Wie weckt man wieder Begeisterung für Politik? Mit Franz Müntefering

00:00:00: Sie schreiben Gedichte. Sie haben ein Gedichtband veröffentlicht.

00:00:04: Wenn Sie ein Gedicht über Friedrich Merz schreiben müssten,

00:00:07: wie hieß das mutmaßlich und wie ging es?

00:00:10: Sie muss gleich widersprechen. Ich schreibe keine Gedichte, das sind Reime.

00:00:14: Ich bin kein Dichter, da lege ich großen Wert drauf.

00:00:17: Das wollte ich auch nicht sein.

00:00:19: Aber ich hab Spaß daran, zu Reimen und kurze Texte zu machen.

00:00:23: Das hab ich schon ewig so gemacht, Maios, so weiter.

00:00:26: Was würden Sie da für ein Reim machen? Jetzt hab ich's gelernt.

00:00:30: Ich kann aus dem Kopf so nicht sagen, ich mach aber einen Schicken.

00:00:34: Okay, gut. Das machen wir dann.

00:00:36: Politik mit Annel Will.

00:00:56: Das ist die neueste Folge unseres Podcasts.

00:00:59: Herzlich willkommen dazu.

00:01:01: Ich freu mich sehr, dass ihr dabei seid, uns zuhört oder auch zu seht.

00:01:05: Bei YouTube geht das ja auch.

00:01:07: Und ich will noch mal sagen, wenn ihr tatsächlich auch mal live dabei sein wollt,

00:01:11: wenn wir eine Folge aufzeichnen, dann macht das doch bitte gerne.

00:01:14: Wir gehen nämlich im Herbst auf Tour.

00:01:16: Dann ist es kälter, dann hat man wieder Lust, irgendwo drinnen zu sitzen.

00:01:20: Wir legen am 1. Oktober in Köln los, sind am 8. Oktober in Hamburg,

00:01:24: sind am 13. in Berlin und am 12. November dann in Leipzig.

00:01:28: Das findet ihr alles in den Show-Notes.

00:01:30: Wann das ist, wo das ist, wie ihr an die Tickets kommt.

00:01:34: Wir würden uns jedenfalls riesig freuen, wenn ihr kommt.

00:01:37: Heute freu ich mich riesig, wirklich riesig über einen Mann,

00:01:40: den ich mir wirklich als Gast gewünscht habe.

00:01:43: Der Großmeister der kurzen Sätze, einer der, würde ich sagen,

00:01:47: zweifellos prägendsten Gestalter der Sozialdemokratie,

00:01:52: der auch unseres Landes.

00:01:54: Er war in der SPD alles, was man da werden kann,

00:01:57: außer vielleicht Kanzler, aber ansonsten alles.

00:02:00: Generalsekretär, Parteivorsitzender, Fraktionsvorsitzender,

00:02:04: Parteivorsitzender, sogar gleich zweimal.

00:02:07: Und er hat sich durch eine spezielle Angewohnheit in meinen Alltag gespielt,

00:02:12: die mich jetzt durchaus fordert.

00:02:15: Herzlich willkommen, Franz Müntfering.

00:02:17: Gerne. - Ich freue mich wirklich, dass Sie da sind.

00:02:20: Es ist ein wirklich tolles Interview gelesen,

00:02:23: dass Sie Tobias Habal vom Magazin der süddeutschen Zeit übergeben haben.

00:02:28: Und da fragt er Sie unter anderem,

00:02:31: duschen Sie immer noch jeden Morgen eiskalt und zählen bis hundert?

00:02:37: Und was antworten Sie? - Ja, ich fang warm an, ganz normal.

00:02:41: Und dann, das Duschen kommt sozusagen als Höhepunkt.

00:02:44: Traurig ist, was Sie dann antworten, Sie sagen,

00:02:47: ich zähle bis hundertfünfzig. Und dann war ich so, oh Gott.

00:02:51: Und seitdem, tatsächlich gibst du, steh ich im Wettbewerb mit Ihnen.

00:02:56: Aber ich ergänze immer noch, Sie können nicht wissen,

00:02:59: wie schnell ich zählen kann. - Das entlastet mich ein bisschen auch.

00:03:03: Ich hab mich auch schon verzählt.

00:03:04: Aber mein Ergärtnis ist auch, dass ich das immer mache.

00:03:08: Und ich kann das auch, aber an manchen Tagen schaff ich's nicht.

00:03:11: Sie haben nie das Problem damit. - Eigentlich nicht nur.

00:03:14: Siehst du, tapfer. - Und warum machen Sie das?

00:03:17: Auch weiß ich nicht, hab ich irgendwie angefangen.

00:03:19: Ich hab das Gefühl, es tut mir gut.

00:03:22: Das ist ein bisschen sozusagen, die Kopf durchsetzen.

00:03:24: Wenn man keine Lust hat, erst mal geht mal rein und sagt,

00:03:28: red mal mit dir selbst so, weißt du, das kommt wie Duschen gleich.

00:03:31: Dann zieht man's halt durch.

00:03:33: Und wenn ich's nicht machen würde, würde ich das Gefühl haben,

00:03:36: hab ich jetzt was verpasst, das ist nicht so richtig angefangen.

00:03:40: Das heißt, es gibt keine Ausnahme, die gestatten Sie sich nicht?

00:03:43: Nee, nicht richtig.

00:03:45: Das ist intensiver, machen wir weniger intensiv.

00:03:48: Wenn mit Hade waschen noch der Zug, dann wird das ein bisschen komplizierter.

00:03:52: Aber was endet immer mit dem Kalkenwasser?

00:03:56: Mit dem Kalkenwasser.

00:03:58: Hauptsächlich möchte ich in dieser Folge über was anderes

00:04:01: mit Ihnen sprechen als über's Duschen.

00:04:03: Das haben Sie sich gedacht und unsere Hörerinnen und Hörer auch.

00:04:07: Ich hab Sie beim Parteitag der SPD gesehen.

00:04:09: Wir zeichnen am 4. Juli auf, der war jetzt gerade am Wochenende,

00:04:13: also von uns aus betrachtet, da wir hier sitzen.

00:04:15: Und ich hab mich da gefragt, und das, glaube ich, hat manche einer getan,

00:04:18: der Sie gesehen hat, was Ihnen da eigentlich alles so durch den Kopf geht,

00:04:23: wenn Sie Ihrer Partei in Ihrer jetzigen Form zuhören und auch zusehen,

00:04:28: ist die SPD noch zu retten, wüsste ich gerne von Ihnen,

00:04:32: wenn ja, wie ist deren Krise selbst verschuldet?

00:04:36: Oder ist sie zu einem Großteil auch ein Symptom unserer Zeit?

00:04:41: Hält die Demokratie insgesamt Stand Ihrem Eindruck nach

00:04:46: oder wird sie von den Populisten und denen, die Autokratien aufbauen wollen,

00:04:51: so langsam aber sicher weggespült?

00:04:54: Was passiert da eigentlich alles?

00:04:55: Und weil Sommer ist und ich gerne was Konstruktives und gut gelauntes hörte,

00:05:00: wie weckt man eigentlich wieder Begeisterung für Politik?

00:05:03: Das würde ich gerne als die Frage ersetzen,

00:05:06: die irgendwie über allem und unter allem mitschwebt.

00:05:10: Denn so, glaube ich, waren sie unterwegs,

00:05:15: getragen von, ich weiß nicht, ob Begeisterung,

00:05:18: aber von der großen Überzeugung, dass Politik was kann, oder?

00:05:22: Das tut es auch. Und die SPD ist meine Leidenschaft, das gebe ich gerne zu.

00:05:28: Ich kann nicht mehr so vieler zu beitragen.

00:05:30: Aber was ich tun kann, will ich dafür tun,

00:05:32: dass die sozialdemokratische Idee weiter lebendig bleibt,

00:05:35: dass sie sich allen mischt und dass sich das Wessmögliche macht.

00:05:39: Was sie beschreiben, ist richtig.

00:05:41: Es gibt viele Dinge, die anders sind als in den 90er-Jahren,

00:05:46: ist vergangenen Jahrhunderts und in den Jahrzehnten danach.

00:05:49: Da hat sich einiges verschoben, in der Welt insgesamt, bei uns auch.

00:05:54: Und da arbeiten wir alle dran.

00:05:56: Das ist aber nicht nur eine Sache der SPD.

00:05:58: Ich glaube, das gilt auch für die anderen Parteien.

00:06:00: Ich finde, die Union auch nicht so.

00:06:02: Ich will das nicht ablenken von uns, von eigenen Sorgen.

00:06:05: Aber das ist für alle, die fragen sich so, wo geht das eigentlich hin?

00:06:09: Was kann man eigentlich tun?

00:06:10: Was sind die großen Veränderungen, die wir da haben?

00:06:13: Wo müssen wir uns miteinander setzen?

00:06:15: Und das ist das, was ich meiner Partei empfehle, an den Aufgaben arbeiten.

00:06:19: Wissen, was steht da an?

00:06:21: Zum Beispiel, wir leben länger, eine große Kohorte, die älter wird.

00:06:26: Und die fragt sich, wie wird das mit uns sein?

00:06:28: Wie geht dem mit uns um?

00:06:29: Aber auch wie hoch ist denn die Rente?

00:06:31: Wie ist das mit der Pflege?

00:06:32: Wie ist das mit all den Dingen, die da auch erforderlich sind?

00:06:34: Eine ganz große Frage, an der wir arbeiten müssen.

00:06:38: Aber das gilt auch für die Außenpolitik, für Europa zum Beispiel.

00:06:41: Das ist eine große Sorge, die ich habe, die man auch haben muss,

00:06:44: dass Europa nicht richtig vorankommt.

00:06:46: Und dass das Moment in der Welt auch fehlt.

00:06:48: In dem Gehänge zwischen Amerika und Russland.

00:06:53: Und das Europa dazwischen, was sich nicht selbst stark noch gemacht hat.

00:06:58: Und ob im Moment noch, wenn man über den Westen spricht,

00:07:01: eigentlich Europa und Amerika gemeint ist.

00:07:03: Oder nur noch Europa oder nur noch Amerika.

00:07:06: Da weiß man das nicht so ganz genau.

00:07:07: Das ist eine sehr kritische Situation, die wir haben.

00:07:10: Und da möchte ich, dass meine Partei, unsere Partei,

00:07:13: noch ihren Teil dazu beiträgt, dass wir Deutschen

00:07:17: einen guten Beitrag leisten, dafür, dass dieses Europa gelingt.

00:07:21: Sie haben gesagt, die Union ist auch nicht ganz stabil.

00:07:23: Ist die SPD nicht mehr stabil? Hör ich das daraus?

00:07:26: Naja, Sie haben es ja eben so angesprochen.

00:07:28: Und ich teile das ja, es ist, eine ist unklar, belaufen.

00:07:33: Der Wahlkampf, der so wie er gewesen ist,

00:07:36: das ging schon bei der Europawahl an.

00:07:38: Als der Wahlkampf war, da war das für mich enttäuschend unsensibel.

00:07:42: Das war so im Wahlkampf, aber das war nicht wirklich Begeisterung

00:07:46: für Europa, das habe ich mir ganz anders gewünscht.

00:07:49: Und da muss ein bisschen mehr rein, mehr wollen,

00:07:52: mehr gut machen wollen.

00:07:54: Und das wird in den nächsten Jahren die entscheidende Frage sein,

00:07:58: ob wir dazu die Kraft und der Mut haben.

00:08:01: Ich glaube, dass Leute da sind und ich freue mich,

00:08:03: dass viele Junge da sind.

00:08:04: Auf dem Parteitag jetzt, ich habe mich da reingesetzt

00:08:08: und mir das angeguckt und angesehen.

00:08:10: Es waren ungewöhnlich viele Frauen, die gesprochen haben.

00:08:13: Viele junge Frauen, die gesprochen haben.

00:08:15: Aber überhaupt die mittlere Generation sehr stark dabei.

00:08:18: Und ich finde das gut, das ist nicht überleicht mit denen zu diskutieren.

00:08:21: Weil die zum Teil auch schon ganz anders eingespielt sind,

00:08:25: als wir das sind in unserer Altersklasse.

00:08:28: Aber die Chance ist da, ich glaube, dass die Partei

00:08:32: mit dieser neuen Generation auch wieder nach vorne kommen kann.

00:08:35: Ja, Hubertus Heil, den Sie auch kennen,

00:08:38: auch aus der Zusammenarbeit noch jünger als Sie,

00:08:40: Sie sind jetzt 85 geworden.

00:08:43: Der sagte, wir sind zu langweilig geworden, Genossen.

00:08:46: Ist es das, was Sie meinen auch, was Sie bezogen auf die Europawahl

00:08:50: und den Wahlkampf gesagt haben, wo Sie auch gesagt haben,

00:08:52: das weckte keine Begeisterung?

00:08:55: Erst will ich zu Hubertus noch was sagen.

00:08:57: Der will die München noch eine gute Zeit.

00:08:59: Es hat mir richtig leidgetan, dass der da vorne weg ist im Augenblick.

00:09:03: Da wird es sich aber eine Aufgabe finden für den.

00:09:06: Das ist einer von den Sozialdemokraten,

00:09:09: die die Partei auch noch richtig verkörpert.

00:09:12: Also kann sein, eine ganze Art des Auftritts.

00:09:14: Also, da wünsche ich dem eine gute Fahrt nach vorne.

00:09:19: Und dass er sich auch bald wieder beweisen kann.

00:09:22: Ja, finde ich, also ich habe es nicht verstanden.

00:09:25: Aber das können Sie uns ja auch besser sagen.

00:09:27: Wir haben nämlich zum Beispiel auf dem Parteitag erzählt

00:09:29: in einem Interview mit Phoenix,

00:09:31: dass Sie Lars Klingweil am Abend der Bundestagswahl

00:09:35: durchaus zugeraten haben, selbst den Fraktionsvorsitz zu nehmen.

00:09:39: Waren Sie dann auch einverstanden, was er dann im Nachgang gemacht hat?

00:09:42: Eben, dass er auch jetzt eine Menge Menschen da verabschiedet hat,

00:09:47: die in Verantwortung waren.

00:09:49: Die Ministerin oder Minister waren Hubertus Heil, Nancy Faeser,

00:09:52: Karl Lauterbach, Svenja Scholz, Olaf Scholz,

00:09:55: die jetzt alle keine Rolle mehr ganz vorne spielen in der Partei.

00:10:00: Finden Sie das richtig?

00:10:01: Na ja gut, wir waren nicht so groß,

00:10:03: dass er mit den 16,4 Prozent da alle Leute wieder da reinschieben konnten.

00:10:07: Und sagten jetzt erst mal wir, sondern es war klein.

00:10:09: Es war ganz klar, dass das Weniger wurde mit uns.

00:10:12: Und das muss man dann entscheiden.

00:10:15: Ich war jedenfalls froh an dem Abend,

00:10:17: dass Klingweil da reingegangen ist und gesagt habt,

00:10:20: hier, ich kämpfe dafür, ich mache das.

00:10:23: Weil meine Sorge war eigentlich, es ist keiner da,

00:10:25: der das richtig anpackt.

00:10:26: Und wenn man sich jetzt anguckt, das sind jetzt wenige Monate,

00:10:29: der hat das so stabil bekommen, dass das ganze Ding wieder läuft,

00:10:33: dass das arbeitsfähig ist.

00:10:34: Und da kann man auch jetzt was Gutes draus machen.

00:10:36: Also ich bin wirklich dankbar dafür, dass er das gemacht hat.

00:10:39: Am Morgen danach, ließ er mich an und sagte, ich habe voll Genuss vor.

00:10:42: Da stand auf dem Bahnsteig, ich habe gesagt,

00:10:44: ich muss nicht lange reden, mach das.

00:10:46: Mach das, sollte irgendeiner, muss das machen.

00:10:48: An dem Abend, als er im Ball an war,

00:10:51: da dachte ich, jetzt kommt der Urlaub ins Fernsehen,

00:10:54: dann erklärte uns, weshalb das nicht geklappt hat.

00:10:56: Und weshalb er nicht weitermacht oder so.

00:10:59: Aber es war ja keiner da, der das gefüllt hat.

00:11:02: Und das habe ich in Nordrhein-Westfalen einmal erlebt.

00:11:05: Da leiden wir immer noch drunter, als wir mal eine Wahl verloren haben

00:11:08: und die Ministerpräsidentin dann nicht mehr ans Pult gegangen ist.

00:11:12: Und nochmal, ich finde, der Staat war schwer.

00:11:15: Und die konnten nicht alle berücksichtigen dabei.

00:11:19: Und das Manke nicht dazugekamen.

00:11:21: Zum Beispiel, Hubertus hängt sich ja nicht damit zusammen,

00:11:24: dass man seine Qualität nicht schätzt, sondern er ist einfach voll.

00:11:27: Die Union war besser da und so ist die Demokratie.

00:11:31: Ob man im März Mike oder nicht, ich habe im Wahlkampf auch gegen ihn agitiert.

00:11:35: Aber die Wähler haben anders entschieden und das gilt nun.

00:11:39: Daraus müssen wir jetzt Politik machen.

00:11:41: Sie sagen, das war nicht kein Platz da, aber ein paar Minister stellt die SPD ja nach wie vor.

00:11:47: Das sind aber alles neu, wie auch wirklich März neu ist.

00:11:50: Und das war ein Punkt unter vielen anderen,

00:11:53: denen Sie an ihm kritisiert haben, dass der Mann überhaupt keine Erfahrung hat.

00:11:58: Sie haben das in einen Wahlwerbespot gepackt,

00:12:01: den wir auch verlinken werden in den Show-Notes.

00:12:03: Ich finde den ganz gut, weil Sie hingehen und beschreiben es eigentlich historisch

00:12:08: und sagen, es hätte ja die Chance beschannt,

00:12:11: sowohl für den Bundeskanzler Kohl als auch für die Bundeskanzlerin Angela Merkel,

00:12:15: mit der Sie zusammengearbeitet haben.

00:12:17: Ihnen, Friedrich Merz, nämlich in Ihre jeweiligen Kabinette zohlen.

00:12:22: Aber die haben das nicht gemacht.

00:12:24: Und dann sagen Sie dann, Sie wollten ihn nicht.

00:12:27: Warum? Weil Sie ihn gekannt haben.

00:12:29: Die haben gewusst, das ist nicht gut mit dem.

00:12:34: Was meinen Sie? Was Sprach und Sprich geht?

00:12:36: Na ja, in der alten Zeit hat er, zum Beispiel, als wir die Pflegeversicherung gemacht haben,

00:12:40: Anfang der 90er-Jahre, da hatten wir Gott sei Dank Norbert Blüm bei der CDU/CSU,

00:12:44: mit dem zusammen, haben wir das gemacht bei uns, war Rudolf Dressler vorne.

00:12:47: Ich war in der zweiten Reihe dabei, ich habe das mitbekommen.

00:12:52: Da gab es einen ganz große Gegenwehr und das war auch Friedrich Merz in der Zeit damals.

00:12:57: Und der war gegen die Pflegeversicherung, das baute sich damals auf.

00:13:01: Heute sagt er, das ist beschlossen und das gilt jetzt auch.

00:13:04: Und das finde ich auch so muss Demokratie sein.

00:13:06: Und deshalb, er ist jetzt Kanzler und er hat jetzt auch meine Unterstützung.

00:13:11: Insofern, als ich sage, ich will hoffen und mithelfen dabei,

00:13:15: dass er gute Politik machen kann.

00:13:17: Da dürfen wir jetzt nicht kleinlich sein an der Stelle.

00:13:19: Nicht kleinlich sein, aber da geht es doch um Haltungsfragen,

00:13:23: was Sie bei Friedrich Merz gesehen haben.

00:13:24: Na gut, aber wer ist, wie er ist, aber die Menschen haben ihn gewählt.

00:13:27: So ist die Demokratie. Ich sage den Leuten ja nicht, ich habe falsch gewählt.

00:13:31: Die Leute haben entschieden, haben gesagt, ja, doch, kann er machen, soll er machen.

00:13:36: Und nun ist es.

00:13:38: Noch mal zurück auf den Parteitag. Sie sehen sich das alles an.

00:13:41: Sie hören zu.

00:13:44: Was gefällt Ihnen?

00:13:47: Da habe ich rausgehört, wer da alles mit tut.

00:13:51: Was gefällt Ihnen nicht so?

00:13:53: Na ja, dann so sinngemäß, die Veränderung beginnt bei uns.

00:14:00: Ja. - Das war so eine große Überschrift.

00:14:02: Habe ich nicht verstanden. So richtig.

00:14:04: Ich weiß nicht, was eigentlich damit gemeint war und was das eigentlich sozusagen sollte.

00:14:09: Und dann gibt es noch diese kurze Passage, die da heißt,

00:14:13: "Das Soziale ist für dich".

00:14:15: Das ist so eine Ego-Formulierung, die eigentlich in das Soziale Demokratie für mich fremd ist.

00:14:21: Ich würde mal sagen, für euch, für alle.

00:14:23: Also dieses Anlass, das ist vielleicht aus Unachtsamkeit passiert oder was.

00:14:27: Ich weiß es nicht, aber das sind so Dinge, auf die man achten muss dabei.

00:14:32: Das war das Parteitagsmord. Da stand überall Veränderung beginnt mit uns.

00:14:37: Das kann man eigentlich nur sagen, wenn man sehr genau weiß, was man will.

00:14:42: Und mit einigem Selbstbewusstsein klingt das auch noch mal besser,

00:14:46: als wenn man gerade ein Bundestagswahl-Ergebnis von 16,4 Prozent zu verkraften hat, oder?

00:14:51: Ja, das ist so. Aber das Entscheidende an so einem Parteitag

00:14:54: sind ja nicht die Überschriften, die an den Wänden hängen,

00:14:57: sondern was gesagt wird und was gemacht wird

00:14:59: und was für Konsequenzen sich daraus entwickeln dabei.

00:15:02: Und in der Diskussion, die gelaufen sind insgesamt, fand ich das nicht mutlos,

00:15:07: aber auch ein bisschen einsehend, wir sind an zweiter Stelle,

00:15:14: wir sind nicht mehr die Ersten. Das heißt, du kannst keinen Kommando geben dabei.

00:15:17: Du musst gucken, dass man das organisiert bekommt,

00:15:20: was einem ganz besonders wichtig ist.

00:15:22: Und wenn das die soziale Komponente ist, die meine Freunde da besonders nach vorne stellen

00:15:27: und noch vorne treiben, dann finde ich das eine gute Sache,

00:15:30: denen da gibt es viel zu tun in der nächsten Zeit.

00:15:32: Lars Klingbeil hat sich dazu Wiederwahl gestellt,

00:15:35: hat aber ein ganz, ganz schlechtes Ergebnis bekommen mit 64,9 Prozent.

00:15:40: Sie sagen, sie sind froh, dass er nicht weggelaufen ist.

00:15:43: Was wäre denn mit Saskia Esken gewesen?

00:15:45: Hätte die nicht antreten können und beibleiben können?

00:15:49: Hätte sie können natürlich dabei, aber ...

00:15:53: Er war ja nicht alleine, also er war als Co-Vorsitzender unterwegs.

00:15:56: Ja, aber es kam in dem entscheidenden Augenblick,

00:16:01: an dem Abend kam es darauf an, wer hebt den Finger

00:16:04: und sagte, ich übernehme die Verantwortung.

00:16:06: Und das finde ich, ist eine sozialdemokratische Tun.

00:16:09: Wenn einer sagt so, ich schmeiß mich da jetzt rein,

00:16:12: es hätte auch sein können, dass er beim Parteitag schon verbraucht gewesen wäre.

00:16:15: Und das, was er jetzt ist, das ist keine Garantie für die nächsten fünf Jahre.

00:16:19: Der ist jetzt, jetzt hat er die Chance, mitzumischen dabei,

00:16:23: auch als Stellvertreter von vom März.

00:16:26: Im Kabinett selbst.

00:16:28: Also, das ist schon eine wichtige Position, die er hatte.

00:16:31: Und so ein bisschen ehrgeizig ist er auch.

00:16:33: Ich kenne ihn schon eine ganze Zeit.

00:16:35: Ich habe ihn in den vergangenen Jahren,

00:16:37: drei oder vier Mal in seinem Wahlkreis besucht an der Lüneburger Heide.

00:16:41: Da ist das, glaub ich, der Vater war, der war der Bundeswehr.

00:16:45: Und da war er ein ganz junger Abgeordneter.

00:16:48: Da hat er mich schon angeschworen und gesagt,

00:16:50: komm mal noch mal zu mir in den Wahlkreisen.

00:16:53: Also, ich mag ihn auch als Menschen, als Politiker.

00:16:56: Und ich glaube, dass er im Moment das Bestmögliche für die SPD da rausgemacht hat.

00:17:01: Das hätte auch sein können, dass wir es morgens wach werden.

00:17:04: Keiner geht an die Front.

00:17:06: Mmh, Bärbel Bars ist eine Co-Vorsitzende.

00:17:09: Die steht, glaube ich, tatsächlich für das, was Sie eben auch gesagt haben,

00:17:14: was Ihnen wichtig ist, nämlich soziale Veränderungen

00:17:17: für unser Land, soziale Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit.

00:17:22: Dafür will sie sich verwenden.

00:17:23: Sie hat noch mal Ihre persönliche Aufstiegsgeschichte auch erzählt.

00:17:28: Und da hat ich das Gefühl, da ist die Partei ganz bei sich.

00:17:31: Das ist das, was man sich will.

00:17:33: Das kann ich ja jetzt ruhig hier sagen.

00:17:35: Ich hatte Sie sehr im Blick für die Nordrhein-Westfalen,

00:17:38: weil 2007 gesagt, du bist die ideal Ministerpräsidentin für Nordrhein-Westfalen.

00:17:43: Das ist jetzt vorbei, die kann jetzt nicht mehr hopfen.

00:17:46: Ich mach das, das ist auch, ich seh das völlig okay.

00:17:50: Aber da ist so ein bisschen die Frage,

00:17:53: was müssen wir eigentlich tun?

00:17:55: Wissen so sein, wie die auch ist.

00:17:57: Auch wie sie das, wie sie das sagt, wie sie das macht,

00:18:00: wie sie nicht irgendwelchen reifenierten Formulierungen sich verliert,

00:18:05: sondern wie sie über das Leben spricht.

00:18:08: Politik muss immer aufpassen, dass sie,

00:18:12: das, was sie sagt, den Menschen so vermittelt,

00:18:15: dass das mit deren Leben zu tun hat.

00:18:17: Wir sprechen zu oft über Sachen,

00:18:20: über technische Dinge mit Prozenten und mit Komma und so.

00:18:23: Das juckt die Leute allen nicht.

00:18:25: Das ist nicht wirklich der Problem.

00:18:27: Wir müssen mit denen sprechen, so dass die Leute ...

00:18:29: Das interessiert mich, was bedeutet das jetzt für mich?

00:18:33: Und das kann der.

00:18:35: Und das kann sie natürlich auch in Nordrhein-Westfalen.

00:18:39: Ich freue, ich hoffe, dass sie feste Mitmacht dabei

00:18:43: und das auch ein Stück weit mitbestimmen, was da passiert.

00:18:47: Nordrhein-Westfalen, da steht die SPD auch nicht gut da.

00:18:50: Die Umfragen sagten so was wie 16 Prozent.

00:18:52: Das ist auch nicht toll für ein Bundesland,

00:18:55: dass die SPD über fast vier Jahrzehnte non-stop regiert hat.

00:19:01: Und wo sie zu Hause war.

00:19:03: Was fehlt ihrer Partei überall im Land?

00:19:07: Also im Bund, da haben wir ein 16-irgendes Ergebnis.

00:19:10: Im Land auch, mindestens den Umfragen nach.

00:19:15: Ja, gut, da ist eine Generation zu Ende gekommen.

00:19:19: Die branzen alle, die dazugehörten dann dabei.

00:19:23: Und da hat es keinen Nachschub gegeben an dieser Stelle.

00:19:26: Das muss man aufbauen.

00:19:28: Ich glaube, das ist letztlich nur über Personengeld.

00:19:31: Die müssen Mut haben, da reinzugehen.

00:19:34: Der eine oder andere wird dabei sich verstolpern

00:19:37: und wird dann auch wieder weg sein dabei.

00:19:39: Aber das geht nicht theoretisch mit irgendwelchen Erklärungen.

00:19:44: Die Menschen müssen sehen, dass man sich engagiert,

00:19:48: dass man das vollmacht und dass man auch bereit ist,

00:19:51: nötigenfalls keine Karriere an der Stelle oder an der Stelle machen zu können.

00:19:57: Aber dass man das Leben der Menschen im Blick hat

00:20:01: und dass man ist so erträglich wie möglich und so gut wie möglich

00:20:05: und so sicher wie möglich gestalten will.

00:20:08: Dass wir für die Menschen da sind, das muss erkennbar werden.

00:20:11: Bei dem, was sie sagen und was sie tun.

00:20:14: Das sind genug bei uns, wie das können.

00:20:16: Die müssen im Mund aufmachen und müssen sich da reinhängen und einmischen.

00:20:22: Und dürfen nicht bange sein davor, dass man auch verlieren kann dabei persönlich.

00:20:28: Ich habe natürlich in Erinnerung, was Sie politisch ins Werk gesetzt haben,

00:20:34: als Sie Fraktionsvorsitzender, dann auch Parteivorsitzender ab 2004 waren.

00:20:39: Das war doch nicht ausschließlich Politik,

00:20:42: bei denen Sie gesagt haben, da kümmern wir uns.

00:20:45: Oder da machen wir Dinge, die jetzt für die Menschen sofort gut sind.

00:20:50: Sie haben z.B. die Agenda-Reformen ins Werk gesetzt.

00:20:56: Gerhard Schröder, der damalige Kanzler,

00:20:58: ist da extrem ins Risiko gegangen, weil er eine Politik verfolgt hat,

00:21:05: die mit sozialdemokratischen Idealen nicht sofort

00:21:09: und vielleicht auch gar nicht zusammenging.

00:21:11: Ihre Partei hat danach ganz, ganz lange daran gearbeitet

00:21:14: mit diesen Reformen, die sie selbst entschieden hatte, irgendwie klarzukommen.

00:21:19: Sie selber auch sind in dieser Position,

00:21:24: kämpfen dafür, sehen, wie das ganze Land aufgewühlt ist,

00:21:28: wie Menschen zu Tausenden demonstrieren und sagen,

00:21:32: das war falsch, was Schröder und Mündeferring und Steinmeier

00:21:37: und wie sie aller hießen da gemacht haben.

00:21:41: Also, das kann ja nicht immer das Prinzip sein.

00:21:44: Vielleicht habe ich es aber auch nicht richtig verstanden,

00:21:46: woran sich Sozialdemokraten orientieren müssten.

00:21:49: Ist es sofort gut für die Menschen

00:21:51: oder ist es mittelfristig gut für unser Land?

00:21:54: Ähnlich ihre Entscheidung, mit der sie verbunden sind,

00:21:57: die Rente mit 67 einzuführen.

00:21:59: Da sind Ihnen ja auch ganz viele böse gewesen, haben gesagt.

00:22:03: Bist du irre? Das kann ich nicht.

00:22:05: Ich kann nicht so lange arbeiten.

00:22:07: Auch das war ja eine Entscheidung, die war nicht per se sozialdemokratisch.

00:22:13: Muss man sich also immer so gegen den Strom verhalten oder wie geht das?

00:22:16: Das kann man nicht als sozialdemokratisch vorstellen.

00:22:19: Ich glaube schon, dass das dem Ziel unserer Partei entspricht,

00:22:23: zum Beispiel diese 67er-Sache,

00:22:25: weil wir genau wissen, die Menschen ...

00:22:28: Ich bin mit 14 Jahren und zwei Monaten in den Beruf gekommen.

00:22:31: Seitdem habe ich eingezahlt in die ganze Sozial- und Versicherungssysteme.

00:22:35: Damals kamen die Menschen im Schnitt mit 23, 24 innen im Beruf.

00:22:39: Heute sind viele, 26, 27, 28, viele studieren

00:22:44: und kommen erst sehr viel später in den Beruf.

00:22:46: Das hat sich alles verschoben.

00:22:48: Als wir anfingen, war die 45-Stunden-Woche.

00:22:51: Und dann fingen die Gewerkschaften an.

00:22:53: Samstag gehört Papa Mir, also 43-Stunden-Woche.

00:22:56: Da sind das weniger geworden dabei.

00:22:59: Das war auch alles gut, dass wir das möglich machen konnten

00:23:02: und auch gemachter mitgeholfen haben dabei.

00:23:04: Aber es ist jetzt auch wichtig gewesen, zu sagen,

00:23:07: da oben stimmt das nicht mehr.

00:23:10: Das stimmt einfach rechnerisch nicht.

00:23:12: Ich habe damals auch gesagt, für diesen Fall gilt ...

00:23:15: Volksschule Sauland, eins und eins ist zwei.

00:23:17: Man muss einfach mal nach nach hin.

00:23:20: Wie viel Geld kommt denn rein?

00:23:21: Wie viel sind da im Beschäftigung?

00:23:23: Wie viel kommt ... Kann man das eigentlich finanzieren?

00:23:25: Denn der Gedanke ist ja, dass man von dem, was die in Arbeit sind,

00:23:29: in die Versicherung reinbezahlt, dass man da mit die Renten auch bezahlt.

00:23:33: Jetzt im letzten Jahr war das allerdings schon so,

00:23:36: dass der Bund 100 Milliarden, 100 Milliarden in die Rentenkasse gegeben hat,

00:23:41: damit die Renten so gezahlt werden können.

00:23:44: Müssen sie auch.

00:23:45: Aber das stimmt einfach nicht mehr an der Stelle.

00:23:47: Und das hängt mit der Bevölkerungsentwicklung zusammen,

00:23:50: mit dem älter werden, länger auszahlen und früh aufhören.

00:23:55: So, das war der Weg.

00:23:58: Und heute sind da viele, oder zumindest nicht wenige,

00:24:03: so bei 15, 20 Prozent,

00:24:04: die auch nach dem 65, dem 67. Lebensjahr noch weiterarbeiten wollen.

00:24:10: Ein halbes Jahr oder zwei Jahre oder ein paar Monate

00:24:13: oder die halbe Woche oder so.

00:24:14: Wir müssen uns, glaube ich, dazu bekennen,

00:24:16: dass es ganz schwierig ist, da einen festen Punkt zu setzen und zu sagen,

00:24:20: "So, jetzt bist du alt, Ruhestand, Bups, mit 65 oder so."

00:24:24: Und dann ist Schluss.

00:24:25: Da hat mich sowieso immer geärgert,

00:24:27: dass diese Punktlandung, die man da machen muss,

00:24:29: weil manche können mit fünf, vier, zehn mehr,

00:24:32: da muss man denen helfen.

00:24:33: Manche können auch mit 70 oder 75 noch

00:24:36: und wollen auch noch irgendwas tun für die Gesellschaft insgesamt.

00:24:39: Das heißt, wir müssen eine größere Flexibilität da reinbringen.

00:24:42: Und das meine ich,

00:24:43: muss man Menschen eigentlich vermitteln können,

00:24:45: dass man dafür sich einsetzt

00:24:48: und dass man die, die wollen und die können,

00:24:51: auch dazu einlädt, das zu tun.

00:24:53: Da mittendrin zu bleiben in der ganzen Aktion.

00:24:56: Und wenn man mit den Firmen spricht,

00:24:58: die wollen, die können noch was.

00:25:00: Die wissen noch was, die kennen die Altmaschinen noch und so weiter.

00:25:03: Da kommt vieles zusammen.

00:25:05: Also, das war schon alles in sich logisch, aber es war halt unpopulär.

00:25:09: Und damals haben, natürlich ...

00:25:11: hat Oskar da auch eine große Rolle gespielt,

00:25:15: zusammen mit der Linke, die er dann organisiert hat,

00:25:19: haben die da gegen agitiert.

00:25:20: Aber ich glaube, dass die Politik eigentlich richtig war.

00:25:23: Auch die, die ich mit Schröder gemacht habe, oder Schröder mit mir.

00:25:25: Da waren wir uns ganz einig.

00:25:28: Und was daran war jetzt sozialdemokratisch?

00:25:30: Denn dagegen richtet sich dann auch das,

00:25:33: was Oskar Lafontaine aufbaut,

00:25:35: gemeinsam mit der Erst-WHSG,

00:25:39: dann im Zusammenschluss mit der PDS wird das dann die Linkspartei.

00:25:42: Und ist es heute noch?

00:25:43: Sie sagen, die agitieren dagegen

00:25:45: und haben da immer gesagt, Hartz ist Armut.

00:25:49: Hartz IV ist Armut, glaub ich, war der Spruch.

00:25:54: Aber worauf sie hingewiesen haben,

00:25:58: ist eine immer größere soziale Ungerechtigkeit in Deutschland,

00:26:05: die man auch auf diese neoliberalen Jahre zurückführt,

00:26:09: wo man sagt, Unternehmer sind entlastet worden von Steuern.

00:26:15: Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer

00:26:20: sind gezwungen worden in Lohnzurückhaltung,

00:26:23: indem man ihnen gesagt hat, sonst wechseln die Firmen ins Ausland

00:26:27: und dann könnt ihr sehen, woher bleibt.

00:26:29: Damals hatte man fünf Millionen Arbeitslose,

00:26:32: die Menschen sahen das vor sich und wussten nun,

00:26:35: sie können dann nicht erst mal Arbeitsdosengeld,

00:26:38: Arbeitslosenunterstützung bekommen,

00:26:40: sondern fallen dann schnell auf, wie man das nannte, Hartz IV.

00:26:45: Da war ein irrsinniger Druck, der dazu geführt hat,

00:26:48: so glauben viele, dass sich da dann herausbildet,

00:26:52: wogegen jetzt eine sozialdemokratische Partei eigentlich angehen müsste,

00:26:56: nämlich, dass man eine Verteilungsungerechtigkeit hat,

00:27:00: die man jetzt wieder irgendwie besser ausgestalten müsste, oder?

00:27:06: Da unten ist man herbei, das ist auch schon ein ganzes Stück her,

00:27:09: seit das geschehen ist und in den Jahren dazwischen durch

00:27:14: ist ja nicht immer nur weiter gespart worden und geschrichen worden,

00:27:18: sondern da sind ja auch neue Chancen gekommen für die Menschen,

00:27:21: die nachwachsen.

00:27:22: Man muss sich einfach immer die Alterskolonne angucken,

00:27:25: wer da kommt und ob man die in Arbeit bekommt,

00:27:27: und wir haben die Arbeitslosigkeit relativ niedrig gehalten,

00:27:30: das war das Beste, was wir tun konnten an der Stelle,

00:27:33: und dann geholfen, dass auch das nötige Geld über den Lohn an die Menschen kommt.

00:27:39: Also, sagen wir mal, im Rahmen des Möglichen ist da getan worden,

00:27:42: was ging an der grundsätzlichen Entscheidung,

00:27:45: dass wir da einen größeren Anspruch,

00:27:47: eine Veränderung im System gemacht haben.

00:27:49: Da erinnert sich bei mir nicht,

00:27:51: ich glaube, dass alles, was wir da getan haben,

00:27:54: im Prinzip in die richtige Richtung gegangen ist

00:27:56: und auch geholfen hat, dass das Land relativ stabil geblieben ist.

00:28:00: Auch die Arbeitsplätze für die Menschen insgesamt.

00:28:03: Das muss man gucken und helfen,

00:28:05: dass die deutsche Möglichkeit in Europa zu wirken

00:28:10: und in der Welt zu wirken auch genutzt wird,

00:28:12: und dass wir von dort aus auch immer wieder neue Impulse bekommen

00:28:16: und da auch die nötigen Arbeitsplätze schaffen für die Menschen.

00:28:19: Aber noch früher aufhören, als das was wir jetzt haben,

00:28:24: das wird es nicht geben, die nächste Zeit, das ist ganz klar.

00:28:27: Und wie könnte die SPD sich da jetzt aufstellen?

00:28:31: Wie könnte sie sich retten?

00:28:33: Mit welcher Idee, die, sagen wir, besser ist,

00:28:38: als das, was bei der Europawahl versprochen wurde,

00:28:42: was jetzt bei der Bundestagswahl versprochen wurde?

00:28:45: Denn dieses Ergebnis von 16,4 Prozent

00:28:48: ist ja eines, was sich einreit in immer weiter absinkende Bundestagswahl-Ergebnisse

00:28:55: für die SPD außer kleine Ausnahme, dann 2021,

00:29:00: aber auch kein Ergebnis in den 30ern,

00:29:04: wie es Schrolder beispielsweise hatte, das Ergebnis für Olaf Scholz,

00:29:08: der dann in der Lage ist, noch mal eine SPD-geführte Regierung zu stellen,

00:29:13: die aber nur dreieinhalb Jahre lang durchhält,

00:29:16: was es so auch noch nicht gegeben hat.

00:29:18: So, wie kommt denn die SPD aus diesem Fahrwasser nach unten wieder raus?

00:29:23: Erst mal jetzt Stabilität zeigen, und da bin ich wieder bei Klingenweil,

00:29:29: dass die Truppe erst mal Ordnung in das Geschäft reinbringt und deutlich macht,

00:29:34: wir arbeiten an einem Konzept, das über Jahre und auch Jahrzehnte geht.

00:29:39: Und dabei achten wir ganz besonders auf das,

00:29:42: was die einzelnen Altersgruppen besonders berührt.

00:29:45: Da gilt natürlich zunächst mal für die Jungen,

00:29:48: haben die Ausbildung, haben die Qualifikation, was tun wir für die?

00:29:52: Das müssen wir im Bild behalten, da sind auch die Länder mit im Spiel ganz dabei.

00:29:56: Aber wir müssen auch weitermachen bei der Politik für die Senioren.

00:30:01: Wir müssen uns Gedanken machen über die Pflegeversicherung,

00:30:04: wie kann man das eigentlich zeitgemäß weiterentwickeln, was kann man tun?

00:30:07: Wie kann man den Familien helfen, die in Not sind,

00:30:11: wie sie jetzt mit solcher Pflegesituation auch fertig werden?

00:30:14: Da sind zum Teil spektakuläre Probleme vor die, die da plötzlich gestellt sind dabei.

00:30:18: Das heißt, das ist kein Thema, was neu ist, aber es wird noch eher zunehmen.

00:30:22: Denn die Menschen werden älter werden

00:30:26: und werden noch mehr in Pflegebedürftigkeit kommen.

00:30:29: Das ist alles nichts, wo man sagen kann, wir können heute mal eben schnell was versprechen.

00:30:35: Da wird das alles wieder ganz schön und ganz einfach.

00:30:37: Sondern wir müssen denen sagen, dem Menschen ganz klar,

00:30:41: das wird nicht so einfach sein, bei der Konstellation, die wir haben.

00:30:46: Aber es hilft, dass wir auf die 67 gehen.

00:30:51: Es hilft, dass die Menschen, die wollen länger in Arbeit bleiben,

00:30:55: dass seine größere Flexibilität reinkommt da oben.

00:30:58: Das muss man denen auch sagen, als einen Weg, den sie gehen könnten.

00:31:02: Und viele von denen, das auch tun werden, da bin ich ganz sicher.

00:31:08: Hätte die SPD mit Boris Pistorius eigentlich gewonnen?

00:31:12: Das weiß ich nicht, da kann man das nur spekulieren.

00:31:16: Das kann man so überhaupt nicht sagen, was daraus dann entstanden wäre.

00:31:20: Aber worauf ich frage, da geht das ganz klar.

00:31:24: Dieser Parteitag, der geht es zwar, das war eigentlich der Parteitag,

00:31:27: an dem Olaf Scholz als Kanzlerkandidat wieder nominiert werden sollte

00:31:30: für die Bundesatwahl, die dann im September gewesen wäre.

00:31:33: Und das ganze Stück dazwischen, das ist ja jetzt weg.

00:31:37: Das ist weg. - Ja, das ist ja jetzt weg.

00:31:39: Und das war auch weg, und da war auch mehr nicht rauszuholen.

00:31:43: Jetzt will ich nicht den Olaf da zum Schuldigen machen,

00:31:46: sozusagen, in der ganzen Sache.

00:31:48: Aber die Frage, ob wir die Menschen erreicht haben,

00:31:52: das ist ja auch ihre Frage, was sagt ihr denen denn einig?

00:31:55: Ob es uns gelungen ist, denen zu erklären, wie die Situation ist

00:31:59: und was wir dafür machen für sie, das haben wir nicht geschafft.

00:32:03: Das ist ganz klar, und das macht sich an Personen fest,

00:32:06: aber nicht nur an Olaf allein, aber das ist so.

00:32:08: Und das ist halt nochmal, es reicht nicht, wenn man schöne Plakate macht,

00:32:12: wenn man ein wissenschaftlicher Arbeiter hinlegt und sagt,

00:32:14: so muss das Ganze laufen, sondern du musst mit den Menschen reden.

00:32:18: Die Menschen müssen dir glauben, die müssen sagen,

00:32:20: der strengt sich an, der versucht, das hinzukriegen.

00:32:23: Und dann hat man manchmal Zustimmung,

00:32:25: manchmal auch nicht Zustimmung, aber die Menschen wissen,

00:32:28: dass wir ihr bestes wollen und dass wir uns auch dafür einsetzen,

00:32:32: dass das zustande kommt, und das ist auch in dieser Koalition gezogen.

00:32:35: Deshalb war es richtig, nicht verbistert zu sein und wegzulaufen,

00:32:39: und sagen, macht mal euren Kram in der Regierung,

00:32:42: sondern zu sagen, der ist gewählt, der hat die meisten Stimmen bekommen,

00:32:45: jetzt ist er Bundeskanzler, dann soll das sein.

00:32:47: Wir machen unseren Teilen an dieser Politik und versuchen,

00:32:51: dass das gut wird für die Menschen.

00:32:52: Und mit den Menschen keine Illusionen verbreiten.

00:32:55: Nicht erzählen, es wird alles gut,

00:32:56: oder wir können das alles besser als die anderen,

00:32:59: sondern sagen, das ist die Voraussetzung, in der wir heute stecken.

00:33:04: Und noch bei den Eltern sage ich noch mal ausdrücklich,

00:33:06: aufhören, damit das 65 als Ruhestand zu bezeichnen.

00:33:14: Das ist für mich wirklich das elende Wort, dass er vorne rum ist.

00:33:20: Denn den Leuten mit 65, ich sag mal, wenn wir in die Schule gehen,

00:33:23: sagen die, das ist fürs Leben, was sie lernst.

00:33:25: Dann machen wir Beruf, ist für im Beruf, damit er anscheinend Geld verdient.

00:33:29: 65, rotes Lämpchen, Ruhestand.

00:33:32: Unglaublich, und die sind topfit, die Leute sind topfit.

00:33:37: Ich wäre 73, also aus der Politik ausgeschieden,

00:33:39: wenn ich jetzt noch mal machen könnte, daran hing das überhaupt nicht.

00:33:43: Also, das ist, wir müssen wirklich dafür streiten,

00:33:48: jedenfalls muss man das auch, wenn die Gewerkschaften das noch anders sehen,

00:33:50: auch sagen, dann liegt ihr eben falsch.

00:33:53: Dann müsst ihr vielleicht mal in eurem Punkt erinnern.

00:33:58: Ich habe am Anfang in der Moderation schon gesagt,

00:34:00: dass sie wirklich aus meiner Sicht der absolute Großmeister

00:34:03: der kurzen Sätze sind.

00:34:05: Und ich glaube, dass teilen viele, weil man ganz viele ihrer Sätze noch weiß.

00:34:09: Zum Beispiel der absolute Klassiker, glaube ich, Opposition ist Mist.

00:34:14: Lasst die anderen machen.

00:34:16: Also, vor allen Dingen Opposition ist Mist, ist hängen geblieben.

00:34:19: Gilt das eigentlich immer noch, habe ich mich gefragt,

00:34:21: wenn doch die Union gerade gezeigt hat,

00:34:24: dass sie sich sogar in einer verkürzten Legislatur so gut wieder aufstellen kann

00:34:30: in der Opposition, dass sie die darauffolgende Wahl dann gewinnt?

00:34:34: Ob die einbekürzern das gut waren oder wir besonders schlechter,

00:34:37: kann man noch dann lange daraus streiten,

00:34:39: wie das jetzt eigentlich zustande kommt in der ganzen Sache.

00:34:41: Dann, die bleibt schon dabei, dass das Ziel von Politik ist,

00:34:46: Dinge zu machen, zu steuern, zu regieren.

00:34:50: Ist ganz klar, wenn man das aufgibt, wenn man nur sagt,

00:34:53: wir spielen irgendwo mit dabei, das wäre für die SPD zu wenig.

00:34:57: Wir haben schon anderes gezeigt und wir haben auch schon in der Opposition

00:35:01: unseren Teil dazu beigetragen.

00:35:03: Aber jedenfalls regieren ist schöner, ist besser.

00:35:06: Und da kann man eher das, was man erreichen will, auch für die Menschen tun.

00:35:10: Und deshalb muss das das Ziel sein.

00:35:13: Die letzte Legislatur, die Sie noch im Bundestag waren,

00:35:16: waren Sie eine Opposition.

00:35:17: 2009 bis 2013 regiert Merkel mit den Liberalen, also mit der FDP.

00:35:24: Die beschimpfen sich ganz furchtbar, da war eine schlechte Stimmung.

00:35:27: Trotzdem hat das ja auch nicht geholfen,

00:35:29: dass danach die SPD wiedergewählt worden ist.

00:35:31: Also das bringt offensichtlich auch nichts.

00:35:35: Man kann da keine Regelung machen, wo man sagt,

00:35:37: mehr man schimpft, um so mehr Wissen gewählt.

00:35:39: Sondern dann ist die Frage, ob man die Menschen erreicht

00:35:42: und ob sie mit dem, was man tut, das ist für mich das Wichtigste.

00:35:45: Ob man, ob sie das Gefühl haben, das trifft ihr Leben.

00:35:49: Und wir tun das Menschenmögliche an der Stelle.

00:35:53: Wir wollen nicht irgendwelche Dinge durchsetzen,

00:35:55: die wir uns in den Kopf gesetzt haben,

00:35:57: sondern für die Menschen versuchen, das Wessmögliche zu tun.

00:36:01: Ich sehe nicht, dass unsere Möglichkeiten für die Zukunft

00:36:10: da schlechter werden als die der Union ist.

00:36:14: Das muss man mal sehen, was da passiert.

00:36:15: Man darf auch nicht gleich wieder,

00:36:17: wenn ihnen mal was verstolper sagen,

00:36:19: jetzt ist es schon wieder zu spät, sondern mutig sein

00:36:23: und deutlich machen, welchen Weg man gehen will.

00:36:26: Aber man muss natürlich dann auch echt Dinge mittragen,

00:36:29: einer Union, die zum Beispiel, nehmen wir die Migrationspolitik,

00:36:35: ganz anders unterwegs ist, glaube ich, als die SPD das von Hause aus mal war.

00:36:40: Ist es gut erträglich für Sie, eine Migrationspolitik mitzutragen,

00:36:46: bei der die Menschlichkeit im Zweifel auch auf der Strecke bleiben kann?

00:36:50: Das wird hoffentlich so letztlich nicht sein.

00:36:53: Man ist ja noch nicht am Ende mit dem,

00:36:55: was man da vornehmend sich zu tun.

00:36:57: Aber das ist schon ein ganz wichtiges Thema,

00:37:02: was ja ein Weltthema ist, was wir haben.

00:37:05: Wir sind hier in einer Phase, in der ganzen Welt insgesamt,

00:37:09: dass die Reisemöglichkeiten deutlich verbessert sind,

00:37:12: dass die Menschen stärker als bisher, als gegebenenfalls

00:37:15: in andere Länder ausweichen können und sozusagen ihr Leben retten können dabei.

00:37:21: Das kann man auch wirklich niemanden verdenken.

00:37:23: Und deshalb müssen wir versuchen, dafür zu werben,

00:37:26: dass wir einen Teil dessen, was wir bei uns im Lande haben,

00:37:30: dass wir das auch teilen mit Menschen, die zu uns kommen

00:37:33: und die auch hier bleiben wollen.

00:37:35: Im Übrigen ist das natürlich auch eine große Chance,

00:37:39: Beschäftigte ranzuholen und die auch auszubilden und zu qualifizieren.

00:37:44: Das heißt, wir müssen sehr viel stärker daran arbeiten,

00:37:47: dass wir die, die kommen, auch qualifizieren,

00:37:51: dass wir sie auch integrieren und dass wir sie nicht nur auf Zeit

00:37:55: hier als Mitarbeiter ansehen, sondern dass wir ihnen auch eine Chance geben,

00:37:58: hier wirklich zu leben und als Menschen sich zu fühlen.

00:38:03: Das ist nicht leicht, das weiß ich auch, dass man den Menschen das oft erklären muss,

00:38:08: aber es ist so, es ist so.

00:38:11: Wissen Sie, ich habe '46, '47, '48 miterlebt,

00:38:16: als Menschen aus Ostdeutschland, aus Polen, zu uns in den Westen kamen.

00:38:23: Die waren, da sagten wir damals noch mal, die Flüchtlinge.

00:38:28: Das sagen wir heute wieder zu denen, die kommen.

00:38:30: Da sind keine Flüchtlinge, da sind Vertrieben da.

00:38:33: Die sind weggelaufen, weil die sonst dran gewesen wären.

00:38:35: Die hätten nichts zu essen gehabt oder werden klein gemacht worden.

00:38:39: Und die haben wir gerettet.

00:38:41: Die wurden hier bei uns aufgenommen dabei.

00:38:44: Und das war auch nicht so ganz leicht, damit klarzukommen.

00:38:48: Und da sind auch viele komische Sachen passiert.

00:38:52: Die waren alle evangelisch.

00:38:53: Wir waren in Sundern, wo ich wohnte, waren wir alle katholisch.

00:38:57: Und dann wurde darüber... - Und das war evangelisch ganz schlimm.

00:38:59: Na ja, da wurde darüber gesprochen, ob das geht,

00:39:01: dass katholische und evangelische Kinder gemeinsam erzogen werden.

00:39:04: Und das Land Nordrhein-Westfalen schälte fest, nee, das geht nicht.

00:39:09: Und das müssen jetzt die Gemeinden selbst.

00:39:10: Und dann, wir waren 500 katholische Kinder in einer Schule.

00:39:14: Und 200 m weg, 300 m weg, wurde eine evangelische Schule eingerichtet

00:39:18: für 30, 40 evangelische Kinder.

00:39:21: Und ich als kleiner Junge hab gedacht,

00:39:23: was ist das denn eine für eine Gesellschaft hier?

00:39:25: Das war bei mir da.

00:39:28: Weil die konnten erst mal gut Fußball spielen, die evangelische Mädchen.

00:39:31: Die waren ausgesprochen hübsch, aber ganz nix machen.

00:39:33: Die waren evangelisch. - Kannst du nicht machen, die waren evangelisch.

00:39:37: Ja, es war fürchterlich.

00:39:38: Man hätte nicht mit denen sprechen dürfen, oder?

00:39:40: Doch, sprechen schon, aber es war eine zweite Wahl.

00:39:42: Oh, krass.

00:39:44: Und das hat mich schon beschäftigt, die ganzen Jahre auch.

00:39:48: Weil ich kannte auch die Herren, die das organisiert haben.

00:39:50: Wir haben uns eingeredet, dass wir sozusagen die allein seelisch machen.

00:39:54: Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

00:39:57: Also, viele Fehler gemacht.

00:40:00: Und so sehe ich, dass heute gehen wir auch wieder mit solchen Menschen um,

00:40:05: die aus anderen Ländern zu uns kommen, nicht so richtig akzeptiert.

00:40:08: Nicht so richtig akzeptiert.

00:40:09: Manche ja, aber längst nicht alle.

00:40:12: Und diese Integration, die muss noch ein Stück lernen.

00:40:15: Auch ganz Europa muss die noch lernen.

00:40:17: Da werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten

00:40:18: noch so viele Menschen auf der Welt reisen, wie noch nie zuvor.

00:40:22: Das ist eine der großen, großen menschlichen Herausforderungen.

00:40:27: In dem wir gerade stecken,

00:40:28: in denen wir ganz klein karriert in Deutschland reden.

00:40:30: Anstatt mal zu sagen, das machen wir mal richtig im Konzept.

00:40:33: Was machen wir eigentlich mit den Leuten?

00:40:34: Wie werden die eigentlich in unser Schulsystem geführt?

00:40:38: Und wie helfen wir den Eltern, dass sie den Kindern helfen können?

00:40:40: Das ist ja nicht leicht für die.

00:40:42: Viele sind ja auch ganz guten Willens dabei.

00:40:44: Also, große Aufgabe, die wir da vor uns haben.

00:40:47: Und da ist viel Soziales zu leisten für uns.

00:40:51: Von Integration ist kaum noch die Rede.

00:40:53: Ich habe gerade eine Folge mit Tina Hildebrand auch gemacht.

00:40:56: Von der Zeit haben wir auch genau darüber gesprochen,

00:40:59: dass eine Migrationspolitik sowohl in Deutschland

00:41:03: als auch europaweit immer begegnet,

00:41:06: nur als Politik, die abweist, die zurückweisen will,

00:41:09: die abschieben will, die ausweisen will.

00:41:13: Von Integration, davon war früher die Rede,

00:41:16: ist kaum noch die Rede.

00:41:18: Dennoch klar mitgedacht,

00:41:21: was ganz viele Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker sagen,

00:41:27: ist, das, was man ihnen wahrscheinlich auch sagt,

00:41:29: wenn man sie anschreibt oder um ihren Rat bittet,

00:41:33: dass die Kommunen überfordert sind mit denen, die hier sind,

00:41:37: weil sie auch für die dann zu wenige Wohnungen haben,

00:41:40: weil sowieso zu wenige Wohnungen gibt in Deutschland.

00:41:42: Und das zeigt sich dann hier eben auch Menschen,

00:41:45: die von anderswo nach Deutschland gekommen sind,

00:41:47: die vielleicht sogar ein Bleiberecht haben,

00:41:49: hängen dann ewig und drei Tage in Unterkünften,

00:41:52: werden nie so untergebracht, dass sie sich in Leben aufbauen könnten,

00:41:56: ihre Kinder fühlen sich nirgendwo zu Hause.

00:42:01: Das hilft natürlich alles nichts bei der Integration,

00:42:04: aber es scheint für die Kommunen zu schwer zu sein,

00:42:08: viel zu viel zu sein.

00:42:09: Ja, und diese Geschichte ist ja noch, das ist der Anfang davon.

00:42:12: Wir müssen uns die Welt insgesamt ansehen,

00:42:15: wie sie sich, wie das mehr werden, die Menschen,

00:42:19: und wie die auch reisestfähig sind in der Welt.

00:42:21: Also die nächsten 20, 30 Jahre wird das ein Riesenthema sein.

00:42:24: Und das kann man nicht mehr so nebenher machen.

00:42:26: Am liebsten nicht drüber sprechen, sondern organisiert das mal irgendwie,

00:42:29: dass die da reinkönnen.

00:42:30: Sondern man muss richtig ein geordnetes System haben

00:42:33: und auch den Kommunen helfen und auch diesen Menschen dabei helfen,

00:42:36: dass man sie in gehöriger Weise integriert

00:42:39: und ihnen die Chance dazu gibt, dahin zu kommen.

00:42:42: Ich sehe die Riesenaufgabe, die wir da haben,

00:42:44: aber das ist nicht mehr eben schnell zu machen.

00:42:47: Und das kann auch keiner besser als sie sonst machen.

00:42:49: Das glaube ich auch nicht.

00:42:50: Ich glaube schon, dass wir die nötige Intention mitbringen

00:42:53: und sagen, wir müssen erst mal den Menschen helfen.

00:42:57: Das muss im Mittelpunkt stehen.

00:42:58: Was können wir jetzt tun? Wie kann man eigentlich damit umgehen?

00:43:01: Das wird für viele anstrengend sein, aber das ist das,

00:43:05: woran wir letztlich die Menschheit auch messen werden müssen.

00:43:10: Wie wir mit den Menschen umgehen, die, sagen wir mal,

00:43:14: denen ja schöner Ausgangsläger haben als wir,

00:43:17: sondern die irgendwo anders in der Welt sind

00:43:19: und die auch leben wollen und die auch Kinder haben

00:43:22: und die auch suchen, wo können wir denn da unterkommen?

00:43:26: Das ist nicht leicht, das weiß ich.

00:43:29: Und da kommen auch welche, die Bolzen dann sofort rum.

00:43:32: Aber es gibt auch viele, die sagen,

00:43:34: doch wir wollen den Menschen helfen und zwar allen.

00:43:38: Und da gucken wir nicht, ob die jetzt das sind oder jenes sind.

00:43:44: Ob die welche Hautfarbe sie haben und welche Sprache sie sprechen sollen.

00:43:48: Wir geben ihnen einfach eine Chance, das zu machen.

00:43:50: Die Menschheit steht da nicht nur wie in Deutschland.

00:43:53: Das ist überall das Problem, auch da ganz im Welt.

00:43:56: Das steht da vor einer riesen Herausforderung und was ich kritisiere

00:44:01: daran, dass das nicht mit der nötigen Ernsthaftigkeit

00:44:05: und dem nötigen Nachdruck auch thematisiert wird

00:44:08: und auch ausgetragen wird, ausgetragen wird.

00:44:11: Diese Diskussion muss man irgendwie an der Seite bauen.

00:44:14: Evangelische Schule für 30 oder 14 ist der Fall erledigt.

00:44:17: Falsch, falsch.

00:44:19: Dennoch, die SPD ist jetzt gegangen,

00:44:24: eine Koalition von zwei Parteien, nämlich CDU und CSU,

00:44:31: die was ganz anderes vorhaben.

00:44:33: Damit ist Friedrich Merz im Wahlkampf angetreten.

00:44:36: Er sagt, wir machen einen Politikwechsel.

00:44:38: Wir machen eine andere Migrationspolitik.

00:44:42: Und das hatte er sogar dann so in Trumpischer Manier versprochen,

00:44:46: würde er von Tag 1 seiner Kanzlerschaft anmachen.

00:44:50: Das macht die SPD ja jetzt erst mal mit.

00:44:53: Wird sie denn dann davon nicht doch, Stichwort Opposition ist Mist

00:44:58: und Regierend, ist dann nicht immer,

00:45:01: vielleicht dann trotzdem auch nicht immer gut, mit untergerissen?

00:45:05: Nein, man muss auch mit der Union darüber sprechen.

00:45:08: So eine Diskussion muss geführt werden zwischen den demokratischen Parteien.

00:45:12: Ich unterstelle nicht, dass in der Union nur Leute sind,

00:45:14: die da so reden, wie Merz das üblicherweise tut.

00:45:17: Und ich unterstelle ihm übrigens auch nicht, dass Merz alles tut,

00:45:20: was er so erzählt hat.

00:45:22: Das ist auch so eine bestimmte Art, über solche Sachen zu sprechen,

00:45:25: daran zu gehen.

00:45:26: Da gibt auch viele Christdemokraten, die auch ein Gefühl haben dafür,

00:45:30: dass man den anderen Menschen helfen muss, die da kommen

00:45:33: und dass man Wege finden muss, um da besser zu werden an der Stelle.

00:45:38: Und das auch zu systematisieren, die ganze Sache.

00:45:40: Also, ich würde das auf jeden Fall nicht sehen

00:45:44: als einem Punkt, den wir aufgeben dürfen.

00:45:46: Wir müssen dafür kämpfen, dass wir dafür eine Mehrheit haben.

00:45:49: Und dann wird man bei der nächsten Wahl sehen.

00:45:51: Ich glaube nicht, dass diese Frage der Integration,

00:45:54: dass das bei dieser Wahl ausschlaggebend gewesen ist.

00:45:57: Das glaube ich nicht, dass das entscheidende Argument gewesen ist.

00:46:00: Insgesamt, Herr Mündtefering,

00:46:02: wie schauen Sie auf das, was sich im Moment weltweiter gerade verändert?

00:46:08: Wir haben das jetzt mit der Migrationspolitik schon ein bisschen angeschaut,

00:46:13: was da passiert und wie stark es auch die Demokratien herausfordert,

00:46:17: die darauf reagieren sollen,

00:46:19: die sich vielleicht von inneren Widerständen

00:46:22: auch von Populisten herausgefordert sehen.

00:46:26: Sind wir jetzt in der Krise, die mit die Schwerste ist,

00:46:30: in der Zeit, die Sie überblicken nach dem Krieg?

00:46:35: Sie sind 1940 geboren.

00:46:36: Davon waren sie noch stark geprägt, will ich nachher noch mal draufkommen.

00:46:40: Aber jetzt inzwischen ist das da die Demokratie selber so unter Druck gerät?

00:46:46: Vielleicht die größte Krise?

00:46:48: Krise würde ich das nicht nennen, sondern einfach feststellen,

00:46:55: dass bestimmte Dinge in der Menschheit sich erheblichst verändern.

00:47:01: Das ist nicht nur die Frage der Kommunikation, die weltweit geht,

00:47:05: dass wir reisen können weltweit,

00:47:06: sondern dass die Welt auch wirklich aufeinander angewiesen ist.

00:47:10: Es gibt nur noch ganz wenige Probleme, die man nationalstaatlich lösen kann.

00:47:15: Da ist z.B. Europa in ganz besonderer Weise dran,

00:47:18: aber auch weit darüber hinaus mit anderen Ländern zusammen.

00:47:21: Muss man das machen.

00:47:22: Und die Frage ist, nicht nur an die SPD zu stellen,

00:47:26: wie geht es mit denen um, die in unser Land kommen, was tun wir dafür?

00:47:29: Das ist eigentlich die Frage, die wir an die ganze Welt stellen müssen.

00:47:33: Wie gehen wir eigentlich mit dieser Herausforderung um,

00:47:36: die in den nächsten Jahren kommt, denn da kommen noch mehr Menschen,

00:47:40: die reisen in der Welt insgesamt.

00:47:42: Und da gibt es gar keinen Weglaufen.

00:47:44: Deshalb geht nur eines.

00:47:46: Ehrlich sagen, da gibt es eine riesige Herausforderung

00:47:49: für die nächsten Jahre von uns.

00:47:51: Wir schlagen folgendem Weg vor, und dazu gehört eine ordentliche Integration,

00:47:55: dass die, die kommen, auch aufgenommen werden.

00:47:58: Auch wenn das holprig ist an einer Stelle, auch wenn das schwerfällt,

00:48:02: dann muss auch da das nötige Geld für da sein,

00:48:04: um den Chancen zu geben, der Integration.

00:48:07: Vor allen Dingen den Kindern auch,

00:48:09: damit die erst nicht in Wildwuchs draus aus und vorbleiben,

00:48:14: sondern damit sie auch wirklich den Weg der Integration gehen können.

00:48:18: Ich sage noch mal, ich weiß, das hört sich alles sehr schwierig an,

00:48:22: und das ist es auch, aber das ist die Pflicht,

00:48:24: die wir Menschen jetzt haben auf der Welt.

00:48:28: Krieg verhindern ist auch was Schönes.

00:48:30: Kann man auch machen, kann man auch sein, ist ganz wichtig.

00:48:33: Da muss man auch Geld für haben.

00:48:35: Aber zu integrieren, den Menschen eine Chance zu geben,

00:48:38: menschlich zu leben, das ist etwas,

00:48:41: auf das wir nicht verzichten können,

00:48:44: als Sozialdemokraten schon mal gar nicht.

00:48:47: Gerade hat Dänemark die Ratspräsidentschaft der EU übernommen.

00:48:51: Mette Frederiksen ist die Ministerpräsidentin des Landes,

00:48:55: eine Sozialdemokratin, die ja ganz anders aufgestellt ist und war.

00:49:00: Aber muss man sagen, die Sozialdemokratie in Dänemark

00:49:03: sehr stark davon profitiert hat,

00:49:05: dass sie sich restriktiv aufgestellt hat, abweisend.

00:49:08: Und die geht jetzt hin und macht was, was ich bemerkenswert finde,

00:49:13: gemeinsam mit Georgia Meloni, von der wir wissen,

00:49:16: dass die ganz anders tickt, die italienische Ministerpräsidentin.

00:49:20: Frederiksen, Meloni, andere EU-Länder

00:49:23: wollen an die Menschenrechtskonvention rangehen,

00:49:26: die ihnen, wie ich auch aus manchem ihrer Gastbeiträge einhab,

00:49:30: die ich gelesen habe im Vorwärts,

00:49:32: die ihnen wichtig war und die auch für uns alle total wichtig ist.

00:49:36: Sie sagt, sie will, dass die Nationalstaaten mehr Befugnisse bekommen,

00:49:39: um Ausländer ausweisen zu können.

00:49:42: Zumal dann, wenn die straffällig geworden sind.

00:49:45: Und die reiben sich an den Urteilen

00:49:48: des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte

00:49:51: und sagen, der hält sich zu streng an die Menschenrechtskonvention

00:49:55: und schränkt die Nationalstaaten allzu sehr ein.

00:49:59: So, da wären wir ja dabei, bei dem was Sie gerade entwickelt haben.

00:50:03: Europa als Staatenverbund schottet auch ab

00:50:08: und will an die Menschenrechtskonvention.

00:50:12: Und das macht eine Sozialdemokratin.

00:50:14: Da komme ich nicht mehr mit.

00:50:16: Ich kann nicht Verantwortung für alle Sozialdemokratinnen

00:50:19: aufnehmen, aber ich halte, ja, ich geb Ihnen da recht.

00:50:23: Das ist unerfreulich, dass diese Entwicklung nebenbei.

00:50:26: Aber das ist so, also das, was der 48, das soll noch mal gesagt sein,

00:50:31: Anfang Dezember 48 beschlossen wurde, heißt ja im Grunde,

00:50:35: alle Menschen gleich viel wert.

00:50:37: Das ist da, was da Klartext drinsteht.

00:50:41: Und wenn man das ernst nimmt,

00:50:43: dann ist die Frage, welche Größenordnung ist denn eigentlich ein Staat?

00:50:47: Was hat der denn eigentlich recht zu sagen?

00:50:49: Nee, das aber bei uns geht es mal nicht.

00:50:52: Also da muss man tapfer sein und auch durchstehen.

00:50:55: Und da hoffe ich, dass meine SPD da an der Stelle

00:50:58: auch in der nötigen Weise dagegenhält.

00:51:01: Auch wenn das nicht populär ist.

00:51:03: Das dürfen wir nicht machen.

00:51:04: Wenn wir anfangen, dass wir sagen, die Welt wird von Staaten regiert,

00:51:09: dann sind die Menschen, die in armen Staaten geboren werden,

00:51:12: verloren auf der Welt für die nächsten Jahre.

00:51:15: Das ist so, wie es in unserem Grundgesetz dann auch steht.

00:51:19: Die würde das Menschen unantast sein.

00:51:21: Das haben die dann ein halbes Jahr später da auch reingeschrieben.

00:51:25: Das ist die Formel, nach der das alles nur laufen kann.

00:51:28: Da wird man vielleicht auch in den Parteienstreitkrieg miteinander.

00:51:33: Aber wir können uns nicht schlanken zu machen und sagen, guckt mal klar.

00:51:39: Seid denn, wir laden da eine große Schuld auf uns.

00:51:43: Das wird nicht leicht werden.

00:51:45: Aber ich bin bereit, auch zu streiten.

00:51:47: Und ich glaube, dass es auch Menschen gibt, die sagen,

00:51:49: das ist schon richtig, was du sagst.

00:51:52: Wir dürfen dann nicht nachgeben und nicht weglaufen davor.

00:51:55: Man misst sich die Frage, ob man richtig liegt in der Politik.

00:51:59: Ja oder nein, nicht daran, wie viel Wetterstimmen man kriegt.

00:52:02: Ich weiß, das hört sich ein bisschen bösartig an.

00:52:05: Aber das ist man.

00:52:06: Man muss sagen, was ist eigentlich nötig hier auf dieser Welt

00:52:10: und hier bei uns im Lande.

00:52:12: Das machen wir jetzt und dann wählt uns trotzdem bitte.

00:52:15: Wenn wir uns nicht tun, dann darf man seine Politik nicht danach ausrichten.

00:52:20: Was muss ich tun, damit die Leute mich wählen?

00:52:23: Was müssen wir tun, damit die Menschen, Menschen würde ich hier leben können?

00:52:28: Und damit wir auch möglichst vielen Menschen helfen können.

00:52:32: Das ist der Ansatz, den wir haben.

00:52:34: Und das ist, wer darf man nicht wackeln?

00:52:37: Wie informieren Sie sich, Herr Mentefeing? Was lesen Sie?

00:52:41: Wenn man informiert sein will, ist das möglich in Deutschland.

00:52:45: Also an Zeitungen gibt es einige gute.

00:52:48: Man muss nicht die nehmen mit den ganz großen Buchstaben.

00:52:52: Also ich hab die süddeutsche Lesegen-Tachte.

00:52:57: Da hab ich vorgestern gerade reklamiert,

00:53:00: dass sie nicht im Briefkasten lag bei mir eine Woche lang.

00:53:03: Heute Morgen war sie wieder da. - Na bitte.

00:53:05: Die trauen sich was.

00:53:07: Die Zeit natürlich, der Tagesspiegel, auch ganz klar.

00:53:12: Aber auch die öffentlich-rechtlichen und so, wer Bescheid wissen will,

00:53:16: kann einigermaßen Bescheid wissen in Deutschland.

00:53:19: Man muss sich das aber auch ein bisschen an Zeit kosten lassen.

00:53:23: Geld kostet es auch, aber vor allen Dingen Zeit.

00:53:26: Es gibt zu viele in Deutschland inzwischen, die glauben,

00:53:31: dass sie wissen, aber dass sie im Grunde nur eine Meinung haben.

00:53:36: Zu bestimmten Dingen, aber sich nicht intensiv damit auseinandersetzen.

00:53:42: Es wird immer nach den einfachen Worten gesucht bei der Politik.

00:53:46: Das ganze Thema der Integration zum Beispiel.

00:53:50: Wenn man das mal auf den Tisch legt, vor Leuten und sagt,

00:53:53: das soll man genau drüber sprechen, was machen wir denn?

00:53:56: Da werden zehn Kinder geboren, was wird das eigentlich aussehen?

00:54:00: Dann werden wir sowieso nicht so viele Kinder gut.

00:54:03: Also was haben da als Gegner, die ist ja wirklich,

00:54:06: dann kaum auszuhalten, aber das muss man machen,

00:54:10: wenn man das wirklich ernst meint.

00:54:14: Und die haben damals, die haben gesagt, zwei Weltkriege verloren,

00:54:17: jetzt die Atombombe und so.

00:54:19: Was ist eigentlich die Informal, die dazu beitragen kann,

00:54:23: dass wir Frieden bekommen auf die Indie in dieser Welt?

00:54:26: Das haben die eigentlich gesucht.

00:54:28: Gleichwertigkeit aller Menschen, das ist die entscheidende Formel.

00:54:32: Da darf man nicht von weg rücken dabei.

00:54:34: Auch wenn das in Wahlen ganz schlimm wird.

00:54:37: Wenn man sagt, am Wissen zuerst müsste er doch an Deutschland denken,

00:54:42: das ist auch in Europa so.

00:54:44: Das ist übrigens eine große Schwäche,

00:54:46: dass dieses Europa nicht in der Lage war,

00:54:50: das ist nicht nur eine Frage derer, die ...

00:54:51: Da war der Wahlleppisch drin dabei, sondern dass Europa sich nicht stark noch gemacht hat,

00:54:57: um auch wirklich mitwirken zu können, bei großen Entscheidungen.

00:55:02: Wir sind ja die EU, mich in der Situation, so sehe ich das,

00:55:06: jedenfalls, dass wir den Amerikanern oder dem Putin oder vergleichbaren Leuten sagen können,

00:55:13: das sehen wir aber jetzt ganz anders.

00:55:16: Das wird schon ganz gut, wenn wir da mehr Selbstbewusstsein hätten und wenn wir dieses Europa, dieses Kern Europa,

00:55:21: das ist das letzte große Stück an Demokratie, was wir auf der Welt haben.

00:55:25: In solcher Konstellation, die mussten ja eigentlich sich zusammenfinden und sagen,

00:55:29: wir müssen mehr machen als nur Anhänger zu sein bei den Russen oder bei den Amerikanern.

00:55:38: Seit wann, Herr Müntefering, sehen Sie das so?

00:55:40: Weil manche einer unserer Hörerinnen und Hörer jetzt natürlich sofort mitdenken,

00:55:44: na ja, das hätte man natürlich anders machen können, wenn sich Deutschland,

00:55:50: wenn es beigeblieben wäre, zum Beispiel bei den Verteidigungsausgaben, die es noch unter Willi Brandt gab,

00:55:55: dann stünden wir eventuell jetzt anders da, dann wäre man nicht hingegangen und hätte gesagt,

00:56:02: wir können diese ganzen Kasernen eigentlich eindampfen, wenn wir nie wieder brauchen.

00:56:07: Das war die Union dann in dem Fall, wir setzen die Wehrpflicht aus, brauchen wir auch nie wieder.

00:56:12: Wir wollen keine bewaffneten Drohnen, wozu denn eigentlich, da war die SPD stark dagegen zum Beispiel,

00:56:19: also, wann ist Ihnen klar geworden, dass wir nochmal in eine Bedrohungssituation kommen könnten?

00:56:30: Auch durch Putins Russland mit Putin haben viele aus der Sozialdemokratie, die uns alle bekannt sind,

00:56:39: sehr, sehr enge Kontakte gepflegt oder tun das sogar bis heute noch?

00:56:43: Ja.

00:56:49: Es war damals das Hoffen auf Menschen, auf Politiker im Westen und im Osten,

00:56:56: die miteinander kommunizieren konnten und die sich auch geglaubt haben.

00:57:01: Wir haben gesagt, das ist, Kommunismus ist ein eigenes Volk, sagte der Onkel Herbert immer,

00:57:05: aber die halten ihr Wort.

00:57:07: Onkel Herbert Wiener?

00:57:08: Wiener, ja, ja, ja.

00:57:10: Ich dachte, sie hätten auch einen Onkel Herbert gehabt, den wir jetzt gerade kennenlernen.

00:57:16: Aber die Sache hat sich halt weiterentwickelt und zwar ist in der Welt irgendwo die alte Idee,

00:57:29: dass die Welt neu aufgeteilt werden muss.

00:57:32: Dazu gibt es ja auch interessante Literatur von einem Münkler zum Beispiel, wo er was geschrieben hat,

00:57:38: darüber, wie die Welt neu aufgeteilt wird, wie die Welt sich neu aufteilt und wie da viele dran sind.

00:57:45: Und das war anders, was war bei Willi noch nicht so.

00:57:48: Damals, das lief noch hinaus auf die Vorstellung, wir leben nebeneinander, miteinander, in Frieden, miteinander,

00:57:57: dass das aber eine aggressive Position werden könnte bei Putin.

00:58:01: Und ich hoffe nicht auch bei dem Amerikaner, dass wir damals nicht vorauszusehen dabei.

00:58:09: So hat man miteinander gesprochen.

00:58:11: Und ich kann mich gut erinnern, ich glaube, Wiener war das, der mal sagte, also Kommunisten ist schon,

00:58:16: ich kann ja ein Lied davon singen, ich weiß, das ist schon eine schwierige Sache,

00:58:20: aber eines kann man, man kann sich auf die verlassen, was sie unterschreiben, das gilt auch.

00:58:26: So, das waren sozusagen die Positionen, die er hatte, also die werden nicht anfangen,

00:58:31: wenn wir da friedlich mit umgehen.

00:58:33: Ob das noch so ist, weiß ich gar nicht, das kann auch eine andere Generation bei denen sein.

00:58:39: Das sieht sehr danach aus, dass das jetzt nicht mehr gilt, dass man sich auf das, was Herr Putin versprochen hat,

00:58:44: auch der Ukraine zum Beispiel, an Sicherheitsgarantien versprochen hatte,

00:58:48: dass er sich an das genau gar nicht gebunden fühlt, sondern stattdessen einen furchtbaren Krieg vom Zaun gebrochen hat und weiterfühlt.

00:58:56: Das ist die Frage, wie das eigentlich weitergeht, ob diese Mitte Europa, ob sich das zu mehr verstehen, als EU zu sein,

00:59:04: sozusagen miteinander zu leben, ob in den verschiedenen Bereichen auch welche dazukommen.

00:59:11: Das weiß man nicht, das kann man im Moment auch nicht abschätzen.

00:59:13: Schön wäre das dabei, aber natürlich, der Putin guckt da skeptisch und kritisch drauf.

00:59:21: Und die Meinung zu dem, die muss man halt sich abschminken, die man gehabt hat, wo man gedacht hat, na gut, also der hat nun 89 akzeptiert.

00:59:30: Das ist so, das Ding ist weg.

00:59:33: Und das haben wir alles ja nicht so gesehen, aber zumindest nicht so problematisch empfunden.

00:59:39: Als er damals kam, Deutschland gewann seine Einheit wieder.

00:59:43: Und die Vorstellung, die in Russland da war, das ganze Europa gehört zu Ehen und Russland ist ja um Moskau ist die Hauptstadt.

00:59:51: Das war ja eine Zeit lang unter Druck, das war überhaupt nicht da, weil aber offensichtlich hat das weitergebrodelte und das ist ja im Grunde,

00:59:59: ich verstehe den Putin ja nicht so als lasst mir Russland, dann ist alles gut, gibt mit Ukraine, sondern da ist noch Polen und dann ist man auch schon in Deutschland und so.

01:00:09: Und deshalb sage ich, man muss dem schon sagen, wenn man uns da geirrt haben soll, dann musst du wissen, freiwillig nicht.

01:00:18: Dann, wir bauen uns schon auf, wir werden nicht schon aufhalten können dabei.

01:00:23: Das ist keine schöne Perspektive, aber ich sehe im Moment überhaupt keine andere Erklärung

01:00:29: für das, was er macht, das ist auf der ganzen Welt so, dass neue Einheiten sich irgendwie gründen und dass die da irgendwo sich verbinden und zusammenhalten.

01:00:42: Und das sieht eher offensichtlich für Europa aus so.

01:00:46: Ich habe gesagt, Sie sind 1940 geboren, Herr Münterfering, Sie wachsen also noch, Sie werden noch in den laufenden Zweiten Weltkrieg geboren.

01:00:57: Ihr Vater ist nicht zu Hause, Sie lernen ihn richtig kennen, erst mit sechs und halb, bis dahin sind Sie mit Ihrer Mutter alleine.

01:01:08: Wer kam da eigentlich zurück? Hatten Sie da ein Gefühl für, vielleicht durch die Erzählungen Ihrer Mutter, aber ja kein eigenes, oder?

01:01:17: Sie hat immer gut über ihn gesprochen und wir kamen auch gut miteinander klar, ich habe mich gefreut, weil meine Mutter sich auch freute natürlich und er war auch klug.

01:01:27: Er hat dann von dem letzten oder ersten Geld, ich weiß nicht, dass er verfügbar machen konnte, hat er mir ein Fußball geschenkt, dann die Muttermonika, die ich lernen sollte, meine Mutter, die war damit bei Seite gelegt und ich habe dann sehr gerne mit ihm Fußball gespielt.

01:01:44: Also wir haben uns ja ganz gut verstanden und sind da aufeinander zugegangen, aber ich habe natürlich in der Zeit hat man schon viel mitbekommen, wie über den Krieg

01:01:56: und wie man das alles gesprochen wurde und ich war immer dankbar dafür, dass der den Krieg nie aus dem Schwertzegang dargestellt hat, wo man viele nette Sachen erleben konnte.

01:02:05: Das konnte man erleben, wenn man in der Verwandtschaft zusammensatzte und dann alles viele Geschwister, wenn er eine namenshaure Geburtstag hatte, dann erzählten die, was im Krieg alles für schöne Sachen erlebt hat und mein Vater sagte immer auf gar keinen Fall.

01:02:19: Das Interessante an ihm war 1953, war die zweite Bundestagswahl, eine Adenauerwahl und ich war dreizehn, aber zum ersten Mal in der Politik so bewusst erlebte ich, was ist denn eigentlich die Politik, was muss ich mir vorstellen, das ist nicht schwer, man muss die zwei Sachen merken.

01:02:34: Ersten, geniehen eine Partei, er war in keiner Partei gewesen und hat also immer ganz stolz, dass er hatte, nichts damit zu tun und das war das, was er mir so mitgegeben hat.

01:02:46: Und der zweite Hinweis war, glaube ich, keine deutlichen Stiefel im Ausland mehr.

01:02:52: Und darüber haben wir uns dann nicht zerstritten, aber doch oft gestritten, weil wenn die in der Zeitung stand, dann sind die in Afrika sind hunderttausend Menschen verhungert, dann haben wir gesagt, da müssen wir doch hin, da müssen wir ihnen helfen, wir schicken, dann geht das Land muss für sich selbst sorgen, das ist deren Sorge, das ist nicht unsere und das war einfach für mich völlig unfassbar.

01:03:11: Und das ist auch wieder so ein bisschen die Diskussion, die schwingt somit bei dem, was wir vorhin so diskutiert haben, was macht man eigentlich mit denen und das sind halt so viele Kinder, die müssen halt gucken, bis sie klarkommen, dann können wir ja nichts zu, so war er eingestellt dabei und da war in Ungarn dann die Revolution, da waren da fünf oder sechs junge Ungarn, die kamen durch nach Ungarn und haben dann da gearbeitet und ich freute mich, dass ich die kennengelernt hatte, er sagt, was machen die, die sollen nach Hause gehen, die sollen zu Hause kämpfen, das haben wir ja auch getan, jedes Land für sich.

01:03:40: Und das ist natürlich spektakulär gefährlich und deshalb muss man dem auch überall, wo das kommt, die Spitze brechen, wir dürfen nie sagen, wir in Deutschland und deshalb müssen alle anders aufmachen, sondern wir müssen eine europäische Dimension finden für das, was wir tun und möglichst eine, die noch darüber hinausgeht.

01:03:58: Warum sind Sie trotzdem in die Partei eingetreten? Auch da haben Sie sich nicht an Ihnen gehalten, ganz offensichtlich?

01:04:07: Nee, nee, das war 1965, sie war ja Bundestagswahl und die SPD hat wieder verloren, da bin ich zur SPD gegangen am Ort und habe gesagt, so, oft genug verloren, ich komme jetzt, ich mach mit, die wird auch, was willst du denn eigentlich und so, weil ich war ja Messdiener gewesen und die dachten, das ist bestimmt ein U-Boot oder sowas, da habe ich gesagt, nee, ich möchte mal eine halbe Stunde euch erzählen, was wir jetzt machen müssen, ich war 25, aber mit der Neigung zu glauben,

01:04:37: dann muss ich schon eigentlich ganz gut Bescheid weiß und dann habe ich den in der Rede gehalten, ich war ganz begeistert von mir selbst und als ich fertig war, ich sagte, nee, machen wir nicht, aber schön, dass Sie verzichtelgeistert waren, ja und ich habe mich reindeckt, ich wusste, das kannst du da schreiend rauslaufen oder du überlegst dir was, was du jetzt machst mit denen, irgendwie, weil und na, ich bin dabei geblieben, aber was sagen Sie in dem Moment, kann ich noch mal versuchen oder was haben Sie dann gemacht?

01:05:05: Nein, aber ich habe, ich habe gesehen, bei den 20 Leuten waren welche, die gesagt haben, überhaupt alles Quatsch und welche, die haben gesagt, nee, geht nicht, also und die habe ich, dann habe ich denn die Bedeutung des Kompromisses, habe ich, habe ich geschnallt, du musst in der Politik immer gucken, wie kannst du jetzt deine Meinung verbreitern, wen kannst du finden, der mit dir zusammen macht und nicht beleidigt sein, wenn die dich da so anranzen dabei und so, also ich habe weitergemacht und wurde ein Jahr später dann für den Rat nominiert,

01:05:35: zwei Jahre später, 69, bin ich in den Rat gekommen, war ich 29 und fünf Jahre später bin ich dann nochmal in den Bundestag nachgerückt und dann war ich drin, dann war das alles eine selbstverständliche Sache, aber ja, weshalb bin ich da reingegangen, ich glaube, es war, ich war weiter geworden, meine erste Tochter war geboren und ich hatte irgendwie das Gefühl, du musst das Verantwortung für das ganze dabei, das war nicht nur mein Wille da in der Partei, das zu sein, sondern

01:06:05: ich fand schon und dann der Ort sehr konservativ, da musste man ein bisschen aufräumen, das war auch schon ganz klar, da musste man ein bisschen aufräumen, ich will ja in der Folge mit Ihnen darüber nachdenken, wie weckt man wieder Begeisterung für Politik, die ist offensichtlich bei Ihnen so geweckt worden.

01:06:23: Jetzt zurück zu Ihrem Vater, der lebt ja noch eine ganze Weile, bis 1985, haben Sie dann nochmal in all den Jahren mit ihm überprüft, ob die beiden Hinweise, die er Ihnen gegeben hatte, genien eine Partei und dann keine deutschen Stiefel im Ausland, ob das trägt, haben Sie ihn aber überzeugen können, dass man es auch anders machen kann und anders denken kann?

01:06:50: Also, ich weiß nicht, jedenfalls, als ich dann in der Partei aktiv war und dann habe ich eine Veranstaltung gehabt und habe da gesprochen und dann sagt er mir so vorbei, ich komme da mal hin und gucken mir das mal an.

01:07:00: Und dann kam er auch dahin und hat sich dann ganz anständig benommen, hat mich nicht behindert bei der ganzen Sache und fand das dann ganz interessant irgendwo.

01:07:09: Und von dort aus, von dort ab, haben wir dann ab und so schon mal über Politik gesprochen, also er war nicht mehr so abweisend gegenüber dem, was ich ... und er hat mir zugebildigt, dass ich eine andere Meinung haben könnte als er.

01:07:22: Er war halt CDU-Mann gewesen, CSU, haben sie auch gemacht, meine Eltern und so, aber die haben das dann akzeptiert, dass ich dann als Sozi der inner Familie war. Die Familie, eine große Familie, die hat das sehr skeptisch gesehen, aber ich fand mich da ganz gut.

01:07:40: Ihre Mutter, auch die trägt ja die Kriegserfahrung mit, sie haben beschrieben, sie hat sich gefreut, als ihr Vater zurückkam, die hatte natürlich auch immer mal wieder mitbekommen,

01:07:50: dass drumherum Männer nicht aus dem Krieg zurückkehrten. Die Frauen dieser Generation haben ja auch durchaus, wenn sie dann verheiratet waren, viel, viel Angst gehabt und ausstehen müssen und waren alleine in der Zeit.

01:08:04: Sie mit ihnen alleine, um sie durchzubringen durch den Krieg. Welche Erinnerungen haben Sie an diese Zeit? Ich las davon, dass Sie durchaus wissen, was Hunger ist.

01:08:17: Ja, also meine Mutter war eine ganz tolle Frau, das sagen wahrscheinlich Schiele, aber das sehe ich wirklich so, wie die mich immer aufgebaut hatte, die hat mir erzählt.

01:08:29: Ich wurde im Januar 40 geboren, muss ich sagen, und mein Vater sollte eigentlich mit nach Russland. Aber weil ich nun unterwegs war, wurde er dann von dieser Delegation weggenommen und kam dann zur Rommel und ging in den Süden.

01:08:45: Meine Mutter sagte zu mir, du hast eben das Leben gerettet, weil du kamst, wie ist der dahin? Das ist besser da unten.

01:08:52: Und ich sagte, ja, wo ist er denn? Da hat sie mir erzählt, wo der Jesus auch gewesen ist. Das war schon mal ein Pluspunkt, klar.

01:09:00: Dann ist es immer warm, der Krieg ist immer schlecht, aber besser warm als so kalt wie in Moskau.

01:09:07: Also es fand alles positiv, was mir da erzählt hat, damit ich mir noch meinen Vater noch geglaubt habe dabei.

01:09:14: Und ich habe dann wirklich in den letzten Kriegsdagen auch deutsche Soldaten gesehen, mit der hoben Armen und dahinter Deutsche mit gewähmem Anschlacht.

01:09:22: Die wollten alle tören und die wurden dann aus den Wäldern gesucht und was mit denen passiert, das weiß ich nicht, aber das war alles ganz fürchterlich.

01:09:30: Auch für uns als Kind, auch wenn sie die Bomben geschmissen haben und so, das war natürlich eine unheimliche Strapazie, die man dann hatte.

01:09:39: Aber sie hat mir immer wieder Mut gemacht und sagte, der kommt bestimmt wieder.

01:09:45: Ein anderer Mann bei uns im Haus, der kam halt die Botschaft, er ist gefallen, das war auch ziemlich am selben Tag und mein Vater, der kam dann wieder.

01:09:54: Das war schon eine große Freude, die wir dann miteinander hatten.

01:10:01: Ja, wie hat sie, sie hat mich erzogen, natürlich katholisch erzogen und so, wenn Gewitter kam, dann wurde gebetet und so und singt immer in die Kirche.

01:10:10: Da würde ich erzählen, dann hat sie mich mitgenommen in die Kirche, weil ich wollte das auch mehr wissen.

01:10:17: Dann begeisterte mich schon diese Pasteure, die oben auf der Kanzel standen, die Kirche voll und die da oben erzählten das.

01:10:27: Das gefiel mir irgendwie, da weiß ich es.

01:10:30: Und dann war sie wieder zu Hause, ich hatte so einen kleinen Stuhl, so ein Kinderstuhl, aber ich stellte mich mal in der Stuhl.

01:10:37: Der Stuhl stand da, ich stellte mich da rein, so wie auf der Kanzel, sie musste mir ein Handduch besorgen, habe ich hier umgelegt und ich habe dann gepredigt.

01:10:46: Sie hat zugehört.

01:10:48: Also begeistert zugehört.

01:10:50: Sie war ganz begeistert in der ganzen Sache mit dabei und das machten wir dann wieder, das hat sich dann schon ein bisschen einspielt.

01:10:58: Sie sagte, meine Mutter, sprechen so laut, das hören die im Haus, die anderen machen nicht so laut.

01:11:03: Und eine Frau in der Nachbarschaft, die hatte mich geärgert.

01:11:07: Also für irgendwelchen Gründen war die unfreundlich zu mir und ein bisschen nachtragend war ich schon.

01:11:12: Und dann, als ich wieder oben auf der Kanzel stand, dann ist mir eingefallen, dass sie da in der Kirche auch immer noch verkündeten.

01:11:19: Donnerstag wird der beerricht, Freitag wird der beerricht und so.

01:11:22: Und ich habe dann da, in einem Stuhl stehend, als ich dann fertig gepredigt hatte, habe ich gesagt,

01:11:28: und Donnerstag dieser Woche wird Frau Sohn so beerricht.

01:11:31: Ich habe gesagt, das will, dann schreit auch nicht so laut, dass da diese Frau wird.

01:11:36: Da hat sie gehört, die will gelesen, dass ich das nicht machen habe, dass das unverschämlich ist.

01:11:41: Ich fand das aber gut, bis heute.

01:11:44: Ihre Mutter hat in also die Kriegserfahrung, muss man sagen, echt erträglicher gemacht, weil ...

01:11:51: Man muss eine Sache erzählen, weil das so toll war.

01:11:53: Wir hatten ja kein Papier, man konnte kein Papier kaufen.

01:11:56: Da hatte ich nichts mehr zu schreiben, aber noch ein Bundesstift.

01:11:58: Da sagste, weißt du was?

01:11:59: Dreh den Stuhl mal um, dann haben wir die Küchenstühle umgedreht und ich durfte, von unten durfte ich die bemalen.

01:12:05: Ui.

01:12:06: Die Küchenstühle. Tolle Idee, oder?

01:12:08: Ja.

01:12:09: Tolle Idee.

01:12:10: Und ein von diesen Stühlen, den habe ich mir mal ein ganzes Leben mitgeschleppt und meine Frau,

01:12:14: als er jetzt umgezogen sind nach Berlin, hat sie den in Herne gerettet aus irgendwelchen Gründen.

01:12:19: Jedenfalls wollte sie mir offensichtlich eine Freude machen.

01:12:21: Und der Stuhl ist plötzlich jetzt hier in Berlin.

01:12:23: Doch, wie nett.

01:12:24: Wo ich als drei oder vier Jahre drunter gelegen habe und den bemalen habe.

01:12:29: Aber wir merken zwar etwas, was Ihre Mutter sich alles überlegt.

01:12:32: Sentimental, aber schön.

01:12:33: Ja, finde ich total, total.

01:12:35: Nein, kann man auf keinen Fall wecken.

01:12:37: Ja, ganz toll.

01:12:38: Das sind die noch noch.

01:12:39: Mit dieser Erfahrung zu wissen, sie haben die Szene beschrieben, deutsche Soldaten laufen hinter anderen deutschen Soldaten her.

01:12:47: Man spürt die Gewalt, die das, was ein Krieg macht.

01:12:52: Sie wussten um die Nöte, um die Ängste, darum, was Hungern heißt, wie wichtig Lebensmittelkarten sind.

01:12:58: Dass man die auf keinen Fall verlieren darf, weil es sowieso zu wenig zu essen gibt.

01:13:03: Und wenn man die Karte noch verliert, dann ist es endgültig schlimm.

01:13:08: Wie schauen Sie jetzt dann?

01:13:11: Stellen mir Sie vor der Tagesschau vor, Sie sehen Drohnenangriffe auf die Ukraine, wie Putin sie im Moment in einer Gewalt fliegt, die man so auch noch nicht gesehen hat.

01:13:24: Sie sehen den Gasa-Krieg, komplett zerstörte Häuser und Menschen.

01:13:32: Was denken Sie? Was kommt da hoch?

01:13:36: Oder bild ich mir nur ein, dass Sie anders draufschauen als z.B. ich, die ich keine Kriegserfahrung habe, auch allein die Erzählungen meiner Eltern kenne?

01:13:48: Ich glaube nicht, dass wir da unterschiedlich drauf blicken.

01:13:51: Ich finde das ganz entsetzlich.

01:13:56: Man muss mir einreden, man muss dabei so nüchtern bleiben, dass man das Menschen möglich tun kann, um das zu verhindern oder abzumideln.

01:14:08: Das heißt, man muss dem Putin sagen, lasst das sein, wir sagen es ja in Freundschaft oder in Friedlichkeit, aber wir sagen ja auch, das kann so nicht weitergehen.

01:14:21: Sagen Sie das noch in Freundschaft, weil ich glaube, Ihre Partei inzwischen, Lars Klingbeil, sagt das ja auch, er ist unser Gegner, andere denken, er ist unser Feind und er bedroht uns.

01:14:32: Deshalb rüsten wir auf, weil wir uns gefasst machen auf einen potentiellen Angriff, damit er nicht passiert, schrecken wir ab.

01:14:41: Aber ich wollte ihn jetzt nicht zum Feind erklären dabei, also Freundschaft war jetzt nicht so, dass ich meine, er sei wirklich wert, unser Freund zu sein.

01:14:52: Aber ich wollte Ihnen sagen, man sollte es ihm sagen können, und zwar klipp und klar sagen können, in allen Nüchtern, sagen wir mal so.

01:15:01: Wir können ihm sagen, dass es für unser Zusammengehen auch schwerhinderlich ist, aber das wird er natürlich wissen.

01:15:11: Das heißt, hier wird deutlich, dass der Mann wahrscheinlich nur zu beeindrucken ist, dadurch, dass er sieht, das könnte für ihn lebensgefährlich werden, wenn er das auf die Spitze treibt oder wenn er die falschen in Europa reizt oder trifft,

01:15:28: dass das für ihn sehr gefährlich sein könnte.

01:15:31: Das Schlimme daran ist, dass man bei allen, was nach Krieg riecht, immer menschenunschuldige Menschen mit ins Kalkül zieht dabei.

01:15:41: Das ist ja keine Drohung, wir bringen dich jetzt persönlich um oder so, sondern das ist ja sozusagen die Drohung, wir werden uns wehren dagegen und denk auch an deine Menschen da und lass uns den Krieg miteinander verhindern.

01:15:54: So wie er da jetzt läuft und so gilt das ja auch für die Ukraine.

01:16:00: Jedenfalls muss man den Versuch machen, mit ihm zu reden und so weit wie möglich Lösungen zu suchen und zu finden, das Schlimmste zu verhindern, ob das möglich ist, weiß ich gar nicht.

01:16:19: Sind Sie der Meinung, also auch wie diejenigen, die das sogenannte Manifest unterschrieben haben, dass man mehr den Fokus auf Diplomatie legen sollte.

01:16:28: Es gab ja 100 SPD-nahen Menschen, die das unterschrieben haben, aber auch SPD-Mitglieder wie Rolf Mütze, nicht Ralf Stegner, Norbert Walter-Borjanz und so, die gesagt haben, mehr Fokus auf Diplomatie,

01:16:40: nicht ausschließlich in deren Wahrnehmung, ausschließlich über einen militärischen Konfrontationskurs und eine Strategie nachdenken, nicht hunderte von Milliarden Euro in eine Aufrüstung stecken,

01:16:53: 5% Verteidigungsausgaben, das sei irrational und die amerikanischen Mittelstrecken, Raketen in Deutschland, zu stationieren sei falsch.

01:17:03: Ist das Ihre Haltung auch?

01:17:08: Also man muss mit ihm sprechen und wenn man…

01:17:12: Aber er will ja gar nicht sprechen, er will ja gar nicht über Frieden sprechen, er hätte ja kommen können zu all den Gelegenheiten, die man ihm angeboten hat.

01:17:19: Zumindest anbieten, anbieten muss man es immer wieder, so wie das der amerikanische Präsident hier auch tut, jedenfalls ihm deutlich machen, ohne ihm jetzt zu bedrohen,

01:17:28: massiv zu bedrohen, ihm deutlich machen, dass das Grenzen hat für uns, für Deutschland und dass wir uns auf jeden Fall absichern wollen und alles dafür tun,

01:17:40: dass wir gerüstet sind, dass wir sozusagen wehrfähig sind und dass wir auch wehrbereit wären, wenn es denn zu einer solchen Situation kommen könnte.

01:17:53: Wie weit der Mann geht, weiß man ja nicht.

01:17:57: Ich bin gegen jedes Kraftwort da an der Stelle, das hilft überhaupt nicht, wenn man das nach draußen hin verbreitet.

01:18:05: Das nutzt überhaupt nichts, aber man muss alles dafür tun, dass wir Stärkenung sind, um ihm sagen zu können, intern.

01:18:12: Da rät man antisch anders miteinander, als dass man das vor den Journalisten nach draußen hin tun kann und öffentlich macht.

01:18:20: Ich muss sagen, was man auf das sieht, bei uns geht es so aus, wir sind gut bestückt dabei und wir möchten nicht, dass deine Menschen darunter leiden,

01:18:30: aber unsere auch nicht und lassen uns Wege suchen, wie wir mit dem Problem klarkommen, die wir jetzt miteinander haben.

01:18:36: Und dann muss man gucken, wie weit man kommt, ich weiß es wirklich nicht.

01:18:39: Das ist saugefährlich, die ganze Situation habe ich überhaupt keine Illusion und überhaupt keine Sympathie natürlich für den Mann und für das, was er da betreibt.

01:18:50: Aber auch aufzuschreiben, man muss auch mit ihm reden, das verstehe ich irgendwie, das ist auch ganz nett, aber das ist auch, wenn man vor die Säue geworfen, wie man sonst so sagte, dazu.

01:19:04: Das hilft überhaupt nicht, wenn man dem eine öffentliche Deklaration schickt, da ist sehr sich gar nicht von beeindruckend.

01:19:11: Da lacht er einmal und schläft, man ist es weg.

01:19:14: Findest du es richtig, dass Deutschland jetzt so viel Geld für Aufrüstung ausgibt?

01:19:20: Wenn es ein probates Mittel ist, das scheint eines der letzten zu sein, um wirklich schlimmste Konflikte zu vermeiden, sage ich ja, das ist nötig.

01:19:36: Denn die Drohungen, die wir da aussprechen, intern, die muss schon so sein, der weiß ja genau, wie viele Panzer wir haben und welche Waffen wir haben oder auch nicht haben.

01:19:50: Das heißt, wenn wir da was machen, wenn wir da was aufrüsten, das sieht er, der weiß, dass das stattfindet, an einer Stelle.

01:19:57: Und das muss so sein, er muss einfach sehen, er hat keine Chance, uns auseinander zu reden in Europa.

01:20:05: Und wenn er hart auf hart spielt, werden die auch hart auf hart sein.

01:20:11: Das ist eine fürchterliche Perspektive, aber ich hätte so einen, die das geschrieben haben, ich kenne ja, und die meisten von denen, will ich sogar sagen, sind meine Freunde innerhalb der Partei.

01:20:22: Aber das nach draußen hin zu sagen, hilft überhaupt nicht, das hilft überhaupt nicht.

01:20:27: Also da muss man unseren Diplomaten vertrauen, dass sie dem sagen, pass mal auf am Tisch, folgendes muss ich das heute jetzt mal sagen.

01:20:35: So ist die Lage.

01:20:37: Aber deutlich machen, dass man sich schon wehren kann und dass man das ernst meint.

01:20:43: Das muss man leider nötig dafür viel Geld auszugeben, weil man kann das nicht alles nur theoretisch machen, aber man muss die Bereitschaft haben.

01:20:54: Nötigenfalls würden wir uns auch wehren, das musst du wissen.

01:20:59: Wären Sie dafür, ein Wehrdienst wieder einzuführen, so wie Sie ihn abgeleistet haben, 61/62?

01:21:06: Ich bin der Meinung, ja, man kann auch sagen, man macht ein Freiwilliendienst, aber ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, macht ein Wehrdienst und man eröffnet denen, die das unbedingt nicht selbst wollen.

01:21:17: Zusammen werden das mache ich nicht, ich mache was anderes, aber nicht sofort rein sozusagen eine weiche Rolle da anfallen, sondern zu sagen, zunächst mal sind alle da verpflichtet, sich zu engagieren.

01:21:32: Alle jungen Männer oder auch die Frauen?

01:21:35: Ich weiß, im Grunde bin ich dafür, dass dem Frauen das auch eröffnet wird, die Möglichkeit.

01:21:44: Aber dass sie natürlich auch sagen können, ich möchte nicht da, ich möchte auf den anderen Weg gehen und mich da einretzen.

01:21:51: Ich meine, ich schon, ja.

01:21:53: Und deshalb kann man also schlecht sagen, Frauen haben damit überhaupt nichts zu tun, das haben die, glaube ich, schon.

01:21:58: Das sehen die ja auch, diese Generationen wie junge Frauen, die sehen schon, dass diese ernste Sache der Krieg, dass das nicht eine jungen Sache ist oder eine Männersache ist,

01:22:08: sondern dass sie das in gleicher Weise auch angeht und dass Frauen das auch könnten, an der Stelle damit zu arbeiten, auch sozusagen im schlimmsten Gefecht,

01:22:18: dass bezweifelig überhaupt nicht, bezweifelig überhaupt nicht, können auch nicht alle Männer, können auch nicht alle Männer.

01:22:25: Aber wie gesagt, das habe ich meinen Eltern damals gesagt, ich würde mich wehren, ich würde euch helfen, euch retten.

01:22:33: Und so auch das ganze Land mit dem, was ich tun könnte.

01:22:37: Würden Sie heute wieder so entscheiden?

01:22:40: Ich glaube ja, ich glaube ja.

01:22:45: Wenn mich einer fragen würde, würdest du dem zustimmen, wenn wir so was machen, würde ich sagen, ja, das ist, weil das im Grunde aufzeigt, wir meinen das ernst.

01:22:58: Wir meinen, man kann immer dazusagen, wenn wir das vermeiden können, dass das in eine ernste Auseinandersetzung ausartet, dann sind wir sofort mit dabei.

01:23:08: Wir sind friedfertig da an der Stelle, aber wir sind auch wertfähig.

01:23:13: Da stimmen wir mit Pistodisch schon überein, ja.

01:23:16: Wie schauen Sie sich eigentlich an, was in den USA passiert?

01:23:20: Ganz am Anfang unseres Gesprächs haben Sie auch gesagt, was ist denn eigentlich der Westen?

01:23:25: Da muss man drüber nachdenken, das muss man sich mal genau anschauen.

01:23:29: Was Geräte eigentlich gerade wie durcheinander oder bewegt sich auseinander?

01:23:35: Wenn man sich anschaut, was Donald Trump, den die Amerikanerinnen und Amerikaner aus der ersten Amtszeit ja schon kannten,

01:23:43: wussten, wie sehr er die Demokratie da, wo sie ihm nicht nützt, verachtet.

01:23:49: Wie sehr er jetzt sein Land dahin bringt, dass es in Richtung Autokratie abdriftet, immer zu seinem Vorteil,

01:23:59: streibt das beängstigend konsequent voran.

01:24:03: Ja, kein 1946 im Übrigen, sechs Jahre jünger als sie.

01:24:08: Und der Mann macht einfach und immer fort so weiter, niemand weiß, wie man ihm in den Arm fallen kann.

01:24:16: Und es hat sich ein neues außenpolitisches Prinzip herausgeschält, das da lautet.

01:24:21: Man darf nicht riskieren, dass er einem das Wohlwollen entzieht.

01:24:27: Was ist denn das für eine Welt geworden?

01:24:30: Ich weiß nicht, wer das propagiert hat dabei, aber dass man in einer solchen Situation,

01:24:38: es ist ein Mensch, der offensichtlich Wert drauf legt, was erkennbar ist, was passiert irgendwie.

01:24:46: Also, ich glaube, er ist nicht so ein Typ, den man anschnauzen kann und anschließend sagt,

01:24:50: da kommen Freundschaft oder so, sondern er will sozusagen die Form gewahrt haben.

01:24:55: Wenn man das mit Formwaren erreichen kann, eben trotzdem auf geeignete Weise zu sagen,

01:25:01: wie ernst die ganze Sache ist und dass wir auch bereit sind zu vielen Dingen,

01:25:06: dann wäre das gut und ich bin schon, glaube ich schon, der eine oder andere das auch macht,

01:25:12: eben auch deutlich macht, welche Problematik eigentlich dahinter steckt.

01:25:16: Für uns allerdings gibt es sich natürlich die Frage, ist er eigentlich noch,

01:25:22: ist Amerikaner unser Schutzpatron?

01:25:24: Dieses Westeuropa hat sich auch gegenüber UDSSR, das war ein Stück des Spiels damals auch bei Brand,

01:25:34: stark gefunden, wir wussten, die sind da, die Russen und mit all dem, was an Gefahr da ist,

01:25:40: aber da sind die Amerikaner da und die Amerikaner, das hat man auch in Deutschland gesehen,

01:25:46: an den deutschen Grenzen und so, wo die denn dabei waren, auch in Berlin und so.

01:25:50: Der Russe weiß, wenn er Westeuropa angreift, dieses Europa, dann trifft er auf die USA auch.

01:26:01: Und das ist natürlich etwas, was ganz wichtig ist und wo ich auch nicht möchte,

01:26:09: dass er da den Rückzieher macht dabei und insofern, glaube ich, gibt es da auch

01:26:15: eine gewisse Abhängigkeit ihm gegenüber.

01:26:19: Wie weit man da gehen kann, mit ihm höflich bleiben und zu sagen, es weiß ich nicht,

01:26:24: dazu bin ich auch zu wenig diplomat und zu wenig bewandert, wie man mit solchen Leuten,

01:26:30: die ja super gefährlich sind, umgehen muss, aber wir brauchen Amerika schon dabei.

01:26:42: Also, wenn er sagen würde, Europäer, guck mal zu, wie er klar kommt,

01:26:47: wäre das sozusagen der Freibrieg für Putin, richtig los zu machen dabei.

01:26:53: Und insofern ist die Frage, was ist einem das Wichtigste?

01:26:58: Natürlich muss man wollen, dass das nicht losgeht hier in Europa und das heißt,

01:27:03: es muss da auch der Eindruck entstehen, dass eine große Macht gegen Putin stehen würde

01:27:10: und dass diese Macht nicht nur das westliche Europa ist, sondern dass auch die Amerikaner,

01:27:16: dass die Amerikaner das als einen Eingriff auf sich auch verstehen würden

01:27:20: und dann auch, also wenn jetzt alle amerikanischen Soldaten ja abgezogen würden

01:27:25: das wäre natürlich schon fatale Sachen, das glaube ich schon.

01:27:29: Dass man wollen muss, dass man denen wie Schütze auch hat, in der Hoffnung,

01:27:34: dass die Demokratie da irgendwie den auch mal ans Ende bringt.

01:27:40: Aber es ist schon schwer auszuhalten.

01:27:44: 2024, im September haben Sie gesagt, unsere Demokratie ist stabil.

01:27:49: Sagen Sie es immer noch?

01:27:51: Ja, das glaube ich. Also auch, dass wir jetzt so besprochen haben,

01:27:56: wenn man das miteinander besprechen kann und wenn man sich klar ist darüber,

01:28:01: dass wir Demokratie sind und sein wollen und das auch verbreitern wollen

01:28:06: und nicht schmaler machen wollen, dann glaube ich, ist das so.

01:28:10: Mir macht Sorge, dass was in Sachen AfD passiert.

01:28:14: Das will ich gar nicht kleinhalten, wenn ich gleich nicht der Meinung bin,

01:28:19: dass man gehen darf, die beschimpfen muss, also dadurch wird das nicht besser.

01:28:23: Aber das ist natürlich ein großes Risiko, was auch die Glaubwürdigkeit

01:28:29: Deutschlands und Europas reduzieren würde, wenn die allzu mächtig werden.

01:28:35: Deshalb muss man da auch an der Stelle sich so verhalten,

01:28:40: dass hinreichend gesehen wird, dass das kann nicht unterwegs sein.

01:28:43: Also mit denen werden wir keinen Kompromiss machen müssen,

01:28:46: sondern da muss man sagen, nein.

01:28:50: Sie sind im September 2012, glaube ich, aus der Politik gegangen,

01:28:54: jedenfalls nicht mehr angetreten bei der Bundestagswahl 2013.

01:28:58: Die AfD kommt dann 2017 zum ersten Mal in den Deutschen Bundestag.

01:29:02: Das heißt, Sie haben die nicht erlebt zum Beispiel als Fraktionsvorsitzender.

01:29:07: Sind Sie darum eigentlich ganz froh oder hätten Sie ein Weg gewusst,

01:29:11: wie man sich auseinandersetzt?

01:29:13: Wenn die da sind, meine ich, lass mir das eine oder andere schon mal erzählen,

01:29:17: was da so passiert und so.

01:29:19: Das sind einfach Frechheiten und Unverschämtheiten,

01:29:23: die zum Teil kaum erträglich sind und die auch gerügt werden müssen.

01:29:27: Und das hat die Bebelbars ja auch versucht zu tun mit aller Deutlichkeit,

01:29:32: so wie sie halt ist und wissen, rustikal.

01:29:35: Aber da sind schon, ich sage das nicht pauschal zu dieser Partei da,

01:29:42: aber da sind schon welche bei, die keine Form haben,

01:29:45: keine demokratische Vorgehensweise haben.

01:29:49: Man kann ja Gegner sein in der Demokratie,

01:29:52: aber das ist einfach Frechheit, was die zum Teil da abziehen war

01:29:59: und nicht akzeptabel, das muss man sagen.

01:30:02: Und da solche Leute erinnern an das, was es damals schon mal gab in Deutschland,

01:30:07: das ist auch klar.

01:30:09: Auch das ist man schon zögerlich und sagt,

01:30:11: man darf das jetzt nicht zu hoch schaukeln an der Stelle.

01:30:14: Natürlich nicht, aber da, wo der Respekt vor dem anderen nicht mehr da ist,

01:30:21: also wenn die demokratischen Parteien immer in der Lage sind,

01:30:26: miteinander zu kämpfen und den richtigen Weg,

01:30:29: sich auch deutlich sagen, auch attackieren,

01:30:33: aber den anderen doch respektieren als allen,

01:30:37: den man ernst nimmt und den man nicht unnötig beleidigen will

01:30:43: oder irritieren will.

01:30:46: Wenn das nicht mehr da ist, dann wird das schon gefährlich dabei.

01:30:52: Und das ist offensichtlich bei einigen der Leute,

01:30:55: ist das so da, dass die immer wieder auffällig werden mit ihren Sprüchen.

01:30:59: Und was haben Sie für eine Erklärung dafür?

01:31:01: Dass weltweit immer mehr Menschen es offensichtlich richtig finden,

01:31:09: sich vielleicht sogar danach sehen,

01:31:11: dass es so etwas wie eine autoritäre Führung gibt.

01:31:14: Also die Amerikanerinnen und Amerikaner haben Donald Trump wieder gewählt,

01:31:18: obwohl sie genau wussten, mit wem sie es da zu tun haben.

01:31:21: Die AfD in Deutschland wird von Wahl zu Wahl mehr gewählt.

01:31:26: Auch hier ist ja offensichtlich eine Sehnsucht und auch eine Überzeugung da,

01:31:32: dass die irgendwas können.

01:31:37: Das ist die Glaube an den starken Mann, der das alles leiten und lenken kann.

01:31:53: Ich weiß nicht bei der AfD, ob man die durcheinander reden,

01:31:57: in irgendeiner Weise erreichen kann.

01:32:00: Aber bei all dem, was ich da zu höre, scheint es nicht so zu sein,

01:32:04: sondern erscheint ein harten Kern zu geben, der das ganze Spiel auch bewusst macht.

01:32:09: Der das ganze Spiel auch bewusst macht und der auch sich in eine Position bringen,

01:32:14: wo man beleidigt sein kann, wenn die anderen an so ansprechen.

01:32:18: Dass unter den Politikern, wenn Strauß und Schmidt miteinander gesprochen haben,

01:32:23: da sind auch schon mal die Fetzen geflogen, aber dann hat man nachher gesagt,

01:32:27: komm, vertragen uns und wir müssen ja für das Land weitermachen.

01:32:33: Und das ist bei denen nicht immer mehr der Fall, glaube ich.

01:32:40: Wenn Sie das ernst meinen, dass Sie unser System zerstören wollen,

01:32:44: dann hat man ja keine Grundlage, die dann Strauß und andere mit Brand, Wener,

01:32:50: wem auch immer, noch gemeinsam fahren bei aller Auseinandersetzung.

01:32:54: Da ist keiner an der Spitze, der die nötige Autorität auch hat,

01:33:00: dem wir folgen würden.

01:33:03: Wenn man ein Mann hätte, oder eine Frau hätte, die ganz vorne stehen,

01:33:07: die den sagen können, was man jetzt tut und man über die das ganze Ding leiden könnte,

01:33:11: dann ging das ja, aber da sehe ich überhaupt nicht, dass das so ist,

01:33:14: sondern das ist ja ein wichtiger Schritt in der ganzen Sache,

01:33:18: dass man sozusagen Wildwuchs zulässt, der flippen wir aus,

01:33:22: der flippen wir aus, der flippen wir aus, man weiß gar nicht genau,

01:33:25: dann kann man sich dann eigentlich wenden.

01:33:27: Eines ist nur klar, das wird immer deutlicher, die wollen unsere Demokratie,

01:33:32: so wie wir sie kennen und meinen, nicht.

01:33:35: Wie stark sie noch werden, ich weiß es nicht.

01:33:40: Das ist auch eine Frage der Auseinandersetzung,

01:33:43: die wir in der Bevölkerung zu führen haben mit den Menschen.

01:33:47: Da muss man drum kämpfen, jedenfalls darf man da nicht zu leichtgläubig sein.

01:33:52: Das ist alles einmal gewesen in Deutschland.

01:33:55: Nun hat der Verfassungsschutzbericht festgestellt,

01:33:58: dass die Partei als ganzes, als rechtsextremistisch einzustufen ist.

01:34:03: Und der SPD-Parteitag, ich komme darauf zurück, wir haben damit begonnen,

01:34:08: war, glaube ich, am meisten bei sich selbst,

01:34:12: als sie einstimmig dem Antrag zugestimmt haben,

01:34:15: jetzt ein Verbotsverfahren vorzubereiten.

01:34:19: Da war großer Applaus, da hatte man, also von außen betrachtet,

01:34:24: das Gefühl, die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokratinnen sind,

01:34:28: wirklich bei sich selber, das macht sie aus.

01:34:31: Dafür kämpfen sie und haben sie gekämpft.

01:34:34: Werden Sie auch dafür, die AfD zu verbieten?

01:34:38: Ich bin zunächst mal dafür, dass man den Antrag stellt.

01:34:43: Nicht erst jetzt, sondern das ist meine Meinung dazu.

01:34:46: Und wenn man das fordert, um in der Klarheit zu schaffen an der Stelle,

01:34:53: aber auch, um eine Pflicht zu erfüllen, die sich aus dem Grundgesetz ergibt.

01:34:59: Wenn man das Grundgesetz ernst nimmt,

01:35:02: dann fordert es uns nicht nur auf, demokratisch zu sein und demokratisch zu handeln,

01:35:08: sondern auch auf die Zerstörung der Demokratie zu verhindern.

01:35:14: Das ist immer mit da drin.

01:35:16: Das heißt, man kann nicht sagen, wir lassen die mal machen,

01:35:20: sondern wenn man weiß, dass die Demokratie schleifen wollen,

01:35:26: dann muss man das verhindern.

01:35:28: Da ist das Grundgesetz auch so etwas wie eine Pflicht.

01:35:31: Das ist nicht nur die Frage, wollen wir das, ja oder nein.

01:35:34: Das ist auf dem Parteitag ein bisschen wenig verdeutlicht worden.

01:35:39: Dass das eigentlich da drinsteckt in dem ganzen Ding, dass das eigentlich eine Pflicht ist.

01:35:44: Da muss man gar nicht lange darüber streiten.

01:35:46: Wenn wir überzeugt sind, dass die darauf warten, die Demokratie stolpern zu lassen und zu reduzieren,

01:35:56: dann müssen wir sagen, nein, dann gilt auch das, was das Grundgesetz sagt, sichert die Demokratie.

01:36:03: Wir müssen die Demokratie sichern.

01:36:05: Und daraus ergibt sich, dass man auch die Gegnerschaft eindeutig sagt und auch eindeutig organisiert.

01:36:13: Für mich ist das ganz klar.

01:36:15: Ob die Vorwürfe reichen, das ist nur eine Sache, die das Gericht entscheiden muss.

01:36:21: Und deshalb bin ich vorsichtig mit der Frage verbietet, dass man, ich sage, stellt den Antrag.

01:36:26: Stellt den Antrag.

01:36:28: Das dürfen wir uns nicht ersparen.

01:36:30: Das müssen wir wirklich sagen.

01:36:32: Wenn wir überzeugt sind, dann sollten wir das mit dem Antrag so machen und sollten ihn schicken.

01:36:41: Und dann werden wir sehen, was das Bundesverfassungsgericht sagt.

01:36:44: Da kann kein Landesgericht sein, da war ja inzwischen auch schon ein paar Entscheidungen da, wo dann wieder ein bisschen wackelig rochen.

01:36:52: Das wird man sein.

01:36:54: Aber selbst auf die Gefahr, dass das nicht ganz risikofrei ist, würde ich sagen, doch, die Sache muss geklärt werden.

01:37:00: Aber wer sollte es machen?

01:37:02: Es könnte die Bundesregierung, es könnte der Bundestag und der Bundesrat.

01:37:05: Die haben die Möglichkeit, dieses Verfahren anzustrengen.

01:37:10: Und eine Mehrheit im Bund sehe ich jetzt nicht.

01:37:13: Also im Bundestag.

01:37:15: Der Gesetzgeber ist eigentlich der Bundestag.

01:37:17: Und mir wäre es sehr sympathisch, wenn der Bundestag das machen würde.

01:37:21: Aber die Union will ihn nicht.

01:37:23: Ja, das weiß ich nicht.

01:37:26: Dann muss er mit denen noch mal darüber sprechen.

01:37:28: Das ist für die ja auch grenzwertig irgendwo.

01:37:32: Ich glaube, dass sie das nicht...

01:37:34: Also ich will mal so sagen, zu glauben, dass in dieser Koalition es gut gehen könnte, wenn man an der Stelle sich nicht irgendwo verständigt.

01:37:42: Das, glaube ich, wird nicht gehen.

01:37:45: Sondern da kommt man an einen Jürgupunkt, wie man so sagt.

01:37:48: Da muss man sagen, entweder oder geht es da an der Stelle.

01:37:52: Zumal es gab ja auch in der zurückliegenden Wahlperiode eine Initiative von Marco Wanderwitz,

01:38:00: der jetzt nicht mehr im Bundestag ist, aber ein CDU-Mann, der vorantreiben wollte, dass es endlich dieses Verbotsverfahren gibt.

01:38:07: Also genau, es wäre überhaupt...

01:38:10: Also muss er nicht stimmen, dass sich niemand findet in der Unionsfraktion.

01:38:15: Und wenn sie sagen, da wäre der Jürgupunkt in der Koalition, dann...

01:38:20: Naja, da muss man es angehen.

01:38:25: Also ich weiß nicht, was da alles miteinander besprochen werden kann.

01:38:28: Aber jedenfalls nochmal ganz klar, wenn wir das rechtlichste Gefühl haben, das ist für die Demokratie gefährlich,

01:38:36: dann ist nicht die Frage, ob man oder ob man nicht, sondern dann muss man.

01:38:40: Das ist die Aufgabe, und zwar des Parlaments.

01:38:43: Dann muss man, dann muss das Parlament sagen, halt, das geht jetzt nicht weiter.

01:38:47: Und dann muss das Obersürich das entscheiden.

01:38:50: Und dann muss man entscheiden, wenn die gesprochen haben, kann man auch hinterher noch entscheiden,

01:38:54: man muss noch unser Grundgesetz an der Stelle erinnern.

01:38:56: Das kann man ja alles, da kann man über alles sprechen an der Stelle.

01:38:59: Aber das muss auf jeden Fall klar sein, jedenfalls kann das nicht so laufen.

01:39:02: Das sagt man, man kann das halt nicht machen.

01:39:06: Man weiß nicht genau, was dabei rauskommt, das kann sein.

01:39:09: Dass die Richter sagen, das ist nicht weitgehend genug oder was auch immer da kommt.

01:39:15: Ich kann das juristisch nicht so genau beschreiben, aber jedenfalls dem Weg muss man auf jeden Fall gehen.

01:39:20: Und meine Meinung ist, wer ist an der Zeit, das zu machen.

01:39:23: Man kann das auch kaputt diskutieren und reden.

01:39:26: Und irgendwann werden die Leute ein bisschen aus den Ohren rauskommen.

01:39:29: Dann sagen die, es passiert sowieso nichts.

01:39:31: Das muss jetzt mal auf den Punkt gebracht werden, entweder oder.

01:39:34: Sehr gut.

01:39:36: Ich las Herr Münterfering, Sie haben Ihren 85. Geburtstag nicht gefeiert,

01:39:40: weil Sie ja die große Party am 100. machen wollen.

01:39:43: Und ich habe dann gedacht, sag mal, seit wann sind denn diese Sauerländer so crazy,

01:39:47: so verrückt unterwegs, dass sie sagen, na, ich feier, wenn ich 100 werde.

01:39:52: Da sind sie festvon überzeugt, dass sie 100 werden.

01:39:55: Ja, natürlich, eigentlich nicht.

01:39:57: Aber was man so sagt an der Stelle, ich habe jedenfalls...

01:40:01: Ich hatte ja eine schwere Operation mit Herzen und so.

01:40:05: Und die Ärzte sagen mir, erklären, ich sage, wir müssen mir das gar nicht erklären.

01:40:09: Ich vertraue euch, ihr könnt das, macht das gescheit.

01:40:13: Und dann sagt er, ja, was meinen Sie denn jetzt, das ist ein Gescheit.

01:40:17: Und ich habe gesagt, ja, sorgt dafür, dass ich wieder heide werde,

01:40:21: dass ich wieder laufen kann und machen kann.

01:40:25: Ihr könnt das und ich vertraue euch und jetzt legt mal los.

01:40:29: Das haben die dann auch gemacht und es ist gut gegangen.

01:40:33: Und dann haben die gesagt, ja, was wollen Sie denn eigentlich sagen?

01:40:36: Ich beantrage Nachspielzeit.

01:40:37: Das haben die alle in der Bundesliga.

01:40:39: Und ich will Nachspielzeit haben.

01:40:41: Am besten bis zu meinem 100-Jährigen.

01:40:43: Und da ist das entstanden eigentlich.

01:40:47: Haben Sie Angst vor dem Tod?

01:40:51: Im Moment nicht.

01:40:53: Ja, ich sage mal mal, ich bin deshalb vorsichtig.

01:40:56: Das ist wie bei Loryo, spielen Sie es gerade? Im Moment nicht.

01:40:59: Ich könnte auch sagen, nein, habe ich nicht.

01:41:02: Aber man weiß nicht, was kommt, wenn man es wirklich spürt.

01:41:05: Weil die sieht du noch nicht ab.

01:41:07: Wir haben vor meiner Operation, meine Frau war da, meine Tochter war da.

01:41:11: Die haben also alles mobilisiert und es hat Stunden gedauert.

01:41:14: Aber ich hatte nicht das Gefühl, dass das jetzt aus Ende geht dabei.

01:41:20: Aber die Situation kann ja kommen.

01:41:23: Das weiß ich nicht, ob man ja zum guten Schluss dann nochmal...

01:41:27: Andere für sich bin ich ja ein Todtheoretiker,

01:41:32: der ich bin an der Stelle, Tod gibt es eigentlich nicht.

01:41:35: Also das ist so, der Mensch lebt und dann stirbt er.

01:41:38: Und das Sterben ist das letzte Stück des Lebens.

01:41:41: Und wenn das Sterben aufhört, dann ist das der Tod.

01:41:45: Und drei Sekunden später beginnt das Todsein.

01:41:48: Der Tod ist erst in Augenblick.

01:41:51: Hier gibt es einen überhaupt nicht, das ist nur der Zwischen.

01:41:54: Und da sage ich mir, was soll das eigentlich?

01:41:56: Was soll ich mich da drüber aufregen?

01:41:58: Und damit rede ich mich ein bisschen raus.

01:42:00: Aber vom Tod an sich, weshalb soll ich dafür Sorge haben?

01:42:06: Mit dem Sterben haben Sie Erfahrung.

01:42:09: Sie haben Ihre Mutter gepflegt und Ihre Frau gepflegt.

01:42:13: Hat Ihnen das, wie soll ich sagen, eher Angst gemacht oder Angst genommen?

01:42:20: Eher genommen.

01:42:25: Also ich bin, das waren beides sehr schwierige Zeiten,

01:42:31: die ich da gehabt habe, aber es war gut.

01:42:36: Mein Vater ist plötzlich und Sonntags weggestorben.

01:42:39: Er war im Krankenhaus mit dem Dienst.

01:42:41: Das wollte ich zu ihm hin und war gar nicht so schlimm.

01:42:43: Abends rief mir an, er ist plötzlich verstorben.

01:42:45: Das war ganz schlimm, weil wir konnten nicht reden.

01:42:48: Da bin ich zu meiner Mutter hin, hab der das gesagt und gesagt, ja.

01:42:51: Und die hat dann gesagt, ich würde gerne zu Hause sterben.

01:42:54: Da hab ich gesagt, Mutter machen wir, organisieren wir.

01:42:56: Da bin ich immer von Bonn aus, immer gefahren, gefahren, gefahren.

01:42:59: Sie ganz oft besucht und die hat dann um so drei Viertel jahr gelebt.

01:43:02: Dann hab ich sie begleitet auch auf dem letzten Stück.

01:43:06: Die hat eigentlich keine Angst gehabt davor.

01:43:11: Ich auch nicht, ich hab eigentlich keine Angst vor dem Tod.

01:43:15: Als solches das Leben geht zu Ende.

01:43:18: Und wenn es zu Ende ist, dann ist das der Tod.

01:43:21: Da hab ich mit Professoren drüber gesprochen.

01:43:26: Da hab ich gesagt, der Tod ist ein ganz kurzer Augenblick gegenseitig.

01:43:31: Wie lange dauert gegenseitig?

01:43:33: Da haben wir gesagt, drei Sekunden, dann bist du runter.

01:43:36: Dann bist du weiter, entweder bis Vergangenheit oder Zukunft.

01:43:40: Drei Sekunden und ich hab eine andere Theorie aufgebaut dabei

01:43:45: und sage, meine Gegenwart an der Stelle dauert

01:43:52: inzwischen 83 Jahre unbissen.

01:43:55: Soweit kann ich mich erinnern.

01:43:57: Ich spreche ja immer über älter werden in dieser Zeit.

01:43:59: Eines der ganz wichtigen Themen ist, können ältere Menschen eigentlich

01:44:03: über sich sprechen irgendwo?

01:44:05: Hört ihr irgendeiner zu?

01:44:07: Nein.

01:44:09: Sie machen das jetzt mit Geduld, auch professionell.

01:44:12: Aber das war ganz viel so, dass sie, wenn sie alt sind,

01:44:17: eigentlich kein Gesprächsbatter mehr haben.

01:44:20: Und ich sag den jungen Leuten, seid da generisch,

01:44:23: sorgt dafür, dass die Alten sich unterhalten können über damals.

01:44:27: So, ich bin also in so einem alten Club in Witten, in einer Ruhe

01:44:31: und sag denen, die lassen alle da mit vor ihrem Kuchen und Kaffee

01:44:35: zu, aber lustlos.

01:44:37: Ich sag, ich pass mal auf.

01:44:39: Ich will euch jetzt gar nichts weiter erzählen.

01:44:41: Ich erzähle euch nur mal was.

01:44:43: Ich bin am 1.04.1946 eingeschult worden in Sundan.

01:44:46: Das erzähle ich auch, wie das war.

01:44:48: Dann legen die Kuchengabel hin, dann diskutieren wir.

01:44:51: Die älter werden Menschen müssen ab und zu mal sprechen können

01:44:54: über das, was damals war.

01:44:56: Über das, was damals war, was man erlebt hat.

01:44:59: Und das darf man denen nicht beschneiden.

01:45:01: Aber man kann das auch so machen, dass man Gruppen hat,

01:45:05: die unterschiedlich alt sind und die sich dann auch gegenseitig

01:45:09: was erzählen dabei.

01:45:11: Man darf das nicht ...

01:45:13: Die Qualität des Alterns hat damit zu tun,

01:45:16: ob man über das Alter noch sprechen kann

01:45:19: oder ob man das in einem Umfeld tun kann,

01:45:22: indem das Altswahl eigentlich Überflüsse ist.

01:45:25: Jetzt wollen wir wissen, was war dann,

01:45:27: als sie eingeschult wurden in 1946?

01:45:30: Was war da?

01:45:32: Ich tu den Kuchengabel weg.

01:45:34: Meine Mutter war mit.

01:45:36: 1. April 1946.

01:45:40: Meine Mutter hat mir gesagt, wenn ihr in die Schule gehst,

01:45:43: ich wollte wissen, was das ist, du kriegst ein Lesebuch.

01:45:46: Das war sehr populär, weil man konnte keine Bücher kaufen.

01:45:49: Das kann sich ja heute keiner vorstellen.

01:45:51: Es gab zu Ende des Krieges keine Bücher zu kaufen.

01:45:54: Das war ja der Papiermangel.

01:45:57: Ich bin mit meiner Mutter auch so dahin gegangen.

01:46:00: Dann kam die Lehrerin und hat mit uns gesprochen.

01:46:03: Er war sehr freundlich.

01:46:06: Ich habe da erlebt, wie es in die Schule ging.

01:46:10: Dann hat sie mir das Lesebuch gegeben.

01:46:13: Ich habe das aufgeblätert und sah ausgerissene Seiten in den Buch.

01:46:17: Das Buch ist kaputt.

01:46:19: Ich hätte gerne anders.

01:46:21: Aber meine Mutter war schon ein bisschen peinlich.

01:46:24: Das Buch möchte ich nicht.

01:46:26: Dann hat sie mir noch eines gegeben.

01:46:29: Es gab keine heilen Bücher.

01:46:32: Aus allen Büchern waren in so 10 Seiten rausgerissen.

01:46:35: Das waren alles die Bilder von Adolf Nazi.

01:46:38: Die waren da drauf gewesen.

01:46:41: Das hatten die alle rausreißen müssen.

01:46:44: Die waren noch nicht neu gedruckt.

01:46:47: Es gab keine Schichten von, wie das eigentlich so war in der Zeit.

01:46:51: Das ist nicht wertvoll.

01:46:54: Aber wenn man darüber sprechen kann,

01:46:57: dann sind noch 50 andere, die haben Aussuchererlebnisse.

01:47:00: Dann kommt das alles auf den Tisch.

01:47:03: Das ist schon ganz interessant.

01:47:06: Wenn das eigene Leben dann plötzlich wieder eine Rolle spielt.

01:47:09: Wenn man mit so alten Leuten sprechen kann.

01:47:12: Sie meinen, das müsste man mehr machen?

01:47:15: Ja.

01:47:17: Das ist ein Thema, das ist ein absoluter Renner.

01:47:20: Die kommen alle und hören.

01:47:23: Sie geben auch ihre Kommentare dazu.

01:47:26: Da kann man ganz viel erzählen.

01:47:29: Auch was man selbst miterlebt dabei.

01:47:32: Das ist auch ganz wichtig.

01:47:35: Dass man denen nicht sagt, das ist jetzt alles 70 Jahre her.

01:47:38: Das spielt keine Rolle mehr.

01:47:41: Das ist wichtig.

01:47:44: Es geht darum,

01:47:47: dass die Eltern,

01:47:50: dass meine Gegenwart ein Stück länger ist,

01:47:53: als nur die letzten 5 Monate oder 3 oder 5 Jahre waren.

01:47:56: Wir haben anfang der Folge schon zugegeben,

01:47:59: dass Ihr Satz davon oder das Wissen darum,

01:48:02: dass Sie immer bis 100 Zellen,

01:48:05: wenn Sie eiskalt duschen, mein Leben verändert.

01:48:08: Zum Teil auch nachteiligerweise.

01:48:11: Es gibt noch etwas anderes,

01:48:14: was ich seit Jahren schon immer sage.

01:48:17: Ich weiß gar nicht, ob das wirklich auf Sie zurückgeht.

01:48:20: Aber wenn ich mich oder andere aus meinem Freundeskreis

01:48:23: vor so etwas wie einem Rundengeburtstag sehe,

01:48:26: fange alle immer an,

01:48:29: Bilanz zu ziehen und sagen,

01:48:32: ich will nicht älter werden.

01:48:35: Ich fürchte mich davor, ich möchte das nicht.

01:48:38: Ich möchte das nicht.

01:48:40: Wenn man 100 werden will,

01:48:43: dann musst du im Leider auch die 40, die 50, die 60,

01:48:46: oder wo es gerade geht, auch mitnehmen.

01:48:49: Stammt der Satz von Ihnen? Ja.

01:48:52: Gehen morgen aufstehen, das ist die einfachste Regel.

01:48:55: So kommt man zu 100.

01:48:58: Gehen morgen aufstehen, mehr müssen wir die machen.

01:49:01: Sehr gut, das mache ich.

01:49:04: Vielen Dank, dass Sie bei uns waren.

01:49:07: Wir haben gesprochen am 4. Juli,

01:49:10: 20.25 Uhr um 15 Uhr.

01:49:13: Redakteurin und Executive Producerin Marie Schiller,

01:49:16: Producer Lukas Hambach, Sounddesign Hannes Husten.

01:49:19: Wenn ihr Werbung schalten wollt,

01:49:21: macht das gerne, wendet euch an die Mitvergnügen.

01:49:24: Das Ganze ist eine Produktion der Will-Media.

01:49:27: Danke schön.