Wehrdienst und Friedenssicherung: Wozu ist Deutschland bereit? Mit Georg Ismar

00:00:00: Wir gehen mit unserem Podcast auf Live-Tour.

00:00:02: Wir sind am ersten Oktober in Köln, am achten Oktober in Hamburg, am dreizehnten Oktober in Berlin und am zwölften November in Leipzig.

00:00:11: Ich glaube, das wird richtig, richtig klasse.

00:00:13: Podcast vor Publikum ist noch mal besser, als wenn man hier im Studio sitzt.

00:00:18: Deshalb, ich würde mich total freuen, wenn ihr kommt.

00:00:21: Dafür empfehle ich euch, euch ganz schnell die Tickets zu sichern.

00:00:28: Du bist heute Vormittag es wieder aus Kiew zurückgekommen.

00:00:32: Das bedeutet dann immer, dass man mehr als neun Stunden mindestens schon mal im Zuch sitzt.

00:00:36: Kannst du da schlafen eigentlich?

00:00:38: Und wenn ja, wie gut?

00:00:39: Eigentlich ziemlich gut.

00:00:41: Also es ist ja immer so monotones Rattern dann.

00:00:43: Und ich habe sowohl auf der Hinfahrt als auch auf der Rückfahrt bestimmt vier, fünf Stunden geschlafen.

00:00:48: Es ging ganz gut.

00:00:50: Also Matthias Mirsch und Jens Spahn hatten da größere Probleme, haben sie berichtet.

00:00:54: Ja, warum?

00:00:55: Was soll da los?

00:00:56: Naja, für die beide war das das erste Mal in der Ukraine.

00:00:59: und dann diese Besonderheit, dass man mit dem Zug dahin reist und haben gesagt, dass sie nicht so richtig schlafen konnten.

00:01:04: Und Spahnachte schon Sorge, dass der dann beim Koalitionsausschuss, der dann ansteht, dann vielleicht nicht so ganz fit ist.

00:01:17: Hallo und herzlich willkommen bei uns, da sind wir wieder.

00:01:32: Wir sind zurück aus der Sommerpause und haben riesige Lust wieder einzusteigen in unser Podcast.

00:01:37: Tun denn, wenn die Regierung wieder anfängt, dann sind wir natürlich auch da, ist ja klar.

00:01:42: Die plant, lesen wir jetzt überall den Herbst der Reformen.

00:01:46: Wir, wenn man so will, den Herbst der Live-Shows.

00:01:50: Wir wollen unseren Podcast tatsächlich auf die Bühne bringen und laden euch herzlich ein Live dabei zu sein.

00:01:56: Am ersten Oktober legen wir los in Köln.

00:02:01: Natürlich.

00:02:01: War klar.

00:02:02: Das war ganz klar.

00:02:03: Und Hazelburger hat fest zugesagt.

00:02:06: Außerdem sind wir verabredet mit Kevin Kühnert, auch mit Ricarda Lang, um jetzt mal nur die zu nennen.

00:02:13: Denn Köln ist der Auftakt.

00:02:15: Am achten Oktober sind wir dann in Hamburg, am dreizehnten Oktober in Berlin und Mitte November in Leipzig.

00:02:23: Wann, wo genau wir an die Tickets kommt und so, das findet ihr in den Show-Notes.

00:02:28: Aber ich würde mich riesig freuen, wenn ihr einfach alle kommt.

00:02:32: So wie ich mich im Übrigen auch echt freue, dass Georg Ismar von der süddeutschen Zeitung nach echt langer Zeitung wieder ist.

00:02:39: Wo warst du versteckt, Georg?

00:02:41: gearbeitet.

00:02:43: Man hat genug zu tun im politischen Berlin.

00:02:45: Ich freue mich riesig, mal wieder hier zu sein.

00:02:47: Nein, ich freue mich auch wirklich total auch, dass du das möglich gemacht hast.

00:02:51: Ich habe ja oben schon gesagt, du bist heute Vormittag erst zurückgekehrt und du bist gleich das zweite Mal in zwei Wochen dort.

00:02:58: Vergangenen Montag warst du mit Lars Klingball in Kiew, jetzt mit Jens Spahn und Matthias Mirsch.

00:03:06: Sind Montags jetzt immer deutsche Zwitzepolitiker in Kiew?

00:03:09: oder wie ist

00:03:10: das?

00:03:10: Das ist eine interessante Frage, weil das haben wir gestern auch die Botschaft gefragt.

00:03:13: Die Sachen tatsächlich kommen die meisten immer am Montag morgens an.

00:03:16: Weil es geht ja, es geht ja sonntags dann los.

00:03:17: Man fliegt mit der Flugbereitschaft erst mal nach Polen an einen Flughafen, der wahrscheinlich einer der best gesichertsten der Welt mittlerweile ist, weil man landet dort und da sind ganz viele Patriot-Systeme aufgebaut.

00:03:28: Weil über diesen Flughafen-Retschhof ist das in Südostpolen.

00:03:32: Sechzig Kilometer Luftlinie von der Grenze zu Ukraine entfernt.

00:03:36: Da werden auch die westlichen Waffentransporte umgeschlagen.

00:03:39: sondern das geschützt und mit sehr vielen Patriotsystemen.

00:03:42: auch hundert-achtzig Bundeswehrsoldaten sind dort stationiert.

00:03:45: Das

00:03:45: habe ich gelernt aus der FAZ dann, dass das die Bundeswehrsoldaten sind, die am allernächsten am Kriegsgeschehen sind.

00:03:53: Richtig, genau.

00:03:54: Also die Sorge... Schon

00:03:55: interessant, ich dachte immer, das sind die, die Kampfregarde Litauen, aber es sind die.

00:04:00: Naja, sie sind zumindest am Nächsten an der Ukraine.

00:04:03: Und Sie haben natürlich einen ganz besonderen Auftrag.

00:04:05: Es geht halt um Abschreckung, dass nicht irgendwie dieser Flughafen angegriffen wird.

00:04:08: Das wäre sowieso sofort der NATO-Bündnisfall.

00:04:11: Und natürlich halt eben auch der der Schutz dieser NATO Ostflanken.

00:04:16: Ich will mit dir über ein Thema diskutieren, das wir jetzt im Grunde genommen schon angetippt haben.

00:04:20: Ich habe erst nochmal nachgeschaut, im Übrigen, wann du das letzte Mal hier warst.

00:04:24: Das war im September, zwanzig, vierundzwanzig.

00:04:28: Und das Thema, da haben wir dein Herzlich gelacht, im Team, war Held die Ampel bis zur Bundestagswahl.

00:04:36: Und wie lange hat es dann noch gedauert?

00:04:37: Ja,

00:04:37: bis November.

00:04:38: Das war nicht lang.

00:04:40: Oh Gott, dass die Ampel nicht gehalten hat, das wissen wir, dass die Bundesregierung nun aber auch schon wieder mit Konflikten und Streitereien kämpft.

00:04:48: Das wissen wir auch.

00:04:50: Und es zahlt tatsächlich ein auf das Thema, das ich heute mit dir besprechen will.

00:04:54: Ich habe mir vorgenommen, zu sprechen über Wehrdienst und Friedenssicherung.

00:04:58: Wozu ist Deutschland bereit?

00:05:00: Und das soll alles umfassen.

00:05:02: Also nämlich die Frage, Wozu ist die deutsche Gesellschaft bereit?

00:05:06: Wozu ist die Bundesregierung bereit?

00:05:09: Wozu ist auch diese Koalition mit ihren zum Teil, wissen wir schon, merken wir immer deutlicher, widerstreitenden Haltungen in verschiedenen Fragen bereit?

00:05:19: Wie weit ginge Deutschland für einen Frieden in der Ukraine und wie viel tun wir als Land auch für die eigene Verteidigungsfähigkeit?

00:05:29: Das wollen wir alles wissen, auch weil ... Das Kabinett vergangenen Mittwoch, ja, den Entwurf für das neue Wehrdienstgesetz verabschiedet hat.

00:05:38: Darüber hast du auch in der Süddeutschen Zeitung viel und sehr instruktiv geschrieben, habe ich viel bei gelernt.

00:05:43: Heute ist Dienstag, der zweite September.

00:05:46: Und tatsächlich, wir sprechen uns wieder nach einer deiner Reisen.

00:05:52: Was hast du beobachtet jetzt bei Jan Spahn und Matthias Mirsch?

00:05:56: Du hast gesagt, eben, das war der erste Reise.

00:05:59: Es hatte es vorher auch noch nicht gegeben, dass zwei Fraktionsvorsitzende auf einmal hingereist sind.

00:06:04: Ja, und die haben sich ja irgendwie nicht schlafen gelegt, hast du beschrieben, weil die eine Menge an der Backe haben.

00:06:12: Genau, und die Reise war aus unterschiedlichen Gründen, ist das ja sehr interessant gewesen.

00:06:17: Erstmal, dass die beiden gemerkt haben, nach diesem Sommer, der schwierig war für diese große Koalitions-, oder schwarz-rote Koalition, das ist ja gar keine große Koalition mehr, muss man ja immer sagen, dazu sagen jetzt.

00:06:27: Was ihm wichtig ist, das Signal zu setzen, dass sie gemeinsam dort hinfahren.

00:06:31: Und sie sind ja letzten Endes diejenigen, die im Parlament die Mehrheiten beschaffen müssen für die ganze Unterstützung der Ukraine.

00:06:37: Und das war ihnen deshalb wichtig, da hinzufahren und gemeinsam dieses Zeichen.

00:06:41: zu setzen.

00:06:42: und man merkte halt auch diese Betroffenheit bei ihnen, weil sie vorher noch nie in der Ukraine waren.

00:06:47: Das war für beide die erste Reise.

00:06:49: Es fing halt eben an mit diesem Besuch bei den deutschen Soldaten auf dem Flughafen in Ritschow in Südostpol.

00:06:55: Und dann fährt man noch eine Stunde mit dem Auto und da steht dann immer dieser Zug, der dann nach Kier fährt, der Sonderzug.

00:07:03: Weil die Ukraine hat andere Spurbreite.

00:07:05: Das ist die alte Sowjetische und Poln hat die Europäische, deswegen muss man immer direkt von der Grenze aus abfahren.

00:07:10: Und das Interessante an diesen Zügen ist immer, dass sie wirklich immer auf die Minute pünktlich in Kiew um sieben Uhr dreißig ankommen.

00:07:17: Ein

00:07:17: Wahnsinn, in einem Kriegsgebiet.

00:07:20: Das finde ich wirklich echt schwer zu fassen.

00:07:22: Ich bin am Wochenende wieder Bahn gefahren und da hatte ich dann die erstaunliche Situation, dass die nur vierzig Minuten verspätet waren.

00:07:30: Man freut sich und ist ja auch so.

00:07:32: sowieso geneigt zu sagen, ja ok, kann passieren.

00:07:35: Aber wenn du dir dann vor Augen hältst, dass Züge im Kriegsgebiet pünktlich und auf die Minute pünktlich ein Wahnsinn.

00:07:42: Und es gibt immer eine dauerhafte Internetverbindung durch die Starlink-Satelliten.

00:07:46: Okay.

00:07:47: Man kann sich da immer einloggen, weil man das eigene Mobile-Telefon soll man immer im Flugmodus haben, damit das nicht geordet werden kann und so weiter.

00:07:54: Und wir müssen dann ja nachts immer schon schreiben, damit dann sozusagen morgens nach Ankunft dann direkt was auf der Homepage ist.

00:08:01: Mhm.

00:08:02: Starling ist Elon Musk, oder?

00:08:04: Genau, genau.

00:08:05: Da profitiert ihr dann von?

00:08:07: Naja, das ist ja mittlerweile so, dass die Amerikaner auch diese ganze Satellitenunterstützung irgendwann nicht mehr zahlen wollten und ein Teil dieser ganzen Starling-Kosten übernimmt ja auch Deutschland mittlerweile.

00:08:16: Weil das ist ja gerade an der Front, ist das ganz, ganz wichtig für die Kommunikation, der Truppen untereinander.

00:08:21: Und die sind da total darauf angewiesen, so.

00:08:24: Und, na ja, und dann kam man an und das war, es ist ja alles irgendwie, irgendwie historisch besonders, weil zum Beispiel am Bahnhof nahm dann Mirsch und Spahn, wurden empfangen von dem deutschen Botschafter Martin Jäger.

00:08:39: Und das war jetzt sein letzter Besuch von Spitzenpolitiker aus Deutschland, weil nächste Woche wird er der neue Chef des Bundesnachrichtendienstes in Berlin.

00:08:47: Passt das eigentlich?

00:08:49: Das kann ich ehrlich gesagt nicht richtig beurteilen, aber er bringt natürlich wahnsinnig viel Wissen jetzt mit durch diese Zeit in der Ukraine und gerade mit Blick auch auf Russland, da der glaube ich wahnsinnig viel gelernt und bringt da sehr viel Expertise mit rein und das wird sicherlich helfen.

00:09:04: Worum geht es bei solchen Besuchen?

00:09:06: Also sicherlich, das gönnt man denen auch persönlich und das hilft sicherlich auch für die politische Perspektive, dass Männer wie Jens Spahn und Matthias Mirsch sich das mal anschauen dort.

00:09:21: Also mag sein, für die ist das eine Art von Bildungsreise.

00:09:23: Aber was bringt es der Ukraine?

00:09:27: Also... Auch aus der ukrainischen Regierung gestern sagt man halt schon einige, dass das wahnsinnig wichtig ist und sehr stark auch wahrgenommen wird, dass jetzt innerhalb von einer Woche Klingweil kommt, dann kommen die beiden Fraktionsvorsitzenden auch in so einer gemeinsamen Reise, weil ja durch den Wegfall der US-Unterstützung Deutschland jetzt eigentlich der wichtigste Unterstützer der Ukraine ist.

00:09:47: Und das wird dann schon sehr stark auch auch vor Ort wahrgenommen.

00:09:50: und sie sind ja und das ist ja schon das Zeichen der Wertschätzung schlechthin von Selensky empfangen worden.

00:09:55: und das ist immer so immer noch gewöhnungsbedürftig, wenn man in diesem Präsidentenpalast reingeht, überliegen die Sandsäcke rum, alles ist total duster.

00:10:03: Man muss alles abgeben bis hin zum Kugelschreiber bis man dann auch oben vorgelassen wird.

00:10:07: und dann kommt irgendwann Selensky.

00:10:10: Und kurz bevor er kam, hatte ich die Möglichkeit, um den Tisch zu gehen und seine Notizen zu sehen.

00:10:14: Und er hat dann da so seine Talking Points und dann Fotos von Span und Mirsch und dann auch genau beschrieben, wie man die Namen auch ausspricht.

00:10:21: Er schafft es ja immer, die Botschaften zu setzen.

00:10:23: Gestern zum Beispiel setzt er die Botschaft, dass es der Montag war, wo die Schule wieder begonnen hat in der Ukraine und hat dann einfach an diesem Beispiel, wie wichtig das ist, damit die Schüler halbwegs... zur Schule gehen können, ohne dass sie ständig fürchten müssen, dass Raketen einschlagen, wie wichtig die deutsche Unterstützung bei der Luftverteidigung ist.

00:10:42: Und zählte dann auf eben diese ganzen Systeme, G-Part, ihre ST und ein Patriot.

00:10:46: Und das ist immer interessant, dass er immer so auf die Zielgruppe ausgerichtet, die Botschaften findet und sagte dann nochmal, wie wichtig der deutsche Bundestag sei, wie wichtig diese parlamentarische Unterstützung sei.

00:10:56: Und sagte, weiß nicht, wie oft er sich bedankt hat auch.

00:11:00: Weiß er um die Schwierigkeiten dieser Koalition?

00:11:04: Weiß er schon.

00:11:05: Aber ich glaube noch mehr, wo unruhigt Ihnen einfach diese ganze Lage, gestern ist halt auch, das hat er dann auch noch mal gesagt, ist ja das, das war ja kein Ultimatum, sondern Trump hat gesagt, innerhalb von zwei Wochen gibt es einen Treffen zwischen Putin und Selensky nach diesem Gipfel in Washington zusammen mit den Europäern, wo dann Trump mit Putin telefoniert hat.

00:11:25: Und was ist passiert?

00:11:26: Wieder nichts.

00:11:27: Nader.

00:11:28: Und das beunruhigt ihn natürlich sehr.

00:11:31: Und diese ganze Debatte, dass nichts weitergeht.

00:11:33: Und man merkt es sehr, sehr stark in der Ukraine.

00:11:35: Diese ganze Kriegsmütigkeit.

00:11:37: Und dass man nicht weiß, wo man daraus kommen soll.

00:11:40: Und es sieht kaum jemand halt eben ein gutes Ende.

00:11:43: Wie es enden soll, ohne größere Gebietsabtretung.

00:11:46: Und ohne die USA und bei den Europäern ist man sich halt eben auch nicht so sicher, ob sie am Ende stehen, wenn es eben um das Thema, da werden wir wahrscheinlich noch darüber sprechen, mit Sicherheitsgarantien und anderes dann auch gehen wird.

00:11:57: Friedrich Merz hat am Wochenende im ZDF-Sommerinterview auch gesagt, er stellt sich eher auf einen noch Jahre dauernden Krieg ein.

00:12:07: Ich frag mich dann immer wieso, was aufgefasst wird.

00:12:10: Also natürlich möchte man von dem Bundeskanzler hören, was er in Wahrheit denkt, aber es frustriert natürlich auch fürchterlich.

00:12:19: Ja, und das ist, glaube ich, auch die große Bewährungsprobe für diese Koalition.

00:12:23: Wie lange stehen Sie das?

00:12:25: durch.

00:12:26: Also, dass wir jedes Jahr neun Milliarden im Moment jetzt geben an die Ukraine.

00:12:31: Knapp neun.

00:12:32: Oder knapp neun.

00:12:32: Ja, wenn man alles zusammenhält, sind es glaube ich neun.

00:12:34: Aber es ist ja die Frage.

00:12:39: Wie lange hält man das politisch durch, weil man schon merkt, wie sich die Stimmung in Deutschland verändert.

00:12:42: Jetzt wird über dreißig Milliarden Einsparungen für zwanzig, siebenzwanzig diskutiert.

00:12:46: Vielleicht gibt es Sozialkürzungen.

00:12:48: Für Steuerentlastung ist eigentlich kein Geld da.

00:12:50: Und dann beginnt ja schon diese Debatte.

00:12:52: So, für die habt ihr das Geld.

00:12:53: Was geht uns das eigentlich an?

00:12:54: Das ist nicht unser Krieg.

00:12:56: Und hier muss gespart werden.

00:12:57: Und das ist eine ganz schwierige politische gesellschaftliche Debatte.

00:13:00: Du hast

00:13:01: in einem Artikel auch Kommentare von Leserinnen oder aus Social Media, glaube ich, zitiert, woran.

00:13:08: du ablesen kannst, dass sich die Stimmung tatsächlich ändert.

00:13:12: Genau, ich habe die auch noch mal mitgebracht.

00:13:14: Ich kann da noch mal was vorlesen.

00:13:17: Das war gestern wirklich offensichtlich, dass sich das eben in dieser Härte dann auch so verändert hat.

00:13:22: Also Millionen Deutsche stehen weder hinter dieser Koalition geschweige denn fest an der Seite der Ukraine.

00:13:26: Millionen Deutsche wollen Frieden.

00:13:28: Wir wollen und werden nicht für eine Ukraine kriegstüchtig.

00:13:31: Oder was für eine widerliche Show.

00:13:33: Politiker reisen in die korrupte Ukraine, die hier als vom Krieg zerstörtes Land geframed wird.

00:13:38: Und die Stiefel Lecker, Aka Jornos, also Journalisten, reisen mit.

00:13:43: sollen sich um Deutschland kümmern und keine Butterfahrten in die Ukraine machen, oder da fährt es gern Osten, unser sauber erarbeitetes Steuergeld.

00:13:50: Und das sind Kommentare, die bei euch auf der Seite

00:13:53: der Zül-Deutsche gegangen sind?

00:13:54: Nein, ich hatte jetzt bei ex eben über diese Reise berichtet und da war das jetzt so stark, aber... Auch bei Leserbriefen, Leserkommentaren merke ich das schon auch, dass immer wieder betont wird.

00:14:05: Ja, das bringt ja nichts und man muss irgendwie mit Russland verhandeln und so.

00:14:11: Aber dann ist ja immer die Frage, es ist jetzt ja versucht worden.

00:14:14: Die Europäer

00:14:14: haben es nicht hingekriegt, muss man auch sagen.

00:14:16: Aber Trump hat es irgendwie hingekriegt, aber es folgt ja nichts daraus.

00:14:19: Das wundert mich, aber muss ich sagen.

00:14:22: Warum das nicht mehr wahrgenommen wird?

00:14:24: Dass man jetzt ja immerhin und von mir auch durch Vermittlung, durch Show von Herrn Trump.

00:14:31: gesprochen hat und hat versucht zu sprechen mit Vladimir Putin und hat versucht irgendwas zu erreichen.

00:14:37: So warum verfängt das nicht als kleine Botschaft an diejenigen, die immer so tump auch ehrlich gesagt behauptet haben.

00:14:43: Lass doch mal reden und dann lässt sich das schon lösen.

00:14:47: Weil man wusste, die Forderungen, die Putins Russland an die Ukraine stellt, sind nicht erfüllbar.

00:14:54: Das wäre eine Kapitolationserklärung.

00:14:58: Aber dieses kleine, ich sag nochmal eher ein bisschen tumbe Argument, lass doch einfach mal reden, wird schon irgendwie helfen, ist ja abgeräumt insofern, als dass das stattgefunden hat und es hat nichts gebracht oder jedenfalls nichts weitergehen.

00:15:13: Das ist das Erstaunliche und manchmal habe ich auch das Gefühl, dass viele... einfach irgendwie eine einfache Lösung haben wollen.

00:15:21: So Hauptsache es ist irgendwie zu Ende und und wir haben damit nichts mehr zu tun.

00:15:25: So und das funktioniert halt nicht und das ist jetzt eben offenkundig geworden.

00:15:30: Und jetzt sind wir sozusagen.

00:15:31: jetzt geht die Debatte weiter.

00:15:33: Wie kann das so enden, dass es eben nicht jetzt ein jahrelangen Krieg gibt, der auch hier unsere Gesellschaft zerreißt.

00:15:41: Also das kann ja auch sein.

00:15:45: Putin will natürlich nicht verhandeln, weil für ihn es im Prinzip in Anführungszeichen ganz gut läuft und er da auch denkt, dass er vielleicht noch mehr erobern kann, den Donnbass.

00:15:55: Und es wird ja diese Zermümungstaktik gemacht.

00:15:57: Es gibt so viele Luftangriffe jetzt auch auf Kiev, die halt eben gar nicht mehr alle abgefangen werden müssen.

00:16:02: Die vergangene Woche waren wir mit Wetterli Klitschko, dem Bürgermeister auch beim Haus, wo fünfzehn Menschen gestorben sind, wo Raketen eingeschlagen sind.

00:16:10: Und man merkt ja auch wie zunehmend eben Kiev, dann wo es sonst eben auch ganz normales Leben einfach gibt.

00:16:16: Gestern war ein herrlicher Sommertag zum Beispiel, Leute waren draußen und es gab auch nur einmal Luftalarm.

00:16:21: Aber man versucht halt eben auch dadurch zunehmend dem Willen der Bevölkerung zu brechen und er hatte im Moment kein Interesse an Verhandlungen.

00:16:31: Und er führt ja auch Trump-Plätzenendes an der Nase herum, muss man halt sagen.

00:16:35: Habt ihr Angst gehabt?

00:16:37: Nee, eigentlich ... Also es gab keine selbst, die Ukraine haben sich auch an den Luftalarm gewöhnt, die können dann schon abschätzen, ist es jetzt wirklich ernst oder nicht?

00:16:47: Also da gibt es halt verschiedene Apps, die sind halt sehr, sehr gut, da kann man genau sehen, wo was irgendwie einfliegt.

00:16:52: Und gestern zum Beispiel saßen wir im Auto, weil wir noch in Abutscher gefahren sind, weil die sich das dort vor Ort nochmal angucken, dieser Ort, das erschrecklichen Massakas, während der russischen Besatzungszeit, zwanzig, zweinzwanzig und da sind wir im Auto geblieben, also nicht ausgestehen.

00:17:05: Da hast du darüber geschrieben, dass du hinterher beide als sichtlich mitgenommen wahrgenommen hast in Butcher.

00:17:13: Ja, weil ... Also da waren wir alle irgendwie mitgenommen.

00:17:16: Ich war selbst auch noch nicht im Butcher, aber da ist dann diese Kirche, da sind überall draußen noch die ganzen Einschusslöcher zu sehen und dahinter ist halt eine große Wiese.

00:17:24: Und da sind damals hunderte Leichen einfach erst mal begraben worden.

00:17:29: Später sind hier den Angehörigen dann nochmal übergeben worden.

00:17:32: Und da ist jetzt halt so ein Erinnerungsfeld und da sind überall die Namen der ganzen Opfer.

00:17:36: über vierhundert sind dort aufgeführt und da haben die dann halt Kerzen angezündet.

00:17:40: Und dann geht man in diese Kirche hinein.

00:17:42: Das ist so eine ganz tolle Ort.

00:17:43: dockse kirche mit den großen ikonen und weiß und eigentlich wirklich ein toller ort.

00:17:50: und dann haben sie drum herum im halbkreis die bilder von damals die kennt man ja wie wir ein älterer fahrradfahrer erschossen wurde und einfach dort lag und neben ihm kniete ein oder saß ein hund.

00:18:02: und ganz viele schreckliche bilder einfach.

00:18:03: und sie haben halt auch videos von damals noch mal gezeigt Und da waren Span und Mirsch wirklich sehr mitgenommen.

00:18:08: Und es ist irgendwie so eine ganz besondere Stimmung, weil das in dieser Kirche ist.

00:18:12: Eigentlich so ein Wunder, eigentlich ein Ort des Friedens, des Glaubens und jetzt ist es ein Ort des Krauns eigentlich, muss man sagen.

00:18:19: Die beiden haben sich auch angeschaut, was vor einer Woche passiert ist in Kielf.

00:18:25: Du hast schon gesprochen von den verstärkten Angriffen, die Russland erfliegt und zwar auch auf Ziele, die ... weiß Gott nicht mehr, auch immer entfernt ist nicht mehr als militärische Ziele zu bezeichnen wäre.

00:18:40: In der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag vergangener Woche ist auch eine EU-Vertretung beschossen worden.

00:18:45: Da waren Spahn und Mirsch auch.

00:18:49: Matthias Mirsch hat dem heute schon einen Interview gegeben, gestern war ich gespannt, weil Maljetta Slomka ihn natürlich fragt und kann denn das eigentlich ohne Konsequenzen bleiben?

00:19:00: Das muss doch als Provokation aufgefasst werden oder nicht, da hat er aber im Grunde genommen gar nichts zugesagt.

00:19:06: Haben sie dort mehr dazu gesagt, dass sowas natürlich nicht kann eigentlich, eigentlich, aber was gilt hier schon noch, nicht ohne Konsequenzen bleiben dürfte?

00:19:18: Da sind sie nicht darauf eingegangen, so stark.

00:19:20: Sie sind auch bei diesen Fragen insgesamt ausgewichen.

00:19:23: Man merkt halt auch, da ist eine wahnsinnige Vorsicht jetzt.

00:19:26: Und es zeigt auch irgendwo die Machtlosigkeit Europas.

00:19:29: Und Spanisch schon darauf eingegangen, dass das, was jetzt gerade auch in der Ukraine passiert, genau das Beispiel, zum Beispiel, was du angesprochen hast.

00:19:38: dass das immer ein Testen ist.

00:19:39: Ein Testen nicht nur irgendwie der Ukraine, sondern es ist auch ein Testen von uns und auch von unserer Öffentlichkeit.

00:19:46: Wir sehen das ja auch anhand der Kommentare und uns so weiter in den Reaktionen, dass es teilweise auch verfängt.

00:19:52: Das ist alles Teil einer sehr umfassenden hybriden Kriegsführung.

00:19:55: Und natürlich die sich dann part mit der realen Kriegsführung.

00:19:58: Und woraus erklärt sich die Vorsicht?

00:20:00: die du da beobachtest.

00:20:02: Du sagst, die sind so wahnsinnig vorsichtig geworden.

00:20:04: Ja, die sind vorsichtig.

00:20:05: Immer wenn es um die Frage geht, Sicherheitsgarantien, auch deutsche Soldaten in der Ukraine und andere Themen, dann sagen sie immer, ist der Standardsatz, alle Optionen liegen auf dem Tisch.

00:20:14: Oder es gäbe ja die Möglichkeit, es gibt ja noch über zweihundert Milliarden eingefroren russischer Vermögenswerte in Europa, daran zu gehen.

00:20:22: Da gibt es ja immer wieder auch von von der Leinen der EU-Kommissionspräsidentin Versuche.

00:20:26: Aber da waren sie auch vorsichtig.

00:20:27: Da sagen sie, ja, okay, ist auch eine Option.

00:20:30: liegen auf dem Tisch.

00:20:31: Sie sind so vorsichtig, weil eben die USA sich von Europa abwenden.

00:20:36: So und alles hängt ja sozusagen mit allem zusammen, auch eben die Entscheidung zum neuen Wehrdienst

00:20:43: etc.,

00:20:44: dass man sozusagen in Turbo Geschwindigkeit sich auf eine ganz neue Zeit einstellen muss.

00:20:48: Und dann ist eben die Frage geht die Gesellschaft damit, sind wir bereit dafür, weil viele teilen ja auch nicht das Bedrohungsszenario durch Russland.

00:20:56: Die sagen dann, stimmt einfach nicht.

00:20:58: Die wollen, haben da ihren Konflikt mit der Ukraine und dann ist aber auch gut.

00:21:03: Friedrich Merz hat auch das anders gesagt in diesem Sommerinterview und hat halt gesagt, morgens sind sie dann, ist Russland dann im nächsten Land und übermorgen sind sie bei uns, das ist keine Option, das können wir nicht zulasten.

00:21:16: Er hat also diese Haltung, die, glaube ich, die Bundesregierung.

00:21:21: in weiten Teilen auch teilt, wenngleich.

00:21:24: Und das weiß sicherlich auch Volody Mirzylensky, der ukrainische Präsident der vergangene Woche, Jamil Klingbal zusammen saß, dass gerade in der Sozialdemokratie, da natürlich auch manch einer ist, der schon immer darauf gedrungen hatte, zu sprechen, was sicherlich immer gutes Diplomatie gehört, zweifellos dazu.

00:21:45: Aber ich glaube schon, dass es wichtig ist, Das denke ich mal die meisten, sich keine Illusionen zu machen und sich nicht naiv aufzustellen.

00:21:55: Deshalb denken die meisten über Sicherheitsgarantien nach, die es bräuchte.

00:22:02: Genau, ich glaube, dass es so in der Bundesregierung da schon so einen Common Sense gibt.

00:22:06: Und Matthias Miersch hat der Rolf Mütze nicht als Fraktionsvorsitzender abgelöst.

00:22:10: Die haben da sicherlich schon vielleicht schon auch Unterschiede.

00:22:14: Und Miersch lässt da eigentlich keinen Zweifel an dieser Linie, dass er die unterstützt.

00:22:19: Und ich glaube zum Beispiel auch, dass Boris Pistorius und Friedrich Merz sehr gut miteinander können.

00:22:23: Und Pistorius findet das schon gut, dass Merz das auch so klar adressiert.

00:22:27: Und Deutschland natürlich schon auch international jetzt ein ganz anderes Gewicht hat, als in der in Phase der Kanzlerschaft von Olaf Scholz.

00:22:36: Es ist halt die Frage, wie das halt durchzustehen ist.

00:22:39: Ja, wir stellen ja die Frage Wehrdienst und Friedenssicherung.

00:22:42: Wozu ist Deutschland bereit?

00:22:43: Du hast es auch gerade angesprochen.

00:22:45: Darum geht es ja, dass man sich als Land darauf gefasst macht, etwa auf eine jahrelange anhaltende Unterstützung für ein geschundenes Land, das für uns in der Auffassung vieler Menschen den Frieden verteidigt und auf das wir angewiesen sind, dann auch, dass da die nicht zusammenbricht.

00:23:07: Deshalb ist die Unterstützung großzügig.

00:23:09: Ich will die Zahlen noch mal sagen.

00:23:11: Deutschland hat die Ukraine seit dem Beginn des vollumfänglichen Angriffskriegs im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Februar, im Febru ist zulässig, siebzehn Milliarden sind.

00:23:38: gegeben worden für die militärische Unterstützung.

00:23:41: Und diese militärische Unterstützung soll noch steigen.

00:23:43: Für das laufende Jahr sind acht Komma drei Milliarden geplant für zwanzig sechsundzwanzig und zwanzig sieben und zwanzig jeden jeweils acht Komma fünf Milliarden Euro.

00:23:54: Und gibt es die großen Schuldenpakete, die Schuldenbremse ist ausgesetzt für den größten Teil der Verteidigung.

00:24:00: Ausgaben eigentlich denkt man dieses Land auch diese Bundesregierung, diese Koalition hat eine Menge Geld.

00:24:07: um zu finanzieren.

00:24:08: Du hast es aber angesprochen.

00:24:10: Jetzt, morgen ist der Koalitionsausschuss, geht es los an die Frage, wie kriegt man dennoch eine Menge Kosten reduziert, wenn Lars Klingbal, den du begleitet hast, sagt, im nächsten Jahr haben wir eine Haushaltslücke von dreißig Milliarden Euro, was ja ein gigantischer Betrag schon wieder ist.

00:24:30: Ja, das ist glaube ich auch wahnsinnig schwierig, kommunikativ für diese Bundesregierung das zu erklären.

00:24:35: Weil es gibt eben die Ausnahme für die Verteidigungskosten und auch die Ukraine-Unterschützung bei der Schuldenremse ausgeklammert?

00:24:41: Ja.

00:24:42: Okay, sind auch neue Schulden letzten Endes, muss auch irgendwann bezahlt werden.

00:24:45: Aber und dann gibt es ja noch das fünfhundert Milliarden Infrastruktur, Sondervermögen so.

00:24:49: Und parallel dann diese Debatte, wo kürzen wir denn jetzt?

00:24:53: Aber klar, es ist halt der reguläre Haushalt.

00:24:57: Da zeichnen sich diese Lücken ab.

00:24:58: Es sind ja auch die ganzen Corona-Kosten, die jetzt so langsam zurückgezahlt werden.

00:25:01: Und daraus erklärt sich das dann alles so ein Stück weit.

00:25:04: So, und jetzt ist halt die Debatte.

00:25:06: Klingweil will jetzt das quasi in jedem Ressort mindestens ein Prozent eingespart wird.

00:25:12: Weil wir haben ja auch das Problem mit den Beiträgen sowohl für die Pflegeversicherung, die jetzt wieder zwei Milliarden mehr braucht.

00:25:19: Wenn man das nicht aus dem Haushalt finanziert, dann steigen automatisch die Beiträge.

00:25:23: Dann haben die Leute wieder weniger Netto vom Brutto.

00:25:26: Krankenkassenbeiträge steigen auch.

00:25:28: Das sind alles diese großen Debatten, die jetzt im Herbst kommen werden, wie man im Sozialbereich Sachen ... Effizienter sagen sie jetzt immer machen will, aber letzten Endes geht es halt auch um Kürzung.

00:25:38: So und als erstes wird die Bundesarbeits- und Sozialministerin Bärbel Bas ihre Vorschläge bei der Reform des Bürgergeldes vorlegen.

00:25:46: Aber da kann man gar nicht so viel einsparen.

00:25:49: Eigentlich sagt zumindest die SPD.

00:25:51: Und Bärbel Bas ist eine der Protagonistin, die am Wochenende so eine Art von neuem Streit aufgeführt haben.

00:25:57: Friedrich Merz hatte gesagt, der Sozialstaat, so wie er jetzt ist, ist schlichtweg nicht mehr bezahlbar.

00:26:03: Frau Bars war bei den Jusos, also da muss man sich auch anschauen, für welchem Publikum sagt sie das jetzt und sagt, dass diese Aussage mit Verlaub, sie sagt, sie entschuldige sich jetzt schon für ihre Wortwahl, dass das Bullshit sei.

00:26:19: Gestern hat sich März da ganz großzügig gezeigt und gesagt, bitte ja, das nimmt er nicht über ernst, das darf er alles sein.

00:26:27: Aber heute dann, hab ich eben noch kurz mitbekommen, hat dann ein Interview bei Sat.Eins gegeben worden.

00:26:32: was sich schon muckiert hat über die Wortwahl.

00:26:35: Also ich will damit nur kurz als schlaglichtartig sagen, da ist Krach in der Bude, nach dem Sommer des Missvergnügens, nach dem Sommer des Missvergnügens geht es irgendwie grad so weiter, wie wohl ja gerade deine beiden Protagonisten, die du jetzt begleitet hast, sich aufschwingen wollten, Matthias Mirsch und Jens Spahn, die wogen da ein bisschen zu glätten und auf eine vernünftige Zusammenarbeitsebene zu kommen, was man, wie ich finde, unter Profis auch erwarten darf,

00:27:11: oder?

00:27:11: Total.

00:27:12: Sie beschwören jetzt immer den Geist von Würzburg.

00:27:14: Das haben Sie jetzt auch mehrfach auf der Reise gesagt, weil da war ja letzte Woche die Klausur der Fraktionsspitzen von Union, SPD.

00:27:20: Und so wie Sie zum Beispiel zumindest das darstellen, haben Sie sich wirklich gut verstanden.

00:27:25: Spahn sagt jetzt dieser Geist, der von Würzburg muss sozusagen auf die gesamte Bundesregierung irgendwie übergehen, dass man da so ein neues Verständnis entwickelt.

00:27:34: Kannst du dabei ernst bleiben eigentlich, wenn es so setzt?

00:27:37: Ehrlich gesagt, mich nervt.

00:27:39: Es ist

00:27:39: abgegriffen, also früher gab es immer, da waren ja immer die Klausur in der Bundesregierung in Schloss Meseberg.

00:27:46: Ja, der Geist von Meseberg.

00:27:47: Geist von Meseberg und sagte, Siegmar Gabriel, irgendwann war der einzigen Geist, den er gefunden hätte, sei Himberggeist gewesen.

00:27:54: Sehr gut.

00:27:55: Das ist ja mit so einem Satz, kann ich was anfangen.

00:27:57: Es ist

00:27:58: jedenfalls ein bisschen volksnäher und kommt bei den Leuten besser an.

00:28:03: Sie versuchen irgendwie rettot, aber es passt ja nicht zusammen.

00:28:06: Dann sagen sie, egal, es ist von Würzburg, dann kommt Bärbel-Barsach-Bulsch zu März.

00:28:09: Und irgendwie müssen sie ein Verständnis finden, weniger öffentlich sich dazu zu behaken.

00:28:18: Und man hat es jetzt bei den beiden, finde ich, gut gemerkt, was es bringt, wenn die mal in Ruhe Zeit haben, nachzudenken.

00:28:24: Das ist ja das Problem.

00:28:25: Ständig Angriffe von der AfD, die Union wird die ganze Zeit dann geträgert.

00:28:29: Wir haben es beim Schreit um ... die Wahl der Verfassungsrichter gesehen.

00:28:34: Und wenn man mal Zeit hat nachzudenken, die sind zwei Tage in Klausur gegangen in Würzburg und haben einfach mal überlegt, wie gestalten wir diesen Herbst, was sind die Reformschritte, wie gehen wir da voran?

00:28:43: Und ich glaube, das ist schon ganz, ganz gut.

00:28:45: Also dann muss man halt überlegen, was kann man wirklich bei, was ist denn eine Sozialstaatsreform, an welchem System geht man denn ran und wo sind beide Seiten halt bereit, sich zu bewegen?

00:28:54: Also das ist ja die große Frage, die da kommen wird.

00:28:58: Und Sie haben ja eigentlich nur eine Chance, wenn Sie wirklich einen großen Wurf schaffen.

00:29:00: Wenn Sie jetzt nicht wieder wie die Ampel anfangen, so da eine Milliarde zu sparen, da eine Milliarde zu sparen und dann kürzt man am Ende bei den Falschen, wie bei den Bauern und hat dann halt ein Riesenteater und liefert der AfD wieder Futter.

00:29:12: Also aber da müssen Sie jetzt halt auch liefern, da sind Sie unter Druck, aber dann ein bisschen... mit einer anderen Herangehensweise mal zu agieren, das wäre schon ganz schön.

00:29:21: Also Sie wollen jetzt sich auch öfter im Koalitionsausschuss treffen, was sicherlich auch hilfreich ist.

00:29:24: Das ist morgen Abend, das ist nach unserer Veröffentlichung.

00:29:27: Das wissen wir also nicht, was da herauskommt.

00:29:29: Du hast geschrieben in einem Deiner Artikel über jetzt den Aufenthalt der beiden in Kiew, in der Ukraine.

00:29:38: Ich zitiere zu beobachten, sind zwei Politiker, die ihre Rolle suchen.

00:29:42: Spahn will weg von den Startproblemen im neuen Amt und den Vorwürfen wegen der teuren Maskenbeschaffung als Bundesgesundheitsminister, da ist aber längst nicht alles ausgestanden.

00:29:52: und auch in der SPD lieb Eugeln einige mit einem Untersuchungsausschuss.

00:29:57: Mir muss irgendwie sein Laden zusammenhalten, wo viele diese Koalition nie wollten und er will seine einhundertzwanzig Abgeordneten einschwören auf einen Kurs, der keinen Zweifel lässt an der weiteren Unterstützung der Ukraine.

00:30:14: Gebiet eigentlich der richtige Ort?

00:30:18: Es gibt nicht so viele Orte, wo sie zusammen hätten hinreisen können.

00:30:23: Sie waren sich dieser Symbolik bewusst und es ist natürlich schon dieses Zeichen nach innen an die Koalition.

00:30:29: Wir stehen in dieser Frage wirklich zusammen.

00:30:31: Es ist ein Signal an den linken Flügel der SPD, dass man hier nicht wackeln will und dass man auch gegen eine schwierige oder schwieriger werdende öffentliche Meinung zusammenstehen will.

00:30:40: Aber natürlich ist die Frage berechtigt, ob das so angemessen ist.

00:30:44: Aber ich habe ja beschrieben, wie es in Ukraine wahrgenommen ist.

00:30:47: Da war man sehr dankbar über diesen Besuch.

00:30:51: Von daher, denke ich, war schon richtig, diese Reise zu machen.

00:30:54: Und sie haben halt vor Ort Einblicke gewonnen.

00:30:57: Also Meerschat hat gesagt, das ist was ganz anderes, eben das vor Ort einfach mal zu sehen.

00:31:01: Und dann kann man natürlich auch politisch damit ganz anders umgehen.

00:31:04: Und das war auch interessant, beide bei der Bundeswehr zu erleben.

00:31:08: Jens Spahn ist ausgemustert worden.

00:31:10: Und der Meerschat wäre Ersatzdienst gemacht bei den Johannitern, glaube ich.

00:31:15: Damals.

00:31:15: Und wie sie sich in diese Rollen hineinfinden, dass wir in ganz anderen Zeiten auf einmal leben.

00:31:21: Und wie wichtig diese Bundeswehr auch gesellschaftlich für uns irgendwie ist.

00:31:25: Weil irgendwer muss ja dieses Land im Ernstfall verteidigen.

00:31:28: Beziehungsweise, es geht ja bei all dem, was wir machen, das wird ja immer ein bisschen vergessen.

00:31:31: Das hat ja Pisto ist auch immer mit diesem etwa schwierigen Begriff der Kriegszüchtigkeit gemeint, dass man so stark ist, dass man abschreckt, dass man eben den Krieg verhindert.

00:31:43: Genau.

00:31:44: Lars Klingball war vergangene Woche dort.

00:31:48: Hast du Unterschiede bemerkt in der Reaktion auf den?

00:31:52: Das ist der Vizekanzer, das ist der Bundesfinanzer.

00:31:54: Schon

00:31:54: klar, natürlich auch bei bei bei Selensky und das ganze Setting war natürlich schon noch mal ein bisschen anderes.

00:32:03: bei ihm wurde natürlich sehr stark gesehen, erst sozusagen derjenige, der auch das Geld organisieren muss und der vor allen Dingen auch die SPD seine Partei als Vorsitzender auf eine neue Ostpolitik eingeschworen hat.

00:32:12: Der hat gesagt, es gilt jetzt Sicherheit vor Russland zu organisieren und vorbei sind die Zeiten von Wandel durch Verflechtung eben durch die Gasgeschäfte und was früher so ein bisschen die Ostpolitik der SPD gewesen ist, die uns aber auch in diese ganze Situation hineingeführt hat.

00:32:27: Also da waren schon Unterschiede zu sehen, aber allen gemeinsam ist dieses Signal letzten Endes auch.

00:32:35: Was sagen diese Reisen jetzt sowohl nach außen als auch nach innen gerichtet?

00:32:40: Innen meine ich dann mit in unser Land gerichtet darüber aus, wozu Deutschland in der Unterstützung der Ukraine Aber auch ja in der Absicherung eines etwaigen Waffenstillstands bereit ist da.

00:32:54: War ja hochinteressant, was du beobachtet hast da vor einer Woche, als du auch schon mal in dem Palast warst.

00:33:01: Der ukrainische Präsident weiß ganz offenkundig, wenn ich das richtig bei dir rausgelesen hat.

00:33:06: um die uneinheitliche Haltung, gerade auch der Sozialdemokratin, der Frage der weiteren militärischen Unterstützung, aber eben auch etwaiger Sicherheitsgarantien, im Falle eines Falles.

00:33:19: Und agiert dann, also bei Klingbeilsbesuch, meine ich jetzt, wenn ich das richtig gelesen habe, bei dir vorsichtig und irgendwie zurückhalten, so als wolle er da niemanden überfordern.

00:33:31: Die beiden sind sich einig darin, dass die wichtigste Garantie eine starke ukrainische Armee wäre finanziell stark unterstützt von den westlichen Partnern.

00:33:41: Dazu kommt noch der Aufbau einer eigenen Rüstungsindustrie, was wichtig ist.

00:33:46: Dann beschreibst du diese Szene.

00:33:48: Ich zitiere dich.

00:33:49: Aber erwarte er denn auch Bodentruppen.

00:33:52: Zum Beispiel aus Deutschland wird er gefragt.

00:33:55: Zelenski in ein kurzärmeliges schwarzes Hemd gekleidet, antwortet im goldverzierten Besprechungsseil darauf so.

00:34:02: Es sei schon wichtig, dass die großen Nationen dabei sein, Zitat, um Druck auf Russland auszuüben, zu zeigen, diese Nationen sind hier.

00:34:12: Was hat er gemeint?

00:34:13: Deutschland also auch?

00:34:15: Ich würde sagen, ja.

00:34:16: Auf jeden Fall.

00:34:17: Wir sind in Europa das größte NATO-Mitglied und natürlich erwartet er das oder setzt da drauf.

00:34:26: Aber das ist halt eben die große Frage.

00:34:27: Ich kann mir nicht vorstellen, dass am Ende Russland irgendein Abkommen, oder ich weiß es ja nicht, wir wissen ja alle nicht, wo wir da rauskommen, unterzeichnen wird, wo quasi ein NATO-Mitglied mit Truppen präsent ist in der Ukraine.

00:34:41: So, sie haben immer sich gegen die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gestemmt und das ist irgendwie noch schwer vorstellbar.

00:34:50: Die EU-Kommissionspräsidentin von der Leinheit hat so eine multinationale Truppe ins Spiel gebracht.

00:34:55: Einige, wie Rolf Mützenich, reden von UN-Truppen oder einem UN-Mandat einer Mission.

00:35:02: Es ist wahnsinnig schwierig zu sehen, weil wir halt die Bedingungen ja gar nicht kennen.

00:35:07: Nur klar ist natürlich, Das war auch jetzt zu spüren, die größte Angst in der Ukraine ist eigentlich, dass es am Ende so schwache Sicherheitsgarantien sind, dass Putin aufrüstet und in ein paar Jahren dann nochmal umso stärker und umso härter gegen die gesamte Ukraine loschlägt und dann das Land endgültig komplett besetzt ist und von Russland wieder occupiert wird.

00:35:27: Das ist natürlich die große Sorge.

00:35:28: Und Trump hat irgendwie gesagt, sie könnten irgendwie bei Luftunterstützung mitmachen, aber was heißt das denn, agieren sie dann von Polen aus?

00:35:36: Es ist ganz schwer.

00:35:39: vorzustellen und und Claudia Major hat ja mal für die Stiftung Wissenschaft und Politik dann eine ganz interessante Studie verfasst und da ging es ja darum, dass man, wenn man entlang der gesamten Waffenstillstandslinie das wirklich nachhaltig sichern will, dann wird es ja sowieso eine große Pufferzone geben, dann bräuchte man bis zu hundertfünfzigtausend Soldaten.

00:35:59: so und da ist halt die Frage, wo kommt das her?

00:36:02: Wo kommen die her?

00:36:03: Ja, wenn ich da im Gedanken jetzt folge, ist das denn vorstellbar, dass die ausschließlich von der ukrainischen Armee gestellt würden?

00:36:11: Das ist eine gute Frage.

00:36:12: Also es fällt ja jetzt schon auf, dass sie wahnsinnige Rekrutierungsprobleme haben.

00:36:16: Dort sind einfach unglaublich viele Menschen gestorben.

00:36:19: Ich habe gestern gefragt, auch kann eigentlich jemand die Frage beantworten, wie viele gestorben sind?

00:36:24: Da bekommt man keine Antwort drauf.

00:36:26: Weil

00:36:26: sie es nicht sagen wollen, oder?

00:36:27: Sie

00:36:27: wollen es nicht sagen.

00:36:29: Aber es sind schon sehr viele, das sagen sie auch in der Bundeswehr.

00:36:34: Es werden ja sehr viele ukrainische Soldaten an den Waffensystemen, die Deutschland der Ukraine zu verfügen gestellt hat, in Deutschland ausgebildet.

00:36:41: Und da erzählen die auch, als wir da in Retschauffahren, dass die da Leute kennen, die an dem Patriotsystem ausgebildet worden sind, die jetzt schon gestorben sind.

00:36:48: Furchtbar.

00:36:50: Ich habe versucht im Vorfeld unserer Folge hier nochmal die ganze Chronologie auf die Reihe zu kriegen, damit man weiß nochmal, was war eigentlich wann.

00:36:59: Und wir haben also jetzt erlebt, du warst gestern vorgestern mit Mirsch und Spahn unterwegs in Kiew.

00:37:07: Davor die Woche war Klingweil dort.

00:37:11: Das war am fünfundzwanzig, zwanzigsten August, dass er da, dass Elenski gefragt wurde, ob er auch erwartet, dass Deutschland-Bodentruppen stellt, was ich zitiert habe.

00:37:22: Da liegt der denkwürdige Aufgalopp der EuropäerInnen mit Samt Merz, Meloni, Macron, von der Leyen in Washington im Weißenhaus eine Woche zurück.

00:37:34: Und seitdem muss man ja sagen, sprechen wir über die ominösen Sicherheitsgarantien, ohne zu wissen, für welchen Fall sie denn gedacht sind.

00:37:43: Ja, ein Waffenstillstand, gar ein Friedensschluss.

00:37:46: Was kommt zunächst?

00:37:47: Man weiß es alles gar nicht.

00:37:48: Man könnte auch sagen, es ist eine sehr hypothetische Diskussion.

00:37:52: vertagen auf irgendwann, wenn das fester steht und man genauer weiß, worüber man spricht.

00:37:58: Aber ausgelöst worden ist es, glaube ich, durch einen Aussage von Friedrich Merz im Weißenhaus, der da gesagt hat, ich zitiere, es geht um die politische Ordnung Europas und dass wir als Bundesrepublik Deutschland daran großes Interesse und eine hohe Verantwortung haben, uns daran zu beteiligen, ist für mich klar.

00:38:18: Und dann wird selbstverständlich auch da schon nachgefragt, ob er damit meint, dass auch deutsche Soldaten in die Ukraine gehen müssten.

00:38:27: Er antwortet aber nicht, schließt es aber auch nicht aus und sagt also, ich zitiere weiter, das werde ich natürlich mit der Koalition in Berlin zu besprechen haben bis hin zu der Frage, ob wir hier möglicherweise mandatspflichtige Beschlüsse zu fassen haben.

00:38:44: Mandatspflichtige Beschlüsse daraus.

00:38:47: Kann man machen?

00:38:48: Aha, da geht es um Bodentruppen.

00:38:51: Muss man aber nicht, weil klar ist, dass die Bundestag immer gefragt wird.

00:38:56: Wenn Großentscheidungen auch kleinere Entscheidungen für die Bundeswehr anstehen, dann sind die immer mandatspflichtig.

00:39:03: Zum Beispiel sind im Januar, was weiß ich, kurz vor den Wahlen, die Bundeswehreinsätze im Mittelmeer, Roten Meer, Südsudan durch Abstimmung des Bundestags verlängert worden.

00:39:12: Das ist also schlechterdings noch nichts Ungewöhnliches.

00:39:16: Das Wort.

00:39:16: Das war's.

00:39:18: ließ aber natürlich ganz, ganz viel offen, wo man dann fragen muss, was meinte denn?

00:39:23: Worauf will er unser Land, unsere Gesellschaft, die Bundeswehr, die Ukraine, alle denn einstellen, was Deutschland zu geben bereit ist?

00:39:32: Aber man weiß es nicht, oder?

00:39:34: Ja, das ist aber auch ein bisschen das Problem des Politikstils von Friedrich Merz.

00:39:38: Er haut ja gerne mal einen raus.

00:39:40: Er hat ja auch gesagt, wenn er Kanzler ist und Putin nicht die Angriffe auf zivile Ziele ein... entstellt, dann wird, wird in vierundseinzig Stunden Taurus geliefert, davon ist überhaupt keine Rede mehr, weil er dann auch festgestellt hat, dass es in der Tat ein bisschen komplizierter ist und Olaf Scholz vielleicht doch recht hatte, dass man da vielleicht dann auch ein Mandat braucht, weil das könnte sein, dass Bundeswehrsoldaten fort eine Ukraine tätig sein müssen oder wo auch immer, um sozusagen die Zielkontrolle zu haben.

00:40:09: Und da hat er auch wieder sozusagen eben etwas gesagt und erklärt es dann halt nicht, weil er dann halt auch zurückgefiffen wird und von auch von eigenen Leuten und merkt, das ist doch ein bisschen komplizierter.

00:40:19: und auf einmal hat er jetzt quasi unbeabsichtigt da durch diese Äußerung diese Debatte ausgelöst.

00:40:25: So, und dann bringt das unheimlich viel Unruhe gerade auch in die SPD, die natürlich das besonders kritisch sieht.

00:40:31: Und es war direkt danach, dann hat der Fraktionsvorsitzende Mirsch dann auch eine rote Linie gezogen, weil er wurde halt eben gefragt, wäre eine Beteiligung denkbar?

00:40:41: und dann hat er so, ich fasse es jetzt mal zusammen gesagt, eigentlich nur, wenn auch US-Bodentruppen dabei wären.

00:40:48: Weil nur die USA eigentlich, das sagen sie auch, bei der Bundeswehr einen ausreichenden Schutz gewährleisten würden, weil das würden die Russen sich nicht trauen, damit den Konflikt zu suchen.

00:40:57: Wenn jetzt aber irgendwie nur eine europäische multinationale Truppe dort ist.

00:41:01: wird auch dieses Testen die ganze Zeit wiederkommen.

00:41:04: Durch irgendwelche Zwischenfälle.

00:41:05: Und dann ist man immer an der Frage, ist das jetzt schon quasi so eine Art Bündnisfall und helfen uns die Amerikaner dann und so weiter und so fort.

00:41:12: Er würde wahrscheinlich immer wieder versuchen, die momentane Schwäche Europas dann auch sozusagen da vor Ort vor Augen zu führen.

00:41:20: Und man darf nicht vergessen, Union, SPD haben nur zwölf Stimmen Mehrheit im Bundestag.

00:41:26: Die AfD schlachtet das jetzt ja schon aus.

00:41:28: Das wird ja schon quasi das Thema neuer Wehrdienst mit dieser Frage verknüpft, indem sie sagen, das wird quasi nur eingeführt, um damit dann sozusagen eure Kinder dann in die Ukraine geschickt werden als junge Soldaten.

00:41:39: Ganz schwierige Debatte.

00:41:40: Und wenn Merz dann noch sagt, das geht ganz, ganz lange, das ist halt einfach so.

00:41:45: Und da müsste er, glaube ich, auch für mehr Klarheit sorgen.

00:41:49: Sie versuchen das jetzt, indem sie sagen, steht noch alles gar nicht an und müssen wir mal gucken.

00:41:53: Ja, aber die FHZertes zitiert Spahn hat... jetzt bei dem Besuch, bei dem du dabei warst, auch gesagt, weißt du sicherlich auch, aber ich fand es da, dass die beste Sicherheitsgarantie für die Ukraine eine gut ausgerüstete ukrainische Armee ist.

00:42:09: Das hört man jetzt immer wieder.

00:42:11: Das wird so der Standard-Satz.

00:42:12: Er stimmt auch ganz sicherlich.

00:42:14: Er sagt dann, Zitat, dass was die ukrainische Armee leisten kann, kann keine andere Armee leisten und eine Debatte über alles, was darüber hinausgeht, sei verfrüht.

00:42:24: Das hat auch mir dann nochmal unterstrichen, hat aber dennoch gesagt, zu einer möglichen Entsendung von Bundeswehrsoldaten, wir schließen nichts aus.

00:42:33: Bumms, da ist es wieder.

00:42:34: Ja, man versucht sich jetzt selbst sozusagen in dieser strategischen Amiguität, dass man sozusagen den Gegner Russland im Unklaren lässt, so ab.

00:42:41: ob das verfängt, bin ich mir nicht so sicher, aber es ist interessant, was du zitierst, weil das hat klingbar... eben auch so gesagt.

00:42:47: jetzt mehr und das ist quasi es wirkt wie abgesprochen, dass man sagt als erstes eben die stärkste Sicherheitsgarantie ist eine starke ukrainische Armee, die man entsprechend unterstützt.

00:42:57: Hört sich man ja schon so ein bisschen nach der alten Checkbuch-Diplomatik von Helmut Kohl, wo wir sozusagen zahlen und können uns dafür aber raushalten.

00:43:06: Und ob das jetzt hier trägt.

00:43:08: Das ist die große Frage, weil März will die Verantwortung übernehmen.

00:43:13: Und die Franzosen, die sind auch immer sehr, sehr vollmundig, so wie Macron dann auftritt, aber ob sie dann am Ende dabei sind, das ist dann auch immer die große Frage.

00:43:22: Und es geht jetzt ja schon los, dass die ersten europäischen Nationen auch sagen, wir auf gar keinen Fall.

00:43:27: Und letzten Endes ist das Thema auch wieder eins, was bestens dazu geeignet ist, Europa zu spalten.

00:43:32: Ja klar.

00:43:33: Aber da wundert dann, dass, das ließ mich aufmerken, am Wochenende, dass Ursula von der Leyen hingegangen ist und gibt der Financial Times ein Interview und sagt dann da, na ja, man sei schon, wie ist die Formulierung, echt, man habe schon recht präzise Pläne für eine europäische Truppenstellung.

00:43:54: Pistorius ärgert sich darüber.

00:43:55: Ja, der ist

00:43:56: total, der war der Verstinkelsauer.

00:43:58: Weil der will genau das ja nicht.

00:44:00: Ja, aber man fragt sich ja, okay, ich verstehe dieses Konzept der strategischen Ambiguität.

00:44:07: Ich halte das auch für nachvollziehbar, dass man in einer Kriegssituation eben ganz bestimmte Dinge nicht sagt, so frei nach Thomas de Maizière.

00:44:15: Damals teile dieser Antwort,

00:44:16: könnten Sie verunsichert ... Das war das was in der Notfall, in der Länderspiel.

00:44:19: Genau, was dann abgesagt wurde oder so.

00:44:21: Genau, und das hat natürlich dann noch mal mehr verunsichert, dass er sagte, teile dieser Antwort können.

00:44:26: Also, das hat Tücken, die viel ... wo ganz kompliziert würde, man gerne bei Scrabble haben, strategische Ambiguität, weil du natürlich dann auch in einer interessierten und auch aufgeklärten mündigen Öffentlichkeit darauf hoffst, dass dir jeder nachsieht, was du so fein für dich behältst.

00:44:48: Dass aber eine Gesellschaft ein Land dann von Entscheidungen, die unverhofft kommt, oft dann irgendwann doch auch überfordert und auch Ja, widerständig sein können.

00:45:00: Das muss man, finde ich, auch beachten.

00:45:02: Ich weiß gar nicht, ob ich das Konzept so klug finde.

00:45:04: Die Franzosen haben es die ganze Zeit gemacht, haben nicht über Waffensysteme diskutiert.

00:45:09: Deutschland hat sich ...

00:45:12: Das ist ja genau der Punkt.

00:45:14: Wir haben erst über die Waffen öffentlich diskutiert.

00:45:16: Jetzt diskutieren wir über so eine Frage öffentlich.

00:45:18: Beides sollte man nicht öffentlich diskutieren.

00:45:20: Aber

00:45:20: ich bilde mir überhaupt nicht ein, dass Herr Putin nicht auch so wüsste, was wir so im Schilder führen oder was wir zur Hand hätten, welche Waffensysteme noch ... bei wären, was da im Skat ist und so.

00:45:31: Das glaube ich doch überhaupt nicht, dass dir das nicht auch bei ist.

00:45:34: Absolut.

00:45:35: Nein, natürlich.

00:45:35: Das wird ja wissen und ich weiß auch gar nicht, ob sie ihn beeindruckt.

00:45:38: Aber es hat ja eine innenpolitische Komponente, die auch gefährlich ist, weil das jetzt ein absolutes Mobilisierungsthema ist für die AfD, für die Linkspartei.

00:45:47: Und es bringt noch mehr Verunsicherung in eine unähnend schon verunsicherte Gesellschaft.

00:45:52: Das ist glaube ich das Schwierige dabei.

00:45:54: Verstehe deinen Punkt total, aber ich weiß nicht.

00:45:57: Also er hat auch Tück, weil du riskierst auch was damit, dass eine Bevölkerung sich verschaukelt fühlt zum Beispiel und dass sie sich nicht mehr ausreichen und auch nicht sauber informiert fühlt.

00:46:08: Das stimmt sicherlich, klar.

00:46:12: Es bleibt ja weiterhin die Frage eben, welche Sicherheitsgarantien braucht man am Ende, weil das hängt ja komplett davon ab, wie diese Lösung am Ende aussieht.

00:46:22: Und es kann auch sein, dass die Amerikaner doch am Ende so erfolgreich sind und so viel Druck machen, dass es eine Lösung gibt, die vielleicht eben länger trägt und nicht dazu führt, dass Putin in ein paar Jahren wieder angreift.

00:46:35: Und das ist halt die große Frage.

00:46:38: Und natürlich ist es halt auch wichtig, dass jetzt schon im Hintergrund ausgelotet wird, auch in Europa, was man denn leisten könnte.

00:46:44: Dass man sozusagen, wenn das jetzt nächste Woche sein sollte, was nicht der Fall sein wird.

00:46:48: dass man dann zumindest bereit wäre, was die Lösungen wären.

00:46:51: Und dann müsste man es natürlich auch öffentlich diskutieren.

00:46:54: Und dann wird das ja auch im Bundestag.

00:46:56: Also am Ende hat ja mehr als recht, dass es am Ende irgendeine Form eines Mandats bräuchte.

00:47:00: Und dann hätte man sowieso diese Riesensebatte auch schon in den Koalitionsfraktionen natürlich, ob man da mitgehen kann.

00:47:07: Und die Frage ist natürlich auch, was kann die Bundeswehr personell überhaupt leisten?

00:47:10: Wir haben jetzt schon riesige Probleme, diese Brigade in Litauen mit fünftausend Leuten aufzustellen.

00:47:16: Ja, ja, die ist ja nicht komplett noch lange nicht.

00:47:18: Das wächst auf, ist das Wort, was man dann immer da hört.

00:47:23: Ja, genau.

00:47:24: Wir lernen ganz viele neue militärische Begriffe.

00:47:27: Aber guck, nimm allein diese Woche.

00:47:29: Wir haben gesagt, heute ist Dienstag, morgen ist der Koalitionsausschuss, Donnerstag soll es wieder ein Treffen in Paris geben mit der sogenannten, eigentlich gar nicht mal so schön genannten Koalition der Willigen.

00:47:42: Da treffen dann zusammen Macron, Kiosk-Dharma, der britische Premierminister.

00:47:47: Friedrich Merz ist mit dabei und auch Ursula von der Leyen, über die sich Boris Bistoise gerade so geärgert hat.

00:47:54: Und ich denke, in dieses Treffen hineinzelt, macht die auch ihr Interview mit der Financial Times.

00:47:58: Die gibt wenige Interviews.

00:48:00: Ich würde sie wahnsinnig gerne im Podcast haben, aber immer sagt sie ab.

00:48:04: Also Bums, also bei der Financial Times macht sie dann was und handelt sich prompt Ärger ein.

00:48:09: Sie sagte dann nämlich die Europäer arbeiteten an.

00:48:13: Ich habe es gesagt recht präzisen Plänen.

00:48:16: für mögliche Militäreinsätze in der Ukraine als Teil von Sicherheitsgarantien nach einem möglichen Waffenstillstand geplant, sei eine multinationale Truppe mit der Rückendeckung der Vereinigten Staaten.

00:48:27: Man arbeite an einer klaren Roadmap.

00:48:30: Dafür hat Frau von der Leyen betont.

00:48:33: Und die Pläne sehen vor, dass mehrere Zehntausend europäische Soldaten für Aufklärung, Kommando und Kontrollsysteme bereitgestellt werden könnten, nach Angaben der Kommissionspräsidentin Harbert.

00:48:45: Trump zugesagt, dass es eine US-Beteiligung geben werde.

00:48:50: Und diese Zusicherung sei, Zitat, sehr klar und wiederholt bekräftigt worden.

00:48:55: Habe ich mich gefragt, ob sie das sagt, damit der sich beeindruckend lässt, aber von sowas lässt sich Herr Trump auch nicht beeindruckend nach dem, was wir von ihm so mitkriegen.

00:49:04: Es ist, glaube ich, auch einfach auch ein bisschen das Wunschdenken der Europäer jetzt, dass das irgendwie funktioniert, nachdem sie Trump da getroffen haben und das jetzt den Zusagen steht.

00:49:13: Es gibt natürlich hinter ihnen die starke Bewegung um JD Vans, die dir am liebsten gar nichts mehr machen wollen und die sagen, das ist eben komplett eure Sache.

00:49:21: Und deswegen ist das sehr volatile.

00:49:24: Also ich glaube erst daran, wenn irgendwo das schriftlich fixiert ist und es wirklich dann auch dazu kommt, weil das ist leider bei Trump so.

00:49:31: Wir haben es ja einfach gesehen.

00:49:33: Viel Hoffnung nach Alaska und.

00:49:36: Das sind wirklich sehr seltsame Gipfel, muss man sagen.

00:49:38: Also, das ist schon irre, man hat ja in Eindung mal lebte in so einer Fiktion mittlerweile.

00:49:44: Und dann eben mit den Europäern und Zelenski in Washington.

00:49:47: Aber danach ist, wie gesagt, wenig daraus gefolgt.

00:49:49: Und von der Leyen versucht das, glaube ich, schon jetzt eben sehr stark, vielleicht die Amerikaner da auch zu, zu, zu, zu committen.

00:49:55: Aber ob es am Ende dazu kommt, das wissen wir einfach nicht.

00:49:58: Das ist halt die große Unsicherheit.

00:50:01: Voll.

00:50:02: Ähnlich während dem Übungen wie Pistoius auf von der Leyen hat Friedrich Merz am Sonntag reagiert, als Diana Zimmermann im Sommerinterview fürs ZDF auf das Thema Bodentruppen nochmal angesprochen hat.

00:50:17: Hören wir mal.

00:50:18: Für den gegenwärtigen Fall spricht niemand über Bodentruppen in der Ukraine.

00:50:22: Doch, die Kanzosen

00:50:23: und die Briten.

00:50:24: Nein, wir sprechen.

00:50:26: Also ich bin ja nun bei allen diesen Gesprächen dabei.

00:50:28: Und ich weiß, worüber wir sprechen.

00:50:29: Wir sprechen darüber, dass wir Sicherheitsgarantien versuchen zu formulieren für den Fall eines Waffenstillstandes.

00:50:37: Und die Priorität Nummer eins ist die Unterstützung der ukrainischen Armee, dass sie dieses Land auf Dauer verteidigen können.

00:50:44: Das ist die absolute Priorität.

00:50:46: Und das werden wir auch jetzt schon beginnen.

00:50:48: Viele Dinge können erst vollzogen werden, wenn es denn mal einen Waffenstillstand gibt.

00:50:53: Das setzt ein Abkommen mit Russland voraus und dieses Abkommen wird natürlich auf beiden Seiten auch Bedingungen haben.

00:51:00: Auf unserer Seite ist die Bedingung, dass die Ukraine dauerhaft ihre Eigenständigkeit bewahrt, ihre Bündnisfreiheit erhält, ihre Freiheit erhält.

00:51:06: So, und daran arbeiten wir.

00:51:08: Niemand redet über Bodentruppen in der Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt.

00:51:12: Nein.

00:51:13: So,

00:51:13: ein Bundestagsmandat, das ich angesprochen habe, gilt für jeden Fall eines Auslandseinsatzes der Bundeswehr.

00:51:20: Und selbst wenn wir nur die Lufträume über der Ukraine schützen würden, bräuchten wir dafür ein Bundestagsmandat, ist doch völlig selbstverständlich.

00:51:28: Ist es allen so selbstverständlich oder hat er mit seinen Äußerungen in Washington von mir aus unfreiwillig doch tatsächlich sehr den Eindruck erweckt?

00:51:38: Da liefen schon Vorbereitungen.

00:51:40: Deutschland müsse und werde sich mit der Frage auseinandersetzen, ob es eben auch deutsche Soldatinnen in der Ukraine brauche, um diesen ad-weigen Waffenstillstand alles, was sonst kommen könnte, abzusichern?

00:51:57: Es war auf jeden Fall kommunikativ einfach nicht gut, weil er selbst etwas auslöst, was er glaube ich gar nicht will.

00:52:05: Und man merkt jetzt sehr, sehr stark, wie alle versuchen das Thema runterzudimmen.

00:52:10: Deswegen, Pistorie ist so hart gegen von allein reingeht.

00:52:14: Wenn gleich ist natürlich, wie gesagt im Hintergrund, diese Gespräche gibt nur... Welche Formen das ist das ist halt einfach.

00:52:22: Man muss es natürlich auch auf NATO Ebene beraten.

00:52:25: also er hat zu Recht angesprochen wie kann man zum Beispiel einen Luftraum der Ukraine wenn er wieder sozusagen frei sein sollte wenn man dort tatsächlich wieder fliegen kann was man seit jetzt drei Jahren.

00:52:35: nicht mehr kann, wie das zum Beispiel aussehen könnte.

00:52:38: Und das hat ja Trump auch mit angeschnitten.

00:52:41: Da könnte man natürlich schon von Polen aus agieren und damit helfen.

00:52:45: Aber es wird alles eben senkt und fällt weiterhin alles mit den Amerikanern, glaube ich.

00:52:50: Also weil das ist einfach die einzigen, vor denen Putin da Respekt hat, das sind sie halt.

00:52:57: der worst case wäre halt eben.

00:52:59: ich habe es schon einmal kurz angesprochen es gibt eine europäische wie auch immer geartete europäischen einsatz von den europäern allein koordiniert als sicherheitsgarantie für die ukraine.

00:53:11: putin testet und im prinzip wäre das der bündnis fall der nato.

00:53:15: und die usa sagen aber nee das ist jetzt eure sache dann ist die nato ja auch tot und das ist der letzten endes Das übergeordnete Ziel, wenn diese Lebensversicherung einmal getestet wird, der berühmte Artikel fünf, die Beistandspflicht, und die NATO-Staaten stehen sich aber nicht bei bzw.

00:53:32: der größte und wichtigste USA sind nicht dabei, dann ist dieses Bündnis zerstört.

00:53:38: Das würde ja dann auch wahnsinnig viel bedeuten für die europäische Sicherheitsarchitektur, sie würde eigentlich zusammenbrechen.

00:53:46: Wann dieser Testfall wirklich ein Testfall wäre, gilt es dann übrigens auch noch zu definieren, glaube ich.

00:53:54: Ich habe mal eine Folge gemacht mit Carlo Masala.

00:53:56: Da ging es um das jetzt dann bald anstehende große Manöver gleich an der Grenze von Belarus zum Rest der Welt.

00:54:06: Und da, ja, ich glaube, das müsste man echt dann... genau anschauen, was noch unter von mir aus Nadelstich liefe.

00:54:18: Nimm den Angriff auf die EU-Vertretung in Kiew, über den wir gesprochen haben.

00:54:23: Da könnte man sagen, Moment mal gerade.

00:54:26: Also, wenn es dafür jetzt nicht eine vernünftige Erklärung gibt, dann kann man das nicht machen und darf das nicht ohne Konsequenzen bleiben.

00:54:34: Gestern hieß es, Frau von der Leins Flug sei gestört worden durch GPS, Jamming, was wir dann da neu lernen, was das ist, dass man da eingreifen kann und der Pilot angeblich da nur noch mit Papierkarten landen konnte.

00:54:50: Das ist jetzt kein Angriff auf ein Land, aber das gehört alles in das, was man ... Längst laufende hybride Kriegsführungen.

00:54:57: Absolut.

00:54:57: Absolut.

00:54:58: Die Ostsee.

00:54:59: Die Ostsee, absolut.

00:55:00: Da passt auch die ganze Zeit was.

00:55:01: und die Unterseekabel und alles Mögliche, was da läuft.

00:55:07: Das ist die neue Zeit.

00:55:09: Wir sind noch nicht so besonders gut darauf eingestellt in vielen, vielen Bereichen.

00:55:12: Also wir sehen auch die Drohnenüberflüge bei deutschen Kasernen und so weiter.

00:55:18: Und natürlich, also eben die angesprochene Großübung SAPAT heißt es jetzt, die würde deutlich kleiner ausfallen als gedacht, die ist jetzt ja im September, die beginnt jetzt.

00:55:27: Und auch mit weniger russischen Soldaten, weil die halt eben in der Ukraine gebunden sind.

00:55:33: Da sind sie ein Stück weit jetzt entspannter, dass es vielleicht eben nicht irgendwie zu einer Art Test würde im Grenzgebiet zu Litauen.

00:55:42: Aber das ist es ja, es ist alles so unklar und es kann überall irgendwas passieren und es gibt ja auch Experten, die schon davor waren, dass es dann quasi eine Eskalation aus Versehen gibt.

00:55:52: Ja genau.

00:55:53: Das ist sehr so, sehr eigentlich schon ein Wunder, dass es bisher... diese nicht gegeben hat.

00:55:59: so und wir haben es ja jetzt auch letzte Woche glaube ich erlebte, wo dann eine Drohne in Polen runtergegangen ist und so und das kann auch immer passieren, dass eine Rakete einfach aus Versehen nicht in der Ukraine einschlägt, sondern in Polen.

00:56:10: und dann ist immer die Frage wie reagiert man darauf?

00:56:12: so und da sind wir insgesamt noch nicht so richtig gut aufgestellt und man merkt sehr, sehr stark in der Bundeswehr die ganze Sorge, weil es einfach im Prinzip wahnsinnig viele Baustellen gibt und viel zu wenig Lösungen und alles eigentlich zu lange dauert.

00:56:28: Wir haben uns die Titelfrage gegeben in dieser Folge Wehrdienst und Friedenssicherung.

00:56:33: Wozu ist Deutschland bereit?

00:56:35: Und dass wir die Kombi gesucht haben aus Wehrdienst und Friedenssicherung war natürlich kein Zufall.

00:56:40: Du hast es eben auch verbunden.

00:56:42: Das wird ja jetzt auch als eine Art Entweder.

00:56:47: Komplott begriffen, dass man da schon Vorbereitungen durchführt.

00:56:51: Das macht zum Beispiel die AfD mit klarer Zielsetzung und will es auch verhetzen, was da alles los ist und was vorbereitet wird.

00:56:59: Aber man darf ja auch hingucken, was heißt das jetzt eigentlich?

00:57:02: Alles für unser Land, für unsere Gesellschaft, dafür, wie wir uns verteidigungsbereit bis hin zu kriegstüchtig aufstellen.

00:57:12: Gab jetzt eine Umfrage von Table Media unter eintausend so genannten Entscheidern.

00:57:17: Keine Ahnung, wie sie dir auswählen.

00:57:19: Habe ich heute Morgen gelesen.

00:57:21: Und danach ist eine große Mehrheit der Deutschen dann doch für eine Beteiligung Deutschlands an einer etwaigen Friedensabsicherung.

00:57:30: Dreiunddreißig, drei Prozent sagen, sie seien voll und ganz dafür.

00:57:34: Eher, ja, sind noch vierzig, drei Prozent.

00:57:38: Das wäre jetzt eine Sattzahl.

00:57:41: gibt auch eine repräsentative Forsa-Umfrage für das Redaktionsnetzwerk Deutschland, unter allerdings dann zufällig ausgewählten Bundesbürgerinnen.

00:57:51: Kein

00:57:51: Entscheider.

00:57:52: Kein Entscheider oder vielleicht sind auch welche drunter.

00:57:56: Die ist allerdings von Ende Juli.

00:57:58: Das ist also bevor diese ganzen Diskussionen stattgefunden haben, bevor es das Washingtoner-Treffen gab und und und und und uns.

00:58:08: Da ging es um den Wehrdienst und um die Wiedereinsetzung auch einer Wehrpflicht.

00:58:13: Und da sagen einundsechzig Prozent der Befragten, sie seien für einen verpflichtenden Wehrdienst, falls in unmittelbarer Zukunft nicht genügend junge Menschen auf freiwilliger Basis für die Bundeswehr zu gewinnen sein sollten, finde ich eine Hochzahl, einundsechzig Prozent.

00:58:34: Werbpflicht der Wehrdienst alter Form ist, wissen wir alle, ausgesetzt seit.

00:58:39: Man könnte ihn reaktivieren mit einfacher Mehrheit.

00:58:42: Das hat sich die Bundesregierung aber so erstmal nicht vorgenommen.

00:58:46: Wenig überraschend muss man auch sagen, stößt dieses Szenario.

00:58:49: Also es fänden sich nicht genügend junge Menschen freiwillig.

00:58:53: Dann würde man wieder eine Art von Pflicht einführen.

00:58:56: Bin ich überraschend stößt, dieses Szenario in der Altersgruppe, die das mutmaßig betreffen würde, auf den größten Widerstand.

00:59:05: Einundsechzig Prozent auch hier, der achtzehn bis neunundzwanzigjährigen, lehnen das ab zum Wehrdienst, verpflichtet beziehungsweise gezwungen zu werden.

00:59:15: Das heißt aber auch, muss man sagen, das Wehrdienstgesetz dass die Koalition vergangen Woche Mittwoch im Kabinett beschlossen hat, muss jetzt die nötige Zahl von Freiwilligen bringen, sonst wird's schwer.

00:59:27: Dann hast du mindestens in dieser Altersgruppe der achtzehn bis neunundzwanzigjährigen ein kleineres Problem.

00:59:35: Also sind ja auch noch ein paar da offensichtlich breizu.

00:59:39: Denn die Idee ist, zunächst, so steht es auch im Gesetz, auf Freiwilligkeit zu setzen.

00:59:46: So will man es und der Bundesverteidigungsminister glaubt auch, es klappt.

00:59:51: Was denkst du?

00:59:53: Also persönlich habe ich noch niemand in der Bundeswehr getroffen, der sagt oder die sagt, das klappt, das reicht, es wird nicht gehen.

01:00:01: Aufgrund der ganzen, weil es gibt ja sozusagen auch jetzt überarbeitete Natopläne wegen der ganzen Bedrohungslage, die wir jetzt thematisiert haben.

01:00:08: Und deswegen soll er die Bundeswehr jetzt von hundert-achtzigtausend ungefähr auf zweihundertsechzigtausend anwachsen.

01:00:13: Und hinzu kommt noch, dass die Reserve auf zweihunderttausend anwachsen soll.

01:00:17: Die Reserve, das sind ja eben alle früheren Wehrdienstleistenden, zum Beispiel, oder die halt eben als Berufs- und Zeitsoldaten bei der Bundeswehr waren, die ist halt sehr, sehr stark geschrumpft, weil die Wehrpflicht ausgesetzt worden ist.

01:00:28: Deswegen auch überallt hat und ... So eine richtig aktive Reserve, die wird ungefähr auf vierzigtausend im Moment taxiert.

01:00:35: Vierzigtausend.

01:00:36: Ja.

01:00:37: Zahlen schwanken so ein bisschen, aber wenn man die Bundeswehr fragt, die sagen, die wirklich sozusagen quasi morgen startklar wären und die so fit sind und die auch regelmäßig ein Übung teilgenommen haben, sagt man ungefähr vierzigtausend.

01:00:48: Und zweihunderttausend will man haben.

01:00:50: Bis zweitausend dreißig.

01:00:52: Genau, wenn man die Zahlen jetzt sieht, die im Gesetz stehen, im Währdienstgesetz, dann soll es ja ... ist die Zielmarke zwanzigtausend.

01:01:00: Und die wächst dann schrittweise an, ich glaub, auf dreidreißigtausend bis zwanzigdreißig, so.

01:01:04: Ja.

01:01:05: Und wenn man das dann halt durchregnet ... Pro Jahr.

01:01:07: Pro Jahr, dann kommt man ja ungefähr auf irgendwie ein bisschen mehr als hunderttausend oder so, könnte aufgehen.

01:01:15: Aber die Frage ist halt eben, erreicht man ... Diese zielmarken jetzt?

01:01:20: und die frage ist verliert man nicht zu viel zeit wenn man dann sei mal zwanzig sieben zwanzig feststellt.

01:01:27: Ne wir schaffen das personell nicht und wir kommen da nicht so richtig voran und dann ist es wahnsinnig schwierig.

01:01:34: schnell nachzusteuern.

01:01:35: oder was ist wenn wir in einen wirklich in einen spannungs- und verteidigungsfall kommen.

01:01:38: der meditär historiker so ein kenneinzel sagt die nächsten drei jahre sind eigentlich die gefährlichsten weil russland putin genau weiß wir sind eigentlich noch nicht so richtig gut aufgestellt.

01:01:49: so.

01:01:50: aber in zwei drei jahren werden wahnsinnig viele der ganzen rüstungsgüter bestellungen die jetzt gelaufen sind da sein.

01:01:57: sozusagen pisso sagen wir die stehen dann auf dem hof und man hat personell halt auch sich verstärkt.

01:02:02: so.

01:02:03: Und diese drei Jahre jetzt ist halt die spannende Frage.

01:02:06: Und die Frage ist, werden sich genug meldend so.

01:02:09: Und das werden wir dann ja erst so Mitte nächsten Jahres, wenn so die ersten Zahlen kommen, werden wir das halt so ein bisschen abschätzen können.

01:02:15: Also ich glaube, es ist total gespalten.

01:02:18: Also ich habe auch viele junge Leute getroffen, die sagen doch, das ist so eine wichtige Zeit jetzt.

01:02:22: Und ich möchte natürlich auch was für mein Land tun und möchte zur Bundeswehr.

01:02:27: Und andere sagen halt eben nowhere, auf gar keinen Fall so.

01:02:29: Das hat es immer, also.

01:02:31: Ich kann mich auch noch gut an meine Zeit damals erinnern.

01:02:33: Warst du beim Rund?

01:02:34: Nee, ich hab damals Zivilis gemacht.

01:02:36: Das ist interessant, weil das werde ich natürlich auch ständig von Lesern gefragt, wenn man über diese Themen schreibt.

01:02:41: Aber ich würde heute zum Bund gehen.

01:02:42: Nur, es war, ah, neunzig war das.

01:02:45: Und das war so die Zeit, Francis Fukujama Ende der Geschichte.

01:02:49: Und man dachte halt, so, ne?

01:02:51: Also, es war einfach eine wahnsinnig interessante ... Zeit, es war die Zeit, wo die liberale Demokratie eigentlich, dachte man, den weltweiten Siegeszug antritt.

01:03:01: und da dachte man, warum jetzt noch irgendwie zu Bundeswehr gehen.

01:03:06: Und ich möchte aber diese Zeit auch auf keinen Fall missen.

01:03:09: Ich habe damals beides einfach für wichtig gehalten.

01:03:11: Auch wer zum Bund gegangen ist, das waren immer die typischen Debatten dann auch in der Schule schon, hatte ich auch.

01:03:17: Es war so ungefähr Hälfte, Hälfte so.

01:03:19: vollstes Verständnis für.

01:03:20: Ich habe im Krankenhaus gearbeitet, Zivilis gemacht, das war auch total wichtig.

01:03:24: Klar.

01:03:25: Es war für alle damals eine total wichtige Erfahrung dieses Jahr irgendwie, was sozusagen fürs Land zu machen.

01:03:31: Und deswegen würde ich ja auch heute das beste Modell, wäre sozusagen dieses Dienstpflichtjahr, was immer wieder diskutiert worden ist.

01:03:41: Und es müsste heute auch für Männer und Frauen sein, aber vielleicht kommen wir darauf noch, das sind ja ... ist wahnsinnig schwierig gesetzgeberisch umzusetzen, weil einfach auch die Mehrheitsfrage im Bundestag ist, wie sie ist, wenn man immer zwei Drittel Mehrheiten braucht.

01:03:54: Ja, dafür bräuchte man eine zwei Drittel Mehrheit, wenn man hinginge und auch die Frauen mit einbeziehen würde.

01:03:59: Du könntest dieses noch ja nur ausgesetzt mit einfacher Mehrheit wieder einsetzen.

01:04:05: Das wäre das leichtere gewesen, das muss man sagen.

01:04:08: Warum wärst du heute bereit dazu oder würdest dich anders entscheiden und zum Bund gehen?

01:04:12: Das hast du eben so ein...

01:04:14: Ja, aus Verantwortung für dieses Land.

01:04:17: Also, weil ich finde, man positioniert sich ja auch natürlich und auch auch über Kommentare und so weiter und ich da schon viel drüber nachdenke, weil die Lage halt einfach eine ganz andere ist.

01:04:31: Wir haben auf einmal wirklich eine richtige Bedrohungslage und... Man kann ja dann nicht sagen, ich laufe vor der Verantwortung weg.

01:04:42: Da muss man sich auch positionieren, aber auch Respekt vor allem, die sich anders positionieren.

01:04:49: Im Fall der Fälle bräuchte man ja auch so einen starken Heimatschutz, heißt das immer, man bräuchte ja alles möglich.

01:04:55: Wo alle sich irgendwie voll einbringen können, so halt.

01:04:58: Das gehört ja auch alles dazu zu dem, was, du hast es eben so genannt, ein bisschen Pistios, vielleicht ein bisschen unglücklich, Kriegstüchtigkeit genannt hat.

01:05:05: Ich mochte das Wort eigentlich immer, weil es seinen Zweck erfüllt hat.

01:05:09: Das stimmt,

01:05:09: hat aufgerüttelt.

01:05:10: Weil es gezeigt, er hat dann aber mir auch mal in einem unserer Podcast Interviews gesagt, nee, wieso?

01:05:15: Ich wollte gar nicht aufrütteln.

01:05:16: Ja, das hat er genau so gemacht.

01:05:19: Ich finde aber, das hat einfach mal beim Namen benannt, worum geht das hier?

01:05:25: Und es wäre aber natürlich umfassender gedacht, oder er meint es umfassender.

01:05:29: Dann geht es eben auch um Zivilschutz, dann geht es darum, dass man Schutzräume wieder aufbaut.

01:05:33: Bunker, alles haben wir abgeschafft.

01:05:35: Da in der Zeit, die du beschreibst, ist es auch die britische Armee teil runtergefahren.

01:05:42: Überall,

01:05:42: das haben wir alles.

01:05:43: Das braucht

01:05:44: man nicht mehr.

01:05:44: Europa war das große Friedensprojekt.

01:05:46: Ja, genau.

01:05:48: Und wer hat noch ein ganz anderes Verhältnis zu Russland?

01:05:49: Das

01:05:50: hat

01:05:50: man auch nicht vergessen.

01:05:51: Vladimir Putin gefeiert, er auftut im Deutschen Bundestag, Jahr zwei, zwei, glaub ich.

01:05:55: Stimmt.

01:05:56: Jetzt dieses neue Wehrdienstgesetz ist doch dann ein Kompromiss.

01:06:01: zwischen Union und SPD oder aber einem Teil der SPD, die USUS zum Beispiel, sind auf dem zurückliegenden Bundesparteitag, der SPD ja hingegangen und haben Pistorius bestürmt, gesagt, kann er nicht machen.

01:06:14: Wenn da auch nur irgendwas von Verpflichtung drin steht in dem neuen Wehrdienstgesetz, dann geht das so nicht.

01:06:20: Die Union hätte den einfacheren Weg genommen, nämlich dieses Gesetz wieder einzusetzen, ich glaube in Merth oder alle oder wie schätze es ein, das wäre deren Idee gewesen, oder?

01:06:34: Ja, die hatten unterschiedliche Ideen.

01:06:36: Also sie hatten auch, am liebsten würden sie, das ist allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen, aber weil das halt eben sehr kompliziert ist und lange dauert in der Umsetzung, haben sie auch so eine Art schrittweise Rückkehr der Wehrpflicht, weil das Problem ist ja immer, wir haben nicht genug Kasernen und wir haben nicht genug Ausbilder und allein bei den zum Muss der Männern geht man im Moment pro Jahrgang von ungefähr zwehntausend aus so.

01:06:58: Die könnten ja gar nicht alle irgendwie gezogen werden.

01:07:01: Das ist halt schon das Problem.

01:07:03: Und der Streit jetzt zwischen Union und SPD, jetzt auch im Vorfeld der Verabschiedung und Kabinett, redet sich ja immer darum, eben was passiert, wenn sich eben nicht zwanzigtausend im Jahr melden, gibt es dann sozusagen ein Automatismus hin zu einem Verpflichtenden.

01:07:17: Element.

01:07:18: so und da war eben der von die angesprochenen spd bundesparteitag der gesagt hat nein auf gar keinen fallen automatismus dann muss der bundestag neu entscheiden das heißt man muss dann halt eine neue regelung finden.

01:07:29: so und da ist historisch schon eher unglücklich drüber gewesen.

01:07:34: aber das ist natürlich auch bei der spd ist immer so diese parteitage oder auch die fraktion die sind eher sehr stark links orientiert.

01:07:42: Ich würde fast sagen wenn man Mitglieder entscheid gemacht hätte.

01:07:46: Dann hätte es eine Mehrheit eher so gegeben für ein Automatismus und dass man in die Richtung geht sozusagen, dass man dann die ja Verpflichtung halt eben auch mit drin hat, weil die SPD war ja immer eine Partei, die die Wehrpflicht unterstützt hat.

01:08:01: Hat der eben von Helmut Schmidt angefangen, bedeutende Verteidigungsminister auch gehabt.

01:08:05: Peter Struck,

01:08:06: stimmt.

01:08:06: Ja, absolut.

01:08:08: Die Idee dieses Wehrdienstgesetzes ist jedenfalls, wie es jetzt im Entwurf vorliegt.

01:08:13: Und Pistoles hat auch das strucksche Gesetz gleich bemüht gesagt.

01:08:17: Kein Gesetz geht aus dem Bundestag wieder raus, wie es reingekommen ist.

01:08:22: Das geht so, dass alle, die achtzehn Jahre alt werden, Post bekommen von der Bundeswehr, müssen oder sollen Auskunft geben über ihre Bildungsabschlüsse, ihre Qualifikation, über ihre körperliche Fitness, sollen auch sagen, ob sie denn einen solchen Dienst antreten wollen.

01:08:38: Zunächst werden alle angeschrieben, die von Januar, zwei tausend acht, angeworen worden sind.

01:08:44: Männer müssen dieses Schreiben beantworten, können sie auch online machen, aber müssen es beantworten.

01:08:49: Sonst droht ihnen Brustgeld.

01:08:51: Frauen dürfen antworten.

01:08:53: Männer, die antworten, dass sei nichts für sie, die sind erst mal raus, müssen aber dennoch für die Wehrerfassung, die wir nämlich auch nicht mehr gemacht haben, ihre Daten übermitteln.

01:09:05: Und Ziel ist es dann, was wir schon gesagt haben, im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig, rund zwanzigtausend Wehrdienstleistende zu bekommen, bis zwanzig, neunundzwanzig soll diese Zahl dann auf dreiunddreißigtausend im Jahr anwachsen.

01:09:18: Norbert Röttgen kritisiert an diesem Gesetz, dass es genau nicht konkrete Zielmarken da geben, an denen du sagst, Hoch-Tag X, keine Ahnung, Anfang September heute, zum Beispiel, sagt man, oh, wir haben nur, keine Ahnung, Fünfzehntausend Rückmeldungen, die positiv ausfallen, das kann nichts werden, weil von denen sind vielleicht dann, wenn wir die einladen, dann fünf, sechs, sieben noch untauglich oder so und werden ausgemustert.

01:09:48: Warum hat er das eigentlich nicht gemacht, Pistoles?

01:09:51: Weil es gibt doch eine kritische Zahl, die er anstrebt, besagte zwanzig Tausend, die wir jetzt schon verschiedentlich angeführt haben.

01:10:01: Ich glaube, das hat viel mit dem Widerstand auch in eigenem Partei zu tun.

01:10:05: Weil dann würden ja alle wie gebannt auf diesen einen Termin, sagen wir mal, eben, zweiter September, zwanzig, sechs und zwanzig Blicken.

01:10:13: Und wenn es dann halt eben ... Fünf, sozusagen unter der Zielmarke ist, dann würden fünf irgendwie verpflichtet.

01:10:22: Da hatten sie glaube ich einfach Sorge vor, aber es ist natürlich trotzdem halt ein Fehler, weil man jetzt einfach mal so da reingeht, jetzt gucken wir mal was passiert und dann müssen wir weiter schauen, wie dann die Mehrheiten im Deutschen Bundestag sind.

01:10:34: und ich finde da haben halt andere Länder eigentlich ganz spannende Modelle gefunden, weil Deutschland immer das Thema gab.

01:10:40: schon damals, als sie werflich ausgesetzt worden ist, der Wergerechtigkeit, dass man halt kaum noch Werdienstleistende brauchte.

01:10:46: Und dann wurden ja immer viel weniger gezogen, als sozusagen möglich gewesen wäre.

01:10:50: Und dann war immer die Frage, die einen zieht man, die anderen nicht.

01:10:53: Und dann konnten die auch klagen.

01:10:55: Und da müsste man natürlich jetzt ein Modell finden, dass es halt sozusagen gerecht ist und nicht halt eben ständig vor Gerichten angefochten wird, wenn dann ein Teil gezogen wird oder zwangsverpflichtet wird, ein anderer nicht.

01:11:04: Und Dänemark zum Beispiel finde ich interessant.

01:11:06: Und da guckt auch das Bundesverteidigungsministerium gerade sehr stark hin.

01:11:09: hat ein losverfahren.

01:11:10: Viertausendfünfhundert im Jahr brauchen sie, das ist sozusagen das soll.

01:11:14: So, und dann müssen alle eines Jahrgangs, die dann halt diese Schreiben bekommen und die dann eben auch zusammen mit der Musterung gehen, müssen halt losziehen.

01:11:23: Und alle, die dann die Nummern eins bis viertausendfünfhundert haben, würden, wenn sich nicht genug Freiwillige melden, also wenn sich nicht viertausendfünfhundert Freiwillige melden, dann halt eben ausgelost.

01:11:34: Wenn es dann nur irgendwie viertausenddreihundert gibt, würden dann zweihundert ausgelost, so.

01:11:39: Und damit glaubst du, hebelt man diese Klagen

01:11:41: ab?

01:11:42: Ich bin kein Jurist.

01:11:43: Ich kann es überhaupt nicht einschätzen, wie das in Deutschland wäre.

01:11:46: Ich weiß nur, dass das Verteidigungsministerium sich dieses Modell zum Beispiel genau angeschaut hat.

01:11:51: Und weil sie natürlich sich schon im Hintergrund natürlich Gedanken machen, was wäre, wenn und wie kann man überhaupt ein Mechanismus finden, wenn man dann halt eben verpflichtet?

01:12:03: Weil es natürlich ungerecht ist, wenn dann ... Drei, vier, hundert oder tausend gegen ihren Willen gezogen.

01:12:11: Ich hatte das bei dir gelesen in der Süddeutschen, dass plötzlich dieses dänische Modell als Vorbild kommt.

01:12:16: Ich finde eine Lotterie, also wenn du es so nennst, dann hat das auch gleich diesen Kirmes-Charakter, der mich so ein bisschen abgeschreckt hat, wo ich dachte, hm, finde ich das jetzt so überzeugt.

01:12:27: Und was mich sowieso verblüfft hat, ist, dass du das gewusst hast, weil ich hatte bislang natürlich immer nur gelesen, auch in der Koalitionsvereinbarung steht das so drin.

01:12:35: gehört von dem Vorbild des schwedischen Modells, das man sich nimmt.

01:12:39: Die haben aber nicht so ein Losverfahren, sondern die haben immer, und das leuchtet mir im Üblichen auch ein, einen klaren Überschuss, dass sie sagen, da sind so viele, die sich freiwillig im Zuge dieser Musterungsvorgänge dann bereit erklären, dass sich dann auch niemand benachteiligt fühlt.

01:13:01: Freilich ist.

01:13:01: auch bei Schweden und auch bei Dänemark stellt sich ja jetzt die Frage, was wird demnächst sein, wenn die auch, glaube ich, mehr Menschen oder mehr Soldatinnen und Soldaten brauchen, um ihren Verpflichtungen und Verabredungen innerhalb der NATO und so weiter nachzukommen.

01:13:17: Ja, sie spürt natürlich auch eine ganz andere Bedrohungslage als vielleicht noch vor ein, zwei, drei Jahren.

01:13:22: Klar, die sind aus Gründen auch

01:13:24: in die NATO gegangen.

01:13:26: Und gerade zum Beispiel in Finnland ist ja auch vorbildlich, was Zivilschutz anbelangt.

01:13:29: Also die haben noch riesige Bunkeranlagen.

01:13:32: Und das ist ja immer das, was Fistorius das Mindset nennt.

01:13:35: Das Mindset einer Gesellschaft.

01:13:37: Und darauf kommt jetzt ja total drauf an.

01:13:40: Polen zum Beispiel hat auch ein ganz anderes Mindset.

01:13:42: Und dann ist die Frage, wie gehen wir damit um?

01:13:48: Und dann sagt Friedrich Merze zum Beispiel, das war ja glaube ich in seiner ersten Regierungserklärung, ich möchte, dass die Bundeswehr die stärkste konventionelle Armee Europas wird.

01:13:56: Auch wieder einfach mal einen rausgehauen.

01:13:59: Und die Frage ist jetzt, wie hinterlegt man das?

01:14:00: Ich habe darüber mit Herrn Wüstner, dem Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes gesprochen, kurz darauf, machte ich mit dem eine Folge.

01:14:06: Der hat ja herzlich gelacht.

01:14:07: Also, der ist fein, um herzlich zu lachen.

01:14:10: Aber der hat dann schon gesagt, verstehe nicht ganz, wie soll denn das jetzt alles funktionieren?

01:14:15: Übrigens, nach diesem Punkt, den wir gerade angedeutet haben, was wird dann im Fall X, wenn das nicht jetzt der zweite September, zwanzig, sechsundzwanzig wird, wie wir beide mutmaßen, zu dem dann abgesehen.

01:14:28: gerechnet wird und man sagt, na, lass mal durchzählen, wie viele Freiwillige wir jetzt haben.

01:14:32: Was passiert denn dann?

01:14:33: Und kann es klappen, dass man bis zu zwanzig dreißig diese Zielsetzung erreicht, die da lautet, achtzigtausend mehr Stehendes her, zweihunderttausend mehr Reservisten, oder jedenfalls mal will, auf die Zahl von zweihunderttausend kommen.

01:14:50: Du hattest gesagt, vierzig sind es also hundertsechzigtausend mehr so.

01:14:53: Bitte schreiben Sie uns, wenn Sie die ganzen Zeit nachhalten konnten.

01:14:57: Naja, er ist Boris Pistorius im Deutschlandfunk gefragt worden, ob er davon ausgehe, dass es klappen kann, die Ziele bis zu zwanzig, dreißig zu erreichen.

01:15:10: Und er sagt, ja, ja, er gehe schon davon aus, was er dann allerdings gesagt hat.

01:15:14: Da merke ich ihm an, aber vielleicht geheimnissig, irgendwas rein, dass das nicht so ganz rund ist.

01:15:21: Wir werden die Kapazitäten der Ausbildung aufwachsen lassen und ich will noch mal zur Erinnerung sagen, bei allen, wie sage ich, wir brauchen jetzt einen ganzen Jahrgang junger Männer.

01:15:30: Das wären rund dreihundertfünfzigtausend.

01:15:32: Wir haben wieder die Kaserne, noch die Ausbilder dafür.

01:15:35: Ich würde mal sagen, Gropgeschäfts sind in den letzten zwanzig Jahren in Deutschland hundert bis hundertdreißig Kasernen verschwunden, d.h.

01:15:42: die Fähien einfach und Ausbilder und so weiter eben auch.

01:15:46: Deswegen fangen wir an aufwachsen zu lassen und wir werden bis zum Ende des Jahrzehnts über hunderttausend zusätzlich Werdingsleistende ausgebildet haben und dann in der Reserve zur Verfügung haben.

01:15:57: Und hinzu kommen dann eben diejenigen, die noch in der Alpenreserve sind, sodass wir dann relativ mühelos auf die Zahl von zweieinhalb Tausend Reservisten kommen müssten.

01:16:06: Aber und jetzt kommt ihre Frage.

01:16:08: In dem Moment, in dem wir feststellen, dass das nicht funktioniert, wird eine Entscheidung herbeigeführt werden müssen, verpflichtende, eine Teil der Einsätze der Werbslicht herbeizuführen.

01:16:20: Das ist schon einigermaßen grob beschrieben, finde ich.

01:16:23: Der Augenblick, in dem wir feststellen, dass es nicht funktioniert, wird eine Entscheidung herbeigeführt werden.

01:16:31: Da wären Zielmarken dann doch irgendwie einfacher gewesen, oder?

01:16:35: Ja, März hat ja bei der PK nach der Kabinettssitzung im Verteidigungsministerium mit Pistos auch danach gefragt worden.

01:16:41: Da ist es halt so ein bisschen rum geredet, aber man merkt schon.

01:16:44: Das hätte die Union gerne.

01:16:45: Und ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass das in dem berühmten parlamentarischen Verfahren struktures Gesetz noch einverhandelt wird.

01:16:52: Dass man das halt konkretisiert, weil der Union geht das nicht weit genug.

01:16:55: Und das könnte schon noch passieren, denke ich mal.

01:17:00: Weil es ist jetzt alles mit sehr vielen unbekannten Variablen irgendwie gebaut.

01:17:06: Wir fragen ja nach, wozu ist Deutschland bereit?

01:17:09: Und es würde jetzt treffen.

01:17:11: junge Menschen.

01:17:12: Hauptsächlich junge Männer, Frauen können sich natürlich dafür entscheiden, logisch, aber gefordert sind und sie müssen sich erklären.

01:17:21: Erst mal die jungen Männer, junge Menschen, aber die in der Pandemie Teenager waren, die bald zur Musterung müssen, die das nicht gut finden, wie wir gehört haben, aus der Forsaumfrage zu einundsechzig Prozent jedenfalls.

01:17:38: Ich finde das nachvollziehbar, dass die sagen, also will ich nicht, auch wenn ich deinen Punkt gut finde und solche Menschen auch schon gehört habe, die sagen bitte, ich möchte mich für mein Land einsetzen und sei es auch im Wege eines Wehrdienstes oder eines Ersatzdienstes.

01:17:57: Es gibt ja ganz viele Modelle, man kann auch als Ungedienter, kann man sich jetzt ja auch für die Reserve ausbilden lassen, da gibt es so, ja.

01:18:04: verschiedene Möglichkeiten, was man machen kann.

01:18:07: Also da gibt es ja auch Möglichkeiten.

01:18:08: Aber ich verstehe absolut die Bedenken, die jeder junge Mann halt hat, also weil eben die Bedrohungslagen ein anderes ist.

01:18:18: Es ist ja nicht mehr so, auch damals, wenn man im Jahr eight und neunzig Werdienst gemacht hat, dann war ich klar, so maximal vielleicht irgendwie.

01:18:26: Weiß ich nicht, was für ein Einsatz drohen könnte oder so.

01:18:29: Aber jetzt ist ja die Sache ganz konkret.

01:18:30: Sandsäcke heben bei

01:18:32: Ihnen.

01:18:32: Irgendwas bei einer Flut oder so, ja.

01:18:34: Und ich bin auch sehr, sehr gespannt, wie viele Frauen sich freiwillig entscheiden.

01:18:39: Weil ich muss sagen, da bin ich immer sehr beeindruckt von den Frauen in der Bundeswehr.

01:18:44: Zum Beispiel, als wir da jetzt bei der Petrit-Stellung an dem Flughafen in Polen waren, bevor wir in die Ukraine gefahren sind, am spätten Sonntagabend, die Kommandeurin, also die Chefin, das ganze Standort, ist eine Frau gewesen.

01:18:56: Und die hat das supertaf gemacht, wie sie das alles erklärt hat.

01:18:58: Waren Bundeswehr?

01:18:59: Ja, eben, genau.

01:19:00: Ich wundere mich überhaupt nicht.

01:19:01: Ich will damit nur sagen, ich finde das halt klasse, wie viele Frauen zur Bundeswehr gegangen sind.

01:19:05: und dass sie auch Karriere machen und Aufstiegsmöglichkeiten haben.

01:19:08: Und Pustorius schon auch sagt, das ist ihm sehr, sehr wichtig, dass er das eben auch fördert.

01:19:14: Ich wollte damit einfach nur sagen, sie macht das super gut und ich kenne viele wirklich echt spannende Frauen da kennengelernt, die sich richtig mit Herzblut dafür einsetzen und dazu gehört aber auch Mut.

01:19:26: Und die sind ja auch Vorbilder.

01:19:29: Und die Karrierechancen, die es bei der Bundeswehr gibt, damit wirbt die Bundeswehr jetzt ja auch eben sehr stark, eben bei diesen ganzen freiwilligen Angeboten und Attraktivitätssteigungen, die man da auch unternimmt.

01:19:39: Man sieht ja auf einmal, was auch vor drei Jahren und denkbar war, sehr, sehr viel Werbung für die Bundeswehr in Bahnhöfen.

01:19:47: Social media

01:19:48: ist sehr viel und sie schreiben jetzt auch schon video junge leute an.

01:19:52: das stört stößt ja auch immer so auf ein geteiltes echo.

01:19:57: aber um auf deine frage zurückzukommen natürlich habe ich Absolut Verständnis dafür, dass es da diese große Skepsis gibt und auch diese große Sorge.

01:20:06: Und dann gibt es ja auch immer die Debatte.

01:20:07: Deswegen war ja auch zum Beispiel die FDP immer gegen jedes verpflichtende Element, dass man jungen Leuten quasi Zeit raubt, die sie eigentlich bräuchten, um schneller sozusagen in Studium reinzukommen, in die Ausbildung, in Jobs reinzukommen.

01:20:22: So gerade in Zeiten, wo sozusagen auch Fachkräfte fehlen.

01:20:25: Also das Thema ist ja wahnsinnig komplex.

01:20:29: Es wäre total gut, wenn wir als Landwieder lernen, vernünftig darüber zu diskutieren, weil das ist ja wirklich eine riesengroße Frage und nicht immer so diese Verhetzung und schwarz und weiß, sondern es gibt da eigentlich, es gibt keinen schwarz und weiß in dieser Frage so.

01:20:43: Ich glaube, das ist sogar auch der Punkt, man müsste darüber diskutieren, was wir eben schon mal angesprochen haben an der viel zitierten strategischen Ambiguität.

01:20:55: Ich finde, der Nachteil ist, Du musst sprechen.

01:20:58: Du musst über bestimmte Dinge diskutieren.

01:21:01: Wenn wir danach fragen, wozu es ein Land, eine Gesellschaft bereitet, dann musst du mit dieser Gesellschaft sprechen.

01:21:09: Bei der Bundeswehr, um das deinen Gedanken aufzunehmen, ist es ja zum Beispiel auch möglich, zu studieren.

01:21:15: Tolle Ausbildung zu machen.

01:21:17: Machen ja auch viele.

01:21:18: Ich habe einen Film gemacht für die ARD, der lief Anfang des Jahres.

01:21:22: Da haben wir einen jungen Mann kennengelernt, der wird Medizin studieren.

01:21:26: Theo, ganz beeindruckender Typ, mochten wir von Beginn an Rasen gerne.

01:21:34: Und der will Medizin studieren bei der Bundeswehr.

01:21:38: Dennoch hat er sich ganz klar mit dem Gedanken befasst und ist dafür zu so und so viel von diesen Schnuppertagen gegangen, klar mit dem Gedanken auseinandergesetzt, dass er im Zweifel sein Leben riskieren müsste für unser Land.

01:21:53: Und dazu ist er, und das nimmt man ihm ab,

01:21:55: bereit.

01:21:56: Der wirkte so reflektiert auf mich und seine Mutter z.B.

01:22:00: hatte als Bedingung gesetzt.

01:22:01: Sie hat gesagt, ich unterstütze dich immer in allem.

01:22:04: Aber ich unterstütze dich dann, wenn ich das Gefühl habe, du hast dich damit beschäftigt.

01:22:10: Und das hatte er ganz offen kundig.

01:22:13: Insofern konnte man dem das wirklich abnehmen.

01:22:16: Und ich habe gedacht, boah, mit sechzehn niemals wäre ich so reflektiert gewesen und war auch nicht so reflektiert, wie Theo das ist.

01:22:24: Und darauf ... diesem Punkt zu sprechen, zu diskutieren, sich wirklich auseinanderzusetzen, hebt auch Quentin Gärtner ab, ein achtzehnjähriger Mann, Generalsekretär der Bundes-Schüler-Konferenz.

01:22:37: Der hat das nämlich jetzt die Tage stellvertretend, glaube ich, für viele, achtzehnjährige und junge Menschen im Deutschlandfunk, so gesagt.

01:22:46: Der Pistols täte gut daran, uns mal anzurufen, ohne eine Einladung vom Bundesverteidigungsministerium zu schicken.

01:22:54: Denn nach wie vor wird diese Debatte vollkommen ohne uns geführt, von oben herab.

01:22:58: Und ich möchte betonen, vollkommen egal, wo man dabei steht, ob man fühlen und gegen den Wehrdienst ist oder gegen dieses neue Gesetz ist, ob man auch für eine Wehrpflicht ist oder gegen eine Wehrpflicht, die in dem Kontext auch diskutiert wird.

01:23:11: Man muss sich mit jungen Menschen auseinandersetzen, wenn man junge Menschen dafür gewinnen will, dieses Land zu verteidigen und zum Grund zu gehen.

01:23:17: Und das ist das absolute falsche Zeichen, sich nicht mit dieser Generation auseinandergesetzt zu haben.

01:23:23: da keinen Prozess eingeladen zu haben.

01:23:25: Pistorius darf mich, wie gesagt, gerne anrufen.

01:23:29: Hätte er das machen müssen?

01:23:31: Mal mehr Gespräche führen.

01:23:34: Ist es nicht bekannt, ob Pistorius das versucht hat?

01:23:37: Ich weiß, dass er natürlich viel zur Bundeswehr und so fährt und viel spricht.

01:23:46: Ich glaube, das ist auf jeden Fall eine Aufgabe, die ja nicht nur Pistos, also wenn ihr jetzt alle anrufen würdet, dann hätte er viel zu tun und dann würde er sein.

01:23:55: Aufgaben als Bundesminister der Verteidigung nicht mehr nachkommen können, aber ich glaube, das ist insgesamt eine Aufgabe des gesamten Parlaments, aber auch in den Ländern, dass man diese Debatte da der Erfolg haben recht.

01:24:09: mit denen führt, die es betrifft.

01:24:12: Und es gibt viele Politiker, die eben in Schulen gehen.

01:24:17: Und da muss man dann auch entsprechend dafür werben und diskutieren.

01:24:21: Die Bundeswehr macht es natürlich sehr stark, dass sie auf diese Zielgruppe natürlich zugeht.

01:24:26: Aber es ist, wir haben schon drüber gesprochen, absolut eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, so, dass man da alle mitnimmt.

01:24:34: Und man merkt ja jetzt schon, Es entsteht jetzt ja gerade auch wieder so eine Art Neuaufriedensbewegung und die Greenpeace Jugend engagiert sich dagegen und da wird jetzt auch einiges entstehen, so weil Kabinettsbeschluss ist quasi der Anfang, dann kommt jetzt eben das Parlament, es wird vielleicht nochmal verschärft und man weiß es nicht, aber diese Debatte muss sehr breit geführt werden.

01:24:55: Und ein Gedanke noch, das war interessant mit der Bundeswehruniversität.

01:25:00: Wir hatten ja diese Debatten eigentlich immer schon, wenn es um das Thema Werdienst, Kriegsdienstverweigerung geht, ganz stark in den sechzigern, vor allem in den achten, sechziger, dann siebziger Jahren.

01:25:09: Und die Bundeswehruniversität sind ja auch gegründet worden, sozusagen als zusätzliches, ja, nicht Lokmittel, aber zusätzliches Angebot, um mehr Menschen zur Bundeswehr zu holen.

01:25:20: Also diese Debatten gab es in der langen Historie der Bundeswehr immer schon.

01:25:24: Und man hat sich immer wieder neu erfunden und neue Dinge überlegt, um sozusagen die Gesellschaft Dat oder gerade eben die Männer, dafür zu gewinnen, den Beruf des Soldaten vielleicht zu ergreifen.

01:25:37: Ich fange jetzt übrigens auch und das... Das gehört in all das rein, nochmal neu an darüber nachzudenken, ob ich es eigentlich als ein Zeichen von Gleichberechtigung empfinde, was ich eigentlich immer so getan habe, dass auch die Frauen eingezogen werden oder ob ich das genau nicht so finde.

01:25:56: Habe ich jetzt eine Menge oder fange an darüber zu lesen, immer mehr beteiligen sich an der Diskussion, von der wir gerade sprechen?

01:26:04: Das ist ein hochinteressanter Punkt.

01:26:06: Ich kann mich erinnern als Also für mich persönlich jetzt, weil ich kann mich gut erinnern.

01:26:11: Ich habe einen zwei Jahre älteren Bruder und der ging zum Boden, der hat aber erst verweigert und dann hat er sich nochmal anders entschieden als ihm klar, wo?

01:26:18: der kann da einen Lkw-Führerschein machen zum Beispiel.

01:26:21: Ja,

01:26:22: auch interessant.

01:26:22: Und das war für ihn ein gutes Argument und sowieso... Er war nicht der Typ, der gesagt hatte, ich will mein Land nicht verteidigen oder so.

01:26:31: Das wollte er schon auch insofern.

01:26:35: Er war jetzt nicht, sagen wir, der glühendste Kriegsdienstverweigerer seit Erfindung.

01:26:39: Also hat er sich dafür entschieden.

01:26:41: Und ich fand, wie viele meiner Klassenkameradinnen damals auch, dass es eigentlich unfair ist, dass wir nicht gefragt werden, dass man uns das irgendwie nicht zutraut.

01:26:53: Das hat uns aufgebracht.

01:26:55: Jetzt lese ich Frauen, die sagen, Moment mal gerade.

01:26:59: Wenn wir uns die Gleichberechtigung als Gesamtvorhaben anschauen, dann ist Deutschland so rückständig.

01:27:06: Dann stehen die Frauen so sehr unter Druck in dieser Gesellschaft und haben meist die ganze Carearbeit.

01:27:13: Dann kann nicht on top noch kommen, dass wir aber eingezogen werden zum Bund.

01:27:18: finde ich auch gar nicht, finde ich bedenkenswert, dass ich dachte, ah ja, stimmt.

01:27:24: Wenn du Gleichberechtigung als Gesamtentwurf dir anschaust, dann kannst du nicht nur diesen kleinen Ausschnitt nehmen und sagen, damit haben wir jetzt Gerechtigkeit.

01:27:37: Wenn du weißt, dass Frauen in ihrer beruflichen Entwicklung dann, wenn sie Kinder bekommen, in jedem Fall an einem Punkt zurückgeworfen werden.

01:27:45: Wenn du weißt, dass Frauen für bestimmte Spitzenpositionen immer noch nicht infrage kommen, nicht gefragt werden, da hängen bleiben und so, dann kannst du auch sagen, nee, lass erst mal das lösen.

01:27:57: wo ich eher sogar ein Backlash sehe.

01:28:00: Wir sehen jetzt ja immer die Bilder von den Gipfeln und so, wo keine Frau mehr dabei ist, Wirtschaftsgipfel und

01:28:05: Koalitionsausschuss

01:28:06: ist nur wer bewahrt.

01:28:06: Links

01:28:07: steht Frau Reich.

01:28:08: Ja, da war sich nichts bei, also die

01:28:10: ganzen Wirtschaftsführer.

01:28:11: Da war nur Frau Reich.

01:28:12: Ja, genau.

01:28:13: Also kann ja alles gar nicht wahr sein.

01:28:14: Also kann nicht wahr sein, so.

01:28:16: Nicht zwanzig, fünfzwanzig jedenfalls.

01:28:18: Nee.

01:28:19: So welche Gesellschaft soll das abbilden?

01:28:23: Weißt du?

01:28:24: Ja, genau.

01:28:25: Es ist interessant.

01:28:28: Ich habe da auch keine Fertigung meiner Welt.

01:28:32: Ich musste gerade, als du das sagst, spontan an Israel denken.

01:28:37: Ja.

01:28:37: Weil sie früher viel in Lateinamerika rumgereist.

01:28:40: Und es war dann so, dass Israelis dann immer ihren Wehrdienst machen.

01:28:44: Und dann danach sind die da alle rumgereist.

01:28:46: Und weil merkt man auch so richtig, es war dann irgendwie auch so eine Befreiung, weil das keine einfache Zeit war.

01:28:50: Und dann hat man immer sehr viel Israelis getroffen, aber Männer wie Frauen.

01:28:54: Sie mussten ja alle den Wehrdienst machen.

01:28:56: Und da ging es dann immer viel in den Gesprächen darum eben ... Bedrohungslage, eigentlich umzingelt von Gegnern, Feinden, Iran, der Israel vernichten will und so weiter.

01:29:08: Und es war für die total selbstverständlich irgendwie so.

01:29:11: Und das war eine Zeit damals, wo es bei uns darum ging, eigentlich alles abzuschaffen.

01:29:17: Und das war nicht schon interessant wie selbstverständlich, das war für die Frauen auch so.

01:29:21: Und das wurde da gar nicht mehr diskutiert so.

01:29:24: Und wenn man jetzt halt ... Das Skandinavienblick, wo halt auch immer stärker die Frauen fast selbstverständlich mit einbezogen werden.

01:29:32: Schweden angesprochen, Dänemark ist es jetzt eben auch, die Lotterie ist jetzt auch auf Frauen ausgeweitet worden.

01:29:37: Norwegen.

01:29:38: Norwegen, ja.

01:29:41: Deswegen ist genau diese Debatte auch eine, die wir führen müssen.

01:29:45: Nur das große Problem dann wieder, also ein anfänglich Problem, aber wenn man zu der Entscheidung kommen würde, dass eben ein... Werdienst, Wehrpflichtmodell, was auch immer wir dann haben, auch für Frauen gilt, dann brauchen wir die zwei Drittel Mehrheit im Deutschen Bundestag.

01:29:58: Und mit AfD und Linkspartei sehe ich das halt nicht.

01:30:03: Und die ausgesetzte Wehrpflicht wiederum, die kann mit einfacher Mehrheit wieder eingesetzt werden.

01:30:08: Das ist der große Unterschied.

01:30:12: Ich fände es eigentlich gut, wenn diese Debatte noch viel stärker geführt würde.

01:30:19: müsste eigentlich auch vom Bundespräsidenten vielleicht noch mal kommen.

01:30:22: Es muss natürlich auch vom Kanzler kommen.

01:30:24: Jetzt sagt man einfach so, ja, Frauen, das ist ja alles auch nicht umsetzbar und geht nicht.

01:30:28: Und jetzt machen wir das auf freiwilliger Basis.

01:30:30: Gut, man versucht es halt so.

01:30:31: Aber ich finde die Debatte spannend.

01:30:33: Also so, dass man das halt wirklich ganz breit führt.

01:30:37: Und das ist ja genau die Ausgangsfrage so.

01:30:40: Wie bereit sind wir?

01:30:41: Was wollen wir tun?

01:30:42: Und wie wollen wir uns da als Gesellschaft aufstellen?

01:30:46: Schön, dass wir jetzt schon, hast du nicht gesehen, auch den konstruktiven Teil hatten.

01:30:49: Wir haben gesagt, das muss man ausführlicher diskutieren mit allen Aspekten, die wir jetzt angesprochen

01:30:56: haben.

01:30:56: Da sind übrigens, entschuldigung, ich will nicht unterbrechen.

01:30:59: Nein, was mir noch einfällt, ich hatte ja angesprochen, dass es so viele Vorbilder eben auch da in der Bundeswehr gibt und die werden natürlich auch super Botschafterin.

01:31:06: Also hinein, dass Sie so erzählen, was machen Sie da eigentlich wie ganz unterschiedliche Berufsbilder und dass man da viel stärker Versucht uns Gespräch zu bekommen, aber von noch nicht allzu langer Zeit haben wir wahnsinnig darüber diskutiert, ob überhaupt Bundeswehr-Offiziere an die Schulen gehen dürfen und informieren dürfen.

01:31:26: Also sie dürfen ja nicht werben, sondern einfach informieren über das, was sie da halt machen so.

01:31:31: Und da müsste man vielleicht als ersten Schritt mal dazu kommen, dass man da vielleicht auch mal überlegt, dass man da mehr zulässt.

01:31:38: Das ist ja vom Bundesland zu Bundesland sehr verschieden.

01:31:41: Berlin war ja Bundeswehr immer IGIT.

01:31:43: Ja, klar.

01:31:44: Ich hab noch dran erinnerst, in Kreuzberg war es ja, glaub ich so, da wollte man die noch nicht mal zu Corona-Zeiten als Helfer, da haben da irgendwie bei den Testen und so weiter alles, was da so war.

01:31:53: Da hat die Bundeswehr auch viel mitgeholfen.

01:31:55: Aber deswegen wäre es halt gut, wenn man da kommen würde, da viel stärker da auf diejenigen, die es dann betrifft, zuzugehen und auch eben die Debatte zu führen, ob Frauen auch

01:32:05: ...

01:32:05: irgendwie stärker noch mit eingebunden werden.

01:32:07: Ja, und wenn wie?

01:32:09: Also ich finde ja auch das, was wir jetzt angesprochen haben, auf Freiwilligkeit zu setzen, finde ich eigentlich sehr angemessen, weil du sagst, ich möchte mündige... Staatsbürgerinnen und Staatsbürger mündig achten, die haben ihre eigenen Rechte, die haben ihre Pläne, die wissen, was sie sich zutrauen wollen und zutrauen können.

01:32:31: Wenn das reichte die Zahl, dann hast du ja gar kein Problem.

01:32:36: Männer wie Frauen können sich freiwillig entscheiden, in der Bundeswehr zu dienen.

01:32:41: Und wir würden uns alle freuen, wenn sie unser Land verteidigen.

01:32:44: Was du auch angesprochen hast, ihr habt da auch zuletzt ein Artikel drüber geschrieben.

01:32:48: Es gibt ja auch ältere Menschen, die sich jetzt als Reserve, wie sagt man, Soldat,

01:32:55: Reservist.

01:32:56: Es geht immer, aber dann gibt es auch unterschiedliche Dienstgrade.

01:33:04: Genau.

01:33:05: Aber die sich dazu bereit erklären, sowieso engagieren sich ja wahnsinnig viele Menschen auch ehrenamtlich uns und das wissen wir auch alles und das ist ja auch großartig.

01:33:15: Also, mal gucken, aber Warst du gesagt, dass ich glaube auch, dass das noch reinverhandelt wird, dass man da eine Art von Zielmarke hat, weil ... Was wir beschrieben haben an der Bedrohungslage, die ja gesehen wird, die der Grund auch dafür ist, dann will man ja nicht ein Putin das Argument geben.

01:33:33: Das sagt Leute also ganz ehrlich.

01:33:35: Wir schunkeln das hier so ganz,

01:33:38: ganz

01:33:38: vernächtlich ins Ziel.

01:33:40: Es wird kürziger gesagt.

01:33:42: Ja, aber das wäre natürlich auch stichwortekonstruktiver Ansatz.

01:33:46: Es kann ja auch sein, dass es mit der Freiwilligkeit reicht, dass sie auf einmal so viele melden.

01:33:50: Genau.

01:33:51: Das wäre natürlich der beste Fall sozusagen.

01:33:54: dass es auf einmal dann nicht zwanzigtausend, sondern viel mehr gibt oder so.

01:33:58: Und Sie sehen, es gibt einen Riesen-Run.

01:34:00: Und ich glaube, dass das auch eine motivierende Komponente hätte, weil dann hast du ganz viele, die wie damals der Theo erzählen, ja, das sind meine Gründe, warum ich das will.

01:34:10: Und ich glaube, das hat auch für einen jungen Menschen anderen Vorbildcharakter als wenn ich das jetzt zum Beispiel sage.

01:34:18: Letzte Frage bei uns ist immer noch mal aufgegriffen.

01:34:20: Die Titelfrage, Werendienst und Friedenssicherung, wozu ist Deutschland bereit?

01:34:24: Was denkst du, wo stehen wir da in einem Jahr?

01:34:29: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage.

01:34:32: Das sagst

01:34:32: du immer gern gerade.

01:34:33: Ich

01:34:33: weiß, ich weiß.

01:34:34: Aber das sind ja auch wahnsinnig schwierige Themen.

01:34:37: Ja, das stimmt.

01:34:37: In

01:34:37: einem Jahr fängt komplett, glaube ich, auch davon ab, wie es in der Ukraine, da mir sehr viel darüber gesprochen weitergeht, ob es dort zu einem Waffenstillstand kommt.

01:34:50: Ob es nicht zu einer Eskalation kommt, weil wenn es zu irgendeiner Art von Eskalation kommt, dann sind alle Modelle auch das Modell.

01:34:57: Eine

01:34:57: weitere Eskalation.

01:34:59: Ja, die Deutschland verwickelt wäre.

01:35:02: Dann reden wir sowieso über ganz andere Sachen.

01:35:05: Aber ich bin ein optimistischer Mensch und ich denke.

01:35:11: diesen Ansatz aufgreifen, dass es eine richtig gute Debatte geben wird.

01:35:15: Und dass sich möglichst viele daran beteiligen und wir ein ganz neues Interesse bekommen, auch für die Bundeswehr.

01:35:22: Und das vielleicht Pistorius ja dann sogar recht behält und sagt, es kann damit funktionieren.

01:35:30: Also das wäre eigentlich das Wünschenswerte und der beste Fall.

01:35:36: Und alle, die jetzt ja auch dorthin gehen, bekommen ja eine Bundeswehr, die viel, viel besser ausgestattet sein wird als zuletzt, weil diese finanzielle Frage ist halt geklärt.

01:35:45: Die große Frage ist halt die personelle Frage.

01:35:48: Und da kann man sich auch nur wünschen, dass die Koalition dann auch entsprechend steht und das mit unterstützt so.

01:35:55: Weil sie müssen das ja sozusagen auch leben.

01:35:57: Also jenseits aller anderen Herausforderungen, die sie haben, Herbst der Reform sowieso ein ganz schwieriger Begriff.

01:36:03: Alles, was da jetzt kommt.

01:36:05: Aber dass man sozusagen wieder einen gemeinsamen Spirit, sag ich mal, oder ein gemeinsames Commitment auch findet in dieser demokratischen Mitte.

01:36:13: Und das dann halt eben gemeinsam unterstützt und nicht immer alles zerredet.

01:36:17: Weil da sind wir so ein bisschen Weltmeister geworden.

01:36:21: Alles sehr schnell vieler Druck setzen lassen und zu zerreden.

01:36:26: Georg.

01:36:26: Habt vielen Dank.

01:36:27: Redaktionsschluss für diese Folge war am Dienstag, dem zweiten September, so gegen sechzehn Uhr dreißig.

01:36:34: Und damit ist es jetzt noch mal weniger lange hin bis zum ersten Oktober in der von uns beiden sehr geliebten Stadt Köln.

01:36:42: Du bist im Sauerland geboren, das weiß ich.

01:36:45: Aber

01:36:45: Köln-Fan.

01:36:46: Aber du bist Köln-Fan?

01:36:48: So, kannst du kurz noch sagen, warum es sich immer lohnt, in die Rheinheim-Stadt zu fahren?

01:36:52: Also außer der Livestream.

01:36:55: Ja, natürlich.

01:36:56: Der Dom, ein Kölsch.

01:36:57: Und vielleicht ist zum ersten Oktober der erste FDP-Köln sogar Tabellenführer der Bundesliga.

01:37:02: Ah, siehst du mal.

01:37:03: Ja, das wäre natürlich

01:37:04: großartig.

01:37:04: Ich wünsche dir ganz viel Erfolg und Spaß.

01:37:06: Ja, danke dir.

01:37:07: Das ist bestimmt großartig.

01:37:08: Die Redaktion für diese Folge, und das hat auch großen Spaß gemacht, haben gemacht Gina Inzlin und Florian Barnickel, Executive Producerin Marie Schiller, Producer Lukas Hambacher und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:37:22: Wenn er bei uns wäre, schalten wollt, macht das bitte gerne, wendet euch dafür an die Mitvergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia.

01:37:29: Danke.

01:37:30: Vielen Dank.