Wie geht gutes Zuhören? Mit Bernhard Pörksen

00:00:00: Wie höhst du Sprachnachrichten ab, wenn du dann welche bekommst, gelassen, genervt mit

00:00:05: anderthalbfacher Geschwindigkeit, am liebsten gar nicht? Oder wie machst du das?

00:00:09: Ziemlich altmodisch, genervt. Ich denke, warum können die jungen Menschen nicht mehr telefonieren?

00:00:14: Ach so, du würdest lieber telefonieren, ja?

00:00:16: Ich würde lieber telefonieren. Das meiste lässt sich, das ist ja wie so ein Zeitverzöger,

00:00:21: das telefonieren. Also eine Telefonierverweigerung, die oft was wahnsinnig ineffektives hat.

00:00:28: Also man schickt dann 13 mal irgendeine Sprachnachricht hin und her, um etwas sehr

00:00:32: Simples zu leisten, nämlich eine Verabredung, die sich in einem tatsächlichen Dialog mit

00:00:37: sofort austauschen, unmittelbar klären wie sie.

00:00:39: Wir wollen über das Zuhören sprechen, Bernhard, und da spielt sowas auch eine Rolle. Schön,

00:00:45: dass du da bist.

00:00:59: Was könnte es eigentlich für ein besseres Thema für einen Podcast geben, als das Zuhören?

00:01:12: Ich glaube, das geht eigentlich gar nicht besser. Deshalb freue ich mich total, dass nicht

00:01:17: nur ihr dabei seid und uns zuhört. Herzlich willkommen dazu freut mich, sondern das Bernhard

00:01:23: Perksen. Unser Gast ist, der ein ganzes Buch über das Zuhören geschrieben hat, Untertitel

00:01:27: "Die Kunst, sich der Welt zu öffnen". Herzlich willkommen, Bernhard. Freue mich, dass du da

00:01:32: bist.

00:01:33: Wunderbar, ich freue mich auch sehr.

00:01:34: Danke, dass du dir die Zeit nimmst und nicht du zu dich, denn wir kennen uns. Aber manche

00:01:39: unserer Hörerinnen und Hörer hat dich auch schon gelesen, gehört im Fernsehen gesehen,

00:01:44: kennt vielleicht manche eine deiner Arbeiten. Ich will dich aber dennoch vorstellen, du

00:01:48: bist Professor für Medienwissenschaft in Tübingen an der Universität dort. Du arbeitest seit

00:01:53: langem an den Fragen gelingender Kommunikation guter Gespräche über die Kunst des Miteinanderredens,

00:02:01: wie eines deiner Bücher heißt. Hast du gleich aber auch über mislingende Kommunikation

00:02:07: oder aber Krisenkommunikation, die auch mislingen kann, gerade im Verlauf von Skandalen oder

00:02:12: Affären viel geforscht, hast über die gesellschaftlichen kommunikativen auch Kommunikationszerstörenden

00:02:21: Folgen der Digitalisierung nachgedacht, nun also dein Buch über das Zuhören. Dafür

00:02:27: hast du, habe ich verstanden, zehn Jahre lang gebraucht. Warum? Was hat dich da aufgehalten?

00:02:33: Ich glaube, ich habe mich letztlich selbst aufgehalten. Also ich habe schon 2015, 2016

00:02:39: über diese Themen nachgedacht. Welche Formen des Zuhörerns gibt es eigentlich getrieben

00:02:44: von so einer gewissen Faszination? Was macht das Zuhören eigentlich zu so einer elementaren

00:02:50: von Kommunikation? Man kann ja eines mit Gewissheit sagen. Ohne wirkliches Zuhören ist alles

00:02:56: nichts. Gibt es kein Podcast, gibt es kein Miteinanderreden, gibt es keinen ausreichend

00:03:02: respektvollen Streit, gibt es keine Versöhnung, gibt es gar nichts. Aber ich selbst habe mich

00:03:09: so schwer getan mit diesem Thema, weil im Hintergrund dieses Buches ein persönliches

00:03:17: Erleben steht. Ich würde sagen, selbstkritisch sagen, ich habe in einem sehr entscheidenden

00:03:22: Moment meines Lebens nicht genau genug zugehört, nicht genau genug hingehört und bin sozusagen

00:03:30: vertraut geworden mit der ungeheuren, einmal menschlichen Neigung zur Ignoranz.

00:03:36: Das beschreibst du im Übrigen auch im Buch, glaube ich, wenn ich dich richtig da verstanden

00:03:42: habe, eine Situation, die ausschlaggebend war. Du umkreist, so schreibst du, endlos ein diffuses

00:03:50: Zentrum des Themas und ziehst dich dann mit einem Freund drei Tage lang in ein Hamburger

00:03:56: Zimmer zurück, prallst erstmal mächtig damit, was du alles gelesen hast mit deinem Bücherwissen,

00:04:04: mit Studien, Statistiken, die du in und auswendig kennst. Welche Bücher du gut fandst, wenige

00:04:12: Bücher gut fandst und er hört dir auch geduldig zu, fragt aber dann immer mal zum Teil auch

00:04:17: hart, so beschreibst du das und zupackt nach, dass du und bist du endlich auf den Trichter

00:04:22: kommst, dass du von dir selbst erzählen musst. Warum war das der witz für ein Buch, was

00:04:27: dann fäsig aber nicht von dir handelt?

00:04:29: Weil ich verstanden habe, dass dieses persönliche Sprechen absolut entscheidend sein kann,

00:04:37: ich will das mal konkret machen, ich stand 2007 in der Wohnung meiner Eltern an dieser

00:04:42: alten Kirschholzkommode, bin einem Buch geblättet, das ehemaligen Starrpädagogen Hartmut von

00:04:47: Hintig, inzwischen tief gefallen und laß da so herum und war abgestoßen angewidert

00:04:53: von dieser Angeberprosa, ich kannte sie alle, die Döhnhofs, die Kichtstee, Weizigas usw.

00:04:59: Also ein akademisches Angeberturm und es gab bei der Lektüre dieses Buches so für mich

00:05:06: ein merkwürdiges Leben, man kann ja manchmal auch nicht gesagtes, halbgesagtes, nicht wirklich

00:05:13: gesagtes hören, gleichsam zwischen den Zeilen hören, hören, was Wunder oder zwischen den

00:05:18: Worten liegt und ich habe mich gefragt bei der Lektüre, wer ist eigentlich dieser lebensgefährte

00:05:24: von Hartmut von Hintig, Gerhard Becker, ich hatte den Namen noch nie gehört, der da

00:05:27: als pädagogisches Wunderwesen gefeiert wird und habe dann aus einer Intuition heraus

00:05:32: begugelt und festgestellt im Netz ist, dass dieser Mann anders als im Buch kein pädagogisches

00:05:39: Wunderwesen, sondern ein schwerer Missbrauchstäter, der Haupttäter an der einst gefeierten Odebendballschule,

00:05:47: einer Schule im stillen Tal von Oberhambach und ich ab intuitiv den Missbrauchsbetroffenen,

00:05:56: die sich da im Netz artikulierten geglaubt, dann ein paar Monate lang in den bekannten

00:06:04: Kreisen zwischen Hintig und meiner Familie, die sich irgendwie überschnitten nachgefragt

00:06:09: und nachgeforscht und das Thema irgendwie aufgrund all der hingehauchten Appelle, jetzt

00:06:14: lass mal, es ist schwierig, es ist eklig, wieder fallen gelassen. 2010 ist es dann zum Skandal

00:06:19: explodiert, da hat ein junger Reporter der Frankfurter Rundschau eigentlich ein Artikel, den er 1999

00:06:25: schon einmal veröffentlicht hatte, nämlich Missbrauch durch Gerald Becker an der berühmten

00:06:29: Odebendballschule nochmal veröffentlicht. Und da war auf einmal das Thema da, denn 1999

00:06:37: war alles in der Öffentlichkeit, in der Frankfurter Rundschau publiziert, lag alles offen da,

00:06:44: keine Zeitung hat sich darum gekümmert, niemand hat es aufgegriffen, ein merkwürdiger Fall

00:06:49: des gesellschaftlichen Nichts zu hören. 2010 veröffentlichter selber Reporter Miramina

00:06:54: den selben Artikel noch einmal und auf einmal maximale Aufregung, alle Leitmedien greifen

00:07:00: die Geschichte auf, Tausende von Publikationen. Und in dieser Zwischenzeit, zwischen 1999

00:07:07: und 2010 ist so etwas entstanden, was man eine kollektive Zuhörbereitschaft nennen könnte.

00:07:15: Wie ist es passiert, der Langstreckenlauf der Betroffenen unendlich wichtig, eine Schulleiterin,

00:07:20: die auf einmal die Tür öffnet, auch weil sie eine persönliche Geschichte mit dem Thema

00:07:25: hat, eine veränderte gesellschaftliche Wahrnehmung, Menschen, die registrieren, dass eben Priester

00:07:33: und auch die hohe Priester der Reformpädagogik fehlbar sein können aufgrund all der Missbrauchsberichte,

00:07:40: die man gehört hat, über die Kirchen. All dies spielt zusammen ein neues Medienzeitalter,

00:07:45: Social Media Betroffene können sich in einem Blog vernetzen oder über Facebook oder über

00:07:52: andere soziale Medien treffen und aneinander Kraft geben. All dies spielt zusammen. Und

00:07:57: meine eigene Frage, warum habe ich selbst damit damals nicht genau hingehört, warum bin

00:08:03: ich nicht meine Intuition gefolgt, wie funktioniert das gesellschaftliche Zuhören, wie kann es

00:08:09: sein, dass eine Gesellschaft so lange etwas wissen kann und doch ignoriert. Meine eigene

00:08:14: wissende Ignoranz und die wissende Ignoranz der Gesellschaft, die hat mich unendlich beschäftigt

00:08:19: und deswegen musste ich das am Beginn dieses Buches, obwohl es mir als Wissenschaftler

00:08:25: unendlich schwer gefallen ist, persönlich zu schreiben, in Eichform zu schreiben, eine

00:08:32: biografische Geschichte zu erzählen, auch weil ich denke, ich bin letztlich nicht wichtig.

00:08:36: Aber wurde mir klar, ich muss dies tun, weil eigentlich das Zuhören eine höchst private,

00:08:47: oft unsichtbare Angelegenheit ist. Es ist ja so in unserem Inneren dann so ein Austragungsprozess.

00:08:53: Wollen wir dem anderen glauben, welche Risiken hat das, wenn wir wirklich zuhören, was passiert

00:09:01: mit dem eigenen Image oder der Wahrnehmung von Person oder Institutionen, die man gerade

00:09:06: noch verehrt hat, wenn man wirklich zuhört und die Zentralthese, also ganz kurz, es gibt

00:09:13: eigentlich zwei Formen des Zuhörens, zwei Formen der Aufmerksamkeit, eine von der egocentrischen

00:09:20: Aufmerksamkeit, ein Ich-Ohr-Zuhören, orientiert an der Frage, erscheint mir das, was mir

00:09:27: der andere sagt, plausibel. In Wahrheit hört man sich vor allem selbst, geleitet von der

00:09:33: eigenen Perspektive, den eigenen Filtern. Und dann gibt es einen, würde ich sagen,

00:09:37: Du-Ohr-Zuhören, nicht egocentrische Aufmerksamkeit, geleitet von einer ganz anderen Frage, nämlich

00:09:43: in welcher Welt ist das, was der andere mir sagt war, in welcher Welt stimmt es, in

00:09:48: welcher Welt ist es plausibel? Also den anderen in seiner Andersartigkeit zu erkennen, in

00:09:55: seiner Schönheit, in seiner Fremdheit und seinem Schrecken. Darum geht es eigentlich

00:09:59: beim wirklichen Zuhören. Ich verstehe Zuhören in diesem Sinne als ein Bild oder seine Metapher

00:10:03: für Offenheit. Wie geht wirkliches echtes, wie geht gutes Zuhören, das will ich in dieser

00:10:10: Folge mit Dir besprechen. Wie macht man das andersrum? Warum genau soll gutes Zuhören eigentlich

00:10:16: so schwer sein, wenn wir doch dauernd jemandem zuhören und uns eigentlich in Wahrheit permanent

00:10:22: darin üben, auch üben könnten, die jeweils andere Perspektive desjenigen einzunehmen,

00:10:28: mit dem wir da gerade sprechen, so wie Du es schon angedeutet hast, was ich gleich vertiefen

00:10:32: will mit dem Ich und dem Du-Ohr. Was hindert uns daran, uns gut zuzuhören, uns mit der

00:10:38: Position eines oder einer anderen respektvoll gründlich und differenziert auseinanderzusetzen

00:10:45: und eben nicht auf Verkürzungen, Verzerrungen und Kampagnen reinzufallen. Das interessiert

00:10:50: mich in dieser Woche auch ganz besonders. Heute ist der 17. Juli 2025, in der wir ja beobachten.

00:10:57: Das hat eine riesige Aufmerksamkeit gefunden. Zu Recht, wie ich finde, weil es unwahrscheinlich

00:11:02: viel schichtig ist, was wir da jetzt gerade erleben und von großer Tragweite, wie ich

00:11:08: meine. Also wir beobachten, wie mit der Rechtsprofessorin Frau Kebrosius Gerstoff umgegangen wird,

00:11:14: der, so denke ich, genau nicht aufmerksam und gründlich zugehört worden ist. Ich denke,

00:11:22: das ist eigentlich auch, weil es heute so prima passt, ein wirklich gutes Beispiel für

00:11:26: es nicht zuhören. Denkst du auch? Ja, dem stimm ich zu. Man sieht hier die Wirkung

00:11:32: einer Desinformationskampagne, die ungeheure Geschwindigkeit, mit der eine gar nicht so

00:11:37: sehr in der Öffentlichkeit und Lichteröffentlichkeit stehende Professorin sich auf einmal in eine

00:11:42: vermeintlich betrohliche, potenzielle Bundesverfassungsrichterin verwandelt, verwandelt wird. Und man sieht

00:11:52: hier auch, wie solche Feindbilder, Aufbauschungen aus dem Kontext gerissene Zitate, Äußerungen,

00:12:03: dann ein Image umprägen und formatieren. Und jetzt haben wir in der Ampelkoalition

00:12:11: einen weitgehend unlösbaren Konflikt. Die SPD hat sich festgelegt, die CDU hat sich festgelegt,

00:12:19: März und Spahn haben erkennbar kaum Gespür für die Stimmungen in der eigenen Partei

00:12:25: unter den einzelnen Abgeordneten. Und ich stimme den zu. Es ist in der Tat ein Beispiel

00:12:31: für misslingende, entgleisende, von Diffamierung gezeichnete Kommunikation. Aber, und ich versuche

00:12:39: es ja immer, aus einer doppelten oder auch leicht wissenschaftlich Perspektive zu beobachten.

00:12:45: Es ist auch ein Beispiel, wenn wir Frau Prosius Gerstoff nehmen, wenn wir ihre Krisenkommunikation

00:12:53: betrachten, auch ein Beispiel gelungener Krisenkommunikation. Sie hat eigentlich alles gemacht nach

00:12:59: einem Lehrbuch von Krisenkommunikation. Sofort, gegengehalten, interveniert, ganz unterschiedliche

00:13:05: Plattformen gesucht, abwägend auch manche Formulierungsschwäche eingeräumt. Das ist also in vielerlei Hinsicht

00:13:16: aufschlussreich zu beobachten. Finde ich auch. Deshalb bist du da auch so ein idealer Gesprächspartner

00:13:22: für, weil du dich mit vielen Ebenen der Kommunikation, etwa auch der Krisenkommunikation im Laufe

00:13:30: von Skandalen oder Affären beschäftigt hast. Ich will noch mal kurz nacherzählen und dann

00:13:37: auch mit dir die Frage diskutieren, ob es wirklich im politischen Raum oder für den

00:13:41: politischen Raum jetzt eine gute Entscheidung war, wie sie sich verteidigt. Da gibt es ja

00:13:46: auch Gegenstimmen. Aber vielleicht kurz noch mal nacherzählt. Wir haben zwar da schon

00:13:50: eine Folge zugemacht, diese Woche mit Feid Medik, die empfehle ich euch auch. Aber für

00:13:55: alle, die nicht die Zeit dazu hatten, Brosius Gerstdorf sollte im Bundestag als eine der

00:14:00: drei Richterinnen für das Bundesverfassungsgericht gewählt werden. Vorgeschlagen hatte sie die

00:14:05: SPD und der dafür zuständige Wahlausschuss hatte sie auch schon mit zwei Drittel Mehrheit

00:14:11: gewählt, auch mit den Stimmen von CDU und CSU, was später wichtig wird. Dann baut sich

00:14:17: aber seit anderthalb Wochen immer mehr Widerstand gegen Brosius Gerstdorf, vermeintliche Positionen

00:14:24: auf, muss man sagen, vermeintliche Positionen in Sachen Impfpflicht, Kopftuchverbot für

00:14:30: Staatsbedienstete, AfD-Verbot, hauptsächlich aber in Sachen, und das ist ein hoch emotionalisierbares

00:14:37: Thema, wird immer wieder auch von Rechtspopulisten genutzt, um Stimmungen zu machen oder aber

00:14:43: um eigenes Denken ins Werk zu setzen. Also hauptsächlich hat Widerstand ausgelöst ihre

00:14:50: vermeintlichen, das ist so wichtig, Positionen in Sachen Menschenwürdigarantie und Legalisierung

00:14:56: von Schwangerschaftsabbrüchen. Und das eben auch in der Bundestagsfraktion der Union,

00:15:02: außerdem bei manchen Kirchenvertretern der AfD, in rechtspopulistischen Medien, in extremen

00:15:08: rechten Netzwerken, die Frau Brosius Gerstdorf gezielt falsch verstehen wollen, verunglimpfen

00:15:15: wollen und das klare Ziel haben, dass sie ihre Wahl zur Verfassungsrichterin verhindern

00:15:23: wollen. Das ganze Gipfelte dann darin, dass sie in Spanien und Friedrich-März die Wahl

00:15:26: der Verfassungsrichter*innen ins B kurz vor knapp abgeblasen haben und auf irgendwann,

00:15:32: weiß nicht wann, vertagt haben. Ein Desaster muss man sagen, nicht zuletzt auf dem Rücken

00:15:38: einer hoch angesehenen Wissenschaftlerin ausgetragen, die verunglimpft wird, die gedemütigt wird,

00:15:45: die andauernd und immer fort superverkürzt verstanden wird, wie wohl das ihr Denken

00:15:53: auszeichnet, dass sie komplex denken kann, dass sie sauber abwägt. Man hätte es vielleicht

00:16:01: verhindern können, dass es soweit gekommen ist, wenn man Frau Brosius Gerstdorf wirklich

00:16:07: gut zugehört hätte, sich mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit als wissenschaftliche Arbeit beschäftigt hätte,

00:16:14: auch mit ihrer Rolle als Wissenschaftlerin. Sie ist ja keine Politikerin, sie ist eine

00:16:20: Wissenschaftlerin, die dann einen Rollenwechsel vornehmen wird, dessen sie sich sehr bewusst ist.

00:16:27: Glaubst du, man hätte es verhindern können oder ist diese Kampagne, du siehst eine Kampagne da,

00:16:36: so wirkmächtig, dass das alles gar nichts mehr geholfen hätte, dann wäre das ja ein ganz

00:16:42: finsterer Befund für nächste Personalfragen. Nun in der Tat, also ich persönlich sehe

00:16:51: wenig Auswirkmöglichkeiten, wenn sich einzelne Player entschieden haben, nun mit dieser Härte,

00:16:57: dieser Wucht und auch dieser Bereitschaft, einzelne Positionen zu verzerren. Das sind ja

00:17:02: auch Positionen, an denen man durchaus im Einzelnen die Debatte über die Impfpflicht auch Kritik

00:17:08: haben kann, das würde ich auch sagen, da hätte ich sofort der Differenz, oder sie würde vielleicht

00:17:14: auch heute manches anders formulieren und hat ja auch genau dies angedeutet. Aber wir sehen hier

00:17:20: am Grunde genommen aus meiner Sicht, wenn ich das sozusagen kommunikationsanalytisch betrachte,

00:17:25: so ein Übergang von der Mediendemokratie alten Types, organisiert und mächtige

00:17:30: politistische Machtzentren, klassische Zeitungen herum, zu dieser Empörungsdemokratie der

00:17:36: digitalen Gegenwart. Auf einmal haben wir eine ganz große Erregungsarena, auf einmal können

00:17:40: die ganz unterschiedliche Player mitspielen. Das ist auch mal unabhängig von diesem Beispiel,

00:17:45: nicht nur schlecht, das ist gut, wenn viele Menschen eine Stimme haben. Aber wir sehen

00:17:49: Leute, die eine E-Mail-Kampagne starten mit diesen vorgefertigten E-Mails. Wir sehen einzelne

00:17:55: Portale, die unglaublich hart und mit einer großen Intensität nachsetzen. Wir sehen die Versuche

00:18:05: auf die Bundestagsabgeordneten massiven Druck auszuüben und es passiert etwas, was man vielleicht

00:18:11: so eine symbolische Aufladung einer Person nennen könnte. Also auf einmal wird das zu einer prinzipiellen

00:18:21: Lebens- und identitätspolitischen Entscheidung. Wie stehe ich zu ihr? Wie stehe ich zu ihrer vermeintlichen

00:18:29: Aussagen, die es die Abtreibungsdebatte erwähnt, so nicht gegeben hat und alle Beteiligten werfen

00:18:40: sich nun mit Macht in die öffentliche Arena. Auch das ist ein Konfliktverschärfungsmittel

00:18:47: bei Excellents, also Geschwindigkeit, je schneller die Überhitzung, das zu intensiver der Konflikt

00:18:55: und alle werfen sich im Licht der Öffentlichkeit in die Debatte hinein. Also je öffentlicher,

00:19:04: das so schwieriger wird es auch, eine Position wieder zu nourcieren, abzuräumen, der Erzbischof,

00:19:12: der sie ja in furchtbarer Weise angegriffen oder attackiert hat. Eigentlich eine Äußerung,

00:19:17: von der man kaum noch herunterkommt. Er hat gesprochen von einem Abgrund von Menschenverachtung.

00:19:22: Absolut. Und will jetzt missverstanden sein, das ist eine Form von Kommunikation, wo ich

00:19:28: sage, das ist keine gelungene Krisenkommunikation. Hier steht man womöglich entsetzt vor den

00:19:34: Effekten der eigenen Selbstpositionierung. Also hier sollte man vielleicht sagen, man

00:19:39: hat einen Fehler gemacht. Auch das könnte ja vielleicht für den einen und anderen Erzbischof

00:19:43: eine Frage kommen. Aber man sieht, wie unter einem Brennglas, wie sich unter den gegenwärtigen

00:19:51: Medien- und Kommunikationsbedingungen Konflikte aufbauen und wie sie einen Überhitzungs- und

00:19:58: Festigkeitsgrad erreichen, der sie fast unlösbar erscheinen lässt.

00:20:04: Frau Gebrosius Gersthoff ist ja jetzt diese Woche in die Offensive gegangen. Du hast

00:20:10: das schon angesprochen. Sie hatte sich bislang zurückgehalten, so wie sich das auch gehört.

00:20:15: Wir haben das auch bisherige Kandidat*innen für dieses Amt eines Richters, einer Richterin

00:20:22: des Bundesverfassungsgerichts gehalten. Die waren aber auch nicht in der Not von Frau

00:20:27: Gebrosius Gersthoff. Nun entscheidet sie sich zunächst eine Stellungnahme zu veröffentlichen,

00:20:31: in der sie nochmal sehr genau klar macht, wie denn eigentlich ihre Position in Wahrheit

00:20:36: ist. Und sie hat sich entschieden, zu Markus Lanz in die Sendung zu gehen und hat da gesagt,

00:20:42: das fand ich ein sehr interessantes Zitat. Es geht nicht mehr nur um mich, Herr Lanz.

00:20:48: Es geht auch darum, was passiert, wenn sich solche Kampagnen und es wahr in Teilen eine

00:20:53: Kampagne durchsetzen, was das mit uns macht, was das mit dem Land macht, mit unserer Demokratie.

00:21:00: Das muss ich abwägen. Was macht es? Denkst du, was passiert, wenn sich solche Kampagnen

00:21:07: durchsetzen?

00:21:08: Nun, ich glaube, das ist inzwischen ein ganz gut untersuchter Effekt. Wir haben Einschüchterung

00:21:14: als eine mögliche Folge. Leute ziehen sich in einem voraus eilenden Opportunismus, in

00:21:23: einer Angst, in einem Versuch, sich wegzuducken, zurück, bewerben sich gar nicht für öffentliche

00:21:29: Ämter, verlassen ihr eigenes Amt vorzeitig. Wir sehen das bei manchen Politikerinnen

00:21:37: und Politikern, wir sehen das bei Menschen, die öffentlich stark angegriffen werden. Aus

00:21:42: meiner Sicht geht es hier auch um die tiefen Effekte von etwas, was man Vernetzte Gewalt

00:21:49: nennen könnte. Also so in diesem Zusammenspiel der einzelnen Player auf der einen Seite,

00:21:55: die Leute, die diese Mailing-Listen starten, auf der anderen Seite einen Bischof, eine

00:22:00: AfD, mit die an dieser Spektakelpolarisierung großes Interesse hat und mit Lust zündelt,

00:22:06: wieder einzelne publizistische Portale spielen zusammen. Und am Ende des Tages entsteht auf

00:22:15: der Seite derjenigen, um die es geht, Angst, das Bedürfnis nach Rückzug. Die Frage muss

00:22:23: ich mir das eigentlich antun. Und wenn man mit Menschen spricht, die solche Betroffene

00:22:30: sind, Vernetzte Gewalt, dann reden die nicht gerne zumal öffentlich über dies. Es ist etwas

00:22:36: peinliches oder Schambesetztes, aber natürlich hat genau dies Wirkung. Man wird taktischer

00:22:44: in der Art der Kommunikation vorsichtiger, bloß keinen Shitstorm-Gewitter auslösen und

00:22:52: man richtet unter Umständen und im Extremfall die eigenen biografischen oder auch Karriereentscheidungen

00:22:58: danach aus. Wie viel Öffentlichkeit - und das gilt insbesondere besonders stark für Frauen - wie

00:23:06: viel Öffentlichkeit kann und will ich mir eigentlich zu. Ich fand sehr beeindruckend, wie sie diesen

00:23:15: Fernsehauftritt für sich genutzt hat, wie konsequent sie immer in der Rolle der, wie sie findet,

00:23:22: hier angesprochenen Rechtswissenschaftlerin geblieben ist. Sie ist da nie rausgegangen, hat auch

00:23:28: immer wieder darauf gepocht, wenn Markus Lanzi, was persönlich gefragt hat, hat sie gesagt,

00:23:33: ich sitze hier in der Rolle der Wissenschaftlerin. Sie hat dann auch nochmal gesagt, wie sehr ihr

00:23:39: Bewusstsein, was die Rolle einer Verfassungsrichterin verlangte und man traut ihr, wie wohl man sie

00:23:47: nicht kennt und da ihr nur zuhört, traut ihr sofort zu, dass ihr das spielend gelingt, eine Rolle

00:23:55: sauber für sich zu durchdenken und sie dann einzunehmen und konsequent beizubehalten. Darauf

00:24:02: besteht sie dann auch immer wieder in diesem Gespräch, dass sie die abwägende Wissenschaftlerin

00:24:07: ist. Sie weiß aus der Rolle der abwägenden Wissenschaftlerin auf verfassungsrechtliche

00:24:14: Dilemmata hin, entschuldigt sich, dass das jetzt vielleicht ein bisschen kompliziert werden könnte,

00:24:18: aber so sei das nun mal. Sie begreift sich nicht als Aktivistin, weiß das mehrfach und ganz

00:24:26: entschieden zurück, dass man ihr das versucht, reinzusingen, dass sie das aber nicht ist und

00:24:30: auch präsentiert sie sich nicht, ich habe es gesagt, als Privatperson, die allerdings zu

00:24:35: erkennen gibt, dann doch, wie sehr sie unter der Massivität der Anwürfe leidet, wie sehr er

00:24:42: umfällt darunter leidet und wie es also doch was mit ihr macht und sie sagt dann, sie würde von der

00:24:49: eigenen Kandidatur absehen, wenn sie das Gefühl hätte, dass dem Bundesverfassungsgericht Schaden

00:24:57: zukommt oder das Verfassungsgericht darunter zu leiden hat oder aber, wenn es eine fulminante oder

00:25:05: veritable Regierungskrise gäbe. Damit hat sie in meinem Verständnis fast ein kleines bisschen

00:25:12: ein Türchen aufgemacht, eine Art von Einladung ausgesprochen, fast weiterzumachen mit dieser

00:25:19: Kampagne, weil du hast ja jetzt für all die, die sie erkennbar mit aller Kraft verhindern wollen,

00:25:26: wie so ein Zielort benannt, an dem das eintreten könnte, dass Frau Brosius-Gerstorff die verfahrene

00:25:33: Situation, die die Union offensichtlich nicht zu lösen, im Stande ist die SPD, sagt bitte,

00:25:39: wir halten an unserem Vorschlag fest, hoch anerkannte Frau, was soll mir denn jetzt darunter?

00:25:44: Du schreibst also, wie käme da man daraus, wenn sie zurückziehen würde, wenn das Bundesverfassungsgericht

00:25:52: also Schaden nehme oder es eine veritable Regierungskrise gäbe. Die Unions, manche Unionsleute, so

00:26:00: muss man richtigerweise sagen, haben gesagt, sie fänds gar nicht gut, dass Frau Brosius-Gerstorff ins

00:26:05: Fernsehen gegangen sei und sich da erklärte und fanden das falsch. Du hast es eben gut gefunden,

00:26:12: nur ich habe mich gefragt, zu wem spricht sie da jetzt eigentlich? Ich würde sagen, sie spricht

00:26:19: in diesem Moment zunächst zu sich selbst, also sie hat sich eine Tür offen gelassen, um wieder

00:26:28: Abstand zu nehmen von diesen möglichen Posten und sie sagt, die Kollateralschäden eines

00:26:36: Festhaltens an dieser Position sind zu gewaltig und sie spricht natürlich auch in Richtung der

00:26:45: jetzigen Koalition, die ein Signal bekommt, unter welchen Bedingungen und mit welcher

00:26:55: Begründung vor allem sie dann von dieser möglichen Nominierung wieder Abstand nehmen würde. In

00:27:03: gewissem Sinne halte ich auch das, wenn man das jetzt rein strategisch betrachtet, für außerordentlich

00:27:10: klug, denn es ist klar, dass natürlich auch vonseiten der Koalitionäre jetzt ein schlichtes

00:27:21: Weg drängen, also man trifft sich im Hinterzimmer und sagt, wir finden eine weitere Kandidatin und

00:27:26: auf die haben wir uns bereits verständigt ein schlechtes Weg drängen, nur um einen massiven

00:27:35: Preis zu haben wäre und mein Eindruck ist, sie möchte diesen Posten ausfüllen, sie hält

00:27:45: sich für geeignet und sie benennt den Preis für die Gegenseite, für den Preis für die

00:27:55: Gegenseite und der ist außerordentlich hoch, also nur wenn der Streit in einer völlig unlösbare,

00:28:04: absurde Weise, nicht betragbare Art und Weise eskaliert, wäre sie bereit in einer Art Schadens- und

00:28:12: Dilemmaabwägung dann aufzugeben. Ich fand es auch hoch anständig natürlich, weil man daran

00:28:21: noch mal sieht, auch einmal mehr, wie sehr sie Wissenschaftlerin ist, wie überzeugt sie vom

00:28:31: Verfassungsgericht ist, vom Grundgesetz. Also mich hat es für sie eingenommen, aber als ich

00:28:39: nachdachte über politische Strategien, auch weil ich deine Arbeit ein bisschen kenne,

00:28:45: darüber wie man eine Krisenkommunikation wirklich, wirklich klug macht, sodass sie dir

00:28:52: nicht selber dann irgendwann noch mehr schadet, da dachte ich, oh, nicht dass ihr das auf die

00:29:00: Füße fällt. Mir ist eine Interview von dir aufgefallen, Bernhard, das hast du im April der

00:29:06: Zeit gegeben, als du dein Buch rausgebracht hast. Da sagst du, wir steuerten auf ein Jahrhundert der

00:29:12: Kommunikationskonflikte zu, auch weil ein neuer Autoritarismus an Macht gewinnt. Erkennst du,

00:29:20: dass auch hier, denn Frau Kiprosius-Gerstof hat auch im Gespräch mit Markus Lanz mehr von der

00:29:25: Gefahr gesprochen, dass das Bundesverfassungsgericht und die dort arbeitenden Richterinnen und

00:29:31: Richter unzulässig politisiert würden, sprich nur noch mit Leuten besetzt, dass diese Posten nur

00:29:38: noch mit Leuten besetzt werden dürfen, die einem politisch genehm sind, ganz so wie es Donald

00:29:44: Trump in den USA macht, die Peace in Polen gemacht hat, Viktor Orban in Ungarn macht.

00:29:50: Siehst du das auch hier? Nein, das sehe ich nicht in dieser Schärfe. Aus meiner Sicht ist es eigentlich

00:29:56: schlechte politische Arbeit, Fehl-Einschätzungen für die auch Friedrich Merz an Denke an die

00:30:06: missglückte Kanzlerwahl, durch die auch Friedrich Merz immer wieder auffällt, also die Unfähigkeit,

00:30:14: reale Stimmungsverhältnisse auch unter den eigenen Abgeordneten einzuschätzen. Ich habe

00:30:20: diese Neumacht des Autoritarismus mit Blick auf die USA formuliert und es gibt ja immer diese

00:30:29: Hintergrunddrohung, die Polarisierung in dieser Weise zunehmen, wie wir sie in den USA völlig

00:30:36: gespaltene Gesellschaft, entsetzliche Formen von Desinformation, höchsten Regierungsstellen,

00:30:43: neue Macht der Big Tech-Unternehmer, die in die gekannter Schamlosigkeit agieren. Also wird dieses

00:30:50: Droh-Szenario auch hierzulande Wirklichkeit, das glaube ich nicht, das ist in mir eine

00:30:54: haltlose Übertreibung. Man muss natürlich auch aus meiner Sicht in der Art und Weise der

00:30:59: Diskursbeschreibung aufpassen, dass man nicht selbst apokalyptisch bestimmt ein Beitrag

00:31:06: leistet, zu schnell den Untergang zu beschwören. Inwiefern aber passiert hier was, was dann doch

00:31:18: vielleicht die eine oder andere Vergleichbarkeit hergibt, dass du eine gezielt ins Werk gesetzte

00:31:29: Kampagne ausgemachte Propaganda zum Schaden einer Frau erlebst, deren politische Haltung denjenigen,

00:31:39: die die Kampagne lostreten, erkennbar nicht gefällt und die alles da dransetzen werden,

00:31:44: auch im Wege von persönlichen Beleidigung von Morddrohungen. Frau Bruseus Gersthoff hat erzählt,

00:31:55: ihre Mitarbeitenden wagen nicht mehr ins Büro zu gehen, weil sie sich da nicht mehr sicher fühlen,

00:32:00: weil es Päckchen gab, die hingeschickt. So, inwiefern läuft das alles auch bei uns jetzt schon mit den

00:32:10: Mitteln, die über digitalisierte Medien einfach mal zur Verfügung stehen und du erlebst, sagen wir,

00:32:22: die Anfänge einer Systemzerstörung? Ich tue mich ein bisschen schwer mit der Antwort,

00:32:31: zwar aus ganz verschiedenen Gründen. Also zum einen würde ich wirklich auf den Unterschied

00:32:36: zwischen den USA und den europäischen bzw. deutschen Verhältnissen bestehen. Wir haben

00:32:41: eine ganz andere Medienlandschaft, wir haben auch einen Vergleichsweise mit den USA vergleichen,

00:32:47: noch eine ganz andere Zeitungslandschaft, der Lokal-Demolismus, der öffentlich-rechtliche

00:32:52: Rundfunk besteht. Und der zweite Grund, warum ich mich schwer tue, ist, dass aus meiner Sicht wir

00:32:58: kommunikationsanalytisch betrachtet eigentlich einen ganz unterschiedlichen Weltenleben. Wir haben

00:33:03: eine Welt voller Hass und Hetze und Diffamierung und Wut und Empörungsgetümmel und großer

00:33:10: Gereiztheit und lauter überschießenden Energien. Und diese Welt, die lernen wir jetzt an diesem

00:33:15: Beispiel gerade kennen, aber es gibt eben auch eine zweite Welt, manchmal einer moralisierenden

00:33:21: Betuligkeit und Hypersensibilität, Triggerwarnung, Safe Space Rhetoric und eine ja vorschnelle

00:33:28: Empfindlichkeit. Und es gibt eine dritte Welt und ich würde sagen, die erleben wir auch in einem

00:33:33: Podcastgespräch wie dem jetzigen, sagen der langsam irgendwie verzögerten, idealerweise

00:33:40: nach der endlichen Erarterung des authentischen Respekts, so wie heute in Unistätten, Unternehmen,

00:33:48: Redaktionen, Schulen, miteinander gesprochen wird. Das kommt medial kaum vor, aber das ist

00:33:53: tatsächlich neu und es ist eine Trift in Richtung des wirklich miteinander Redens. Also ich

00:33:58: würde sagen, es sind echt drei Welten, Hass, Hypersensibilität und authentische Respekt. Und

00:34:03: der dritte Gesichtspunkt, warum ich mich so schwer tue, mit einem akklyptischen oder völlig

00:34:13: düsteren Bild, ich bin eigentlich der Auffassung, als jemand in einer Universität arbeitet, diese

00:34:19: Arbeit mit seinen Studierenden liebt, dieses Denken an Bildung und diskutieren und die Lust am

00:34:25: miteinander sprechen. Ich bin eigentlich der Auffassung, dass man als jemand, der in so einer

00:34:30: Bildungsinstitution arbeitet, bis zum absolut endgültigen Beweis des Gegenteils zu so einem

00:34:36: gewissen Aufklärungsoptimismus verpflichtet ist. Und wenn es, dass man an die Mündigkeit das

00:34:43: andern, das Ringen um das bessere Argument glauben muss und wenn es doch schief geht, hat der

00:34:48: Aufklärungsoptimist bis zum absolut endgültigen Beweis des Gegenteils immerhin das bessere

00:34:52: Leben gehabt. Ist mir natürlich sagenhaft sympathisch, dass du genau so denkst, wunderbar, ich als

00:35:00: Kölnerin, das weißt du, übe mich natürlich auch in ausdauerndem Optimismus. Hier will

00:35:06: ich aber von dir wissen, was macht denn jetzt Frau Brosius-Gerstorff, was machen andere,

00:35:11: die solche Kampagnen abbekommen? Wie stämpft man sich dagegen, gegen die ich nenn sie jetzt

00:35:16: mal, Systemverächter und Demokratie zerstörer? Diejenigen, die also mit Hasse und Hetze arbeiten,

00:35:23: gibt es denn da irgendwie eine Art von Waffengleichheit? Wenn Frau Brosius-Gerstorff, ich bleibe noch

00:35:29: kurz bei dem Beispiel, aber ja auch diejenigen, die ihr beispringen, es mit Differenzierung

00:35:35: versuchen, mit Präzision, mit wissenschaftlicher Genauigkeit, treffen aber ja auf eine ganz

00:35:45: andere Sprache, die davon genau gar nix wissen will.

00:35:49: Bestimmtlich, wir haben das gesehen am Beispiel, wenn man zurückdenkt, 2016 war mit Spritzfallkampf

00:35:54: in den USA, Hillary Clinton gegen Donald Trump beim vollkommen asymmetrischen Wahrheitskrieg

00:36:00: und jede Form der anständigen Argumentation war gleichsam mit diesem hochlosen, irrlichternden,

00:36:08: auch nichtpräsidenten, eine eigene Schäche. Und ich glaube, man muss unterscheiden. Auf

00:36:14: der individuellen Ebene, und da versuche ich auch meine Universität und andere Institutionen

00:36:20: dazu zu bringen, brauchen eigentlich Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen und in dieser

00:36:24: Weise angegriffen werden, wirklich Fürsorge und Solidarität. Die brauchen eigentlich drei

00:36:29: Telefonnummern. Die Telefonnummer eines Therapeuten oder Psychologen oder Psychologen, der einem

00:36:35: hilft, eines Kommunikationsberater oder Kommunikationsberaterin und eines Juristen oder einer Juristin.

00:36:42: Das scheint mir ganz entscheidend, dass Institutionen sich hier wirklich nicht nur freuen über

00:36:48: die öffentliche Wahrnehmung von einzelnen Playern. Das ist dann im Zweifel der PR-Erfolge für

00:36:56: die jeweilige Institution, sondern dass sie eine andere Form von Fürsorge denken und gesellschaftlich

00:37:02: betrachtet. Da bin ich seit langem der Auffassung. Wir erleben eine laufende Medienrevolution,

00:37:12: vergleichbar mit der Erfindung der Schrift, vergleichbar mit der Erfindung des Buchdrucks

00:37:14: nun die Vernetzung der Welt. Und wir haben ein aufstiegtes Populismus, der seinesgleichen

00:37:20: sucht. Und in dieser Gemengelager ist nicht so entscheidend wie eine wertegeleitete Medienbildung,

00:37:27: die in der Schule beginnt, ist nicht so entscheidend wie eine Diskursanstrengung, auch der gesellschaftliche

00:37:32: Mitte, ein Ringen um die New-Anse, aber auch ein solidarisches Verteidigen eines anderen

00:37:39: Argumentationsstils. Und es braucht in manchem auch als letzte Möglichkeit. Und so als ein

00:37:45: liberal denkender Mensch braucht es auch eine Regulierung, eine behutsame Regulierung

00:37:50: sozialer Netzwerke. Und in diesem Ringen auf der einen Seite Kampf gegen Desinformationen

00:37:57: und auf der anderen Seite im Bemühen Kommunikationsfreiheit und Münchkeitsideale nicht zu kassieren

00:38:06: oder zu sehr einzuschränken. Ich will dich noch mal zitieren aus dem Interview,

00:38:11: das du derzeit gegeben hast. Da sagst du, es wäre mehr als naiv zu glauben, dass wir

00:38:17: mit ein paar kommunikationspsychologischen Einsichten im Gepäck einem Putin oder Trump

00:38:23: entgegentreten können. Hier geht es um Macht, nicht um Verständigung. Dann kommt das, was

00:38:30: ich schon zitiert habe, dass wir auf ein Jahrhundert der Kommunikationskonflikte

00:38:33: zusteuerten. Und es hört dann auf mit dem sehr guten Satz, den ich jetzt mal als die

00:38:38: Handlungsanweisung nehme, um sich gegen manches zu stemmen, was da passiert, auch wenn ich mir

00:38:45: das nicht einfach machen will, ist ja klar. Da sagst du, und hier müssen selbst die größten

00:38:50: Liebhaber des Dialogs anerkennen. Manchmal muss man Quatsch, einfach Quatsch und Hass,

00:38:56: einfach Hass nennen, Punkt. Das wäre dann eine Art von Waffengleichheit, glaube ich,

00:39:02: dass man sich gar nicht auf diese Ebene begibt. Was aber leichter gesagt als getan ist,

00:39:09: denn übertragen nochmal auf die Situation von Frau Brosius-Gerstorff und auf das, worum es da geht,

00:39:17: nämlich die Besetzung eines Postens am Bundesverfassungsgericht lässt sich das natürlich

00:39:23: nicht so easy übertragen, dass die jetzt mal sagt, höh, Quatsch ist Quatsch und Hass ist Hass,

00:39:27: damit kommt sie ja auch nicht durch, sondern sie muss sich jetzt aufrüsten, wie du es beschrieben

00:39:33: hast. Sie hat im Interview mit Markus Lanz erzählt, dass sie sofort eine befreundete Anwaltskanzlei beauftragt

00:39:38: hat oder eine Anwaltskanzlei, die sie kennt, denen vermeintlich im Plagiatsvorwürfen nachzugehen,

00:39:45: die er sich ja auch noch zu erstaunen hat.

00:39:49: Erdulden hatte, wenn gleich der sogenannte Plagiatsjäger selbst schon eine Stunde später

00:39:52: sagte, nee, also da sei jetzt falsch verstanden worden, das fiel also vollständig in sich zusammen,

00:39:57: das hat sie prüfen lassen und dabei ist es auch in sich zusammen gefallen.

00:40:01: Er versucht ja, Dinge zu tun, aber ist wirklich, wie ich finde, in einer Art von Not, was nicht

00:40:09: sein müsste, weil diese anerkannte Frau ist, die echt etwas geleistet hat und die wahrscheinlich

00:40:15: auch eine gute Verfassungsrichterin wäre.

00:40:17: Wie geht Gutes zu hören, Bernhard?

00:40:19: Darüber will ich mit dir sprechen und ich habe gelesen von dir den Satz, wir hören,

00:40:23: was wir fühlen und wir fühlen, was wir selbst erlebt und erfahren haben.

00:40:28: Etwas wirklich zu hören, hieße etwas in veränderter Form erneut zu hören und dann kommt deine

00:40:39: Unterscheidung vom Ich-Ohr und Du-Ohr und dabei bildet letztes, also das Du-Ohr, die entscheidende

00:40:48: Komponente für wirklich echtes und Gutes zu hören, echtes zu hören, schreibst, entstehe

00:40:55: wenn man sich fragt, in welcher Welt ist das, was der andere sagt, plausibel, sinnvoll

00:41:00: und wahr, das ist eben auch schon zitiert, man müsse genauer beobachten anstatt vorschnell

00:41:06: zu urteilen oder zu verallgemeinern, kannst du das?

00:41:11: Nein, ich würde sagen, ich bin eigentlich ein relativ schlechter Zuhörer, man beschäftigt

00:41:16: sich ja auch immer mit dem, was man sogar nicht so wahnsinnig gut kann, Sprungbrett zu

00:41:22: hören, also man sagt, oh ja, jetzt will ich auch nochmal, da fällt mir Folgendes zu ein

00:41:27: oder geht es gesamt, wir Menschen sind bestätigungssüchtige Wesen, wir leben im Kokon, unsere eigenen

00:41:34: Urteile und Vorurteile geleitet von unseren Sehnsichten und Wünschen, weniger von dem,

00:41:40: was uns mal den schöner, mal den hässlicher oder auch bedrohlicher Formen mit gegentritt

00:41:44: und wir erleben natürlich, damit bin ich wieder bei meinem Thema als Medienwissenschaftler

00:41:49: etwas, was man vielleicht eine Programmierung der Ungeduld nennen könnte, rein durch die

00:41:57: sozialen Netzwerke, durch das auf dem Smartphone, durch das auf dem Tisch liegende Smartphone,

00:42:03: das immer wieder aufblind und ablenkung produziert, also wir wissen sehr genau aus den entsprechenden

00:42:10: Studien, dass unter diesen Bedingungen der Dauerablenkung Themen von einer bestimmten

00:42:15: Tiefe, von einer extenziellen Bedeutung gar nicht so leicht zu Sprache kommen.

00:42:20: Also das ist das, was mich am Zuhören fasziniert, wenn man es studiert, dann sieht man die

00:42:25: Natur des Menschen und diese Natur des Menschen ist aus meiner Sicht gar nicht so furchtbar

00:42:30: offen, sondern auf Bestätigung aus, auf Harmonie aus, nicht auf die Auseinandersetzung mit dem

00:42:36: Fremden und Einartigen hinorientiert und man sieht auch, wie sich die Medien- und Kommunikationsverhältnisse

00:42:42: verändern zu lasten des wirklichen Zuhörens, der konzentrierten Zuwendungen zum anderen

00:42:48: und man kann besser verstehen, unter welchen Bedingungen dann doch manchmal zuhörbar

00:42:55: jähren und durchbrochen werden können und in Extremfall weltweite Aufmerksamkeit entsteht.

00:43:00: Was hast du beim Schreiben über das Zuhören nun gelernt, was du vorher noch nicht wusstest?

00:43:06: Ich würde sagen, ich habe gelernt, wenn ich das in einem Satz sagen soll...

00:43:13: Musst du nicht, wir haben ja Zeit.

00:43:16: Nein, also für mich selbst, auf eine Formel bringen sollte, dann würde ich sagen, Zuhören

00:43:22: braucht Zeit, eigentlich ist der Kontext die Botschaft.

00:43:26: Wenn man den Kontext studiert, die Zusammenhänge ausleuchtet, um die Nürnse regnt, dann kann

00:43:33: etwas Richtiges gesagt, dann könnte an etwas auf richtige Weise verstanden werden.

00:43:39: Mich hat so eine kleine Geschichte außerordentlich beeindruckt, von dem du hast mich ja ermutigt,

00:43:45: jetzt länger zu antworten.

00:43:46: Wenn ich jetzt gleich bereue, pass auf Bernda.

00:43:53: Also jetzt ist es verloren, aber ganz einfach mir zu sagen, ich habe so eine kleine Parabel

00:44:03: von Zürich Kirkegaard, den dänischen Philosophen ungeheuer beeindruckt, von dem klar on folgende

00:44:10: Situation, da ist das so ein Zirkuszelt am Rande eines irgendwie staubtrockenden Felses

00:44:16: in der Nähe eines Dorfes und im Zelt, da haben sich schon für die Vorstellung vorbereitet,

00:44:21: entsteht ein Feuer und der Clown wird schon voll verkleidet, in lustigen latschen Grelgeschwingt

00:44:26: ins Dorf geschickt, um jetzt Hilfe zu holen, weil die Leute im Zirkus diesem Feuer nicht

00:44:30: mehr her werden und erreicht den Marktplatz und wirft sich da auf diesen Marktplatz und

00:44:34: sagt, kommt alle zum Zirkuszelt, um Himmelswerden, es brennt, es brennt, und die Umstehenden

00:44:41: denken, was für ein gigantischer Scherz, was für ein raffinierter Berber und Marketingtrick

00:44:45: der Clown will uns zum Zirkus locken und der macht das mit diesem Feuertrick und dann

00:44:51: kommt es, das Feuer und brennt alles wieder, also es sind Images, vorgefasste Wahrnehmungen,

00:44:59: Stereotypisierungen, Vorurteile, die unser Zuhören leiten, der bestallt, dass wir bei dieser Geschichte

00:45:06: von Zürich Kirkegaard eigentlich sofort überzeugen sind, ja der Clown, der redet nur Quatsch,

00:45:10: der macht nur Späße, der will uns mit einem Trick zum Zirkus locken und in Wahrheit ist

00:45:14: da gar kein Feuer und diese kleine Parabel, die hat nicht ungeheuer beeindruckt, denn

00:45:20: um das Zuhören zu verstehen, muss man die Zuhörbarrieren ausleuchten, all die Hindernisse,

00:45:26: die großen und kleinen Blockaden und man muss sich versuchen, idealerweise zu einem Zuhörer

00:45:35: oder einer Zuhörer in der Zukunft zu werden, von den eigenen, sofort urteilen, ein Moment

00:45:41: lang zu lösen, in gewissem Sinne dem Clown zu glauben, daran besteht die merkwürdige

00:45:48: Aufforderung, die sozusagen versuchen mit diesem Buch zu begründen.

00:45:53: Nun hast du eben gesagt und ich glaubst dir nicht, dass du nicht gut zuhören kannst,

00:45:59: denn dein Buch, wo auch die Geschichte von dem Clown, der darum fleht, dass man ihm glaubt,

00:46:06: vielleicht zu Beginn vorkommt und tatsächlich eine sehr, sehr gute Parabel dafür ist,

00:46:12: wie einen vorurteilen, schnelle Urteile davon abhalten, tatsächlich zuzuhören.

00:46:19: Also dein Buch lebt ja davon, dass du Menschen über Jahre immer wieder getroffen hast,

00:46:24: sie gefragt und ihnen klar zugehört hast, wie zum Beispiel Jerry Brown, den langjährigen

00:46:30: Gouverneur von Kalifornien, der die Stille sucht und an der Klimakrise leidet, der stets

00:46:36: Mönch sein und US-Präsident werden wollte und der dir den schlechtesten Kaffee ever

00:46:42: serviert, irgendwie übrig geblieben vom Vortag oder noch davor, macht er noch mal warm und

00:46:49: du schüttest ihn ganz schnell runter.

00:46:51: Also du hast dich auch richtig reingeworfen in die Recherche, ohne Rücksicht, auch Verluste.

00:46:56: Du triffst die Künstlerin Jenny O'Dell, die Tag für Tag im Rosengarten sitzt und

00:47:02: übers Nichtstuhn nachsind, du triffst den Unternehmer Misha Katsurin aus Kiew, der mit seinem

00:47:09: in Russland lebenden Vater über den Krieg gegen die Ukraine sprechen will, Papa glaubt

00:47:13: mehr, fleht er und macht daraus ein Projekt, das euch wahrscheinlich auch schon mal begegnet

00:47:19: ist, das weltweit Aufmerksamkeit zieht, er will mit seinem Vater sprechen, er will,

00:47:27: dass der Vater ihm glaubt, aber er scheitert daran, weil der Vater auf die Russisch Propaganda

00:47:32: hört, hat allein von der sogenannten Spezialoperation gehört und glaubt Misha nicht, dass der

00:47:38: den Krieg tatsächlich erlebt, was er aber tut und dass er darunter leidet, was er auch

00:47:44: tut.

00:47:45: Den allen hast du doch immer und immer wieder zugehört und sie haben dir immer weiter erzählt,

00:47:52: wenn du so schlecht machtest, hätten die dich doch weggeschickt, meinst du nicht?

00:47:55: Ja, es ist natürlich eine völlig künstliche und auch vielleicht leicht absurde Situation.

00:48:00: Ich habe die persönlichen Ausgangspunkte für dieses Buch und auch die eigene Irritation

00:48:07: über das nicht wirklich zuhören geschildert, am Beispiel der Odenwaldschulung, das hat

00:48:11: mich wirklich beschäftigt und im Grunde genommen auch betrübt, aber sich so viel Zeit zu nehmen,

00:48:22: drei Jahre lang hinweg in ein Rosengarten in Oakland zu fahren und einer Schriftstellerin

00:48:28: zuzuhören, die immer wieder ein neues Buch nach draußen bringt, aus diesem Rosengarten

00:48:34: heraus oder vier Jahre zu Jerry Brown auf seine Farm zu pilgern oder Misha Kaltzerin,

00:48:40: diesen ukrainischen Unternehmer, den du erwähnt hast, über so viele Jahre zu begleiten oder

00:48:44: manche der Missbrauchsbetroffenen über ein Jahrzehnt hinweg immer wieder zu sprechen.

00:48:48: Das ist natürlich einfach die Herstellung einer Situation, die man sich nur als hoffnungslos

00:48:55: privilegierter Wissenschaftler leisten kann und erst mal nicht auf den Output schaut, wo

00:49:00: man sagt, das Buch muss irgendwie sich selbst verkörpert und man muss eigentlich das machen,

00:49:06: was man erreichen will.

00:49:07: Insofern für mich war es zum Beispiel ganz wichtig, mal ein ganz bananes Beispiel, viele

00:49:12: dieser Gespräche aufzunehmen und sie dann abzutippen.

00:49:17: Durch dieses Wiederhören, durch das Transkribieren, durch das nochmal Lesen, das Aufgeschriebenen

00:49:24: entdeckt man dann New-Ansen.

00:49:26: Also ich habe mich eher gezwungen aus meinem, jetzt muss das Buch endlich mal fertig werden,

00:49:33: was arbeitest du schon vier oder fünf oder sechs oder sieben Jahre daran, Modus herauszukatapultieren

00:49:39: und durch die Art des Arbeitens mehr unendlich viel Zeit zu nehmen, aber ich gebe zu, das

00:49:47: ist eine leicht künstliche Situation.

00:49:48: Also ich bestehe darauf, ich bin in Wahrheit kein wirklich guter Zuhörer, aber es gibt

00:49:53: Techniken, die einen zwingen und das Transkribieren und Wiederlesen, das ist eine Technik, um

00:50:03: so eine Verzögerung zu etablieren, es gibt Techniken, um sich ein bisschen stärker der

00:50:07: Welt zu eröffnen.

00:50:08: Aber davon hat er dann deinen Gesprächspartner, deine Gesprächspartnerin, unmittelbar noch

00:50:13: nicht.

00:50:14: Du reißt da ab, du hörst das ab, was du aufgenommen hast, du beschreibst das auch in einer Stelle,

00:50:19: dass du mit Jerry Brown da übers Land fährst und der Wagen rattert so, dass du dir Sorgen

00:50:25: machst, ob nachher auf dem Smartphone und auf der Aufnahme überhaupt irgendwas drauf sein

00:50:29: wird.

00:50:30: So, das kann ich mir sofort vorstellen als Technik, dass man dann, wenn man es auch abgeschrieben

00:50:36: vor sich sieht, auch Zwischentöne, auch Wörter noch mal anders wahrnimmt, die einem vor

00:50:44: vielleicht durch die Ablenkung der Umgebung und was was ich durchgegangen sind.

00:50:48: Davon hat aber ja deine Gesprächspartnerin, deine Gesprächsparte in dem Moment nichts.

00:50:55: Wie gehen denn da die Techniken jenseits der Techniken, die ich zum Beispiel in Interviews

00:51:01: anwende, dass man das Gesagte demjenige noch mal vorlegt, dass man sehr genau darauf

00:51:08: aufpasst, ob ihm der Antwort sowas wie Angebote sind, wo man nachfragen sollte oder so.

00:51:14: Also welche Techniken hast du dann übers Schreiben für dich entwickelt, vielleicht dann doch,

00:51:23: bei denen du sagen könntest, das kann man lernen und dein Untertitel, die Kunst sich

00:51:29: der Welt zu öffnen, zählt nicht auf eine reine Kunst, sondern auch auf ein handwerklichen

00:51:37: Teil dieser Kunst.

00:51:39: Sprich, man kann sich das erarbeiten.

00:51:42: Ja, der Tat, also ich würde sagen, Kunst in diesem Sinne meint eigentlich eine Kunst

00:51:47: des herausfindens, passend zur eigenen Person, passend zur jeweiligen Situation, in der man

00:51:52: sich befindet.

00:51:53: Also sich Zeit nehmen, Abschied von der Sofortverurteilung, etwas trainieren, was den Buddhisten,

00:51:59: den Anfänger Geist nennen, aber sich auch dem Echo der anderen wieder aussetzen.

00:52:04: In der Tat, es könnte ja so sein, man kommt da wie so ein Gefühlsvampier, hört Menschen

00:52:08: zu, knackt sie in gewissem Sinne, sie erzählen einem die privatesten Erfahrungen und dann

00:52:13: verlässt man sie wieder.

00:52:15: Beispiel eine Schulleiterin der Otenwaldschule, die in einem sehr entscheidenden Moment die

00:52:20: Tür geöffnet hat und den Betroffenen zugehört hat, in diesem Buch von ihrer eigenen Missbrauchsgeschichte

00:52:26: berichtet.

00:52:27: Da habe ich sehr lange darüber nachgedacht, wie kann ich diese Geschichte auf eine ausreichend

00:52:33: respektvolle, behuntsame Art und Weise erzählen, endlose Recherche, der Versuch Kontexte wirklich

00:52:43: zu verstehen, der ungeheure Druck, unter dem diese Frau aus meiner Sicht auf eine eigentlich

00:52:49: heldenhafte Art und Weise, selbstlose Art und Weise agiert hat, weil sie die Erfahrungsberichte,

00:52:55: die sie zuhörerbe, wieder traumatisiert haben.

00:52:57: Das alles sichtbar zu machen.

00:52:58: Aber dann zum Beispiel ganz simple auch mal so ein Kapitel vorlesen, dem anderen vorlesen

00:53:04: und sagen, was habe ich verstanden, was habe ich noch nicht begriffen, nicht in der Bereitschaft,

00:53:11: das wäre ganz unprofessionell in gewissem Sinne unjournalistisch zu sagen, der andere kann

00:53:16: sich jetzt in den Text verwirklichen, den man selbst produziert hat, aber das ist Technik,

00:53:22: die ich von einem kandiosen Reporter, Bastian Werbner, mal gelernt habe, der sagt, bei

00:53:28: das Porträt schreiben hat immer was leicht unmoralisches, man kommt, man bricht jemand

00:53:38: auf, der zählt einen Dinger, der vielleicht niemand anderes erzählt und dann verschwindet

00:53:44: man und liefert eine Deutung und dann ist der Kommunikationsprozess abgehackt.

00:53:47: Aber hier zu sagen, ja, ich übersetze dieses Kapitel und ich schicke es wie Schakazurin

00:53:53: in die Ukraine, jemand, der in Kiew bombaliert wird, der versucht, seinen Vater verzweifelte

00:54:01: Weise zu erreichen, der versucht, ein Dialogprojekt unter den Bedingungen des Krieges, ein Projekt

00:54:07: des Aneinanderzuhörens und miteinander Redens aufzusetzen, zu Beginn des Krieges, ich schicke

00:54:11: ihm dieses Kapitel und wir sprechen dann noch mal und ich ändere es nicht darauf hin, dass

00:54:17: ich ihn besser oder anders beschreibe oder Kritik rauslasse, aber ich mache, ich setze

00:54:23: mich selbst aus und diese sich selbst berührbar machen.

00:54:27: Ich glaube, ehrlich gesagt, das Menschen, das merken, wir alle sind Expertin und Experten

00:54:34: bei der Entlarvung von Heuchelei, kommt da jemand, der nur irgendwie eine gute Zeile haben

00:54:41: will oder kommt da jemand, der wirklich ein Gespräch führen möchte, der sich tatsächlich

00:54:48: aussetzt und so entsteht dann etwas anderes oder Dritters, also jemand, der sich berührbar

00:54:55: macht, frei nach diesem dialogischen Credo von Nietzsche oder Hannah Arendt, die Wahrheit

00:55:00: beginnt zu zweit.

00:55:01: Ich verlasse dann auch die Ruhebank einer festen Gewissheit, wenn ich wirklich zuhöre und in

00:55:08: diesem Sinne zuhören, als ein Bild für Offenheit oder etwas, was Christina Thürmerrohr, einmal

00:55:13: eine Sozialwissenschaftlerin und Musikerin, einmal innere Gastfreundschaft genannt hat,

00:55:19: das finde ich ein wunderbares Bild, also man lässt den anderen in seiner Andersartigkeit

00:55:26: wirklich zu, heißt ihn erst mal willkommen, das heißt nicht, dass man nicht auch mal zu

00:55:30: einer Verurteilung voranschreitet und sagt, nein, ich habe es verstanden, ich möchte nicht

00:55:36: mehr zuhören und den Kommunikationsabbruch bewerkstelligt, aber die Frage ist wann.

00:55:40: Und aus meiner Sicht teilen wir, wenn ich jetzt mal einen setzlichen Pauschal werden darf,

00:55:45: zu viel, zu schnell, zu unmittelbar, zu direkt.

00:55:48: Das spricht ja jetzt aus dem, was du sagst, was ein Faktor dafür war, dass Gespräche dir

00:55:57: gelungen waren, du sie vielleicht deinen Gesprächspartner*innen auch nochmal vorgelegt hast und die so

00:56:04: nehme ich mal jetzt an, am Schluss und gesagt, ja, da fühle ich mich richtig verstanden,

00:56:08: das kannst du so veröffentlichen, Bernhard, alles in Ordnung.

00:56:11: So dann war doch einer der Faktoren, die dir wirklich gewolfen haben, Zeit, dass du immer

00:56:20: wieder gekommen bist, auch über Jahre hinweg.

00:56:24: Ich will auch nicht pauschalieren und sowieso sind wir jetzt hier ja nicht im Achtsamenkeitsworkshop

00:56:29: oder sowas, aber müssen wir, also du kannst dich immer auf viel Zeit für jedes Gespräch

00:56:37: haben, bei dem du gut zugehört hast, dennoch glaube ich, dass wir sowas wie so ein, wenn

00:56:44: es das gibt, Geduldsmuskel trainieren müssten, um uns gegen all das zu stemmen, was du

00:56:51: schon angesprochen hast, worauf ich jetzt gleich kommen will, was an Stress, an Gleichzeitigkeit,

00:56:59: an Ablenkungen auf uns einprasselt und uns genau nicht geduldig sein lässt und auch

00:57:05: nicht geduldig zuhören lässt.

00:57:07: Ja, in der Tat, ich würde sagen, dass man so ein Geduldsmuskel braucht, ich finde das

00:57:12: eine wunderbare Formulierung, weil es wäre ja so leicht jetzt in so ein Predigaton zu

00:57:18: verfallen.

00:57:19: Ja, der Anfängergeist aus dem Senbudismus, der ist so leer, das ist toll.

00:57:27: Aber das heißt ja auch, also auf dem Weg zu einer anderen Kommunikationskultur um eine

00:57:33: andere Art des Sprechensrennen eben nicht zu predigen, ihr müsst jetzt alle euch unendlich

00:57:39: viel Zeit nehmen und wer sich keine Zeit nimmt, ist schon auf dem falschen Pfad, das

00:57:44: wäre ja ganz unrealistisch, aber den Geduldsmuskel trainieren, das ist eine Formulierung, die

00:57:48: ich mir merken würde, die hat so was, ja, wir müssen ja, oder aus meiner Sicht sollte

00:57:55: man, ich würde versuchen, in den Ringen um eine andere Kommunikation frische, neue Wörter

00:58:03: zu finden, abseits so einer moralisierenden, abseits so einer brutulichen Ansprache und

00:58:10: Geduldsmuskel ist echt ein gutes Wort.

00:58:13: Okay, danke, das freut mich aus deinem Munde, denn du kannst wirklich, dafür ist auch das

00:58:19: Buch ein Beweis, wirklich schön schreiben, sehr, sehr schön formulieren und findest

00:58:25: andauernd und immer fort Formulierungen, bei denen ich zum Teil glucksend lachte beim

00:58:31: Les, weil ich das so mochte, also danke dafür, Geduldsmuskel kannst du gerne, aber gerne

00:58:38: auch mit Verweis auf mich.

00:58:39: Ja, mit einer Flussung, und wir sollten jetzt nicht so nennen, die Leute, die Einschaltquote

00:58:44: sehe ich jetzt in freiem Fall, wir sind nicht so nett zur Lande.

00:58:47: Ja, lass uns weitergehen zu dem Kapitel, das du die Utopien des Silikernwelle genannt hast,

00:58:54: beschreibst darin noch mal die Anfänge, die von sowas wie Basisdemokratie handelten und

00:58:59: davon, dass man ein unfassbarer Werkzeuge zu echter großartiger, weltumspannender Kommunikation

00:59:08: entwickeln wollte, inzwischen, aber in einem Istzustand angekommen, ist der nicht nur oder

00:59:15: eventuell auch gar nicht mehr richtig gut tut, ich liebe manche Instrumente, keine Frage,

00:59:22: wir nutzen sie alle, wir wissen aber auch alle darum, wie sehr sie uns bedrängen, wie sehr

00:59:27: sie unsere Aufmerksamkeitsspannen verkürzt haben, ich ertappe mich dabei, wenn ich eine

00:59:39: echte Zeitung sehe, dass ich da drüber wische und denke, ich könnte damit umblättern

00:59:45: und bin also auch schon irgendwie komplett deformiert durch das, wie ich lese, nämlich

00:59:51: über e-Paper und natürlich dann sehr viel bei Social Media, bei X und bei Blue Sky und

00:59:57: so weiter und so fort, Instagram, halte ich gar nicht aus, weil mir das zu viel Zeit frisst,

01:00:03: also bin ich da nicht unterwegs, dagegen kann ich mich nicht richtig anstemmen, so was hat

01:00:10: das für politische Konsequenzen, wenn sich Typen wie Elon Musk und die anderen Tech Bros,

01:00:18: die sich ganze Plattformen kaufen können oder sie schon haben, die an den Algorithmen schrauben,

01:00:24: um die eigenen Posts präsentert zu machen, die sich insgesamt immer ausgefeilterer und

01:00:31: ja hochpolitisch gedachter Manipolationstechniken bedienen, was hat das für Konsequenzen und

01:00:38: können wir denen noch mit all dem, was wir da gerade angeschaut hatten, begegnen, indem wir sagen,

01:00:46: bitte ich höre geduldig zu und ich mache mich auf den Weg zum Kern des Ganzen.

01:00:54: Natürlich, das kann man versuchen und ich glaube, das Zuhören ist so eine Ursehensucht des

01:01:01: Menschen, eine Sehensucht nach dem Verstand und akzeptiert werden, dass diese Ursehensucht quasi

01:01:07: unzerstörbar ist, selbst durch eine Figur wie Musk oder Zuckerberg oder Jeff Bezos und durch die

01:01:12: totale Vermachtung von Öffentlichkeit im Gestalt dieser Plattform. Also diese Ursehensucht wird

01:01:21: immer bleiben und wenn man mal die schönsten Erlebnisse des eigenen Lebens an im Bewusstsein

01:01:27: vorübergleiten lässt, dann würde ich sagen, sie haben in der einen oder anderen Formen,

01:01:31: ohne dass ich jetzt deine Hörerin oder Hörer genauer kenne, mit dem Zuhören zu tun, mit dem

01:01:38: gehört werden, mit dem Verstand werden. Also diese Ursehensucht, das ist meiner Sicht unzerstörbar,

01:01:44: aber das gesagt, in der Tat, das ist aus meiner Sicht eine total gefährliche Konsellation,

01:01:51: die wahnsinnig politische Folgen hat. Das ist ja eigentlich eine Vermischung von jetzt in gestaltet

01:01:59: Big Tech-Unternehmer von politischer Macht, von digitaler Macht und von ökonomischer Macht. Man

01:02:05: kann das gut fest machen. Eine Figur wie Elon Musk vor bis vor wenigen Wochen noch einer der

01:02:11: zentralen Präsidentenflüsterer, jemand, der sich leisten kann, für 44 Milliarden Twitter-Ex zu

01:02:17: kaufen, der sich leisten kann, 3 Millionen Dollar am Tag damit Verlust zu machen, der mehr als

01:02:23: 200 Millionen Follower zwangsweise mit seinen Desinformationspostings beglückt, er zwingt

01:02:30: seine Ingenieure nachweislich, seine Desinformationspostings bevorzugt, in die Timeline seiner

01:02:37: Plattformgemeinschaft hineinzudrücken. Also das sind Machtasymetrien, wie wir sie noch nie

01:02:43: hatten. Und die haben Folgen, also Folgen für das ansehende Journalismus, Folgen für unser

01:02:51: Kommunikationsklima im Allgemeinen. Aber wenn wir von dort aus nochmal, du hast dieses Silikon-Valleyreisen

01:02:58: erwähnt, versuchen auf so eine Anderswelt zu blicken. Also ich habe mich lange rumgetrieben im

01:03:05: Hafen von Sausalito. Das ist so faszinierend, müsste man eigentlich mal so ein Netflix-Film

01:03:11: machen, da sind superreiche Internet-Unternehmer, verpeilte Computer hippies, Genies und Outdrops

01:03:24: aller Art. Und hier im Hafen von Sausalito ist in den 80er Jahren, Mitte der 80er Jahre,

01:03:29: eine der ersten Online-Gemeinschaften der Welt entstanden, ungeheuer, einflussreich,

01:03:34: vorvielend für ganz viele andere Online-Gemeinschaften. Nur das Interessante war für mich und deswegen

01:03:39: habe ich jahrelang jetzt, diese Gemeinschaft existiert auch noch, die Leute befragt und erforscht.

01:03:45: Man hat da anders zuhört, man hat anders gestritten, sich respektvoller auseinandergesetzt. Es gab

01:03:51: einen anderen Diskurs und woran lag das? Ganz einfach, es gab keine Anonymität. Es gab eine andere

01:03:58: Form der Finanzierung, kleine Abogebühren, überhaupt keine Werbung. Es gab jede Menge

01:04:06: Meinungsfreiheit, aber eine massive Moderation mit jemandem, der aus dem Ruder lief und einen

01:04:11: Shit-Stop man nannte das damals, ein Flame-War, verbreitete, mit dem hat man unter Umständen

01:04:15: drei, vier Stunden telefoniert als Moderator und den wieder auf Kurs gebracht. Und es gab sozusagen

01:04:24: auch eine relative Kleinheit. Die sozialen Netzwerke der Gegenwart sind vollkommen unüberschaubar und

01:04:31: man kann eben Kommunikation nicht skalieren, also man kann es skalieren, aber dann zerstört man sie

01:04:38: und dann treiffen permanent in diesem Welt-Innenraum der vernetzten Kommunikation, deswegen spreche

01:04:43: von einem Jahrhundert der Kommunikationskonflikte Perspektiven aller Art, große und kleine Ideologien

01:04:49: aufeinander und wir sehen zu viel zu schnell, so unmittelbar zu direkt, auf einem einzigen

01:04:53: Kommunikationskanal. Und das Interessante ist für mich, deswegen ich versuche immer positive

01:04:57: Bilder noch aufzubieten in diesen düsteren Zeiten, dass diese Computerhippen ist der ersten Stunde,

01:05:03: Mitte der 80er Jahre Prinzipien und Vorgehensweisen entdeckt haben, die man eigentlich wieder ausgraben

01:05:09: könnte. Man könnte zurückkehren in die Frühgeschichte des Netzes und das versuche ich an dieser Stelle

01:05:14: in diesem Kapitel dieses Buchs und sagen, in welchem Moment sind wir eigentlich falsch abgebogen. Wir

01:05:19: sind falsch abgebogen, indem wir unser Diskursplattform nach den Prinzipien der Werbeindustrie und orientiert

01:05:26: an dem Reichtum ganz weniger neu organisieren. Das ist der Urfehler. - Aber du kriegst es ja nicht

01:05:33: zurückgebogen. Du kannst jetzt nicht sagen, komm, lass mal nur, keine Ahnung, 0,1% von euch machen

01:05:41: weiter. Dafür haben wir 50.000 Moderatoren, die vier Stunden telefonieren. Du kriegst es ja nicht

01:05:50: wieder eingefangen, oder? - Na, ich denke schon, dass die Regulierungsanstrengung der EU, man muss

01:05:55: sehen, inwieweit jetzt so etwas wie der Digital Service Act tatsächlich durchsetzbar ist, dass

01:05:59: die Regulierungsanstrengungen in die richtige Richtung gehen, dass jetzt in der neuen Entfremdung

01:06:06: zwischen Europa und den USA kann es sein, dass all dies nicht durchsetzbar ist. Aber hier,

01:06:12: diese Information mit einer anderen Entschiedenheit zu bekämpfen, geht in die richtige Richtung und

01:06:16: natürlich könnte man theoretisch gesprochen. Plattformunternehmer zwingen ganz anderer

01:06:23: Weise, Diskurse zu moderieren, falsche Nachrichten mit einer anderen Direktheit,

01:06:31: Unmittelbarkeit und Geschwindigkeit zu löschen. Natürlich könnte man auch in einer ganz anderen

01:06:36: Intensität in Medienbildung investieren. Ich glaube, in gewissem Sinne, und das ist so eine

01:06:42: Bildungsvision, die ich seit langem versuche, in die Öffentlichkeit zu tragen. Früher in einer

01:06:49: anderen Zeit war Journalismus vor allem ein Beruf, aber eigentlich ist Journalismus, ich nenne es

01:06:56: die redaktionelle Gesellschaft als Bildungsutopie, auch so etwas wie eine großartige Bildungsvision,

01:07:02: Faktor und Fiktion unterscheiden, die andere Seite hören, Quellen studieren,

01:07:07: eine Ereignis nicht größer machen, als es ist, überhaupt verschiedene Quellen haben,

01:07:11: sich an Relevanz und Proportionalität orientieren. Das sind eigentlich maxim das guten Journalismus,

01:07:15: die aus meiner Sicht heute in dieser redaktionellen Gesellschaft und Zukunft, die eigentlich heute

01:07:20: zu einem Element der Allgemeinbildung werden müssten. Also es bräuchte Bildung, es bräuchte

01:07:25: auch eine gesellschaftliche Mitte, die sich mit einer anderen Heftigkeit und Intensität um eine

01:07:31: andere Kommunikationskultur bemüht. Viele der gemäßigten schweigen viel zu laut und es braucht

01:07:37: diese behutsame Regulierungsanstrengung. Ich denke nicht, dass die Dinge verloren sind und

01:07:44: man kann das eine oder andere schöne Beispiel, die Computer hippies im Hafen von Sausalito,

01:07:48: der heller kalifornischer Sonne, habe ich erwähnt, man kann das eine oder andere schöne

01:07:52: Beispiel auch wieder entdecken in der Früh- und Urgeschichte. Das Netz ist ein eigentliches

01:07:57: Netz, ja bei allem Schrecken, das Moment, ein wunderbares Medium. Mark Zuckerberg, das wissen

01:08:05: wir, einer der Tech Bros hat sich anders entschieden, macht keinen Fakten, checkt mir will er nicht mehr,

01:08:11: das heißt, da siehst du die Entwicklung in die aus deiner Sicht meiner auch falsche Richtung.

01:08:16: Was ich mich gefragt habe in der Vorbereitung ist, wir wissen doch so viel. Wir wissen spätestens

01:08:21: seit Trump 1, aber auch seit dem Brexit eine Menge über Desinformationskampagnen, über Fake News,

01:08:28: über Troll, über Bords, über Fake Profile, auch immer mehr über KI generierte Fälschungen,

01:08:33: all das gibt es dann nicht langsam, doch, das beobachtet wahrscheinlich auch jeder und jede

01:08:41: unserer Hörer*innen an sich selbst, da gibt es doch auch so was wie ein Lerneffekt oder

01:08:46: einen souveräneren Umgang mit diesen Medien oder Gaukel, ich mir das zum Beispiel vordenke,

01:08:54: ich bin so ganz nase weiß und sauschlau unterwegs und in Wahrheit bin ich schon auf das nächste

01:09:00: Ding angefallen. Ja, ich denke, das hat, dass die Macht der Desinformation gerade jetzt in

01:09:07: Zukunft dieser laufenden KI-Revolution immer größer wird. Wir haben die Fakes, der Audiobeweis,

01:09:13: der Videobeweis, ist angreifbar, wir haben die scheinbar die Verhaftung von Donald Trump gesehen,

01:09:20: den immer liegenden Tabs in der Gucci Down, weißem Gucci Down-Jacke, wir haben angeblich

01:09:27: Zelensky gesehen, wie er vermeintlich zu Kriegsbeginn für seine Soldaten hintritt und die Kapitulation

01:09:31: erklärt, deep fake. Also ich bin an der Stelle prinzipiell aufklärungsoptimistisch, dazu habe

01:09:42: ich mich gleich so verpflichtet, sonst vermittle ich mich in endlose Widersprüche, aber doch einigermaßen

01:09:49: pessimistisch, was die jetzige Phase angeht, denn wir sehen, dass jetzt das Wahrheitsempfinden

01:09:59: ganzer Gesellschaften nochmal betäubt wird. Auf der einen Seite gibt es im Zuge dieser laufenden

01:10:03: KI-Revolution jetzt jede Menge sofort herstellbare Scheingegessheiten, also deep fake Videos,

01:10:14: fake photos, scheinbare Audiobeweise. Und auf der anderen Seite gibt es aber auch, und das halte ich

01:10:22: für mindestens ebenso gefährlich, nicht nur jede Menge Scheingewissheiten, die man beweisen kann

01:10:26: durch irgendwelche Dokumente, die dann nicht authentisch sind, sondern es gibt auch so etwas wie

01:10:33: ein fake Gefühl, dass sich jeder Gesellschaft ausbreitet nach meinem Eindruck. Also Menschen

01:10:40: halten nicht nur vor schnell etwas für real, sondern sie halten unter Umständen auch etwas

01:10:44: vor schnell für gefälscht. Auch das kann doch nicht stimmen, da hat doch jemand womöglich einfach

01:10:51: eine Software benutzt oder irgendeine moderne Medientechnologie und das sind Sprechende aufzuhübschen.

01:10:58: Also diese Gleichzeitigkeit von zu viel Scheingewissheit und Fake-Gefühl, die es geeignet

01:11:04: ist, Wahnsinnfinden von gesetzten Gesellschaften zu betäuben. Und aus meiner Sicht, wenn es gut läuft,

01:11:11: erleben wir eine Übergangsphase der Medienevolution, eine vernetzte Pubertät-Digitaler-Gesellschaften.

01:11:18: Und an dieser Stelle kommt es jetzt wirklich an auf Regulierungen, auf Discourse und vor allem

01:11:25: auf Bildung und das Ringeln um eine enormativ entschiedenen Medienbildung.

01:11:31: Bei der politischen Situation hier dann ja entscheidend in den USA, wie sehr aber vertraust du

01:11:39: darauf, dass jemand wie Donald Trump und seine Merkale heute, dass die dieses gigantische

01:11:47: Instrument aus der Hand geben würden und regulieren ließe, darauf habe ich gar keine Hoffnung.

01:11:55: Nein, das scheint mir auch, also insofern kommt jetzt das ganze Entscheidende auf die Einigkeit Europas an.

01:12:04: Und das ist ja auch versichtlich. Gini Wenz hat bei der 16. Münchner Sicherheitskonferenz

01:12:09: im Grunde genommen auf offener Bühne gedroht. Wenn ihr Elon Musk mit Regulierungen überzieht,

01:12:16: dann kippt der Naturschutz. Also ich verkündete es jetzt etwas, aber in diese Richtung ging es.

01:12:25: Das nennt man auf der Straße Erpressung. Also da hatte ich keine besondere Hoffnung.

01:12:33: Aber insofern kommt jetzt umso mehr alles an auf eine geordnete und entschieden europäische Linie

01:12:44: bei allen geopolitischen Verwerfungen, bei aller Entfremdlung zwischen den USA und der

01:12:50: Notwendigkeit natürlich auch mit einer Figur wie Trump nun umzugehen.

01:12:56: Wie geht Gutes zu hören? Darüber sprechen wir, Bernhard, und sind jetzt, glaube ich, an einem

01:13:01: entscheidenden Punkt angekommen, bei dem ich denke, wir können fast zum Anfang zurückkehren,

01:13:08: insofern als dass ich das genau auch in dem Fall, der kein Fall ist, im Sinne von runterfallen,

01:13:15: von Frau Borosius Gerstdorf sehen, nämlich dass es an all diesen Punkten, wo demokrativer Echter

01:13:26: einer Institution schaden wollen, darauf ankommt, dass man sich ihnen mit Entschiedenheit entgegensetzt

01:13:36: und entgegenstimmt, um zu sagen, das lassen wir nicht zu. Gutes zu hören, wir haben sie identifiziert,

01:13:45: verlangt Zeit, verlangt Geduld, verlangt die Bereitschaft, sich in das Denken, die Situation des

01:13:51: anderen wirklich hinein zu versetzen. Das hat nichts Autoritäres, ganz im Gegenteil. Das ist

01:13:58: davon getragen, dass man sich zuwendet. Davon lebt die Demokratie, das ist eine ihrer

01:14:06: Voraussetzungen, dass sie die anderen respektiert, sonst würde man nicht auf ein Mehrheitsentscheid

01:14:12: hören. Wenn wir das alles zusammenführen, dann ist das doch jetzt ein entscheidender Punkt,

01:14:17: an dem Gutes zu hören, worüber du geschrieben hast, in Wahrheit meint, sich aufbäumen gegen das,

01:14:25: was sich da international, aber in Ansätzen auch längst in Deutschland und Europa tut und was

01:14:31: unsere Art des Zusammenlebens kaputt machen will, oder? Ja, ich denke schon, wir leben in einem

01:14:41: definierenden Moment der Zeitgeschichte. Es hat die Rede von der Zeitenwende, Olaf Scholz,

01:14:48: dies real, den Angriff auf die Ukraine, es gibt jetzt, erkenn mal, mich fast wie so eine Art

01:14:56: zweite Zeitenwende, diesen Versuch von Donald Trump seiner Art populistischer Internationale zu

01:15:01: schmieden und auf diese Weise die Weltgeschichte zu beeinflussen und zu prägen. Und wir erleben

01:15:09: eine mit unterbedrohlich wirkende, bei allen Gegenbeispielen, über die wir auch gesprochen

01:15:16: haben, bedrohlich wirkende Überhitzung des Kommunikationsklimas. Und da ist man gefordert

01:15:23: mit den eigenen, in meinem Fall mit den eigenen kleinen oder Möglichkeiten ab und zu so ein

01:15:30: Buch zu formulieren oder zu schreiben und dann wie so eine Flaschenposte ins Meer zu werfen und

01:15:36: zu hoffen, dass ein paar Leute das interessant finden und diese Flaschenpost lesen. Also ich glaube,

01:15:41: man darf auch nicht in so eine Art Kontrollwahn verfallen und zu der Auffassung gelangen. Man

01:15:46: könne sich jetzt sozusagen gegen diesen populistischen Autoritarismus mehr damit

01:15:51: im Alleingang stemmen. Aber das Gespräch, das miteinander reden, auch die eigene Ratlosigkeit

01:15:58: jetzt zum Thema zu machen, das nicht weiterwissen, die strategische Unruhe der gesellschaftlichen

01:16:07: Mitte zu debattieren, dafür überhaupt wieder Räume zu schaffen, im Angesichts eines, aus

01:16:14: meiner Sicht eben doch politischen Wallbacks, das schien mir so etwas wie das Geburtestunde, ja.

01:16:20: Du plädierst für eine Tugend und die nennst du "Respektvolle Konfrontation". So sollte man

01:16:28: zuhören, auffassen, was einem da gesagt wird und dann im Zweifel "Respektvoll konfrontieren"

01:16:37: oder dann nimmst du eine Anleihe bei Timothy Garten Ash, dem mit robuster Zivilität zu begegnen,

01:16:45: das mochte ich auch. Wie passt es aber zusammen mit dem was du auch empfiehlst, nämlich wohlwollend

01:16:53: zuzuhören? Ich denke, das ist für was wie eine kleine Stufenlehre, ja, auf der Tat, am Anfang

01:17:01: wohlwollend die Kontexte ausleuchten, um die New-Horse ringen. Aber du hast es erwähnt und

01:17:07: zitiert, manchmal muss man Quatsch, einfach Quatsch und hasse einfach Hetzeln. Und manchmal,

01:17:12: und dazu ist dieser gesellschaftliche Moment zu bedeutsam, ist es eben auch falsch, sich

01:17:18: einfach nur innerlich die Uhr zuzuhalten, sich opportunistisch wegzuducken. Dann ist die

01:17:23: Konfrontation notwendig. Die Frage ist nur, wie geht man in die Konfrontation, ohne auf den Teufelskreis

01:17:30: der pauschalen Abwertung einzusteigen? Und das meine ich mit dieser Zukunftstum der "Respektvollen

01:17:36: Konfrontation", also sich nicht wegzuducken, sagen, was zu sagen ist, aber eben die Position des anderen,

01:17:43: womöglich scharf kritisieren, ohne die Person den ganzen Menschen abzuwerten, die Abwertung des

01:17:48: ganzen Menschen, der Charakterverdacht, die fundamentale Urteilung, weiße Alter, manisterische,

01:17:53: feministischen, woge Klima, Terroristen, frustrierte Ostdeutsche. All diese Divamierungsvokabeln sind

01:18:00: ein garantiert sicheres Rezept, um das Kommunikationsklima weiter zu ruinieren. Also respektvolle

01:18:06: Konfrontation ist so ein, aus meiner Sicht hoffentlich noch ausvollreichend respektvolles Mittel der

01:18:15: Auseinandersetzung, die man manchmal in einer gewissen idealerweise sachlich getragenen Schärfe

01:18:20: führen muss. Wir hören immer auf damit, dass wir die Titelfrage nochmal wiederholen und fragen

01:18:26: dann, wo stehen wir da in einem Jahr? Also wie geht Gutes zu hören? Wo stehen wir da in einem Jahr?

01:18:32: Ja, ich habe es erwähnt. Ich bin prinzipiell Optimist. Sehr gut. Insofern, es wird hoffentlich

01:18:40: alles ein bisschen heller, besser. Bernhard Perksen war bei uns. Danke dir, Bernhard, sehr für die

01:18:49: viele Zeit, die du dir genommen hast. Redaktionsschluss für die Folge war Donnerstag der 17. Juli um 15 Uhr

01:18:54: und die Redaktion hat gemacht mit Lisa Görleyen, Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer

01:19:00: Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die

01:19:06: Mitvergnügen. Wenn er also Werbung schalten wollte, dann wendet euch an die und das Ganze ist eine

01:19:12: Produktion der Wilmedia GmbH. Danke dir, Bernhard. Ich danke dir.