Wie wird unsere Gesellschaft resilienter? Mit Christina Berndt

00:00:00: Gibt es eine öffentliche Person, die Sie gerade als besonders resilient wahrnehmen?

00:00:06: Oh ja, da fällt mir sofort Frau Brozius Gerstdorf ein, unsere bislang noch nicht Verfassungsrichterin,

00:00:15: die mich wirklich so beeindruckt hat, wie sie dabei Markus Land saß und in aller Ruhe trotz dieses Gewitters,

00:00:23: das da über sie hereingebrochen war, nochmal ihre Position dargestellt hat.

00:00:28: Tatsächlich ja einfach so cool blieb, so sachlich immer unterschieden hat zwischen, hier bin ich die Wissenschaftlerin,

00:00:36: nur das möchte ich sagen, es geht gar nicht so sehr um meine Meinung, ja und da habe ich so gedacht, Schapo.

00:00:59: Hallo und herzlich willkommen bei uns, freut mich sehr, dass ihr uns zuhört oder aber auch vielleicht zu seht,

00:01:08: das geht ja auch, wenn ihr uns bei YouTube abonniert habt, das empfehle ich euch ohnehin, denn ich will eins sagen,

00:01:14: vorweg wir gehen gleich oder bald in die Sommerpause, kommen dann so ein bisschen unregelmäßiger daher,

00:01:20: als ihr das sonst von uns gewohnt seid und dann zum Beispiel empfiehlt es sich total, wenn ihr uns abonniert habt,

00:01:27: entweder bei Spotify, das Glöckchen aktiviert habt oder uns bei YouTube abonniert, gut wisst ihr alles selber,

00:01:33: ich wollte nur einmal daran erinnern nicht, dass ihr sagt, wo sind die eigentlich, ja, in der Sommerpause.

00:01:38: Christina Berndt ist tollerweise auch wieder bei uns, Kolleginnen von der Süddeutschen Zeitung, Wissenschaftsjournalistin dort

00:01:46: und ihr kennt sie und habt sie schon gehört, weil wir zuletzt eine Folge zur sogenannten Maskenaffäre rund um Jens Spahn gemacht haben.

00:01:54: Ich freue mich, willkommen zurück, Christina Berndt. Ja, ich freue mich auch, hallo Anne Will.

00:01:59: Sie haben, das habe ich dann auch im Nachgang unserer Folge gesagt, sich sehr, sehr und richtig viel mit einem anderen Thema beschäftigt,

00:02:07: über das wir da gar nicht gesprochen haben, nämlich mit dem Thema Resilienz, also mit der Frage, wie stark, wie widerstandsfähig,

00:02:15: wie robust eben, wie resilient jeder und jede einzelne von uns ist, warum trotz die eine den Herausforderungen, den Krisen,

00:02:24: dem Dauerstress, der Gegenwart scheinbar lässig, derweil es den anderen ganz schnell aus den Schuhen schmeißt, wie erklärt sich das,

00:02:31: kann man das lernen, resilienter zu werden, dazu haben sie gleich mehrere Bücher geschrieben, das erste Resilienz war nicht nur ein Bestseller,

00:02:40: stand zwei Jahre, glaube ich, korrigieren sie mich auf der Bestsellerliste davon, glaube ich, sieben Wochen auf Platz eins,

00:02:47: sondern es ist auch ein echter Long Seller geworden, der inzwischen in der Wiefeltenauflage vorliegt, das wusst ihr jetzt nicht?

00:02:55: Das weiß ich jetzt gar nicht, ich könnte jetzt sagen, in Wiefel sprachen immerhin ins Birste und ja, es gibt das Buch eben schon über zehn Jahre

00:03:03: und wird immer noch sehr gern gelesen, gibt eine neue Neuauflage, eine richtig überarbeitete Auflage.

00:03:09: Und das Jüngste, das sie geschrieben haben, handelt von Klimaresilienz, also ein besonderer Zuschnitt des Themas, an dem sie schon lange hängen

00:03:18: und das sie begleitet und fasziniert und auch das bringt mich auf die Frage, lassen sich die Erkenntnisse, die sie gewonnen haben,

00:03:27: im Zuge der Recherche und der immer neuen Auflagen, auf uns als Gesellschaft übertragen, wenn sich denn die Krisen so häufen,

00:03:35: wie sie das tun und sich gleichsam aufeinanderstapeln, wüsst ich wahnsinnig gerne.

00:03:40: Und das soll die Titelfrage unserer Folge heute sein. Wie wird unsere Gesellschaft resilienter?

00:03:47: Kommt das hin? Würden Sie sagen, das kann man machen, dass man aus dem, was Sie wissen, darüber, wie jeder einzelne,

00:03:54: jede einzelne Resilienter werden kann, dass man das überträgt auf die Gesellschaft?

00:03:59: Absolut. Also das funktioniert wirklich sehr, sehr gut. Wir haben bei der Resilienz oft diesen Fokus auf das Persönliche.

00:04:07: Damit habe ich mich eben auch sehr viel beschäftigt, nicht? Also was Sie schon sagten, wie der einzelne halt mit Krisen umgeht,

00:04:14: aber man kann das genauso gut auf viele, viele Bereiche in der Welt übertragen,

00:04:20: auch zum Beispiel darauf, wie Resilient sind Wirtschaftsunternehmen und eben auch, wie Resilient sind Gesellschaften.

00:04:27: Und wir sehen ja, dass wir ja spätestens seit Corona davor ganz großen Fragen stehen

00:04:34: und unsere Demokratien ja ganz schön unter Druck sind. Man sich ja schon so ein bisschen fragt, wohin geht die Reise

00:04:42: und zerbricht womöglich all das, was wir in den letzten 80 Jahren nach Ende des Zweiten Weltkriegs aufgebaut haben,

00:04:49: unter dem Druck der Krisen. Und diese Frage kann man genauso gut mit dem, was man über Resilienz

00:04:56: aus der Psychologie weiß beantworten, wie die persönlichen Fragen der Krise.

00:05:02: Mir fällt es auf, muss ich sagen, dass in letzter Zeit immer mehr davon die Rede ist,

00:05:08: dass entweder an jeden Einzelnen, jede Einzelne oder aber eben auch an die ganze Gesellschaft der Wunsch,

00:05:15: die erwartung gerichtet werden, man möge resilienter werden. Das habe ich letztes wieder gehört in der Sendung von Sandra Mahlsberger.

00:05:23: Da ging es um die eben schon von Ihnen angesprochene Kandidatin für einen der Richterinnenposten

00:05:28: am Bundesverfassungsgericht, nämlich um die Jura-Professorin Frau Kebrosius-Gerstof,

00:05:34: die sie wie ich im Übrigen auch in der Sendung bei Markus Lanz als ja Resilient, als in sich ruhen,

00:05:42: als absolut sicher in welcher Rolle sie da sitzt, empfunden habe, wie brillant immer wieder,

00:05:49: auch wenn Markus Lanz sie auch richtigerweise an der Stelle mal fragt, wie denken Sie persönlich darüber so,

00:05:55: weiß sie das zurück und sagt, ich bin hier als Wissenschaftlerin und bleibt in dieser Rolle.

00:06:00: Das fand ich ganz souverän, auch sicherlich hilfreich für Sie selber in der Situation.

00:06:06: Sie macht klar, wer bin ich hier und in welchem Rahmen spreche ich hier?

00:06:11: Das hätte ich gedeutet, aber ich verstehe nicht so viel davon wie Sie als Resilient.

00:06:16: Absolut, also das war wirklich beeindruckend, dass sie da so souverän war, so wenig persönlich angefasst,

00:06:25: da offenbar auch so getrennt hat, nicht nur ja in dem, wie sie auf die Weltblick da so getrennt hat,

00:06:31: zwischen hier ist die Wissenschaftlerin und auf der anderen Seite bin ich auch eine Person,

00:06:36: aber das will ich hier gar nicht so spielen und so scheint sie ja auch mit diesen Angriffen umzugehen.

00:06:41: Das ist natürlich echt schon so ein Schlüsselfaktor wie Resilienz, dass man solche Angriffe ein Stück weit an sich abprallen lässt

00:06:49: und sagt, okay, diese Angriffe gelten jetzt eindeutig meiner öffentlichen Figur, meinen Positionen, meiner Wissenschaft,

00:06:57: aber ich als Mensch muss davon gar nicht so viel Leid davon tragen.

00:07:03: Das würden wir uns ja oft wünschen, dass wir in diesen Dingen trennen können, dass Menschen unser Werk,

00:07:09: unsere Arbeit, das, was wir wofür wir stehen, vielleicht angreifen, das ist uns aber in unserem Innersten.

00:07:15: Also Sie, Anne Will, mich, Christina Bernd, unsere Zuhörenden, uns nicht im Innersten angreift

00:07:22: und wenn einem sowas gelingt, dass man diese Rollen trennt, das ist schon so ein großer, großer Schritt.

00:07:29: Es ging um diese ja überbordende, auch diffamierende Kritik an ihr, beziehungsweise an ihren Positionen.

00:07:39: Es ging aber auch um die Frage, ob sich die Wucht der Anwürfe, die dann auch der Person galten,

00:07:47: auch aus dem Umstand erklärt, dass sie eine Frau ist.

00:07:51: Und Dorothea Baer in das, die Ministerin für Forschung, Technologie und Raumfahrt im Kabinett März,

00:07:57: hat das da, können wir uns anhören, zurückgewiesen.

00:08:00: Und ich finde es auch ein bisschen putzig, jetzt so diese Mär, die gesponnen wird,

00:08:04: dass das jetzt auch keine Kritik geübt werden darf, einer Richterin, einer Wissenschaftlerin, einer Frau,

00:08:09: kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil ich glaube, tun Frauen auch keinen Gefallen,

00:08:13: wenn wir uns nicht mit ihren Inhalten auseinandersetzen dürfen.

00:08:16: Und ein bisschen Resilienz und ein bisschen, dass man auch kritikfähig sein muss,

00:08:19: erwarte ich auch von jemanden, der sich ins höchste deutsche Gericht wählen lassen möchte.

00:08:23: So, da war sie also, die Resilienz, da tauchte sie auf und da fiel sie mir wieder ein

00:08:27: und hat mich dazu gebratzt, dass ich dachte, ich will mit ihnen darüber noch mal grundsätzlich sprechen.

00:08:32: Ist das das richtige Verständnis von Resilienz, was Dorothea Baer hier zeigt?

00:08:39: Sie sagt ja, und ein bisschen Resilienz und ein bisschen, dass man auch kritikfähig sein muss, erwarte ich auch.

00:08:46: Ja, in dem Punkt, also in diesem kleinen Punkt kann ich ihr durchaus folgen.

00:08:51: Ich würde schon auch sagen, dass eine gewisse Kritikfähigkeit und dass man eben auch Kritik aushält,

00:08:58: dass das ein Zeichen von Resilienz ist.

00:09:01: Und da würde ich auch sagen, dass erwartet man von Figuren, die eine hohe öffentliche Rolle spielen,

00:09:08: die ein hohes Amt bekleiden oder die sich eben auch, wie wir beide ja zum Beispiel auch in die Öffentlichkeit wagen.

00:09:14: Ja, da braucht man so ein Stück Resilienz und man muss das auch aushalten können,

00:09:19: dass da Leute gibt, die nicht immer mit einem einer Meinung sein sind und einem auch mal was entgegenwerfen.

00:09:27: Aber diesen anderen Teil, als hätte das jetzt gar nichts damit zu tun, dass Frau Proseus Gerstdorf eine Frau ist,

00:09:35: das würde ich ganz anders sehen.

00:09:37: Ich finde, diese Vorwürfe gegen sie, die kamen auf so klare Weise auch miso-güne, also frauenfeindlich daher.

00:09:45: Wenn man ihr zum Beispiel sagt, sie soll gefälligst nicht in die Talkshow gehen,

00:09:49: sich bloß nicht bei Markus Lanz erklären, das würde alles nur noch schlimmer machen.

00:09:53: Ja, also wäre also immer noch es am besten, wenn Frauen sich schön zurückhalten und dann hat man sie so als Kind abgetan.

00:10:01: Da gab es ja auch so ganz fiese öffentliche Kritik.

00:10:05: Und da habe ich schon den Eindruck, dass mit Frauen da noch mal ganz anders umgesprungen wird.

00:10:13: Und ich persönlich hätte durchaus die These, dass mit einem männlichen Bewerber für das Amt man so nicht umgegangen wäre.

00:10:21: Das finde ich so interessant, deshalb habe ich das Beispiel auch genommen.

00:10:25: Zum einen, weil Resilienz vorkam, zum anderen aber weil in dieser Personalie, in der Debatte,

00:10:33: in der Diskussion um diese Personalie, wie ich finde, unwahrscheinlich viel drinsteckt.

00:10:39: Denn man sieht hier ja, muss man sagen, eine Menge von den Kräften, die unsere Gesellschaft vielleicht auch im Moment weniger resilient machen

00:10:49: oder sagen wir weniger resilient erscheinen lassen.

00:10:52: Da gibt es zum einen, muss man sagen, eine Regierungsfraktion, die sich nicht an Verabredungen hält.

00:10:59: Die CDU und CSU-Fraktionen, nämlich, saß ja im zuständigen Wahlauschuss und haben da den Vorschlag zugestimmt.

00:11:08: Die wollten Frau Prosius Gerstoff auch wählen, das war fest verabredet, gemeinsam mit den beiden anderen Kandidaten.

00:11:16: Die kriegen dann aber die Stimmen nicht zusammen und müssen die Wahl vertagen.

00:11:20: Das ist, so hat es Peter Müller, der ehemalige Ministerpräsident der CDU des Saarlands und auch ehemalige Verfassungsrichter gesagt,

00:11:29: das ist ein eklatantes Führungsversagen und das lastet Jens Spahn, den Fraktionsvorsitzenden dann kurz um.

00:11:37: Wir sehen hier noch einen weiteren Anlass letztlich für das, was eh offenkundig ist, nämlich für ein Vertrauensverlust in die Verlässlichkeit von Amtsträgern

00:11:47: oder um es größer zu machen, in die Verlässlichkeit von politischen Institutionen.

00:11:53: Außerdem in den Augen vieler ist das Ganze hier eine unzulässige Politisierung einer Richterinnenwahl,

00:12:01: die dem Ansehen dann der nächsten Institution, nämlich dem des Bundesverfassungsgerichts, schadet.

00:12:08: Was auch wichtig ist, das Bundesverfassungsgericht ist ja nach Meinung aller, die gefragt werden, zufällig in so eine Umfrage geraten,

00:12:16: das vertrauensstärkste und glaubwürdigste Institut, was wir haben.

00:12:24: Das Ganze wird nun infrage gestellt und vorangetrieben durch eine beispiellose Hetz- und Desinformationskampagne,

00:12:33: vor allem im Netz, auch das eine nicht gänzlich neue, aber eben bemerkenswerte Erscheinung unserer Zeit.

00:12:42: Und da komme ich auf den Punkt, bei dem wir gerade waren, so hat es nämlich ihre Kollegin Marie Schmidt in der süddeutschen Zeitung auch interpretiert,

00:12:51: anders als Dorothebeher. Sie schreibt da, was wir da gerade erleben, ist eine Standard-Situation des misogünen Backlashes,

00:13:01: also ein Rückschlag in Richtung von Frauenfeindlichkeit.

00:13:06: Kommt das alles hin, was ich da jetzt alles mal zusammengesammelt und an dieser Personale entlang erzählt habe?

00:13:12: Ja, ich teile das sehr, weil man eben auch dieser Frau ja auch wirklich nicht richtig zuhört,

00:13:19: sondern man verdreht ihr wirklich die Aussagen im Mund, als würde sie da ungeborenen Kindern bis in den neunten Monaten,

00:13:27: nein, das Lebensrecht absprechen, solche Dinge, die wirklich, das ist ja reine Demagogie, wenn man solche Dinge verbreitet.

00:13:35: Und ich sehe auch den Einfluss auf die Glaubwürdigkeit des Staates und seiner Institutionen hier nochmal verstärkt.

00:13:42: Da ist ja im Grunde für all das die Blaupause und das negative Vorbild, die USA,

00:13:48: wo eben auch über Besetzungen von Richterposten schon so heftig gestritten wurde.

00:13:53: Ich meine, dass das natürlich immer ein bisschen politisch gefärbt ist, welche Richter setzt man dahin.

00:13:58: Das ist natürlich auch in der Bundesrepublik Deutschland schon lange so.

00:14:02: Darum gibt es ja einen gewissen Parteienproport mit Vorschlagsrechten für solche Richterämter.

00:14:09: Aber man sollte wirklich auch mal die Kirche im Dorf lassen und sagen, das sind ja mehrere Richter, die da sitzen.

00:14:16: Es hängt nicht an einer Person und es ist auch nicht so, dass das hier mit einer Person nicht immer die Entscheidungen in eine Richtung gingen,

00:14:25: sondern wir brauchen da einfach eine Meinungsvielfalt, auch damit sich das Volk, die Bevölkerung, noch abgeholt fühlt von diesen Entscheidungen dort.

00:14:36: Wenn man da nur Leute hinsetzt, die alle an einem Spektrum des Denkens sind,

00:14:41: dann werden doch die Menschen in diesem Land sich auch irgendwann verloren fühlen von solchen hohen Gerichten

00:14:47: und denken, mein Gott, die sind so gestrigt oder vielleicht auch viel zu bok

00:14:52: und sind irgendwie so entsprechend gar nicht mehr so dem, was die breite Bevölkerung denkt.

00:14:57: Und das wäre dann ein weiterer Schritt hin zu dem Vertrauensverlust,

00:15:01: eine echte Gefahr für die Resilienz unserer Demokratie.

00:15:05: Die Backlashes. Was macht das?

00:15:08: Denn das ist ja auch so interessant an diesem Fall, wie Sie es angesprochen haben.

00:15:13: Es geht hier um die Abtreibungsfrage.

00:15:17: Die ist dazu angetan bei, ich glaube, allen autoritären Bewegungen, die man so findet.

00:15:23: Menschen hinter sich zu scharen, rollen, Klischees wieder zurückzuwerfen und zu verfestigen.

00:15:31: Frauen nicht das Recht zuzugestehen, über ihren Körper zu entscheiden.

00:15:36: Darum geht es da ja im Kern.

00:15:40: Dann eben sich nicht einlassen zu wollen, auf das, was Frau Brosius Gerstdorf überlegt,

00:15:46: als Rechtswissenschaftlerin, als Professorin, ob hier es um eine Güterabwägung,

00:15:53: das sind die schlimmsten Worte in dem Zusammenhang in der Juristerei, aber vollkommen korrekt,

00:15:59: dass sie sich versucht an einer Güterabwägung zwischen dem Recht auf Leben des Embryos

00:16:06: und dem Schutz der Menschenwürde der Frau.

00:16:09: Ich verkürze hier. Das kann man ganz toll nachlesen.

00:16:12: Auch zum Beispiel in der wirklich, wirklich verlinken wir nochmal den Show Notes,

00:16:17: nachlesenswerten Erklärung von Frau Brosius Gerstdorf selbst.

00:16:21: Lassen wir sie doch selbst sagen, wie ihre Haltung in der Frage,

00:16:25: die er hauptsächlich vorgeworfen wurde, ist.

00:16:28: Ich finde das so interessant, dass man die Abtreibungsfrage hier en passant

00:16:35: auch nochmal mit erzählt und die Debatte darüber aufwerfen kann,

00:16:39: um die Frau und deren Position und diese Professorin und die Kandidatin,

00:16:44: und wie auch immer ich sie nennen kann, zurückzuweisen.

00:16:47: Backlashes.

00:16:48: Wie sehr machen Sie uns als Gesellschaft weniger resilient,

00:16:54: als wir es vielleicht schon mal waren?

00:16:56: Ja, Resilienz heißt ja, ich stelle mich ein auf neue Dinge, die passieren.

00:17:04: Ja, wenn das jetzt so für mich als Person nochmal die persönliche Resilienz,

00:17:08: dann geht es ja darum, dass sich das Leben verändert

00:17:12: und dass ich irgendwie meinen Weg damit finden muss,

00:17:15: wenn Dinge passieren, die mir vielleicht auch überhaupt nicht gefallen.

00:17:19: Also eine Scheidung im Raum steht.

00:17:22: Ich meine, Job verliere, plötzlich eine Krebsdiagnose bekomme.

00:17:26: Wie gehe ich dann damit um?

00:17:28: Also Resilienz ist wirklich eine Anpassung an Entwicklungen.

00:17:33: In dem Moment immer zu sagen, ich will das aber nicht.

00:17:37: Ja, ich will nicht, dass da eine Pandemie ist.

00:17:39: Ich will keine Maske aufsetzen.

00:17:41: Ich tue jetzt so, als wäre immer noch alles gut mit meinem Mann.

00:17:45: Oder ich tue so, als wäre ich gar nicht krank.

00:17:48: Das hilft halt nicht so besonders.

00:17:51: Resilient sind Menschen und auch Demokratien,

00:17:55: wenn sie in der Lage sind, ja, mit einer Entwicklung mitzugehen.

00:17:59: Also so dieses beharliche Festhalten an Dingen der Vergangenheit,

00:18:04: die sich doch langsam überleben.

00:18:08: Das ist überhaupt nicht Resilient.

00:18:11: Denn das kann man nur eine gewisse Zeit lang machen

00:18:15: und man sollte sich einfach einstellen

00:18:19: auf neue Dinge, auf neue Entwicklungen

00:18:22: und dann dafür Lösungen überlegen.

00:18:25: Das hat ihre Kollegin Marie Schmidt und den Satz klaue ich mir jetzt einfach mal,

00:18:29: weil sie es gut formuliert hat, auch aufgeschrieben.

00:18:32: Sie sagt über Backlashes, die sind alltäglich.

00:18:35: Sie passieren immer, wenn ein Fortschritt,

00:18:38: den ein Teil der Gesellschaft für die eigenen Rechte und Freiheiten errungen hat,

00:18:42: von einem anderen Teil für falsch erklärt wird.

00:18:46: Lässt mich fragen, führt ein Misogynner Backlash,

00:18:49: den Marie Schmidt bemerkt, den Sie aber da auch sehen,

00:18:53: in der Personalie führt, der für uns als Gesellschaft zu weniger Resilienz,

00:19:01: nimmt er uns als Gesellschaft die Widerstandskraft oder anders gefragt,

00:19:06: ist eine gleichberechtigte Gesellschaft automatisch Resilienter?

00:19:11: Ich würde das behaupten, dafür bräuchte es sich ja noch viel mehr vor,

00:19:15: um sich das mal in der Geschichte anzuschauen.

00:19:18: Das ist, glaube ich, gar nicht so einfach,

00:19:21: wirklich mit guten Daten zu belegen.

00:19:25: Aber grundsätzlich sagt man ja schon,

00:19:27: dass eine diverse Gruppierung von Menschen

00:19:30: und ein bunter Haufen auch von Teams in Unternehmen,

00:19:34: insofern produktiver, schlauer, klüger, lösungsorientierter sind,

00:19:42: weil sie so viele Ideen zusammenbringen.

00:19:45: Und insofern ist eine offene Gesellschaft,

00:19:47: die wirklich das Ohr an den verschiedenen Gruppierungen hat

00:19:51: und daraus das Beste zu machen versucht,

00:19:54: kann die besser mit Krisen und Herausforderungen umgehen,

00:19:57: als wenn sie eben einen Teil ausschließt,

00:20:00: am liebsten immer nur eine Gruppierung von Leuten hört,

00:20:04: einem anderen großen Teil von Menschenrechte aberkennt,

00:20:08: ob das jetzt frauensierend oder queerer Menschen.

00:20:12: Das ist ungut, weil es so den Horizont verengt.

00:20:18: Könnte man dann so weiterspielen,

00:20:21: dass man sagt, dann ist eine resiliente Gesellschaft

00:20:24: per Definitionem nicht konservativ?

00:20:28: Ja, ein Stück weit stimmt das,

00:20:32: weil man offen sein muss,

00:20:35: weil man flexibel sein muss,

00:20:38: wenn man sich auf die Zukunft ausrichten will.

00:20:42: Natürlich kann man das auch

00:20:44: mit konservativen Positionen ein Stück weit.

00:20:47: Ja, und dann kommt es eben darauf an.

00:20:49: Erkenne ich die Zeichen der Zeit.

00:20:52: Also, wer überlebt, das sind die Angepasstesten.

00:20:56: Also "Survival of the fittest" heißt das so schön auf Englisch,

00:20:59: damit ist aber nicht gemeint das Recht des Stärkeren,

00:21:02: wie das immer so schön übersetzt wird.

00:21:04: Nein, es überleben die Angepasstesten, die Flexibelsten,

00:21:08: die die in der Lage sind, zu sagen, okay, das Klima verändert sich,

00:21:13: sollte ich mich auch verändern.

00:21:15: Okay, es ist Pandemie, ich kann jetzt vielleicht mal eine Zeit lang

00:21:18: nicht so weitermachen, wie ich das immer gewöhnt bin.

00:21:21: Dann hat man eine Chance,

00:21:23: das Beste aus Situationen zu machen und nicht,

00:21:26: wenn man immer nur alles so haben will,

00:21:29: wie man das von klein auf gewöhnt war.

00:21:31: Ist dann eine resiliente Gesellschaft auch automatisch nicht autoritär,

00:21:37: sondern eben im besten Sinne demokratisch?

00:21:40: Ja, in jedem Fall, weil natürlich dadurch der Indienreichtum wächst.

00:21:44: Also, wer autoritär ist, ist beengt.

00:21:47: Wir wissen auch, dass Menschen, die an der Spitze

00:21:51: solcher starken Autokratien stehen,

00:21:54: ja eben irgendwann auch gar nicht mehr den richtigen Rat bekommen,

00:21:58: dafür nicht offen sind, weil sie sowieso alle umbringen lassen,

00:22:02: die irgendwie anderer Meinung sind als sie selber.

00:22:04: Also, das ist kein System, was wirklich gut auf Herausforderungen reagieren kann.

00:22:09: Eine Weile funktioniert das halt entsetzlich gut.

00:22:12: Das hat uns ja auch die Geschichte immer wieder gezeigt.

00:22:15: Leider funktioniert das zu gut.

00:22:17: Aber auf Dauer kann es eigentlich nicht funktionieren.

00:22:21: Und zumindest für eine Zeit wird es dann wieder eine Unterbrechung

00:22:24: dieser einen Autokratie geben.

00:22:27: Klar, kann wieder die Neue entstehen.

00:22:29: Das ist halt leider so.

00:22:30: Wir sehen, dass es ist ja irgendwie auch so ein bisschen erschreckend

00:22:33: für mich festzustellen, dass diese Welt gar nicht

00:22:37: einen Fortschritt an den anderen reiht.

00:22:40: Ja, das habe ich also bis ins letzte Jahrtausend,

00:22:43: würde ich jetzt etwas sagen, als junger Mensch, immer gedacht.

00:22:47: Wir werden alle immer schlauer und wir lernen und wir werden offener.

00:22:52: Und jetzt sieht man eben schon spätestens seit 9/11,

00:22:56: seit den Anschlägen aufs World Trade Center,

00:22:59: dass die Welt doch in vielerlei Hinsicht diese Rückschritte macht.

00:23:03: Damit dann zeitweise ganz gut klar kommt für einige Autokraten.

00:23:07: Aber eine zukunftsgerichtete Art des Lebens ist das keinesfalls.

00:23:14: Ich kann das total teilen.

00:23:16: Also kann ich sofort mit resonieren.

00:23:18: Ich bin Jahrgang 66, Sie sind Jahrgang 1969.

00:23:21: Ich bin auch mit dieser unbedingt positiven Zukunftserwartung

00:23:26: aufgewachsen.

00:23:27: Ich dachte immer, alles wird besser.

00:23:29: Und genau als auch noch die Mauer fiel, dachte man,

00:23:31: und ich ja nicht allein, sondern viele.

00:23:33: Okay, jetzt sind wir an diesem sehr idealen Ende der Geschichte angekommen.

00:23:38: Und danach kann jetzt im Grunde genommen nichts mehr kommen.

00:23:41: Die Demokratie hat sich als das sowas von überlegende System erwiesen.

00:23:46: Im Grunde genommen müsste man das im Wege von so einem Heilsbringervorhaben

00:23:51: über die ganze Welt bringen.

00:23:53: Das ist ja auch versucht worden, aber hat dann, wie wir alle wissen,

00:23:56: genau nicht geklappt, weil es sowieso auch anmaßend ist,

00:23:59: anderen Gesellschaften ein System, eine Art aufzudrücken,

00:24:05: wie sie miteinander leben wollen.

00:24:07: Das muss eine Gesellschaft selber aushandeln.

00:24:09: Darüber sprechen wir ja.

00:24:11: Wie wird unsere Gesellschaft resilienter?

00:24:13: Sie haben das Wort von der Flexibilität genannt

00:24:17: und die Bedeutung hervorgehoben.

00:24:19: Das schreiben Sie in Ihrem Buch auch.

00:24:21: Das ist mir aufgefallen und vielleicht jetzt ein längerer Teil,

00:24:24: aber das will ich mal mit Ihnen durchgehen.

00:24:27: Flexibel bleiben ist auch der wichtigste Tipp

00:24:30: der American Psychological Association.

00:24:34: Schreiben Sie da.

00:24:35: Resilienz zu erhalten bedeutet auch,

00:24:37: in schwierigen Lebenslagen Flexibilität und Balance zu bewahren.

00:24:42: Das hat mir noch nicht das Wort Ballon.

00:24:45: Es ist nun einmal so, so geht das da weiter,

00:24:48: wer auf unvorhergesehenes Verschlossen reagiert

00:24:51: und darauf besteht, seine lieb gewonnenen Alltagsrituale

00:24:54: beizubehalten, der kommt mit einer sich verändernden Umwelt

00:24:58: zwangsläufig schlechter klar, als jemand,

00:25:01: der neugierig ist und auch Spaß an Veränderungen hat.

00:25:04: Sich in Flexibilität zu üben, kann der APA zufolge,

00:25:08: also das ist wieder die American Psychological Association,

00:25:11: kann auf folgenden Weisen passieren, sich in Flexibilität zu üben.

00:25:16: Und dann geht das los.

00:25:18: Lassen Sie starke Emotionen zu, aber nehmen Sie auch wahr,

00:25:22: wenn das mal keine gute Idee ist.

00:25:24: In manchen Momenten muss man sein Emotionen hintanstellen,

00:25:27: um weiter funktionieren zu können.

00:25:29: Packen Sie Probleme aktiv an und stellen Sie sich den Herausforderungen

00:25:33: des täglichen Lebens, aber halten Sie auch mal inne,

00:25:36: um auszuruhen und neue Kraft zu schöpfen.

00:25:39: Verbringen Sie viel Zeit mit Menschen, die Sie lieben.

00:25:42: Jeder Mensch braucht Unterstützung und Zuspruch.

00:25:45: Geben Sie diesen Zuspruch aber auch sich selbst.

00:25:48: Vertrauen Sie auf andere und vertrauen Sie auch auf sich selbst.

00:25:51: So, da steht auf Seite 229, Ihres Buches.

00:25:54: Dann heißt es doch im Grunde immer, tun Sie das,

00:25:58: aber auch das Gegenteil.

00:26:00: Ja, es ist natürlich wie so vieles im Leben.

00:26:04: Immer auch eine Abwägung.

00:26:06: Ja, also sozusagen, jäh, ich öffne mein Herz.

00:26:10: Für jede noch so bekloppte Entwicklung ist natürlich auch nicht gut.

00:26:14: Also grundsätzlich Offenheit, ja.

00:26:17: Aber natürlich gucke ich auch mal dahin,

00:26:19: wenn irgendwie meine Familienmitglieder,

00:26:22: meine Chefs in der Zeitung oder eben unsere Regierung

00:26:26: irgendwelche vermeintlich tollen, neuen Dinge sich ausdenkt,

00:26:30: muss man ja nicht bei allem mitgehen.

00:26:33: Das Wichtige ist im Grunde aber so eine Open Mindedness zu haben.

00:26:37: Also eben nicht diese Mauer zu bauen.

00:26:39: Ich will mit dem allen nicht zu tun haben.

00:26:42: Sondern mal so grundsätzlich, ach, es ist ja interessant.

00:26:45: Ja, oder jetzt wirklich so runtergebrochen aus persönlicher.

00:26:49: Meine Oma, die früher immer so schön sagte,

00:26:51: wer weiß, wofür es gut ist.

00:26:54: Ja, also auch wenn Dinge der Klassiker.

00:26:57: Und das ist eigentlich so schlau.

00:26:59: Also wenn Dinge passieren, die mir nicht so in den Kram passen,

00:27:03: dass ich aber vielleicht einmal so innehalte,

00:27:06: bevor ich gleich die Mauer hochziehe und denke, hm,

00:27:10: vielleicht könnte das auch für irgendwas gut sein.

00:27:13: Oder ich begegne dem jetzt einfach mal mit offenem Herzen

00:27:16: und schaue, was ich daraus auch Gutes ziehen kann.

00:27:20: Also eine Pandemie noch mal.

00:27:22: Also klar, viele Menschen hat das endlos frustriert

00:27:26: und die waren so sauer,

00:27:28: dass ihnen ein Masten Maulkorbenanführungszeichen verpasst wurde,

00:27:32: dass sie zum Teil ja auch angegriffen wurden,

00:27:35: weil sie sich nicht impfen lassen wollten,

00:27:37: dass sie nicht in Restaurants durften,

00:27:39: Ausgangssperren, etc., etc.

00:27:41: Und das verstehe ich ja auch,

00:27:43: dass man viele von diesen Dingen nicht witzig fand.

00:27:46: Aber wenn man halt eine gewisse Offenheit hat dafür,

00:27:51: dass sich die Welt verändert

00:27:53: und dass die Situation in diesen Jahren eine andere war,

00:27:56: dann kann man ja vielleicht auch manches gut herausziehen

00:27:59: und sagen, Mensch, seitdem gibt es endlich bei uns Homeoffice,

00:28:03: das wäre bis dann überhaupt nicht möglich gewesen,

00:28:06: wie geil ist das denn, dass ich das jetzt für mich nutzen kann.

00:28:10: Oder auch was hatten wir auch eine schöne Zeit.

00:28:12: Wir haben immer abends zusammen Skat gespielt,

00:28:15: haben uns mal wieder so richtig als Familie,

00:28:18: haben vielleicht zusammengefunden.

00:28:20: Ich habe neue Hobbys entwickelt,

00:28:24: habe endlich mal die Freude am Waldspaziergang gefunden,

00:28:28: was ich nie verstehen konnte.

00:28:30: Ich gehe seitdem in die Berge oder schwimmen oder was weiß ich.

00:28:33: Dass man so für sich auch sucht,

00:28:36: was sind die guten Dinge,

00:28:38: an denen nicht so schönen Dingen, die passieren.

00:28:41: Und das bringt mich einfach in einen ganz anderen Frieden auch

00:28:44: mit Veränderungen und mit dieser Welt,

00:28:47: dass ich eben neuen Veränderungen wieder offen begegnen kann.

00:28:51: Ist was kaputtgegangen in der Pandemie,

00:28:53: von dem Sie sagen, da würde selbst Ihre Oma nicht mehr sagen,

00:28:56: wer weiß wofür es gut ist?

00:28:58: Gut, das müssen wir natürlich noch der Geschichte überlassen,

00:29:02: wie sich das weiterspint.

00:29:04: Aber ja, ich sehe schon so im Moment, dass ich sagen würde,

00:29:07: es ist wirklich entsetzlich viel kaputtgegangen in unserer Gesellschaft.

00:29:11: Wir haben eine kräftige Spaltung seitdem,

00:29:14: die gab es sicher auch vorher schon.

00:29:16: Und diese Backlashes gab es auch vorher schon.

00:29:19: Aber durch die Pandemie haben sich halt sehr viele Menschen,

00:29:22: die eben das nicht konnten und wollten,

00:29:25: auch gute Dinge erkennen, haben sich sehr radikalisiert,

00:29:29: haben offenbar auch den Eindruck,

00:29:31: dass der Staat sie da absichtlich gegängelt hat.

00:29:34: Und diese Wunden müssen wir wirklich versuchen zu schließen.

00:29:38: Wir sehen ja auch, dass sich diese Spaltung

00:29:41: sofort setzt jetzt bei anderen Themen.

00:29:43: Das fing mit der Pandemie an.

00:29:45: Und im Grunde findet man fast die identischen Gruppen

00:29:49: beim Thema Klima, beim Thema Ukrainekrieg.

00:29:53: Das sind plötzlich dieselben Gruppen,

00:29:57: die sich da so im Prinzip wiederfinden.

00:30:00: Und diese große, große Kritik,

00:30:03: die großen Zweifel an den staatlichen Institutionen,

00:30:07: das ist halt was wirklich ungesundes für unsere Gesellschaft,

00:30:10: wenn sich da eine Gruppierung tatsächlich

00:30:13: als Opfer einer staatlichen Macht sieht.

00:30:17: Ja, das stimmt.

00:30:19: Und das ist ja nicht begrenzt auf diese Gruppierung,

00:30:21: nennen wir sie mal weiterhin so,

00:30:23: sondern der Vertrauensverlust in staatliche Institutionen

00:30:27: ist ja insgesamt einigermaßen groß geworden.

00:30:31: Bei der Ampelregierung war er verheerend groß.

00:30:34: Also so wenig Zustimmung hatte vorher keine Bundesregierung.

00:30:39: Was ich auch dem zuordne, von dem ich auch glaube,

00:30:43: dass es in der Pandemie kaputt gegangen ist,

00:30:47: nämlich, dass sich unser Ton verändert hat,

00:30:50: unser Umgangston.

00:30:52: Dazu hat der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier

00:30:55: zuletzt was gesagt, was ich gerade hörte, aufgeschnappt habe.

00:30:59: Er hat nämlich genau dieses gemeint,

00:31:01: dass sich der Ton der innergesellschaftliche Umgangston

00:31:05: seit der Pandemie verändert habe.

00:31:08: Steinmeier war da auf einer sogenannten Ortszeit,

00:31:12: die er immer macht.

00:31:14: Da verlegte er seinen Amtssitz für drei Tage lang

00:31:17: an irgendeinen Ort irgendwo in Deutschland.

00:31:19: Und diesmal war er also in Neuropin.

00:31:21: Und er gibt da einer Kollegin des RBB ein Interview

00:31:25: und sagt dann nochmal auch, wozu diese Ortszeiten eigentlich gut sind.

00:31:30: Es gibt ein unglaubliches großes Bedürfnis der Menschen,

00:31:34: wieder miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:31:37: Es stand ja ganz am Anfang der Erfindung, der Idee, Ortszeit,

00:31:41: weil Sie haben das erlebt als Journalistin,

00:31:44: ich habe es erlebt als Bundespräsidentin,

00:31:46: der Corona-Zeit, der Ton sich in der Gesellschaft verändert hat,

00:31:50: rauer geworden ist, unversöhnlicher geworden ist.

00:31:53: Der Lockdown war irgendwann zu Ende,

00:31:55: aber das Gespräch kam trotzdem nicht wieder in Gang.

00:31:58: Deshalb war meine Idee damals,

00:32:01: wir warten jetzt nicht ab in Berlin,

00:32:03: sondern wir gehen raus

00:32:05: und gehen in die kleineren und mittleren Städte da,

00:32:08: wo ich die Vermutung habe,

00:32:10: dass die Menschen sich eher zu wenig gesehen, zu wenig gehört fühlen.

00:32:15: Da gehen wir hin.

00:32:17: So, das hat er also gesagt.

00:32:20: Jetzt kommt das auf den ersten Höreindruck,

00:32:23: so ein bisschen Trotschicht daher,

00:32:25: ganz ehrlich, wo man, hu,

00:32:27: wir müssen einfach wieder mehr miteinander reden

00:32:29: und dann wird es eventuell wieder gut werden.

00:32:32: Was mich aber kriegt, wo ich denke,

00:32:36: ja, das empfinde ich genauso,

00:32:38: ist die Unversöhnlichkeit im Ton.

00:32:41: Das beobachte ich mal mir,

00:32:43: ist genauso wie der Bundespräsident und andere auch.

00:32:46: Kann man das denn lösen über mehr Gespräch?

00:32:49: Ja, in jedem Fall würde ich sagen, ich stimme ihm da ganz zu.

00:32:53: Also kann da eigentlich sehr mitgehen,

00:32:56: weil wir das ja eben kaum noch tun, die es miteinander reden.

00:32:59: Also was ja passiert ist,

00:33:01: ist, dass sich ein gegenseitig Beschimpfen in den sozialen Medien,

00:33:04: wo irgendwer was äußert und andere stürzen,

00:33:06: sich dann wie die Geier drauf und verbrämen,

00:33:09: Leute oder wie es jetzt auch mit Frau Broseus Gerstdorf passiert ist,

00:33:14: dass jemand etwas äußert,

00:33:17: einen wissenschaftlichen Gedanken dafür dann übelstpersönlich angegriffen wird,

00:33:21: weil man eben nicht mehr zuhört

00:33:23: und nicht mehr bereit ist zu reden.

00:33:25: Und man sieht ja, wenn Leute dann hinhören, ob sie nun,

00:33:30: Frau Broseus Gerstdorf bei Markus Lanz gehört haben

00:33:33: oder vielleicht doch irgendwo nachgelesen haben

00:33:36: oder mit ihr ins Gespräch gekommen sind,

00:33:38: dann plötzlich merkt man ja,

00:33:40: aha, ist vielleicht gar nicht so dumm, was die sagt.

00:33:43: Erst habe ich gedacht, um Gottes Willen,

00:33:45: was ist das für eine Frau und was hat die für Meinungen.

00:33:48: Und wenn man sich dann mal öffnet,

00:33:50: dann denkt man ja vielleicht doch mal,

00:33:53: wie der Meinung bin ich nicht,

00:33:55: aber ich verstehe schon, dass diese andere Person nicht komplett daneben ist

00:33:59: oder ein Menschenfeind oder was auch immer,

00:34:02: sondern ich verstehe ihre Beweggründe

00:34:05: und darum ist ein echtes Miteinanderreden

00:34:08: auch wieder mit einer Offenheit,

00:34:10: mit einem Interesse für andere Positionen.

00:34:13: Das ist, glaube ich, tatsächlich ein Schlüssel,

00:34:16: um eine Spaltung zu überwinden.

00:34:19: Aber wie kriegt man es hin?

00:34:21: Denn dass sich Menschen auf Social Media tummeln,

00:34:24: machen die ja auch deshalb,

00:34:26: weil sie sich da wohlfühlen,

00:34:28: weil sie da eine Menge mitkriegen,

00:34:30: weil sie Gleichgesinnte treffen,

00:34:34: weil sie sich ihrer Meinung nochmal neu versichern können.

00:34:37: Klar, also ich bin bei Ex, bei Blue Sky,

00:34:41: ich lerne da auch wahnsinnig viel,

00:34:43: ich stolpe rüber, ganz viele Links,

00:34:45: Verweise zu artikeln, auf die ich sonst nicht gekommen wäre,

00:34:48: so das kann man auch machen.

00:34:50: Aber in der ganzen Zeit, in der ich da unterwegs bin,

00:34:54: spreche ich auch nicht.

00:34:56: Zum Beispiel, das nimmt ein Großteil meines Tages ein,

00:35:01: aber ganz sicherlich auch ein Großteil des Tages

00:35:04: anderer Menschen, die dann eben nicht mehr das Bedürfnis,

00:35:08: vielleicht empfinden, rauszugehen, zu sprechen,

00:35:10: sich auszutauschen, sich nochmal klar zu machen,

00:35:13: dass man irgendwie echt, sagen wir,

00:35:16: unversündlich geworden ist im Ton.

00:35:18: Das passiert doch dann nicht mehr?

00:35:20: Nee, genau, das passiert dort nicht.

00:35:22: Und darum muss man es umso mehr anregen.

00:35:25: Und wir müssen es auch in der Schule lernen.

00:35:27: Also so geht es schon los,

00:35:29: dass wir einfach so eine Lust am Diskurs, glaube ich, brauchen.

00:35:32: Also vielleicht brauchen wir es,

00:35:34: müssen wir es noch mehr institutionalisieren,

00:35:36: wie Sie, dass Sie an Ihren Talkshows schon immer gemacht haben.

00:35:40: Also dass Menschen einfach miteinander reden,

00:35:43: wie es in Großbritannien so typisch ist, diese Debattierklubs,

00:35:47: wo man einfach die Freude am Argument hat.

00:35:50: Wir haben ja so oft und auch gerade in den sozialen Medien,

00:35:53: die Freude am Recht haben.

00:35:55: Das ist überhaupt nicht um Debatte.

00:35:58: Und man könnte aber doch Freude am Argument gewinnen

00:36:02: und auch daran, wie überzeuge ich andere,

00:36:05: aber auch Freude daran, etwas zu lernen.

00:36:08: Also selber zu denken, oha, bislang habe ich immer gedacht,

00:36:12: die spinnen alle oder habe die irgendwie in so eine Schublade gesteckt.

00:36:15: Und jetzt merke ich aber, die sind verletzt.

00:36:18: Da geht es um was ganz anderes.

00:36:22: Und ah, vielleicht in dem Punkt haben die ja auch gar nicht so unrecht.

00:36:27: Also dass man so etwas auch für sich wertschätzt,

00:36:31: dass man wieder was gelernt hat.

00:36:33: Also Resilienz heißt wirklich auch, ich gewinne an Widerstandskraft,

00:36:40: indem ich viele Bälle in der Luft halten kann,

00:36:46: indem ich Argumente aufsauge, indem ich mich wieder wappne

00:36:51: für neue Lebensereignisse auch.

00:36:54: Und das kann ich ja eigentlich nur lernen,

00:36:57: aus dem wie andere damit umgehen.

00:37:00: Ja, wir als Staat, wie gehen andere Länder damit um?

00:37:03: Wir können jetzt sehr genau in die USA gucken,

00:37:06: als Antiforbild sozusagen.

00:37:08: Und wir können auch in manch andere Länder,

00:37:10: wie die skandinavischen, tendenziell gucken für mehr Vorbild.

00:37:15: Und genauso können wir das auch im Privaten machen.

00:37:18: Ich lerne doch daraus, wie meine Freund*innen,

00:37:22: bekannten Kolleginnen mit Krisen und Problemen,

00:37:26: umgehen wieder was für mich selber.

00:37:28: Also sich immer nur bestätigen zu lassen in seinem eigenen Weg.

00:37:33: Das verengt ein immer mehr.

00:37:35: Und die Valenzen, die man hat mit den Krisen dieser Welt umzugehen,

00:37:39: die werden immer ärmer.

00:37:41: Kann das denn jeder lernen?

00:37:43: Also kann ich mir bei der Kollegin das abschauen?

00:37:46: Oder bei der Freund*in?

00:37:48: Oder hat die einfach so ein Rüstzeug von Hause aus,

00:37:51: keine Ahnung, ist noch mehr geliebt worden als Kind?

00:37:54: Und kann das deshalb besser?

00:37:56: Es gibt Unterschiede zwischen uns, keine Frage.

00:37:59: Also zwischen den Menschen gibt es auch genetische Unterschiede,

00:38:02: schon allein dadurch, wie sehr man in Stress gerät.

00:38:05: Ja, das kann man ja zum Beispiel messen.

00:38:07: Es gibt Leute, die stehen halt unter Cortisol,

00:38:10: sobald die gestresst sind und andere bleiben ganz ruhig.

00:38:13: Also das gibt es schon grundsätzlich.

00:38:16: Auch wie schnell solche Stressantworten im Körper wieder abäppen

00:38:20: und so, ja, es gibt genetische und biologische Unterschiede.

00:38:24: Aber Resilienz ist halt gar nicht so sehr eine Eigenschaft,

00:38:28: die man hat, sondern es ist wirklich eine Strategie.

00:38:31: Da kommt die Krise und was mache ich jetzt?

00:38:35: Wie gehe ich damit um?

00:38:37: Und das ist was, was man lernen kann,

00:38:40: und zwar auch in hohem Lebensalter noch.

00:38:43: Also das Schöne ist auch wirklich,

00:38:45: man nimmt an Resilienz eigentlich zu, je älter man wird.

00:38:49: Da bin ich jetzt nicht so sicher, ob das für Demokratien auch gilt,

00:38:52: aber für Menschen gilt es, weil man so viel lernt,

00:38:56: weil man ja als alte Frau, wie meine Oma, kommen wir jetzt nochmal,

00:39:01: dann doch schon einiges gesehen hat im Leben

00:39:04: und auch schon viele Krisen bewältigen musste und auch weiß,

00:39:08: selbst wenn mich jemand verlässt, was ganz, ganz schlimm ist für die Seele,

00:39:13: ist es nicht das Ende der Welt.

00:39:16: Und es geht weiter und ich überwinde diesen Schmerz

00:39:19: und es wird wieder besser, und aus diesen Erfahrungen lernt man eben auch.

00:39:23: Also darum auch, ja, jeder verlorene Streit, den kann man im Grunde auch so sehen.

00:39:29: Es geht danach weiter und ich habe was gelernt, ja.

00:39:35: Wie wird unsere Gesellschaft resilient?

00:39:37: Das will ich in dieser Folge mit Ihnen klären oder darüber nachdenken.

00:39:42: Was ich ja also verstanden habe, Resilienz ist eine Strategie.

00:39:46: Das könnte sich dann eine Gesellschaft auch vornehmen.

00:39:50: Strategien könnten Amtsträger*innen entwickeln,

00:39:54: wir als Gesellschaft könnten die verabreden.

00:39:58: Was wir auch ausgefunden haben, jetzt schon, ist, Sie sehen, ich sehe in der Pandemie

00:40:04: eine Art von Zäsur, die unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt

00:40:08: mindestens mal den Umgangston verändert.

00:40:11: Ich würde sagen verschärft und unversöhnlicher gemacht hat.

00:40:15: Was dann schwerer wird, neue Dinge als Gesellschaft zu verabreden

00:40:20: und auch das Vertrauen zu haben, dass jemand Anderes, jemand Drittes, Viertes

00:40:26: auch in wohlmeinender Absicht bei den Veränderungsvorhaben unterwegs sein könnte.

00:40:33: Müssten wir die Pandemie dafür besser aufarbeiten, um wieder gemeinschaftlich losziehen zu können,

00:40:40: müssten wir uns viel verzeihen noch, wie es Jens Spahn ja schon mal im Vorgriff empfohlen hatte.

00:40:46: Bräucht es dann bezogen auf den, zum Beispiel auch einen Untersuchungsausschuss

00:40:52: zur sogenannten Maskenaffäre und zur Maskenbeschaffung, braucht es eine Konsequenz daraus,

00:40:58: was immer offenkundiger wird, nämlich, dass Jens Spahn für viel zu viel Geld,

00:41:05: viel zu viele Masken gekauft hat und die Steuerzahler in Gemeinschaft

00:41:10: auf Kosten von einem zweistelligen Milliarden-Betrag sitzen bleibt?

00:41:16: Ja, es braucht Aufarbeitung, also auch Fehler, Fehler Aufarbeitung, um resilient zu werden.

00:41:25: Und gerade auch, was die Corona-Pandemie betrifft.

00:41:28: Da ist einfach jetzt noch die Wunde so groß, man hat das immer zur Seite geschoben,

00:41:32: sicher zum Teil so ein bisschen aus politischem Kalkül, ja, weil man dachte,

00:41:36: okay, reden wir nicht drüber, dann wird es schon irgendwie vergessen, falsche Idee.

00:41:42: Und zweitens sicher auch, weil natürlich auf die Pandemie ja gleich eine Krise nach der anderen kam,

00:41:48: also auch ein gewisses Verständnis dafür vielleicht, dass man das hinten angestellt hat, aber falsch war es.

00:41:54: Also klar, wir alle machen Fehler und wenn wir als Person oder als Staat daraus gestärkt hervorgehen wollen

00:42:06: und nicht geschwächt, dann sollten wir die Fehler genau angucken.

00:42:10: Und dann sollten wir daraus lernen und wir sollten auch mit den Menschen reden,

00:42:15: denen wir da was angetan haben, also so wie ich das ja auch im Persönlichen machen würde,

00:42:20: wenn ich Leute verletze, ungerecht meinen Kindern gegenüber bin, die an Pamp oder was weiß ich,

00:42:27: ja, genervt auf meinen Mann, reagiere so im Privaten, man nen Kollegen verletzt,

00:42:32: dass man das anspricht und sagt, du tut mir leid, ich war total gestresst.

00:42:37: Und im Grunde muss man in der Pandemie auch so auf einer größeren Ebene machen, genau hinschauen,

00:42:44: warum haben wir was, wann entschieden und auch ja zu bitten, dass Menschen das verstehen,

00:42:51: warum etwas entschieden wurde im Einzelfall auch zu sagen, das war falsch, würde ich nicht wieder tun,

00:42:57: ich möchte mich dafür entschuldigen, aber auch nochmal wirklich genauer hinsehen,

00:43:02: weil inzwischen ja auch solche Narrative entstanden sind.

00:43:05: In der Psychologie sagt man halt auch Rückschaufehler.

00:43:09: Heute sind wir alle ja mit Corona ja völlig easy, keiner hat mehr so richtig Angst davor,

00:43:15: wir sind geimpft, hatten es schon ein, zwei, drei Mal so, wir haben ja keine Angst mehr vor diesen Virus,

00:43:21: aber damals war es halt anders, dieses Virus war gefährlich, das war x-mal tödlicher als ein Grippe-Virus,

00:43:29: was auch schon gefährlich genug ist und wir hatten keinerlei Immunschutz

00:43:35: und das muss man einfach heute noch mal sehen und wenn das heute so hieß, naja, das stimmte ja gar nicht,

00:43:40: Pandemie der Ungeimpften, das war alles total ungerecht mit diesen zwei, drei G-Regeln,

00:43:45: weil ja Geimpfte genauso ansteckend waren, kann man nur so sagen, stopp, Rückschaufehler, das denkt man heute,

00:43:53: aber am Anfang als noch die ersten Corona-Varianten gab und eben nicht Omikron, da war es anders,

00:44:01: da gab es sie diese Pandemie der Ungeimpften und deshalb sind da manche Debatten auch in einer gewissen Schärfe entstanden,

00:44:09: trotzdem kann man sich für die Schärfe der Debatte entschuldigen, aber man muss vielleicht noch mal um Verständniswerben

00:44:16: für die verschiedenen Entscheidungen und ja, das wird nicht alle Wunden heilen und die Menschen, die jetzt so aufgebracht sind

00:44:24: und sich da auch so eingenistet haben in dieser, der Startwahl gegen mich Ecke, die wird das da vielleicht nicht mehr hervorloggen,

00:44:32: aber manche andere, na, die Verletzungen davon getragen haben,

00:44:37: haben, vieles falsch, was der Staat mit ihnen gemacht hat, die kann man vielleicht doch

00:44:41: noch mal abholen, wenn man da gemeinsam ins Gespräch geht.

00:44:45: In jedem Fallwersenversuch wert, finde ich auch, dass man um Entschuldigung bittet für

00:44:50: Dinge, die wirklich falsch gelaufen sind, selbstverständlich. Was ich gerade dachte,

00:44:55: als Sie es noch mal beschrieben haben, und wir kennen uns ja aus mehreren Sendungen,

00:44:59: bei denen Sie zu Gast waren, als es auch um die Corona-Pandemie ging. Sie sind Immunologin,

00:45:06: Sie sind Biochemikerin, Sie sind Naturwissenschaftlerin und Wissenschaftsjournalistin. Sie waren mir

00:45:11: da immer ein unheimlich gern gesehener Gast, weil Sie es sehr, sehr gut erklären konnten

00:45:16: und auch verstanden haben. Und zu Beginn der Pandemie, da passiert ja was ganz Interessantes.

00:45:22: Ich glaube, das ist kein Rückschaufehler, sondern das war tatsächlich so. Weil alle

00:45:30: das gemeinschaftliche Gefühl von Angst teilten, dass man gar nicht wusste, was man jetzt machen

00:45:36: soll mit einer derartigen Bedrohung, war, dass Vertrauen in die Exekutive riesig groß

00:45:46: und die Zustimmungswerte für die AfD ganz niedrig. Weil man da sich von der Exekutive,

00:45:55: von der Bundesregierung, die Ministerpräsidentenkonferenz so oft hat man noch nie von denen gehört,

00:45:59: in der Zeit dann genoss ein Vertrauen, weil man auch niemand anders hatte, auf den man

00:46:07: jetzt vertrauen konnte und weil die Bundesregierung ja den Eindruck machte, dass sie sich wirklich

00:46:14: jetzt tätig bemüht, um einen Umgang mit dieser Pandemie. Wenn man das weiß, was könnte

00:46:23: man daraus denn ableiten dafür, dass man die Polarisierung, die dann im späteren,

00:46:28: im weiteren Verlauf der Pandemie entsteht, dass man das mal wieder zurückrollt und einfängt.

00:46:35: Wir haben gesagt, sprechen sicher gut, auch um Entschuldigung bitten, um Verständnis bitten

00:46:42: für bestimmte Entscheidungen, aber dass man damit jetzt die gefährlichen Tendenzen,

00:46:51: die wir in der Gesellschaft haben, auch die Zustimmungswerten für eine in Teilen, wenn

00:46:56: wir nicht ganz recht extremistische Partei haben, das kriegt man ja nicht einfach wieder

00:47:03: aus dem System, oder? Schwierig wahrscheinlich, ja, teile ich, dass das schwierig ist. Das

00:47:11: war natürlich auch eine Folge dieses grausamen Kommunikationschaos, das es da gab, ja, und

00:47:17: von zum Teil ja auch so getriebenen Widerspruch, wo dann wieder einzelne Lobbygruppen man

00:47:26: im Blick hatte und so weiter. Also ich glaube, es gab da wirklich viele, viele Fehler, die

00:47:31: gemacht wurden. Und Länder, die halt ein hohes Vertrauen in ihre Regierung haben, die sind

00:47:38: halt besser durch die Pandemie gekommen, ohne so viel Maßnahmen, so viel Druck und so weiter

00:47:44: aufbauen zu müssen. Also es wäre schon gut, wir hätten mehr Vertrauen in unsere Institutionen

00:47:51: und das wurde natürlich auch so durch diese Kakophonie aus Landesregierung, Bundesregierung

00:47:57: und so weiter noch mal alles verschlimmert. Wichtig ist es immer die Menschen mitzunehmen

00:48:04: und wenn jetzt heute Leute sagen, oh, die wollen uns gängeln und uns einen Maulkopf verpassen,

00:48:08: dass man so denkt, ehrlich jetzt, ausgerechnet die Märkeregierung, die ja immer wirtschaftsfreundlich

00:48:17: war sozusagen, die dann auf einmal der Wirtschaft wirklich üblis zugemutet hat, Restaurants

00:48:24: geschlossen, die Grenzen geschlossen zum Teil, also es wirklich der Wirtschaft schwergemacht hat.

00:48:32: Was sollte die da für ein Interesse dran haben, dass man da auch noch mal solche Fragen stellt,

00:48:38: passt das überhaupt zusammen? Sie haben eben gesagt, die Ampelregierung, das war so ein

00:48:43: bisschen der Tiefpunkt, so unzufrieden waren die Menschen noch nie mit irgendeiner Regierung.

00:48:47: Ich finde unzufrieden mit einer Regierung. Irgendwann erst, auch nicht am Anfang. Nein,

00:48:52: genau, das wuchs. Nur, ich finde unzufrieden mit einer Regierung ist ja gar nicht schlimm,

00:48:57: also dann wählt man sie halt ab. Was das Schlimme ist, wirklich kein Vertrauen zu haben und zu

00:49:02: denken, die da oben, die wollen was ganz Schlimmes mit uns machen und damit Menschen vielleicht etwas

00:49:10: mehr Zutrauen wieder gewinnen müssten, sich die Politiker*innen von damals auch noch mal

00:49:16: erklären und sagen, wir haben aus den und den Gründen getan und ja, da haben wir sicher auch

00:49:22: zum Teil falsche Prioritäten gesetzt, weil wir zu sehr auf das Virus geguckt haben und zu wenig

00:49:30: auf die Psyche, weil wir Schulen geschlossen haben, was falsch war in diesem Ausmaß zumindest und es

00:49:37: immer wieder getan haben, obwohl wir nach der ersten Welle versprochen haben, wir machen es nicht

00:49:41: wieder. Das wäre sehr, sehr hilfreich, das zu erklären und natürlich wird es trotzdem nicht

00:49:48: jede Wunde schließen. Also das kann man glaube ich wirklich nur über Jahrzehnte, indem man immer

00:49:53: wieder Vertrauen in Politik weckt, indem man immer wieder gut erklärt, warum man Dinge tut und

00:50:01: leider sind so Scharmmützel, wie sie jetzt, jetzt kommen wir wieder auf diesen Namen, mit Frau

00:50:06: Brosius Gerstdorf passiert sind, nicht hilfreich. Also auch das schadet ja wieder dem Vertrauen, dass

00:50:14: die da oben noch sauber ticken und irgendwie überhaupt wissen, wohin die Reise gehen soll,

00:50:19: ja, weil es doch so wichtig ist, wenigstens diesem Bundesverfassungsgericht auch weiter das

00:50:25: Vertrauen zu garantieren und dann nicht einzelne Personen persönlich anzugreifen, die da eventuell

00:50:31: meine Rolle spielen. Wofür steht es, dass immer mehr Menschen eine in Teilenrechtsextremistische,

00:50:38: völkische, rassistische Partei wählen? Lässt sich das über fehlgeleitete negative Resonanz

00:50:47: erklären, von der sie schreiben, das Wort habe ich bei ihnen kennengelernt, was sie uns aber

00:50:52: vielleicht erklären müssten, was das ist? Ja, ich denke schon und es ist wirklich auch ein Zeichen

00:50:59: für nicht so gute Resilienz. Ja, das ist ja dieses, mir passt die Welt nicht, ich glaube, da gibt es

00:51:06: böse Mächte, die was gegen mich haben, deshalb rotte ich mich hier zusammen in irgendeiner

00:51:11: Nische der Gesellschaft, wo ich mich vielleicht kräftiger als vorher fühle. Ja, eigentlich ist

00:51:17: das ja ein Zeichen von Schwäche. Also nicht von Resilienz, wenn ich denke, ich muss mich gegen

00:51:23: Minderheiten hier irgendwie aufmanteln, ich hasse statt zu lieben andere Menschen, das ist kein

00:51:32: gutes Zeichen und es steht natürlich dafür, dass diese Menschen eben nicht mitgenommen wurden.

00:51:38: Also Resonanz heißt ja, wir schwingen mit, ja, wie eben ein Musikinstrument wie eine Seite. Also

00:51:46: eigentlich lassen wir uns doch so gerne mitnehmen, als friedfertige, offene, liebende, positive

00:51:54: Menschen schwingen wir gerne mit und ja, wenn wir aber natürlich das Gefühl haben, da schwingt

00:52:01: was, was uns nicht passt oder was uns Angst macht oder wir das Gefühl haben, da wird uns jetzt ganz

00:52:07: viel weggenommen, wenn da alle so schön schwingen, dann begebe ich mich halt an den Rand, versuche

00:52:14: nicht zu schwingen und meine eigenen Gruppchen zu bilden, in denen ich vielleicht diese Resonanz

00:52:21: Erfahrung mache und mich aufzulehnen gegen die Gesellschaft, aber das ist wirklich ein Zeichen

00:52:27: von Verletzte sein und von Schwäche, die sich auf eine ganz ungute, negativer Art entlädt.

00:52:34: Blöderweise, aber ein Phänomen, was wir wirklich im Moment ja in ganz vielen Staaten in einer Wucht

00:52:44: beobachten, die ich zum Beispiel bekam, daher eben nicht erwartet hätte. Es sind halt so einfache

00:52:51: Erklärungsansätze. Ja, es ist halt so easy, so simpel und das machen die Menschen seit Jahrtausenden,

00:52:58: dass sie sich Sündenböcke suchen. Ja, ich meine die Juden und Jüdinnen auf diesem Planeten,

00:53:04: die wissen das schon ewig und das gilt aber natürlich auch für andere Minderheiten. Das

00:53:09: es so einfach ist, zu sagen, die sind an meinem Elendschuld. Aber so wie das für die Gesellschaft

00:53:17: Gift ist, ist es auch für mich im privaten Gift. Also auch diese Menschen, die sich da so

00:53:21: zusammen rotten und sich in diese völkischen, negativen, rassistischen, was auch immer rechten

00:53:27: Ideologien flüchten. Das sind ja im Grunde wirklich oft ganz arme Menschen, die eben all diese ja,

00:53:36: liebe Zugewandtheit Größe, nicht haben auch zu erkennen, was ist mein Anteil, wenn Dinge

00:53:44: schlecht laufen? Was habe ich vielleicht falsch gemacht? Wie könnte es besser gehen? Und im

00:53:50: Grunde ist es doch auch eine Opferrolle. Wenn ich sage, der Staat, der wollte was Böses und der

00:53:56: hat mich hier zum Opfer gemacht, diese Täter, die mir da eine Maske und einen Maulkopf verpassten und

00:54:02: so weiter, da packe ich mich ja eigentlich in eine ganz negative Rolle, als hätte ich überhaupt

00:54:07: keine Macht. Dabei haben wir doch in einer Demokratie so viel Macht mit zu entscheiden über

00:54:14: die Geschehnisse. Und es wäre so gut, wir könnten das besser wahrnehmen, aber wir müssen es den

00:54:20: Menschen eben auch erklären und wir müssen es ihnen positiv erklären von klein auf, um sie mitzunehmen

00:54:27: für diese Gesellschaft. Also wir müssen unsere Demokratie auch wirklich mehr, mehr feiern. Ich

00:54:33: mag ehrlich gesagt das Wort mitzunehmen nicht so gerne, weil ich dann immer denke, hey, also wir

00:54:40: sind ja kein Bus und und Menschen sind doch so schlau, haben auch Zugang zu so vielen Informationsquellen,

00:54:51: könnten dazu in der Lage sein von sich selber abzusehen und müssten da nicht eigens mitgenommen

00:54:59: werden, sondern wären längst unterwegs. Ja, aber wir wissen auch, es sind natürlich diese

00:55:05: Gegenströmungen, die Demagogie, die Populisten. Das ist halt eine große Macht, weil es so einfach

00:55:12: ist, dem zu folgen, sich besser zu fühlen als andere Schuldige zu finden in seinen Nachbarn.

00:55:20: Also das ist halt so simpel und verrückterweise gelingt das mit modernsten Techniken genauso

00:55:28: wie früher. Also früher hat man halt irgendwelche Gerüchte gestreut. Hab gerade nochmal diesen

00:55:33: tollen Shakespeare-Film gesehen mit Kenneth Brenner. Viel Lärm um nichts. Ja, nochmal eben so eine

00:55:41: alte Shakespeare-Komödie, wo halt ein blödes Gerücht gestreut wird und alle glauben das und

00:55:46: dann wird dann eine junge Frau fast in den Tod getrieben und das funktionierte halt damals mit

00:55:51: einfachen Gerüchten und heute funktioniert es mit der Internet-Küche. Ja, die ist genauso eine

00:55:57: Gerüchteküche und die zum Teil gleichen Ressentiments, die gleichen Dinge wie beinetwegen beim

00:56:04: Antisemitismus. Es sind immer dieselben Dinge, die sich da verbreiten, weil Menschen dafür offenbar

00:56:10: so offen sind. Und man kann einfach nur sagen, so wie man früher sagte, ja Fernsehen macht schlauer

00:56:15: Leute, schlauer, aber dumme Leute, dümmer. Es ist halt leider im Internet ganz genauso. Man kann

00:56:21: unfassbar schlau werden, weil man unglaublich leicht an Informationen kommen, wirklich tolle

00:56:28: Recherchen leisten kann, mithilfe des Internets und leider kann man sich aber auch, wenn man sich

00:56:34: den falschen, auf die falschen Quellen verlässt, da immer mehr Unsinn ins Herd schaufeln. Eines der

00:56:39: großen, glaube ich, und vor allen Dingen absolut gut verhetzbaren, vielleicht neuen Themen,

00:56:49: aufregert Themen, ist das Thema Klimaschutz geworden, muss man sagen. Auch das taug dazu,

00:56:56: um wirklich Menschen aufzuwiegeln, um die Behauptung neuerlich zu nähern, dass der Staat einem nun

00:57:05: wirklich nichts Gutes wollte, sondern gleich in den Heizungskeller will und da die Ölheizung

00:57:09: rausschraubt und ne Wärmepumpe vor die Tür stellt, die man dann aber selber teuer bezahlen muss.

00:57:15: So, das hat extrem gut, also ich finde es nicht gut, aber es hat funktioniert, dieses Thema in

00:57:24: einer Weise zu verhetzen, wie es vor einer Weile auch nicht denkbar gewesen wäre. Sie haben

00:57:30: nen Buch geschrieben über Klimaresilienz, so heißt das, und sie geben am Anfang des Buches aber zu,

00:57:36: dass das eigentlich für sie so ein bisschen ein blinder Fleck war. Wie wohl sie Naturwissenschaftler

00:57:42: sind, wie wohl sie Biochemikerin, Immunologin, ich habe es gesagt, Wissenschaftsjournalistin sind,

00:57:47: haben sie sich ein bisschen um das Thema Klimaschutz und Klimapolitik rumgedrückt, warum eigentlich?

00:57:52: Ja, aber nur im journalistischen Sinne, ne? Möchte ich schon nochmal richtig stellen,

00:57:56: bin ja nun Kind der späten 60er Jahre, also ich habe natürlich auch in den 80er schon Baum ab,

00:58:03: nein, danke und Atomkraft, nein, danke, bei Assetragen und die ersten Öko-Läden besucht und

00:58:08: da Umweltschutzpapier gekauft und meine Eltern gezwungen, Joghurtdeckel zu sammeln und so,

00:58:13: ne? Also das Thema Umwelt und Klima ist mir natürlich bewusst, aber ja, ich habe mich so ein

00:58:20: bisschen drum gedrückt, mich so journalistisch damit zu beschäftigen, weil es mir auch so Sorgen

00:58:24: macht, also weil ich so dachte, okay, da soll mal meine Kollegen hier diese Physiker und Atmosphären,

00:58:30: Experten machen, aber das ist jetzt interessant. Ich bin froh, wenn ich mich damit nicht beschäftigen

00:58:36: muss. Dann geben Sie zu, wie wohl Sie Tiptop unterwegs sind in Sachen Resilienz, da müssen

00:58:43: Sie sich selber schützen und sind nicht resilient. Ja, genau, ja, den Eindruck hatte ich, ne? Hab

00:58:49: also im Grunde auch die falsche Strategie eingeschlagen, hatte aber auch immer so das Gefühl,

00:58:54: ich muss ja auch nicht darüber schreiben, weil das ja immer noch nicht so mein Thema ist,

00:58:59: ich bin ja hier die Gesundheitsexperten so, nur dann kam mir das Thema halt auch auf die Art immer

00:59:05: näher, weil man ja heute immer mehr weiß, wie sehr die Klimaveränderung auch ein Gesundheitsthema

00:59:12: ist, also auch für uns Menschen hier in Deutschland, überhaupt für alle Menschen auf dem Planeten durch

00:59:18: die Klimaveränderungen. Und genau, insofern war dann irgendwie das Drücken immer schwieriger

00:59:25: und Drücken ist auch nicht gut. Ja, das habe ich auch gemerkt. Beim Buch schreiben dann, dann habe

00:59:30: ich mich halt voll reingeschmissen und mich mit all dem beschäftigt und so gedacht, echt, es geht

00:59:36: einem besser. Es ist wirklich wahr, mit dieser Resilienz sich so wegdrücken und denken, das will

00:59:44: ich auch alles vielleicht gar nicht so genau wissen, ist nicht gut. Man spricht auch so von,

00:59:49: ja, kognitiver Dissonanz, weil man ja in seinem Hirn, in diesen Hinterbindungen irgendwie weiß,

00:59:58: es gibt diesen Klimawandel, das ist eine schlimme Entwicklung, man muss was dagegen tun und wenn

01:00:05: man sich da wegdrückt, das macht halt so eine Dissonanz, also das passt ja nicht zusammen,

01:00:11: es passt auch im eigenen Selbstbild eigentlich nicht zusammen und von daher kann man auch hier

01:00:17: wieder nur sagen, Resilienz entsteht, ich sehe es ist ein Problem, ich öffne mich dem und ich suche

01:00:24: Lösungen und das macht Resilient und nicht den Kopf in den Sand stecken. Und wie wappnen

01:00:32: man sich nun persönlich gegen eine Klimakrise diesen Ausmaßes und macht sich da in irgendeiner

01:00:40: Weise Resilient. Ja, da gibt es natürlich viele Möglichkeiten, sich erst mal als Person Resilient

01:00:48: zu machen, indem ich mich ja aber auch da wirklich öffne, also feststelle oha, also Sonne ist heute

01:00:55: echt was anderes als in meiner Kindheit, wo man sich irgendwie, wo ganz viele Leute nach Italien

01:01:01: vorhin sich da an den Strand knallten wochenlang, das ist keine so gute Idee, weiß man heute sowieso,

01:01:10: aber die Sonne wird immer stärker UV-Licht stärker, weil Wolken weniger werden und so weiter, also es

01:01:17: wird ungesünder, wer nicht so klug es macht, trotzdem weiter wie zuvor, er hört seinen Hautkrebsrisiko,

01:01:26: geht Hitzefolgen ein, also auch hier, man kann natürlich all diese Dinge im Kleinen abwenden,

01:01:35: damit umgehen, indem man lernt, auch mal in eine App guckt, wie es heute die UV-Index, wie hoch ist das?

01:01:44: Ich mache das ja, je nachdem was ich tu, muss ich sagen, also je mehr man draußen ist, desto mehr

01:01:51: sollte man darauf gucken und ich habe das im Grunde auch von meinen Töchtern gelernt, die ja in

01:01:56: diesen Dingen einfach auch ganz anders aufgewachsen sind und die wirklich sich schon beim kleinsten

01:02:01: Sonnenstrahl die Sonnenmilch ins Gesicht schmieren, ja also insofern mache ich das immer mehr, sagen

01:02:10: wir mal so, nicht jeden Tag, aber auf jeden Fall dann, wenn ich länger draußen bin, also das sind

01:02:15: so die einen Dinge und natürlich dann auch mit den psychischen Folgen umzugehen, aber auch als

01:02:21: Gesellschaft, ja da kommen wir dann auch wieder hin, Thema Politik, ist es ja das Gleiche, also

01:02:28: erkennen, da ist ein Klimawandel und ist nicht alles Leutenden und so tun als gäbe es den gar nicht,

01:02:34: sondern erkennen, das ist ein Problem und welche Lösung suchen wir denn, damit es nicht immer

01:02:42: schlimmer wird und wir hier diesen Planeten in einem halbwegs ordentlichen Zustand auch an

01:02:46: die nächsten Generationen weitergeben können? Ihr Buch handelt ja eher davon, wie man sich selbst

01:02:52: jede einzelne, jede einzelne Resilient macht gegen eine Klimakrise. Kann man das eigentlich oder

01:03:02: ist man ganz oft an dem Punkt, dass man sagt, puh, ja also ich kann versuchen mich zu retten, indem

01:03:07: ich nicht in die Sonne gehe, indem ich genau im Blick habe, wie jetzt die UV-Belastung ist,

01:03:13: indem ich sofort und immer mich einkräme und all das mache, indem ich ausreichend viel trinke,

01:03:20: indem ich keine Ahnung mich nicht erhitze, aussetze, laba, laba, laba, so, das könnte man alles

01:03:26: machen. Man kann aber auch natürlich verzweifelt sein und sagen, boah, also ganz ehrlich, da

01:03:32: kann ich gar nichts gegen tun, ist toll, dass die Frau Bernd noch die Joghurtdeckel alles sammelt,

01:03:39: mache ich im Übrigen auch, aber es wird nichts helfen. Es hat so beides, also es ist ja gar keine

01:03:47: Frage, dass natürlich Politik viel mächtiger ist als wir kleinen Verbraucher*innen und Konsument*innen,

01:03:54: die da irgendwie was tun. Ja, so, das ist natürlich so. Gleichwohl kann ich schon natürlich ein Stück weit

01:04:02: dafür sorgen, was kann ich tun, einerseits für meine eigene Gesundheit, auch für meine psychische

01:04:09: Gesundheit angesichts dieser sehr unerfreulichen Entwicklungen und wie kann ich beitragen? Also

01:04:16: auch das ist ja ganz wichtig für die Resilienz, dass wir so ein bisschen wissen, wie kann ich

01:04:21: selber ins Handeln kommen, dass wir einen Sinn sehen in dem, was wir tun, dass wir uns auch

01:04:26: mit anderen solidarisieren und sagen, komm, wir machen hier jetzt gemeinsam was und man sollte

01:04:33: das nicht unterschätzen, finde ich, also obwohl die Politik natürlich am längeren Hebelsitz und

01:04:39: man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann, wenn wieder jemand aus dem Klimaabkommen

01:04:43: aussteigt, sind es aber doch wir, die die Politik dazu bewegen, da weiter zu machen. Wenn man mal

01:04:55: denkt, wie sehr sich das schon verändert hat, also Beispiel im Supermarkt, man überall Bioprodukte

01:05:01: heute findet. Hab grad noch erzählt von den 80ern, wo es halt nur diese kleinen Ökoläden, die

01:05:07: hießen Mutter Erde oder so gab und heute ist es eben ein Riesenphänomen, dass Menschen solche

01:05:13: Dinge kaufen wollen, weil es ihnen wichtig ist, dass Tiere nicht gequält werden und nicht im

01:05:19: Einklang halbwegs mit der Natur wir uns ernähren und daran sehen wir, wie mächtig wir sind, wenn

01:05:26: wir die richtigen Stimme abgeben, wenn wir Dinge einfordern von der Politik, dann bewegt die sich

01:05:33: auch. Sie schreiben selbst klare Bekenntnisse und feste Regeln, die man sich ja selber

01:05:39: auferlegen kann. Ich fliege ab jetzt nicht mehr Basta, so ein kleines Bekenntnis, ich lese vor

01:05:45: aus ihrem Buch, hat in jedem Fall einen unschätzbaren Vorteil, nicht nur fürs Klima und fürs Gewissen,

01:05:50: man hat sich selbst feste Regeln auferlegt, das macht das Leben überschaubar. Ja, das ist,

01:05:58: das ist was Wichtiges, dass wir für uns sagen, was will ich eigentlich tun? Ja, also dies, was ja

01:06:06: auch immer so diese bösen Argumente, sie haben eben so schön noch die Wärmepumpe genannt, die

01:06:11: dann so heißt, ah, wieder die Politiker, die uns das alles aufdrücken und jetzt muss ich auch nun,

01:06:16: jetzt darf ich nicht mehr fliegen und so weiter. War früher auch warm im Sommer, haha. Ja, genau. Man

01:06:23: kann es ja wirklich für sich anders definieren, also ich möchte dies und jenes nicht mehr tun,

01:06:29: ich möchte nicht mehr solche Langstreckenflüge machen, weil ich möchte nicht so viel CO2 in

01:06:35: die Luft blasen, im Sinne der nächsten Generation, ich möchte auch kein konventionelles Fleisch essen,

01:06:42: ich möchte nicht, dass Tiere so gequält werden dafür, dass ich dann steig mir in die Pfanne hau,

01:06:47: ja, dass man so für sich nochmal sagt, will ich das eigentlich? Ach nee, ich esse lieber doch das

01:06:53: Kürbisragur oder so. Also das ist wirklich so eine Sache auch im Kopf und das Gute daran ist,

01:07:00: dass es mir jeden Tag ein Stückchen Resilienz verleiht, weil ich jeden Tag meine Selbstwirksamkeit,

01:07:07: wie das so schön heißt, Schule mir jeden Tag zeige, es gibt viele Dinge, wo ich gute Entscheidungen

01:07:14: treffen kann und das gibt mir Sinn und es gibt mir ein Ziel und wenn ich dann auch daran glaube,

01:07:23: dass Menschen gemeinsam auf die Art etwas entwickeln und verändern können, ja, dann gebe ich es ja

01:07:31: auch weiter, also ich muss ja auch nicht anderen dauernd sagen, warst du fliegst dahin, das machst

01:07:36: du noch, man kann ja einfach nur sagen, ich mach das nicht, ich fahre diesen Sommer an die Nordsee,

01:07:42: weil ich nicht so viel CO2 produzieren möchte. Nun haben Sie eben schon richtigerweise gesagt,

01:07:48: es kann nun trotzdem auch nicht sein, dass Klimapolitik, Umweltschutz, Klimaschutz, dass

01:07:53: das nur bei jedem Einzelnen und jeder Einzelnen liegt, das kann ja nicht wahr sein, sondern wir

01:07:59: haben das als Ziel mit Verfassungsrang verabredet für uns, dass die Bundesregierung, wir als Staat,

01:08:07: wir als Gesellschaft müssen dabei mithelfen und mitmachen logisch, dass wir uns für

01:08:13: weniger CO2-Ausstoß einsetzen und es gelingt uns nicht brillant, muss man sagen. Waren wir

01:08:21: als Gesellschaft schon mal weiter, also waren wir schon mal klimaresilienter wie etwa zu Hochzeiten

01:08:30: von Fridays for Future, das haben wir ja glaube ich alle in Erinnerung und gibt es da auch so was,

01:08:36: wir hatten es eben schon mal wie ein echtem Backlash, so ein kollektives, generftes Abwinken,

01:08:42: dass man sagt okay, also sorry, wir haben schon viel versucht, aber es klappt ja doch nicht und

01:08:48: weiter geht es jetzt auch nicht. Ja absolut, also das ist auch so ein bisschen betrüblich, wenn man

01:08:54: dann einerseits sagt Mensch es gibt doch eine Bewegung und vieles hat sich zum Positiven verändert

01:08:59: und viele Menschen sind auch bereit da was zu tun, aber ja es waren schon mal mehr eindeutig,

01:09:05: man sieht das an den Wahlergebnissen, man sieht das an den Umfragen, das Thema Klimaschutz hat

01:09:10: schon wieder abgenommen und das ist aus meiner Sicht auch eine Folge dieses Backlashes und der

01:09:16: politischen Figuren, die das Thema auch so abtun und klar, wenn Menschen, ja verhetzen regelrecht

01:09:25: muss man sagen, das muss man ja wirklich sagen, was da passiert ist, das ist ja tätig ins Werk

01:09:30: Gesetz, man wollte dieses Thema nutzen, um daraus eine Kampagne zu machen, um andere in den Senkel

01:09:39: zu stellen, um das zurückzuweisen, um davon zu profitieren, dass man sagt wir sind gegen von

01:09:45: mir aus Heizungsgesetz, um dabei zu bleiben. Ja und das ist extrem gut gelungen und am

01:09:50: betrüblichsten ist natürlich das auch bei so vielen jungen Menschen so gut gelungen ist, die ja

01:09:54: eben die Fridays for Future waren und das alles nach vorne gebracht haben und wenn man heute die

01:10:00: Wahl um Fragen bei jungen Menschen sieht, dann ist da nicht mehr so viel Klimaschutz im Vordergrund,

01:10:05: ja und woran liegt das eben immer dann, wenn Menschen sich so benachteiligt fühlen, wenn sie

01:10:11: meinen, dass es ihnen ja schon so schlecht geht, dann haben sie halt oft keine Ressourcen und

01:10:16: Valenzen mehr, sich für andere Dinge einzusetzen, die sie vielleicht was kosten, entweder ein

01:10:23: bisschen Geld oder ein bisschen Verzicht, ja, wenn man immer denkt, ich muss doch schon dauernd

01:10:28: verzichten und mir geht so schlecht schwierig, also da müssen wir glaube ich auch, ich würde jetzt

01:10:33: schon sagen, die Leute mitnehmen, man muss es aufzeigen, dass es im eigenen Sinne ist, das zu

01:10:44: tun, denn wir wollen doch nicht in einer Welt leben, wo draußen das Gras verdorrt, also wenn man sich

01:10:50: dann nur mal umguckt, dass wir auf gar keine grünen Wiesen mehr haben jetzt im Sommer, sondern

01:10:55: schon, dass alles braun ist, weil es Trockenheit gibt, weil es hier schon fast aussieht wie in

01:10:59: Italien und was das auch für jeden von uns bedeutet, wenn dadurch Ernten schwieriger werden,

01:11:05: Ernteausfälle größer, dann werden wieder die gesunden Lebensmittel teurer, es gibt jetzt schon

01:11:11: jedes Jahr bis zu 500.000 Todesfälle, haben Harvardforscher errechnet, weil Leute wegen der

01:11:18: teuren guten Lebensmittel wieder mehr Mist futtern und dadurch ja jetzt Kreislauferkrankungen und

01:11:24: Kurkrebs und so weiter steigen, also es betrifft wirklich uns alle, selbst wenn uns die Eisbärbabys

01:11:31: egal sein sollten und die Singenvögel und die Insekten, die sterben, es geht auch um unsere

01:11:37: Gesundheit, also darum glaube ich müssen wir es auch auf diese Ebene heben, damit die Menschen

01:11:43: begreifen, wir sollten hier wirklich gemeinsam was tun. In dieses, was ich eben genannt habe,

01:11:49: kollektive, genervte Abwinken, so habe ich es verstanden, hat der Bundeskanzler zuletzt in

01:11:55: der Regierungsbefragung im Bundestag hineingefunkt. Friedrich Merz hat dazu nächst gesagt,

01:12:01: die Bundesregierung stünde zu den Klimazielen, es gäbe hier keinen Dissens, wie er sagt,

01:12:07: die Frage sei aber, ob sie das Zitat so erreichen können, wie wir es uns gemeinsam vorzeitig,

01:12:13: vorzeitig, das ist wichtig, vorgenommen haben und dann sagt er weiter, hören wir das mal.

01:12:19: Deutschland hat ungefähr 1 Prozent der Weltbevölkerung, wir stellen ungefähr zwei Prozent des

01:12:25: Problems dar, was CO2-Emissionen betrifft, selbst wenn wir alle zusammen morgen am Tag

01:12:31: klimaneutral wären in Deutschland, würde keine einzige Naturkatastrophe auf dieser

01:12:37: Welt weniger geschehen, würde kein einziger Waldbrand weniger geschehen, würde keine einzige

01:12:42: Überschwemmung in Texas weniger geschehen. So erfügt er noch hinzu, dass, Zitat, wenn wir

01:12:46: hier gemeinsam etwas erreichen wollten, dann müssten wir es gemeinsam und international tun.

01:12:52: Bei dem Teil, glaube ich, kommt jeder mit und wird auch niemand widersprechen. Der erste Teil,

01:12:57: der ist mir echt aufgefallen, den fand ich bemerkenswert ambitionslos, er relativiert ja

01:13:02: damit, muss man sagen, den Einfluss Deutschlands stellt die Sinnhaftigkeit der ganzen deutschen

01:13:07: Bemühungen mal eben in Frage. Ist das vorstellbar, dass eine solche Aussage eines Bundeskanzlers

01:13:13: oder einer Bundeskanzlerin vor ein paar Jahren so durchgekollert wäre, wie dieser Satz es

01:13:19: dann eigentlich ist, den man irgendwie so ein bisschen, ich sag mal so, apart fand, aber der

01:13:24: große Aufreger war das auch nicht mehr. Ja, das ist wahr. Ich fand es shocking und ich glaube,

01:13:32: viele fanden es shocking, aber ja, viele denken vielleicht auch, genau so ist es ja auch, also

01:13:37: buch ich den nächsten Flug und kann ja wieder so weitermachen wie bisher. Und da hat natürlich

01:13:43: der gute Herr Merz ein gutes Gespür dafür, wie er in seiner Wählerschicht da auch Applaus dafür

01:13:50: bekommt. Und trotzdem ist es halt, es ist halt dieses klassische Whatabout-Tissen, nennt man das ja,

01:13:55: ja, nach dem Motto auch, was soll's denn, wenn wir jetzt hier alles einstellen würden, das wird

01:14:03: ja auch kaum was nützen, also muss man ja gar nichts tun, ist ja im Grunde letztlich auch die

01:14:08: Folge. Und das denken sich ja viele Menschen, das ist ja so eine wirklich billige, billige Ausrede.

01:14:13: Was soll's denn? Also, dass ich jetzt auch noch ins Auto steige, ist ja auch egal. Und klar,

01:14:19: für den Moment, ja, wo ich dann ins Auto steige oder ins Flugzeug, wo ich ja mit dreieinhalb

01:14:25: anderen vielleicht sitze, bei einem Langstrengflug, ist es ja auch egal. Und trotzdem ist es so eine

01:14:31: dumme Aussageschuldigung, weil natürlich nur wenn wir erkennen, dass wir ein Teil des Systems sind,

01:14:39: dass wir mit gutem Vorbild, dass wir mit unserem Handeln ja auch etwas im Kleinen bewirken, was dann

01:14:47: zu etwas größerem wird. Also nur dann kann man diese Welt verändern, sonst kann man zu allem

01:14:53: Whatabout sagen, doch egal, wenn ich mein Kind hau, viele Leute hauen ihr Kind. Also, wozu soll

01:14:59: das denn führen? Und wenn Deutschland zeigen würde, wir machen hier den Weg zur klimaneutralen

01:15:06: Wirtschaft, wir als Exportweltmeister, der hoffentlich noch lange bleiben, wir werden hier auf eine

01:15:14: ökologische Wirtschaft setzen und auch damit reich werden, dann ist das doch ein Wahnsinnsvorbild,

01:15:20: dem andere Staaten nachfolgen werden. Und dann wird unsere Einsparung an CO2 ein Multiplikators

01:15:29: ein, genau wie mein persönliches Verhalten, mein guter Umgang mit anderen Menschen und diesem

01:15:35: Planeten ein Multiplikator ist. Und diese Wirkung, die sollten wir nicht unterschätzen.

01:15:40: Waren wir als Gesellschaft dann schon mal weiter? Auch Klimaresilient, da habe ich eben schon mal

01:15:46: gefragt und auf Fridays for Future und auf diese Zeit verwiesen, aber das zeigt sich doch hier auch

01:15:52: genauso, wie Sie es gesagt haben, dass ein Bundeskanzler meint, er kann das mit Gewinn in die

01:15:59: Wählerinnenschaft hinein erzählen. Das wäre von der Weile nicht möglich gewesen. Ja, wobei ich

01:16:04: schon sagen würde, das war doch eine sehr kurze Zeit, wo das Thema Klima wirklich ganz oben auf

01:16:09: der Agenda war und natürlich auch nicht durch alle Wählerschichten schon vor, nämlich die

01:16:15: jungen Menschen ja und die Wohlhabenderinnen, die sich vielleicht auch zugegebenermaßen eher

01:16:21: leisten können, das E-Auto zu kaufen und nicht das Bio Gemüse. Also so, ich würde schon sagen,

01:16:29: das war jetzt keine ganz breite Bewegung, aber ja, sie hatte ein deutliches Fundament, was ja auch

01:16:34: zur Ampelregierung dann geführt hat, aber so richtig ausgedehnt war sie nicht und es gab auch

01:16:41: damals schon die Söders dieser Welt, die eben immer gesagt haben, ich lass mir doch hier meinen

01:16:46: Steak nicht verbieten und darauf so abgehoben haben und damit auch sehr viel Zulauf hatten.

01:16:52: Interessant fand ich jedenfalls jetzt und das ist, glaube ich, dann doch ein bisschen neu übrigens in

01:16:57: meinem Empfinden so, glaube ich, positiv auch in Ehren, weil sie entwickelt haben, wie auch die

01:17:02: Vorbildfunktion der deutschen Wirtschaft aussehen können. Interessant fand ich,

01:17:07: wer der Bundesregierung inzwischen widerspricht, in dem was auch die Bundeswirtschaftsministerin

01:17:13: Katharina Reiche zuletzt ja gesagt hat, dass man bei der Energiewende und beim Ausbau der

01:17:18: erneuerbaren Energien jetzt mal wieder verstärkt auf die Kosten schauen sollte. Sie sagte,

01:17:23: Zitat, die Energiewende wird aber nur erfolgreich sein, wenn wir den Ausbau der Erneuerbaren und

01:17:29: die Kosteneffizienz konsequent zusammenbringen, das muss das Ziel sein. Und jetzt, gestern,

01:17:36: wir zeichnen am 22. Juli auf, gestern bei Ihnen in der süddeutschen Zeitung, hört man, Achtung,

01:17:42: den Vorstandsvorsitzenden, den Chef des Energieversorgers Wattenfall, die eben als auch dafür

01:17:48: bekannt waren, dass sie auf fossile Energieträger gesetzt haben, auf Atomkraft gesetzt haben und,

01:17:53: und, und, und, und. Der sagt zu eben jener Haltung von Katharina Reiche, man soll mal auf die Kosten

01:17:58: gucken, Achtung, ein Fehler. Das las ich da und fand es gut und sagt, Deutschland würde seine

01:18:05: Wettbewerbsfähigkeit einbüßen, wenn es fossile Energien nicht konsequent und nicht schnell

01:18:11: hinter sich lieg sind. Es sei richtig, die Kosten der Energiewende zu überprüfen. Na klar,

01:18:16: wie es Bundeswirtschaftsministerin Reiche macht, so gehört sich das auch für ein Unternehmer. Aber,

01:18:21: Zitat, wir dürfen dabei keinesfalls an Tempo verlieren. Kann es sein, dass also selbst die

01:18:28: Energieversorger, die sehr, sehr lange Zeit das hohe Lied der fossilen Energien gesungen haben,

01:18:34: inzwischen weiter sind als manche Politikerinnen, mancher Politiker, das denkt und auch weiter,

01:18:42: als sie denken, was bei potenziellen Wählerinnen und Wählern gut ankommt? Ja, also die klugen

01:18:47: Köpfe sicher. Und wenn man auch nochmal Herrn Merz jetzt anschaut und die CDU, ja, die ja eben

01:18:54: wirtschaftsnah sein wollen mit diesen Dingen auch und denken, na ja, Klimaschutz, das kostet

01:19:00: die Wirtschaft nur. Das ist ja auch ein Irrglaube. Also wir haben leider als Deutschland eine Vorreiterfunktion

01:19:08: verloren, bei Windenergie, bei Solarenergie, wo wir so führend waren. Und weil das hier eben nicht

01:19:15: genug gefördert wurde, ist jetzt China-Weltmeister in diesen Dingen ja absurd eigentlich und

01:19:21: und genauso mit unserer Autoindustrie, die hat man halt ewig protegiert und immer groß noch,

01:19:27: ne, Frau Merkel auf die Verbrenner gesetzt und so weiter. Und ja, jetzt sehen wir, wie die so

01:19:33: an Boden verlieren. Sie sind halt hinten dran, in der, was die E-Autos betrifft, die Welt will,

01:19:38: aber immer mehr E-Autos kaufen. Und es ist ein Problem. Also auch hier kann man sagen, ja, Resilienz,

01:19:45: wir hatten es schon offen sein für die Veränderungen dieser Welt und sich dem auch anpassen. Das ist

01:19:52: echt schlau und das macht Resilient. Wenn ich auch als Wirtschaftsunternehmen so denke, ich mache

01:19:57: hier weiter, wie immer, weil meine Verbrenner, die wollten die Leute doch immer schon haben,

01:20:02: dann gucke ich plötzlich 20 Jahre später und sehe fest, oh, wir schreiben hier wirklich nicht mehr

01:20:08: die besten Zahlen. Das ist langsam ein echtes Risiko für unsere deutsche Vorzeigeautomobilbranche.

01:20:14: Also Resilienz heißt echt, die Zeichen der Zeit hören und nicht diese Dinge leugnen und immer

01:20:21: weiter machen wie bisher. Wie werden wir als Gesellschaft Resilienter? Darüber reden wir

01:20:27: und mir fiel dann natürlich ein, das Beispiel, das ich als letztes noch kurz mit Ihnen anschauen will,

01:20:32: Rüstung. Sich zu rüsten. Das bringe ich auch überein mit dem Anspruch, sich Resilienter zu

01:20:42: machen, dass man sich rüstet gegen das, was da kommen mag. In dem Fall ist gemeint ein möglicher

01:20:50: kriegerischer Angriff durch Russland, wogegen sich unser Land neuerdings und jetzt dann mit

01:20:57: immer größerer Entschiedenheit auch mit immens viel Geld rüsten will und auch da viel mehr auffällt

01:21:04: das Wort von der Resilienz. Der Verteidigungsminister sagt ja, seit längerem wissen wir unser Land,

01:21:10: aber auch wir als Gesellschaft müssten kriegstüchtig oder aber weil sich das Verträgliche anhört,

01:21:17: verteidigungsfähiger werden und er hat bezogen auf die Frage einer Dienst- oder Werbpflicht auch

01:21:22: gesagt. Ich zitiere, jedes Modell, egal welches, braucht politische Mehrheiten und eine Gesellschaft,

01:21:28: die es trägt. Deshalb brauche es eine offene Diskussion darüber, was uns Resilienz,

01:21:35: Widerstandsfähigkeit und im Zweifel Landes- und Bündnisverteidigung wert sind und was wir

01:21:42: bereit sind dafür zu leisten. Er fragt dann weiter, sind wir im Ernstfall bereit, dieses Land zu

01:21:47: verteidigen und wer ist dieses "wir"? Diese Debatte muss geführt werden, sagt er und schon wieder

01:21:54: geht es also um Resilienz, was uns wert ist, was wir bereit sind dafür zu leisten. Aber ich habe mich

01:22:03: gefragt, führen wir diese Debatten wirklich oder halten wir, sie zum Beispiel Personalstärke der

01:22:10: Bundeswehr, sie auch gut von uns fern, denn da mag niemand hingehen, die Zahlen stagnieren, man

01:22:19: bemüht sich mehr Menschen, mehr junge Menschen zu überzeugen und die sagen, sorry, also im

01:22:25: Grundsatz bin ich überzeugt, aber ich selber möchte es nicht machen. Ja, ja, die Debatten

01:22:30: müssen wir noch mal ganz anders führen, würde ich sagen. Ich meine, die Debattenrüstung haben

01:22:34: wir ja nun viel geführt, auch wie viel Geld ist uns das wert und Frage ist, was macht so eine

01:22:39: Gesellschaft Resilient in diesen Dingen? Da kann man nur sagen, ja, auch noch mal auf die persönliche

01:22:46: Psychologie schauen. Also ich würde gerne da noch mal hingehen, wo man ja auch so sagen würde,

01:22:52: der Fels in der Brandung, der kommt ja irgendwie gut durchs Leben, weil den fassen die Dinge alle

01:22:58: nicht so an, womöglich ist der total Resilient und die Leute, die so eher empfindlich sind,

01:23:04: sind das nicht und das stimmt aber gar nicht so eins zu eins. Also wenn man das bei Kindern anschaut,

01:23:11: wo es ja auch natürlich die Weicheiher in Anführungszeichen und die hartgesortenen gibt

01:23:16: und dann schaut, wie kommen die denn durchs Leben? Was haben die für Probleme und wie bewältigen die?

01:23:22: Dann ist es gar nicht so, dass die Felsen in der Brandung unbedingt besser mit allem zurechtkommen,

01:23:28: und woran liegt das? Ja, weil Empfindlichkeit, Sensibilität ja auch was Positives ist. Wenn ich

01:23:36: in einer guten Umgebung lebe, wo ich ganz viel futter kriege, Liebe, Zuwendung, Ideen, dann

01:23:42: ist sensibel sein toll in einer harten Welt, wo es darum geht, nicht auf die Fresse zu kriegen.

01:23:48: Da ist wahrscheinlich Fels in der Brandung sein toller und das kann man auch wieder übertragen

01:23:54: auf unsere Gesellschaften. Ja, in einer Welt, in der man sich irgendwie auf die NATO und Ost und

01:24:01: West irgendwie verlassen konnte, da konnte man auch abrüsten und Friedens bewegt sein. Aber in

01:24:10: einer Welt, wo man vielleicht wirklich Angst haben muss, dass der Putin nicht nur die Ukraine

01:24:15: einnehmen will, sondern auch noch unsere NATO Partner, da muss man vielleicht noch mal anders

01:24:23: hingucken und da braucht man vielleicht wirklich mehr Panzer als früher. Ja und wie gehen wir dann

01:24:29: als Gesellschaft damit um, weil die Panzer reichen ja nicht, da müssen auch irgendwie Menschen sich

01:24:34: mit diesem Krieg beschäftigen und sich da einbringen. Darüber müssen wir reden, denke ich. Also wir

01:24:42: brauchen da sicher mehr und wir brauchen aber auch eine Gemeinschaft und eine funktionierende

01:24:48: Demokratie, denn sonst hat da auch niemand Bock drauf. Ja auch verständlicherweise natürlich,

01:24:53: es ist ja auch gut, dass wir an sich frieden wollen und hier nicht mehr, wie in den letzten beiden

01:24:59: Weltkriegen, reihenweise Leute, die begeistert in den Krieg ziehen. Das ist ja an sich was Gutes und

01:25:04: gleichzeitig braucht man auch ein bisschen Panzer für die Seele, für die persönlichen Krisen, aber

01:25:10: auch für den Staat gegen die großen kriegerischen Krisen. Nach allem, was wir jetzt besprochen haben,

01:25:17: Frau Bernd, darf man als Gesellschaft auch mal überfordert sein und sagen, boah, ich habe gar

01:25:23: keinen Bock mehr, noch resilienter zu werden, mich mit all dem, was wir jetzt durchgegangen sind,

01:25:29: aufrüsten, sondern ich ziehe mich einfach zurück. Man darf auf jeden Fall Pausen machen und das

01:25:39: sollte man auch, ja, also auch wenn man so persönlich mal denkt, jetzt wird mir alles zu viel, jetzt

01:25:44: muss ich ja mal einen Stecker ziehen und meine Ruhe wieder finden, das ist auf jeden Fall wichtig,

01:25:50: weil man ja auch nicht dauernd unter Strom stehen kann. Also ja, das darf man. Ich habe

01:26:00: keinen Bock mehr und ich ziehe mich zurück so aus so einem Negativen, das ist halt nicht gut. Also

01:26:05: da sind wir wieder bei diesen Kopf in den Sand stecken, mich mit Problem nicht auseinandersetzen

01:26:11: wollen. Die Probleme sind ja da und die kommen dann doch um die Ecke gebogen und dann überraschen

01:26:17: sie mich womöglich unvorbereitet. Also das ist auf Dauer keine gute Strategie für Resilienz.

01:26:23: Wie werden wir als Gesellschaft resilienter war? Unsere Folgenfrage am Schluss fragen wir immer,

01:26:30: wo stehen wir in der Frage in einem Jahr? Oha, ja, ich glaube, das ist extrem schwer,

01:26:39: vorher zu sagen. Im Moment sieht es ja wirklich so aus, als würde alles immer schlimmer werden.

01:26:47: Ich hoffe dann, also manchmal denkt man dann ja okay, durch alles, was schlimmer wird und die

01:26:55: nächste Naturkatastrophe und der nächste Tornado und die nächste Überschwemmung passiert vielleicht

01:27:01: auch was in den Köpfen und dann gibt es doch diesen Ruck, der dafür sorgt, dass dich die

01:27:08: Gesellschaft wieder anders aufstellt und genauso hoffe ich, dass was unsere Demokratie betrifft,

01:27:13: dass Menschen dann vielleicht doch erkennen, was sich hinter diesen rechten Strömungen verbirgt

01:27:18: und was das für Katastrophen mit sich bringt, dass sich dann doch vielleicht wieder die anderen

01:27:26: zusammenraufen und dafür sorgen, dass wir wieder in einer besseren Welt leben und dass wir alle

01:27:32: unseren Beitrag leisten müssen dazu und auch wollen, dass wir es auch so positiv für uns sehen.

01:27:38: Wir wollen unseren Beitrag leisten, denn wir wollen nicht, dass die Welt immer weiter in den Abgrund

01:27:44: geht. Christina Berndt, vielen Dank für das Gespräch zur Resilienz. Ich bin ganz sicher,

01:27:50: würde mich freuen, dass wir uns in anderen Fragen auch wieder hören. Kann ja auch sein,

01:27:55: dass es doch noch einen Untersuchungsausschuss in Sachen Maskenaffäre gibt, dann ganz sicherlich

01:28:00: lesen wir das bei Ihnen und hören es vielleicht hier im Podcast. Vielen Dank, danke dafür.

01:28:06: Ja, ich danke. Wir machen jetzt, ich habe es am Anfang gesagt, ein bisschen Sommerpause. Seht

01:28:11: uns das bitte nach. Wir haben ja auch gerade gelernt, Pausen zu machen, kann auch mal helfen.

01:28:15: Wir haben uns aber natürlich auch vorbereitet, haben ein paar Folgen vorproduziert, unter anderem

01:28:20: auch mit Heiselburger und mit Franz Mündtefering. Empfehle ich euch sehr. Das hat Spaß gemacht

01:28:25: mir und ich hoffe euch auch. Ansonsten legen wir dann am 1. September auch wieder los. Redaktionsschluss

01:28:31: für diese Folge war Dienstag der 22. Juli, so gegen 16 Uhr. Redaktion hat gemacht Gina Enstlin,

01:28:38: Executive Producerin Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign

01:28:44: Hannes Husten. Wenn ihr Werbung machen und schalten wollt bei uns, dann macht das bitte gerne,

01:28:49: wendet euch an die mit Vergnügen und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH. Dankeschön.

01:28:55: [Musik]