Kann man Putin zum Frieden zwingen? Mit Nicole Deitelhoff

00:00:00: Wir gehen mit unserem Podcast auf Live-Tour.

00:00:02: Wir sind am ersten Oktober in Köln, am achten Oktober in Hamburg, am dreizehnten Oktober in Berlin und am zwölften November in Leipzig.

00:00:11: Ich glaube, das wird richtig, richtig klasse.

00:00:13: Podcast vor Publikum ist noch mal besser, als wenn man hier im Studio sitzt.

00:00:18: Deshalb, ich würde mich total freuen, wenn ihr kommt.

00:00:21: Dafür empfehle ich euch, euch ganz schnell die Tickets zu sichern.

00:00:28: Was würden Sie sagen, wie sieht der perfekte Raum für Friedensgespräche aus?

00:00:35: Leer.

00:00:35: Leer.

00:00:36: Kein Tisch, kein Stuhl, kein Stift, kein gar nix.

00:00:39: Also ich hätte nichts gegen Tisch und Stühle.

00:00:42: Meintwegen auch noch Papier und Stifte.

00:00:46: Und Wasser.

00:00:47: Das ist schon ganz schön viel drin, sehe ich ein.

00:00:49: Aber das sollte es auch gewesen sein.

00:00:51: Und zwar sowohl im direkten als auch im indirekten Sinne.

00:00:55: Also im direkten Sinne keine Ablenkung.

00:00:58: auch möglichst nicht noch weitere Personen, sondern man bringt diejenigen, um die es geht, in einen möglichst neutral leeren Raum hinein.

00:01:07: Und solange sie da sitzen bleiben, ist viel gewonnen.

00:01:10: Und im indirekten Sinne, man versucht auch möglichst viel von den ganzen Themen, die es noch drum herum gibt, draußen zu lassen.

00:01:17: Also das Gepäck, das eben natürlich auch Konfliktparteien noch mit sich rumschleppen, es geht.

00:01:23: Zum einen ja immer um die Themen, die jemand direkt hat, wie man einen Konflikt beenden kann.

00:01:27: Aber dann gibt es eben so ganz viele andere Dinge, die sich durch die Geschichte mitgeschleppt haben und die eben auch Friedensgespräche sehr erschweren können.

00:01:36: Und die sollten eben, wenn es irgendwie geht, auch draußen bleiben.

00:01:39: Und dann haben wir einen relativ idealen Raum gefunden.

00:02:02: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:02:03: Freue mich total, dass ihr dabei seid.

00:02:05: Diesmal ist das eine Folge ohne Video.

00:02:07: Das klappt nicht immer, dass wir das hinkriegen.

00:02:09: Muss aber auch nicht.

00:02:11: Aber wenn ihr mal live dabei sein wollt und uns live dabei zuschauen wollt, wenn wir ein unserer Podcasts aufzeichnen, dann haben wir eine Idee für euch.

00:02:22: Wir gehen nämlich im Herbst auf Tour.

00:02:24: Wir sind zum Beispiel am ersten Oktober in Köln, am achten Oktober in Hamburg, am dreizehnten Oktober in Berlin und am November in Leipzig.

00:02:33: Und das wird toll, glaube ich.

00:02:35: Ich freue mich jedenfalls da total drauf.

00:02:37: Hazel Brogge hat zum Beispiel zugesagt.

00:02:39: Kevin Kühnert auch, den man lange nicht gehört hat.

00:02:42: Ricarda Langwill kommen, um nur manche zu nennen.

00:02:46: Und jetzt fehlt ihr noch.

00:02:47: Wie ihr es anstellt, dabei zu sein, das Ganze gleich rauszufinden.

00:02:52: Schaut bei uns in die Show Notes.

00:02:53: Da findet ihr alles, wo wird das sein, wann genau und wie kriegt ihr Tickets.

00:02:59: Das also empfehle ich euch sehr, freue mich aber jetzt, wenn ihr noch nicht da seid, erst mal über Nicole Deitelhoff.

00:03:06: Herzlich willkommen, freue mich, dass Sie da sind.

00:03:09: Hallo, ich freue mich auch mal wieder dabei zu sein.

00:03:11: Den Sommer über muss man sagen, ist eine Menge passiert, auch in Sachen Bemühungen um einen Frieden in der Ukraine.

00:03:18: Wir haben eben ja schon mal uns angeschaut, wie in ihrer Vorstellung ein idealer Raum für Friedensgespräche.

00:03:26: aussehen würde.

00:03:28: Es gehört jetzt aber, bevor es dazu käme, natürlich auch eine Menge dazu, damit sie überhaupt stattfinden werden.

00:03:36: Wir fragen uns, bei allem was passiert ist, ist da tatsächlich in der Substanz was erreicht worden?

00:03:42: Das würden wir gerne verstehen.

00:03:44: Was haben die Treffen in Alaska zwischen Trump und Putin gebracht, der Aufgalopp der Europäer in Washington bewirkt?

00:03:53: Was wird denn jetzt eigentlich aus dem Angeblich mit Trump verabredeten Treffen zwischen Putin und Zelenski?

00:04:00: Und wie geht's insgesamt weiter?

00:04:02: Wir haben uns die Frage ausgedacht, kann man Putin zum Frieden zwingen?

00:04:07: Darüber würde ich gerne mit Ihnen, Frau Deitelhoff, sprechen.

00:04:10: Sie sind Friedens- und Konfliktforscherin.

00:04:13: Und bei der letzten Podcastfolge habe ich verstanden, Konfliktforscherin ist das, was Sie daran am meisten interessiert.

00:04:19: Da hatte ich mich vorher vertan, also Konfliktforscherin.

00:04:22: ist das, was Sie mit noch größerer Leidenschaft vielleicht betreiben als die Friedensforschung.

00:04:28: Sie sind Professorin für internationale Beziehungen und Theorien, globale Ordnungen an der Goethe Universität in Frankfurt am Main.

00:04:36: Und ja, Sie sind ein supergerngerhörter Gast in unserem Podcast.

00:04:40: Also freue ich mich wirklich, dass Sie wieder da sind.

00:04:44: Wir sprechen am dritten September und es gab eben diese schon angesprochenen Treffen vor zwei Wochen spektakulär inszeniert in Alaska, dann im weißen Haus, nicht minder eindrucksvoll in Washington.

00:04:58: Eigentlich ist irgendwie viel passiert, aber ist tatsächlich was passiert, was die Ukraine einem Frieden näher gebracht hätte?

00:05:06: Ich glaube ja und damit weiß ich stelle ich mich in die Ecke, in der die wenigsten stehen.

00:05:13: Denn ich verfolge ja auch die Nachrichten und lese auch Kommentare, wie das die meisten natürlich tun und erlebe das eigentlich überall rauf und runtergesagt und geschrieben wird.

00:05:23: Eigentlich hat sich der West nur lächerlich gemacht und Putin hat hier seine große Show abgezogen und nichts ist passiert.

00:05:29: Aber ich glaube, dass die meisten, oder nein, ich bin ja auch nicht überheblich sein, aber ich glaube, dass viele falsch drauf gucken und sie einfach mal die Perspektive verändern sollten.

00:05:38: Und dann geht es nicht darum, was Putin macht oder nicht gemacht hat, sondern eigentlich geht es darum, was Trump macht oder nicht gemacht hat.

00:05:47: Und ich glaube, wenn man so auf diese Treffungen schaut, dann sieht man, dass wir wirklich einen Schritt weitergekommen sind.

00:05:53: Also bis Anchorage, bis Washington DC, haben die USA mehr oder weniger laut, meistens ja in letzter Zeit eher laut gesagt.

00:06:02: Sicherheitsgarantien mit uns?

00:06:04: auf gar keinen Fall.

00:06:05: Damit haben wir nicht zu tun, ist alles eure Sache.

00:06:07: Militärische Unterstützung der Ukraine, wenn überhaupt gegen Geld und eigentlich will man das auch nicht so richtig, man will sich nicht verwickeln lassen, kommt auch alles im Megalager nicht so gut an in den USA, also nichts ist.

00:06:20: Und wenn man jetzt reinschaut, was ist seit Anchorage, vor allem seit Washington DC passiert, dann hören wir plötzlich... Klingt immer noch nicht nach Riesendynamik, aber wir hören die USA überlegen, Luftunterstützung zu machen.

00:06:33: Sie sind bereit, sich irgendwie mit einzubringen, eine Sicherheitsgarantie.

00:06:36: Wir wissen nicht genau, wie sie das tun werden.

00:06:38: Vermutlich nicht mit Boots on the Ground, also nicht mit Soldaten in der Ukraine.

00:06:42: Aber schon eine Luftunterstützung wäre viel wert.

00:06:45: Auch eine logistische Unterstützung, Unterstützung mit Material ist viel wert.

00:06:49: Wir sehen, dass neue Lieferungen an die Ukraine bewilligt worden sind, gegen Geld.

00:06:53: Das war zu erwarten.

00:06:54: Ich mein, soweit gehen die dann auch nicht.

00:06:56: Aber sie kommen jetzt wieder und es sind auch Waffensysteme dabei, die die Ukraine wirklich haben möchte, die sie auch braucht.

00:07:04: Von daher ist Bewegung reingekommen.

00:07:06: Und ich glaube, so sollte man auf diesen Prozess schauen, dass ein Donald Trump, wenn auch langsam, wenn auch nicht so ... So stark, wie wir uns das wünschen, aber dass er zu lernen beginnt und diese Romance mit seinem Kumpel Putin sich endlich abkühlt.

00:07:22: Und wenn man sich auch so die Äußerung aus dem weißen Haus auf von ihm in den letzten Tagen und Wochen anguckt, dann merkt man, da ist etwas im Bewegung geraten.

00:07:30: Und das ist ein Riesenfortschritt zu der Zeit davor.

00:07:34: Ich habe Ihnen zugehört, als Sie am Tag dieses Washington-Attreffens im Heute-Journal ein Interview gegeben haben.

00:07:42: Dann habe ich Ihnen hinterher auch geschrieben, dass ich mich freue, dass jemand so optimistisch auf die Dinge schaut.

00:07:49: Auch da dachte ich dann noch, wait a minute, das kann ganz schnell wieder verloren gehen, weil wir natürlich alle inzwischen verstanden haben, wie sprunghaft die unberechenbar Herr Trump verferrt.

00:08:01: Sie sind ja auch da in diesem Interview auf den Punkt gegangen, den Sie jetzt angesprochen haben.

00:08:05: Sie haben gesagt, plötzlich wird über Sicherheitsgarantien gesprochen oder ist darüber gesprochen worden.

00:08:11: Sie haben dabei auch noch die Putin-Share-Perspektive mit reingedacht, weil Sie gesagt haben, es habe kein Demä- hier aus dem Kreml gegeben, das sei tatsächlich ein Novum.

00:08:23: Was war daran so besonders?

00:08:25: Das stimmt.

00:08:25: Das war ein Novum, wenn man sich nochmal vor Augen führt.

00:08:29: Im Frühjahr die Gespräche, die es gegeben hat zwischen den USA und Russland, zwischen den USA und der Ukraine.

00:08:37: In Saudi-Arabien.

00:08:38: Und da hatten wir immer das gleiche Spiel.

00:08:41: Die USA haben hinterher ein Ergebnis über die Gespräche, die es mit den Russen gegeben hatte, abgegeben öffentlich.

00:08:48: Und kurze Zeit später hat der Kreml das wieder eingesagt.

00:08:50: Und zwar jedes Mal.

00:08:51: Er hat gesagt, nein, da wäre man falsch verstanden worden.

00:08:54: So hätte man das nie gesagt.

00:08:56: Und das war nach Anchorage erst mal anders.

00:08:58: Und da hat der Kreml tatsächlich nicht dementiert.

00:09:02: Weder, dass es zu diesem direkten Meeting kommen sollte, noch dass man Kompromissbereit wäre.

00:09:09: Das ist übrigens interessanterweise bis heute nicht abgeräumt worden.

00:09:13: Die Sicherheitsgarantien, meinen Sie jetzt?

00:09:15: Ja, dass man bereit sei, da auch tatsächlich Kompromisse einzugehen.

00:09:20: Was ja an Anchorage von Trump zumindest danach so auch berichtet wurde.

00:09:24: Das haben Sie nicht einkassiert.

00:09:26: Was Sie mehr oder weniger einkassiert haben, ist der direkte Gipfel zwischen Putin und Zelensky.

00:09:32: der aber auch zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich gar nicht so zielführend wäre.

00:09:35: Aber nicht das zu weniger.

00:09:37: Den hat Lavrov eigentlich und dann auch Peskov ziemlich stark wieder zurückgenommen.

00:09:42: Ja, die haben zum Beispiel gesagt, sowas muss man viel besser vorbereiten.

00:09:45: Das macht man nicht einfach aus der Hüfte.

00:09:47: Das

00:09:47: ist eine russische Formulierung.

00:09:48: Haben wir schon in diesen letzten dreieinhalb Jahren, ich weiß nicht, wie oft gehört, heißt so viel wie wollen wir nicht.

00:09:55: Aber heißt es nicht eigentlich auch, dass es stimmt?

00:09:57: Kann man sowas nicht einfach aus dem Ärmel mal so verabreden?

00:10:00: Trump hat ja noch Wehren, die Europäerinnen da waren, dann Kontakt aufgenommen zu Putin und dann kommt er raus mit der tollen News und sagt, ja, es gibt einen Treffen in den nächsten zwei Wochen, danach setzt gleich eine Suche nach einem geeigneten Ort ein und alles.

00:10:17: könnte man doch, wenn man wohlmeinend mit den Russen wäre, tatsächlich abbuchen unter einigermaßen unprofessionell, dass man das so macht, oder?

00:10:27: Ja, natürlich.

00:10:28: Wenn es eben nicht sozusagen diese standardrussische Formulierung wäre für, wir wollen das nicht.

00:10:34: Und das in den letzten dreieinhalb Jahren, also bei allem was kam, wenn die Russen gesagt haben, das muss erst mal ordentlich vorbereitet werden, darüber müssen wir erst mal nachdenken und dann müssen wir das alles besprechen, heißt so viel wie Nicht in meiner Lebenszeit, nicht in der Lebenszeit meiner Kinder.

00:10:48: Das umgekehrt, Trump natürlich wie immer nur auf den Showmoment eher setzt und sich sagt, und in zwei Wochen und dann bringe ich hier noch den Friedensgipfel und dann am Ende wird irgendwie Nummern Girl aus der Torte tanzen und uns allen erklären, wie Frieden in der Ukraine zustande kommt.

00:11:05: auch keine Überraschung.

00:11:07: Aber da muss man eben sagen, dahinter steht ja auch noch ein Team und das müssen wir genau so im Blick behalten.

00:11:13: Das ist eben nicht nur sozusagen gesagt etwas.

00:11:16: Klauneske Trump der da sozusagen immer die großen Reden schwingt sondern es ist ja auch ein Team dahinter egal wie man das jetzt von der Qualität her beurteilen will dir auch mit anpacken die sich auch einbringen also ein ein Rubio.

00:11:30: Beispielsweise ein Kellog den wir natürlich leider viel zu wenig sehen meiner Meinung nach

00:11:36: aber

00:11:36: auch noch viele andere sehr

00:11:37: oft.

00:11:42: Ja die ist die sehr groß bei diesem Mann bei mir.

00:11:46: Aber nicht so wenig.

00:11:47: Es ist eben schon ein größerer Apparat, der dahinter steht, der nachbereitet, vorbereitet und das Ganze zumindest begleitet.

00:11:56: Andere werden entlassen, die an den Vorbereitungen mitbeteiligt waren, wie eine Frau aus der CIA, die ihren Job jetzt nicht mehr hat, wie wohl die eine angesehene Russland-Kännerin zu sein schien, anders als Herr Wittkopf.

00:12:12: Also, dass Expertise und Leistung zentrale Kriterien für die Frage sind, ob man Karriere in der Trump-Administration macht.

00:12:24: Kann man getrost sein?

00:12:25: Das ist nicht der Fall.

00:12:26: Es geht eher um ideologische Treue, die man da aufweisen muss.

00:12:31: Aber nochmal, nicht?

00:12:32: Also, wenn es nur die großen Reden wären und wenn es eben nur die die putinischen Demantie wären, dann wäre ich ja ganz einverstanden, damit zu sagen, okay, der Westen hat sich lächerlich gemacht und Putin hat seine Show bekommen.

00:12:42: Aber so ist es eben nicht, sondern wir haben danach eine Reihe von Treffen, Konsultationen zwischen den Europäern und den Amerikanern erlebt, indem man eben angefangen hat, konkret darüber zu sprechen, wie sieht eine Kooperation für Sicherheitsgarantien aus?

00:12:58: Was sind die Amerikaner bereit zu tun?

00:13:00: Was sind die Europäer bereit zu tun?

00:13:02: Wie könnte das überhaupt von Staaten gehen?

00:13:05: Das haben wir all die Monate vorher ja nicht erlebt.

00:13:07: Also von daher, doch, da ist was passiert.

00:13:11: habt den Eindruck, dass wir vielleicht schon selbst so sehr in dieser Frustration von dreieinhalb Jahre kein Schritt vorankommen oder für jeden Schritt, den wir vorangemacht haben, zwei Schritte zurückzugehen, so drin sind in dieser Stimmungslage, dass wir vielleicht auch nicht mehr erkennen können, wann etwas eigentlich positiv ist.

00:13:29: Ähnlich positiv, wie sie hat sich Mark Rütte geäußert, der Generalsekretär der NATO auch nach dem Washington ertreffen.

00:13:37: Nun gilt Rütte, glaube ich, so als notorisch positiv.

00:13:41: Der will einfach das Gute sehen und er versteht auch Donald Trump ordentlich honig, ums Maul zu schmieren.

00:13:48: Darin ist er, glaube ich, der ungekrönte Weltmeister.

00:13:51: Jedenfalls der hat von einem Durchbruch gesprochen.

00:13:55: Dass nämlich Trump zugesagt habe, sich an Sicherheitsgarantien zu beteiligen.

00:14:00: Und auf Friedrich Merz, der Bundeskanzler, sagte seine Erwartungen seien da sogar übertroffen worden.

00:14:06: Ich habe mich schon gefragt, war das dann erst nur eine Augenblickseuforie oder hält der positive Eindruck an?

00:14:12: Und natürlich, man hat genau nachgelesen, wer alle.

00:14:15: Was sagt Donald Trump jetzt in den Tagen danach?

00:14:19: Und seit dem Gipfel von Washington, das muss man bei aller Sprunghaftigkeit und Unberechenbarkeit des amerikanischen Präsidenten dann doch sagen.

00:14:27: Er hat die Sätze eigentlich fast gleich laudend immer wiederholt.

00:14:32: Es ist wohl so.

00:14:34: Bodentruppen werden die USA auf keinen Fall schicken.

00:14:37: Das bekräftigt ja auch der Vizepräsident immer J.D.

00:14:40: Vance.

00:14:41: Es kann eine Unterstützung aus dem Luftraum gehen.

00:14:44: Da können wir mal reinhören in ein Telefoninterview, das Donald Trump zunächst, also am Tag nach diesem Gipfel in Washington Fox News, seinem Lieblingssender, gibt.

00:14:55: Und da sagt er, sie, also die Europäer, seien bereit, Bodentruppen zu schicken, die USA seien aber auch bereit zu... helfen vielleicht aus der Luft mit Dingen, die die Europäer nicht hätten.

00:15:08: Hören wir mal.

00:15:34: Wenn es also einen Deal gäbe, dann würde es für lange Zeit keine Probleme mehr geben.

00:15:40: Und das war eben am Tag nach dem Washingtoner Treffen am neunzehnten August.

00:15:45: Und er hat das am dreißigsten August, heute ist der dritte September, noch einmal in einem Interview mit dem Daily Caller alles so bestätigt, hat gesagt, wenn er das Sterben damit stoppen könnte, dass ein Flugzeug dann Und wann da drüber fliegen könnte, everyone's in a while, dann würden die USA helfen.

00:16:05: Aber er macht auch hier klar, Soldaten würden die USA eben nicht stellen, das sei Aufgabe der EuropäerInnen.

00:16:11: Wie es Vans eben auch dann in einigen Interviews betont, die Hauptverantwortung für Sicherheitsgarantien läge bei den Europäern.

00:16:20: Also nochmal, ist damit dann tatsächlich substanziell neues erreicht, dass Die USA once in a while ein Flugzeug über die Ukraine fliegen lassen?

00:16:36: Ja!

00:16:37: Also ich bleibe bei meinem Jahr, weil das tatsächlich ein ganz anderer Zungenschlag ist, als der, den wir vor Anchorage und Washington hatten.

00:16:44: Es geht jetzt um eine substanzielle US-Beteiligung.

00:16:48: Once in a while, und auch was der Vizepräsident von sich gibt, man muss sich einfach klar machen, dass

00:16:53: alle

00:16:53: Arten von US-Militärinsätzen im Ausland extrem unbeliebt in der Unterstützerbasis von Trumps sind, im Megalager.

00:17:02: Die wollen das nicht.

00:17:03: Die sind schon auf die Barrikaden gegangen und mit gutem Gründen, wenn auch aus den Falschen würde ich meinen, als Trump im Iran eingegriffen hat an der Seite Israel jetzt.

00:17:12: Die wollen schon gar nicht und vor allem nicht nach dem, was dann eben auch ausgekübelt wurde über die Ukraine, durch das Mega Lager und ihre Repräsentanten, wollen die schon gar nicht US troops dort on the ground sind.

00:17:25: Das heißt, diese Art von Rhetorik once in a while und wenn nicht ein Leben retten könnte, das muss er machen, um deutlich zu machen, Leute, das ist gar nicht so viel, das ist nicht so aber dass er überhaupt dabei bleibt.

00:17:38: Und jetzt schon, Sie haben den Zeitraum ja benannt, wie lange er schon dabei bleibt.

00:17:42: Das ist ja fast schon, wie die Empfängnis der zehn Gebote, dass er so lange an einer Position festhält.

00:17:49: Von daher, ja, ich würde tatsächlich sturr sein und sagen, doch, das ist eine wirklich positive Entwicklung.

00:17:59: Was denn damit gemeint ist, weil er Donald Trump also mit Rücksicht auf die Mergerleute nicht konkreter werden will, wie solche Sicherheitsgarantien aussehen?

00:18:12: Oder ist das noch nicht fest vereinbart, fest ausgedracht?

00:18:16: Ich habe auch mit dem Kopf, was vielleicht die Erwartung der Europäerinnen, auch meiner und unserer vielleicht war, als ... Ursula von der Leyen auf dem Weg nach Washington war, da sagt sie, wir begrüßen die Bereitschaft von Präsident Trump zur Artikel fünf ähnlichen Sicherheitsgarantien für die Ukraine beizutragen.

00:18:40: Und da denkt man natürlich, oh wow, hallo.

00:18:43: Die Ukraine soll zwar nicht in die NATO, aber sie könnte profitieren von der Beistandsverabredung von Artikel fünf.

00:18:51: Ein Angriff auf ein Land ist ein Angriff auf alle und dann steht die NATO aber sowas von bereit.

00:18:58: Ist das jetzt eine fehlgeleitete von Ursula von der Leyen, fehlgeleitete Erwartung gewesen oder lassen sich diese Sicherheitsgarantien öffentlich auch gar nicht konkrete Ausbußstabieren?

00:19:13: Also ich würde schon eher davon ausgehen, dass man noch nicht so weit ist.

00:19:16: Also das ist schon noch eine Aushandlung sowohl innenpolitisch in den USA, in seinem eigenen Team sozusagen darüber gibt, was man letzten Endes wirklich auf den Tisch legen will, was man bereit ist und was man auch verkaufen kann, den eigenen Leuten und aber auch natürlich mit den Europäern.

00:19:35: Also es geht schon und ich glaube auch aus Sicht dieser Administration, aber da dürfte sie jetzt keine Ausnahme sein im im Kontext vieler anderer vorangegangenen US-Administration, der Eindruck, dass wenn man in den Europäern zu sehr die Hand reicht, dass sie sich dann sofort wieder nach hinten auf Sofa plumpsen lassen und wieder gar nichts mehr machen und darauf warten, dass die guten USA's für sie beheben.

00:19:57: Das will man auf jeden Fall vermeiden.

00:20:00: Von daher, da ist noch viel Aushandlung drin und das andere ist einfach dieses.

00:20:04: Also

00:20:05: mittlerweile begriff dieser Artikel fünf, ähnliche Sicherheitsgarantie.

00:20:09: Das ist natürlich auch wirklich so eine Art, weiß nicht, nicht so eine komische Geburtstagstorte, wo keiner genau weiß, was steckt in der Sahnecreme eigentlich wirklich drin und wird sie einem auch wirklich bekommen, wenn man sich zwei Stücke davon gönnt.

00:20:23: Also.

00:20:24: Das kann ja im Grunde genommen einfach bedeuten, es gibt einen Kreis von Staaten, Koalition der Willigen springt einem sofort in den Kopf.

00:20:32: Und die USA könnten ein Teil davon sein, in die sich verabreden, dass wenn es zu einem erneuten Angriff auf die Ukraine kommt, sie automatisch Beistand leisten werden.

00:20:41: Damit ist noch nicht gesagt übrigens auch nicht im Artikel fünf, wie dieser Beistand genau aussehen wird.

00:20:47: Das heißt... Da könnte man jetzt aushandeln, die USA sagen, in diesem Fall werden wir garantieren, dass wir das und das machen.

00:20:53: Zum Beispiel Luftunterstützung geben, whatever.

00:20:56: Und Frankreich sagt, in diesem Fall sind wir bereit, irgendwie sozusagen vor Ort zu sein oder was weiß ich nicht.

00:21:02: Es kann sich darauf zurückziehen, dass man sagt, ja, alles so, aber eigentlich meinen wir nur Unterstützung militärischer Art im Sinne von Ausstattung, Ausrüstung und Training.

00:21:15: Also das Feld ist wirklich breit.

00:21:17: Und wie gesagt, was da in dieser Sahnetorte drin steckt, ich glaube, es weiß niemand so genau.

00:21:23: Nun sind Sie ja die ausgewiesen beschlagene Konflikt- und Friedensforscherin.

00:21:28: Gibt es für sowas eigentlich sowas wie ein Lehrbuch eine Handreichung, bei der man sagt, wenn wir von Sicherheitsgarantien sprechen, dann haben wir historisch gelernt, die müssen so konkret definiert sein, dass da nicht wie ... vielleicht beim Minska, bei den Minska-Abkommen, so viel Raum bleibt, dass es dir genau oder dem Land, dem es dienen soll, genau gar keine Sicherheit garantiert.

00:21:56: Gibt es das?

00:21:57: Also nicht so konkret, wie man die Sicherheitsgarantien gerne hätte.

00:22:03: Also natürlich haben wir Erkenntnisse darüber, was funktioniert und was nicht.

00:22:07: Und eigentlich liegen die auch, würde ich immer sagen, auf der Hand.

00:22:11: Wenn wir Sicherheitsgarantien benötigen, haben wir es mit einer Konfliktsituation zu tun, wo kein Vertrauen zwischen den Parteien Vorherrschwus-Erfahrung, also gibt mit gebrochenen Vereinbarung und mit agression, militärischer Aggression.

00:22:25: Und das heißt, was muss diese Sicherheitsgarantie machen?

00:22:27: Sie soll Vertrauen erzeugen.

00:22:29: Sie soll nämlich die Konfliktpartei dazu bringen.

00:22:33: dass sie bereit ist, überhaupt über Frieden nachzudenken.

00:22:37: Also überhaupt sozusagen die Waffen für einen Moment ruhen lassen und über Frieden zu sprechen, ohne eben Angst zu haben, dass sie sich dadurch in einen Nachteil setzt.

00:22:46: Das muss diese Sicherheitsgarantie mitbringen.

00:22:48: Und dann wird schon klar, was alles da nicht drin passieren darf.

00:22:52: Also zum Beispiel, ich nenne jetzt mal so ein paar lustige Beispiele, die aber irgendwie auch historisch relevant sind.

00:22:56: Wir machen den Aggressor nicht zu einem Teil der Sicherheitsgarantie.

00:23:01: Also, wenn wir uns noch mal ins Budapester abkommen, erinnern oder auch die Vorstellung, die Russland ja jetzt äußert, man wolle selbst eine der Garantiemächte sein.

00:23:09: Und das heißt natürlich, man möchte auch ein Vetorecht über die Garantie haben.

00:23:13: Das ist keine gute Idee, ist nicht vertrauenserzeugend.

00:23:16: Das sollte man also nicht tun.

00:23:19: Das Zweite ist, man muss sicherstellen, dass diese Garantien hinterlegt sind.

00:23:24: Also Bemühungserklärung reicht nicht aus.

00:23:27: Hinterlegt

00:23:28: wohnen wir.

00:23:29: Vertraglich

00:23:30: hinterlegt.

00:23:31: Also was wir haben sind, wir hatten zum Teil, als es jetzt um die Diskussionen von Sicherheitsgarantien ging, das geht ja schon ein bisschen länger zurück und einzelne europäische Staaten haben mit der ukrainischen Regierung ja dann auch so etwas wie Sicherheitsgarantien schon längst vereinbart.

00:23:46: Das war zum Teil Bemühungserklärung, also da stand drin so was wie,

00:23:51: ja,

00:23:51: so lange die Haushaltslage ist zuletzt, sind wir Willens bis zu so und so viel Millionen Euro, Milliarden Euro herzugeben für die Verteidigung der Ukraine.

00:24:00: Das ist nicht besonders hilfreich.

00:24:02: Das ist ja nicht... das ist butterweich, nicht?

00:24:04: Wir alle, die im öffentlichen Dienst, wie ich zum Beispiel tätig sind, wissen, kann so ein Haushalt, ein öffentlicher Haushalt sich mal ganz übel darstellen.

00:24:13: Plötzlich gibt es eine Haushaltssperre und dann war es das.

00:24:15: Dann ist die Bemühenszusage halt vom Tisch.

00:24:18: Und das ist eben etwas, was nicht geht, sondern es müssen... belastbare Zusagen da sein, die also beispielsweise mit einem parlamentarischen Beschluss bereits versehen sind, einem Vorratsbeschluss.

00:24:30: Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, um das eben sozusagen sicherer zu machen.

00:24:34: Das andere ist, es muss plausibel sein.

00:24:37: Man kann ja Wolken-Kokoksame versprechen, aber wenn schon von vornherein klar ist, es wird so in sich wahrscheinlich gar nicht realisieren lassen, dann ist es auch nichts, was eine Konfliktpartei dazu motivieren würde, sich darauf einzulassen.

00:24:50: Das heißt, diese Aushandlung, das, was uns allen immer so mühsam und langwierig vorkommt, ist wirklich wichtig, damit am Ende etwas auf dem Tisch liegt, dass sowohl bei denen, die die Sicherheitsgarantie geben, also auch bei denen, die sie entgegennehmen, also für die sie gelten sollen, Sicherheit hervorrufen kann, nämlich Vertrauen.

00:25:10: Wir haben ja die folgenfrage formuliert, dass wir sagen, kann man Putin zum Frieden zwingen?

00:25:17: Dann verstehe ich es aber richtig, dass eine echte, eine belastbare Sicherheitsgarantie für den Aggressor in dem Fall für Putin ein solcher Zwang zum Frieden wäre, richtig?

00:25:31: Ja, jetzt muss ich gucken, ob ich es richtig verstanden habe.

00:25:36: Also, man kann Putin nicht zum Frieden zwingen.

00:25:41: Man kann ihn die Alternativen sehr teuer machen.

00:25:44: Das kann man erreichen.

00:25:49: Wenn man einmal einen Frieden oder sagen wir es mal so, wenn man ein Friedensabkommen erzeugt hat und das mit einer Sicherheitsgarantie unterlegt hat, die stark belastbar ist, dann kann man ihn zwingen beim Frieden zu bleiben.

00:26:03: Das kann man, wenn wir einmal da sind und die Sicherheitsgarantie ist in Kraft, dann kann man sagen, ja, wenn die so stark ist, dann kann man ihn zwingen beim Frieden zu bleiben.

00:26:12: auch immer nur, ne?

00:26:13: Nur mit neunzig Prozent.

00:26:14: Dann hatten Sie mich genau richtig verstanden.

00:26:17: Ja, super.

00:26:17: Man kann ihn zwingen, beim Frieden zu bleiben.

00:26:21: Das könnte man erreichen durch Sicherheitsgarantien, in denen anders als zum Beispiel den Budapester abkommen oder in dem, was der Kreml im Moment anführt.

00:26:33: Russland aber gar nicht die Garantiemacht ist, was übrigens auch in der Rückschau wirklich lächerlich anmutet.

00:26:42: Dass man mal so verfahren ist, dass Budapester abkommen, ich gab fast alle Wissen, es sieht ja vor, dass die Ukraine dafür ihre Atomwaffen abgegeben hat, um sich der Sicherheitsgarantie durch Russland und die USA zu beantworten, in der Rückschau ein Wahnsinn, oder?

00:27:02: Ja, in der Rückschau ein Riesenfehler, aber das macht doch vielleicht auch noch mal klar, wie stark sich eben aber auch die Verhältnisse geändert haben.

00:27:10: Also, dass die Ukraine dazu bereit war, ich meine noch mal davor gesagt, das war natürlich nicht ihre Nuklearwaffen.

00:27:15: Es waren die Nuklearwaffen der Sowjetunion.

00:27:18: Ja, okay.

00:27:19: Das war eh unklar, was da genau mit war.

00:27:22: Aber nichtsdestoweniger zeigt es noch mal deutlich, die Ukraine war damals bereit dazu, weil sie hinreichend vertrauen, in die Absichten des späteren Russlands hatte, ihre territoriale Integrität auch tatsächlich zu akzeptieren.

00:27:38: Also man glaubte, dass das ausreichen würde.

00:27:41: Heute würde man halt denken, um Gottes Willen, das kann doch nicht euer Ernst sein, so was könnt ihr euch nicht einlassen.

00:27:47: Aber dem ist jetzt eben auch eine Geschichte, ja, von fünfzehn Jahren Aggression voraus gegangen.

00:27:52: Also die Ukraine hat natürlich jetzt ganz andere Erfahrungen mit diesem Russland gemacht, als sie dachte, dass sie machen würde.

00:28:00: Nur eine Sache noch, damit das nicht falsch hängen bleibt.

00:28:03: Selbst wenn das alles so starke Sicherheitsgarantien sind und das ist die Lehre, die wir aus dem Ukraine Krieg ziehen müssen, wir können einen Aggressor nicht komplett zwingen.

00:28:13: Also ich kann nicht sozusagen ihn schlicht und einfach bewegungsunfähig machen.

00:28:20: Wenn ein Aggressor denkt, es ist mir völlig egal, wie die Kosten aussehen, es ist mir sogar egal, ob ich gewinnen kann.

00:28:28: Es geht mir aber um eben was ganz anderes geht mir um ideologische Ziele.

00:28:32: Es geht mir um ein Nazismus und ähnliches.

00:28:35: Dann kann es sein, dass er trotz allem, was wir vor ihm aufgetürmt haben an Hindernissen und Kosten, sich dennoch entscheidet, es wieder zu versuchen.

00:28:44: Also das muss man sich immer klar

00:28:45: machen.

00:28:47: Man muss nicht immer den Vergleich mit Hitler wählen, aber man kann ihn natürlich ganz gut wählen.

00:28:51: Also wenn wir jemanden vor uns haben, dem das Schicksal der eigenen Bevölkerung völlig egal ist.

00:28:57: Dem es vielleicht um was ganz anderes geht, dann können wir die nicht zu hundert Prozent kontrollieren.

00:29:01: Das können wir nicht.

00:29:03: Aber das müssen wir einfach einkalkulieren.

00:29:05: Es gibt immer ein Restrisiko, dass es anders läuft, als wir uns das wünschen.

00:29:08: Aber wir können natürlich dafür sorgen, dass das so unwahrscheinlich wie irgend möglich wird.

00:29:15: Das versuchen die Europäerinnen, glaube ich, jetzt dann doch mal verstärkt.

00:29:19: Sie haben, glaube ich, auch immer mehr verstanden, dass sie in Vorleistung gehen müssen, sich nicht sofort wieder, wie sie das Bild eben gemalt haben, auf Sofa plumpsen lassen können und sagen können, komm, jetzt sind die USA wieder an Bord, prima, dann lösen die das für uns.

00:29:37: Das, glaube ich, ist verstanden worden.

00:29:40: Morgen trifft sich deshalb Die sogenannte Koalition der Willigen in Paris, Emmanuel Macron, klar, der französische Präsident ist dabei, der britische Premierminister Keir Starmer, Friedrich Merz, der Bundeskanzler Marc Rütte, Ursula von der Leyen.

00:29:57: Da soll dann als Ort für einen Treffen zwischen Putin und Zelensky Genf offiziell vorgeschlagen werden.

00:30:06: Das fand ich gestern interessant, als der Bundeskanzler die Schweizer Bundespräsidentin Keller Sutter zu Gast hatte und bei ihrem Besuch dann in der Pressekonferenz was gesagt haben, was wir uns ja nochmal anhören können, was ich wirklich interessant finde.

00:30:23: Uns eint der Wille und die feste Absicht alles zu tun, damit es bald einen Frieden zwischen Russland und der Ukraine gibt.

00:30:31: Ich habe der Bundespräsidentin auch erneut versichert, dass wir uns zum Beispiel Genf als ein geeigneter Austragungsort für ein entsprechendes Waffenstillstandsabkommen geeignet wäre.

00:30:43: Ich werde das übermorgen in der sogenannten Koalition der Willigen erneut vorschlagen, dass dorthin eingeladen wird.

00:30:51: Interessant fand ich, es spricht also nicht von dem bloßen Treffen, sondern von einem, wie er sagt, ein Austragungsort für ein Waffenstillstand abkommen.

00:31:01: Dabei ist doch, soweit habe ich das verstanden, Donald Trump von der Palme jedenfalls schon mal runter.

00:31:07: Es müsste er erst einen Waffenstillstand geben.

00:31:11: Das hat er in Alaska doch schon abgeräumt, als Trump und Putin sich trafen.

00:31:16: Und er hatte auch gesagt, man könne eigentlich gleich einen Friedensvertrag schließen.

00:31:21: Und auch der ukrainische Präsident Zelenski hat ja nicht mehr darauf beharrt, nach dem Washington ertreffen, was dann ein paar Tage danach stattfindet.

00:31:29: Was sagen die Lehrbücher?

00:31:30: Braucht es zunächst immer einen Waffenstillstand, bevor wirklich über einen Frieden verhandelt werden kann oder aber einen Friedensvertrag geschossen wird?

00:31:40: kann?

00:31:45: Nein, man muss sich einfach klarmachen, dass wir ja ganz häufig in Konflikten sehen, dass Verhandlungen laufen, während gleichzeitig das Kämpfen weitergeht.

00:31:54: Das ist sogar ehrlich gesagt der Standardfall.

00:31:57: Diese Idee, dass wir ersten Waffenstillstand oder eben manchmal auch nur eine Waffenruhe haben, um dann von da aus weiterzugehen, ist dann ein Versuch, Friedensprozesse zu stabilisieren, wenn man so will.

00:32:11: Also, man ist schon soweit, dass die Konfliktparteien der Überzeugung sind.

00:32:15: Es ist eine gute Sache, nach einer politischen Lösung zu suchen.

00:32:19: Militärisch wollen wir eigentlich nicht weitermachen.

00:32:22: Und dann unterteilt man diese Riesenaufgabe nach Jahren des Kämpfen und töten es wieder in Frieden miteinander.

00:32:29: Dazu kommen es ja einfach unheimlich viel und fast alle Lebensbereiche sind dann schon betroffen.

00:32:34: Überall sind die Kontakte abgebrochen, das Vertrauen weg sind Strukturen weg und so weiter.

00:32:39: Das alles wieder aufzubauen, versucht man jetzt zu unterteilen in kleine Päckchen.

00:32:43: Und das beginnt eben häufig mit dem, was wir so kleine Inseln nennen.

00:32:47: Gefangenen Austausch, Getreideabkommen, solche Dinge, solche Insellösungen.

00:32:53: Und dann greift es über.

00:32:54: Das nächste sind dann regional begrenzte Waffenruhen.

00:32:57: Dann kann es einen allgemeinen Waffenstillstand geben.

00:33:00: Und der Trick ist eben, dass darüber nach und nach Vertrauen zwischen den Konfliktparteien wieder aufgebaut werden soll, bis man dann zu dieser wunderbaren großen Friedensverhandlung kommt.

00:33:10: Das funktioniert aber leider nicht immer.

00:33:11: Wir erleben auch sehr häufig, dass der Prozess relativ früh dann schon wieder abstirbt, weil eben Vereinbarungen eingehalten werden.

00:33:20: gerade in den richtig erbitterten High-Intensity-Konflikten, also in denen wirklich gekämpft wird.

00:33:27: Wir haben ganz viele Konflikte, die haben so eine relativ geringe Intensität.

00:33:31: Da passiert, wenn sie so wollen, gar nicht so viel.

00:33:34: Da ist das einfacher, aber in denen, in denen wirklich viel gekämpft wird, in denen Adam eben auch sehr viel leidt, da ist es durchaus schwierig, in diese kleine Päckchen-Logik hineinzukommen.

00:33:45: Und da kann es häufig eben durchaus auch sinnvoll sein, direkt miteinander... über ein Friedensabkommen zu verhandeln.

00:33:51: Das ist manchmal dort dann der erste Schritt.

00:33:54: Also erst mal ein Rahmenobkommen zu haben und zu sagen, hier sind die zentralen Konfliktlinien, das sind die Lösungen, die wir uns dafür vorstellen können.

00:34:03: Als genereller Rahmen und in den nächsten Monaten und Jahren werden wir das jetzt Stück für Stück aushandeln.

00:34:09: Also sozusagen die Logik so ein bisschen umzukehren.

00:34:11: Erst mal zu sagen, wir brauchen jetzt dieses Commitment von den Konfliktparteien als erstes.

00:34:16: Und dann gehen wir ins Kleinklein hinein, anstatt es andersrum zu machen, weil es einfach nicht gut funktioniert, von Stück zu Stück zu kommen.

00:34:24: Nun beharrt ja der Bundeskanzler auf Einem Commitment hat es genauso auch gesagt, als er im Weißenhaus mit Donald Trump da zusammensaß, hat gesagt, kann mir gar nicht vorstellen, dass wir uns noch mal treffen, ohne dass wir nur Waffenstillstandsvereinbarung haben.

00:34:42: Und offensichtlich war das ja abgesprochen, springt Emmanuel Macron ihm bei und sagt genau, genau, das müsse es erst geben.

00:34:51: Die bleiben dabei.

00:34:53: Also ... Erschwert das das jetzt oder sind sie irgendwie auf dem falschen Trip?

00:35:01: Also, dass die dabei bleiben hängt mit der Spezifik dieses Konfliktes zusammen, in dem wir immer wieder erlebt haben, dass Russland eben dieses Aufzeitspielen macht.

00:35:12: Also sagt man ja eigentlich will ich doch reden und eigentlich will ich dochfrieden und ich bin noch eigentlich auch ein ganz netter.

00:35:17: und dann aber sagt nicht, dann kommt Lafroff und sagt aber das muss erstmal alles gut ausdiskutiert werden, muss vorbereitet werden und in der Zeit, in der ausdiskutiert und vorbereitet wird auf europäischer, amerikanischer und ukrainischer Seite werden die Drohnenangriffe intensiviert.

00:35:31: erleben wir noch mal mehr Marschkörper auf ukrainische Großstädte und so weiter.

00:35:36: Und das ist natürlich eine Erfahrung, die man gemacht hat und auch eine gesamtmilitärische Situation, in der die Ukraine nicht vorm Verlieren ist, aber doch erheblich unter Druck ist.

00:35:47: Das muss man sich ja auch ganz klar machen.

00:35:50: Und in dieser Situation wäre es also für die Ukraine ein Riesengewin.

00:35:54: wenn es zu einem Waffenstillstand käme.

00:35:55: Sie hätte mehr davon zu gewinnen als Russland.

00:35:58: Vollkommen klar, liegt auch für jeden auf der Hand und deswegen eben auch dieses große Interesse, dass es diesen Waffenstillstand gibt und das komplett mangelnde Interesse daran auf russischer Seite.

00:36:09: Wenn Trump darüber nachdenkt, glaube ich, denkt er sich immer... Das ist doch ganz egal, wenn ich innerhalb von zwei Wochen hier einen Friedensgipfel mache und einen Rahmenabkommen bekomme, dann habe ich doch in dem Moment gleichzeitig auch mein Waffenstillstand praktisch schon auf dem Tisch liegen.

00:36:25: Also so denkt er sich das.

00:36:27: Und ich glaube, das ist der Punkt.

00:36:29: Natürlich geht es um Zeit.

00:36:31: Wenn es gelingt, relativ zeitnah, Also echte Friedensgespräche über ein Rahmenabkommen hinzubekommen, dann ist es tatsächlich egal, ob wir vorher einen Waffenstillstand haben oder nicht.

00:36:43: Für die Ukraine geht es darum, dass sie schnell etwas tut, dass wir schnell in eine Situation kommen, in der Waffengewalt aufhört.

00:36:51: Ja, jetzt ist tatsächlich, muss man ja sagen, die gegenteilige Situation eingetreten, wie Sie es auch schon angesprochen haben.

00:36:57: Ich habe noch mal nachgelesen, was Claudia Mayor und Aldo Klemann von der Stiftung Wissenschaft und Politik, wo Claudia Mayor im Januar noch war, inzwischen nicht mehr.

00:37:07: Was die aufgeschrieben haben, mal im Vorgriff auf das, was sein könnte, da haben die gesagt, zu befürchten ist, ich zitiere, dass Russland durch taktisches Verhandeln bei parallelem Weiterkämpfen die Ukraine zermürbt.

00:37:22: und das westliche Lager spaltet.

00:37:25: Das wird ja beobachtet natürlich in den jeweiligen Öffentlichkeiten und man bildet sich eine Meinung.

00:37:31: Und die schreiben dann weiter, das fand ich interessant, die Unterstützung für die Ukraine in westlichen Ländern könnte sinken, da taktische Verhandlungen ein greifbares Kriegsende-Klammer auf Frieden vorgaukeln.

00:37:45: Ich glaube, das ist auch das, was jemand wie ein Bundeskanzlerkraftamt im Blick behalten muss.

00:37:52: Alle anderen auch, die da sich jetzt die verhandeln, die sich zu einer Koalition der Willigen aufschwingen und so, dass sie nichts versprechen, was nicht eingehalten wird, sodass die, glaube ich, ja, Ermüdung einsetzt, dass man denkt, oh, komm, Leute, irgendwie, ihr kommt doch gar nicht weiter.

00:38:13: Vielleicht ist das das, was Sie ganz am Anfang der Folge angesprochen haben, dass Sie beobachten, in dem was Sie so lesen, große Frustration gar nichts erreicht.

00:38:23: Man mag die kleinen Schritte gar nicht mehr wertschätzen, weil man vielleicht allzu oft enttäuscht worden ist.

00:38:30: Und hier, wenn man sieht, wie massiv Russland die Ukraine unter Feuer nimmt und wie ... offensichtlich gar nicht mehr auf militärische Ziele, sondern sehr, sehr häufig auf Zivile, erkennbar zivile Ziele gefeuert wird, dann muss man sagen, boah, diese taktischen Verhandlungen geben Russland fast den Raum, um weiterzumachen.

00:39:00: Ja, das meine ich eben, ja natürlich, das sieht auch da aus... einer Perspektive so aus, wenn man eine russische einnimmt, dann würde ich sagen dann stimmt das und das ist auch das natürlich das russische Kalkül, das ist auch vollkommen klar, das erleben wir, es ist ja ein Muster da ganz deutlich zu erkennen, nur ich glaube eben, und ich bin überzeugt davon, es geht hier nicht um Russland, sondern es geht darum die USA wieder sozusagen zu.

00:39:29: aktivieren eigentlich.

00:39:30: Und da macht man große Schritte.

00:39:33: Und je schlimmer Russlandstaktisches verhandeln ist, umso besser ist es.

00:39:38: Und das erleben wir auch.

00:39:39: Also, das Donald Trump, ich mein, es hat auch schon ein paar Mal gesagt, was so enttäuscht ist von diesem bösen Putin.

00:39:45: Und das auch jetzt als diese wirklich auch obszöne Militärparade in Beijing vonstatten ging.

00:39:53: Heute

00:39:53: ist das genau.

00:39:53: Ja, es

00:39:54: ist heute ganz genau.

00:39:55: Hat er sich ja auch nochmal geäußert.

00:39:57: Das alles ist wunderbar.

00:40:00: Ja, das hilft dem Prozess.

00:40:01: Das hilft

00:40:02: dem Prozess, denn am Ende des Tages müssen wir es auch ganz klar machen, die Europäer werden das hier nicht alleine hinbekommen.

00:40:09: Sie brauchen zu lange, sie werden das nicht alleine hinbekommen.

00:40:12: Sie brauchen den großen Motivator im Hintergrund und das sind nach wie vor die USA.

00:40:16: Sie brauchen Material der USA, weil sie das selber nicht haben und sie brauchen die Motivation durch die USA.

00:40:22: Das Gefühl, sie sind damit nicht alleine, sondern Ich sag's jetzt mal, der große Bruder steht halt doch noch irgendwie in der Tür und achtet auf sie, selbst wenn er eben nicht irgendwie mit seinen Spezialtruppen vor Ort ist.

00:40:33: Aber das brauchen sie und das müssen sie hinbekommen und das hatten sie bislang überhaupt nicht, sondern es sah so aus, als würde Trump die Europäer schlicht und einfach unter den gleichen Bus werfen wie schon die Ukraine.

00:40:44: Und unter diesem Bus sind die inzwischen ein gutes Stück rausgekochen und langsam bewegt sich dafür aber Putin in Richtung unter dem Bus und nicht mehr auf dem Driver seat.

00:40:54: Das muss er gar

00:40:57: nicht.

00:40:57: Das

00:41:02: muss man noch nicht mehr erwarten, solange Trump erkennt.

00:41:06: das Putin ihn an der Nase durch die Manege ziehen will, solange

00:41:10: er

00:41:10: erkennt, dass der ihn gar nicht ernst nimmt und dass er ihn immer wieder übertöpelt und wie ein Schwächling aussehen lässt.

00:41:16: Das wäre noch schön, wenn Putin einmal Schwächling zu Trump sagen würde, dann würde ich wirklich feiern und eine Flasche Champagne aufmachen.

00:41:22: Das braucht es.

00:41:23: Damit diese USA, diese Regierung der Überzeugung ist, sie müssen tatsächlich diesen Putin mal zeigen, was eine Hake ist.

00:41:33: Das braucht es einfach.

00:41:34: Und

00:41:34: auf dem

00:41:34: Weg sind sie.

00:41:36: Also, Mark Rütte, und Sie haben das so schön gesagt, der würde immer nur das Positive sehen wollen.

00:41:42: Ja, der hat natürlich aber auch das Schleimen gegenüber Trump wirklich perfektioniert.

00:41:48: Danny Trump, also toll.

00:41:50: Das ist wirklich toll.

00:41:52: Und man hat aber auch insgesamt gesehen, wie die Europäer vorbereitet nach Washington gekommen ist, wie sie das orchestriert haben, großartig.

00:42:00: Also sie haben gelernt, damit umzugehen.

00:42:03: Sie sind in der Lage, kleine Siege einzufahren, festzuzohren und von da aus Schritt für Schritt weiterzugehen.

00:42:10: Das heißt, sie sind auf dem richtigen Weg.

00:42:13: Nichts davon von dem, was ich sage, und das ist immer das Zynische, aber daran kann man nichts ändern, ist momentan gut für die Ukraine.

00:42:20: Für die Ukraine ist das natürlich nicht gut, wenn sich diese Angriffe durch Russland intensivieren.

00:42:24: Wir sehen immer mehr zivile Opfer.

00:42:26: Es ist fürchterlich, was die Ukrainerinnen und Ukrainer momentan durchmachen.

00:42:30: Aber so zynisch das klingt, es braucht es offensichtlich, um auf der anderen Seite des Atlantiks Donald Trump dazu zu bringen, zu verstehen, dass er mit diesem wunderbaren Vladimir doch kein so guter Kumpel ist und am Ende des Tages ihm zeigen muss, wo die Grenzen sind.

00:42:48: Und sie sagen, es ist eigentlich egal, dass Putin an keiner Stelle erkennen lässt, dass er von seinen Maximalforderungen runtergehen will, die ja darauf hinaus laufen, nehmen die Ukraine sie an, dass die Ukraine vollständig kapitulieren würde und sich dieser ganze blutige, furchtbare, verzweifelte Kampf quasi gar nicht gelohnt hätte in Anführungsstrichen gesprochen, weil Putin das bekäme, was er von Beginn an wollte.

00:43:19: Tatsächlich glaube ich, es ist gut, wenn er nicht eindeut von seinen Zielen abrückt, von diesen maximalen Forderungen, weil dadurch selbst eben eine Trump-Administration nicht mehr anders kann.

00:43:29: Als zu erkennen, es tut sich gar nichts.

00:43:31: Wir haben ihn nach Anchorage eingeladen.

00:43:34: Wir haben ihn wirklich mit allen Ehren empfangen.

00:43:37: Wir haben die diplomatische Isolation dieses... Kriegsverbrecher, so muss man das ja sagen, dieses Kriegsverbrecher beendet, indem wir ihn mit höchsten Ehren empfangen haben.

00:43:47: Und was hat er gemacht?

00:43:48: Er hat uns noch ein paar Sachen in die Hand versprochen und jetzt passiert schon wieder nichts.

00:43:52: Also genau das sind die Lernerfolge, die eine Trump-Administration braucht und die sie, glaube ich, aber auch gerade anfängt anzunehmen, damit wir in eine Situation kommen, wo die USA uns endlich wieder helfen, Druck auf Putin aufzubauen, also eher in diese Richtung des zu Friedensverhandlungen nötigen hinzugelangen.

00:44:14: Anders geht es nicht.

00:44:17: Wir hatten ja die Folgefrage uns ausgedacht, die ich jetzt gar nicht mehr so gut finde, weil wir daran rumgeschraubt haben.

00:44:24: Nämlich kann man Putin zum Frieden zwingen.

00:44:26: Wir waren jetzt schon mal dabei, zu sagen, kann man ihn dazu zwingen, beim Frieden zu bleiben.

00:44:33: Wie könnte man ihn denn eigentlich im Moment unter Druck setzen?

00:44:36: oder anders gefragt, unter wie viel Druck ist er?

00:44:39: militärisch, politisch, wirtschaftlich, ohnehin schon?

00:44:46: Also, ich würde sagen, politisch ist der Druck auf ihn momentan viel weniger hoch, als ich mir das wünschen würde.

00:44:51: Und das liegt einfach daran, dass sich, das ist leider auch zum Teil zumindest ein Erfolg oder ein Misserfolg, wie auch immer.

00:45:01: ein Ergebnis der jetzigen Trump-Administration, dass sie ganz wichtige, mögliche Allianzpartner im globalen Süden verprellt.

00:45:11: Jüngstes Beispiel dafür ist Indien.

00:45:13: Indien hat sich immer ganz klar zwischen China auf der einen Seite, zwischen globalen Süden auf der einen Seite und globalen Norden Amerika auf der anderen Seite positioniert, seinen eigenen Weg gefahren.

00:45:24: Und momentan sehen wir, dass Indien alles andere als Erfreutes über die Trump-Schulpolitik und eher Richtung Breaks Richtung Shanghai Richtung China tendiert.

00:45:36: Und das Gleiche sehen wir auch mit Blick auf ein paar ganz... zentrale Schwellenländer, Indonesien, Malaysia, die jetzt auch tatsächlich bei dieser Militärparade, bei der Shanghai Corporation Organisations Meeting, dabei sind und damit auch ein deutliches Signal geben, dass sie sich eher gerade Richtung China orientieren und nicht weg von China.

00:45:56: Also da sehen wir sozusagen, dass Putin, der dort ja auch gern gesehen ist, der hier als wichtigster Staatsgast empfangen wurde, auch mit allen Ehren in China, dass er mehr Politischen Spielraum dadurch bekommt.

00:46:10: Das ist nicht gut.

00:46:10: Das soll nicht so sein.

00:46:11: Wir wollen ihn wieder unter Druck setzen, indem wir ihm die Bündnispartner wegnehmen.

00:46:15: Nordkorea, mein Gott, ist eine andere Geschichte, aber es ist nicht unser großes Drama.

00:46:19: Das große Drama ist, wenn der Mehrheit der Weltgemeinschaft sagt, ach, eigentlich ist der wunderbar, der Mann mit dem können wir handeln.

00:46:26: Militärisch gesehen.

00:46:28: machten seine streitkräfte fortschritte?

00:46:31: ja das ist war aber nach wie vor ist es so dass sie ein unglaublich hohen material und blutzoll zahlen für jeden quadrat kilometer den sie einnehmen.

00:46:39: also ja.

00:46:40: Die Fortschritte erhöhen sich, das ist klar, aber es ist immer noch wenig.

00:46:45: Ökonomisch ist es die große Wundertüte.

00:46:47: Und da ist es je nachdem, mit wem man spricht und wer auf welche Indikatoren schaut, sagen die einen, das kann ja noch ewig weitermachen, das geht.

00:46:53: Und diese wunderbaren Einnahmen aus Erdöl und Erdgas, die werden das alles ermöglichen, während andere sagen, die Schuldenlast, die Sanktionslast, sie ist sehr, sehr hoch und die Wirtschaft ist viel, viel schwächer, als wir das von außen einschätzen können.

00:47:06: Wir sehen nur die geschönten Zahlen.

00:47:08: Das könnte schneller zu Ende gehen, also schneller in eine tatsächliche Staatskrise hineinlaufen, als man das von außen sehen kann.

00:47:14: Und das ist tatsächlich etwas, was wir wissen.

00:47:16: Bei Autokratien ist es so, dass wir von außen ganz schlecht den Punkt, diese Sollbruchstelle tatsächlich bestimmen können.

00:47:24: Mein Eindruck ist, ökonomisch ist Russland viel mehr Unterdruck, als wir das uns teils eingestehen wollen oder mehr Unterdruck, als wir hoffen.

00:47:36: Aber insgesamt muss eben auch der militärische Druck erhöht werden und der politische Druck vor allen Dingen.

00:47:41: Und dafür muss es eine klügere Politik geben.

00:47:44: Das waren jetzt viele Aspekte, weil ich auch genauso gefragt hatte.

00:47:48: Hartmann, Putin unter Druck.

00:47:51: Militärisch, wirtschaftlich, politisch.

00:47:54: Ich will mir die Aspekte noch mal rausgreifen, weil ich glaube, bei dem wirtschaftlichen Aspekt... was sie gesagt haben, niemand weiß genau, wie Russlands Wirtschaft jetzt da steht, dass Russland wirtschaftlich unter immensem Druck ist.

00:48:09: Das weiß man.

00:48:10: Man nimmt aber an, dass der Druck nicht so hoch ist, dass Russland deshalb den Krieg beenden würde.

00:48:16: Ich glaube, das kann man sagen.

00:48:18: Und da haben auch die Sanktionen der Europäer, der EU, muss man hier richtigerweise sagen, nicht das angerichtet, was man was man vielleicht davon erhofft hatte.

00:48:30: Ich denke immer, ja, wenn man jetzt das neunzehnte Sanktionspaket aufsetzt, dann heißt das, da war immer noch Luft.

00:48:37: Da konnte man immer noch was machen, um Russland auch wirtschaftlich Unterdruck zu setzen.

00:48:45: Das

00:48:45: Politische ist uns, glaube ich, gerade in den zurückliegenden Tagen, wann immer man Fernsehsendungen ins Netz geguckt hat, Bilder gesehen hat, stark begegnet.

00:48:55: Die Frage schafft es Putin, sich auf internationale Bühne zu rehabilitieren.

00:49:03: Sie hatten das eben angesprochen durch das Treffen in Alaska, hat er diesen Propaganda-Erfolg schon durchaus gehabt, der in Russland auch natürlich rauf und runter ausgeschlachtet worden ist, warum auch nicht.

00:49:16: Das gehört sich für eine Propagandamaschine.

00:49:21: Jetzt war gerade in China zunächst bei der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit.

00:49:26: Dort gab es diese demonstrativen Gesten, dass er Händchen halten mit dem indischen Probierminister Narendra Modi zu sehen, war im Gespräch mit dem chinesischen Staats- und Parteichef Xi, der sein lieber Freund ist, wie wir lernen oder auch schon wussten.

00:49:41: Aber das wird offensichtlich die immer noch wunderbare Freundschaft als eben schon.

00:49:47: Und Putin hat dann diese Organisation bezeichnet, als ein starken Motor für die Etablierung eines echten Multilateralismus, der – Zitat die überholten eurozentrischen und euroatlantischen Modelle ersetzt.

00:50:04: Ist es reines Wunschdenken?

00:50:06: oder kann er sich so mit diesen vertiefenden Partnerschaften selbst zu Indien, dass sich versucht hat, irgendwie rauszuhalten, zwar wirtschaftlich profitiert hat, indem die russische Energie kaufen und da eben einspringen, was die Europäer eben nicht mehr abgekauft haben.

00:50:27: Da war ein Markt, da konnte man die Preise drücken, das war prima.

00:50:33: Aber sie hatten sich gleichzeitig im Krieg Russlands gegen die Ukraine rausgehalten, jedenfalls nicht positioniert an der Seite Russlands.

00:50:42: So, jetzt gibt es diese händchenhaltenden Gesten da.

00:50:47: Also nochmal gefragt ist, Das, was Putin hier behauptet, reines Wunsch denken, oder kann er sich mit diesen sich neu vertiefenden Freund- und Partnerschaften dem westlichen Druck auch ein bisschen entziehen?

00:51:06: Also, auf der einen Seite hat er das die ganze Zeit immer schon gemacht, indem er eben seine Rohstoffe, vor allen Dingen dann eben in Indien, China und andere Staaten verkauft hat und damit sozusagen westliche Märkte so ein bisschen hat leerlaufen, dass nun das gleiche, wie er eben auch importiert hat, also wichtige Kriegsmaterialien, die er brauchte, kommen auch über China, kommen auch über andere Staaten, aber nochmal ein anderes Thema.

00:51:31: Also von da, das hat er natürlich immer schon gemacht, aber Es hat jetzt viel mehr Gewicht.

00:51:40: Es trifft auf mehr Resonanz, wenn er auftritt international.

00:51:44: Am Anfang waren es nur so ein paar, die sich mit ihm gezeigt haben und die G-twanzig haben sich selbst auch so ein bisschen gezielt und man hatte immer diesen merkwürdigen Auflauf, dass die westlichen Regierungschef kam und dann irgendwie den Raum verlassen haben, wenn er gesprochen hat und so weiter.

00:52:00: Und das ist jetzt ein bisschen vom Tisch.

00:52:02: Ich weiß nicht, ob das irgendjemandem auffällt, dass wir diese komischen Bilder ja gar nicht mehr haben, sondern plötzlich ist da einfach da und die westlichen Regierungschefs sind gar nicht da oder sie sind da und sind still.

00:52:12: Und da tut es ja irgendwie eine deutliche Veränderung.

00:52:15: Also von daher, das ist was, was schon da war.

00:52:18: Wenn wir jetzt

00:52:20: auf die

00:52:20: anderen Staaten eben im globalen Süden gucken, sie haben in Indien jetzt eben auch nochmal angesprochen, dann hat sich Da eben auch was getan.

00:52:27: Und das hat ganz viel mit Trump II zu tun.

00:52:29: Wir haben einen US-Präsidenten, der nicht nur sein eigenes Land mit Vollgas in die Autokratie fährt, wenn man sich das so anschaut, sondern zugleich auch alles dafür tut, dass diese Reste der liberalen Weltordnung, wie immer man sie dann nennen mag, eigentlich an die Wand gefahren werden.

00:52:50: deutlich darüber gesprochen und ohne Hemmung, dass er der Meinung ist, er wird der US-Präsident sein, dem es wieder gelingt, das Territorium der USA zu vergrößern.

00:52:59: Klassisch imprealistische Aussage.

00:53:02: Hat auch gesagt, wie er sich das vorstellt.

00:53:03: Also entweder sollte doch mal Kanada kommen, wenn sie endlich mal einsehen würden, dass sie als einfünster Staat für besser aufgehoben sind.

00:53:10: Grönland.

00:53:11: Ja, wenn die nicht freiwillig kommen, dann kommen sie eben anders.

00:53:14: Und jetzt gab es gerade...

00:53:14: Ja, wir brauchen die.

00:53:16: Wir brauchen die.

00:53:17: Und wir hatten ja gerade erlebt, dass es Verhaftung gegeben hat in Grönland, weil da offensichtlich US-Staatsbürger verdächtigt werden, sozusagen eine Verschwörung anzuzetteln, um einen Aufruhr in Grönland zu verzeugen.

00:53:31: Also unbelievable eigentlich.

00:53:33: Wenn wir uns nochmal kurz an den Panama-Kanal erinnern, wir da Druck ausgeübt haben in Pentagon und wurden Angriffspläne ausgearbeitet.

00:53:41: Er ist aus Organisationen ausgetreten.

00:53:43: Er hat den Europäern gesagt, dass er sie für, ja, so man sagen, für irrelevant hält und so weiter und so fort.

00:53:51: Also er hat nicht nur seine Freunde verprellt, er hat die Organisationen geschwächt, die eigentlich für Ordnung sorgen sollen und.

00:53:59: geriert sich ja in vielerlei Hinsicht genau so, wie das auch ein Putin oder ein Xi tun, die eben auch sagen, na ja, eigentlich, wir brauchen keine Internationalisation, wir machen das alle im Rahmen bilateraler Konsultation.

00:54:11: Bei Putin sind die Konsultation damit Marschlu-Körpern gespickt.

00:54:17: Bei Xi ist es noch nicht so, sondern er macht es erst mal nur mit ökonomischen und diplomatischen Drogeberden.

00:54:23: Und Trump spricht halt so ein bisschen das Blaue hinein.

00:54:26: Aber das ist ein bisschen das Problem.

00:54:28: Und wenn das die Folie ist, vor der jetzt sozusagen diese Länder im globalen Süden.

00:54:32: da drauf gucken, dann könnte man durchaus der Meinung sein, na ja, mit diesem politischen Westen, mit dieser Führungsmacht

00:54:38: gibt

00:54:38: es nichts mehr zu gewinnen und dann muss es vielleicht sein.

00:54:42: Dann müssen wir uns vielleicht China zuwenden, als neuer Hegemonial macht, weil die tatsächlich für mehr Stabilität sorgen könnte, als das noch ein Trump tut.

00:54:52: Und das ist wirklich ein Effekt, den wir in den letzten Monaten gesehen haben und die chinesische Diplomatie.

00:54:59: war auf Welt-Tournee.

00:55:01: Also seit Trump was wurde gekommen ist und angefangen hat die internationalen Institutionen zu bombardieren, Münchner Sicherheitskonferenz und so weiter, sind die chinesischen Diplomaten und Diplomaten weltweit in die Hauptstädte gegangen, in Institutionen gegangen und haben für China geworben, haben gesagt, ihr wollt Stabilität, ihr wollt Verlässlichkeit, ihr wollt regelbasierte Ordnung, hier sind wir.

00:55:22: Wir sind diejenigen, die genau das wollen.

00:55:25: Und das verfängt natürlich.

00:55:27: Von der Zollpolitik habe ich nicht angefangen.

00:55:29: Ja, das stimmt.

00:55:30: Das hätte ich jetzt als Nächstes gesagt, weil das natürlich im Moment gerade das Mittel ist, was wir haben angesprochen, Indien an die Seite der Chinesen und Ostlands etwa bei diesem Shanghai-Gipfel mit seinen ganzen Großgesten bringt.

00:55:48: Es ist so, dass, und das hatten sie ja eben schon identifiziert, als ein politischen Fehler den Trump an der Stelle gemacht hat, dass er ausgerechnet Indien überzieht mit Zollsätzen von fünfzig Prozent auf die Waren, die die in die USA einführen wollen.

00:56:05: Und er hat es ja genau auch gesplittet.

00:56:08: Er sagt, fünfzwanzig Prozent sind das eine, aber die anderen, fünfzwanzig Prozent, die bekommt Indien aufgebrummt, weil es in der Wahrnehmung Trumps gegen amerikanische Sicherheitsinteressen verstieße, weil es eben russisches Öl und russische Waffen kaufe.

00:56:27: Das hat mich erinnert an die Saktionspläne von Lindsey Graham, wo ich dachte, jetzt macht Trump das ja tatsächlich, dass er Indien mit dafür bestraft, gleichsam mit einer sekundären Sanktion, von denen Graham geträumt hatte, dafür, dass Indien mit Russland nach wie vor und immer mehr Geschäfte macht.

00:56:51: Eigentlich dachte ich immer, es ist doch ein cooler Move, aber sie sagen jetzt ne, das ist ein politischer Fehler.

00:56:59: Ja, also unter zwei Bedingungen, oder sagen wir mal so, wo liegt der politische Fehler?

00:57:05: Er macht das mit Indien, aber mit vielen anderen Staaten nicht.

00:57:09: Hier geht es jetzt um, und das ist ja das ganze Credo der Trumpschen Zollpolitik, egal ob er sagt, es geht um die ganze Welt, aber am Ende des Tages handelt er und dielt er ja mit jedem Staat einzeln etwas aus.

00:57:21: Und da hat er sich jetzt mit Indien und jeder, der Indien ein bisschen kennt, weiß das auch eine Nation ausgesucht.

00:57:27: die sehr großen außenpolitischen Stolz hat.

00:57:33: Indien klappert immer noch daran, dass es keine Sicherheitsratsmacht ist, obwohl es eben die größte Demokratie im globalen Süden ist und so weiter.

00:57:42: Man hat immer diesen eigenen indischen Weg gefahren, man hat sich deswegen auch nie vom Westen auf der einen Seite komplett vereinnahmen lassen, aber auch immer sozusagen sich nicht Richtung China komplett orientierte, hat man eigene Konflikte gehabt und eine sehr eigene Politik gefahren.

00:57:56: Und sie so vor den Kopf zu stoßen, sie jetzt herauszupicken und auch so öffentlich sozusagen zu demütigen, das war einfach sehr unklug.

00:58:05: Und das andere ist, was man auch hätte anders machen können, wenn man es mit Indien hier aufnehmen will, dann hätte man zumindest Indienne Lösung anbieten müssen.

00:58:14: Und die Lösung kann nicht sein, entweder du machst was wir wollen oder du wirst bestraft, sondern wir sehen, dass du Probleme hast, das zu machen, was wir wollen.

00:58:22: Und hier ist der Weg, wie wir dir helfen würden, dass du tatsächlich uns auch helfen kannst und ihr selber.

00:58:28: Also, Indien ist ja nicht irgendwie... unvermutet in der Abhängigkeit beispielsweise von russischer Militärtechnologie gekommen.

00:58:36: Es lag auch daran, dass andere Staaten in dir nicht beliefern wollten.

00:58:40: Jetzt ist einfach die Abhängigkeit da und die kann nur mittelfristig abgebaut werden.

00:58:45: Unter anderem, in dem jetzt eben andere Staaten wie die USA, wie NATO Staaten eingreifen würden und sagen würden, pass mal auf, wir machen jetzt Rahmenabkommen und wir rüsten sich entsprechend aus und wir machen das zu Sonderkonditionen oder mit dem Öl, mit Erdgas, also die USA.

00:59:01: könnten verbilligt Erdgas an Indien verkaufen.

00:59:03: Also gibt es viele Möglichkeiten, der Punkt ist, dass Trump nichts davon macht.

00:59:08: Er will selber nichts bezahlen müssen, aber er will das andere dafür bezahlen.

00:59:12: Und das ist einfach eine Politik, die die anderen immer weiter von ihm wegtreibt und nicht zu ihm hin.

00:59:18: Im Moment ist der deutsche Außenminister oder der ist jetzt wahrscheinlich gerade auf dem Rückflug.

00:59:23: Jetzt ist es Mittwoch Nachmittag um fünf.

00:59:27: Er war jetzt gerade in Indien, hatte irgendwie darauf gehofft, vielleicht mit dem Premierminister Modi noch einen Termin zu bekommen, sah er es nicht danach aus, wurde dann aber als Modi dann auch in sich gerade wieder zurück war, aus China doch noch möglich gemacht, weshalb Johann Wadefuldern seinen Rückflug verschoben hat.

00:59:45: Und der hat nachher gesagt, Deutschland und Indien, eine das Ziel, jetzt kommt das wieder.

00:59:53: die internationale regelbasierte Ordnung zu bewahren.

00:59:58: Und bei der Abschlusskonferenz, die er da gehalten hat, hat er auch angekündigt.

01:00:02: Das knüpft jetzt an das, an was Sie gerade überlegt haben.

01:00:06: Er kündigte an, in Zukunft sicherheitspolitisch und militärisch mehr zusammenzuarbeiten.

01:00:12: Guck, da ist schon ein Staat, der hier in die Bresche springen könnte.

01:00:18: Und das ist der Staat, in dem wir leben, nämlich Deutschland.

01:00:22: Nur, ich wundere mich jetzt so ein bisschen.

01:00:23: Das hat mich erstaunt.

01:00:26: wenn doch Indien gerade nachgewiesen hat, dass es, ich weiß nicht, ob festgefügte andere Allianzen sucht, sich aber in eine Umgebung begibt.

01:00:40: die das zumindest für sich behauptet.

01:00:43: China, Russland sagen, das ist jetzt die neue Ordnung.

01:00:47: Ich habe zitiert, Vladimir Putin sagt, das ist der starke Motor für die Etablierung eines echten Multilateralismus.

01:00:54: Und dann kommt Herr Badevul und sagt, nein, Indien und Deutschland, eine das Ziel, die internationale regelbasierte Ordnung zu bewahren.

01:01:03: Ist es jetzt einfach ganz viel Wort geklingelt und nix mehr dahinter, obwohl da mächtig was verrutscht?

01:01:09: oder kriegt man Indien wieder eingefangen und auf Seiten derer, die an die alte regelbasierte Ordnung glauben?

01:01:21: Also ich glaube, kein von denen.

01:01:23: weder Indien, das ist nun wirklich ein großer, großer Player.

01:01:27: Aber auch die Kleinen kriegt man eingefangen mit der alten Ordnung.

01:01:32: Ich glaube, das muss man sich endlich abschminken.

01:01:35: Sondern es ist ein bisschen what's in it for me, also more back for the bang.

01:01:41: oder anders ausgedrückt.

01:01:43: Diese Staaten wissen, dass sie wichtig geworden sind.

01:01:46: Die wissen, dass ihre Stimme plötzlich eine Rolle spielt, weil es darum geht.

01:01:51: Wer eigentlich seine Vorstellung von Ordnung noch aufrechterhalten oder durchsetzen kann, wer das nicht mehr kann.

01:01:57: Und die wollen sehen, die haben alle Interesse an regelbasierte Ordnung.

01:02:01: Das heißt nämlich, dass man sozusagen vertrauensvoll miteinander agieren kann, dass man Handel treiben kann und sich darauf verlassen kann, dass das, was man vereinbart hat, eingehalten wird.

01:02:10: Das ist im Grunde genommen was viele, die meisten Staaten erst mal interessiert, Verlässlichkeit von Regeln.

01:02:16: Und die wollen jetzt einfach sehen, ist denn der Westen bereit?

01:02:20: ihren Interessen auch entgegenzukommen.

01:02:22: Also natürlich war die alte Ordnung eine, die klang sehr schön und wir nennen sie immer die Liberale Weltordnung, so liberal war die natürlich aber gar nicht.

01:02:28: Und sie hatte ganz klar offensichtlich viele Privilegien für die alten Westmächte, aber nicht unbedingt für die neueren Staaten des Globalen Südens.

01:02:37: Das heißt, wenn wir uns den Handel angucken, dann wissen wir, da sind die Staaten des Globalen Südens nach wie vor benachteiligt, nicht nur was gewichtetes Stimmrecht in Institutionen angeht, in denen sie dann kaum Stimme haben, sondern auch Das geht bis auf die Ebene von Praktiken runter.

01:02:51: Wie man Handel treiben kann.

01:02:55: Was muss man dafür beachten?

01:02:57: Da gibt es so viele eingebaute strukturelle Ungerechtigkeiten, die den globalen Synen benachteiligen.

01:03:03: Und das findet sich in ganz, ganz vielen Politikfeldern.

01:03:07: Und der Deal ist im Grunde genommen, wenn ihr wollt, dass wir uns zu dieser grundlegenden Ordnung weiterhin bekennen und sie mit euch verteidigen, dann wollen wir sehen, dass ihr bereit seid, sie auch zu reformieren.

01:03:18: Also, wie sieht es aus mit einer veränderten Zusammensetzung des UN-Sicherheitsrates?

01:03:23: Wie sieht es aus mit einem Sitz für Indien darin?

01:03:25: Wie sieht es aus mit einem afrikanischen Sitz?

01:03:27: Wie wichtig ist Deutschland diese eigene Kandidatur für einen ständigen Sitz, die ja immer noch nicht offiziell aufgegeben wurde, obwohl sie wirklich ein Hohn ist?

01:03:36: Aber all diese Fragen, die sind jetzt plötzlich virulent und da wird man erwarten, man muss auch erwarten können, dass Europa, bei den USA würde ich nicht viel erwarten, aber dass Europa bereit ist, sich zu bewegen.

01:03:50: Warum ist es so hoch, dass Deutschland diesen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen will?

01:03:56: Deutschland ist eine wirklich wichtige Volkswirtschaft, aber wir haben einen UN-Sicherheitsrat, der hat fünfzehn Mitglieder.

01:04:02: Fünf davon sind ständig und haben ein Veto-Recht.

01:04:05: Unter diesen fünf Mitgliedern sind momentan zwei europäische Staaten dabei, Großbritannien und Frankreich.

01:04:13: In der ganzen Welt nur fünf ständige Sicherheitsratsmitglieder geht mit Veto.

01:04:17: Dann ein drittes europäisches Land dazu nehmen, nämlich die Bundesrepublik Deutschland.

01:04:22: Das kann man niemandem plausibel machen, wenn wir hundertzweiundneinzig Staaten haben, die zum Teil bei weitem eine größere Bevölkerung haben als Deutschland, mindestens ebenso wichtig geworden sind und überhaupt nicht ihre ganze Region nicht repräsentiert haben im Unsicherheitsrat.

01:04:39: Okay, das bildet natürlich in Zustand ab aus dem Jahre Jagd und Basri, wie man im Rheinland sagen würde, nämlich das waren die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs.

01:04:48: Und klar, seit Langem weiß man, das ist ein einziger Anakronismus, der sich auch natürlich permanent immer fort gegenseitig aushebelt.

01:04:57: Wir kamen daher zu fragen, ist denn... Vladimir Putin überhaupt unterdruck militärisch, wirtschaftlich und politisch.

01:05:05: Und ich wollte gerne wissen, ob er, den man ja als Kriegsverbrecher, der er ist, international isolieren wollte, längst rausgefunden hat und sich diesem Druckmittel jedenfalls hat entziehen können, indem er ängere, vertieftere Partnerschaften und Allianzen bildet mit.

01:05:24: Staaten wie China und Indien, die aber die aufstrebenden Mächte sind.

01:05:31: Kommt der daraus aus der Nummer und steht plötzlich international, wenn man so will, rehabilitiert, gerettet, ungestraft da?

01:05:44: Also da sind wir noch lange nicht, dass das passieren würde.

01:05:48: Was wir momentan erleben, ist, dass insbesondere Chinas Präsident Versucht aus dem Kast, dass der US-Präsident stiftet, Kapital zu schlagen.

01:06:00: Und das sehen wir in dieser Militärparade, das haben wir in dem Meeting der Shanghai Kooperation, also der Shanghai Organisation für Zusammenarbeit gesehen, so.

01:06:09: Davon profitiert natürlich auch Putin, denn Putin wird durchaus sehr herzlich empfangen von China, weil man eben auch eng zusammenarbeitet, weil China profitiert von russischen Rohstoffen.

01:06:21: Aber am Ende des Tages, ist Russland keine Macht, mit der sich China auf Augenhöhe sieht beispielsweise.

01:06:29: Und von daher wird Russland da auch nicht irgendwie wie ein, weiß ich nicht, wie so ein Ritter auf der Morgengröte irgendwie da herausgehen und wie so ein strahlender Held sein, sondern es wird... ziemlich bedeutungslos werden über Zeit.

01:06:45: Es ist auch nicht so, als würde jetzt schon die Mehrheit der Staatenwelt irgendwie denken, das was Putin da in der Ukraine angestellt hat, wäre eine tolle Sache.

01:06:52: Was man eher denkt ist, naja, das was Putin in der Ukraine angestellt, das passiert bei uns allen halben in unseren Regionen, aber es interessiert irgendwie niemanden derartig.

01:07:02: Warum

01:07:02: sollen wir also jetzt hier mit andere Maß messen, als bei uns gemessen wird.

01:07:07: Das ist es ihr.

01:07:08: Das ist keine Unterstützung der Politik, die Putin da betreibt, sondern es ist eher ein Zurückweisen der Forderung seitens des Westens, Putin zu isolieren und überhaupt nicht mehr mit ihm Handel zu treiben, weil man eben sagt, naja, Aber was ist mit den Konflikten bei uns?

01:07:26: Was ist mit dem Sudan?

01:07:28: Man könnte jetzt Tausende von Beispiel nennen.

01:07:30: Und darum kümmert ihr euch doch auch nicht in dem Maße.

01:07:33: Da tut ihr doch auch so, als wäre das irgendwie so ein kleiner Twist, den wir dann irgendwie beilegen sollen und danach kümmert sich da niemand mehr drum.

01:07:42: Das spielt hier, glaube ich, eher eine Rolle, so eine Art Verweigerung, Dinge folgen zu lassen.

01:07:52: Weil man eben sagt, warum sollen wir diese Last eigentlich tragen, wenn ihr umgekehrt nie bereit wart?

01:07:58: Und zu sein scheint das auch bei uns zu machen, wenn es um unsere Konflikte geht.

01:08:03: Am Beginn des vollumfänglichen Angriffskrieges Russlands gegen die Ukraine hat man immer gesagt, China schaut sehr genau darauf, wie die der Westen, die USA, die NATO reagieren.

01:08:18: Weil es daran bemessen kann, wie auf einen Angriff auf Taiwan reagiert werden würde.

01:08:25: Ist das vom Tisch?

01:08:27: Nee, vom Tisch ist das nicht.

01:08:29: China schaut da sehr genau hin und China lernt auch daraus.

01:08:32: Und was es noch lernt ist, die USA sind ein zahndoser Tiger in gewisser Weise.

01:08:39: Also die USA haben ja noch nichts gemacht und die lassen Putin immer noch gewähr.

01:08:43: Deswegen ist ja auch mein Punkt so.

01:08:45: Eigentlich ist es gut.

01:08:47: dass Trump langsam lernt und dass wir lernen, auch mit ihm umzugehen.

01:08:53: Denn

01:08:53: wenn man sich

01:08:54: anschaut, wie Xi gerade aufspielt, auch wenn man sich die Rede anschaut, die er gehalten hat, dann sieht man eine Großmacht, die so ein bisschen die

01:09:06: Angst sich

01:09:06: abzuschütteln scheint vor den USA.

01:09:11: Und die sich sagt, ach.

01:09:13: Dafür Taiwan wird der das auch nicht machen.

01:09:15: das könnte den viel zu viel kosten.

01:09:17: da hat er vielleicht angst.

01:09:19: also von daher würde ich sagen doch doch die gucken schon noch aber leider lernen sie das was wir nie wollten dass sie lernen.

01:09:26: Ich will.

01:09:27: Noch mal schauen auf unsere schon in Teilen beantwortete und korrigierte Titelfrage, die da lautet.

01:09:34: Kann man Putin zum Frieden zwingen?

01:09:36: Wir waren dabei zu sagen, man könnte ihn zwingen, beim Frieden zu bleiben.

01:09:40: Wie lange denken Sie, würde ein solcher Prozess, den ich noch nicht Friedensprozess nennen will, weil dazu viel nötig wäre?

01:09:49: Wie lange würde in Ihrem Verständnis vielleicht auch was die Lehrbücher sagen, das dauern?

01:09:57: bis man wirklich einen Nachhalt in Frieden hätte, der sich selbst stabilisiert.

01:10:01: Ja.

01:10:03: Also ein Jahr, drei Jahre, zehn Jahre.

01:10:06: Ja, ich glaube, bei zehn Jahren, da sollten wir jetzt mal kurz einhaken.

01:10:10: Das ist, glaube ich, check.

01:10:13: Das ist, glaube ich, durchaus plausibel.

01:10:14: Es wird mich sehr wundern, wenn ein solcher Friedensprozess im ersten Anlauf durchginge.

01:10:20: Nicht weil ich jetzt irgendwie besondere Weissagungskräfte habe, sondern weil ich die Zahlen kenne.

01:10:25: Und die Zahlen sagen mir einfach, dass nur zwei von drei Friedensprozessen überhaupt halten.

01:10:32: Und wenn wir bei nachhaltigen Frieden gehen, dann sind wir eher so bei der Hälfte.

01:10:36: Und das ist schon irgendwie ganz gut.

01:10:37: Da kann man noch nie mehr so beschweren.

01:10:39: Aber selbst dafür braucht es dann offensichtlich immer mehrere Anläufe.

01:10:44: Und wenn ich das also alles zusammenziehe, dann würde ich sagen, ja, das wird wahrscheinlich nicht im ersten Mal passieren, es wird einen Rückschlag geben, es wird wieder Gewalt geben, dann wird es einen zweiten Andauf geben.

01:10:54: Und wahrscheinlich bis sich da tatsächlich etwas so fest setzt, dass es sich selber stabilisieren kann, so hat mir von der Dekade ausging.

01:11:02: Und das wird eine schwierige Dekade werden.

01:11:05: Ja, Friedrich Merz hat das im Sommerinterview mit Diana Zimmermann am Wochenende auch gesagt.

01:11:10: Er sagt, dass der Krieg noch lange dauern könne.

01:11:13: Darauf stelle er sich ein.

01:11:16: Wir haben gestern eine Folge gemacht mit Georg Isma von der Süddeutschen Zeitung.

01:11:21: Da haben wir gefragt, wozu ist eigentlich Deutschland bereit?

01:11:25: einen der atlangen Prozesse dann ja auch zu stützen, mit zu finanzieren, sich immer wieder aufzurappeln nach zwischenzeitlichen Enttäuschungen, Friedensbrüchen oder keine Ahnung, wo an welchem Punkt man da steht.

01:11:41: Denken Sie, dass man das über eine Dekade so lange aufrechterhalten kann, die die Unterstützungsbereitschaft für die Ukraine?

01:11:50: Oder ist es das, was Sie gerade meinten, als Sie sagten, das wird schwierig?

01:11:56: Das wird schwierig.

01:11:58: Also

01:11:59: ich

01:11:59: meine, das eine ist natürlich, dass die Unterstützung in einem solchen langen Prozess nicht immer die gleiche sein muss.

01:12:07: sondern es wird eben dabei Phasen geben, in denen man vorwärts kommt und in denen es gut läuft und in denen auch die Unterstützung zurückgehen kann.

01:12:17: Und das sind wirklich dann, ja, wenn man so will, wie kleine Verschnaufpausen, bevor dann wieder mehr nötig ist.

01:12:24: Ich glaube, der Punkt ist, dass es gelingen muss, dass die deutsche Politik Vollkommen klar, dass klar daran sein muss, dass die Sicherheit der Ukraine zu verteidigen und zu unterstützen.

01:12:36: Im Grunde genommen den Frieden in Deutschland absichert und unterstützt dieser Nexus, der muss einfach jeder und jedem klar sein und das muss diese Regierung eine kommende Regierung auch immer

01:12:47: genau

01:12:48: so klar formulieren.

01:12:50: Das ist glaube ich sozusagen die wesentliche Bedingung dafür, dass das klappen kann.

01:12:54: Aber klar, meine alle Menschen.

01:12:57: Wir alle neigen dazu, Dinge, die über lange Zeit gleich bleiben, mit weniger Aufmerksamkeit zu beschenken.

01:13:04: Und das sehen wir schon am Ukraine-Konflikt.

01:13:07: Also, ich glaube, am Anfang konnte jeder noch genau sagen, wo die Frontlinie verlief in den ersten, sag ich mal, anderthalb Jahren.

01:13:13: Und dann haben wir gesehen, dass das abgenommen hat.

01:13:15: Und wenn wir jetzt noch mal zehn Jahre nach vorne blicken, dann wird das auch weiter abnehmen.

01:13:20: Und es ist auch da, geht es um die Verantwortung jeder Bundesregierung dieser Enkomna.

01:13:25: Immer wieder dieses Thema nach vorne zu holen, immer wieder in den Haushaltsberatung dieses Thema zu platzieren, auch wenn manchmal kurzfristig es viel angenehmer wäre, was anderes zu

01:13:36: tun.

01:13:38: Wir können es kurz uns nochmal anhören.

01:13:40: Dann hat Friedrich Merz das vor dem Hintergrund dessen, was sie gerade entwickelt haben, alles richtig gemacht.

01:13:45: Er wird gefragt von Diana Zimmermann am Sonntag, ob er hoffnungsvoll ist, dass es noch nächstes Jahr einen Waffenstillstand gäbe und er sagt das.

01:13:55: Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir es hinbekommen, aber ich mache mir auch keine Illusion, wenn man aus der Geschichte mal nachschaut, wie Kriege enden.

01:14:02: Dann gibt es ja im Grunde genommen zwei Möglichkeiten, entweder durch eine militärische Niederlage des einen gegen den anderen.

01:14:11: Das sehe ich im Augenblick weder für Russland noch für die Ukraine oder aber durch eine wirtschaftliche und oder militärische Erschöpfung.

01:14:18: Das sehe ich aber im Augenblick auch auf beiden Seiten nicht.

01:14:22: Ich stelle mich innerlich darauf ein, dass dieser Krieg noch lange dauern kann.

01:14:26: Wir versuchen ihn so schnell wie möglich zu beenden, aber ganz sicher nicht um den Preis der Kapitulation der Ukraine.

01:14:32: Denn wenn die ... Man kann den Krieg morgen am Tag beenden, indem die Ukraine kapituliert, aufgibt und das Land seiner Eigenständigkeit verliert.

01:14:40: Nur dann ist übermorgen das nächste Land dran.

01:14:42: Und dann sind übermorgen wir dran.

01:14:44: Ist keine Option.

01:14:45: Ansonnen hat alles richtig gemacht, oder?

01:14:48: Ich finde, das hat er richtig gemacht.

01:14:50: Ich würde nur sagen, es gibt natürlich eine dritte Art, wie Kriege enden können.

01:14:52: Er hat jetzt die Erschöpfung genannt.

01:14:56: Das endmodell, dass das häufigste ist in den letzten zwanzig, dreißig Jahren.

01:15:02: Endenkriege durch Nichtbeendigung.

01:15:05: Sie schlafen einfach ein.

01:15:07: Die Niederlage, die ist nicht so häufig.

01:15:09: Und das Dritte auch nicht so häufig.

01:15:12: der Friedensprozess.

01:15:13: Also natürlich können sie auch nicht einen Friedensschluss enden.

01:15:16: Das hat da hier mal ganz kurz unterstragen.

01:15:18: oder hat sich gedacht, der Friedensschluss ist die Erschöpfung schon per se, aber so ist es natürlich nicht.

01:15:24: Der Friedensschluss kann tatsächlich sehr viel früher einsetzen ohne Erschöpfung.

01:15:29: Zum Beispiel, wenn die Kompliktparteien merken, dass sie sich verschätzt haben, was die Fähigkeiten des Gegenübers angeht.

01:15:36: Ist das dann nicht wieder eine Form von Erschöpfung?

01:15:38: Wäre das dann nicht das, was er meint?

01:15:42: Also wir haben ja Konflikte gehabt, und da haben wir ein paar Wochen Kämpfe gehabt, heftige Kämpfe, und plötzlich relativ schnell kommt es zu einem Friedensvertrag.

01:15:51: Und es liegt meistens daran, dass der Angreifer völlig unterschätzt hat, wie stark der Angegriffen ist.

01:15:56: Und da ist das noch keine Erschöpfung, aber der kann absehen.

01:15:59: Ich glaube nicht, dass dieses Ding für mich zu gewinnen ist, oder es könnte mich viel mehr kosten, als ich eigentlich angenommen habe.

01:16:06: Und ich bin jetzt so staub, bevor es schlimmer wird, gehe ich daraus.

01:16:09: Das ist eigentlich das Beste.

01:16:10: Ich meine, mal abgesehen davon, dass gar kein Krieg anfangen sollte, das wäre das Beste.

01:16:14: Aber wenn ein Krieg angefangen hat, ist das das Beste aller Ergebnisse.

01:16:17: Aber

01:16:18: das hieße wieder, wenn ich da aufrufen darf, was sie vorhin entwickelt haben.

01:16:22: Das hieße man müsse mit der Rationalität eines Kriegstreibers rechnen.

01:16:29: Und das muss man im Beispiel Russland gegen die Ukraine ja ganz offenkundig nicht.

01:16:35: Man denkt immer, das muss doch einleuchten, das bringt doch nichts.

01:16:40: Aber da geht es Putin ja ganz offensichtlich auch um irrationale Ziele, die er verfolgt.

01:16:48: Das ist nicht irrational.

01:16:49: Es sind nur nicht die ökonomisch-rationalen Ziele, die wir uns wünschen würden.

01:16:54: Und diese Lösung, die ich genannt habe, das ist auch wirklich etwas, was am Anfang eines Gewaltkonfliktes steht, was in den ersten Wochen oder Monaten passiert.

01:17:01: Wenn die Gewalt einfach weitergeht, also wenn dieser Punkt, dieser Ausstiegs-Exit-Point, wenn man so will, wenn der nicht genutzt wird und die Gewalt weitergeht und sich verschlimmert und immer mehr ausbreitet und wir haben ja vorhin darüber geredet, irgendwann sind alle Lebensbereiche betroffen.

01:17:16: Dann funktioniert das nicht mehr, dann geht man, ich sprich man nicht mehr so einfach raus und sagt, ups, war eine doofie Idee, lass uns mal einen Friedensvertrag machen.

01:17:23: Sondern dann geht es tatsächlich darum, wie man von außen oder von innen wieder eine Lage erzeugen kann, in der es lohnswert erscheint.

01:17:34: nicht mehr zur Gewalt zu greifen.

01:17:35: Das ist so ein bisschen die Erschöpfung, die der Bundeskanzler anspricht.

01:17:39: Und die kann es von innen heraus geben, wenn sich zum Beispiel eine Bevölkerung auflehnt, warten wir seit dreieinhalb Jahren Russland drauf, ich würde nicht draufsetzen.

01:17:47: Oder eben von außen durch militärische, ökonomische Unterstützung, indem wir das Kräfteverhältnis versuchen, entsprechend zu beeinflussen.

01:17:56: Sodass eben ein Angreifer zum Beispiel bemerkt, es wird einfach nichts.

01:18:00: Ich kann mit allem anderen, was ich habe, Aber ich komme einfach nicht mehr vorwärts.

01:18:06: Und darauf muss man im Grunde genommen dann setzen, denn die Niederlage und Sieg ist auch in diesem Konflikt noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.

01:18:15: Ich will am Schluss darauf schauen, was Sie zuletzt in der Kolumne für den Tagespiegel geschrieben haben.

01:18:21: Das haben Sie vorhin auch schon mal aufblitzen lassen, als Sie gesagt haben.

01:18:24: Sie setzen sehr darauf, dass Donald Trump an irgendeinem Punkt die Fachsendicke hat.

01:18:30: Er sage ich jetzt so, da haben Sie gesprochen davon, dass Donald Trump das Gefühl bekommt, dass Vladimir Putin in ihn im Grunde genommen für eine Witzfigur hält und ihm gar nichts mehr zutraut, dass das dazu führt.

01:18:44: könnte, dass Donald Trump sagt, so jetzt investieren wir uns da doch noch mal in einer Weise, die wir vielleicht bislang nicht vorgehabt haben, aber jetzt reicht mir das und wir helfen da.

01:18:57: Und sie schreiben dann, ich zitiere mal, und falls die Demütigung nicht reicht, könnte Europa sogar selbst zum Dealmaker werden und ein Abkommen vorschlagen, dem Trump kaum wieder stehen kann, wenn du der Ukraine und uns endlich wirksam hilfst.

01:19:14: Nominieren wir dich für den Friedensnobelpreis und wer weiß, vielleicht wäre er dann sogar verdient.

01:19:21: Das wäre ja leicht.

01:19:22: Also ich habe mal nachgeguckt, ich glaube Anfang Oktober.

01:19:28: Wir haben noch Zeit.

01:19:30: Jetzt ist ja erst der dritte September.

01:19:35: Ich meine, wir leben in absurden Zeiten.

01:19:36: Man muss das ja ein gewisserweise so sagen, wenn ein NATO-Generalsekretär von einem US-Präsidenten als Daddy sprechen muss.

01:19:43: Ich glaube, da sind wir uns ja einig.

01:19:45: Und wir haben es mit einem US-Präsidenten zu tun und da gibt es, glaube ich, auch wenig Fragezeichen, der eine Obsession damit entwickelt hat, dass er den Friedensnobelpreis erhalten sollte.

01:19:56: Und der sich mit irgendwelchen Friedens Stiftungen auch schmückt, die überhaupt keine sind, hat schon sieben Mal Frieden gestiftet, dann geben wir alle

01:20:05: Suchen

01:20:05: immer noch nach Nummer sieben und bei eins bis sechs sind wir uns auch nicht ganz sicher, was das eigentlich genau waren.

01:20:11: Aber also vollkommen absurd.

01:20:14: Aber wenn

01:20:15: das so

01:20:15: ist und wenn dieser Mann eben so funktioniert.

01:20:19: Warum dann nicht das für uns nutzen?

01:20:22: Warum nicht tatsächlich ihm deutlich machen, in das schmackhaft machen?

01:20:26: Wir sind bereit, dich zu nominieren für diesen Friedensnobelpreis.

01:20:29: Die komplette Europäische Union und wer alles Vorstandsrecht hat, wir alle einzeln unzusammen werden dich nominieren, wenn du das hier schaffst.

01:20:39: Ja

01:20:42: ich

01:20:42: sage mich was sagt das Nobelpreiskomitee dazu.

01:20:46: Das ist erstmal nur eine Nominierung für Garantie.

01:20:49: Ja

01:20:49: ich weiß aber es gab zuletzt an Applebaum hat das glaube bei X gepostet eine Karikatur aus.

01:20:57: Ich meine, der Washington Post, da sieht man das Nobelpreiskomitee gezeichnet und die sagen, wouldn't it be funny to nominate Barack Obama again?

01:21:11: Und diese ha ha ha freuen sich daran, weil das natürlich Donald Trump ganz ehrlich auf die Maximal auf die Palme bringen würde.

01:21:20: Ja, also ganz ehrlich, Sie haben es gesagt, wir leben in verrückten Zeiten und man Es wäre ja im Prinzip egal, wie es zustande gekommen ist, wenn Donald Trump sich da auf eine Weise engagierte, die helfen würde.

01:21:38: Dennoch glaube ich, das ist ja immer unsere letzte Frage.

01:21:40: Wir fragen danach, wo stehen wir da in einem Jahr?

01:21:42: Sie denken dennoch, dass das Ganze sehr lange dauert, oder?

01:21:48: Insgesamt, bis wir zum nachhaltigen Frieden kommen, denke ich, das ist sehr lange dauert.

01:21:52: Aber mir ist es wirklich ganz wichtig, wenn es gelänge, diesen Mann dazu zu bringen und seine Administration, sich wirklich wieder in die Ukraine zu investieren und wirklich Druck auszuüben und es mit ihm gelänge.

01:22:05: einen belastbaren Friedensvertrag und einen Prozess hinzubekommen, dann hätte er meiner Meinung nach diesen Friedensnobelpreis wirklich verdient.

01:22:14: Ja, so sehr uns das alleine schon die Haare zu bergestehen lässt.

01:22:17: Aber wenn wir nur vom Ergebnis her einmal denken, meine Güte, dann habe ich, glaube ich, in den letzten, na ja gut, das gibt sehr viele sehr verdiente Friedensnobelpreisträger, das nehme ich zurück, aber dann könnte er sich durchaus in eine Reihe mit diesen Preisträgerinnen und Trägern stellen.

01:22:33: Von daher, Worum geht es uns?

01:22:36: Geht es uns darum, uns über Donald Trump zu erheben oder geht es uns darum, Frieden in der Ukraine

01:22:40: zu erreichen?

01:22:41: Von daher

01:22:41: meine Güte, wir sollten nutzen, was wir haben.

01:22:45: Nicole Deitelhoff bei uns.

01:22:47: Vielen, vielen Dank dafür.

01:22:48: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der dritte September, um fünfzehn Uhr dreißig.

01:22:54: Die Redaktion haben gemacht, Gina Enzlin und Florian Barnickel, Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:23:04: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen, wenn ihr also Werbung schalten wollt, nur zu.

01:23:10: Und das Ganze ist eine Produktion der Willmedia.

01:23:12: Danke, Frau Deitelhoff.