Wohin führt der Streit ums Bürgergeld? Mit Andreas Bovenschulte (SPD)

00:00:00: Wir gehen mit unserem Podcast auf Live-Tour.

00:00:02: Wir sind am ersten Oktober in Köln, am achten Oktober in Hamburg, am dreizehnten Oktober in Berlin und am zwölften November in Leipzig.

00:00:11: Ich glaube, das wird richtig, richtig klasse.

00:00:13: Podcast vor Publikum ist noch mal besser, als wenn man hier im Studio sitzt.

00:00:19: Deshalb, ich würde mich total freuen, wenn ihr kommt.

00:00:21: Und dafür empfehle ich euch, euch ganz schnell die Tickets zu sichern.

00:00:28: Was raten Sie einem Politiker, der ein Interview über das Bürgergeld gibt?

00:00:34: Ich rate ihm, das ganze Thema einzuordnen und in einen größeren Zusammenhang zu stellen.

00:00:40: Denn meist sind die Diskussion über Bürgergeld, stellvertreter Diskussion, in Wirklichkeit geht es um Grundlagen des Sozialstaats insgesamt.

00:00:49: Und da ist es sehr hilfreich, nicht nur über das Bürgergeld, sondern über das gesamte Bild zu diskutieren, Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung und so weiter und so fort.

00:00:57: Und natürlich in diesem Zusammenhang, dann auch über das Bürgergeld.

00:01:20: Ihr hört die nächste neue Folge unseres feinen Podcasts.

00:01:24: Herzlich willkommen.

00:01:25: Dazu freut mich total, dass ihr dabei seid.

00:01:27: Und wir wollen über das Thema reden, dass die inpolitische Debatte der nächsten Wochen bestimmen dürfte, bei dem man aber sehr gerne wüsste, worum geht es da eigentlich im Kern?

00:01:38: Es steht uns ja der groß angekündigte Herbst der Reformen ins Haus, wie wir jetzt immer hören und lesen.

00:01:45: Gemeins sind damit die schon angesprochenen Reformen der sozialen Sicherung.

00:01:49: Systeme, Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung.

00:01:53: Große Themen, klar, schwer zu lösen.

00:01:56: Dazu könnte man ganz, ganz viel sagen, wenn man es denn ernsthaft anginge.

00:02:01: Komischerweise schnoht die Debatte aber immer auf den gleichen Punkt zusammen, nämlich aufs Bürgergeld.

00:02:07: Wohin führt der Streit ums Bürgergeld.

00:02:11: Das interessiert mich und darüber will ich mit dem Bremer Bürgermeister Andreas Bovenschulte von der SPD sprechen.

00:02:16: Hallo Herr Bovenschulte, ich freue mich.

00:02:18: Moin Frau Will.

00:02:19: Moin Moin, so sagt man bei Ihnen, ne?

00:02:22: Bei uns sagt man Moin, wer Moin Moin sagt, geht schon als Schwetzer, aber Moin ist

00:02:27: so.

00:02:28: Gut, dann will ich auf keinen Fall unter die Schwetzer fallen.

00:02:31: Sie waren gestern in Bayern, da sagt man sowas auch nicht, und wir zeichnen auffällig dazu, damit wir wissen, wo wir zeitlich unterwegs sind am neunten September.

00:02:41: Gestern beim Bayerischen Volksfest Gilamos waren sie der Hauptretner der SPD und kann sein, dass es daran lag, dass ihre Marsbier schon gefährlich leer war, wie man auch auf dem YouTube Video sieht.

00:02:54: Als sie gesagt haben, sie würden den Sozialstaat verteidigen, und zwar mit Klauen und mit Zehn.

00:03:01: dass sie damit so tun, als müsse, als dürfe sich im Grunde genommen gar nichts ändern, hilft das eigentlich der Debatte über die Zukunft der sozialen Sicherungssysteme, wenn sie eben darauf hingewiesen haben, dass man da echt genau hinschauen soll.

00:03:15: Ich habe damit ja zum Ausdruck bringen wollen, dass wenn es um die Grundlagen des Sozialstaats geht, um die Absicherung existenzieller Lebensrisiken für die große Mehrheit der Bevölkerung, dass es an diesem Grundsatz sozusagen kein Fragezeichen geben darf, dass der nicht infrage gestellt werden darf.

00:03:37: Dass man in jeder Einzelfrage an jedem Einzelpunkt natürlich immer gucken kann und gucken muss, geht es auch noch besser als das, was wir im Moment haben.

00:03:46: Geht es effektiver?

00:03:48: Auch an manchen Punkten geht es kostengünstiger?

00:03:51: Das ist klar.

00:03:52: Aber die Debatte, die wir im Moment führen, die dreht sich ja um die Grundfrage können wir uns den Sozialstaat, genau den Sozialstaat in dieser allgemeinen Form noch leisten?

00:04:04: und da sagen manche Ja, das können wir und manche sagen Nein, das können wir nicht.

00:04:07: Und diese Grundsatzfrage, die habe ich gestern beim Gilamos angesprochen.

00:04:13: Aber in der Tat fällt auf die Debatte wird komisch bis hin zu fahrlässig geführt, muss man sagen.

00:04:19: Wenn wir zum Beispiel sehen, was auch die SPD-Vorsitzende und Arbeits- und Sozialministerin Bärbel Baas in Jungs Zeit gesagt hat, dann ergibt sich da auch so ein ähnliches Bild, dass man sagt, das ist ganz schon unscharf.

00:04:32: Das ist einfach mal rausgehauen.

00:04:33: Wenn der Kanzler sagt, der Sozialstaat sei nicht mehr finanzierbar, sagt sie Bullshit.

00:04:40: Um dann aber im Bericht aus Berlin zuzugeben.

00:04:42: das Zitat unser Staat sehr voll reformbedürftig ist, dass es Reformen geben müsse, die auch Belastungen für die Bürger mit sich bringen können.

00:04:52: Also doch kein Bullshit, oder?

00:04:55: Frau Wehr, da muss man aber genau hingucken und das hingucken erfordert, dass man sich dann auch die Fakten anguckt.

00:04:59: Ich weiß, man soll die Leute nicht mit Zahlen nerven, aber manchmal muss man das machen.

00:05:05: Und dann, wenn die Aussage kommt, wir können uns den Sozialstaat nicht mehr leisten.

00:05:11: Wir dann müssen wir ja hinkucken und prüfen, ob diese Aussage wahr ist des Bundeskanzlers.

00:05:17: Und wenn man sich dann keine Ahnung, ein Zeitpunkt vor zwanzig Jahren nimmt und guckt, wie viel unsere Wirtschaftskraft, unseres Protoinlandsprodukt haben wir ins Sozialbudget insgesamt investiert.

00:05:29: Also Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Bürgergeld, damals Grundsicherung.

00:05:36: Kinder- und Jugendhilfe, Eingliederungshilfe, uns gesamt, dann waren das neunzwanzig Prozent.

00:05:42: Neunzwanzig Prozent des Bruttoinlandsprodukts gingen in das Sozialbudget vor zwanzig Jahren und vor zehn Jahren waren es vielleicht neunzwanzig, fünf Prozent.

00:05:53: Und heute sind es vielleicht dreißig, fünf Prozent oder ein dreißig Prozent.

00:05:57: Das schwankt über die letzten Jahre und Jahrzehnte immer um die dreißig Prozent.

00:06:04: Und nun kann man ja sagen, Das ist mir zu viel, das sollte weniger sein, aber man muss zumindestens anerkennen, dass sich in den letzten zwanzig Jahren fundamental überhaupt nichts geändert hat, an dem Teil unserer Wirtschaftskraft ins Sozialbudget flees.

00:06:19: Da frage ich mich, wie kommt man zu der Aussage, dass wir uns jetzt den Sozialstaat nicht mehr leisten können?

00:06:26: Das müsste man ja mit irgendwelchen Zahlen belegen können.

00:06:29: Und ich habe Zahlen jetzt genannt, die aus meiner Sicht zeigen, dass diese Aussage sozusagen deutlich übertrieben ist und sozusagen einen Handlungsberat darf und einen Kürzungsbedarf suggeriert, der sich sozusagen mit den Fakten nicht belegen lässt.

00:06:47: Fügt sich in das was ich beobachte, was viele andere beobachten, dass diese Debatte nicht ernsthaft geführt wird, dass man nicht genau hinschaut, worum es denn da eigentlich im Kern geht, was sich gegebenenfalls zu ändern hat, wo es auch von mir aus Missbrauch gibt?

00:07:03: wo man nachschärften müsste, und, und, und, und.

00:07:06: Es fallen markige Gesetze, part davon habe ich ja schon gesagt, der schon angesprochene Bundeskanzler wirft tatsächlich mit vielen Zahlen, um sich nicht die, die Sie gerade gesagt haben, die würden eben, glaube ich, nicht gar so gut ins Konzept passen.

00:07:21: Er hat dem Wahlkampf im Dezember noch gesagt, beim Bürgergeld ließen sich zweistellige Milliardenbeträge einsparen.

00:07:28: Thorsten Frey, der jetzige Kanzleramtsminister, war sogar bei dreißig Milliarden schlank weg.

00:07:33: Jens Spahn bei zehn Milliarden, Merz ist inzwischen bei fünf Milliarden, also nicht meinem zweistelligen Milliardenbetrag, aber noch bei fünf Milliarden zu denen.

00:07:42: Er sagt, das müsse man sich trauen, Zitat, um am nächsten Tag dann nach der Sitzung des Koalitionsausschusses mit der SPD, wo eventuell anderes eröffnet worden ist, dann sagt er über den Sozialstaat, Zitat, wir wollen ihn nicht schleifen, wir wollen ihn nicht abschaffen, wir wollen ihn nicht kürzen.

00:08:01: sollen ihn in seinen wichtigsten Funktionen erhalten, sieht Art Ende.

00:08:06: So was denn?

00:08:07: Jetzt werden Sie schlaues dem, was der Kanzler, der die Regierung mit ihrer SPD gemeinsam führt, was der will.

00:08:14: Es ist in der Tat schwierig, da eine klare Linie zu finden.

00:08:18: Ich finde, da muss man einmal auf die verschiedene Beträge und auf die Probleme, die dahinter stehen, eingehen.

00:08:24: Weil darüber kann man ja nicht nur pauschal reden, das muss man ja im Detail tun.

00:08:28: Aber lassen Sie mich zuerst noch eine Zahl Bitte nennen die für die Einordnung so wichtig ist, wenn man das gesamte Sozialbudget nimmt.

00:08:38: Das ist ja sozusagen ein fester Begriff, da fließen die Renten ein, da fließen die Pensionen, eine Krankenversicherung, Pflegeversicherung, all das, was wir hier eben auch schon angesprochen haben.

00:08:48: Und man guckt sich an, was ist der Anteil der Bürgergeldzahlung an diesem gesamten Sozialbudget?

00:08:55: dann kommt man auf ungefähr vier Prozent.

00:08:58: Also vier Prozent des gesamten Sozialbudgets sind die Aufwendung fürs Bürgergeld.

00:09:04: Sondern es ist ja schon total erstaunlich, dass wir uns die ganze Zeit über diese vier Prozent unterhalten.

00:09:10: Natürlich wird auch über die Rente diskutieren, über die Krankenversicherung, aber die Emotionen werden gebündelt auf das Bürgergeld, auf diese vier Prozent des gesamten Sozialbudgets gerichtet.

00:09:22: Das hat natürlich ein Grund.

00:09:23: Frau Will-Wall, wenn man über Rente und Rentenkürzung diskutiert, wenn man über Krankenversicherung, Krankenversicherungseinschränkung der Leistung diskutiert oder der Pflegeversicherung, da trifft man ja die große Mehrheit der Menschen in unserem Land.

00:09:38: Und deshalb ist es natürlich...

00:09:40: Auch die große Mehrheit der Wählerinnen und Wähler der SPD trifft man da.

00:09:42: Dann

00:09:43: trifft man die große Mehrheit der Wählerinnen und Wähler der SPD und die große Mehrheit der Wählerinnen und Wähler der CDU und auch die der Grünen und aller Parteien.

00:09:50: Und da ist es natürlich... ein erhebliches politisches Risiko, ganz offen und deutlich zu sagen, wir wollen die Renten senken oder wollen die Krankenversicherungsleistungen einschränken.

00:10:00: Stattdessen führt man eine stellvertreter Diskussion bei der sozialen Grundsicherung, dem Bürgergeld, obwohl die nur hier, genau, vier Komma zwei Prozent des gesamten Sozialbudgets ausmacht.

00:10:14: Und dann verstrickt man sich mit seinen Werten und mit seinen Zahlen in Größenordnung, die dann fachlich gar nicht mehr nachzuvollziehen sind.

00:10:24: Sie haben es eben genannt.

00:10:25: Also wenn man beim Bürgergeld keine Ahnung, fünfzig Milliarden hat oder dreinfünfzig Milliarden, dann ist das ja im Wesentlichen die Grundsicherung für ganz, ganz viele Menschen.

00:10:37: und selbst wenn man alle Missbrauchsfälle, die es natürlich gibt, da rausrechnen würde.

00:10:42: Und wenn man Optimierungsmöglichkeiten macht, dann wird es natürlich ungeheuer schwer, dass sagen, alle Expertinnen und Experten mehr als einen niedrigen, einstelligen Milliardenbetrag einzusparen.

00:10:55: Und dass man glaubt, man kriegt einen zweistelligen Milliardenbetrag eingespart oder auch nur fünf Milliarden.

00:11:00: Das ist, ehrlich gesagt, wenn man ins Detail geht, das können wir gleich noch machen, sachlich nicht nachzuvollziehen.

00:11:07: Wohin führt dann aber der Streit ums Bürgergeld?

00:11:10: Die Frage will ich ja gerne mit Ihnen stellen oder Ihnen stellen und mit Ihnen drüber nachdenken.

00:11:16: Ich will wissen, was denn da eigentlich genau hintersteckt.

00:11:19: Sie haben gerade schon gesagt, das ist ein Thema, mit dem sich leichter emotionalisieren lässt als mit den viel schwerer zu lösenden Themen, auf denen aber richtig viel Druck ist.

00:11:29: Das muss man ja auch sagen durch den demografischen Faktor, der ihnen den einen oder anderen Wähler, die einen oder andere Wählerin nach wie vor beschert.

00:11:39: Der aber zu dem großen Druck führt, der auf dem Rentensystem beispielsweise ist, dass Menschen immer mehr werden, die Renten beziehen und dass sie immer länger leben.

00:11:51: Sie haben es gesagt, das Bürgergeld macht mit Kosten von, haben wir nachgeguckt, da fand ich, fifty-fünfzig, zwei Milliarden Euro pro Jahr gut vier Prozent der Sozialausgaben aus.

00:12:01: Aber es wird anhalten und immer fort über dieses Bürgergeld diskutiert.

00:12:07: Es wird sugari- als sei darin, die Lösung des ganzen Rätsels Sozialstaat zu finden.

00:12:16: Sie haben beim Gilamos gesagt, um Tatsachen gehe es dabei schon lange nicht mehr in der Auseinandersetzung um das Bürgergeld.

00:12:24: Das muss doch auch in internen Diskussionen manchmal besprochen werden.

00:12:29: Da haben doch auch Sie, wenn gleich Sie nicht mit den Regieren, sondern in der Koalition mit Grünen und Linksparteisen, haben Menschen, Ministerpräsident, Innenkollegen, denen Sie sicherlich mal sagen können, lasst das mal.

00:12:43: Das bringt nichts.

00:12:45: Aber Frau Will, wenn Sie der Überzeugung sind, und das ist ja erst mal eine Überzeugung, vieler Menschen mit eher konservativen oder völkerlich liberalen Grundhaltung, dass der Sozialstaat zu viel ist, dass diese dreißig Prozent, die ich benannte, der Sozialquote insgesamt um die das ja schwankt in den letzten Jahrzehnten, dass das zu viel ist.

00:13:09: Und sie wollen eine politische Stimmung erzeugen, das abzubauen.

00:13:13: Weil sie finden, dreißig Prozent dem Grunde nach Sozialquote ist zu viel.

00:13:18: Und wenn man das auf zwanzig Prozent runterbringen will oder auf zwanzig Prozent, dann muss man eine politische Stimmung dafür erzeugen.

00:13:26: Wenn sie das Rentensystemfrontal angehen, ihre eigenen Wählerinnen und Wähler, das kommt nicht gut an.

00:13:31: Und bei der Krankenversicherung auch nicht.

00:13:33: Und bei der Pflege auch nicht.

00:13:34: Und dann nehmen Sie sich den schwächsten Punkt raus.

00:13:37: Und das sind die Bürgergeldempfängerinnen und Empfänger, weil damit lassen sich Emotionen hervorbringen aus zwei Gründen.

00:13:45: Das ist kein System, was auf Versicherungsleistungen aufgebaut ist, also Leistung und Gegenleistung, sondern das ist die staatliche Grundsicherung.

00:13:54: Das sind Menschen, die sich in der politischen Debatte überwiegend nicht organisieren und wehren können.

00:14:00: Und natürlich gibt es da, wie in jedem anderen System, auch Menschen, die das System ausnutzen und gerade diejenigen, die hart arbeiten, um über die Runden zu kommen.

00:14:11: Die empfinden es als eine Provokation häufig, wenn es Menschen gibt, die sozusagen eine Grundsicherung kriegen, ohne eine Gegenleistung zu erbringen.

00:14:21: Und wenn dann dazu tatsächlicher oder vermeintlicher Missbrauch in Einzelfällen dazukommt, dann lässt sich das emotionalisieren, Und mit dieser Emotionalisierung wird dann die generelle Sozialstaatsdebatte geführt.

00:14:35: Das ist die ganz klare Strategie und das ist der ganz klare Hintergrund, der dahinter steht und das, sag ich mal, ist ja auch durchaus nicht unerfolgreich.

00:14:46: Leider muss ich sagen, aber es ist ja leider eine durchaus erfolgreiche politische Strategie.

00:14:52: Aber steht am Ende denn dann, dass man dann Kürzungen bei der Rente beispielsweise anders geartete Eingriffe, keine Ahnung, was man vorhat, dass man die leichter vermitteln könnte?

00:15:02: Steht das wirklich am Ende, wenn man über die Bürgergelddiskussion emotionalisiert hat?

00:15:08: Also wir sind ja jetzt hier sozusagen auf der Metaebene unterwegs, der politischen Strategie.

00:15:12: Ja, wenn Sie ein Klima erzeugen wollen, der Sozialstaat muss kleiner geschrumpft werden.

00:15:20: Da müssen sie an einem Punkt ansetzen und dann nehmen sie den leichtesten Punkt.

00:15:25: Und das ist das Bürgergeld.

00:15:26: Und wenn ein Klima erzeugt ist, in dem im politischen, im medialen Diskurs sozusagen die Idee sich durchgesetzt hat, wir können uns den Sozialstaat nicht mehr leisten.

00:15:40: Wenn man das durch die Stellvertreter Diskussion über das Bürgergeld erreicht hat, ja, dann fällt es auch leichter, die grundsätzlichen Pfeiler des Sozialstaates anzusegen.

00:15:50: und zu verändern.

00:15:51: Und das, glaube ich, ist tatsächlich der Kern, warum in der Bürgerdeltdiskussion so viel Aufwand investiert wird.

00:16:00: Frau Will, das wäre doch sonst auch gar nicht nachzuvollziehen, selbst wenn man die fünf Milliarden fürbare Münze nimmt, die Herr Merz als Einsparpotenzial nimmt.

00:16:10: Na gut, das wären fünf Milliarden und dann blieben noch fünf, zwanzig Milliarden Defizit im Bundeshaushalt übrig, die man ja noch anders schließen müsste, wo ich keine Ideen höre.

00:16:20: Wie man das macht, also Steuerung wird abgelehnt und über andere Sachen wird nicht diskutiert.

00:16:24: Also das heißt, es wäre ja gar nicht anders zu erklären, diese Intensität, mit der wir das Bürgergeld diskutieren, wenn wir nur auf die Fakten gucken, was da ernsthaft einzusparen wäre.

00:16:35: Und nochmal, ich habe nichts dagegen, da genau hinzugucken, mich nicht missverstehen.

00:16:40: Ich bin auch dafür, jede Schluffloch, wo man ein System missbrauchen kann, das zu stopfen und zu schließen.

00:16:47: Das ist gar nicht mein Punkt, nur ich weiß, Das Bürgergeld mit seinen vier Prozent Anteil am gesamten Sozialbudget, daran entscheidet sich nicht die Debatte über die Zukunft des Sozialstaats.

00:16:59: Dem Bund, Sie haben es gesagt, fehlen im Haushalt.

00:17:03: Also in dem in zwei Jahren dreißig Milliarden Euro.

00:17:07: Es muss also gespart werden.

00:17:09: Darüber ist sich, glaube ich, diese Regierung auch einig.

00:17:12: Der Finanzminister, Ihr SPD-Vorsitzender, sagt das auch immer und immer wieder und wartet auf Vorschläge.

00:17:19: Die sozialen Sicherungssysteme, also die Rente, die Kranken- und Pflegeversicherung, am wenigsten noch die Arbeitslosenversicherung, glaube ich, stehen durch die Bank unter Erheb.

00:17:29: im Finanzierungsdruck und sind, so wie sie derzeit aufgestellt sind, dann doch mit Blick auf den demografischen Faktor allesamt, ja, ich will mal sagen, schlecht finanziert, bis hin zu unterfinanziert und also nicht zukunftsfest.

00:17:43: Das bestreiten Sie doch auch nicht, oder?

00:17:45: Ist das

00:17:46: so, Frau Wehr?

00:17:47: Ist es nicht so?

00:17:48: Ja,

00:17:48: das ist immer die Frage, welche Zahlen zieht man heran und was ist die Grundlage der Argumentation?

00:17:58: Also auch da sage ich, es ist natürlich immer so, dass man Dinge besser machen kann.

00:18:03: Und ich schließe nicht aus, dass es an etlichen Punkten Reformbedarf gibt.

00:18:07: Aber auch da muss man sich doch die Zahlen und die Grundlage genau angucken.

00:18:11: Weil man einmal, finde ich, die Rente kann man sich angucken.

00:18:14: So, wir haben ja seit Jahrzehnten eine Situation, wo die Zahl oder wo das Verhältnis von Erwerbstätigen zu Rentnerinnen und Rentnern sich verschlechtert.

00:18:29: Ja.

00:18:29: Das war, glaube ich, in den Fünfzigerjahren noch sechs zu eins oder fünf zu eins und ist jetzt zwei zu eins seit, seit, seit, seit Fünfzehn Jahren ungefähr.

00:18:41: Und könnte sich möglicherweise noch weiter verschlechtert.

00:18:44: Und jetzt kommt das Interessante.

00:18:47: Und das muss man sich ja auch angucken.

00:18:48: Wenn man die gesamten Aussahlung der gesetzlichen Rentenversicherung nimmt, dann würde man ja erwarten, dass der Anteil der gesetzlichen Rentenversicherung an unserer Wirtschaftsleistung in den letzten dreißigvierzig Jahren steil angestiegen wäre, weil sich ja das Verhältnis von Erwerbstätigen zu Renten an so verschlechtert hat.

00:19:06: Und dann stellt man fest, also überhaupt nicht angestiegen, ist absolut stabil geblieben.

00:19:12: Die Leistung der gesetzlichen Rentenversicherung machen ungefähr zehn Prozent unserer Wirtschaftskraft aus.

00:19:18: Und jetzt mal wieder ein bisschen runter und dann geht es mal wieder ein bisschen hoch.

00:19:23: Aber wir haben gar keine Entwicklung und das bestreitet auch niemand, dass ein immer größerer Teil unserer Wirtschaftskraft in die gesetzliche Rentenversicherung reingeht, obwohl sich der Altersquotient so stark verschlechtert hat.

00:19:38: Und nun sagen mir die Leute, boven Scholte aufzureden, guck in die Zukunft, da wird das alles ganz schlimm.

00:19:45: Und dann stellt man fest, es gibt so Prognosen, Langfristprognosen, zum Beispiel von der Europäischen Union.

00:19:52: Wie prognostizieren, wie wird sich denn der Anteil der Rentenausgaben bis zum Jahr zwanzig siebzig entwickeln?

00:19:59: Hätte solche Prognosen immer für ein bisschen schwierig.

00:20:02: Das ist schon ein bisschen Kaffeesatzleserei.

00:20:05: Und dann sagen die gut, da wird der Anteil der Rentenausgaben am Bruttoinlandsprodukt um eins Komma fünf Prozentpunkte ansteigen.

00:20:14: Da denke ich, ja, das ist nicht schön, aber eine Katastrophe ist das ja auch nicht.

00:20:18: Also die Frage ist, Wird wie in der Vergangenheit die demografische Verschlechterung durch den Zuwachs an Produktivität und Wirtschaftskraft kompensiert oder überkompensiert oder haben wir in der Zukunft eine Situation, wo ein immer größerer Teil der gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit in die Rente reingehen muss?

00:20:39: Aber klar beantworten kann man diese Frage nicht und ich warne davor, vor der Panikmache, die zurzeit betrieben wird, weil das entspricht nicht in Erfahrung der letzten vierzig Jahre.

00:20:50: Was wir aber haben ist und das drückt diese Rentnerinnen und Rentner auch schwer und deren Familien gleich mit.

00:20:56: Wir haben steigende Ausgaben in der Pflegeversicherung und für Pflege auch und die Pflegeversicherung selber kann es bald nicht mehr aufbringen.

00:21:05: Das hat man sich irgendwie vor einer Weile noch leichter vorgestellt.

00:21:08: Das klappt aber jetzt nicht mehr.

00:21:10: Auch das doch ein System, das erheblich unter Druck ist.

00:21:14: Da, wo man nicht sagen kann, wir müssen daran gar nichts ändern, damit es besser funktioniert, damit zum Beispiel Rentnerinnen und Rentner, die in einem Seniorenwomenheim untergebracht sind und irgendwann merken, sie können die Kosten nicht mehr tragen, dann im hohen Alter und dann noch im Zustand der Pflegebedürftigkeit am Ende noch mal umziehen müssen, was dort der absolute Horror ist.

00:21:36: Da kann ich gar nicht so schnell nicken, wie ich ihn rechtgebe.

00:21:40: Das ist ein Riesenproblem, aber wir müssen genau hinkucken, warum das so entstanden ist.

00:21:44: Die Pflegeversicherung ist nur eine Teilkaskoversicherung, keine Vollkaskoversicherung.

00:21:49: Die war von vornherein konzipiert, nur ein Teil der Pflegekosten abzubilden.

00:21:53: Das hat funktioniert, solange Pflegekräfte ziemlich sehr schlecht bezahlt wurden und solange auch die Kosten der Unterbringung, also sozusagen im Immobilienbereich, sich in Grenzen gehalten haben und solange man bei der Personalausstattung keine weitergehenden gesetzlichen Vorgaben gemacht hat.

00:22:20: Nun hat man in allen Bereichen Ostensteigerungen auch berechtigt, dass Legekräfte besser bezahlt werden, müsste natürlich am besten nach Tarif bezahlt werden und nach dem ordentlichen Tarif, dass es eine gute Personalausstattung gibt.

00:22:33: und man hat dann die Probleme der Entwicklung der Immobilienpreise und der Mietpreise.

00:22:39: in den letzten zwanzig Jahren gehabt.

00:22:41: Und das führt dazu, dass der Teilkasko-Betrag der Pflegeversicherung einen nur noch so geringen Teil abdenkt, dass jetzt die Zuzahlungen, die die Menschen leisten müssen, so exorbitant hoch werden, dass sie ja ganz, ganz viele Menschen überlasten.

00:22:59: Und wir merken das als Kommunen.

00:23:00: übrigens für diejenigen, die unterhalb der Grundsicherungsschwelle liegen, nehmen die Aufwendungen für Hilfen zur Pflege.

00:23:08: immer weiter zu, die vom kommunalen System zu tragen sind.

00:23:13: Und das Problem ist bloß, was kann man machen?

00:23:15: Und wenn man ehrlich ist, dann ist die einzige Abhilfe, also neben dem, dass man natürlich auch Kosteneinsparungen machen kann und Dinge effizienter machen kann und dass man auf mehr ambulante Wohnform und nicht so viele stationäre Unterbringung setzt in der gewohnten Umgebung.

00:23:34: Das ist alles total wichtig.

00:23:35: Aber wenn man sich ganz ehrlich macht, ist die einzige Lösung, dass man eine Vollkaskoversicherung aus der Pflegeversicherung macht.

00:23:43: Und das würde allerdings auch bedeuten, das muss jedem klar sein, wer das will und wer das möchte, müsste dann auch die Beiträge zur Pflegeversicherung verdoppeln.

00:23:53: Und da schrecken natürlich alle davor zurück, weil dann wäre ja weniger Netto vom Brutto da während der Arbeitszeit, während man arbeitet.

00:24:03: Aber wenn man das wollte, wenn man diese Lücke schließen wollte, diese ja drastisch beschrieben haben und völlig zu Recht, müsste man die Pflegeversicherung zu einer Begevollversicherung machen.

00:24:15: Und ja, das fordert die SPD, aber so richtig Mut hat keiner, weil die Konsequenz mag keiner den Menschen ehrlich sagen.

00:24:24: Wenn ihr das wollt, wenn ihr wollt, dass ihr damit kein Problem habt, dass eure Mama und euer Papa nicht die vernünftige Pflege kriegt, weil die Kasse das nicht zahlen kann.

00:24:36: Wenn ihr verhindern wollt, dass ihr rangezogen wird mit eurem Einkommen für die Unterstützung, wenn wir für alle eine menschenwürdige Pflege haben wollen, dann müssten wir mehr Geld in die Pflegeversicherung packen und dann müssten wir die Beiträge erhöhen und dabei ist sich die Katze in Schwanz, weil dafür gibt es dann auch wieder keine Politik.

00:24:56: Also wir kommen an den Punkt, wo Sie dann aber doch zugeben müssen, das, was Bärbel-Bars übrigens auch ja zugibt, dass sie sagt, unser Staat ist sehr wohl Reform bedürftig, auch das, was die sozialen Sicherungssysteme angeht.

00:25:11: Und sie sagte ja auch, es müsse Reformen geben, die auch Belastungen für die Bürgerinnen und Bürger mit sich bringen könnten.

00:25:18: Ich glaube, die Bereitschaft, die Sie gerade da vielleicht verlangt haben von Menschen, die ohnehin hohe Wohnkosten haben, beispielsweise, die die Inflationskosten zu tragen haben, die auch nicht Gehälte haben, die in den Himmel wachsen, die werden sagen, nee, also bofenschulte, jetzt dreht er durch.

00:25:36: Das kann doch nicht ernsthaft sein, dass er sagt, wir verdoppeln die Beiträge zur Pflegeversicherung dann on top.

00:25:42: Ich habe nur gesagt, wenn man das Problem der Unterfinanzierung der Pflegeversicherung lösen will, man könnte natürlich auch sagen, wir schränken die Leistungen der Pflegeversicherung ein.

00:25:52: Und wir haben das Problem, was Sie eben benannt haben, haben wir dann noch größer in der Pflegeversicherung.

00:25:58: Aber wer will das denn?

00:26:00: Wer will denn die Leistung der Pflegeversicherung einschränken?

00:26:03: Das sagt sich so leicht Reform machen, die dann als Belastung bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommen.

00:26:09: Aber Frau Will, würden Sie das für den richtigen Weg halten, die Leistung der Pflegeversicherung zu reduzieren, damit die Zuzahlung noch größer werden?

00:26:17: Genau.

00:26:18: Das heißt, die Frage muss man sich schon klar stellen.

00:26:21: Will man jetzt die Leistung reduzieren oder wollen wir die Sicherungssysteme auskömpflich finanzieren?

00:26:26: Das ist doch die Frage, die im Kern der politischen Auseinandersetzung steht.

00:26:31: Und wo führt dann Ihr Satz hin, dass man sagt, dass Sie gesagt haben beim Gilamo ist ok zugestanden, Volksfest, alle sind ein bisschen beschwipst und so, aber Sie sagen... Sie wollen den Sozialstaat mit Klauen und Zähnen verteidigen, wenn Sie doch jetzt an diesem Beispiel, froh, dass wir genau hinschauen, auch feststellen, so einfach ist es überhaupt

00:26:52: nicht.

00:26:52: Ich habe ja auch nie gesagt, dass es einfach ist.

00:26:54: Ich sage bloß, bei einem System, das eine Durchschnittsrente für Männer von untertausend fünfhundert Euro hat und für Frauen bei untertausend, da gibt es keinen... Ein Weg, wo man sagt, da müssen wir ordentlich die Rente zusammenhauen und kürzen.

00:27:12: Und bei einer Pflegeversicherung, die schon jetzt nicht die Kosten abdeckt und enorme Zuzahlung für die Menschen hat, da ist ja nicht die richtige Reform, dass wir die Leistung der Pflegeversicherung weiter einschränken, damit die Zuzahlung noch größer werden.

00:27:25: Das ist ja nicht der richtige Weg.

00:27:27: Und die Leute, die das wollen, die sagen, ja, ich will die Leistung der Pflegeversicherung kürzen.

00:27:33: Und ich will die Rente kürzen.

00:27:34: Die sollen das bitte offen und ehrlich sagen.

00:27:37: Dann sollen sie sich mit offenen Visier hinstellen und sagen, wir wollen die Rente runterfahren und wir wollen die Pflegeversicherung runterfahren.

00:27:45: Und da sage ich, nein, das ist eine gesellschaftliche Verteilungsfrage.

00:27:50: Das können wir den Menschen der großen Mehrheit der Menschen nicht zumuten, die darauf angewiesen sind.

00:27:55: Wir wollen diese Sicherungssysteme stabil halten und wir wollen, dass sie effizienter sind.

00:28:00: Wir wollen, dass sie effektiver sind.

00:28:01: Wir wollen auch, dass niemand das System ausnutzt.

00:28:04: Aber wenn es notwendig ist, dass mich sie auskömmlich finanzieren, dann müssen wir dafür kämpfen und müssen dafür werben.

00:28:11: Das ist der bessere Weg, als dass die Zuzahlung bei der Pflege noch größer wird und dass die Renten noch niedriger werden, als sie im Moment schon sind.

00:28:19: Und das ist meine Haltung, die ich auch beim Gillamos zum Ausdruck gebracht habe.

00:28:23: Und das hat nichts mit dem Mars Bier zu tun.

00:28:25: Das waren das dünne bayerische Bier.

00:28:28: Da kann man auch schon mal den einen oder anderen Schluck nehmen und bleibt trotzdem noch zurechnungsfähig.

00:28:34: Es bleibt aber auch, Sie haben es ja eben selber gesagt, der Sparzwang ist hoch.

00:28:39: Im Haushaltsplan, ich habe es gesagt, fehlen dreißig Milliarden Euro.

00:28:45: Jetzt haben wir beschrieben, wie sehr die Systeme unter Druck sind und wie unfassbar schwer es wäre und wie viel Leid es anrichten könnte, wenn man da reinginge und sagte, lass mal kürzen.

00:28:56: Stattdessen wird Die Diskussion ums Bürgergeld geführt.

00:29:00: ließen sich diese fünf Milliarden, machen es doch jetzt einmal fest, die Friedrich Merz für denkbar hält, ließen die sich im Bürgergeldsystem einsparen.

00:29:11: Jetzt kann ich einmal sagen natürlich, wenn die Wirtschaft wächst, wenn wir wieder einen Aufbau von Beschäftigung haben und wenn wir wieder einen Rückgang der Menschen im Bürgergeldsystem haben, dann ließen sich natürlich diese fünf Milliarden.

00:29:26: einsparen.

00:29:27: Aber das ist glaube gar nicht die Frage.

00:29:29: Das haben wir ja in der Vergangenheit erlebt.

00:29:31: Wir hatten in den höchsten Stand an Grundsicherungsempfängern und dann ist es kontinuierlich zwanzig Jahre lang zurückgegangen und es gab immer weniger Grundsicherungsempfänger und natürlich wurde dadurch das System massiv entlastet.

00:29:45: Ich will nicht hier alle immer mit den Zahlen zuschmeißen, aber wir hatten in den Jahren Ich habe zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts fürs Bürgergeld aufgegeben und dann ist es auf eins, drei oder eins, vier Prozent heute runtergegangen.

00:30:00: Das heißt im Verhältnis zu unserer Leistungsfähigkeit sind die Kosten fürs Bürgergeld zurückgegangen bis zur aktuellen Krise.

00:30:07: Also wenn wir die Wirtschaft in Gang kriegen, wenn die Politik für Wachstum und Beschäftigung funktioniert und ich hoffe, dass sie funktioniert und ich gehe davon aus, dass sie funktioniert, dann kann man natürlich auch fünf Milliarden im Bürgergeldsystem einsparen, weil es dann einfach deutlich weniger Empfängerinnen und Empfänger von Bürgergeld gibt.

00:30:26: So.

00:30:27: Aber wenn Sie mich fragen, ob man durch Kürzungen fünf Milliarden einsparen, also indem man Sanktionen verhängt, indem man das Existenzminimum absenkt, indem man sagt, wir übernehmen nicht mehr die vollen Wohnkosten, sondern nur ein Teil der Wohnkosten, dann wird man diese fünf Milliarden natürlich nicht erbringen können.

00:30:49: dann ist das völlig ausgeschlossen, weil das Existenzminimum verfassungsrechtlich festgelegt ist, weil die Zahl der Baggerlooten, die das System ausnutzen, begrenzt ist, sodass man auch mit Sanktionen nur einen bestimmten Betrag eingespart kriegt und weil an den Wohnkosten bei dem jetzigen schlechten Zustand des Wohnungsmarkts in der Praxis auch nicht so viel zu machen ist.

00:31:15: Und wenn Sie dann eine Milliarde rausholen, oder zwei Milliarden, dann fügen Sie schon ziemlich viel Druck hinzu und da müssen Sie im Prinzip schon die meisten in das System missbrauchen, auch tatsächlich erwischen.

00:31:28: Aber fünf Milliarden, wie kriegt man nur, wenn die Wirtschaft brummt, wächst und Arbeitsplätze geschaffen

00:31:33: wird?

00:31:34: Der Ordnungen-Halber sei gesagt, dass das System noch nicht Bürgergeld war.

00:31:39: Vorher war die Agenda-Reform, wir erinnern uns alle, da hieß das Ganze noch Hartz IV landläufig.

00:31:44: Und es war tatsächlich viel Druck in diesem System, was der SPD, wie Sie natürlich genau erinnern, auch schwer geschadet hat im Ansehen, so mancher, die sich anderes gewünscht hätte.

00:31:56: Und es entstand nicht zuletzt die Linkspartei aus diesem Streit und auf der Auflehnung gegen den Druck, gegen das fordern, was plötzlich im System war.

00:32:08: ist es so, der aktuelle ID-Deutschland-Trend weist das aus, dass sechsohnundachtzig Prozent der Befragten sagen, es bräuchte härtere Sanktionen beim Bürgergeld.

00:32:19: Warum haben die dann das Gefühl, wenn wir auch da und dort schon gehört haben, dass es sich bei denjenigen, die sich komplett verweigern beispielsweise, vielleicht um fünfzehntausend oder zwanzigtausend Bürgergeldbezieherinnen und Bezieher handelt, aber das weiß Gott nicht die Maße.

00:32:38: die tatsächlich jedes Arbeitsangebot ablegen.

00:32:42: Durch sogenannte Meldeversäumnisse fallen vielleicht laut Bundesagentur für Arbeit mehr als zweihunderttausend Menschen auf.

00:32:50: Das sind schon ganz schön viele.

00:32:53: Das Gefühl der Menschen scheint so zu sein, dass sie zu sechsohn-achtzig Prozent sagen, es bräuchte härtere Sanktionen.

00:32:59: bei zweihunderttausend Menschen, die durch Versäumnisse auffallen, ist man vielleicht sogar geneigt zu sagen, ja, da können Sanktionen helfen.

00:33:08: Bräuchte es die?

00:33:10: Wenn man sich jetzt die rechtlichen Grundlagen anguckt, gibt es ja jede Menge Möglichkeiten, jetzt schon Sanktionen zu fängen.

00:33:17: Übrigens ist es sogar ein Totalentzug.

00:33:20: Das Bürgergeld ist möglich.

00:33:21: Nach der gegenwertigen Gesetzeslage viel übersehen.

00:33:26: Hat die Union kraftvoll in den Koalitionsverhandlungen gefordert und hat übersehen, dass es die Vorschrift im Sozialgesetzbuch sogar schon gibt.

00:33:33: Steht aber drin im Koalitionsvertrag.

00:33:35: Hat die SPD dann auch zugestanden, dass es reingeschrieben wird?

00:33:39: Ja,

00:33:40: das konnte die SPD leicht zugestehen, weil es ja ohnehin schon im Sozialgesetzbuch stand.

00:33:44: Da hat sich Hubertus Heil mit seiner überlegenden Sachkenntnis in den Verhandlungen einfach Da hat man einfach was in Koalitionsvertrag reingeschrieben, was es ohnehin schon gab.

00:33:54: Da ist denn immer die leichtesten Zugeständnisse, die man machen kann.

00:33:57: Aber man muss sagen, vielleicht der Ordnung halber, dass man weiß, wie es das Bundesverfassungsgericht zulässt.

00:34:04: Die sagen, das geht nur unter strengen Voraussetzungen und in Ausnahmefällen für maximal zwei Monate, dass man sogenannte Totalverweigerer dann mit einem Entzug von hundert Prozent der Leistungen sanktioniert.

00:34:21: Ich wollte ja nur sagen, also selbst wenn man danach schärft und sagt, das kann man länger machen.

00:34:26: Und natürlich geht das nur in Ausnahmefällen, weil es muss ja jemand die Möglichkeit haben zu arbeiten und im konkreten Fall dann sagen, ich will nicht arbeiten, obwohl er arbeiten kann.

00:34:35: Und wenn Sie ihm das Geld total nehmen, dann haben Sie es natürlich in der nächsten Woche im Problem, dass Sie als Kommune sich dann mit dem Problem der Obdachlosigkeit und der Verwahrlosung rumschlagen müssen.

00:34:44: Aber das will ich jetzt gar nicht in den Mittelpunkt stellen.

00:34:47: Ich bin ja ein großer Anhänger davon, dass man verhindert, dass ein soziales System auch Unterstützungssystem missbraucht wird.

00:34:56: Ich bin ja sehr dafür, dass all diejenigen, die arbeiten können, dann auch tatsächlich ihren Beitrag zur Gemeinschaft und zur Gesellschaft leisten und ihre eigenen Brötchen verdienen.

00:35:07: Da bin ich ja sehr dafür.

00:35:08: Und trotzdem bleibt es ja so.

00:35:11: Dass, wenn man das alles zusammenzählt, dass dann doch eine überschaubare Summe ist, eine überschaubare Zahl von Menschen, die dabei rauskommen und eine überschaubare Summe, weil die meisten sind ja Kinder und Jugendliche, Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten können, die mit Erziehungsausgaben betraut sind, die schon arbeiten, nämlich vierzig Prozent der Bürgergeldempfänger und dabei häufig aufstocken und so weiter und so fort.

00:35:32: Es bleibt, Sie haben es ja völlig zu Recht gesagt, ja nur eine relativ kleine Zahl von Menschen übrig.

00:35:38: die man dann mit Sanktionen erwischen könnte und dass man da Geld einsparen kann.

00:35:42: Aber ihre Frage war ja eine andere.

00:35:44: Warum glauben sechsen achtzig Prozent der Bürgerinnen und Bürger, dass sozusagen der Schlüssel zur Reform des Sozialstaates härtere Sanktionen beim Bürgergeld sind?

00:35:54: Obwohl das Bürgergeld nur vier Prozent aller Sozialausgaben aufmacht und wir eben festgestellt haben, dass nur ein kleiner Teil der Bürgergeldempfänger das System tatsächlich ausnutzt und die allermeisten Leute tatsächlich darauf angewiesen sind oder sogar arbeiten.

00:36:08: Warum ist das so?

00:36:10: Da schließt sich jetzt ein bisschen der Kreis zum Anfang unserer Diskussion, weil es schlicht und ergreifend gelungen ist, einen entsprechenden Diskurs zu etablieren und die Bürgergeldempfängerinnen und Bürgergeldempfänger in Zentrum auch emotionalisiert der Diskussion zurück und zu sagen, ihr seid letztlich Schuld daran, dass es in unserem Land nicht nach vorne geht, dass die fleißigen Menschen, die hart arbeiten und dann trotzdem eine kleine Rente haben und den viel abgezogen wird, dass sie ein geringes Nettoeinkommen haben und die um ihren Job fürchten müssen, dass die nicht zur Rande kommen.

00:36:47: und dann gibt es diejenigen, die sich in der Hängematte sozusagen bequem machen und dass das natürlich zu Emotionen führt.

00:36:56: und völlig zu Recht in dem Falle, dass es sich keiner in der Hängematte Paul machen kann, aber Ich habe eben schon gesagt, das ist ja nur ein ganz kleiner Teil von Menschen.

00:37:06: Aber diese Emotionalität, die mit den Bildern und der Diskussion verbunden ist, die hat letztendlich das politische Klima in unserem Land nachhaltig geprägt.

00:37:18: Und es gibt halt Teile der politischen Klasse, die haben das ganz bewusst gemacht.

00:37:23: Die haben diese Sündenbock-Diskussion, haben die ganz bewusst geführt.

00:37:29: Wie gesagt, gar nicht mal ohne Erfolg.

00:37:31: Und das ist der Grund, warum man auch immer mit Sachaufklärung und Fakten dagegenhalten muss.

00:37:38: Aber ein Fakt ist auch, es gibt eins Komma acht Millionen Erwerbsfähige, Bürgergeldbezieherinnen und Bezieher, die nicht aufstocken oder in Maßnahmen sind oder Angehörige pflegen oder sowas machen.

00:37:52: Das ist, soweit ich weiß, die aktuellste Zahl aus April zwanzig fünfundzwanzig.

00:37:58: Dann weiß man, gleichzeitig, dass wieder mehr Menschen gesucht werden, überall, wo man vorbeigeht, an irgendwelchen Läden, Restaurants, überall, werden auch ungelernte Kräfte ja genutzt.

00:38:12: Und dann darf man doch schon fragen, wie kriegt man denn diese einst, acht Millionen dann doch in Arbeit, wenn, habe ich schon gesagt, das Leben teurer geworden ist und eben unser Staat auch beim Bürgergeld vielleicht sparen muss.

00:38:28: Vom Grundsatz haben Sie völlig recht.

00:38:30: Wer arbeiten kann von der Gesundheit und seiner Lebenssituation, der soll und der muss arbeiten, weil das Prinzip ist.

00:38:37: Man muss seine eigenen Brötchen verdienen mit seiner eigenen Hände und Kopfarbeit.

00:38:42: Da bin ich bei Ihnen, das hilft den Menschen, weil sie dann nicht vom Amt abhängig sind und das hilft der Gesellschaft, weil es unsere Leistungskraft erhöht und unsere Produktivität und das ist ein vernünftiger Ansatz.

00:38:56: Und ich bin sehr dafür, alles zu tun, damit man die Leute in Arbeit bringt.

00:39:00: Und ja, wer das dann, obwohl das kann, nicht will, den muss man dann auch mit Druck entsprechend nachhelfen.

00:39:09: Das ist ja gar nicht mein Problem.

00:39:12: Mein Problem ist, so glauben, dass diejenigen, die Partu nicht wollen, die arbeiten könnten und eine Arbeitsmöglichkeit hätten, dass die sozusagen verantwortlich sind, Für einen wesentlichen Teil der Probleme in unserer Gesellschaft, das ist einfach außerhalb der Proportionen in der Diskussion geraten.

00:39:32: Und ansonsten bin ich natürlich sehr dafür, alle Möglichkeiten zu nutzen, dass Leute, die arbeiten können und arbeiten dazu in der Lage sind, dass die auch einen Arbeitsplatz kriegen.

00:39:43: Und übrigens niedrigschwellige Einstiege in Beschäftigung.

00:39:47: Das muss auch nicht immer sofort eine qualifizierte Tätigkeit sein.

00:39:51: Das kann auch eine Helferin oder Helfertätigkeit sein.

00:39:54: Weil erstmal ist es dann häufig auch wichtig den Schritt überhaupt in den Arbeitsmarkt zu machen.

00:40:00: Da bin ich ganz klar der Auffassung, dass es viel viel besser als zu sagen muss leider zu Hause sitzen und kann nichts machen.

00:40:09: Und dafür, ich meine, Sie verstehen das doch gut.

00:40:11: Schauen wir auf das Beispiel Bremen.

00:40:15: Da gibt es besonders viele Menschen.

00:40:17: die tatsächlich im Bürgergeldbezug sind.

00:40:21: In Bremen und Bremerhaven ist es jeder siebte Mensch.

00:40:25: Rundfünfundsiebzigtausend in der Stadt Bremen und etwa neunzehntausendfünfhundert in Bremerhaven.

00:40:31: Dafür fallen für das Land Bremen monatliche Kosten an von fünfundfünfzig Millionen und dreizehnkommar fünf Millionen dann noch für Bremerhaven.

00:40:41: Also da ist man zusammen gerechnet bei knapp siebzig Millionen Euro.

00:40:47: Jetzt habe ich lehrig fertig gesagt für das Land Bremen.

00:40:49: Nee, stimmt gar nicht.

00:40:50: Das zahlt der Bund.

00:40:51: Was ließ sie sich einsparen?

00:40:54: oder wollen sie das gar nicht, weil der Bund eben das meiste davon zahlt?

00:40:59: Länder zahlen auch genug und Kommunen, weil der Bund natürlich nur ein Teil der Leistung zahlt.

00:41:05: Und weil die Probleme, die damit verbunden sind, wenn Menschen keine Arbeit haben und nicht im Arbeitsmarkt sind, ja weit über den Leistungsbezug hinausgehen, weil die sich im Kitasystem in der Schule und an anderen Stellen wieder schlagen.

00:41:19: Also.

00:41:20: Wir haben jedes Interesse daran möglichst viele Menschen in Arbeit zu bringen.

00:41:24: Das ist in den letzten Jahren natürlich auch im großen Umfang gelungen.

00:41:28: In Bremen gibt es jetzt dreizehntausend sozialversicherungspflichtige Beschäftigte mehr heute oder Ende vierundzwanzig, weil das die Zahl, als es noch vor der Pandemie gab.

00:41:39: Also das ist durchaus gelungen.

00:41:41: Aber ja, die Zahl ist so hoch, weil wir in den letzten zehn Jahre und fünfzigtausend Einwohner dazu gewonnen haben im Land.

00:41:51: Und die müssen natürlich auch mit Arbeitsplätzen versorgt werden.

00:41:54: Und eine unserer Maßnahmen ist zum Beispiel, die meisten Arbeitsplätze müssen natürlich im privaten Bereich geschaffen werden, aber eine unserer Maßnahmen ist zum Beispiel niedrigschwellige Beschäftigung in der Pflege und in der Kindertagesbetreuung.

00:42:08: Also, dass man nicht nur Erzieherin oder Sozialassistentin sein muss, sondern wenn man Ausgebildet wird zur Kindertagespflegeperson, dass man dann als Kita-Helferin sofort anfangen kann, in den Kitas zu arbeiten.

00:42:21: Das ist ein großer Erfolg dieses Programmen.

00:42:24: Dadurch kriegen wir viele Frauen, die nicht über die formalen Qualifikationen verfügen, in die Erwerbstätigkeit, wo sie sich dann weiterqualifizieren können.

00:42:33: Also, hundert Prozent d'accord.

00:42:36: Ziel muss es sein, allen Menschen, die arbeiten können, auch eine Arbeitsstelle zu geben.

00:42:41: Und die müssen sie dann natürlich auch In dem Sinne ausüben nicht, dass man sich zwingt, eine konkrete Stelle anzunehmen, aber dass sie grundsätzlich, wenn sie arbeiten können, auch arbeiten, das finde ich richtig und ist auch Teil unserer Politik.

00:42:55: Jetzt haben Sie schon uns klar gemacht, Sie halten das Ganze für eine Stellvertreterdiskussion.

00:43:00: Ich hatte es ja auch gesagt, komisch, dass bei all den großen Fragen, die aufgeworfen werden, wenn man über die Finanzierbarkeit des Sozialstaats, insgesamt die Finanzierbarkeit des Bundeshaushalts, auch in den nächsten Jahren spricht, das dann alles immer zusammenschnurrt auf die Diskussion über das Bürgergeld.

00:43:19: Wir fragen in der Folge, wohin führt der Streit ums Bürgergeld?

00:43:23: Ich würde es aber gerne zuspitzen, wohin führt er auch für die SPD?

00:43:27: Denn dass sich die politische Stimmung so gewandelt hat, war nicht zwingend zum Vorteil.

00:43:32: Der SPD ausweislich ihres Bundestagsergebnisses, aber ausweislich auch der.

00:43:38: Umfragen jetzt kurz vor der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, was mal Stammland der Sozialdemokratinnen und Demokraten war, steht die SPD ja nun in der Tat nicht gut da.

00:43:50: Sieht sie sich gefordert, sagen wir, gegen diese Stimmung mit vernünftigen Konzepten anzutreten oder wird sie davon längst weggespült?

00:44:01: Die SPD hat drei Grundsatzpositionen.

00:44:03: Die erste Grundsatzposition ist ... den Sozialstaat für die große Mehrheit der Bevölkerung, die die existenziellen Risiken absichert, den verteidigen wir mit Zähnen und Klauen, Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung.

00:44:17: Das ist keine Frage.

00:44:19: Da vertreten wir eine eisenharte Position, dass man den Licht zerschlagen, runterkürzen und wegsparen kann, weil da die große Mehrheit der Menschen darauf angewiesen ist.

00:44:28: Zweitens.

00:44:30: Wir stehen dazu, dass es eine vernünftige Grundsicherung für Menschen geben muss, weil das Teil der Menschenwürde ist.

00:44:38: Aber natürlich ist es auch unsere Haltung, dass möglichst jede und jeder, der arbeiten kann, auch arbeitet.

00:44:44: erstens und zweitens, dass ein bestehendes System nicht ausgenutzt wird.

00:44:49: Und wenn man dazu Maßnahmen ergreifen muss, dann machen wir das, dann ist das sinnvoll.

00:44:54: Aber wir halten es für völlig falsch, die Grundsicherung als Bestandteil der Menschenwürde generell infrage zu stellen.

00:45:02: Und der dritte Punkt ist, wir lenken den Blick auch dahin, dass es in dieser Gesellschaft auch Möglichkeiten gibt bei Menschen, die sehr gut dastehen und sehr hohe Einkommen und Vermögen haben, einen höheren Anteil für die Finanzierung des Gemeinwesens locker zu machen.

00:45:18: Das ist keine entwickelte Diskussion und da muss man auch genau hingucken, ich zum Beispiel habe vorgeschlagen, dass uns doch eine Digitalsteuer einführen, die die amerikanischen Tech-Konzerne trifft.

00:45:31: Damit kann man den Haushalt nicht sanieren, aber die ein oder andere Milliarde lässt sich dadurch auch reinholen.

00:45:36: Und das trifft weder deutsche Bürgerinnen und Bürger noch deutsche Unternehmen.

00:45:40: Und insofern würde ich auch den Blick weiten.

00:45:42: Es gibt ja nicht nur eine Spadeskussion, sondern es gibt auch eine Diskussion, die man die notwendigen Leistungen finanzieren kann, wirklicherweise auch finanzieren muss.

00:45:53: Das ist die Grundhaltung der SPD.

00:45:55: Und der Kern dieser Grundhaltung ist den Sozialstaat, der die existenziellen Risiken für die große Mehrheit der Bevölkerung absichert, den verteidigen wir mit allem, was wir an politischer Kraft haben.

00:46:09: Und das ist dann vielleicht auch eine Grundsatz auseinandersetzung mit konservativen und neoliberalen und natürlich erst recht mit den Rechtsextremen bei uns.

00:46:21: Aber nichts davon war neu, Herr Bovenschulte.

00:46:24: Alles das ist Kerneberzeugung der SPD, alles hat sich schon in so und so viel Wahlprogramm auch zu Bundestagswahlen wiedergefunden.

00:46:34: Andere Formen der Besteuerung für Vermögende und reiche Erben beispielsweise.

00:46:41: All das fand sich da schon.

00:46:42: Digitalsteuer ist vielleicht neu, da würde ich einhaken, kann schon zum Schaden der Unternehmen sein.

00:46:47: Dann, wenn jemand wie der amerikanische Präsident das mit noch höheren Zollsätzen, sagen wir für die Stahlindustrie, bestraft.

00:46:56: Ich glaube, es ist kein wegweisender Weg in die Zukunft, wenn wir uns jetzt klein machen und uns immer unterwerfen.

00:47:04: So funktioniert es ja nicht.

00:47:05: Partnerschaft muss auf Augenhöhe funktionieren.

00:47:08: Und die Partnerschaft mit den USA, die mir sehr wichtig ist, die funktioniert nur auf Augenhöhe.

00:47:13: Und zu sagen, wir dürfen jetzt unsere Politik nicht mehr machen, weil sonst kommt Donald Trump und bestraft uns.

00:47:18: Das wäre für mich keine Leitlinie demokratischer, europäischer oder demokratischer deutscher Politik.

00:47:24: Da habe ich eine ganz klare Haltung.

00:47:26: Ja, das bezog sich ja jetzt gerade nur auf die Digitalsteuer.

00:47:29: Das andere, was Sie gesagt hatten, das kannten wir alle schon von der SPD.

00:47:33: Die Franzosen,

00:47:34: die Italiener und die Spanier haben eine Digitalsteuer.

00:47:38: Das sind jetzt auch nicht per se mächtigere Länder als Deutschland.

00:47:41: Und wenn die eine Digitalsteuer haben können, dann können wir auch eine haben.

00:47:44: Das glaube ich schon.

00:47:46: Und natürlich wird das zur Auseinandersetzung.

00:47:49: Das war jetzt einfach ja nur für den spezifischen Fall.

00:47:52: Der Digitalsteuer, also damit stünde Deutschland nicht, erland gibt genug europäische Länder, die die haben und da finde ich uns etwas sehr zögerlich an dieser Frage.

00:48:03: Aber ansonsten ist ja ihre Argumentation, das ist nicht neu.

00:48:09: Na ja gut, das eins und eins, zwei ist es ja auch nicht neu.

00:48:12: Das ist aber ja über die, ist aber ja über die Jahrzehnte jetzt auch nicht falscher geworden.

00:48:17: Stimmt, aber eins und eins muss auch keine Wahl gewinnen und muss nicht bestätigt werden in Ämtern, muss nicht rausfinden aus vierzehn Prozent Tränen, Täler und sowas.

00:48:28: Das muss aber die SPD.

00:48:29: Absolut, aber wenn die SPD an dem Kern Wenn nämlich der Verteidigung des Sozialstaates zurückweicht, dann sind es keine vierzehn Prozent, sondern dann sind es weniger.

00:48:38: Und nur auf dieser Grundlage haben wir eine Chance, das Vertrauen zurückzugewinnen.

00:48:43: Wenn ich jetzt sage, ich mache meine politische Position von Umfragen abhängig, meine inhaltliche, meine tiefste Überzeugung.

00:48:51: Also wäre ja keine richtige Empfehlung dafür, dass mich Leute wählen sollten, oder?

00:48:55: Nee, aber es wäre eine gute Idee, es von Wahlergebnissen abhängig zu machen, weil man auf Basis dieser Wahlergebnisse entweder wie jetzt in einer schwarz-roten Koalition kaum, also Schwierigkeiten hat, was rauszuholen, weil man vielleicht in der nächsten Regierung, siehe Schicksal der FDP, gar nicht mehr mit dabei ist oder so.

00:49:16: dass es für die SPD im Moment eine gute Zeit wäre.

00:49:20: Das werden Sie uns ja nicht sagen.

00:49:22: Überhaupt

00:49:23: nicht.

00:49:23: Das wäre ja auch ...

00:49:25: wollte ich wissen, was Sie da an Neuem draus machen, will Ihnen einen Hinweis geben, der mir aufgefallen ist.

00:49:30: in der FRZ, glaube ich nicht, die Stammpostille der Sozialdemokratie, schreibt Mona Jäger.

00:49:36: Diese Situation sah eigentlich eine Chance für die SPD, die Chance auf einen Schröder Moment, in dem die SPD Reformen schafft, vor denen die Union sich scheut.

00:49:46: Hat sie da einen Punkt?

00:49:48: Also... Jetzt rein Wahlkampf.

00:49:50: taktisch hat die SPD nach dem Schröder Moment massiv an Zuspruch verloren und hat sich elektoral und von den Wahlergebnissen, die wieder davon erholt.

00:50:00: Also, dass jetzt eine Politik der Sozialkürzungen in der jetzigen Situation die Wahlergebnisse der SPD busten sollte.

00:50:11: Das scheint mir doch schon eine sehr gewagte These zu sein.

00:50:14: Ich weiß, Die konservativen und neoliberalen in unserem Land fanden das superklasse, dass die Sozialdemokratie die Kohlen aus dem Feuer geholt hatte, dafür elektoral gebüst hat und sich dann auch noch schlaue Reden immer anhören musste dazu.

00:50:31: Das weiß ich, dass das die Haltung ist.

00:50:33: Aber ich glaube, wenn jetzt die SPD von ihrer konsequenten Verteidigung des Sozialstaats, Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung abrückt, glaube das das.

00:50:44: Tatsächlich das Rezept dafür wäre, dass man politisch deutlich an Bedeutung und Einfluss verliert.

00:50:50: Meine Haltung ist eher eine andere.

00:50:52: Meine Haltung ist, wenn man keine Mehrheiten hat, und das passiert häufig in der Politik, dann muss man dafür kämpfen, dass man Menschen überzeugt, dass das, was man macht, der richtige Weg ist.

00:51:05: Das kriegt man nicht dadurch hin, dass man seinen Fähnlein in den Wind hängt, sondern dass man kämpft, dass man überzeugt, dass man für seine Überzeugung auch eintritt.

00:51:13: Auch wenn der Wind von vorne kommt, das ist aus meiner Sicht sozusagen das Wesen auch demokratischer Politik.

00:51:21: Und nachher müssen immer die Wählerinnen und Wähler entscheiden, ob sie das richtig finden oder nicht.

00:51:25: Das gehört zur Demokratie auch dazu.

00:51:27: Aber erst mal ist es die Aufgabe demokratischer Politik, eigene Vorschläge und eigene Dinge anzubieten, egal ob der Wind auch von vorne kommt und ob das Klima gerade so passend ist dafür.

00:51:43: Was die Frage des Sozialstaats angeht, da habe ich jedenfalls eine ganz klare und feste Überzeugung, wie Sie herausgehört

00:51:49: haben.

00:51:49: Habe ich rausgehört, würde Ihnen auch zugestehen, dass Sie da sogar einen kämpferischen Ton angeschlagen haben, den vermiss ich aber anderen Orts.

00:51:58: Also wenn ich mir anhöre, was Lars Klingball sagt, auch Werbel Bars, die waren gerade im Fernsehen, traten raus aus der Koldlausur aus dem Willi Brandthaus und sagten genau gar nichts, wenn man ganz genau hingeschaut hat.

00:52:12: Da habe ich mich... gefragt wo ist denn der Kampfgeist?

00:52:15: die treffen sich da wollen sich was richtig gutes überlegen müssen sie auch wenn denn da was draus werden soll aus dem angekündigten herbst der reformen und aus den neuen überlegungen nach denen das land glaube ich schon verlangt.

00:52:29: Und ich habe mich gefragt, wie wäre denn das?

00:52:31: Wäre das nicht ein kämpferischer Auftritt, wenn die SPD hinginge und hätte jetzt einen sauber durchgerechneten, einleuchtenden, auch zu Ende gedachtes Sozialstaats- und Steuerkonzept in Kombi damit vom Nier aus, dass unseren Staat wieder auf die Füße bringen und gegen das sich selbst bei bösem Willen nicht mehr vernünftig anargumentieren ließe?

00:52:53: Da müsste doch jetzt mal was kommen, was sagen wir, die Erbschaftssteuer im Blick hat oder die ausgesetzte Vermögenssteuer.

00:53:01: Kann man da nicht alle, all die Kompetenz, die sie ganz sicherlich, wenn nicht in der Partei, dann in einem gigantischen Haus wie dem Finanzministerium vorfinden, kann man die nicht zusammenrufen und sagen, so wir rechnen das mal durch und dann haben wir ein Konzept gegen das sich nicht mehr anargumentieren, lässt sie kämen in die Vorhand, müssten sich nicht mehr beschäftigen.

00:53:23: mit diesen Linnemanns und Hubers und wem nicht?

00:53:25: allen dieser Welt, die immer sagen, komm, wir können den Ganzen soms beim Bürgergeld

00:53:31: holen.

00:53:31: Eine Vorbemerkung, bevor ich dazu komme, nicht, dass es so heißt.

00:53:35: Ich hab dann eine kämpferische Haltung und Last Klingweil und Bärbel-Bars.

00:53:40: Nicht, das war ja meine Einschätzung.

00:53:42: Weil ich das natürlich auch kenne.

00:53:44: Man ist natürlich da immer in zwei Rollen unterwegs, hat man Regierungsverantwortung, exekutive Verantwortung.

00:53:51: Da muss man eben ganz ... klaren Detail.

00:53:55: und in einer Vielzahl von einzelnen Maßnahmen muss man das Regierungsschiff steuern und da helfen einem große Emotionen nicht weiter.

00:54:04: und auf der anderen Seite muss man die gesellschaftliche Diskussion führen, offen und authentisch.

00:54:08: Und dann muss man auch beide Rollen zusammenbringen.

00:54:11: Das ist ultra schwer und das empfinden ja auch die Menschen häufig als nervig, dass sie sagen, man, die labern in den Details und anstatt mal klare Kante zu zeigen.

00:54:22: Aber eine klare Kante zeigt, da muss man aber den Menschen auch offen sagen, du im Regierungsalltag musst man trotzdem an seventy- acht Schräubchen drehen und das ist total kompliziert und da muss man ganz viele Kompromisse machen.

00:54:33: Am Ende hilft da nur Ehrlichkeit, dass es diese beiden Rollen gibt, die kämpferische in der gesellschaftlichen Diskussion und die ein bisschen technokratische in der Regierung und das muss man zusammenbringen.

00:54:44: So, was hilft der SPD?

00:54:46: Klarheit in den Positionen hilft immer.

00:54:49: Aber auch da fängt es an, wir sind ja in der Koalition und diese Koalition hat ja auch super Ansätze gezeigt.

00:54:56: Also eigentlich, das Argument haben wir jetzt heute noch nicht so gebracht, die wichtigste Sozialstaatsreform ist Wachstum, Wachstum, Wachstum oder Wachstum und Arbeit und Wachstum und Arbeit und Wachstum und Arbeit, wie man das im schönen Dreiklang finanzieren will, weil der größte Teil der Diskussionen, die wir jetzt führen, löst sich ja dadurch auf, wenn wir auf einen vernünftigen Wachstums- und Beschäftigungsfahrt zurückkehren.

00:55:23: Es ist ja immer so in den Verteilungsdiskussionen.

00:55:26: Sie können harte Verteilungsdiskussionen führen, die sind sehr unangenehm und manche auch nicht zu vermeiden.

00:55:32: Aber eine Politik für Wachstum und Beschäftigung ist eigentlich immer das beste Mittel,

00:55:37: um

00:55:38: bestimmte Veränderungen einzuleiten.

00:55:39: Und dass die Diskussion sich jetzt so zuspitzt, Frau Willard, auch damit zu tun, dass wir jetzt, wie lange?

00:55:46: drei Jahre, vier Jahre Stagnation haben.

00:55:50: Drei

00:55:50: Jahre Rezession.

00:55:51: Das ist doch die Grundlage für die Zuspitzung und die ganze Perspektive.

00:55:57: Auch die Frage von Defiziten und kann ich Dinge finanzieren im öffentlichen Bereich und im privaten Bereich, löst sich ja, wenn wir endlich wieder auf ein Wachstumsfahrt zurückkehren.

00:56:07: und das fünfhundert Milliarden Programm und der Wachstumsbooster, die wo ich sehr unterstütze.

00:56:13: Das ist natürlich der Ansatzpunkt diesen Wachstumsschub jetzt zu bringen, wenn wir den schnell genug mit der Umsetzung sind.

00:56:20: Das ist für mich sozusagen der Kern der Politik zur Sicherung des Sozialstaates, dass wir die starke wirtschaftliche Basis dafür haben und die weiter ausbauen.

00:56:31: Das finde ich muss man bei allen Diskussionen immer, immer vorweg schicken.

00:56:35: Das ist der Kern des Kerns und dazu gehören natürlich auch technologische Offensiven, damit wir nicht... um Ausland so sehr abhängig sind und so weiter und so fort.

00:56:44: Und natürlich würde es auf dieser Basis das vorweggeschickt helfen, wenn man mit möglichst einem komplett umfassenden, durchgerechnet Konzept entritt nur.

00:56:56: Man ist ja in der Regierung, was nützt einem ein Konzept und was nützt einem Forderungen, von dem man weiß, dass sie ganz schwer bis gar nicht durchzusetzen sind.

00:57:05: Nehmen wir mal die Vermögensteuer.

00:57:08: Vermögensteuer wird es mit dieser Regierung nicht geben.

00:57:11: Das ist so klar wie Klosbrühe.

00:57:12: Man kann vielleicht eine Absenkung der Erbschaftsteuer oder was vielleicht ganz sicher eine Absenkung der Erbschaftsteuer verhindern, aber eine Wiedereinführung der Vermögensteuer wird es nicht geben.

00:57:22: Man konnte verhindern, dass der Soli insgesamt gestrichen wird, aber dass man jetzt den Soli ausweitet, das wird es natürlich nicht geben.

00:57:33: Und mit der Digitalsteuer hat Herr Weimar von der CDU gefordert, trotzdem hätte ich so jetzt meine Zweifel ob man da jetzt eine politische Mehrheit verkriegt.

00:57:42: Das heißt, es ist total schwer in dieser Regierung eine Politik für eine gerechtere Steuerpolitik durchzusetzen.

00:57:50: Damit muss man umgehen.

00:57:52: Das war allerdings tatsächlich Teil der koalitionären Verabredung.

00:57:55: Und trotzdem muss man ja die Diskussion darüber führen, auch wenn die Erfolgsaussichten begrenzt sind.

00:58:01: Aber das ist doch bitte Herr Bovenschulte, oder?

00:58:03: Dann ist Opposition ja doch Gold und nicht Mist, wie Franz Münteferin gesagt hat.

00:58:09: Wenn man sich nur in der Opposition leisten könnte, tatsächlich mal eine Idee zu entwickeln, die der eigenen Programmatik entspricht und die auch dem Wunsch vieler Menschen in Deutschland entspricht.

00:58:23: Der Herr Befragten zum Beispiel haben jetzt im Infratest-Deemap auch gesagt, sie wünschen sich Steuererhöhungen auf hohe Einkommen.

00:58:30: Einenundfünfzig Prozent sprechen sich für eine Anhebung der Steuern auf hohe Erbschaften aus.

00:58:36: Also nicht etwa eine Absenkung, sondern eine Anhebung derselben.

00:58:40: Und wenn man dann sagt, ja, wartet mal ab, könnte es sein, dass es beim nächsten Mal klappt, dann ist es ja eine bittere Aussicht.

00:58:47: Und trotzdem gehört ja zur Realität angesichts der Festlegung.

00:58:52: wird man diese Steuererhöhung oder könnte man sie durchsetzen.

00:58:57: Und das kann weder die Opposition, noch können wir das gegen den Widerstand der Union machen.

00:59:04: Und das ist einfach die Realität, wenn Bürgerinnen und Bürger tatsächlich eine andere, eine gerechtere Steuerpolitik haben wollen, dann müssen sie auch die entsprechenden Parteien bei den Wahlen mit einer entsprechenden Mehrheit ausstatten.

00:59:16: Wenn die Mehrheiten so sind, wie sie jetzt sind, dann gibt es keine richtige Perspektive, eine solche Politik durchzusetzen in Deutschland.

00:59:25: Da muss man ganz durchdern und ehrlich sagen, das ist einfach eine Frage der politischen Mehrheitsverhältnisse.

00:59:30: Dann ist ja eine Antwort auf die Frage, wohin führt der Streit ums Bürgergeld, dahin, dass die SPD das erdulden muss und kann dem eigentlich nichts entgegensetzen, was unserem Staat und dessen Reformbedürftigkeit helfen würde.

00:59:46: Aber natürlich, wir werden die Diskussion über das Bürgergeld am Ende zu einem vernünftigen Konklusio bringen.

00:59:54: Da wird es bestimmte Veränderungen geben, Dinge, die die SPD mitmacht und richtig findet, andere, die sie nicht mitmacht.

01:00:01: Manche Dinge wird die Union durchsetzen und bei manchen wird sie scheitern.

01:00:06: Da wird es eine Lösung geben und an den Punkten Rente.

01:00:12: Krankenversicherung, Pflegeversicherung wird die SPD jede substanzielle Verschlechterung verhindern.

01:00:18: Das ist so klar wie Klosbrühe.

01:00:20: Und dann werden wir uns an den Punkt Nebschaftsteuer, Digitalsteuer, Steueraufruhereinkommen und Vermögen werden wir uns mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob man da nicht doch Schritte gehen kann.

01:00:33: Und dann wird die Union mit hoher Wahrscheinlichkeit erhebliche Schwierigkeiten haben, das zu machen.

01:00:38: Aber natürlich wird das der Antritt.

01:00:41: Oder ist das auch der Antritt der SPD?

01:00:42: Aber Sie haben mich danach gefragt, für wie wahrscheinlich ich das halte, ob wir das durchgesetzt kriegen und die Wahrscheinlichkeit ist eher begrenzt.

01:00:53: Können Sie mit Markus Söders Bild von der letzten Patrone, also der letzten Chance der Parteien der demokratischen Mitte, was anfangen?

01:01:02: Ja, das ist mir, das ist natürlich eine Zuspitzung.

01:01:05: Das hat er natürlich bewusst gewählt, um sozusagen deutlich zu machen, dass es jetzt auch tatsächlich um viel geht und hat er ja recht, ob es jetzt die letzte Patrone ist oder man etwas nüchterner formulierend kann.

01:01:19: Es ist höchste Zeit, dass jetzt die Erfolge demokratischer Politik sichtbar werden.

01:01:26: Das wäre eher das, wie ich es formulieren würde und nicht ganz so dramatisch.

01:01:31: Aber wo er völlig recht hat ist, wir haben da keine Zeit zu verlieren.

01:01:34: Und das Wichtigste, da sind wir uns übrigens völlig einig, Markus Söder und ich, auch Union und SPD, erst muss jetzt müssen die Maßnahmen, Sondervermögen, Investitionsprogramm, Wachstumsbooster, die müssen zünden.

01:01:52: Das ist das Entscheidende.

01:01:54: Ich bin da ganz offen und ehrlich, wenn es nicht gelingt, die Wirtschaft auf den Wachstumsgroß zurückzubringen und eine entsprechende Beschäftigungsentwicklung und damit Perspektiven aufzuzeigen, dann wird es schwer.

01:02:09: Und was ist dann?

01:02:12: Erst mal gehe ich ja davon aus, dass das gelingt.

01:02:14: Insofern bin ich optimistisch und ich würde sogar sagen, man muss halt die Rahmenbedingungen so gestalten, dass es auch tatsächlich gelingt.

01:02:21: Da gibt es ja die unterschiedlichsten Auffassungen, wie es gelingt, aber alle sind sich einig, investieren, investieren, investieren ist das Zentrale, was wir brauchen im öffentlichen und im privaten Bereich.

01:02:33: Das schafft Zukunft, das schafft Verlässlichkeit und das ist aus meiner Sicht tatsächlich die Politik, die im Zentrum des Wirkens stehen muss.

01:02:45: Und wie gesagt, da sehe ich an diesem Punkt auch eine große Einigkeit zwischen Union und SPD.

01:02:53: Wenn ich mal die Raumfahrt nehme, ans meine Lieblingstheben, gibt ja kaum ein Bereich, wo wir so eng mit den Bayern zusammenarbeiten und uns so einig sind, dass das zum Beispiel ein Zukunftsbereich ist, den wir deutlich stärken müssen.

01:03:09: wenn wir künftig auch international weiter oben mitspielen wollen.

01:03:14: Und da sieht man daran ja gar nicht ideologisch aufgeladen, sondern da gibt es sozusagen ganz klare Notwendigkeiten in wirtschaftlicher und technologischer Hinsicht und die müssen wir bloß anpacken.

01:03:27: Und in diesem Sinne, in diesem präzisen Sinne hat Marco Söder dann recht diese Politik für Wachstum und Beschäftigung jetzt zum Erfolg zu machen, das ist wirklich absolut notwendig.

01:03:41: Untertrauen Sie der Regierung tatsächlich noch was zu mehr als die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, denn die haben Jetzt schon wieder.

01:03:49: So hat man den Eindruck, die Nase voll.

01:03:51: Laut der Deutschlandtrend, um die Zahl auch noch zu zitieren, sagen ja nur noch.

01:03:56: Zweiundzwanzig Prozent, dass sie mit der Arbeit der Bundesregierung zufrieden oder sogar sehr zufrieden sind.

01:04:02: Zum Ende der Ampel waren das mal vierzehn Prozent nur noch.

01:04:06: So jetzt ist es aber zweiundzwanzig Prozent nur noch, die sagen Jo, die machen das gut, den traue ich was zu und sie trauen den mehr zu.

01:04:17: Ja, unbedingt.

01:04:18: Also, die Werte sind so, wie sie beschreiben und die sind nicht gut.

01:04:23: Das ist keine Frage.

01:04:25: Aber ich traue der Regierung zu, dass sie da die entsprechenden Erfolge erzielt, warum, weil ja die Programme, die eingeleitet wurden und weil die Maßnahmen die richtigen sind.

01:04:39: Wir haben ganz, ganz viele Jahre zu wenig investiert im öffentlichen Bereich und im privaten Bereich.

01:04:46: Unsere Produktivität ist zurückgefallen, die Infrastruktur hat sich nicht ordentlich entwickelt oder ist sanierungsbedürftig gefallen und so weiter und so fort.

01:04:57: Und das wird jetzt mit Macht nachgeholt, in der Nacht eine nachholende Investitionsentwicklung statt.

01:05:04: Und Investitionen sind die Triebkraft für die Wirtschaft, weil sie tatsächlich Produktivität steigern, weil sie dann Einkommen schaffen, weil sie dann die Nachfrage erhöhen.

01:05:14: in der jetzigen Situation und ich bin fest davon überzeugt, dass die Programme diese Wirkung haben werden.

01:05:20: Ich habe natürlich auch keine Glaskugel, kann nur überzeugt sein, hundert Prozent wissen kann das keiner.

01:05:25: Ich bin davon überzeugt, weil das vernünftige Programme sind, weil die vernünftig durchdacht sind und weil ich davon ausgehe, dass sie tatsächlich Investitionstätigkeit antreiben.

01:05:40: Und damit glaube ich, haben wir die Möglichkeit, auch wieder in die Offensive zu kommen und zu sagen, es gibt eine ganz klare Perspektive dafür, dass die Zukunft gut wird und wir uns diese Sorgen, die sich viele jetzt machen, tatsächlich nicht mehr machen müssen.

01:05:58: Das hat natürlich nicht nur was mit Wirtschaft zu tun.

01:06:01: Die Frage von Krieg und Frieden und internationalen Beziehungen spielt da auch eine Rolle.

01:06:05: Aber im Kern ist die Aufgabe, das Land wieder auf Wachstum und Beschäftigungskurs zu kriegen.

01:06:12: Und im Kern ist die Aufgabe, denn daraus resultiert hier der große Frust über die Ampel, nicht alle Diskussionen öffentlich so zu führen, dass man den Koalitionspartner, die Koalitionspartner an jeweils immer einen Senkel stellt und schlecht aussehen lässt.

01:06:30: wollte ich ja gerne mit Ihnen auch diskutieren und nachdenken darüber, wohin dieser Streit um das Bürgergeld eigentlich führt.

01:06:39: Denn ich habe den Eindruck, es geht inzwischen immer mehr und noch mal mehr als ohnehin schon um Kampagnen, um Niedertracht, um Kübel von Dreck, die übereinander ausgeschüttet würden.

01:06:52: Es gibt kaum Konstruktives, habe ich den Eindruck nachdenkliches Abwägendes mehr, was es in den politischen Raum schafft.

01:07:01: Weil sich zum Beispiel an der verhinderten Wahl von Frau Brosius-Gerstorff zur Verfassungsrichterin gezeigt hat, das klappt.

01:07:10: Man kann Bundesregierungen, auch wenn sie gerade erst frisch im Amt sind, anzweifeln.

01:07:18: Man kann ihnen das Regieren unwahrscheinlich schwer machen.

01:07:22: Man kann eine Fraktion wie die Unionsfraktion dazu führen, dass sie sich auflehnt gegen ihren Vorsitzenden, auch gegen den Kanzler.

01:07:32: Ich frag mich, kriegt man diese Entwicklung, und das meint ja Söder auch, wenn er von der letzten Patrone spricht, kriegt man die jemals noch mal zurückgedreht?

01:07:40: oder müsste sich da jetzt wirklich, wirklich neben allem, was sie beschrieben haben, an Fakten, die sich ändern müssten, mehr Wachstum und anderes, müsste sich nicht grundsätzlich noch mal was ändern, wenn diese Regierung über die Zeit kommen will.

01:07:55: Richtig

01:07:58: daran ist, Regierungsschicksale entscheiden sich ganz selten nur an Fakten, sondern an Stimmung und auch an persönlichen Zuträglichkeiten oder Unzuträglichkeiten.

01:08:10: Da gebe ich völlig recht.

01:08:12: Ich sehe das am Ende nicht so negativ.

01:08:16: wie Sie das beschrieben haben, weil ich am Ende fest davon überzeugt bin, dass sich die Akteure vernünftig zusammenraufen und zusammenfinden werden.

01:08:27: Und das gilt für die Bundesregierung, aber das gilt natürlich erst recht, zum Beispiel für die sechzehn Ministerpräsidenten und Ministerpräsidenten.

01:08:34: Wir haben ganz unterschiedliche Temperamente und beim Gillamos lässt man auch mal übereinander und gibt sich einen mit, aber am Ende Es gibt natürlich schon ein sehr entwickeltes Verständnis davon, wie wir unsere Demokratie bewahren wollen, wie wir einen sozialen und liberalen Rechtsstaat bewahren wollen.

01:08:53: Das gibt dann mal Dellen, weil Kampagnen gefahren werden.

01:08:57: Das ist in der Politik so, um den eigenen Einfluss zu vergrößern und die eigene Position durchzusetzen.

01:09:06: Das war schon immer so, aber ich habe nicht das Gefühl, dass das irreparable ist.

01:09:11: Das Problem ist auch gar nicht, dass irgendjemand vorhat, in so einen Zustand zu kommen, sondern man muss aufpassen, dass man da nicht rein stolpert.

01:09:21: Auch das haben Sie ja beschrieben.

01:09:23: Das ist ja fast immer die größere Gefahr.

01:09:26: Nicht, dass etwas intentional mit Absicht passiert, sondern dass man rein stolpert in eine Sache.

01:09:32: Und ja, da muss man aufpassen, dass bestimmte Dinge, außer Osius-Gerstoff haben Sie angesprochen, und andere, dass die nicht zu häufig passieren, weil dann entsteht eine Stimmung, die in der Tat nicht zuträglich ist.

01:09:48: Ich sehe da aber im Moment sozusagen keine konkrete Gefahr, sondern ich gehe fest davon aus, dass das auch manchmal Wegrufe waren, wie es so ein bisschen frasenhaft immer heißt und tatsächlich jetzt die Bereitschaft auch da ist, zu sagen, wir müssen natürlich bei allen Punkten am Ende zum vernünftigen Kompromiss kommen.

01:10:10: Das gilt fürs Bürgergeld, gilt für die anderen sozialen Sicherungssystemen.

01:10:14: Das gilt auch für die Steuerpolitik.

01:10:18: Deshalb sage ich ja, ich habe meine Auffassung dazu, aber ich weiß auch, dass man die in einer bestimmten Partnerschaft Koalition nur begrenzt umsetzen kann.

01:10:27: Das ist eben so.

01:10:28: Das geht dann auf Landesebene mit einer ganz anderen Koalition.

01:10:32: Frau Willmir, genauso mit Lincoln und Grünen.

01:10:34: kann ich auch viele Sachen nicht umsetzen oder einige Sachen nicht umsetzen, von denen ich sagen würde, die würde ich in der reinen SPD-Regierung machen.

01:10:42: So ist es im Bund auch.

01:10:43: Aber da habe ich die Überzeugung und die feste Prognose, dass sich diese Regierung zusammenreißen wird und eben auch, dass die eingeleiteten politischen Maßnahmen wirken werden.

01:10:57: Also, hundertprozent sicher kann ich das nicht sagen, aber sie spüren den Wir wissen Grundoptimismus.

01:11:06: Das freut mich.

01:11:07: zum Schluss einer Folge, dass da ein Grundoptimismus sich noch mal zeigt.

01:11:11: Sie treten am ersten Elften tonusgemäß des Amts des Bundesratspräsidenten an.

01:11:18: Da müssen Sie natürlich eine Menge zusammenführen.

01:11:23: Das ist die Aufgabe derselben.

01:11:26: Wo stehen wir?

01:11:26: Das ist immer unsere Schlussfrage.

01:11:28: dann in einem Jahr auch mit dem Blick darauf, dass Sie ... nicht zuletzt als Präsident des Bundesrats tätig mithelfen werden.

01:11:36: Wohin führt der Streit ums Bürgergeld?

01:11:38: War unsere Frage, wo stehen wir da in einem Jahr?

01:11:42: In einem Jahr stehen wir da, dass wir die Diskussion versachlicht haben, dass wir einige präzise Reformen verwirklicht haben, die einen Kompromiss darstellen, aber für beide Seiten tragbar sind und dass wir uns dann auf die wirklich wichtigen Fragen konzentrieren.

01:11:59: Wie kriegen wir die großen sozialen Sicherungssysteme zukunftsfest?

01:12:04: Und wie kriegen wir dann den wirtschaftlichen Ausschwung, der gerade angefangen hat und ordentlich Fahrt aufgenommen hat?

01:12:10: Wie kriegen wir den für die nächsten Jahre verstetigt, damit wir dann auch die nötigen finanziellen Grundlagen für eine erfolgreiche Formpolitik haben, die nach vorne gerichtet ist, die das Ziel hat, das Leben der Menschen besser zu machen?

01:12:24: und ihnen nicht das Leben missrabler zu machen.

01:12:27: Da stehen wir in einem Jahr, ob ich dann wirklich einen relevanten Teil als Bundesratspräsident dazu beigetragen habe zu dieser Entwicklung.

01:12:35: Das muss man sehen.

01:12:36: Aber jedes kleine bisschen hilft und hilft und ich werde mich bemühen in diese Richtung zu

01:12:41: arbeiten.

01:12:42: Andreas Brofenschulte war bei uns Redaktionsschluss für diese Folge.

01:12:46: warmen Dienstag, der neunte September um fünfzehn Uhr.

01:12:49: Ich will euch noch eins sagen.

01:12:51: Wir gehen auf Live-Podcast-Tour.

01:12:53: Das wisst ihr schon, aber ich sage es gerne noch mal.

01:12:55: Erster Oktober sind wir in Gaun, meiner heimstadt.

01:12:59: Dann gehen wir nach Hamburg, Berlin und Leipzig.

01:13:01: Ihr findet die Infos, wo und wie ihr das anstellt, wenn ihr dabei sein wollt und darüber würde ich mich rasend freuen in den Show Notes und auch sowieso, das wollte ich immer mal sagen, wenn ihr Wünsche für Themen oder Gäste habt, dann könnt ihr uns das auch gerne mal schreiben, zum Beispiel in den Kommentaren bei Spotify oder aber auch an Kontakt at will-media.de.

01:13:25: Das lesen wir tatsächlich alles.

01:13:27: Die Redaktion hatten Sven Knobloch und Felix Schlagwein, Executive Producer.

01:13:32: Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:13:37: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia.

01:13:42: Dankeschön.

01:13:43: Danke Herr Bovenschuld.

01:13:44: Herzlichen Dank Frau Wehr.