Wie schwer wiegen Spahns Fehler? Mit Christina Berndt

00:00:00: Wir haben Sie sich am Anfang der Pandemie eigentlich Ihre ersten Masken beschafft. Wissen Sie das noch?

00:00:05: Das weiß ich noch ganz genau. Das waren nämlich selbstgenähte Masken, aber nicht,

00:00:10: dass ich die genäht hätte, weil das hätte ich glaube ich nicht so gut hingekriegt. Aber die

00:00:15: Tochter einer Freundin, die hat das getan und die hat mir welche geschickt. Das fand ich total nett.

00:00:21: Ich hab sie auch noch, weil sie so hübsch ist in so einem tollen Blüchenmuster.

00:00:25: Jetzt hätte ich gedacht, Sie als Immunologin und als Biochemikerin, die hatten anderen Zugang gehabt,

00:00:32: aber Sie hatten den auch nicht? Nee, ich hätte auch ehrlich gesagt niemandem wegnehmen wollen,

00:00:37: also womöglich hätten mich Leute versorgt, wenn ich jetzt in einer Klinik im Labor irgendwelche

00:00:41: Leute angebettelt hätte. Aber ich finde, das gehörte sich auch nicht. Das war ja wichtig,

00:00:46: dass die Menschen in den Kliniken so was haben. Und für uns war es ja nun ja nicht ganz so wichtig wie

00:00:53: für die. Politik mit Anne Will. Hallo und herzlich willkommen bei uns. Wir machen eine Sonderfolge

00:01:17: zu dem, was man inzwischen die Maskenaffäre nennt. Jens Spahn, der heutige Fraktionsvorsitzende

00:01:23: der Union und damalige Bundesgesundheitsminister, sieht sich schweren Vorwürfen ausgesetzt. Er

00:01:28: soll während der Pandemie viel zu viele Masken für viel zu viel Geld gekauft haben, damit einen

00:01:35: Milliarden Schaden für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler verursacht haben. Und auch das. Er

00:01:41: soll sich gegen den ausdrücklichen Rat seiner Fachabteilungen und auch anderer Ministerien

00:01:47: persönlich in die Beschaffung der Masken eingeschaltet haben. Er soll Dinge entschieden haben,

00:01:52: die die genau gar nicht empfohlen hatten. Wie schwerwiegen Spahnsfehler. Das wollen wir in dieser

00:01:59: Folge wissen und wollen darüber mit der Wissenschaftsjournalistin Christina Bernd von der

00:02:04: Süddeutschen Zeitung sprechen. Die beschäftigt sich ohnehin lange mit dem Thema Kenntnisreich,

00:02:10: ist knietief eingearbeitet. Und der Süddeutschen Zeitung und den Kolleg*innen von NDR und WDR

00:02:17: lag jetzt. Der Bericht der Sonderermittlerin, über den schon ganz viel gesprochen worden ist,

00:02:22: als erstes auch ungeschwärzt vor. Sprich, Christina Bernd und ihre Kolleg*innen konnten alles lesen,

00:02:29: was da drin steht. Herzlich willkommen, Christina Bernd. Hallo. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:02:35: Wir sprechen am 7. Juli 2025. Morgen früh wird die Sonderermittlerin im Haushaltsausschuss des

00:02:43: Bundestags befragt werden. Grüne und Linke haben Sie dazu eingeladen, auch zu einer Sondersitzung des

00:02:48: Gesundheitsausschusses. Und sie hat die Einladungen angenommen. Was erwarten Sie von den Befragungen

00:02:53: von Frau Suthoff? Es wird da schon noch mal zur Sache gehen. Frau Suthoff ist ja nun wirklich

00:02:59: tief tief eingearbeitet. Die sollte da ja jeden Stein umdrehen. So hat das Herr Karl Lauterbach

00:03:04: angekündigt, als er sie im Sommer 2024 damit beauftragte, all diesen Fragen rund um die

00:03:10: Maskenbeschaffung nachzugehen. Und wenn man den Bericht liest im Original, dann sieht man schon,

00:03:17: dass Frau Suthoff kein Blatt vor den Mund nimmt. Also ich gehe davon aus, dass die auch im Haushaltsausschuss

00:03:23: und im Gesundheitsausschuss sehr deutliche Worte finden wird. Vorab sprechen wir beide, um zu verstehen,

00:03:30: warum es da eigentlich geht. Der Bericht liegt ja seit Januar 2025 eigentlich vor. Aber um diesen

00:03:39: Bericht herum wird jetzt schon eine ganze Weile rumgetanzt, ob er veröffentlicht wird, ob er

00:03:44: nicht veröffentlicht wird. Dann vergangene Woche hat das Bundesgesundheitsministerium jetzt geführt

00:03:49: von Nina Warken, von der CDU, ihn endlich dem Bundestag zugänglich gemacht. Allerdings in

00:03:55: einer Fassung, in der zum Teil ganze Seiten geschwärzt, also unkenntlich gemacht worden war.

00:04:02: Nun haben Sie das Ding ja bekommen. Soweit Sie das erzählen können, wie haben Sie diese Fassung

00:04:08: eigentlich erhalten? Ja, das darf ich natürlich nicht sagen, weil einem das Menschen unter der

00:04:13: Hand geben, die natürlich ein Interesse daran haben, dass das ausgewertet wird und dass die

00:04:18: Inhalte an die Öffentlichkeit gelangen. Ja, von daher nein, darüber muss ich schweigen, wie das

00:04:25: genau geht. Aber das Interesse interessierte mich, was dahinter steckt. Man will, dass das rauskommt.

00:04:31: Ja, weil die Personen, die möchten, dass es eine Öffentlichkeit für diesen Bericht gibt,

00:04:37: auch darin vergehen, sehen, also viel Verhalten das an die Öffentlichkeit muss. Das ist ja

00:04:43: oft das Interesse bei solchen Whistleblowern, die Medien, Dinge zu spielen, dass die dann gerne

00:04:49: möchten, dass diese Dinge eben nicht in der Schublade verschwinden oder nur geschwärzt zur

00:04:54: Kenntnis gelangen. Ja, und dafür sind die Medien ja ein guter Weg. Die Süddeutsche Zeitung hat

00:05:00: also veröffentlicht auch die Kolleg*innen von NDR und WDR und inzwischen, da war der Druck dann

00:05:05: wahrscheinlich auch viel zu groß. Gibt es die ungeschwärzte Fassung auch öffentlich zugänglich?

00:05:11: Wir verlinken die auch in den Shownotes. Aber Sie, die Sie das nun sehen, was haben

00:05:17: Ihnen die bislang geschwärzten Stellen an neuem verraten? Ja, das wirft zum Teil ein schlechtes

00:05:26: Licht auf Jens Spahn, was da drin steht und damit letztlich auch nochmal auf das Bundesgesundheitsministerium

00:05:34: mit seiner aktuellen Führung, Frau Wagen. Denn das hatte ja damals gesagt, na ja, wir geben jetzt

00:05:40: also endlich doch auf Drücken und drängen den Bericht an den Haushaltsausschuss, aber mit

00:05:45: gewissen Schwerzungen. Und diese Schwerzungen müssen sein, um Firmen Geheimnisse zu schützen,

00:05:51: auch nochmal Prozessrisiken zu mindern. Denn der Bund kämpft ja noch mit vielen Firmen um viele

00:05:57: Milliarden oder um einige Milliarden hier in diesem Zusammenhang und um Persönlichkeitsrechte zu

00:06:03: schützen. Ja, aber wir konnten ja nun hinter all diese Schwerzungen schauen und dabei wird eben sehr

00:06:08: deutlich, na ja, also das Bundesgesundheitsministerium wollte offenbar vor allem Jens Spahn schützen.

00:06:14: Und das finde ich tatsächlich etwas, was wirklich unlauter ist. Also denn das sind Stellen,

00:06:20: wo nochmal deutlich wird, wie Jens Spahn Dinge an sich gerissen hat, wie er gegen jeden Rat

00:06:27: Entscheidungen getroffen hat, die hochskant waren für unser aller Steuergeld und ja, da auch Kontakte

00:06:35: zu Firmen hat spielen lassen, die einfach CDU nahe, also seiner Parteien nahe sind. Das sind

00:06:41: schon Dinge, die sehr stinken zum Teil. Und wenn das aktuelle Bundesgesundheitsministerium

00:06:48: durch nun auch wieder unter CDU-Führung ist, dieses Deckt und Schwerzt finde ich, dass das

00:06:55: auch tatsächlich ja nicht weniger als ein Skandal ist. Warum ist das eigentlich problematisch,

00:07:01: dass sich der Minister offensichtlich auch persönlich in Beschaffungsentscheidungen reingeworfen

00:07:09: hat, da eingebunden war und er zum Teil auch gegen den Rat anderer ein Risiko eingegangen ist.

00:07:17: Spahn verteidigt sich er weiterhin und auch heute noch mal damit, dass er sagt, das kann man von

00:07:23: einem Minister in einer solchen Phase, in einer solchen Ausnahmesituation auch wirklich verlangen,

00:07:29: dass er sich da voll rein hängt und eben auch persönlich. Ja, ich finde auch, dass man ein

00:07:35: bisschen ihm zugutehalten kann. Also einerseits, ja, es war wirklich Krise, man musste etwas tun,

00:07:42: wir brauchten dringend diese Masken für unser medizinisches Personal in der ersten Phase,

00:07:47: um die es hier geht. Und ja, wenn ein Minister die Kompetenz hat und vielleicht höhere Kompetenzen

00:07:53: als andere Menschen, dann ist das sicherlich ehrenhaft, wenn er sich damit voller Energie

00:07:58: reinschmeißt. Aber das war ja nun erkennbar nicht so. Es gab auch Kompetenzen in anderen

00:08:04: Ministerien, die viel größer waren. Ja, seit Jahren, Jahrzehnten beschaffen das

00:08:10: Verteidigungsministerium und das Innenministerium wichtige Dinge für unseren Staat, für unseren

00:08:16: Schutz, für die Bevölkerung in Großmaßstab und das Gesundheitsministerium eigentlich nicht.

00:08:23: Also es gibt richtige Beschaffungsämter in den anderen Ministerien, die nichts anderes tun,

00:08:28: als solche Dinge zu wuppen. Und Jens Spahn hat sich hier wirklich gegen dieseämter eingesetzt. Er hat

00:08:36: das an sich gerissen an sein Ministerium. Er hat persönlich hemmtärmelige WhatsApps geschrieben,

00:08:41: Mails, die nicht mehr so richtig nachvollziehbar sind, Dinge, die nicht veraktet wurden. Und da

00:08:47: wird es problematisch. Also das eine ist, er hat sich zum Krisenmanager aufgespielt, konnte aber

00:08:52: gar nicht Krise. Er hat uns damit irgendwie so ein so ein Milliarden schweres Verderben geführt,

00:08:58: sage ich jetzt mal. Aber das andere ist eben auch, dass da halt sehr fischige Dinge liefen,

00:09:05: die man näher untersuchen muss, wo er mit CDU nahen Firmen ja denen Sonderbehandlungen letztlich

00:09:15: auch gegeben hat, denen Aufträge zugeschustert hat auf sein Geheiß gegen den Rat von anderen,

00:09:23: die sagten, Mensch, da gibt es Firmen, die können das viel besser, die sind viel größer, die machen

00:09:27: das schon immer. Und diese Dinge finde ich wirklich höchst fragwürdig. Dieser Bericht und auch

00:09:33: gerade die zunächst geschwärzten, jetzt offen nachlesbaren Stellen wecken ja, muss man sagen,

00:09:41: dann doch Zweifel an Spanens bisheriger Verteidigungsstrategie. Wir hören uns gerne vielleicht

00:09:48: noch mal an, was er Mitte Juni im Interview gesagt hat, dass Anna Engelke in der AID für den

00:09:54: Bericht aus Berlin mit ihm führt und was er da gesagt hat. Sind Sie denn gewarnt worden vom

00:10:00: Innenministerium und vom Verteidigungsministerium? Sind diese Warnungen bei Ihnen im Ministerium

00:10:05: angekommen damals? Bei mir persönlich nicht. Ich weiß auch nicht und keiner weiß gerade in welchem

00:10:09: Kontext diese Behauptung aufgestellt wird und von wem aus welchem Ministerium. Der Bericht ist ja

00:10:15: nicht öffentlich, fügt er dann noch hinzu. Dass es anders war, das wissen wir dann jetzt. Ja,

00:10:22: er hat jetzt inzwischen seine Kommunikationsstrategie ein bisschen geändert. Also wenn man noch mal

00:10:27: da genau hinhört, dann fragt ihn Frau Engelke, wurden Sie denn nicht gewarnt aus dem Innen- und

00:10:33: dem Verteidigungsministerium, kamen diese Warnungen nicht bei Ihnen an und dann sagt er bei mir

00:10:39: persönlich nicht und sie fragt dann später nochmal nach. Ja, aber aus ihrem eigenen Haus doch

00:10:44: und das beantwortet er im Grunde nicht. Und heute sagt er, nein, ich habe ja gar nicht gelogen,

00:10:50: denn tatsächlich zeigt sich hinter den Schwerzungen in diesem Bericht von Margarita Suthoff, dass

00:10:57: viele Mails und auch Leitungsvorlagen mit Warnungen an ihn persönlich gingen. Frau Suthoff kann

00:11:05: nicht sagen, hat er die auch bekommen, ja, hat er sie auch gelesen. Das kann man natürlich irgendwie

00:11:12: ihm nicht beweisen. Manchmal hat er, glaube ich, ganz schnell geantwortet und manchmal eben vielleicht

00:11:17: auch nicht und dann weiß man gar nicht, hat er das wirklich gelesen. Genau, hat er gesagt, ja, von

00:11:22: daher ist es so eine hundertprozentige Beweis, nicht. Es ist schon klar, es gingen viele Warnungen vor

00:11:29: den Folgen seiner Entscheidungen an ihn und er versucht da eben so zu sagen, nein, also aus dem

00:11:37: Innen- und Verteidigungsministerium, das hat ihn nicht erreicht und jetzt dreht sich halt seine Strategie

00:11:42: so ein bisschen, dass er sagt, na ja, aus seinem Ministerium klar, da hätte es ja schon immer

00:11:48: abweichende Meinungen gegeben. Aber nochmal um zusammenzufassen, die Frage steht eben im Raum,

00:11:53: hat er gelogen und wenn er das hat, womöglich auch gegenüber den Ausschüssen, gegenüber dem

00:11:58: Bundestag, dann wird es natürlich auch nochmal enger für ihn. Ja, noch Stamen der gesundheitspolitische

00:12:05: Sprecher der Fraktion der Grünen, der sagt, er hat gelogen, hat sogar systematisch gelogen. Dem

00:12:11: haben sie, als sie die ungeschwärzte Fassung hatten, die entsprechenden Stellen nochmal vorgelegt

00:12:18: und dann sagt er das so, er habe systematisch gelogen, Jens Spahn. Was ist jetzt eigentlich das

00:12:24: größere Problem, Spahns Umgang mit den Vorwürfen oder die eigentlichen Vorwürfe? Beides, würde

00:12:32: ich sagen. Also es ist schon, den den Ausschuss, die Ausschüsse des Bundestages anzulügen, wäre

00:12:38: ein erhebliches Vergehen in dieser Funktion und die eigentlichen Vorwürfe sind schon auch sehr

00:12:45: stark. Also wobei ich immer finde, dass er Fehlentscheidungen getroffen hat, dass er viel

00:12:51: zu viele Masken für viel zu viel Geld eingekauft hat, dass er dieses verrückte Open House Verfahren

00:12:57: begangen hat, wo er eben sagte, ich nehme alles, was hier bis Ende April geliefert wird an Masken

00:13:03: für einen relativ hohen Preis von 4,50 Euro pro Stück ohne Qualitätskriterien dafür zu

00:13:11: benennen für die Masken. Also das finde ich alles ja den Wahnsinn und zeichnet ihn nicht gerade

00:13:18: als Krisenmanager aus. Aber das größere Problem finde ich wirklich noch, diese Verstrickungen

00:13:26: zu Firmen, die Sonderbehandlungen genossen haben, wo man sich fragt, gab es da womöglich, gibt es da

00:13:33: noch Dinge, die dahinter stecken, die wir alle dringend wissen wollen. Ich will noch kurz bleiben bei

00:13:40: diesen geschwärzten Stellen zunächst. Sie haben das auch noch Aurel Eschmann gezeigt von Lobby

00:13:48: Control, was denn da jetzt eigentlich mit offenkundig wird. Und er sagt, diese Stellen seien seiner

00:13:56: Meinung nach gezielt geschwärzt worden. Alle Stellen, wo gezeigt wird, dass sie entsparen,

00:14:02: direkt beteiligt war und in Entscheidungen eingebunden und informiert war, die seien geschwärzt

00:14:10: worden. Da erkennt er also einen Muster und er sagt, das sind keine Legitimen Schwärzungen mehr.

00:14:16: Sie hatten ja eben angeführt, was das Bundesgesundheitsministerium sagt, weshalb man geschwärzt

00:14:23: und unkenntlich gemacht habe und die sagen halt Passagen, die berechtigte Schutzinteressen wie

00:14:28: Persönlichkeitsrechte, Dienst- und Geschäftsgeheimnisse sowie die Durchführung laufender Gerichtsverfahren

00:14:33: betreffen, die seien nun mal geschwärzt worden. Aber Aurel Eschmann von Lobby Control sagt halt,

00:14:41: er wertet das als reinen Schutz des Ex-Ministers. Nun ist das ja alles nachlesbar. Sie sagen uns

00:14:48: das in diesem Podcast. Muss man dann sagen, Nina Warken, die jetzige Bundesgesundheitsministerin,

00:14:54: Parteifreundin von Jens Spahn, hat ihm mit den Schwärzungen sogar mehr geschadet,

00:15:00: als das sie ihn geschützt hat? Vielleicht kann man es am Ende so sagen. Es ist sicher einerseits so,

00:15:07: dass sie sich selbst damit auch schadet mit solchen Schwärzungen, die auch aus meiner Sicht

00:15:13: illegitim sind. Aber ja, wenn das jetzt eben alles so hoch ploppt und womöglich war das ja auch zu

00:15:18: erwarten, dass irgendwann die Presse den ungeschwärzten Bericht bekommt, dann wirft das natürlich

00:15:25: auch kein gutes Licht auf Jens Spahn. Noch einmal zeigt es und natürlich wird noch einmal werden

00:15:33: die Finger in die Wunde gelegt. Ja, insofern hat der Spahn wahrscheinlich recht, wenn er sagt,

00:15:37: mir wäre es auch lieber gewesen, der Bericht wäre von Anfang an komplett veröffentlicht worden,

00:15:42: dann wüsste ich auch mehr, wo ich dran bin und so hört es ja jetzt auch einfach nicht auf mit

00:15:48: der negativen Berichterstattung. Ich möchte in der Folge mit Ihnen klären, wie schwer Spahnsfehler

00:15:54: wiegen, wie schwer wiegen auch die Vorwürfe, die die Sonderermittlerin gegen Jens Spahn und dessen

00:16:00: Maskenbeschaffungen zusammengetragen hat. Und mich interessiert hätte er, meinen Sie, den

00:16:06: Milliardenschaden, den er der Steuerzahlergemeinschaft durch Fehlentscheidungen, durch Eigenmächtigkeiten

00:16:12: verursacht hat, auch durch die damit einhergehenden Prozessrisiken, die sich jetzt schon in Hunderten

00:16:19: von Millionen teuren Schadensersatzzahlungen materialisiert haben, hätte er das vermeiden können.

00:16:25: Auf jeden Fall, also Teile davon auf jeden Fall. Wir haben immer schon gesagt, na ja, ein bisschen

00:16:31: muss man ihm schon zu gut erhalten. Es war wirklich Krise, aber es war, was die Maskenbeschaffung

00:16:38: betraf, auch nicht so eine riesen und langfristige Krise, wie er gehandelt hat. Also es war einfach

00:16:46: komplett unangemessen. Es wurden letztlich 20 mal so viele Masken durch den Bund beschafft, wie

00:16:54: nötig gewesen wären. Diese Krise dauerte auch nicht lang. Aus China kamen sehr schnell Masken. Wie

00:17:01: man auch daran sieht, dass der Bund zugeschmissen wurde mit den Dingen nach kürzester Zeit,

00:17:06: sodass man das gar nicht mehr bewältigen konnte. Natürlich musste man viel Geld ausgeben und

00:17:13: Jens Spahn verweist ja jetzt immer darauf, na ja, aber diese Krise hat so viel mehr Geld gekostet. Da

00:17:19: sind ja die paar Milliarden, die ich da ausgegeben habe, lächerlich mag schon sein, dass das ein

00:17:25: relativ kleiner Betrag im Vergleich zu dem anderen Geld ist, aber nicht sehr so trotzwohl. Hat er

00:17:31: wirklich, also wie mit dem Füllhorn, hat er im Grunde Milliarden weggeschmissen und ja eben auch

00:17:38: gegen den Rat, das ist es ja auch, dass andere Leute von Anfang an gesagt haben, mach es nicht so

00:17:44: und nochmal dies Open House Verfahren, das muss man sich ja nochmal auf der Zunge zergehen lassen,

00:17:49: was das war. Das haben die bis dahin nie gehört im Verteidigungsministerium, die wussten gar nicht,

00:17:55: was das ist. Da hat er also wirklich gesagt, wir nehmen alle Masken, die uns geliefert werden,

00:18:02: bis Ende April jede einzelne für 4,50 Euro. Wir nehmen alles, ohne eine Grenze zu setzen, ohne

00:18:12: auch Qualitätskriterien zu formulieren. Also, dass man das auch mal hätte tun müssen, mal kurz

00:18:19: drüber nachdenken, nehmen wir jetzt wirklich jede Maske oder nehmen wir doch nur solche,

00:18:23: die was tauchten und wirklich das Virus abhalten. Also auf die Idee brachten erst Händler irgendwann

00:18:31: das Ministerium, die dann nachfragten, auch so gibt es eigentlich Qualitätskriterien und dann

00:18:38: haben die im Ministerium gedacht, hätten wir vielleicht auch mal drüber nachdenken müssen,

00:18:42: das kann man alles in diesem Sudhoff-Bericht lesen. Also auch um welche Mengen es da geht,

00:18:48: ja, da sagt auch jemand von den Händlern, wissen Sie eigentlich, wenn da so eine Antonovmaschine

00:18:53: voller Masken kommt, wie man die logistisch wegschafft, wie das überhaupt gehen soll,

00:18:59: haben Sie eine Vorstellung davon. Und das war eben alles so hemsärmelig, dass der Bund letztlich

00:19:05: erstens viel zahlen musste, zweitens die Logistik in die Knie ging, man eben das nicht mehr,

00:19:11: diese Maskenflut nicht mehr beherrschte. Daraufhin Schadensersatzforderungen kamen mit

00:19:18: ihren Zinsen, die sich jetzt angehäuft haben. Und das sind alles so Dinge, wo ich denke,

00:19:22: mein Gott, Leute, da gibt es wirklich Expert*innen, die machen seit Jahren nichts anderes als Beschaffung.

00:19:29: Warum holt man die nicht ins Boot? Nun muss man der Ehrlichkeit halber sagen,

00:19:33: dass das Beschaffungsamt des Bundesverteidigungsministeriums natürlich auch nicht top beleumundet ist. Das steht

00:19:40: immer im Verdacht, viel zu langsam, viel zu umständlich und so was zu sein. Das konnte man in

00:19:45: dieser Phase, muss man natürlich Jens Spahn und anderen zugute halten, genau nicht riskieren,

00:19:51: dass das viel zu langsam dauert. Aber das Open House Verfahren, Sie haben es angesprochen,

00:19:56: da weiß man jetzt ungefähr von den Firmen, die halt irgendwann auf ihren Masken sitzen

00:20:01: leben, weil entgegen des Versprechens alles würde abgenommen werden zum Stückpreis von 4,50 Euro,

00:20:07: blieben die halt auf ihren Masken sitzen, die haben dann auf Schadensats geklagt und die Gerichte

00:20:14: haben den Lieferanten eigentlich jetzt auch immer recht gegeben und da kommt man auf Zahlungen von

00:20:19: mindestens 2,3 Milliarden Euro, die jetzt für nichts mehr gezahlt werden müssen. Insgesamt,

00:20:27: was denken Sie? Ich habe zuletzt eine Zahl gehört, jemand sagte, er glaubt, dass sich der Gesamtschadene

00:20:32: entstanden ist auf 11 Milliarden Euro beläuft. Könnte das sein? Ja, das kann gut sein. Also es

00:20:38: wurden ja schon 6 Milliarden bezahlt, ohnehin für Masken, also für 6 Milliarden Masken so

00:20:44: roundabout, von denen 2/3 vernichtet wurden, weil es einfach viel, viel, viel zu viel war. Dann haben

00:20:50: wir diese 2,3 Milliarden, die noch im Raum stehen. Das ist der Streitwert der noch anhängigen Prozesse,

00:20:57: wo also Händler uns den Bund sozusagen verklagen, plus Zinsen, das sind nochmal 1,4 Millionen.

00:21:05: und dann wurden ja schon viele Vergleiche mit vielen Händlern vorgenommen, wo man nicht genau weiß,

00:21:12: wie viel Geld da geflossen ist zum Teil hunderte Millionen Euro. Also insofern, ja, das passt ganz

00:21:18: gut. Es gibt einen kleinen Hoffnungsschimmer. Ja, das haben Sie beschrieben. Ihre Recherchen haben

00:21:25: ergeben, dass der Sudhoff-Bericht jetzt bei einem letzten Prozess am Oberlandesgericht in Köln dazu

00:21:34: geführt hat, dass weniger gezahlt werden musste. Ja, das ist jetzt wirklich der erste Erfolg. Also

00:21:40: bislang ging es nicht gut aus in den höheren Instanzen für den Bund. Der ist immer unterlegen. Aber

00:21:45: Frau Sudhoff, die ja nun so schlimm auch angegriffen wurde zum Teil aus der Unionsfraktion, auch von

00:21:52: Herrn Merz, unserem Bundeskanzler persönlich. Frau Sudhoff hat in diesem Bericht gemeinsam mit

00:21:58: Expert*innen eine Strategie entworfen, wie der Bund eben doch diese riesigen Summe nicht aufwenden

00:22:04: muss. Und tatsächlich gab es ein erstes Urteil. Da wurde dann dem Mastenhändler nur 2 % der von

00:22:10: ihm geforderten Summe zugesprochen. Also wenn das der Fall ist, dann hat uns, also wenn dieses

00:22:16: Urteil Schule macht, wird uns Frau Sudhoff am Ende noch einiges an Geld gerettet haben. Ja, das ist

00:22:22: der Fall, den Sie da beschreiben. Am Samstag in der Ausgabe auf der Seite 2, da habe ich echt

00:22:26: gedacht, Boah, der Händler hat sich 12 Millionen Euro an Schadenersatz erhofft und kriegt dann

00:22:33: 258.000 Euro. Das sind alles immer noch klar. Gigantische Beträge, ein Wahnsinn. Aber hier

00:22:42: tatsächlich durch die Strategie, die sich jetzt aus dem Sudhoff-Bericht ableiten lässt, spart das,

00:22:50: also etliche Euro. Was hatte Jens Spahn eigentlich davon, die Maskenbeschaffung an sich zu ziehen?

00:23:00: Das haben Sie jetzt an 1, 2, 3 Stellen schon leicht angesprochen. Es geht in den geschwärzten

00:23:06: Teilen, insbesondere auf den Seiten 45 bis 48, des Berichts ja zum Beispiel um die Firma Emix,

00:23:14: die Verträge geschlossen hat. Im Frühjahr 2020, im Wert von 749 Millionen Euro. Zwei junge Männer

00:23:26: haben diese Firma geführt, sind darüber zum Multimillionären geworden und vermittelt hat

00:23:33: diesen Auftrag Andrea Tantler. Das ist die Tochter des ehemaligen CSU-Generalsekretärs

00:23:40: Gerold Tantler und es ist eine Kinderfreundin von Monika Holmeyer, was die Tochter von Franz Josef Strauß

00:23:47: ist. Und diese Andrea Tantler, die macht möglich, dass man Jens Spahn direkt anrufen kann,

00:23:54: ihm SMS und Mail oder was auch immer schreibt. Und für diese Kontaktanbahnung, ich glaube auch zum

00:24:01: Gesundheitsministerium der Bayerischen Staatsregierung in München, bekommt sie, bitte festhalten,

00:24:07: 48 Millionen Euro an Provision. Also wenn wir jetzt nochmal gelten lassen, was wir eben für

00:24:16: uns selber nochmal rekapituliert haben, was aber auch Herr Spahn anführt, dass dies eine Zeit war,

00:24:21: wo alle Welt nach Masken suchte, dann wäre es doch total leicht gewesen, als Maskenhersteller

00:24:29: zum Beispiel zu sagen, würde gerne mal mit dem zuständigen Menschen im Bundesgesundheitsministerium

00:24:34: sprechen, wir können da übrigens helfen. Da muss man doch nicht jemanden dazwischenschalten,

00:24:40: der dafür dann 48 Millionen Euro an Provision bekommt. Völlig unverständlich, ja. Also erstens

00:24:49: diese Summen, ja, die machen an ja sowieso nur Sprachlos, so als normalsterblicher. Aber genau,

00:24:54: auch das ist so fragwürdig. Was haben diese Menschen da für eine Rolle gespielt? Es ist auch so,

00:25:01: dass diese Firma Emix ja dann nochmal ein besonders hohen Preis bekommen hat, auch aus unserem

00:25:07: Ministerium von unserer Regierung noch mal höher als diese 4,50 Euro. Das Emix auch noch in

00:25:15: Durchschnitt und zum Teil sogar 7 Euro, das war auch jener Phase unterschiedlich. Und man fragt

00:25:22: sich eben, man möchte sehr, sehr dringend wissen, was da los ist. In der Schweiz wird Emix wegen

00:25:28: Wucher angeklagt. Das ist bei uns, hat das bislang niemand verfolgt, weiß auch nicht, ob das

00:25:36: juristisch so leicht möglich wäre. Aber das sind eben die Dinge, wo ich sage, das ist so fischig,

00:25:43: das stinkt einfach und es bräuchte hier wirklich eine sehr gute Aufklärung, also umso verwerflicher,

00:25:50: dass die amtierende Gesundheitsministerin dann auch solche Stellen schwerzt aus meiner Sicht.

00:25:57: Anderes Beispiel ist die vergleichsweise kleine Firma Fiege aus dem Münsterland,

00:26:03: aus dem Nachbarwahlkreis von Jens Spahn, die wird mit Logistik beauftragt, obwohl auch große

00:26:11: und sehr, sehr erfahrene Logistiker wie die Bahntochter Schenker oder DHL bereitgestanden

00:26:18: hätten. Für Fiege spricht dann anscheinend, dass sie in diesem Nachbarwahlkreis ansässig ist und

00:26:26: die Eigentümer Jens Spahn bekannt sind, die saßen im CDU-Wirtschaftsrat. Fiege erweist sich, wie

00:26:34: vorab im Übrigen auch vermutet von denenjenigen, die sagen, versteh nicht, warum beauftragt man

00:26:40: die kleine Firma, warum nimmt man nicht die erfahrenen großen Firmen, die erweist sich als

00:26:46: überfordert und das führt dazu, dass mancher Hersteller dann nicht termingerecht liefern

00:26:51: konnte, sagen wir, die sollten am Tag X die Masken liefern und dann steht aber vor der

00:26:56: Tür von Fiege ein Lkw an dem Nächsten, die staunen sich bis zu mich kann ich mehr und die

00:27:02: Firma, die die Masken schicken wollte, reist den Liefertermin. Auch dadurch ist manchem Hersteller

00:27:07: einen Schaden entstanden, die den Staat jetzt deshalb verklagen. Wie erklärt sich das denn?

00:27:12: Warum macht Spahn das? Und weiter gefragt, was hat er davon? Ja, also erst mal, warum macht er

00:27:20: das? Fragen wir uns alle. Man kann es natürlich auch letztlich nicht in seinen Kopf gucken. Er hat

00:27:27: sich öfter schon dazu geäußert, dann hat er gesagt, na ja, manchmal ist es halt einfacher,

00:27:32: man kennt sich und dann macht man das. Aber auch hier war es wirklich gegen den Rat und sie haben

00:27:40: jetzt vorhin gesagt, na ja gut, aber das Beschaffungsamt im Verteidigungsministerium, das hat

00:27:44: auch nicht den besten Ruf. Da möchte ich aber noch mal sagen, aber es gibt auch noch das Bundes-Innenministerium

00:27:51: und das hat in diesen Fragen tadellosen Ruf und hatte eben auch schon angefangen mit Schenker und

00:27:58: mit DHL zu sprechen und da lagen schon Konzepte vor und DHL hat auch gesagt, na klar, kein Ding,

00:28:05: das ist unser Alltagsgeschäft und trotzdem geht man dann an diese kleinere Firma aus dem Münsterland.

00:28:12: Das und auch hier, ja, was hat er davon? Ich würde es auch sehr, sehr gerne wissen. Entweder es sind

00:28:19: es nur die Macherqualitäten, ja, entweder ist es nur das, dass er zeigen möchte, ich kann Krise,

00:28:25: ich bin hier der Super-Krisen-Manager, ich zeig euch allen, wie es geht und danach werde ich

00:28:30: Bundeskanzler. Entweder sind es nur diese Dinge oder es sind schlimmere Dinge und es geht womöglich

00:28:37: auch um Geldflüsse, indirekte Vorteilsnahme, was auch immer, das können wir im Moment nicht sagen

00:28:45: und darum würde ich sagen, haben die Oppositionsparteien völlig recht, die an dieser Stelle sagen, wir

00:28:52: brauchen einen Untersuchungsausschuss, also hier muss wirklich jeder Akte umgedreht werden und jeder

00:28:57: Zeuge befragt werden, um diesen Dingen auf den Grund zu gehen. Kann ausgeschlossen werden, dass

00:29:03: Jens Spahn sich persönlich bereichert hat? Ausgeschlossen werden kann das nicht, also ich

00:29:09: kann ihm das und will ihm das hier so nicht unterstellen, aber untersucht werden muss es und

00:29:14: ja, man kann das erst ausschließen, wenn man es wirklich in Gänze untersucht hat. Jens Spahn kauft

00:29:22: ja während der Pandemie eine Villa für 5,5 Millionen Euro, glaube ich, und kann da auch nicht

00:29:28: überzeugend darlegen, woher er das Geld eigentlich hat. Später hat er gesagt, das war ein Fehler,

00:29:33: das tut mir leid, das war zur Unzeit und tritt von dem Kauf wieder zurück und wohnt dann wieder

00:29:40: irgendwo anders, aber das fällt einem natürlich dann jetzt noch mal ein und auch da hätte man

00:29:48: natürlich ein berechtigtes Interesse an Aufklärung schon allein, um dem Mann nicht zu nahezutreten

00:29:54: und irgendwas zu behaupten oder umzuraunen, wofür es kein Beleg gibt. Absolut, absolut und es gibt

00:30:00: ja da auch noch eine Geschichte zu diesen Fintech-Aktien, zum Beispiel aus einer ganz

00:30:05: frühen Zeit von Herrn Spahn, da war er noch Finanzstaatssekretär und war zuständig für

00:30:11: Finanstechnologie, abgekürzt Fintech und hat dann selber investiert in ein Start-up in diesem

00:30:19: Bereich, was ihm um die Ohren flog, dann hat er die Aktien verkauft, ist davon zurückgetreten

00:30:25: und so weiter. Also das sind jetzt schon so viele Dinge, die so einen Geschmäckler haben, wie man

00:30:30: sagen würde und wo ich denke, damit er den Ruf wieder los wird, sollte er eigentlich als aller

00:30:36: erstes jetzt einen Untersuchungsausschuss fordern, der ihn dann, wenn es stimmt, was Jens Spahn bislang

00:30:43: so gesagt hat, entlasten könnte. Bislang sagt er auch die Unionsfraktion nur zu, dass man ja

00:30:51: eine Enquete-Kommission machen könnte, deren Auftrag eher in die Zukunft gerichtet weiß, die

00:30:57: nicht ganz so scharf ist, schwer ist, muss man sagen, wie eine Untersuchungsausschuss, der dann

00:31:02: eben alle befragen könnte, die da zu befragen wären. Dazu bräuchte man allerdings auch zum

00:31:10: Beispiel die Stimmen der SPD, Grüne und Linke, die das wollen, die haben nicht genug Abgeordnete

00:31:16: dafür. Denken Sie, dass die SPD das mitmachen könnte oder würde das gleich bedeutend sein damit,

00:31:22: dass die Bundesregierung auseinander fliegt? Ja, ich glaube, dass Jens Spahn sehr großes Glück hat,

00:31:27: dass diese Regierung noch so frisch ist und der Regierungswille groß und der Koalitionswille,

00:31:33: was ja auch richtig ist. Also wir brauchen jetzt wirklich nicht schon wieder die nächste genackte

00:31:38: Koalition wirklich nicht. Aber in dieser Sache finde ich, sollte es auch einfach gewissens

00:31:45: Entscheidungen geben. Ich finde, die SPD müsste da jetzt ausschären. Also ich sehe schon, dass das

00:31:52: ein dickes Brett ist. Es geht immerhin mit Jens Spahn um den Unionsfraktionsvorsitzenden. Das ist

00:31:58: natürlich keine kleine Nummer des Regierungspartners. Aber also ich finde, das kann so nicht stehen

00:32:07: bleiben. Wir haben alle eine Aufklärung in diesen Fragen verlangt und gerade wenn es um so eine

00:32:13: wichtige politische Figur geht. Welche Qualität hat der Bericht der Sonderermittlerin Dr. Margarita

00:32:21: Sudhoff? Wir haben eben schon gehört, sie hilft oder die Erkenntnisse des Berichts helfen jetzt schon

00:32:27: bei den noch laufenden Prozessen und können dazu führen, dass dem Staat Geld gespart wird und

00:32:34: dass mancher Händler weniger Schadenersatz bekommt wird. Den übrigens nicht freuen. Aber ist dann so.

00:32:41: Sie ist eine beamtete Staatssekretärin gewesen im Bundesverteidigungsministerium und auch im

00:32:49: Bundesjutstietzministerium, ist Mitglied der SPD, ist eine, glaube ich, hochkompetente Frau in all

00:32:56: diesen Abläufen, wann, wie Akteneinsicht genommen wird, was, das haben Sie eben gesagt, schönes

00:33:05: Wort, was veraktet werden muss, also was man dann später auch noch mal finden, auffinden kann und

00:33:11: was nicht. Die Union schürt Verdacht und sagt bitte, die Frau handelt parteipolitisch Karl Lauterbach,

00:33:20: der sie im Sommer 2024 mit der Untersuchung beauftragt hat, weiß den Vorwurf zurück und sagt,

00:33:28: er habe zum Beispiel auch keine Zwischenstände von Frau Sudhoff verlangt und er habe weder sie

00:33:34: noch ihre beiden Mitarbeiterinnen politisch beeinflusst in gar keiner Weise. Darf man das

00:33:39: glauben, dass Frau Sudhoff auch ohne SPD-Parteiburg genau den selben Bericht geschrieben hätte?

00:33:45: Ich würde sagen, ja, das ist meine Vermutung. Soweit ich weiß und das recherchieren konnte

00:33:54: gemeinsam mit meinen Kolleginnen von NDR und WDR ist es wahr, dass sie völlig unabhängig mit zwei

00:34:02: Mitarbeiterinnen gearbeitet hat an diesem Bericht, dass ihr da niemand, also auch nicht Karl Lauterbach

00:34:07: zwischenzeitlich reingequatscht hat und sie ist wirklich als ja sehr kompetente Juristin,

00:34:13: Beamtin, Staatsdienerin bekannt. Also es ist schon so, dass in dem Bericht manchmal so ein bisschen

00:34:20: ne suffisante Wortwahl durchkommt, dass man denkt, wahrscheinlich wäre es auch besser gewesen. Sie

00:34:25: hätte sich dann noch ein bisschen mehr zurückgehalten und es mehr im Berichtton verfasst, was sie

00:34:30: geschrieben hat. Aber ich finde es so ein Unding, wie von Unionseite jetzt versucht wird,

00:34:37: diese Frau beziehungsweise dieses Frauenteam, es sind drei Frauen zu diskreditieren und wie

00:34:43: tatsächlich jetzt wieder ad Personam gegen die Person gegangen wird, anstatt über die Inhalte

00:34:49: dieses Bericht zu reden. Ja, wenn denn in diesem Bericht etwas fehlt, dann kann man das ja anbringen

00:34:56: oder wenn man auch eine Interpretation für falsch hält. Aber einen Menschen zu diskreditieren,

00:35:02: der dieser Arbeit da über Monate gemacht hat, dass es einfach hochgradig unfair und zum Teil

00:35:08: auch unverschämt. Und ich muss auch sagen, dass ich keine guten Begründungen aus der Union gehört

00:35:14: habe, wenn es denn zum Beispiel heißt, der Bericht sei lückenhaft und damit falsch. So steht es in

00:35:21: einem Schreiben des Gesundheitsministeriums, was ja schon mal kein kausaler Schluss ist. Also wenn

00:35:26: die lückenhaft sind, müssen sie noch nicht falsch sein. Und wenn man dann fragt, ja was denn,

00:35:30: wie denn wo denn, dann kommt da keine vernünftige Antwort dabei raus. Also mir wäre es schon

00:35:36: lieb, wir würden über die Inhalte reden, über die Vorwürfe, die da formuliert sind, ja über

00:35:42: die sehr fragwürdigen Zusammenhänge, die da aufgezeigt werden, anstatt Frau Suthoff schlecht

00:35:50: zu machen. Frau Suthoff hat Akten eingesehen, hat Interviews wohl auch geführt mit, wenn ich

00:35:56: das richtig gehört habe, mit wohl 20 Menschen bis zum Abteilungsleiter hin von Jens Spahn, dem

00:36:04: heutigen Staatssekretär im Bildungsministerium von Frau Prin, Michael Brandt. Aber sie hat

00:36:09: nicht mit Jens Spahn selbst gesprochen. Warum eigentlich nicht? Tja, ich finde es ehrlich gesagt

00:36:15: auch ein Fehler, weil ich immer finde, dass man mit den Leuten auch reden sollte, um die es dann

00:36:20: doch auch maßgeblich geht. Aber gut, es hieß dann, na ja, man wollte ja die Vorgänge im

00:36:27: Ministerium untersuchen. Aber gleichwohl geht es ja ganz oft um Entscheidungen von Jens Spahn.

00:36:33: Also ich würde sagen, es wäre schon auch gut gewesen, ihn auch anzuhören. Dazu hat sich auch

00:36:39: Friedrich Merz zuletzt geäußert, als er bei Sandra Maysperger in der Sendung saß und hat dann,

00:36:45: wir hören das kurz, folgendermaßen argumentiert. Zu einem rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren

00:36:50: dieser Untersuchung hätte zumindest gehört, dass er mal selber angehört worden ist von der Frau,

00:36:55: die da die Untersuchung geführt hat. Das ist für sich genommen, für mich völlig unverständlich,

00:36:59: wenn so etwas gemacht wird. Da muss doch der Betroffene, der noch nicht mal ein Beschuldigter

00:37:05: ist, der Betroffene, mal gehört werden. Wenn das nicht passiert, dann ist die Intention dieser

00:37:10: Aktion doch offensichtlich. Was denken Sie, kommen Sie mit bei der Argumentation? Also kein

00:37:15: rechtsstaatliches Verfahren, das war auch nicht der Auftrag von Frau Suthoff. Und Jens Spahn ist

00:37:21: also ein Betroffener, der nicht gehört worden ist. Ja genau, also das finde ich jetzt hier wirklich

00:37:26: nun auch wieder eine Verdrehung, weil es geht ja hier nicht um den Prozess, es geht nicht um

00:37:30: eine Anklage, es geht nicht um ein rechtsstaatliches Verfahren. Frau Suthoff war gehalten, die Vorgänge

00:37:36: zu untersuchen, die zu dieser gigantischen Überbeschaffung von Masken und dem fetten Finanzloch

00:37:43: geführt haben, die die aufgeworfen hat und nicht Anklage zu führen gegen Jens Spahn, das tut

00:37:51: sie ja auch nicht, sondern sie untersucht die Vorgänge, die Entscheidungswege, wer hat da was

00:37:56: getan. Aber ja, trotzdem würde ich sagen, warum nicht Jens Spahn hören? Es ist vernünftig,

00:38:03: alle Menschen zu hören, um ein vollständiges Bild zu bekommen. Aber auch Sie halten es,

00:38:12: habe ich das richtig verstanden, eher für unwahrscheinlich, dass das im Rahmen eines

00:38:17: Untersuchungsausschusses noch passieren wird? Na, ich bin nicht so sicher. Also je mehr jetzt hier

00:38:22: auch noch mal im Zusammenhang mit diesem nun inzwischen Entschwerzen oder nicht mehr geschwerzen

00:38:29: Bericht zu Tage gefördert wird, könnte ich mir schon denken, dass die ein oder andere Linie in

00:38:36: der SPD da auch bröckelt. Also ich hoffe eigentlich noch auf einen Untersuchungsausschuss, weil ich

00:38:41: auch finde, dass die Vorwürfe einfach zu schwer wiegen. Im Moment sieht es nicht so aus. Wir haben

00:38:46: ja jetzt zuletzt auch in der heutigen Ausgabe der SC berichtet und haben keine hochkritischen

00:38:52: Stimmen der SPD ans Telefon bekommen. So im Hintergrund haben uns einzelne Personen gesagt,

00:38:57: ja, ja, wir sehen das auch so, aber im Moment steht die Koalitionsmauer noch sozusagen. Also wir

00:39:04: müssen das weiter beobachten, wie es weitergehen wird. Ich kann es mir schon vorstellen, dass es am

00:39:09: Ende einen Ausschuss gibt. Wann würde Friedrich Merz seine schützende Hand über Jens Spahn also

00:39:16: wegziehen? Die Frage der Lüge ist da tatsächlich eine wesentliche und auch die Frage natürlich dieser

00:39:26: Einflussnahme. Wie weit wurden da CDU-nahe Firmen geschützt? Da muss man natürlich auch sagen, ja,

00:39:34: da steckt natürlich der Merz dann eventuell auch noch mit drin. Also ich denke, sobald es wirklich

00:39:40: auch justiziabel wird und ein Beschuldig da sozusagen ans Tageslicht kommt, also soweit es

00:39:49: dann man wirklich von echten Beschuldigungen reden kann im Sinne von finanzieller Vorteilsnahme,

00:39:56: lügen gegenüber den Ausschüssen, dann muss Herr Merz seine Hand zurückziehen, damit es ihn nicht

00:40:02: am Ende auch noch schadet. Warum denken Sie es könnte ihm schaden? Solange man Jens Spahn doch

00:40:08: nichts nachweisen kann, dass strafrechtlich relevant war, dann würden wir hier sowieso was ganz

00:40:15: anderes noch sprechen und dann würden auch andere Untersuchungen angestrengt werden. Am Baum denkt

00:40:22: Sie, dass es Merz schaden könnte oder ab wann? Na ja, je mehr dann auch die CDU da als Partei in

00:40:29: Frage steht. Wir haben ja jetzt eben schon manche Beziehungen zu CDU nahen Firmen, also auch diese

00:40:35: Leute von Fiege, die eben im CDU-Wirtschaftsrat in verschiedenen Funktionen, auch ob zum Teil im

00:40:42: Bund zum Teil in NRW sitzen. Und dann ging es ja bei einer Firma auch um einen ehemaligen CDU-Bundestagskandidaten,

00:40:50: Herrn Korte, der da auch eine Firma hat, die eben Gewinnmachte unlauterin, der hat dann ja auch

00:40:57: letztlich seine Bundestagskandidatur zurückgezogen und das ist auch ein enger Wegbegleiter von

00:41:02: Herrn Merz gewesen. Morgen wird die Sonderermittlerin im Haushaltsausschuss aussagen oder befragt

00:41:11: werden, die muss ja nicht aussagen, ist auch nicht in irgendeiner Weise beschuldigt und wird

00:41:16: dazu nochmal einiges sagen, was vielleicht auch nicht im Bericht steht. Ich bin super gespannt

00:41:22: darauf, aber danke zunächst mal Christina Wernd. Vielen, vielen Dank für das Gespräch und für

00:41:27: alles, was Sie uns erklärt und eingeordnet haben. Ja ich danke. Redaktionsschluss für diese Folge war

00:41:33: Montag der 7. Juli um 16 Uhr. Redaktion haben gemacht Gina Enstlin und Marie Steffens, Executive

00:41:40: Producerin ist Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn. Sounddesign macht

00:41:46: Hannes Husten, wenn ihr Werbung schalten wollt bei uns herzlich gerne wendet euch dafür an die

00:41:51: mit Vergnügen und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH. Dankeschön.