?

00:48:53: Ich habe sie nämlich nicht.

00:48:55: Ich auch noch nicht.

00:48:56: Gebe ich offen zu.

00:48:57: Das liegt aber schlicht daran, dass ich in einer, wenn auch schön, Mietwohnung in Berlin wohne

00:49:01: mit einem sehr kleinen Keller und das Tagesgeschäft und das normale Wahnsinnsleben

00:49:06: nicht kaum dazu kommen lässt, das mal in Ruhe zu sortieren, was ich denn eigentlich haben müsste

00:49:10: zusammen mit meiner Frau.

00:49:12: Also ja.

00:49:13: Ganz viel Wasser.

00:49:14: Ganz viel Wasser.

00:49:15: Nudeln, Reis, so was?

00:49:16: Ja, aber Nudeln müssen Sie ja im Zweifel auch kochen, das heißt, Sie brauchen einen Brenner.

00:49:19: Also besser sind Lebensmittel, die Sie auch kalt genießen können.

00:49:21: Also da müsste man sich in der Tat Gedanken drüber machen, dringend, das sollte jeder tun.

00:49:26: Aber auch das ist ja keine Frage von Alarmismus oder von Angstmacherei, sondern von Vorsicht.

00:49:31: Und übrigens, ich widerspreche, ich benutze das Wort Kriegstüchtig noch nur deutlich

00:49:36: weniger, weil ich niemanden unnötig erschrecken will.

00:49:39: Habe ich verstanden.

00:49:40: Danke, Herr Pistorius für das Gespräch.

00:49:42: Sehr gerne.

00:49:43: Hat wirklich große Freude gemacht.

00:49:44: Ich darf noch sagen, wer mitgemacht hat, die Redaktion hatte Gina Inslin und Marie

00:49:49: Steffens, Executive Producerin, Marie Schiller, Audio Producer, Lukas Hambach und Patrick

00:49:54: Zahn, Sounddesign, Hannes Husten.

00:49:56: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen.

00:49:58: Und das Ganze ist eine Produktion der WMDR GmbH.

00:50:02: [Musik]

00:50:03: [Musik]

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00:50:16: Copyright WDR 2019