Liefert Schwarz-Rot wirklich? Mit Melanie Amann

00:00:00: Wie gut räumst du auf, bevor du in den Urlaub gehst?

00:00:03: Ich räume, glaube ich, gar nicht auf selber.

00:00:06: Aber der Mann in meinem Leben räumt meistens auf.

00:00:09: Delegieren ist bekanntlich die größte Kunst.

00:00:12: Dann hat mein Vater immer gesagt, ich hab's geschafft.

00:00:15: Und schreibt-isch aufräumen oder so, machst du nicht?

00:00:18: Nee.

00:00:21: Was sagt das jetzt über mich aus?

00:00:23: Ich weiß auch nicht, ich glaub, was gut ist.

00:00:26: Das sagt aus, dass du komplett lässig in diesen Urlaub fährst.

00:00:30: (Ruhige Musik)

00:00:31: Politik mit Anne Will.

00:00:37: (Ruhige Musik)

00:00:38: Hallo zusammen, Tag zusammen.

00:00:51: Ihr hört und seht uns, wenn ihr bei YouTube unterwegs seid

00:00:55: und hört und seht, damit auch die neue Folge unseres Podcasts.

00:00:59: Herzlich willkommen dazu.

00:01:01: Wir zeichnen Sie auf am frühen Abend des 9. Julis.

00:01:04: Das ist der Tag, an dem über den Haushalt des Kanzleramts

00:01:08: debattiert wurde im Bundestag.

00:01:10: Traditionell wird das immer genutzt

00:01:12: für die sogenannte Generaldebatte.

00:01:14: Sprich, da wird's dann grundsätzlich,

00:01:16: da werden die großen Linien gezeichnet,

00:01:19: die grundsätzlichen Ziele genannt,

00:01:21: die sich dann eine Regierung so setzt

00:01:23: und was sie also genau vorhat.

00:01:25: Heute fiel dafür mehr auf,

00:01:27: dauernd das Wort vom Liefern, die Regierung liefere.

00:01:31: Man werde liefern und die AfD argumentiere so schrill,

00:01:36: so hat das ihren Spanen zumindest gesagt,

00:01:38: gerade weil die Regierung liefere.

00:01:40: Ich geb zu, ich mag das Wort nicht.

00:01:43: Ich finde auch nicht, dass der richtige Anspruch

00:01:46: an eine Regierung sein kann und sein muss, dass sie liefert.

00:01:50: Also, so ein Anspruch hätte ich höhehöhe eher an einen Maskenheersteller.

00:01:54: Aber bitte, wenn die Koalitionäre das so sehen,

00:01:58: dann stellen wir doch glatt die Titelfrage auch so,

00:02:00: liefert Schwarz-Rot wirklich.

00:02:03: Was lässt sich da sagen, nach allem, was wir in den zwei Monaten,

00:02:07: die diese Regierung im Amt ist, haben beobachten können

00:02:10: und auch, was wir heute von mir aus

00:02:12: in der Generaldebatte im Bundestag wahrgenommen haben.

00:02:15: Melanie Armann ist endlich wieder da.

00:02:17: Die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel,

00:02:20: die offensichtlich nicht aufräumt.

00:02:23: Oh mein Gott.

00:02:24: Aber wir wollen hören, was denn die Bundesregierung da macht,

00:02:28: bevor sie dann in die Sommerpause geht.

00:02:31: Ich freue mich, dass du da bist, Melanie.

00:02:33: Schön hier zu sein. - Ja.

00:02:35: Wo warst du denn die ganze Zeit versteckt?

00:02:37: Ja, ich bin wie ein Vampir, ich komme nur, wenn ich eingeladen werde.

00:02:41: Insofern musst du dich selber fragen.

00:02:43: Okay, ja, ich bin schuld.

00:02:45: Wir haben während der Generaldebatte heute SMS geschrieben,

00:02:48: daraus schließe ich, du hast sie wahrgenommen.

00:02:51: Ich habe diese Rede gehört, aber ich habe die meisten Reden gehört.

00:02:55: Und was ist dir aufgefallen?

00:02:56: Mir ist aufgefallen, dass sich Friedrich Merz

00:03:00: wie so oft sehr viel eingelassen hat auf die AfD.

00:03:05: Da habe ich gedacht, er ist doch eigentlich jetzt Kanzler.

00:03:08: Das kann ihm doch egal sein,

00:03:10: wenn er jetzt am Gartenzaun klefft, sozusagen.

00:03:13: Also, er kann doch eigentlich einfach sein ...

00:03:16: Und er muss ja auch sein Ding durchziehen.

00:03:20: Seine Töne leben, so wie Daniel Kübelböck gesagt hätte.

00:03:24: Und er muss ja seine Sachen verkaufen.

00:03:26: Und war dafür irgendwie, fand ich, wieder so zu defensiv.

00:03:30: Es gab zu viele Passagen, wo er dann zu sehr

00:03:33: im Verteidigungsmodus war oder eben in diesem Oppositionsmodus noch.

00:03:37: Ja, gebe ich dir recht, war mein Eindruck auch.

00:03:40: Er ist ja auch schon durch wirklich starke Reden

00:03:44: aufgefallen im Bundestag.

00:03:45: Diese mutete so ein bisschen wie die Rede eines Buchhalters an.

00:03:49: Der eins nach dem anderen durchgeht.

00:03:52: Aber ich glaube, wir wollen nicht unfair sein,

00:03:54: wenn ich mich erinnere, das haben andere Kanzler und Kanzlerinnen.

00:03:58: Also, eine gab es genau genommen davon.

00:04:00: Auch schon so gemacht, weil du einfach in dieser

00:04:03: sogenannten Generaldebatte vielleicht auch unter einer Art Zwang

00:04:06: dann stehst, das wirklich komplett durchzuerzählen.

00:04:09: Und das andere, was du gesagt hast, ist mir auch aufgefallen,

00:04:13: dass er sich andauernd und immer fort auf die AfD bezogen hat.

00:04:17: Ist es eine kluge Strategie?

00:04:19: Also, wohin soll sie führen, ist gedacht,

00:04:22: man holt unzufriedene Wähler*innen, die Gender nicht, weiß,

00:04:28: der AfD zurück, oder was ist die Zielsetzung?

00:04:31: Ich denke schon, dass er sich persönlich auch so angegangen fühlte,

00:04:36: wie er ja auch angegangen wurde.

00:04:38: Und er lässt sich ungern angehen.

00:04:42: Er kann mit Kritik ohnehin nicht gut umgehen.

00:04:45: Er kann schon gut mit Kritik umgehen.

00:04:47: Aber er hat, glaube ich, da eine besondere Empfindlichkeit.

00:04:51: Und vielleicht ist es auch wirklich die andere Strategie,

00:04:54: als jetzt Olaf Scholz eben nicht zu ignorieren,

00:04:57: sondern zu bekämpfen auch durch Worte oder durch Politik.

00:05:00: Und das war ja nun sein Versprechen und ...

00:05:03: Dafür würde sprechen, dass Jens Spahn,

00:05:06: der Fraktionsvorsitzende der Union das genauso gemacht hat,

00:05:09: sich auch ziemlich häufig mit der AfD in seiner Reihe beschäftigt hat.

00:05:13: Man muss sagen, die AfD beginnt auch diese Debatte.

00:05:16: Das ist die größte Oppositionspartei.

00:05:18: Deshalb steht ihr das Recht zu.

00:05:19: Das kann sie ziehen, das muss sie nicht ziehen.

00:05:21: In dem Fall hat sie es gezogen.

00:05:23: Alice Weidel fängt an und setzt zwar nicht den Ton für den ...

00:05:29: Die Debatte bestimmt die Debatte.

00:05:31: Aber dadurch, was uns beiden aufgefallen ist,

00:05:34: dass sich später fast alle auf sie beziehen werden

00:05:40: und sich auch alle sehr klar distanzieren werden.

00:05:44: Ich hab tatsächlich nicht den Eindruck,

00:05:46: dass das der schlauste Umgang mit der AfD ist.

00:05:49: Andererseits, wer hat den schon?

00:05:51: Ja, und es ist natürlich schon so,

00:05:53: dass sie das ignorieren in dem Fall auch nicht viel bringt.

00:05:57: Also, ich find das schon richtig, dass auf sie reagiert wird.

00:06:01: Ich fand, sie hat jetzt auch keine ganz schlechte Rede gehalten.

00:06:05: Also, wenn man ihre Rolle bedenkt, sozusagen, für ihre Rolle.

00:06:08: Das heißt nicht, dass ich mit ihr über einstimme,

00:06:10: aber ich find's jetzt geschickt gemacht.

00:06:12: Und sie hat schon so ein paar Treffer gesetzt,

00:06:14: wo ich den Eindruck hatte, wenn dann die Kamera rüber schwenkt zu März.

00:06:18: Da musste der sich anstrengen,

00:06:20: irgendwie so einen neutralen Gesichtsausdruck aufzusetzen.

00:06:23: Und insofern find ich's auch schon richtig,

00:06:26: dass er auf sie reagiert.

00:06:27: Da macht halt die Dosisbuchstäblich das Gift.

00:06:30: Wir können uns ein paar Ausschnitte anhören,

00:06:32: von dem was Alice Weidel in dieser Rede gesagt hat,

00:06:34: denn sie greift den Kanzler direkt an.

00:06:37: Wir haben beide beobachtet.

00:06:39: Also, er reagiert auch mimisch ein bisschen.

00:06:42: Darauf nimmt sich ganz sicherlich vor, eigentlich nicht zu reagieren.

00:06:45: Aber wer schafft das schon?

00:06:47: So, sie wirft dem Kanzler vor,

00:06:49: permanent seine Versprechen zu brechen.

00:06:52: Und erkennt da auch immer mal ein Muster.

00:06:55: Nach ihrem neuesten Wortbruch der Streichung,

00:06:58: der versprochenen Absenkung, der Stromsteuer für alle,

00:07:03: wissen die Bürger wenigstens, was sie von ihnen zu erwarten haben.

00:07:09: Nämlich nichts, gar nichts.

00:07:13: (Applaus)

00:07:19: Ihr Wort ist nichts wert,

00:07:22: selbst wenn es schwarz auf weiß

00:07:24: in ihrem dürftigen Koalitionsvertrag steht.

00:07:29: Sie sind ein Papierkanzler,

00:07:32: der im Ausland Weltmacht spielt,

00:07:35: sich aber zu Hause nach Lust und Laune vom Wahlverlierer

00:07:39: SPD vorführen lässt.

00:07:43: (Applaus)

00:07:45: Für die bitter enttäuschen Bürger

00:07:46: sind sie schon jetzt der Lügenkanzler, Herr Merz,

00:07:50: dessen gebrochene Wahlversprechen

00:07:53: ganze Kataloge füllen.

00:07:55: Ihr eklatantester Wortbruch...

00:07:57: (Applaus)

00:08:00: Ihr eklatantester Wortbruch bleibt die Demontage der Schuldenbremse.

00:08:03: Sie reicht dann noch das Wort der Schuldenorgie nach,

00:08:08: die die Bundesregierung und auch Friedrich Merz in Sonderheit eigentlich feiern.

00:08:13: Und ist dann, das kennen wir von ihr,

00:08:15: das ist der immer gleiche Zugang,

00:08:18: ist dann Ratsfahrts bei Geflüchteten.

00:08:20: Und auch bei dem, das wirft sie immer sofort in Eintopf,

00:08:25: bei der Kriminalität,

00:08:26: die Geflüchteten auch Menschen mit Migrationshintergrund anzulasten wären,

00:08:31: wo dann Menschen mit Migrationshintergrund

00:08:33: immer gleich überproportional vertreten wären.

00:08:36: Und sie sagt, diesen Satz, der mir aufgefallen ist,

00:08:39: "Zwei Jahrzehnte etablierter Politik hätten unser Land

00:08:42: in eine Hochrisikozone für die eigenen Bürger verwandelt

00:08:46: und sie tun nichts, um das zu ändern."

00:08:48: Dann kommen sexualdelikte Vergewaltigungen, Gruppenvergewaltigungen

00:08:52: und Messerangriffe sind Alltag.

00:08:55: So, das ist dieser angreifslustige, aggressive,

00:09:00: absolut ein-dimensionale Ton, den die AfD schon Jahr und Tag anschlägt.

00:09:05: Aber hatten die sich doch gerade in die Hand versprochen,

00:09:08: gemäßig da aufzutreten?

00:09:10: Können oder wollen die das nicht?

00:09:12: Ja, wahrscheinlich können sie es noch nicht,

00:09:16: würde ich sagen, sind noch so in der Übergangsphase.

00:09:19: Wenn sie diese Strategie jetzt für sich beschlossen haben,

00:09:22: dann wird die noch nicht so konsequent umgesetzt.

00:09:25: Und diese Passagen, die du gerade zitiert hast,

00:09:27: sind ja auch die, die sie als extremistisch

00:09:29: aus Sicht des Verfassungsschutz qualifizieren.

00:09:32: Also, wenn du halt Personengruppen nur wegen ihrer Herkunft pauschal

00:09:35: als Straftätervergewaltiger, Messerstecher und faule Säcke

00:09:41: abqualifizierst, dann hältst du dich nicht an die Menschenwürde.

00:09:46: Das hat Matthias Mirsch dann nachher gesagt,

00:09:49: der Fraktionsvorsitzende der SPD hat gesagt,

00:09:51: wir haben jetzt wieder ordentlich hier Vorlagen

00:09:53: für ein etwaiges Verbotsverfahren geliefert.

00:09:57: Ja, das weiß ich wiederum nicht, ob das für ein Verbotsverfahren reicht,

00:10:00: aber auf jeden Fall für diese Einstufung.

00:10:02: Sitz denen jetzt die Drohung mit dem Verbotsverfahren

00:10:06: auf eine Art im Nacken, war das die Erklärung dafür,

00:10:09: warum sie sich gemäßig da zeigen wollten?

00:10:12: Und warum setzt es Frau Weidel denn heute genau gar nicht um?

00:10:15: Ja, es sind zwei Faktoren, denke ich, für diesen gemäßigen Kurs,

00:10:18: einmal diese taktische Machtfrage.

00:10:20: Also, die Frage, kriegen wir ein Bündnis mit irgendwem hin?

00:10:24: Also, wir müssen ja, wenn wir so gewaltige Wahlerfolge einfahren

00:10:30: und das eigentlich man an uns nicht vorbeikommt,

00:10:33: dass wir regieren können und dann kratzen die letzten paar

00:10:37: Linkspartei oder BSW-Leute noch zusammen, um zu koalieren,

00:10:40: anstatt mit uns.

00:10:41: Also, die wollen ja an die Macht.

00:10:43: Und sie kommen nur an die Macht, wenn sie möglichst viele Vorwände

00:10:47: beseitigen oder Gründe beseitigen, die gegen sie sprechen.

00:10:50: Und das versuchen sie mit dieser Messigungsstrategie.

00:10:53: Und das könnte schon die, also, wenn sie das konsequent umsetzen wird,

00:10:56: dass die Union wahnsinnig unter Druck setzen,

00:10:59: glaube ich, gerade im Osten, auch in Baden-Württemberg.

00:11:01: Also, da sind an der Basis sicher schon Leute,

00:11:03: die im Osten natürlich viel mehr als jetzt in Baden-Württemberg,

00:11:06: aber in Sachsen-Anhalt, die sagen, guck mal,

00:11:08: die haben doch jetzt sich nicht zu Schulden kommen lassen.

00:11:10: Und also, auch aus Baden-Württemberg sind mir jetzt keine jüngeren Beispiele

00:11:14: bekannt, wo es gut kommt.

00:11:15: Ich weidel daher aber, sagen wir mal, von diesen Landespolitikern

00:11:18: da, der Fraktionschef im Landtag.

00:11:19: Ich wüsste jetzt keinen einzigen, irgendwie faux-pare von dem,

00:11:23: wo man sagen würde, das ist jetzt ein Fall für den Verfassungsschutz.

00:11:27: Und da wird es, glaube ich, schwierig für die Landesvorsitzenden der CDU,

00:11:33: warum sie dann stattdessen lieber mit der Linken oder der SPD

00:11:36: irgendwie sich einlassen sollen, die Ertfertigung.

00:11:38: Also, das ist eine wichtige Frage.

00:11:40: Nächsten Jahres sind da Wahlen in Baden-Württemberg,

00:11:42: im Herbst dann in Sachsen-Anhalt, unter anderem.

00:11:45: Also, kommen noch ein paar, aber die beiden hast du im Blick.

00:11:48: Gut, und das andere ist wahrscheinlich schon das Verbotsverfahren

00:11:50: oder diese Aussicht, wir nehmen dem Verfassungsschutz den Wind aus den Segeln.

00:11:54: Und da gibt es ja Leute wie Maximilian Kradie jetzt schon versuchen,

00:11:58: die Angriffspunkte des VS irgendwie zu entkräften, indem sie sagen,

00:12:02: Remigration ist nicht mehr unsere Politik.

00:12:04: Und das ist auch verfassungswidrig, die auf einmal selber sagen,

00:12:07: das sei grundgesetzwidrig und sich dafür vom ultrarechten Flügel

00:12:12: der riesige Kritik einfangen.

00:12:14: Aber ich glaube, die Partei wird in diese Richtung gehen.

00:12:17: Und ich glaube, das wird für die Union noch richtig schwierig.

00:12:21: Ich will ja in der Folge mit dir die Frage klären,

00:12:24: ob Schwarz-Rot wirklich liefert.

00:12:27: Und dazu gehört auch, deshalb habe ich damit angefangen,

00:12:30: gehört auch und nicht zuletzt, dass sie sich eine Strategie ausdenken,

00:12:36: wie sie mit den neuen Mehrheitsverhältnissen

00:12:39: im Bundestag zurechtkommen wollen.

00:12:42: Da ist diese Woche auch interessant.

00:12:44: Denn es geht um die Neubesetzung von drei Richterpositionen

00:12:48: am Bundesverfassungsgericht.

00:12:50: Und das hat heute, glaube ich, auch eingezahlt auf manche Äußerungen,

00:12:54: die da getätigt worden sind.

00:12:55: Am Freitag wird der Bundestag darüber zu entscheiden haben.

00:12:59: Und auch da braucht der Bundestag eine Zweidrittelmehrheit,

00:13:03: um für die Kandidat*innen zu stimmen,

00:13:08: die SPD und Union aufgestellt haben.

00:13:11: Die SPD haben zwei Rechtsprofessor*innen aufgestellt.

00:13:14: Und die Union hat einen Kandidaten genannt.

00:13:17: Und jetzt kommt es halt drauf an.

00:13:19: Die AfD hat gesagt, die SPD-Kandidatin

00:13:22: können Sie auf keinen Fall mit tragen.

00:13:24: Da haben Sie vor allem Frauke Brozius Gerstdorf im Blick,

00:13:28: gegen die Sie ganz klar eingestellt sind.

00:13:31: Die andere Kandidatin heißt Ankatrin Kaufold.

00:13:34: Beide will die AfD nicht wählen.

00:13:37: Den Kandidaten der Union, Günther Spinner,

00:13:40: in dess den Wollen die AfD wählen.

00:13:43: Und das ist jetzt echt böse Falle.

00:13:45: Also, die Stimmen von Union, SPD und Grünen

00:13:49: reichen nicht für die Zweidrittelmehrheit.

00:13:52: Die Regierungsfraktionen brauchen dazu,

00:13:55: also selbst mit den Grünen auf jeden Fall

00:13:57: entweder Stimmen aus dem Rhein der AfD

00:14:00: oder aber Stimmen aus der Linken und Bums.

00:14:03: Bist du an dieser Frage, die du schon angesprochen hast,

00:14:06: wie klärt die Union ihr Verhältnis jetzt?

00:14:09: Sie sagen AfD auf keinen Fall.

00:14:11: Die AfD will aber für den Unionskandidaten stimmen.

00:14:15: Und die Linke hat gesagt, Leute,

00:14:17: ihr habt noch nicht mal mit uns darüber gesprochen.

00:14:19: So geht das nicht.

00:14:20: Jan van Aaken, der Vorsitzende der Linken,

00:14:23: hat gesagt, ohne Gespräch keine Wahl.

00:14:26: Das ist ganz einfach.

00:14:28: So, also, wir suchen ja nach, liefern die jetzt?

00:14:31: Haben die einen Umgang gefunden?

00:14:33: Stellen sie sich da klug auf?

00:14:36: Ich kann das hier noch nicht erkennen.

00:14:38: Ich find's auch nicht schlau, wie sie's machen.

00:14:40: Ich versteh nicht, dass die Union nicht irgendwie das Gespräch sucht.

00:14:44: Sie haben ja selbst gesetztes Dogma, ihre Kontaktsperre.

00:14:49: Ja, stimmt.

00:14:51: Aber dazu hat ja Friedrich Merz zuletzt auch schon was gesagt,

00:14:54: zu dem viel zitierten Unvereinbarkeitsbeschluss,

00:14:57: der auf dem Bundesparteitag 2018 verabschiedet worden ist.

00:15:02: Und er hat gesagt, in der Sendung mit Sann-Ramalsperger,

00:15:05: es wär besser gewesen, wir hätten zwei Beschlüsse gefasst,

00:15:08: und könnten wir jetzt differenzierter umgehen.

00:15:10: Einen zum Umgang mit der AfD

00:15:12: und einen zum Umgang mit der Linkspartei.

00:15:15: Hm, ja, das wäre wahrscheinlich klug gewesen.

00:15:18: Es wäre vielleicht auch klug gewesen,

00:15:21: überhaupt nicht im Fall der Linke und AfD gleichermaßen zu behandeln.

00:15:25: Das ist ja auch von Merz wieder so ein seltsam formalistisches Argument.

00:15:29: Wenn wir nur die Beschlüsse geteilt,

00:15:32: dann könnten wir den einen Beschluss kassieren.

00:15:34: Aber es geht ja um die Sache, und es geht auch um die inhaltliche Art.

00:15:38: Die gleich zu behandeln wie die AfD.

00:15:40: Und daraus ergibt sie.

00:15:42: Wenn man sie gleich behandelt, ändert man den Beschluss über beide.

00:15:46: Dafür muss man jetzt nicht juristisch daherkommen,

00:15:49: wie der Rechtsanwalt Merz.

00:15:51: Das finde ich sowieso schon komisch.

00:15:54: Aber abgesehen davon, ja, es geht für Merz schon um die Glaubwürdigkeit,

00:15:59: weil er versprochen hat, ich mach einen anderen Kurs als Merkel.

00:16:03: Es wird nicht mehr so links.

00:16:05: Ich lasse mir einen Link von den gemäßigteren Linkeren

00:16:09: in unserer Partei den Kurs diktieren.

00:16:11: Und ich lasse mir auch nicht von der SPD den Kurs diktieren.

00:16:14: Deswegen muss dieses Dogma-Abgrenzung zur Linkspartei

00:16:17: irgendwie aufrechterhalten werden.

00:16:19: Das ist eine kindische Haltung, finde ich.

00:16:21: Aber er scheint irgendwie zu denken,

00:16:24: dass das für ihn eine Überlebensfrage ist.

00:16:26: Und man sieht ja bei diesen Richterinnen,

00:16:28: ich find es schon krass, was bei denen jetzt für eine Kampagne gefahren wird.

00:16:32: Früher leiterte der Kommission für das Grundsatzprogramm von der CDU,

00:16:36: hat ja einen Gastbeitrag in der Welt geschrieben.

00:16:39: Andreas Reuder, dieser Politikprofessor, irgendwie, warum ...

00:16:42: Historiker. - Oder Geschichtsprofessor.

00:16:44: Warum eine Wahl von dieser "Brosius Gerstdorf"

00:16:48: irgendwie sozusagen der Untergang des Abendlandes wäre.

00:16:51: Und das ist schon, da wird eben auch Kulturkampf gemacht.

00:16:55: Und wenn man jetzt noch sagt, man denkt das mit der Linkspartei ein,

00:16:59: dann wird es auf jeden Fall eine unruhige Sommerpause.

00:17:03: Ja, aber da muss ich jetzt irgendwas machen.

00:17:05: Also, wenn sich die Linken jetzt stuhlstellen und sagen bitte,

00:17:08: ja, also löst euer Problem, dass ihr mit uns habt,

00:17:12: nicht wir mit euch, löst das irgendwie,

00:17:15: sprecht wenigstens mal, so wenn sie das jetzt nicht machen,

00:17:18: dann hast du, ich meine, wir sprechen heute am Mittwoch,

00:17:21: das ist übermorgen.

00:17:23: Und dann stehst du vor dieser Situation,

00:17:25: wenn zweifel, keine 2/3 Mehrheit für diese drei Kandidatinnen zustande kommen.

00:17:32: Oder keine ohne die AfD.

00:17:34: Mein Eindruck ist fast so ein bisschen, dass sie es darauf ankommen lassen.

00:17:38: Und also mein Gefühl ist fast, dass sie es vielleicht doch ...

00:17:42: Also, dass sie entweder versuchen, dass über die SPD,

00:17:45: dass sie haben ja schon die SPD vorgeschickt,

00:17:47: dass die mit der Linken redet und ...

00:17:49: Also, die eine Möglichkeit, die ich sehe,

00:17:51: ist, dass die SPD nochmal vorgeschickt wird

00:17:54: und dass sie irgendein Deal irgendeine Art macht.

00:17:56: Also, dass man sagt, mit einer Schamfrist wählen will

00:18:00: vielleicht doch Frau Reichineck ins PKGR, oder wir ...

00:18:03: Es gibt parlamentarische Kontrollgremium über die Geheimdienste,

00:18:06: wo sie ja die Union Frau Reichineck hat durchfallen lassen.

00:18:09: Und also, das wäre vielleicht ein Weg,

00:18:12: oder dass man irgendeine andere Art von Seitennebenabrede irgendwie macht,

00:18:16: ihr kriegt noch was, so, da kommt noch was für euch irgendwie bei rum.

00:18:20: So, und das andere ist, dass man da reingeht und sagt,

00:18:23: wir kriegen ja unsere Mehrheit.

00:18:25: Wir kriegen ja unsere Richter, unseren Richter,

00:18:28: unseren Kandidaten durch und Augen zu und durch.

00:18:31: Und die SPD muss dann sehen, was mit ihren Kandidaten wird, oder?

00:18:35: Ich meine, ich könnte mir vorstellen,

00:18:37: dass die Union der SPD auch sackbesorgt und es die Linken,

00:18:40: ihr müsst es irgendwie hinkriegen.

00:18:42: Weil wir kriegen eure beiden, wir müssen ja,

00:18:44: unseren Leuten dürfte ersparen, sagen wir müssen unseren Leuten

00:18:47: eure beiden linken Kandidaten schmackhaft machen.

00:18:50: Und das ist für uns ein Riesenspackart.

00:18:52: Ich meine, dass unser konservativer Typ durchkommt.

00:18:56: Also, das ist ja ...

00:18:58: Es ist eine verrückte, wirklich unwürdige, schlimme Situation.

00:19:02: Vorgehen, oder?

00:19:04: Also so unwürdig, wie ich liefern empfinde,

00:19:07: ist auch dieses Verhalten tatsächlich,

00:19:09: dass du dir vorher keine Gedanken machst,

00:19:12: wie du da auch mit Respekt vor den Kandidaten in den Durchkommst.

00:19:17: Man, das ist ja nicht irgendwer, der hier zur Wahl steht

00:19:21: und sich aufgerufen fühlen bei dem hoch-toll-beläumundeten

00:19:27: Bundesverfassungsgericht als Richter*innen anzutreten.

00:19:32: Davor, finde ich, musste man eigentlich mal Respekt haben.

00:19:35: Das kannst du doch nicht so lausig verhandeln.

00:19:38: Ich glaube, da ist auch wieder, muss man sich klarmachen,

00:19:41: wie unterschiedlich die Abläufe sind und die Ereignisse sind,

00:19:44: hinter verschlossenen Türen im Bundestag

00:19:46: und was wir mitbekommen.

00:19:47: Also, in diesem Richter-Walausschuss,

00:19:50: wo sich die Kandidatin davor gestellt haben,

00:19:53: das muss man sich ja offenbar vorstellen,

00:19:55: wurde mir beschrieben wie so eine juristische Staatsprüfung.

00:19:58: Da werden die dann wie bei so einem mündlichen Examen befragt,

00:20:01: wie ist ihre juristische Position dazu, wie ist das dazu?

00:20:04: Und das ist ein relativ ruhiges Fachgespräch, quasi,

00:20:08: wo Positionen erruiert werden

00:20:11: und wo die auch offenbar dann konfrontiert wurden

00:20:13: mit ihren kontroverseren politischen Meinungen.

00:20:17: Und das wurde da ganz ruhig und neutral irgendwie abgehandelt.

00:20:21: Und draußen vor der Tür laufen sie alle rum,

00:20:23: wie die aufgescheuchten Hühner

00:20:25: und müssen eben ihre verschiedenen Meinungsgruppen irgendwie einfangen.

00:20:29: Und das ist so schade, finde ich, dass da so eine Parallelwelt ist.

00:20:34: Eine Parallel- ... In der einen Welt ist eine Atmosphäre

00:20:38: der Kolligialität und der Sachlichkeit.

00:20:40: Und in der anderen Welt ist Kulturkampf.

00:20:43: Und das finde ich schon schlimm.

00:20:46: Also auch z.B. nach allem, was ich höre,

00:20:48: diese AfD-Leute sind ganz handsam in diesen Besprechungen.

00:20:51: So Ältestenrat oder Vorbereitung der Sitzungen.

00:20:55: In diese so hinterverschlossene ...

00:20:57: Wir wollen die auch gerne, die wollen ja ankommen.

00:20:59: Das ist ja diese Lebenslüge der AfD-Leute,

00:21:01: dass die jetzt dagegen das Establishment kommen,

00:21:04: die drängen ins Establishment, die wollen dabei sein.

00:21:06: Die lächzen nach kollegialem Austausch mit anderen Abgeordneten.

00:21:10: Die wollen irgendwie respektiert werden.

00:21:12: Die schleimen sich ja oft an uns Journalisten ran in der Weise,

00:21:16: dass wir die Leute raus sind.

00:21:17: Und so ist das auch in diesen Gremien.

00:21:19: "Kollege, ja klar, können wir Tagesorten hier ändern?"

00:21:22: "Haben wir noch Punkte?"

00:21:24: "Ja, vielleicht könnte man ja darüber mal sprechen."

00:21:27: Die sind superkonziliant, aber kaum geht die Tür auf,

00:21:30: sind sie halt wieder in ihrer ... in ihrer Anti-Haltung.

00:21:33: Also, das ist schon, man müsste das eigentlich mal ...

00:21:36: auch von politischer Seite öffentlich mal nicht wünschen.

00:21:39: Es gäbe mal so ein Video, wo man sehen könnte,

00:21:41: wie diese AfD-Leute katzbuckeln, wenn keiner zuschaut.

00:21:44: "Union, so unterstellst du, gibt's da unterschiedliche Haltungen."

00:21:48: Davon haben wir auch da und dort schon gehört.

00:21:51: Noch bevor Erfragtionsvorsitzender wurde,

00:21:54: hat Jens Spahn ja auch schon gesagt,

00:21:56: bezogen auf das, was du jetzt gerade da geschildert hast.

00:21:59: Man müsse mit der AfD zum Beispiel

00:22:01: bei der Besetzung von Ausschussvorsitzenden Zitat umgehen,

00:22:05: wie mit jeder anderen Partei auch.

00:22:08: Was denkst du, wie sehr prägt das jetzt?

00:22:11: Darüber wollen wir ja reden.

00:22:13: Die Regierungsarbeit der Schwarz-Roten-Koalition,

00:22:16: oder ist es in dieser Woche, kommt das damals zum Schwur?

00:22:19: Und dann ewig lang nicht mehr?

00:22:21: Dann wird's irgendwann um die Reform der Schuldenbremse gehen.

00:22:25: Dann schaut man wieder drauf.

00:22:26: Dann sind Grüne und Linke wieder als Mehrheitsbeschafferinnen gefragt.

00:22:30: Und man will die AfD nicht mitstimmen lassen?

00:22:33: Oder möchte das nicht, dass die das einfach so tun?

00:22:36: Erst dann wird das wieder zum Schwur kommen.

00:22:39: Ich denke ja.

00:22:40: Es ist tatsächlich für die eigentliche Arbeit der Regierung,

00:22:43: mit dem Thema, es ist nur sobald man einen faulen Kompromiss macht,

00:22:47: wie jetzt mit dem Strompreis, dann gibt es natürlich eine Angriffsfläche.

00:22:51: Und das wird schon mitgedacht auch.

00:22:53: Und dadurch, dass die SPD jetzt so unter Druck ist,

00:22:57: wegen der noch schlechteren Umfrageergebnisse,

00:23:00: und Lars Klingbeil wegen seines katastrophalen Wahlergebnisses

00:23:03: vom Parteitag, könnte ich mir schon vorstellen,

00:23:06: dass irgendwie diese Präsenz und Stärke der AfD dann doch irgendwie

00:23:09: mittelbar reinwirkt, weil natürlich jeder politische Kompromiss

00:23:13: wieder betrachtet wird.

00:23:15: Wie kann der uns schaden? Wie kann der uns auf die Füße fallen?

00:23:17: Zumal die SPD auf diesem Parteitag ja beschlossen hat,

00:23:20: dass sie ein Verbotsverfahren vorbereiten will.

00:23:23: Das war, glaube ich, der Moment, wo die SPD am meisten bei sich selbst war,

00:23:26: einstimmig beschlossen das Ganze und wollen damit ja nun loslegen.

00:23:32: Auch Matthias Mirisch hatte es heute angesprochen nochmal.

00:23:35: Haben wir schon eben zitiert in seiner Rede Alexander Dobrindt in des,

00:23:40: der Innenminister der Regierung CSU-Mitglied hat,

00:23:44: den ganzen Sums gleich abtropfen, was er hat gesagt.

00:23:47: Könnt ihr ja beschließen, ist für mich aber gar kein Auftrag.

00:23:50: Also die Frage des richtigen Umgangs und wie sehr das sich noch

00:23:54: in der Legislatur bemerkbar machen wird.

00:23:56: Das ist übrigens ein interessanter Punkt, finde ich.

00:23:58: Du hast es wunderbar formuliert, so wie wir haben,

00:24:01: da war die SPD ganz bei sich, das ist ja peinlich.

00:24:04: Also wenn das der Punkt ist, ja, tut mir leid, aber das ist wie so ein

00:24:09: langsamer, dann wirklich das Gefühl, das ist für die wie so ein Rettungsankarzt,

00:24:11: muss diese AfD verbieten, dann wird alles gut, dann ist wieder alles wie früher.

00:24:15: Und also das ist so eine Denkweise, die finde ich wirklich erschreckend.

00:24:18: Und ich meine, wie absurd ist das auch jetzt bei diesem Strompreis-Thema,

00:24:21: habe ich auch gedacht, unter dem Eindruck des Parteitags,

00:24:25: die Union kämpft dafür, dass jetzt auch für alle der Strompreis gesenkt werden soll.

00:24:29: Weil das ist halt so versprochen haben.

00:24:31: Das heißt auch für die normalen Leute und die SPD, die Partei des Sozialen,

00:24:36: die sagen, ne, erst mal nur für die Unternehmen und stellen sich dabei nach.

00:24:39: Jetzt fällt es so auf das, was zum Beispiel der Nordrhein-Westfälische

00:24:42: Ministerpräsident behauptet hat, es sei Lars Klingbeils Idee gewesen,

00:24:47: so zu verfahren, aber das ist ja ganz offensichtlich,

00:24:49: das hat er auch zugegeben, zwischen Friedrich Merz und Lars Klingbeil

00:24:53: gemeinsam verhandelt worden, dass man eben doch nicht die Strompreis-Sängung

00:24:59: für alle erschreckt. - Jetzt hast du mich für einen Moment erschreckt,

00:25:02: aber jetzt bin ich wieder beruhigt.

00:25:04: Ja, das stimmt. Im ersten Moment war das so, aber dann haben sie ja versucht,

00:25:08: im Koalitionsausschuss, haben die ja alles aufgeboten,

00:25:11: um das wieder aufzuschnüren.

00:25:12: Den Fehler, den sie selber gemacht haben, wollten sie da wieder kassieren.

00:25:15: Und da hat Klingbeil gesagt, nein. - Naja.

00:25:17: Und das war, ich will gar nicht sagen, also vielleicht war es auch richtig.

00:25:20: Ich finde auch, also für mich ist dieses Strompreis-Thema jetzt sozusagen

00:25:25: nicht persönlich betrifft, dass jetzt nicht so, aber...

00:25:27: Aber hat Merz dafür geworben, im Koalitionsausschuss,

00:25:29: dass es anders gehalten wird. - Die haben versucht, das wieder.

00:25:32: Es war auch Söder, also da waren sie dann auf einmal,

00:25:35: haben sie ihren Fehler erkannt.

00:25:37: Aber Söder ist doch dann hingegangen und hat gesagt,

00:25:40: und vielleicht zum Hintergrund nochmal, das hätte 5,4 Milliarden Euro pro Jahr

00:25:44: gekostet, die Stromsteuer für alle zu senken, nicht allein für das produzierende

00:25:49: Gewerbe, sondern eben auch für die Verbraucherinnen und Verbraucher.

00:25:52: Herr Söder geht dann aber in diesem Koalitionsausschuss hin und sagt,

00:25:56: ja, mag ja sein, dass dafür kein Geld da ist, 5,4 Milliarden.

00:26:00: Ich will aber die Mütterrente vorgezogen wissen,

00:26:03: was 4,5 Milliarden Euro pro Jahr kostet.

00:26:06: Sprich, komischerweise waren dafür dann Geld da,

00:26:09: was ich eher so verstanden habe, aber du weißt es sicher besser,

00:26:13: dass er Merz damit echt an die Wand gespielt hat.

00:26:17: Ja, ja, wäre ja nicht das erste Mal.

00:26:21: Und das stimmt, den Eindruck habe ich auch.

00:26:23: Und der hatte, glaube ich, dieses Stromthema hat er gedacht,

00:26:25: das lasse ich jetzt mal beim Friedrich so zu.

00:26:27: Er hat sich positioniert als der Kämpfer für die kleinen Leute

00:26:29: und hat zugleich den Weg in die Richtung unmöglich gemacht,

00:26:32: indem er mit der Mütterrente um die Ecke kam.

00:26:35: Und weil die eben fest versprochen war,

00:26:37: weil die halt das eines von diesen Themen ist, die unbedingt kommen müssen,

00:26:40: sozusagen hatte er es da vergleichsweise leicht.

00:26:43: Ich will auch auf keinen Fall jetzt irgendwie in irgendwelche CDU-Leute

00:26:47: in Schutz nehmen oder so, und deren Kurs von deinem Merz verteidigen.

00:26:52: Aber ich glaube, man muss schon sehen, dass es letztlich ein Thema ist,

00:26:56: Strompreisesenken für die normalen Bürger gehört für mich eigentlich

00:27:00: jetzt weniger zur DNA der CDU als zur DNA der SPD.

00:27:03: Und ich finde es bemerkenswert, dass man bei dem Thema dann,

00:27:07: dass da diese Härte kam von der anderen Seite,

00:27:09: ausgerechnet bei dem Thema,

00:27:10: aber bei der Mütterrente hätte ich es jetzt eher erwartet.

00:27:13: Mhm, stimmt.

00:27:14: Das Ganze ist, wir haben es schon angesprochen,

00:27:16: also ich glaube, ich hatte es gesagt, doch, habe ich gesagt,

00:27:19: ist die letzte Sitzungswoche im Bundestag vor der Sommerpause,

00:27:22: die wichtige Haushaltswoche, damit liegt dann, muss man sagen,

00:27:25: in Zahlen gegossen vor, was diese Bundesregierung wirklich will,

00:27:29: wie sie das anstellen und finanzieren will,

00:27:31: was sie macht und was sie nicht macht und was sie vielleicht

00:27:34: auch deshalb nicht macht, weil dafür kein Geld mehr da ist.

00:27:37: Ein Beispiel, auf das sich viele konzentriert haben,

00:27:40: ist halt besagte Senkung der Stromsteuer für alle,

00:27:43: was ja auch Frau Weidel und andere genutzt haben,

00:27:46: um die Bundesregierung anzugreifen zu sagen,

00:27:49: die liefert nicht, um jetzt mal deren Sprachgebrauch aufzugreifen.

00:27:53: Der neue Finanzminister Lars Kling,

00:27:55: weil den wir gerade schon angesprochen haben,

00:27:56: der dieses katastrophale 64,9%-Ergebnis beim Parteitag zu verkraften hat,

00:28:02: der ansonsten aber eigentlich in einer ganz guten Situation ist,

00:28:05: weil er sehr, sehr viel Geld zur Verfügung hat.

00:28:08: Wir erinnern uns, es ist die Aussetzung der Schuldenbremse

00:28:11: für den Verteidigungshaushalt, für die Verteidigungsausgaben,

00:28:16: verabschiedet worden, über eine Grundgesetzänderung,

00:28:18: noch mit den Stimmen des alten Bundestages

00:28:20: und auch noch das 500 Milliarden Euro schwere Sondervermögen,

00:28:25: das sogenannte eigentlich auch ein Schuldenpaket

00:28:28: für Infrastruktur und Klimaschutz.

00:28:30: So, und besagte Lars Kling bei hat in diesem Haushaltsentwurf

00:28:34: jetzt vorgelegt, dass er in diesem Jahr

00:28:37: Ausgaben in Höhe von 503 Milliarden Euro plant.

00:28:42: Das sind 6,1% mehr als im Vorjahr.

00:28:45: 81,8 Milliarden Euro sollen im Kernhaushalt

00:28:49: aus Krediten finanziert werden.

00:28:51: Mehr als doppelt so viel wie im vergangenen Jahr.

00:28:53: Und dazu kommen dann noch mehr als 60 Milliarden Euro

00:28:57: aus den Schuldenfinanzierten Sondertöpfen.

00:29:01: Alles zusammen natürlich gigantische Zahlen

00:29:04: und auch diese lassen schon die Stirn von Haushaltspolitikern

00:29:10: und Haushaltspolitikern ordentlich zusammenrunden zählen,

00:29:14: weil man sie vor Augen führt, hoch.

00:29:15: Dafür werden irgendwann auch mal Zinsen fällig.

00:29:19: Wenn man nun noch fragt, ist denn das alles generationengerecht,

00:29:25: was diese Bundesregierung davor hat,

00:29:28: dann wird entgegengehalten, na ja, es wäre nicht generationengerecht,

00:29:33: wenn man jetzt gar nichts täte

00:29:35: und die nächste Generation nicht mehr mit der Bahn fahren kann,

00:29:39: keine funktionierende Infrastruktur, keine Brücken,

00:29:43: kein Sohn, überzeugt dich das?

00:29:45: Ja, also das ist schon auch eine Position, die ich teile.

00:29:48: Ich finde, dieses Argument, die künftigen Generationen,

00:29:51: also das wirkt auf mich immer ein bisschen vorgeschoben.

00:29:54: Zumal man ja bei dieser Koalition auch wieder sieht,

00:29:57: dass die bei der Rente gerade nicht an die künftigen Generationen denken,

00:30:01: sondern dass die halt überhaupt nicht die Probleme,

00:30:03: die sich da oft tun, ernsthaft angehen mit ihren Kommissionen

00:30:07: und ihren Rentengarantien und allem.

00:30:09: Also das finde ich ein bisschen heuchlerisch,

00:30:11: aber das ist eine Frage, das Thema Zinslasten ist ein riesiges Thema,

00:30:15: das sieht man ja bei den Franzosen,

00:30:17: die ja, glaube ich, die meistverschuldeten in Europa sind

00:30:20: und wo wirklich diese Zinslast so einen Ausmaß erreicht hat,

00:30:23: dass denen da die Luft abgeschnürt wird.

00:30:25: Also das heißt, da muss man einen Mittelweg finden.

00:30:28: Ich finde, wir sind noch nicht auf dem Weg,

00:30:30: dass dieses krasse Szenario erreicht wird,

00:30:32: aber es ist ein ernstes Thema, keine Frage.

00:30:34: Und dass man sparen muss, auch keine Frage.

00:30:37: Also ja, ich finde trotzdem, dass jetzt es führt kein Weg daran vorbei,

00:30:41: die Situation zu tätigen.

00:30:43: Und wenn sie nur mit Schulden gehen, dann gehen sie nur mit Schulden.

00:30:46: Also da wäre ich auch eher, würde ich auch sagen,

00:30:49: ich möchte nicht, dass mein Kind irgendwie dann,

00:30:52: also ich möchte den lieber keine Ruine hinterlassen,

00:30:54: sondern lieber ein paar Zins schulden.

00:30:57: Frage ist dann, aber wofür gibt diese Bundesregierung das Geld aus?

00:31:01: Das bleibt dabei, wir haben schon Beispiele genannt,

00:31:04: eben bei denen man aussagen kann, weiß nicht.

00:31:07: Mütterrente, dann Pendlerpauschale, Erhöhung oder so.

00:31:12: Das ist unter Klimagesichtspunkten von manch einem kritisiert worden.

00:31:16: Gastronomie, Mehrwertsteuersenkung, wem kommt das zugute?

00:31:20: Hilft das Menschen, die es dringend bräuchten?

00:31:22: Nee, wahrscheinlich nicht, denn die gehen gar nicht essen oder so.

00:31:26: Also da kann man 5, 6, 7 Fragen daran stellen,

00:31:30: was die schwarz-rote Bundesregierung da eigentlich abliefert,

00:31:34: indem sie das macht.

00:31:36: Zusammen sind mit dem, was dann vorab schon bewilligt worden sind,

00:31:40: möglich 850 Milliarden Euro an zusätzlichen Schulden,

00:31:46: bis zum Jahre 2029 aufzunehmen.

00:31:50: Und ganz ehrlich, ich kann mich nicht gewöhnen an diese gigantischen Beträge.

00:31:55: Also ich habe da auch keine Vorstellung mehr von, wie viel das ist,

00:31:59: aber ich glaube, dass Katharina Dröge,

00:32:02: die Fraktionsvorsitzende der Grünen zum Beispiel,

00:32:04: diese Vorstellung hat, die ist gelernte Ökonomin,

00:32:06: und die hat noch im Nacken, wie sehr die Vorgängerregierung

00:32:10: um jede einzelne Milliarde hab kämpfen müssen,

00:32:13: weil die Union nicht bereit war, die Schuldenbremse zu reformieren.

00:32:17: Hören wir mal, was die heute gesagt hat,

00:32:19: dass sie nämlich findet, dass Friedrich Merz das Ganze jetzt trotz

00:32:22: des vielen Geldes nicht hinbekommen wird.

00:32:24: Herr Bundeskanzler, ich muss sagen Respekt.

00:32:27: Sie haben es geschafft, mich zu überraschen.

00:32:30: Ich hätte wirklich gedacht, wenn es eines gibt,

00:32:33: was Ihnen in dieser Koalition keine Probleme bereiten sollte,

00:32:36: dann wäre es das Geld.

00:32:38: Keine Koalition vor Ihnen hat so viel zusätzliches Geld

00:32:42: zur Verfügung wie Sie.

00:32:43: 850 Milliarden Euro an zusätzlichen Schulden

00:32:48: planen Sie bis 2029.

00:32:51: 850 Milliarden Euro, und Sie kriegen es trotzdem nicht hin.

00:32:56: Das muss man erst mal schaffen, Herr Merz.

00:32:58: (Applaus)

00:33:01: Das deutlichste Beispiel dafür, was Sie nicht hinkriegen,

00:33:04: ist Ihr Umgang mit der Stromsteuer.

00:33:07: Und später, denn über die Stromsteuer haben wir schon diskutiert,

00:33:11: reibt sie ihm dann auch noch was rein, wo dann auch tatsächlich

00:33:14: immer gelacht wurde.

00:33:15: Jetzt sind wir endlich an dem Punkt, wo wir es geschafft haben,

00:33:19: die Schuldenbremse zu reformieren,

00:33:20: gegen den jahrzehntelang Widerstand der Union,

00:33:23: gegen auch einen Friedrich Merz, der sich jahrelang geweigert hat,

00:33:27: diese Reform anzugehen.

00:33:29: Jetzt ist das Geld da, nur die schlechte Nachricht für dieses Land

00:33:32: ist ausgerechnet, jetzt ist Friedrich Merz,

00:33:35: Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.

00:33:37: (Applaus)

00:33:39: Da musst du auch lachen. - Da muss ich auch lachen.

00:33:42: Obwohl, vergleich das jetzt mal mit dem Sound von Weidel, ne?

00:33:45: Also, was bleibt bei den Leuten eher hängen?

00:33:50: Also, beide haben ja es kritisiert, wenn auch von unterschiedlicher Seite.

00:33:53: Und da mag mir, sozusagen, der Sound von Frau Drüge sympathischer sein,

00:33:59: als der von Alice Weidel.

00:34:01: Aber ich könnte mir vorstellen, was die Leute eher abholt,

00:34:04: ist das gebrochene Versprechen der Lügenkanzler.

00:34:07: Davor hat sie ja auch noch einen Ordnungsruf,

00:34:09: oder nicht einen Ordnungsrufer, weil, glaub ich,

00:34:11: eine Ermanung bekommen von der Bundestagspräsidentin.

00:34:14: Also, ich glaube, das wirkt schon.

00:34:18: Ist interessant, dass du das sagst, ich hab gestern gerade

00:34:21: ein Interview gemacht, eine ganze Folge mit Katharina Dröge,

00:34:24: zu der Frage, ob die Grünen schon einen Plan für die Opposition haben.

00:34:28: Veröffentlichen wir am Samstag.

00:34:30: Und was da immer wieder mitschwingt,

00:34:33: ist, wenn du dir vorgenommen hast,

00:34:35: so die konstruktive Zusammenarbeit zu suchen.

00:34:39: Egal, ob du mitregierst,

00:34:42: oder ob du Oppositionsarbeit machst,

00:34:45: was die Grünen sehr viel länger in ihrer Geschichte gemacht haben,

00:34:48: als dass sie mitregiert hätten.

00:34:50: Dann stehst du vor diesem Problem,

00:34:52: dass du jetzt gerade identifiziert hast,

00:34:54: eventuell verfangen die Formulierungen nicht.

00:34:57: Ja, und es gibt so einen jungen CDU-Politiker,

00:35:03: der versucht hat, ich glaube, es war in Reinigendorf oder Mazzan,

00:35:07: das direkt mandat für den Bundestag zu kriegen.

00:35:10: Und der war, er hatte am Ende dann das Problem, hat er mir erzählt,

00:35:13: dann die Freimark heißt ja, der steht dann dazwischen,

00:35:15: sozusagen auf der einen Seite ist die AfD,

00:35:18: die hat den Hardcore-Antiflüchtlingskurs,

00:35:20: und er ist jetzt auch kein Flüchtlingsversteher,

00:35:23: alles andere, er will auch eine, will Regeln haben,

00:35:26: will ordentliche Grenzen, sichere Grenzen haben und so,

00:35:29: aber die AfD sagt halt, alle rausschmeißen und alles abschotten.

00:35:34: Und auf der anderen Seite ist dann die Linkspartei,

00:35:37: die ihn von der anderen Seite angeknabbert hat.

00:35:39: Das heißt, seine Vorstellungen zum Sozialen, zum Bürgergeld,

00:35:42: wie man irgendwie in Reinigendorf das Leben lebenswerter macht

00:35:46: und so, da legt und bezahlbare Mieten,

00:35:48: da hat einfach die Linkspartei eine viel, viel höhere Glaubwürdigkeit

00:35:52: in diesem Wahlkampf gehabt,

00:35:53: oder halt mit Reichenegge eine unglaubliche Präsenz gehabt,

00:35:56: der wurde einfach von beiden Seiten so angeknabbert,

00:35:59: dass man da nicht bekommen hat.

00:36:00: Und ich glaube, in so einer Situation ist Frau Dröger auch,

00:36:03: die ist einfach konstruktiv, sie hat ja auch noch zugestimmt.

00:36:07: Genau.

00:36:08: Jetzt musst du nachher kritisieren, wo sie einer Sache,

00:36:11: sozusagen, ein Aspekt finden, der kritikwürdig ist,

00:36:13: bei etwas, was sie zugestimmt hat, ist nicht schwer,

00:36:16: aber finde ich auch, weil sie geht ja nicht hin und sagt,

00:36:18: kritisiert die Sache als solch,

00:36:20: dass die Schuldenbremse reformiert worden ist

00:36:22: und ausgesetzt worden ist.

00:36:24: Mindestens mal, das ist geschehen für die Verteidigungsausgaben.

00:36:28: Aber hätte sie die Stromsteuer gelobt,

00:36:29: hätte sie das gelobt oder hätte sie das unterstützt,

00:36:31: wenn jetzt angenommen, die hätten gesagt, das Problem ist sicherlich.

00:36:34: Wir können ja Schulden machen, wir können dann ...

00:36:36: Also, die Stromsteuer senkt es nicht gemacht.

00:36:38: Also, sie hätte gesagt, dass die Stromsteuer wichtig ist.

00:36:41: Weil, wenn du Mobilität zum Beispiel auf Strom umstellen willst,

00:36:45: dann hilft das dabei, wenn Verbraucherinnen und Verbraucher

00:36:48: weniger Geld für Strom oder für Energie insgesamt zahlen müssen.

00:36:53: Insofern, das ist Position der Grünen,

00:36:55: dass die Stromsteuer für alle gesenkt gehörte.

00:36:59: Und das wird jetzt hier nicht gemacht.

00:37:00: Aber das ist ja ein Beispiel.

00:37:02: Ich finde, die Stromsteuer, das wollte ich als nächstes mit erklären,

00:37:05: hat auch so ein Symbolcharakter bekommen.

00:37:08: Alle fokussieren sich jetzt darauf.

00:37:10: Ich glaube, zum einen, weil es einfach mal unübersichtlich ist,

00:37:13: wenn du Tausende von Seiten eines Haushaltsentwurfs durchkauen willst,

00:37:17: das macht niemand außer Lars Klingbeil.

00:37:20: Hoff ich mal, dass der das gemacht hat.

00:37:22: Und ansonsten, glaube ich, ist man schier erschlagen

00:37:25: von diesen unfassbaren Zahlen, die da aufgerufen werden,

00:37:30: die eigentlich zur Verfügung stünden.

00:37:33: Und ich glaube, es ist total schwer zu verstehen,

00:37:36: dass dann trotzdem für manches kein Geld da sein soll.

00:37:40: Da in der Falle hockt diese Bundesregierung doch hierzu, oder nicht?

00:37:44: Ja, total. Absolut.

00:37:46: Und liefern ...

00:37:50: Ich mein gut, das liefern ist ja, da denkt man immer gleich an diese Liefer,

00:37:54: die armen Typen, die auf den Fahrrädern das Essen liefern, irgendwie.

00:37:57: Also, und es kommt nicht an.

00:38:00: Also, ich glaube, dass das schon noch jetzt auch ihnen auf die Füße fällt,

00:38:04: was sie im Koalitionsvertrag vereinbart haben,

00:38:07: dass eben alles unter Finanzvorbehalt steht.

00:38:09: Und das ist schon was anderes als in früheren Regierungen.

00:38:11: Das hatten wir hier ja auch schon mal besprochen.

00:38:14: Wenn du wirklich jede Verbindlichkeit rausnimmst,

00:38:16: dann hast du auch bei jedem Thema sofort wieder eine Diskussion.

00:38:20: Daran hat der Kanzler heute erinnert und hat gesagt,

00:38:22: Leute, also ganz ehrlich, alles stand unter Finanzierungsvorbehalt.

00:38:26: Das ist aber tatsächlich wirklich schwer zu verstehen,

00:38:28: wenn du gleichzeitig gerade an der Stelle,

00:38:31: ich will nicht drauf rumhacken, Stromsteuer gelesen hast,

00:38:33: aber das machen wir auf jeden Fall für alle.

00:38:36: Und das wird dann genau nicht gemacht.

00:38:38: Das hat ganz sicherlich einen Schaden angerichtet,

00:38:41: ist eine Steilvorlage für die Opposition,

00:38:43: bei der wir gesehen haben, dass die das ganz unterschiedlich nutzen.

00:38:46: Und der Bundeskanzler ist dann hingegangen

00:38:49: und hat, glaube ich, auch in seiner Rede zu erkennen gegeben,

00:38:52: dass er mindestens mal sieht,

00:38:54: dass auch dieser Fall der Absenkung der Energiekosten

00:38:59: für die Verbraucherinnen und Verbraucher von seiner Regierung

00:39:03: und seinen Leuten nicht gut gemacht worden ist.

00:39:06: Dass es da eben tatsächlich noch ein paar Kommunikationsdefizite gab,

00:39:10: um es mal so zu sagen.

00:39:12: Er ist nämlich hingegangen und hat eine andere Formulierung,

00:39:14: um nicht zu sagen eine andere Erzählung gefunden, in dem er sagte,

00:39:18: wir hatten eigentlich mit allem, was dazugehört,

00:39:20: Netzentgelte auch, dass die Garspeicherumlage

00:39:24: nicht mehr von den Menschen bezahlt werden soll,

00:39:26: sondern in den Staatshaushalt oder in den Klimatransformationsfonds wandert.

00:39:30: Wir hatten und in Stromsteuer hatten wir versprochen,

00:39:33: dass eine Familie um 200 Euro entlastet wird.

00:39:36: Jetzt sind es 150.

00:39:38: So wenn du das hörst, dann klingt das schon besser,

00:39:40: als dass man irgendwie genau gar nichts bekommen hat.

00:39:43: Doch zwei Drittel dessen, was versprochen worden sei,

00:39:47: würde nun auch eingelöst.

00:39:49: Und da ist ihm aber auch klar, das können wir hören,

00:39:52: irgendwie ist es nicht richtig vermittelt worden.

00:39:55: Das ist eine Entlastung von über 10 Milliarden Euro

00:39:58: für private Haushalte und für Unternehmen.

00:40:00: Kein Wort von Ihnen dazu, meine Damen und Herren,

00:40:02: wir müssen es offensichtlich noch öfter sagen,

00:40:04: dass wir das machen, ab 1.01.2026

00:40:08: Entlastungen für die Familien und die Unternehmen

00:40:11: bei den Energiekosten von über 10 Milliarden Euro.

00:40:14: Kein Wort von Ihnen dazu hat sich übrigens wieder an die AfD gerichtet.

00:40:20: Da traucht das wieder auf, was wir beobachtet haben.

00:40:23: Will er jetzt Applaus von denen bekommen,

00:40:24: dass er ab 2026 die Bürger entlastet oder so?

00:40:27: Also ich meine, das ist doch völlig absurd.

00:40:29: Ja, das finde ich auch, das finde ich auch unnötig an der Stelle.

00:40:32: Weil also, es betrifft ja alle.

00:40:35: Darum gehen wir es, und das, naja, egal.

00:40:39: Er hat es so gemacht, aber dass es nicht verstanden worden ist

00:40:42: und dass es der Regierung so übel genommen wurde,

00:40:46: hat die Regierung tatsächlich nur ein Kommunikationsproblem

00:40:49: oder hat sie tatsächlich ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem?

00:40:53: Ich weiß nicht, ob sie schon im Stadium ist,

00:40:59: dass sie ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem hat.

00:41:01: Also, weil es ja noch relativ früh ist

00:41:06: und vielleicht gibt es schon noch Leute, die sagen,

00:41:11: naja, ich lass mich überzeugen von all dem, was da gesagt wird.

00:41:16: Also definitiv ein Kommunikationsproblem.

00:41:18: Und der neue Regierungssprecher scheint da auch noch nicht.

00:41:23: Also Stefan Cornelius ist ja ein ehemaliger Journalistenkollege von uns

00:41:27: und wirklich ein ganz angenehmer, sympathischer Mann.

00:41:31: Aber ich glaube, du musst schon ein bisschen abgebrüter sein

00:41:33: und auch strategischer sein,

00:41:35: um deinen Kanzler in so einer Situation kommunikativ zu unterstützen.

00:41:40: Also, da fehlte ja irgendwie total die Gegenstory.

00:41:43: Also, die waren ja völlig hilflos, hatte man das Gefühl.

00:41:46: Ich meine, wenn schon März, muss jetzt sagen,

00:41:48: sie loben ja gar nicht, lieber AfD, dass wir ja auch das und das noch machen.

00:41:52: Also, ich meine, da musst du ja irgendwie anders rangehen.

00:41:54: Und also das Kommunikationsproblem ist da, beim Glaubwürdigkeitsthema, vielleicht besteht es teilweise, weil es gibt schon sehr viele Enttäuschungen, schon eine serielle Enttäuschung für so ein klassische CDU-Anhänger.

00:42:09: Schuldenbremse war, glaube ich, ein richtiger Schlag ins Kontor für viele, gerade für diese Wirtschaftsliberalkreise oder FDP so auf der Schnittmenge zwischen Union und FDP.

00:42:19: Dann, Migrationswende kommt sehr langsam in Gang, da dauert's irgendwie und man kassiert juristische Niederlagen und macht uneutige Fehler und vergretzt die Nachbarn.

00:42:32: Haushalt haben sie jetzt irgendwie hingekriegt, aber eben Stromsteuer ist nichts, wichtiges Wahlversprechen gebrochen.

00:42:39: Und jetzt diese Richter, das kommt halt auch noch dazu. Ich glaube, dass sich da schon für ein Teil der Anhängerschaft etwas ansammelt, was wirklich sich zum großen Glaubwürdigkeitsproblem auswächst.

00:42:50: Schauen wir auf die Migration. Da hat sich Friedrich Merz heute dann selbst attestiert, habe ich mir herausgeschrieben, eine nachhaltige Reduktion der irregulären Migration erreicht zu haben.

00:43:04: Und sagt das auch wieder in Richtung AfD, voller Stolz und sagt dann, sie werden jetzt langsam ihr politisches Kampfthema los, was Herr Spahn später dann ungefähr ähnlich sagt, indem er sagt, weil wir liefern, werden sie immer schriller und immer lauter.

00:43:23: Was aber liefert die schwarz-rote Bundesregierung jetzt in der Migrationsfrage? Und wie nachhaltig, um das Wort des Kanzlers aufzugreifen, ist das?

00:43:32: Also tatsächlich ist es so, dass die Zahlen sehr niedrig sind der Menschen, die neu ankommen. Insofern ist die Frage, wie viel hat das mit der Politik der Bundesregierung zu tun.

00:43:41: Ist das die Abschreckung der Grenzkontrollen? Ist das oder das tatsächliche Zurückweisen, das gesteigerte Zurückweisen? Es ist, glaube ich, ein sehr kleiner Anteil an den, ich habe jetzt die jüngsten Zahlen nicht nachgeschaut.

00:43:53: Ich habe sie nachgeguckt und habe erst mal gefunden Zahlen, die das erste Halbjahr beschreiben, also von Januar bis Juni, da muss man sagen, die Bundesregierung beginnt erst am 8. Mai oder am 8. Mai an Tag 1, fängt Herr Dobre der Innenminister weisungsgemäß an, Menschen an den Grenzen zurückzuweisen und zwar faktisch jeden, auch selbst, wenn jemand eigentlich einen Anspruch auf ein Asylverfahren hätte, selbst der soll zurückgewiesen werden.

00:44:22: Also schauen wir jetzt die Zahlen an. Im ersten Halbjahr haben 61.336 Menschen, aufpassen Melanie wird am Schluss der Folge alles abgefragt.

00:44:31: Also ich wollte gerade sagen, du bombardierst mich mit so vielen Zahlen und du hast sie da stehen und ich nicht, aber du musst sie auf.

00:44:37: Ich habe auch ein schrecklich schlechtes Zahlengedechnis.

00:44:39: Ja, ich auch. Also deshalb stehen die ja jetzt auch hier, sonst hätte ich sie mir irgendwie drauf schaffen können, habe ich aber nicht.

00:44:45: Im ersten Halbjahr haben 61.336 Menschen erstmals einen Antrag auf Schutz in Deutschland gestellt, 11.482 Menschen stellten Folgeanträge und jetzt wird es auch wichtiger und einprägsamer.

00:45:00: Das hat der Sprecher des Bundesinnenministeriums jedenfalls so gesagt, dies waren 44,9% weniger als im Vorjahreszeitraum Januar bis Juni 2024.

00:45:12: Also 44,9% weniger Menschen.

00:45:15: Jetzt, was es passiert seit dem 8. Mai, seit es diese verschärften Kontrollen gibt und die entschiedenen Zurückweisungen mindestens behauptet man das Jahr,

00:45:25: dann hat die Bundespolizei an den deutschen Landgrenzen so 8.000 unerlaubte Einreisen festgestellt und 6.200 Menschen unmittelbar zurückgewiesen.

00:45:36: Darunter waren auch, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht genau, wie sie das denn rauskriegt haben, darunter waren auch 285 Menschen, die ein Asylbegehren geäußert haben.

00:45:48: Eigentlich wollte man das ja gar nicht zulassen, dass die das überhaupt können.

00:45:51: Angela Merkel hat es zuletzt kritisiert, hat gesagt bitte, das muss jedem möglich sein, dass er mindestens dieses Verfahren bekommt.

00:45:58: 285 Menschen hat dazu geführt, dass Polen seinerseits jetzt auch Grenzkontrollen einführt, sowohl an den Grenzen nach Deutschland als auch nach Litauen.

00:46:11: Kann man da nicht sagen, okay, das ist jetzt genau das, was Friedrich Merz erreichen wollte, nämlich den berühmten Dominoeffekt, bei dem sich dann für alle betroffenen Länder zeigt.

00:46:25: Deutschland spielt das Spiel nicht mehr mit, dass zu uns durchgewunken wurde und muss sich jetzt selbst irgendwie aufstellen.

00:46:34: Das ist ja auch das, wozu die Asylrechtler oder Europarechtler sagen, das ist halt dieses verbote Riffoulement, dass du im Prinzip deine Grenzkontrolle führt dazu, dass der europäische Asylanspruch überhaupt nicht mehr besteht.

00:46:47: Und dass eben auch alle anderen, die vorher waren, die Menschen soweit zurückschieben, dass sie dann irgendwann von der Küste ins Meer fallen, so ungefähr.

00:46:55: Also das ist ja, wenn das die Strategie von Merz ist, finde ich es ganz problematisch.

00:47:00: Er hat es ja so noch nicht ausgesprochen, glaube ich.

00:47:02: Vom Dominoeffekt hat er manchmal gesprochen, das habe ich schon mal gehört.

00:47:06: Ja, ich glaube, er meinte, dass dann eher so im Hinsichtlich der Abschreckung, das hoffentlich dann andere gar nicht erst das probieren und so.

00:47:13: Aber was das für die Leute in dem konkreten Fall bedeutet.

00:47:16: Also es ist schon ein extrem, extrem harter Kurs.

00:47:19: Aber ich meine, man sieht ja daran, die Zahlen, die du referiert hast, die sind super niedrig ohnehin.

00:47:25: Also ich meine, vergleich das mal mit dem Flüchtlingsjahr 2015, 800.000 Menschen oder sogar noch mehr.

00:47:31: Und die Faktoren haben sicher mit der Bundesregierung jetzt eher wenig zu tun.

00:47:37: Und das Problem ist ja auch, dass die Migrationen, die Neuankömmlinge sind ja nur ein Teil des Problems.

00:47:44: Sie sind schon Teil der Überforderung, keine Frage, das stimmt die Leute, die neu dazukommen.

00:47:48: Für die musst du auch wieder Wohnungen finden, für die musst du auch müssen, die Bürgermeister, die Städte irgendwie wieder die Infrastruktur bereithalten.

00:47:54: Das ist schon, ich will das nicht kleinreden, aber du wirst damit nie das Sicherheitsgefühl oder die Befriedigung der Leute irgendwie erreichen.

00:48:02: Weil die Menschen, die ja schon hier sind und die eigentlich abgeschoben werden sollten, also die eigentlich kein Recht haben, hier zu sein, die sind ja noch da.

00:48:09: Und die viel größere Baustelle, das viel größere Problem ist ja, wie können wir Leute abschieben, die hier keinen Bleiberecht haben.

00:48:17: Und das ist auch ein zentrales Versprechen der Union gewesen.

00:48:21: Und das ist, ich finde es schwierig jetzt so, sich zu erfreuen an diesen kleinen Erfolgen oder die so zu feiern.

00:48:29: Wenn die große Baustelle ist ja das andere, dass der Alltag der Leute die Angst vor Anschlägen, die Angst vor Kriminalität, die ja die AfD schürt.

00:48:38: Und die Empörung darüber, dass es Täter gibt, die eigentlich nicht hier sein dürfen, hier furchtbare Straftaten begegnen und die wir nicht loswerden.

00:48:46: Und diese mangelnde Kooperation, andere hat ja Herkunftsländer und das dafür kein System und keine Antwort da ist.

00:48:52: Und deswegen, wir sind ja erst ganz am Anfang von dem Thema und da ist mir bei der Regierung zu viel Haut drauf,

00:49:02: Lösungen und zu viel, sozusagen diese Sehnsucht danach, so eine schnelle Lösung anzubieten und schnell irgendwie den Leuten etwas hinzuschmeißen.

00:49:09: Schaut her, das haben wir jetzt erreicht, das haben wir jetzt irgendwie gemacht.

00:49:11: Und wenn man zugleich doch wissen muss, die Leute regen sich zugleich auch noch über so viele andere Aspekte auf, die viel komplexere Probleme sind.

00:49:20: Also wie viele Polizisten stellen wir jetzt an die Grenze?

00:49:23: Also da fehlt mir irgendwie das strukturierte und auch maßvolle und planvolle Vorgehen.

00:49:32: Aber immerhin, der Kanzler stellt es so ins Schaufenster, der sagt, das ist jetzt eine nachhaltige Politik.

00:49:40: Bedankt sich dann auch nochmal bei Alexander Dobrindt, für dessen Mut habe ich gehört, dass er das alles so gemacht hat und zum Rechtsbruch.

00:49:49: Ja, genau. Das ist ja dann das Nächste, was ja auch aussteht.

00:49:53: Natürlich kennen wir schon die eine Entscheidung des Berliner Verwaltungsgerichts, die die drei Fälle der Somalis hatten, die Anspruch auf einen Asylverfahren gehabt hätten.

00:50:04: Dobrindt gesagt, bitte, Einzelfallentscheidung, dass sich dann der Präsident des Bundesverwaltungsgerichts aufgerufen fühlt zu sagen, nein, das war eine Entscheidung.

00:50:13: Das ist eine grundsätzliche Entscheidung.

00:50:14: Ist schon bemerkenswert, finde ich.

00:50:17: Ich habe mich heute gefragt, weil ich dazugeschaut habe auch und das war ein Teil dessen, was ich wahrgenommen habe, dass ich das Gefühl hatte, die Fraktionen haben sich so recht noch nicht gefunden.

00:50:28: Also wie Grüne und Linke jetzt miteinander umgehen wollen, die beäugen sich, glaube ich, noch so.

00:50:34: Da weiß man nicht, wann klatscht man vielleicht auch mal mit, weil das eigentlich ein guter Rumpfer.

00:50:39: Dann genauso ist mir aufgefallen, die SPD-Fraktion ist auch noch nicht richtig geübt darin, für die Union mehr zu klatschen.

00:50:47: Wirklich und zwar, was das Zeug hält zu klatschen.

00:50:50: Da ist dann Matthias Mirsch, der Fraktionsvorsitzende, auch gerne mal der Einzige geklatscht hat, an einer Stelle zumindest.

00:50:57: Aber gerade beim Thema Migration, was denkt die SPD dazu, frage ich mich, denn Friedrich Merz geht hin und bedankt sich bei den Fraktionsmitgliedern der SPD dafür,

00:51:08: dass sie den Vorstoß zugestimmt hätten, den Familiennachzug für die subsidiär Schutzbedürftigen auszusetzen bis auf weiteres, bis auf zwei Jahre.

00:51:17: Das will die SPD ja nicht, ausweislich dessen, was sie auf ihrem Parteitag beschlossen hat.

00:51:22: Die machen das also mit. Kann das gut gehen?

00:51:26: Ich habe auch gedacht, wenn man sich dann noch mal so bedankt, dann ist das eventuell nett gemeint von Herrn Merz.

00:51:33: Keine Frage führt aber auch dazu, dass du nochmal genauer weißt, diese SPD stimmt plötzlich für Dinge, die sie so ausweislich des Parteitags nicht will.

00:51:48: Du kriegst das Alexander Dobrindt Gütesiegel für ordentliche Migrationspolitik, also Sozialdemokrat, so angeheftet.

00:51:55: Das ist ein Riesenproblem. Und zugleich, die SPD weiß, dass viele Wähler, die sie verloren hat, diese Haltung gut finden.

00:52:03: Und sie schwankt auch. Ich glaube, die Parteiführung ist längst auf diesem Kurs auch und weiß aber, die Basis trägt es nur teilweise mit.

00:52:11: Und das ist für die SPD schon die Schicksalsfrage, wie sie dieses Migrationsthema behandelt.

00:52:17: Also ich gehöre nicht zu denen, die sagen, die SPD muss unbedingt ganz rechts und ganz hart werden, dann kommen auch die SPD-Wähler wieder.

00:52:22: Ich glaube, dass das kein guter Kurs ist. Zugleich ist ja immer die Frage, wie behandelst du das Migrationsthema?

00:52:30: Also bist du jetzt total, also bist du auf dem Dobrindt Kurs oder bist du auf dem offenen Grenzenkurs?

00:52:36: Und wenn du da eine ausgewogene Position hast, das hatten wir ja nochmal vor, dann gehst du unter.

00:52:40: Also wie schaffst du es, einen vielleicht gemäßigteren Kurs zu haben?

00:52:46: Das ist ein linker, wenn man so will, als die Union, einen für die SPD glaubwürdigen Kurs, mit dem du dich aber auch in gelsen Kirchen noch zeigen kannst.

00:52:54: Also was ist der Sound dafür?

00:52:56: Und das ist die, glaube ich, zentrale Aufgabe für Bärbel, Bass und Lars Klingball, die sich das überlegen müssen.

00:53:02: Wie positionieren wir uns da?

00:53:04: Und ich halte wirklich nichts davon, dass die, also diese Rufe immer, werdet doch die bessere CDU sozusagen.

00:53:09: Das erinnert mich so daran, wie die Union irgendwie die bessere SPD werden wollte.

00:53:14: Die ganze Union wurde in die Mitte gerückt, hat sehr gut funktioniert, man hat Wähler angesammelt, aber irgendwann ist die Partei darüber halb auseinandergebrochen,

00:53:21: weil eigentlich die den Kurs nicht wollten viel an der Basis und jetzt hat Merz das dann korrigiert wieder.

00:53:25: Übrigens, auch entlang erzählt an der Migrationsfrage ist dieser Streit abgelaufen.

00:53:30: Stimmt ja auch noch.

00:53:31: Du erinnerst dich, 2018, Merkel gegen Seehofer, fast episch, da wär fast die Union auseinandergeflogen, ja vollkommen richtig.

00:53:39: Ja, glaube, das ist fast die eine Million Dollar Frage, oder wenn man die gelöst bekäme, wie man sich klug aufstellt in der Migrationspolitik zum Beispiel,

00:53:49: aber auch zum Beispiel in der Klimaschutzpolitik.

00:53:51: Und in der Sozialpolitik?

00:53:52: Wenn du weißt, du bist gegen, ich mag das Wort auch nicht, aber ich nimm's mal, gegen den Zeitgeisten unterwegs.

00:53:59: Das ist so schwer, da eine eigene Positionierung zu finden, die nicht all die verschreckt, die ursprünglich mal gesagt hat,

00:54:08: wir denken ausdies und immer fort menschenbezogen.

00:54:12: Wir wollen Menschen bei uns haben, egal von überall, wir integrieren sie, darauf liegt unser Fokus.

00:54:18: Dafür ist die SPD früher gewählt worden.

00:54:20: Ja.

00:54:21: Das war die Partei derer, die man ursprünglich mal die Gastarbeiter genannt hat.

00:54:26: Die haben die SPD in Gelsenkirchen und anderswo gewählt.

00:54:29: So wie kommst du dahin zurück?

00:54:31: Wie gewinnst du überhaupt?

00:54:32: Damit will ich weitermachen mit dir.

00:54:34: Wie gewinnst du das Vertrauen wieder zurück?

00:54:37: Denn das muss man sagen, ist sowohl der SPD verloren gegangen, die stehen in den Umfragen jetzt bei 13%.

00:54:43: 13%, das ist schon Wahnsinn.

00:54:44: Das ist schon Wahnsinn.

00:54:45: Ja, aber auch insgesamt ist das Vertrauen in Bundesregierung verloren gegangen.

00:54:51: Die Ampelregierung stand so schlecht da, wie man das in den Umfragen, in den Ergebnissen der Institute nie gesehen hatte.

00:54:59: Das gilt es ja auch wieder aufzuarbeiten.

00:55:02: Was richtet dann da jetzt die sogenannte Masken-Affäre an?

00:55:06: Wie hoch ist der Vertrauensverlust, der dadurch erweckt?

00:55:10: Das ganz offensichtlich, das ist das, was man dem damaligen Bundesgesundheitsminister Jens Spahn vorwirft,

00:55:19: dass ganz offensichtlich viel zu viele Masken für viel zu viel Geld gekauft worden sind.

00:55:26: Und die Steuerzahlergemeinschaft jetzt hängen bleibt auf 1 Milliardenschaden.

00:55:31: Also man sagt vielleicht liegt der Gesamtschaden bei sowas wie 11 Milliarden.

00:55:36: Aber man weiß überhaupt nicht, was die noch laufenden Prozesse an Schadenersatzzahlungen ergeben.

00:55:45: So, aber 11 Milliarden, nehmen wir das mal.

00:55:48: Das ist zwei Jahre Stromsteuer absenken für alle.

00:55:52: Stromsteuer und Mütterrente und noch ein Schnaps oben drauf.

00:55:55: Ja, das ist doch Wahnsinn.

00:55:57: Und natürlich, also ich glaube, bei fast jedem so, dass man sagt, es verletzt das Gerechtigkeitsempfinden total,

00:56:06: wenn sowas ohne Konsequenzen bleiben kann.

00:56:09: Was denkst du?

00:56:10: Ich denke, das Schlimme ist, dass es zwei verschiedene Arten von Vertrauensschaden irgendwie auslöst

00:56:16: oder der Vertrauensschaden in doppelter Hinsicht besteht.

00:56:19: Es gibt die Leute, die sich darüber aufregen, wie kann so ein Spahn damit davon kommen

00:56:24: und wie kann es sein, dass die den alle decken da oben

00:56:27: und warum wird da keiner zur Rechenschaft gezogen für?

00:56:31: Und dann gibt es aber auch die, die sagen, ja, kommt, jetzt macht euch mal ehrlich.

00:56:35: Es war eine Krisensituation.

00:56:37: Das ist ja auch das Verteidigungslinie von Spahn.

00:56:39: Und wir brauchten einen Krisenmanager.

00:56:42: Und jetzt kommt ihr nachher alle an, ihr Schlaumeier.

00:56:44: Und wollt uns erzählen, irgendwie, der Spahn ist alles schuld.

00:56:48: In Wahrheit ist doch sozusagen das wieder auch so typisch die Linken, sozusagen die Grünen.

00:56:54: Die picken jetzt da, hacken jetzt auf ihm rum.

00:56:56: Dabei hätten sie es selber doch nicht besser gemacht.

00:56:58: Gott sei Dank hatten wir keine Ampelregierung, als die Pandemie war.

00:57:01: Also man merkt so, also auch da sind Leute abgestoßen, glaube ich,

00:57:05: und haben eher das Gefühl, warum verschwendet ihr eure Zeit mit diesem Zeug?

00:57:10: Dass wir jetzt nun mal nicht mehr ändern können, das war eine extreme Situation.

00:57:13: Und viel schlimmer als die Masken sind doch,

00:57:15: dass die Kinder nicht in den Kindergarten konnten, nicht in die Schule konnten.

00:57:18: Und das wurde nie richtig aufgearbeitet.

00:57:20: Und warum kümmern wir uns nicht darum, den Schaden, der da erreicht wurde, das Thema Impfen.

00:57:25: Ihr macht jetzt dann da so eine Frau, die Impfpflicht einführen wollte, zur Verfassungsrichterin.

00:57:29: Das ist doch der Skandal und nicht diese blöden Masken.

00:57:33: Und das ist sozusagen das Nackt von beiden Seiten so an der Wurzel des Systems.

00:57:38: Und ich kann bei ganz vielen deiner Punkte, wenn ich bei allen folge,

00:57:42: und sagen, ja, das leuchtet mir auch ein.

00:57:44: Jens Spahn hat heute im Bundestag gesagt,

00:57:46: dreieinhalb Jahre lang hat die Ampelregierung keinen Untersuchungsausschuss eingesetzt.

00:57:52: Die hätte ja die Mehrheit gehabt.

00:57:54: Das wäre ganz leicht gewesen.

00:57:56: Jetzt rangelt man darum und sagt, man ist nicht zufrieden damit Grüne und Linke sagen,

00:58:02: dass das eine Enquete-Kommission dann morgen eingesetzt wird,

00:58:05: um das Ding nicht wirklich aufzuarbeiten,

00:58:08: sondern um es eher nach vorne zu erzählen und zu sagen,

00:58:11: was haben wir denn jetzt gelernt daraus für kommende Pandemien?

00:58:15: Sollte es die denn noch mal geben, was Gott oder wer auch immer da zuständig ist.

00:58:20: Ich verhüten möge.

00:58:22: Das hat mich gekriegt, wo ich dachte, ah, warum war denn das eigentlich so?

00:58:26: Warum hat man das nicht aufgearbeitet?

00:58:28: Du und es hast das gemacht, Melanie.

00:58:30: Danke dafür.

00:58:32: Du hast für den Spiegel einen Interview gemacht im März 2021 mit deinem Kollegen Gerald Traufhetter

00:58:39: und hast Jens Spahn da auch alles gefragt, was zu fragen war.

00:58:44: Du tauchst auch auf im Bericht der Sonderermittlerin Frau Dr. Margarita Suthoff.

00:58:51: Da gibt es eine Fußnote.

00:58:54: Sie hat dir sich geliehen von euch das Wort Interessensverquirkung.

00:58:59: Und da sagt sie, das stammt aus diesem Interview, das du damals geführt hattest.

00:59:03: Das war ja gar nicht aufgefallen.

00:59:05: Ich habe zwar den Bericht gelesen, aber die Fußnoten nicht so offensichtlich.

00:59:09: Ja, also, erstmal ist es faszinierend, finde ich,

00:59:14: was für ein genialer Verteidiger oder sozusagen Krisenmanager

00:59:20: in eigener Sache Jens Spahn ist.

00:59:22: Ich finde das schon bewundernswert.

00:59:25: Der geht ja wirklich auch jetzt überall hin.

00:59:27: Es gibt tausend Interviews, also zwar sehr sorgfältig ausgewählt mit wem er da spricht,

00:59:30: aber er packt so den Stier bei den Hörnern.

00:59:33: Und er schafft es, glaube ich, auch.

00:59:35: Ich glaube, er wird es überstehen.

00:59:37: Er wird am Ende, kann ich mir nicht vorstellen, dass da ein Rücktritt steht.

00:59:41: Vielleicht sozusagen wird das dazu führen, dass er niemals Bundeskanzler wird.

00:59:45: Aber es ist, glaube ich, schon diese Storyline.

00:59:50: Wir waren doch alle irgendwie im Chaos und ihr wusstet doch alle, wie es war damals in der Pandemie.

00:59:55: Erinnert euch also, dass es kein Klopapier gab und die Leute wollten Masken

00:59:58: und ich habe ihnen Masken gegeben und jetzt meckern da diese Besserwisser rum.

01:00:02: Und was mich irritiert daran ist, und das zeigt dieser Bericht von Sudhoff eben,

01:00:08: das ist ja schon, dass sein Vielverhalten ja nicht nur das ist,

01:00:12: was in den ersten Tagen Chaos-Tagen der Pandemie war,

01:00:15: sondern dieses Thema Bestellungen an sich ziehen,

01:00:20: Leute bevorzugen oder Unternehmen bevorzugen, die parteinah waren

01:00:24: oder weil er sich einfach kannte zufällig und die dann zufällig auch noch parteinah waren.

01:00:28: Ich will ihm da gar nicht unterstellen, dass er da irgendwelche

01:00:30: selber persönlichen, wirtschaftlichen Interessen dabei hatte.

01:00:33: Das finde ich auch den Vorwurf, da gibt es wirklich sehr keinerlei Beleg für.

01:00:37: Aber trotzdem ist es so, er hat sich eingemischt.

01:00:40: Er wusste es besser als alle anderen oder er dachte, er konnte es besser machen als andere.

01:00:44: Er hat zu Bucherpreisen eigentlich gekauft, als schon kein wirklich gefährlicher Mangel mehr herrschte.

01:00:50: Und das ist einfach was dieser Bericht jetzt sehr minutzös und sehr gut belegt aufarbeitet.

01:00:58: Und das finde ich sozusagen, da würde ich mir einfach so sehr wünschen,

01:01:02: dass er einfach damals wahrscheinlich das Teil der Verteidigungsstrategie da nie auch nur einen Fingerbreit nachzugeben,

01:01:08: genauso wie Angela Merkel ja nie auch nur in irgendeiner Hinsicht irgendein Vielverhalten eingesteht.

01:01:13: Aber ich glaube, das erzeugt dann auch noch mal ein Vertrauensverlust.

01:01:16: Dass er dann irgendwie so halt nur einem diese Wurthülse hinschmeißt, ja, wir werden uns viel verzeihen müssen.

01:01:21: Oder natürlich habe ich auch mal irgendwie am Anfang, vielleicht war ich ein bisschen zu hektisch,

01:01:24: so wie wenn du im Bewerbungsgespräch sagst, was ihre größte Schwäche ist, ich bin so ungeduldig.

01:01:29: Ich bin so perfektionistisch und gibts so Sachen zu, die eigentlich kein echter Fehler waren.

01:01:34: Also das ist im Moment, glaube ich, sogar das, was ihm am gefährlichsten werden könnte.

01:01:43: Denn ich beobachte wie du, dass er sich da sehr selbstbewusst verteidigt.

01:01:49: Auch das muss man ja auch erst mal hinkriegen, du bist so unter Beschuss, hältst dann heute,

01:01:54: aber im Bundestag eine sehr, sehr selbstbewusste Rede lässt sogar noch Zwischenfragen zu

01:02:01: und sagst ja, komme ich am Schluss drauf auf die Maskinerfähre und auf die Frage,

01:02:04: ob damit Vertrauen verloren gegangen wäre, ein Abgeordneter der Linken hatte das an ihn gerichtet

01:02:09: und das macht er dann auch noch ein Pferd fort im Text.

01:02:12: Das musst du erst mal können, glaube ich, so das kann er, da ist er ein Profi, da ist er dann eben auch

01:02:17: wahrscheinlich die Anforderung erfüllt, die man an einen Fraktionsvorsitzenden der Union stellen würde.

01:02:25: Was ich aber problematisch finde, ist die Verteidigungslinie.

01:02:29: Und das ist ja oft bei Skandalen oder Affären dann das Tückische, dass es weniger darum geht,

01:02:36: was steht hier in der Sache, in der Kritik, als viel mehr oder noch mal mehr,

01:02:41: dann irgendwann wie wird jetzt damit umgegangen.

01:02:44: Gestern hat Frau Dr. Suthoff im Haushaltsausschuss gesprochen, ist da angehört worden

01:02:49: und dann wird das plötzlich zur Verschlusssache erklärt.

01:02:53: Das gab es so, wenn ich den Kollegen in der süddeutschen Zeitung da richtig und aufmerksam zugehört habe,

01:03:00: das gab es so noch nie, das musste natürlich wollen.

01:03:04: Das weckt aber immer Misstrauen, genauso wie es Misstrauen geweckt hat,

01:03:09: dass Nina Warken, die jetzige Bundesgesundheitsministerin, den Bericht in Teilen zum Teil ganze Seitenlang schwärzt,

01:03:17: die dann, wie sich später dann herausstellt, und dann musste man ja mit rechnen,

01:03:21: die erzählen, wie sehr sich Jens Spahn selber da reingehauen hat.

01:03:26: Wir eben dann auch noch nach dem Haushaltsausschuss.

01:03:29: Und es geht nicht um den Schutz persönlicher Daten irgendwelcher Unternehmen,

01:03:32: sondern es geht offensichtlich um den Schutz von Jens Spahn.

01:03:35: So, und wenn das rauskommt, dann hast du ein Problem.

01:03:38: Aber ich frage mich, wie konnte das überhaupt zustande kommen?

01:03:41: Weil jetzt will es ja keiner gewollt haben.

01:03:43: Der Spahn, ich war total dagegen.

01:03:45: Ich hätte mir gewünscht, dass dieser Bericht früher öffentlich wird,

01:03:48: dann hätte man einen Ungeschwärzt und so, ja, aber das heißt, die haben gegen deinen Willen das geschwärzt.

01:03:54: Ist das vorstellbar?

01:03:56: Also ich meine, ist es vorstellbar, der Sprecher von Frau Warken ist der Sprecher, der Ex-Sprecher von Herrn Spahn.

01:04:01: Also, dass da niemand jemand mit irgendwem redet.

01:04:04: Also der, irgendwer muss doch im, und zugleich, denkst du, es ist so eine absurde Strategie,

01:04:09: es ist doch klar, wenn irgendwas geschwärzt ist, wird irgendwann auch das Ungeschwärzte rauskommen.

01:04:13: Es wird rauskommen.

01:04:15: Das heißt, ich verstehe diese, mir leuchtet diese gesamte Strategie nicht ein.

01:04:18: Mir auch nicht, mir leuchtet.

01:04:20: Wer sich überlegt hat.

01:04:21: Mir leuchten aber manche andere Sachen nicht ein.

01:04:23: Zum Beispiel, warum hat Frau Zutow Jens Spahn nicht gefragt?

01:04:26: Das ist ja das, was Friedrich Merz zum Beispiel ins Feld wird,

01:04:29: hat er heute auch wieder gesagt in der Regierungsbefragung.

01:04:32: Da auch gesagt, er versteht das nicht, dass er nicht angehört wurde.

01:04:36: Er sagt dann immer, in einem rechtsstaatlichen Verfahren müsse auch der Betroffene gehört werden.

01:04:42: Da kann man sich an beiden Formulierungen reiben.

01:04:45: Das ist ja kein rechtsstaatliches Verfahren, glaube ich,

01:04:47: sondern einfach mal jemand schreibt einen Bericht.

01:04:51: Und man könnte auch sagen, er ist der Beschuldigte.

01:04:54: Ja, aber das finde ich, muss ich gestehen, ein bisschen eine perfide Strategie,

01:04:59: weil Frau Zutow hatte den Auftrag von Lauterbach Karl Lauterbach bekommen,

01:05:06: sichtet das Material, sichtet alles, was wir im Haus haben,

01:05:12: zum Zustande kommen dieser Maskendeals.

01:05:15: Also sozusagen, macht eine Bestandsaufnahme, was wir in Unterlagen haben

01:05:19: und erkläre, wie das alles zustande kommen konnte.

01:05:21: Das hat sie gemacht mit zwei Mitarbeiterinnen.

01:05:24: Das war ein Miniteam.

01:05:26: Das war ihre erste Aufgabe.

01:05:28: Und ihre zweite war Schließe daraus.

01:05:30: Oder mache daraus Schlussfolgerungen und Empfehlungen,

01:05:33: wie wir vor Gericht anders verhandeln sollen.

01:05:36: Und die zweite Frage hat sie ja schon so gut gemacht,

01:05:38: dass jetzt auf einmal der Bund zur allgemeinen Überraschung gewonnen hat,

01:05:41: ein Verfahren in Köln vor dem Oberlandesgericht,

01:05:43: wo man nachdem man der Reihenweise verloren hat, hat man auf einmal gewonnen.

01:05:46: Ja, das ist schon eine Frage.

01:05:48: Aber die erste Frage, das spart Geld.

01:05:50: Das heißt, ihre Aufgabe war nicht zu sagen, kläre die Maskenaffäre auf.

01:05:55: Dann hätte sie Jens Spahn interviewen müssen.

01:05:58: Aber ihre Aufgabe war, sichtet das Material, das wir haben

01:06:01: und erstelle daraus dann, also erkläre sozusagen,

01:06:04: auf der Basis der Daten und Unterlagen, die wir haben,

01:06:07: versucht, möglichst viele Unterlagen damit zusammenzubringen.

01:06:09: So, und dann ist für mich die Frage,

01:06:12: was hätte jetzt das Sprechen mit Jens Spahn bedeuten sollen.

01:06:15: Der war ja nicht der Angeklagte in diesem Fall.

01:06:17: Sie ist ja auch keine Staatsanwältin,

01:06:19: sondern ihre erste Aufgabe war, schau dir an, was da ist

01:06:22: und systematisiere das und erkläre uns, was da passiert ist.

01:06:25: Sie hat da mal mit 20 Personen gesprochen.

01:06:28: Sie ist hingegangen und hat Nachfragen mindestens mal gestellt.

01:06:31: Muss man wahrscheinlich, auch weil man dann vielleicht

01:06:34: bei Einsicht der Akten nicht alles sofort versteht.

01:06:37: Selbst wenn man so eine geübte Person ist, wie Frau Suthoff,

01:06:40: die beamtete Staatssekretärin im Verteidigungsministerium

01:06:43: und im Justizministerium war, aber mit 20 Menschen hat sie gesprochen.

01:06:48: Jetzt hätte sie Jens Spahn fragen können,

01:06:51: kann ich vielleicht deine Chatverläufe sehen?

01:06:54: Wieso sind diese Unterlagen nicht da?

01:06:57: Wieso gibt es hier nur so eine lückenhafte Aktenführung?

01:07:00: Hätte sie ihn fragen können.

01:07:02: Also die Fragen, die sie gemäß ihrer Aufgabe imette stellen können,

01:07:05: wären diese gewesen.

01:07:07: Gib mir noch mehr Unterlagen.

01:07:09: Und Spahn hat ja schon zu einem viel früheren Zeitpunkt auch öffentlich gesagt,

01:07:12: ich kann ja leider nichts mehr sagen zur Maskenaffäre.

01:07:15: Ich komme nicht mehr ran ins Ministerium, ich habe keine Schlüsselkarte mehr.

01:07:18: Ich habe keinen, mein Passwort zum BMG-Computer habe ich leider vergessen.

01:07:22: Und den Computer musste ich abgeben.

01:07:24: Und ich habe ja, ich kenne die Daten ja alle gar nicht mehr.

01:07:27: Und genau das hätte er selbstverständlich auch Frau Suthoff gesagt.

01:07:30: Und auch auf die Frage irgendwie, sagen wir mal, kann es sein,

01:07:33: dass bei deinem MDB-Email-Account auch noch so ein paar Sachen liegen.

01:07:37: Hätte dann Jens Spahn gesagt, ja klar, kein Problem.

01:07:40: Moment, ich schickste dir rüber, ich schick jemanden mit dem Stick,

01:07:42: da ziehe ich dir die Sachen alle drauf.

01:07:44: Also ich finde das vorgeschoben, ehrlich gesagt.

01:07:47: Und ich finde auch so scharf, die Formulierungen teilweise sind.

01:07:50: Mich hat das gewundert, weil ich weiß nicht so,

01:07:52: wie ich Margarita Suthoff kennengelernt habe,

01:07:54: schon als sie noch bei Christine Lambrecht im Justizministerium war.

01:07:57: Weiß nicht, ob du sie mal persönlich erlebt hast, aber das ist ja eine,

01:08:00: das ist alles andere als eine sozialistisches Kampfschwein, sage ich jetzt mal.

01:08:06: Die ist eine sehr nüchterne, auch sehr zurückhaltende Person.

01:08:11: Und die setzt sich dahin, die liest diese Unterlagen und macht daraus dann Bericht.

01:08:14: Dieser Bericht hat Zähne, keine Frage.

01:08:16: Aber dass die jetzt sozusagen mit dem Auftrag dahin oder auch mit,

01:08:21: wie er ja so suggeriert wird von Spahn und wie er auch so gestreut wird

01:08:24: aus dem BMG jetzt irgendwie, seit da die neue Hausleitung ist,

01:08:28: das ist ja, die hat den Kampfauftrag, die sollte den Spahn fertig machen.

01:08:32: Ziel war irgendwie, so ist die nicht.

01:08:35: Und das ist auch ehrlich gesagt unanständig unter Kollegen.

01:08:39: Hier sprechen wir jetzt von zwei Parteien, die miteinander eine Regierung bilden wollen.

01:08:45: Frau Suthoff ist Mitglied der SPD, ja, aber das rechtfertigt noch nicht.

01:08:53: Die Angriffslinie, die da auch gefahren worden ist selbst vom Bundeskanzler,

01:08:57: dass man sagt, naja, das ist ja dann parteipolitisch gefährd.

01:09:00: Genau, das finde ich wirklich fair.

01:09:01: Das ist nicht fair.

01:09:02: Und das sollte man auch lassen.

01:09:03: Du wirst die Regierungsgutachterin unter den Bus.

01:09:05: Ja, das ist schwierig.

01:09:07: Deshalb und aus dem Umstand erkläre ich mir jetzt fast,

01:09:11: denn die Frage wollte ich dir eingestellen.

01:09:13: Wie kann es sein, dass die SPD da die Füße still hält?

01:09:16: Tut sie jetzt auch nicht mehr.

01:09:17: Das war heute eine Meldung im Fokus,

01:09:19: dass der Generalsekretär der SPD, der neue Tim Klüßendorf, gesagt hat.

01:09:23: Ja, klar, ich schließe das nicht mehr aus,

01:09:26: dass es einen Untersuchungsausschuss gibt.

01:09:28: Wir müssen restlos und zügig aufklären,

01:09:31: was während der Corona-Pandemie im Gesundheitsministerium geschehen ist.

01:09:35: Hat Herr Klüßendorf jetzt gesagt, sieht hat Ende.

01:09:38: Darum lief ja gerade die ganze Diskussion,

01:09:41: wird es eine Enquete-Kommission geben?

01:09:44: Ja, die soll morgen eingesetzt werden wir sprechen Mittwoch.

01:09:47: Am Donnerstag wird das der Fall sein.

01:09:49: Soll es aber besser eigentlich einen Untersuchungsausschuss geben,

01:09:52: was Grüne und Linke gefordert haben?

01:09:54: Dazu hätte man ein Viertel der Stimmen des Deutschen Bundestags gebraucht

01:10:00: und es fehlten Grüne und Linken genau 9 Stimmen.

01:10:04: Und dann fragte sich, kann man die nicht irgendwo auffinden?

01:10:07: Also bei SPD zum Beispiel oder bei der Union.

01:10:10: Das hätte die Regierung, habe ich immer gedacht,

01:10:12: vielleicht auseinandergerissen, aber das riskierte Klüßendorf.

01:10:15: Jetzt findest du es gut?

01:10:17: Es ist schon sehr heikel gegen deinen Koalitionspartner,

01:10:20: gegen den Spitzenmann deines Koalitionspartners,

01:10:23: de facto einen Untersuchungsausschuss einzusetzen.

01:10:26: Das ist schon...

01:10:28: Andererseits, ehrlich gesagt,

01:10:33: ich finde es auch ein bisschen komisch,

01:10:35: dass dann Spahn sagt, er hätte das ja.

01:10:37: Warum habt ihr das denn nicht gemacht?

01:10:39: Ich bedaure, dass ihr das nicht gemacht habt.

01:10:41: In den letzten Jahren, ja, dann können wir es auch jetzt machen.

01:10:44: Also ist das wirklich, bedauerst du das wirklich,

01:10:46: dass die Ampel das nicht gemacht hat?

01:10:48: Weil wenn du nicht zu verbergen hast und dir ganz sicher bist,

01:10:51: dann macht den doch.

01:10:53: Warum jetzt auch Kettkommission,

01:10:55: dann ist ja auch, wenn er sagt, dass alles bekannt ist,

01:10:58: dass alles auf dem Tisch ist,

01:11:00: dann nochmal weiter nachzubohren,

01:11:02: dann kann man es ja auch machen.

01:11:04: Aber klar, er will das Thema Tod kriegen,

01:11:06: also das ist eine rhetorische Frage,

01:11:08: aber er will das Thema Tod kriegen.

01:11:10: Aber dass die, ja, ich glaube,

01:11:12: ich würde es wahrscheinlich wirklich,

01:11:14: muss die SPD das verbuchen,

01:11:16: eigentlich unter dem Thema verpasste Chance,

01:11:18: wenn man das beim letzten Mal machen könnte,

01:11:20: man hätte das in der letzten Regierung machen können.

01:11:22: Na ja, aber dahinter kommt doch Herr Klüssendorf jetzt nicht mehr zurück.

01:11:25: Wenn wir das zitiert haben im Podcast.

01:11:28: Dann kommt er ja da nicht mehr raus.

01:11:31: Und ganz ehrlich, wir waren ja dabei bei dem Großthema.

01:11:34: Und es kommt auch noch was dazu.

01:11:36: Diese Regierung, das Vertrauensrück gewinnt so nicht.

01:11:38: Wenn du das noch mal einsammelst jetzt,

01:11:40: dann hast du ein richtiges Problem.

01:11:42: Das stimmt. Und Frau Suddorf hat ja auch angedeutet,

01:11:44: es gibt ja wahrscheinlich noch mehr.

01:11:46: Sie hätte gerne Zugang zu allen,

01:11:48: sozusagen, da gab es noch ein paar Sachen,

01:11:50: an die sie irgendwie noch nicht rangekommen sei.

01:11:52: Mich hat das gewundert,

01:11:54: da gibt es wirklich noch so einen kleinen Emix-Fall.

01:11:57: Entweder weiß man es ja darüber,

01:11:59: wofür der Bund das Geld ausgegeben hat,

01:12:01: oder man weiß, es war ein Gerichtsverfahren anhängig ist.

01:12:03: Aber es gibt anscheinend schon noch so ein paar kleinere Leichen.

01:12:07: Also das würde natürlich dann wirklich dafür sprechen,

01:12:09: da einfach mal mit dem Kercher durchzugehen

01:12:11: und ein Untersuchungsausschuss zu machen.

01:12:13: Das wäre dann die Möglichkeit,

01:12:15: dass du alle Akten einsehen kannst,

01:12:17: dass du die Menschen, die du befragen willst,

01:12:21: unter Eid befragen kannst.

01:12:23: Das ist das, was sich Grüne und Linke davon versprochen haben.

01:12:26: Wir werden sehen.

01:12:28: Aber ich glaube,

01:12:30: dass es Stichwort Vertrauensrückgewinn

01:12:32: inzwischen kaum noch vermeidbar ist.

01:12:35: Du musst das sauber aufklären,

01:12:37: die ganze Sache, wie man auch sowieso

01:12:39: die Punkte aufklären muss,

01:12:41: die du angesprochen hast.

01:12:43: Nämlich war das richtig,

01:12:45: war das total falsch.

01:12:47: Warum ist es passiert, dass man Schulen geschlossen hat,

01:12:49: dass man Kinder um ihre Zeit gebracht hat,

01:12:52: dass man denen echt was angetan hat,

01:12:55: dass Menschen sich nicht von ihren Angehörigen

01:12:58: verabschieden durften,

01:13:00: dass Menschen von Parkbänken vertrieben wurden,

01:13:02: nur weil sie da buchlesender weiß saßen und all das.

01:13:05: Also in der Pandemie ist ja wirklich was angerichtet worden

01:13:08: in diesem Land.

01:13:10: Und das, glaube ich, muss man aufklären.

01:13:14: Da führt gar kein Weg dran vorbei,

01:13:17: sonst sorgt man sich auch gar nicht mehr ehrlich

01:13:20: um gesellschaftlichen Frieden.

01:13:22: Ja, und auch da frage ich mich,

01:13:24: warum das nicht in der letzten Legislatur

01:13:26: schon angefangen wurde.

01:13:28: Weil da sozusagen dieses Narrativ,

01:13:31: dass die Regierung sich eigentlich dafür nicht interessiert,

01:13:34: dass man immer was vertuschen will,

01:13:36: dass man da nicht ehrlich das aufbereiten will,

01:13:38: dieses ganze Drama um diese RKI-Protokolle,

01:13:40: dann kommen sie nur geschwärzt,

01:13:42: das ist ja fast auch schon wieder in Parallel wie jetzt.

01:13:45: Das macht man auch in Sicht im Gesundheitsministerium

01:13:47: immer erstmal schwärzt.

01:13:49: Und dann kommen sie raus,

01:13:51: dann variiert die Einschätzungen zwischen,

01:13:54: es ist ein unfassbarer Skandal

01:13:56: und es ist doch alles gar nicht so schlimm.

01:13:58: Und es verwirrt die Leute und es empört die Leute.

01:14:01: Und die, beziehungsweise die meisten,

01:14:03: haben ja eine sehr klare Meinung,

01:14:05: wie sie das Krisenmanagement in der Pandemie fanden.

01:14:07: Und im Zweifel werden sie dadurch bestärkt

01:14:09: und es frustriert sie,

01:14:11: dass wieder keiner Verantwortung übernimmt dafür.

01:14:13: Ja, das ist schwierig.

01:14:15: Ich will ja klären in dieser Folge,

01:14:17: dass ich jetzt im Ende zu die Frage liefert,

01:14:19: Schwarz-Rot wirklich,

01:14:21: ich hatte mir dieses Wort kurz geliehen,

01:14:23: will ja aber mit dir zum Schluss

01:14:25: wie immer auch konstruktiv drauf schauen,

01:14:27: wenn man hingeht

01:14:29: und misst Bundesregierungen daran,

01:14:31: was sie unserem Land angedeihen lassen.

01:14:36: Zum Beispiel an guten Entscheidungen

01:14:38: oder aber eben auch an Wahlversprechen,

01:14:40: die sie einlösen.

01:14:42: Dafür sind sie dann schließlich eben auch gewählt worden.

01:14:45: Wenn wir von ihnen wollen,

01:14:48: hier im Sonderfall, weil das im Argen liegt,

01:14:51: dass diese Bundesregierung dazu beiträgt,

01:14:53: dass sich das Vertrauen in Institutionen,

01:14:57: den Staat aber auch eine Regierung wieder erhöht,

01:15:01: dann fand ich sehr interessant mal zu schauen,

01:15:06: dass es offensichtlich auch durchaus an uns liegt.

01:15:10: Also nicht zwingend an den Medien,

01:15:12: die sind ja sonst immer alles schuld,

01:15:14: aber eigentlich an den Wählerinnen und Wähler,

01:15:17: wie man mit Koalitionsversprechungen

01:15:20: von vergangenen Regierungen umgegangen ist.

01:15:24: Und da hat das Allensbach-Institut

01:15:26: für die Bertelsmann-Stiftung 2023 mal untersucht,

01:15:29: was Wählerinnen so glauben,

01:15:32: wie viele Koalitionsversprechenden umgesetzt werden.

01:15:35: 43 % sagen dann ein kleiner Teil eigentlich kaum welche,

01:15:40: die gehen also so bösgläubig und schlecht gelaunter dran.

01:15:45: Wenn man aber dann auf die vergangenen Regierungen schaut,

01:15:48: ist die Einschätzung sehr viel schlechter als die Realität.

01:15:51: Auch die Ampel lösen viel mehr ein.

01:15:54: Auch die Ampel, genau Bums,

01:15:56: du hast locker übergeleitet zu meinem nächsten Punkt 2024, nämlich,

01:16:00: die Ampel hat mehr als 450 einzelne Regierungsvorabend vereinbart.

01:16:05: Sie hat bereits zur Halbzeit etwa ein Drittel vollständig

01:16:08: und ein weiteres Drittel zumindest teilweise erfüllt,

01:16:11: ist also substanziell dabei, das zu erfüllen,

01:16:14: sagt jemand von der Bertelsmann-Stiftung,

01:16:17: ich finde, das ist eine Halbzeitbilanz, die sich sehen lassen kann.

01:16:21: So, also gehen wir ... - Der arme Olaf Scholz.

01:16:24: Nein, aber grundsätzlich gefragt,

01:16:27: weil wir uns an der Frage ja jetzt eine Weile abgearbeitet haben.

01:16:32: Gehen wir zu schlecht gelaunt, zu negativ,

01:16:37: zu wenig konstruktiv dran,

01:16:40: dass man eine Bundesregierung auch erst mal machen lässt, zum Beispiel?

01:16:44: Also generell, glaube ich, stimmt das, dass wir zu negativ dran gehen.

01:16:49: Es ist unser Auftrag natürlich jetzt auch nicht positiv dran zu gehen,

01:16:54: den Auftrag hat das Bundespresseamt.

01:16:56: Es ist schon irgendwie unsere Aufgabe,

01:16:58: den Leuten kritisch auf die Finger zu schauen.

01:17:00: Aber da ist natürlich auch nochmal die Skala groß.

01:17:03: Und ich finde aber, was jetzt den Start von Friedrich Merz angeht,

01:17:08: finde ich uns eigentlich ganz schön konstruktiv.

01:17:10: Ich habe das auch mal in einem Leitartikel geschrieben.

01:17:12: Ich finde, wir alle haben irgendwie so dieses Angst-Szenario,

01:17:15: oh Gott, oh Gott, wenn der Merz das jetzt nicht schafft,

01:17:18: Robin-Alexandras Buch "Letzte Chance",

01:17:20: das ist jetzt die allerletzte Chance für die Demokratie.

01:17:22: Wenn der Merz das jetzt nicht hinbekommt in Klammern

01:17:25: und wir alle ihn so ein bisschen über die Ziellinie tragen

01:17:27: oder zumindest ihm nicht ein Bein stellen auf dem Weg dahin,

01:17:30: dann ist das was das mit der Demokratie in Deutschland.

01:17:33: Und irgendwie, das finde ich, das kann es jetzt auch nicht sein.

01:17:36: Also ich finde, es ist schon, also ich habe das neulich gesehen

01:17:39: bei diesem Thema Drecksarbeit und Iran,

01:17:42: als Merz dieses Wort da verwendet hat.

01:17:45: Israel macht für uns die Drecksarbeit.

01:17:48: Was ja auch noch interessanterweise eine Journalistin ihm

01:17:50: sozusagen auf einen Elfmeterpunkt gelegt hat.

01:17:52: Ja, aber er hat das dann zwei- und dreimal betont.

01:17:56: Also das hätte er auch zurückweisen können.

01:17:58: Und er hat es ja offenbar auch schon auf dem Flug in die USA gesagt.

01:18:01: Hab ich ja auch gelesen. Ja, na bitte.

01:18:03: Also das war Diana Zimmermann vielleicht auch nicht einfach so eingefallen,

01:18:06: sondern das hatte man da schon mal gehört,

01:18:08: und zwar von Friedrich Merz.

01:18:10: So, und dann haben wir, wir haben so ein Freundesverteiler

01:18:12: mit Leuten, wo nicht nur Journalisten drin sind,

01:18:14: und da chatten wir dann immer über die aktuellen Ereignisse,

01:18:17: und das ist dann so meine Mini-Fokus-Gruppe,

01:18:19: wo und Danfigen sagte gleich einer der wenigen Freunde,

01:18:22: die ich habe, die Unternehmer sind, der sagte irgendwie,

01:18:25: ihr nervt jetzt, dass ihr euch jetzt hier sofort über den März

01:18:28: wieder, über diese Wortwahl aufhört.

01:18:30: Ist doch gut, wenn der mal endlich Klartext redet.

01:18:32: Und bei dem Scholz, das hat doch alle nur genervt,

01:18:34: dieses Hölzer, eine Rumgelaber.

01:18:36: Und ich glaube, dass das tatsächlich um was Positives zu sagen,

01:18:39: dass viele Menschen denken so,

01:18:41: endlich mal einer, der nicht um heißen Brei rumredet,

01:18:43: und endlich mal einer auch bei Maisperger da in dem Interview,

01:18:47: da gab es ja schon auch immer wieder mal Applaus und auch Gelächter.

01:18:51: Und irgendwie, man merkte so, der hat so ein Sound drauf,

01:18:53: der viele Leute anspricht.

01:18:55: Und gerade auch außenpolitisch klare Positionierungen.

01:18:59: Insofern da, glaube ich, hat er geliefert in der Hinsicht,

01:19:04: aus Sicht vieler Leute.

01:19:06: Ich sehe es ein bisschen kritischer.

01:19:08: Natürlich, jetzt werden die CDU-Leute wieder sagen, ja klar,

01:19:11: der kann man es ja nie recht machen.

01:19:13: Aber ich finde schon, dass ihm ja dann oft diese Klartextsprüche

01:19:16: eher auf die Füße fallen mit etwas Abstand.

01:19:18: Und man dann später merkt irgendwie,

01:19:20: vielleicht hätte er da doch nicht den Mund zu voll nehmen sollen,

01:19:22: wenn das mit Iran irgendwie richtig schief gelaufen wäre

01:19:25: und nicht auf einmal so schnell geendet, wie es begonnen hat.

01:19:29: Dann hätten wir ihm das Ding wirklich womöglich um die Ohren geflogen,

01:19:34: so ein Spruch wie Drecksarbeit, insofern nicht da nicht so ein Fan.

01:19:37: Also ich habe mit Tina Hildebranden zuletzt die Folge auch dazu gemacht.

01:19:40: Wir haben darüber nachgedacht,

01:19:42: ob eigentlich ein Bundeskanzler erwarten darf,

01:19:45: dass man bei Äußerungen auch immer mitdenkt,

01:19:48: okay super, hier spricht er Klartext,

01:19:51: aber könnte sein, dass Drecksarbeit, wenn Zivilisten sterben,

01:19:55: auch ein unangemessenes Wort ist.

01:19:57: Und das darf man dann und muss man auch kritisieren.

01:20:00: So sehr ich ihm fänd davon bin,

01:20:02: dass man sich klar verständlich macht und gut kommuniziert,

01:20:06: darf ich dann von einem Bundeskanzler aber auch erwarten,

01:20:09: dass er drei Sekunden drüber nachdenkt.

01:20:11: Und so, bevor er wieder was sagt, was ihn dann so aus der Kurve haut

01:20:14: und es muss dann irgendwie wieder eingesammelt werden.

01:20:17: Aber das ist eine Haltungsfrage.

01:20:19: Also ich würde mir immer wünschen für mich selber,

01:20:21: dass ich einigermaßen ordentlich formuliere und bei mir es wurscht,

01:20:26: weil ich bin gar keine Kanzlerin.

01:20:28: Noch nicht Anne, du bist ja noch jung.

01:20:30: Aber Tina Hildebranden und ich, ich habe sie da gesehen,

01:20:33: waren beide bei einer Veranstaltung namens Chefinnen Sache.

01:20:36: Davon hat sie erzählt.

01:20:37: Hat sie erzählt auch im Podcast.

01:20:39: Ich gestehe, ich habe diese Folge noch nicht gehört.

01:20:41: Ja ganz offensichtlich, mir kommt es raus.

01:20:43: Aber ja, um zur Sache zurückzugehren,

01:20:46: wo Friedrich Mert sich ja sehr engagiert geäußert hat, nein.

01:20:50: Und also, dass die Frauen irgendwie so wenig zu melden hätten

01:20:53: und so wenige Chefposten hätten.

01:20:54: Das sei eine gigantische Verschwendung von Talent

01:20:57: und sei eine Gefahr, sei nicht nur eine Frage der Moral,

01:20:59: sondern auch eine Frage für unseren Wohlstand ganz wichtig

01:21:02: und dann gemischte Teams arbeiten besser, entscheiden klüger, blah, blah.

01:21:09: Ja, und dann habe ich die ganze Zeit gedacht,

01:21:11: so irgendwie, ich höre das jetzt, was du sagst

01:21:13: und ein Teil des Saals stand wirklich vor Begeisterung

01:21:15: auf den Tischen so ungefähr

01:21:17: und die Moderatorin konnte es auch überhaupt nicht fassen,

01:21:19: wie toll das irgendwie war.

01:21:21: Und ich dachte so, aber das ist eine so krasse Diskrepanz dazu,

01:21:25: wie er selber agiert.

01:21:27: Ich meine, der hat das homogenste Team, das man sich vorstellen kann.

01:21:30: Also da tauchen kaum Frauen auf.

01:21:32: Der hat natürlich Ministerinnen und so.

01:21:34: Aber wenn du dann bei den Staatssekretären, Abteilungsleitern,

01:21:36: Koalitionsspitze guckst, Koalitionsausschuss

01:21:39: und dann singt er da, das schall mein Lied von "Die Frauen sind so toll"

01:21:43: und endlich mal "Die Frauen" und alle so "Yeah".

01:21:46: Und danach macht er weiter wie immer mit seinem Boysclub.

01:21:50: Also das finde ich schon, da denke ich dann auch so Klartextkanzler, sorry,

01:21:54: aber den kannst du dir dann Klartext an den Hut stecken,

01:21:57: wenn du nichts draus machst.

01:21:59: Kommen wir doch auf den Punkt, also wenn man was liefern muss,

01:22:02: dann ist es eine gerne lebhafte, anschauliche, engagierte Rhetorik.

01:22:07: Sie muss nur sitzen.

01:22:09: Sie muss schon auch dann über Substanz haben.

01:22:12: Und Substanz haben oder so.

01:22:13: Standhalten, ob es in der Substanz genau im Kanzleramt

01:22:15: auch mehr als null Frauen in seinem Umfeld gibt.

01:22:18: Ja, das wäre dann interessant.

01:22:21: Wo stehen wir, Melanie, bei der Frage "Liefert schwarz-rot wirklich"

01:22:26: in einem Jahr?

01:22:28: Ich kann mir vorstellen, dass dann die Pizza angekommen ist

01:22:32: oder was auch immer die dann liefern.

01:22:34: Dreimal Pommes Schranke, Pommes Ampel oder Pommes Groko, was auch immer.

01:22:39: Also ich glaube schon, dass sie Sachen hinkriegen werden.

01:22:42: Also ich glaube, dass dieses auch dank der überfließenden Schuldentöpfe,

01:22:47: dass die schon da einige Sachen hinbekommen werden.

01:22:49: Und mein Gefühl ist auch, dass es, was so die Wirtschaft angeht,

01:22:53: da ist ja viel auch stimmungsbedingt,

01:22:55: dass da so gerade so ein bisschen das Gefühl ist,

01:22:57: es könnte sich doch irgendwie zum Besseren wenden, Aufbruchstimmung.

01:23:00: Und also insofern wäre ich jetzt ganz hoffnungsvoll gestimmt.

01:23:04: Melanie Armann, Dankeschön.

01:23:07: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 9. Juli um 17 Uhr.

01:23:12: Die Redaktion haben gemacht Gina Enstlin und Marie Steffens,

01:23:15: Executive Producerin Marie Schiller, Producer Lukas Hambacher und Patrick Zahn,

01:23:20: Sounddesign Hannes Husten.

01:23:22: Wenn ihr Werbung schalten wollt, macht das gerne,

01:23:25: wendet euch dafür an die Mitvergnügen, die machen das für uns

01:23:28: und das Ganze ist eine Produktion der Willmedia.

01:23:30: Danke.