Haben die Grünen ihre besten Zeiten hinter sich? Mit Felix Banaszak

00:00:00: Was war das krasseste, lustigste, blödeste, was sie in ihrer Lieblingskneipe in Duisburg jemals über die Grünen gehört oder aber vielleicht auch zufällig eher mitgehört haben?

00:00:12: Oh, gute Frage.

00:00:14: Ich glaube, ich erinnere mich noch an den Besuch an einem Abend, an dem ich von Journalistinnen und Journalisten begleitet wurde und irgendwann an dem Tisch sich alle möglichen Menschen, also auch nicht grüne Dutzten, Und die Journalistinnen und ich uns weiterhin auch um die zwanzig Uhr dann noch siezten natürlich.

00:00:36: Und dann kam die Chefin vorbei und sagte ja ihr habt ja auch ein lustiges Hobby hier bei euch Brünen.

00:00:42: Und das war schon ich weiß auch nicht genau ich habe es dann auch im Nachgang erklärt aber das hat ja so ein bisschen ausgedrückt naja was ihr da macht naja macht mal

00:00:55: mal.

00:00:57: Ich höre da viel.

00:00:58: Ich werde da ja auch häufig angesprochen von Leuten, die dann einfach mal nettes Feedback geben wollen.

00:01:03: Oder auch dann um dreiundzwanzig dreißig mit mir noch mal ein politisches Problem oder irgendein Fehler, den wir gemacht haben, intensiv diskutieren wollen.

00:01:10: Das ist so ein bisschen schön und herausfordernd zugleich, weil natürlich irgendwann man in seiner eigenen Stammkneipe auch vielleicht mal feierabend haben will.

00:01:25: Politik

00:01:26: mit Anne Will.

00:01:39: Hallo und herzlich willkommen aus Köln, wo wir am ersten Oktober unsere erste Live-Show mit unserem schönen Podcast haben werden.

00:01:46: Das wisst ihr schon alles.

00:01:47: Wir freuen uns da riesig drauf.

00:01:49: Am achten Oktober sind wir dann in Hamburg, am dreizehnten in Berlin und am zwölften November in Leipzig.

00:01:55: Das habe ich schon ein paar Mal gesagt und ihr habt es gehört, wenn ihr uns regelmäßig hört oder seht, wo und wie ihr an Tickets kommt, findet ihr in den Show Notes.

00:02:03: Sprich, unserem Treffen steht eigentlich gar nichts mehr im Wege.

00:02:06: Ich würde mich jedenfalls habe ich auch schon gesagt.

00:02:08: Sag ich immer wieder, ich würde mich riesig freuen.

00:02:10: So wie ich jetzt auch ja geschafft habe, ein direktes Gespräch mit Felix Banaschak zustande zu bekommen.

00:02:18: Einen der beiden Vorsitzenden von Bündnis Neunzig, die Grünen, nämlich im herrlichen Köln.

00:02:24: Herzlich willkommen in Köln, Herr Banaschak.

00:02:26: Ja, vielen Dank.

00:02:27: Sie müssen zugeben und das mögen Sie mir nachsehen.

00:02:30: Das ist schon nochmal toller als Duisburg hier.

00:02:32: Und auch die Kneipen und die Brauheuse, die sind echt besser, oder?

00:02:34: Anders.

00:02:34: Anders.

00:02:35: Anders.

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00:02:58: Anders.

00:02:58: Anders.

00:02:58: Und ich bin ja zum Beispiel jetzt bei der Frage, ob man jetzt Pilz oder Kölsch oder Helles oder Alt trinkt, relativ flexibel, weil ich immer das Gefühl habe, meistens haben die Leute das richtige Bier für ihre Regionen und ihre Kneipen gefunden.

00:03:11: Ja, wirklich, ich weiß.

00:03:13: Also ich käme in Duisburg in meiner Stammkneipe niemals auf die Idee, was Anderes als ein Köpi zu trinken.

00:03:18: Aber ich fände es komisch, dass in einem bayerischen Wirtshaus überhaupt in Erwägung zuziehendes Pasta einfach nicht rein.

00:03:25: Das stimmt.

00:03:26: Und dieses Ganze, was ist jetzt das einzig richtige, das habe ich gar nicht.

00:03:29: Ich habe das Schöne an meiner Arbeit, auch an vielen Dingen, die ich früher gemacht habe.

00:03:34: Man kommt extrem viel im Land herum und ich suche eigentlich überall immer die Schönheit.

00:03:39: und das Besondere und das, was etwas ausmacht.

00:03:42: Und da hat Köln auch einiges zu bieten.

00:03:44: Das kann ich schon zugeben.

00:03:45: Vielen Dank.

00:03:46: Wir treffen uns am Dienstag, dem sechzehnten September, am frühen Nachmittag.

00:03:50: Die Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen liegen gerade hinter uns.

00:03:54: Zwei Tage ist das her.

00:03:55: Können Sie sich erinnern, in welcher Stimmung Sie heute vor fünf Jahren waren?

00:04:00: Heute vor fünf Jahren war ich wahrscheinlich gerade schon wieder sehr intensiv in der Stichwahl.

00:04:07: Vorbereitung oder auch Umsetzung.

00:04:09: Ich war damals der Landesvorsitzender hier in Nordrhein-Westfalen, hatte im Jahr zwei Tausend siebzehn entschieden, zu kandidieren.

00:04:16: Das war nach der Landtagswahl, in der wir aus der Rot-Grün-Landesregion geflogen sind oder die Landesregierung insgesamt abgewählt wurde und wir fast aus dem Landtag geflogen werden, hat am Ende noch gut sechs Prozent.

00:04:28: Und ich habe dann einige Monate später Anfang im Jahr zwei Tausend achtzehn den Landesvorsitz übernommen und dann startete ja eine phänomenale Erfolgs-Serie, nicht direkt, aber es ging dann ja langsam los mit der Klimabewegung, die sich um den Hambacher Wald herum noch mal anders formiert hat.

00:04:48: Unter anderem dadurch inspiriert Fridays for Future hinterher.

00:04:56: war dann im Prinzip so eine Art Fortsetzung und

00:04:59: wir waren

00:05:02: zwanzig Prozent landesweit und wir waren in vielen Stichwahlen, aber damals halt überall in den Stichwahlen noch nirgendwo gewählt.

00:05:10: Es gab eine große Euphorie.

00:05:12: und dann aber auch die Frage, wie geht man da auch taktisch richtig ran oder strategisch richtig ran?

00:05:16: Das ist ja eine neue Situation für uns gewesen an vielen Stellen.

00:05:18: Also, wielt ihr die Chance zu haben, in einem Rathaus ganz auf dem obersten Platz zu sitzen und... zu beweisen oder dort Beweis zu stellen.

00:05:29: Man kann jemandem von den Grünen so etwas anvertrauen.

00:05:33: Die Stadt steht danach noch.

00:05:34: Aber das ja erst mal erkämpfen zu müssen.

00:05:37: Also ich glaube, zwei Tage nach der Wahl war das gar nicht in dem Sinne mal mehr bei mir euphorisch, sondern sehr arbeitsam, aber insgesamt eine ganz verrückte Zeit in der Pandemie wohlgemerkt.

00:05:49: Also das war ja auch in dem Sinne ja auch erst mal für uns schwieriger in der Situation.

00:05:55: Also wirklich in die Themen-Setzungen usw.

00:05:58: zu kommen, weil die meisten erinnern sich daran, wir waren als Gesellschaft ziemlich durchgerüttelt.

00:06:03: Wir hatten uns eine ganz bunte, farbenfrohe, lebendige... Illustrationskampagne überlegt und zwischen, also schon vorher, und dann kam die Pandemie und haben uns gefragt, kann man das jetzt noch machen?

00:06:15: Wenn man sagt, jetzt erst recht in einer solchen Situation braucht es zuversicht, braucht es irgendwie die Perspektive für was anderes, nicht nur depressiv zu Hause sitzen und sich fragen, wie kommen wir entweder durch, sondern einen Weg nach vorne zu haben.

00:06:28: und es hat funktioniert und das war toll.

00:06:30: Das waren ja Zeiten, Sie haben es beschrieben mit wirklich glänzenden Ergebnissen, auch die Umfragen verhießen nur Gutes.

00:06:38: Haben die Grünen ihre besten Zeiten hinter sich?

00:06:41: Darüber würde ich gerne mit Ihnen sprechen.

00:06:43: Jetzt, nach der Kommunalwahl, in zweizig fünfundzwanzig, das ist also fünf Jahre später, und die Ergebnisse sind ganz andere.

00:06:50: Die Grünen, muss man sagen, sind im Landesschnitt die Verlierer dieser Kommunalwahl kommen.

00:06:55: Auf dreizehn Komma fünf Prozent verlieren sechs Komma fünf Prozent Punkte gegenüber dieser sehr, sehr erfolgreichen Wahl.

00:07:04: Zwanzig zwanzig aber verlieren und sie haben noch.

00:07:07: am.

00:07:07: Abend ist mir aufgefallen in etlichen Interviews bei einer gleichlauten gesagt den grünen Blase im Moment nun mal der Wind eher ins Gesicht anders als vor fünf Jahren zu Hochzeiten wie sie es gesagt haben von Fridays for Future und anderen hätten.

00:07:23: die grünen Stadt rücken dann jetzt gegen Wind.

00:07:25: was heißt das?

00:07:26: heißt es dann auch dass die grünen ihre besten Zeiten hinter sich haben?

00:07:31: das würde ich nicht für die Zukunft zu sagen, das weiß man nicht.

00:07:35: Ich meine, wie gesagt, ich bin in den Jahr zwei Tausend Achtzehn gewählt worden, da hatten wir gerade sechs Komma vier Prozent geholt.

00:07:39: Zwei Jahre später bei der Europawahl waren wir bei dreiundzwanzig Komma sechs in Nordrhein-Westfalen.

00:07:44: Also wir haben in Nordrhein-Westfalen das Ergebnis, verbunden ist, die Grünen innerhalb von zwei Jahren quasi vervierfacht.

00:07:51: Und Europa waren immer komisch.

00:07:52: Europa

00:07:53: waren

00:07:53: ja ein Fingerzeig draußen.

00:07:55: Aber das war ein erstaunliches Ergebnis.

00:07:57: Das

00:07:57: war ein erstaunliches Ergebnis.

00:07:58: Und wie gesagt, bei der Kommunalwahl hat sich das dann mit den zwanzig Prozent in einer ähnlichen Richtung ja auch erst mal stabilisiert und zwei Jahre später nochmal bei der Landtagswahl mit achtzehn Komma zwei Prozent das beste Landtagswahl erkennt.

00:08:09: Also das heißt man hat gesehen innerhalb von einer sehr kurzen Zeit ging es sehr stark nach oben und danach ging es nicht in der gleichen nicht im gleichen Tempo aber deutlich nach unten ja auch schon bei den bei der Bundestagswahl bei den Landtagswahlen in anderen Ländern bei der Europawahl und so weiter.

00:08:29: Insofern Offensichtlich ist Politik dynamisch.

00:08:32: Menschen, die eine langfristige Parteibindung nimmt ab und es ist sehr viel stärker von, ich würde nicht nur sagen Themenkonjunkturen, sondern schon auch von Zeitgeistfragen bestimmt.

00:08:44: Und das ist das, was ich jetzt am Sonntag gesagt habe.

00:08:48: Es ist ja nicht nur, dass jetzt gerade mal wir eine Phase haben von ein paar Wochen oder Monaten da ist irgendwas, sondern wir leben in einer, in dem Sinne schon anderen Zeit.

00:08:58: Aber

00:08:58: ist es nicht ein billiges Argument, dass man sagt, okay, ja, sorry, der Zeitgeist ist nicht danach?

00:09:04: Dann müssten sie auch rückwirkend sagen, dass die besseren Zeiten nur diesem sogenannten Zeitgeist

00:09:09: zu einem großen Teil war, das so.

00:09:10: Zu danken gewesen wären und gar nicht daran liegen, dass die Grünen die richtigen Antworten auf die Themen der Menschen geben und anderes mehr, was sie aber ganz sicherlich als Bundesvorsitzenden für gewöhnlich echt bewegt.

00:09:23: Ich glaube, es ist immer beides.

00:09:24: Es ist immer beides.

00:09:27: Also in einer Zeit, in der die globale Umwelt- und Klimabewegung auch nicht nur in Deutschland, sondern darüber hinaus eine ganz neue Mobilisierung erfährt, die ganze Welt darüber diskutiert.

00:09:39: Menschen auch durch diese veränderte Debattenlage anfangen, ihr eigenes Leben nochmal zu hinterfragen, zu gucken, was wollen wir eigentlich, welche Werte leiten uns, welche Ziele haben wir wie haben wir uns eigentlich, also ich habe ja in dieser Zeit ganz viele Gespräche mit Leuten geführt, die so im Alter meines Vaters sind und die gesagt haben, Mensch, ich habe die letzten Jahre da auch gar nicht mich viel mit beschäftigt, aber habe jetzt ein ganz schlechtes Gewissen auch für die Dinge, die ich einfach so...

00:10:09: Damals war das.

00:10:10: So in einer solchen Zeit ist es ja natürlich, würde ich sagen, haben wir insgesamt, also sowohl auf der Bundesebene mit Annalena Baerbock und Robert Habeck damals als Parteivorsitzende und ich würde auch sagen, bei uns Nordrhein-Westfalen sicherlich auch als Partei einiges richtig gemacht in der Zeit.

00:10:25: Aber ohne diesen gesellschaftlichen Rahmen, ohne diesen globalen Switch zu einer anderen Debatte über Das Kernthema von Bündnis Neunzig, die Grünen, wären wir nicht bei über zwanzig Prozent gelandet.

00:10:41: Das wäre schon meine Tese und deswegen würde ich sagen umgekehrt.

00:10:45: Ich will mich der Debatte für die seit einem halben Jahr über Fehler, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, überhaupt nicht entziehen kann zum Gegenteil.

00:10:52: Ich habe dann hohes Eigeninteresse, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen und natürlich sind da Fehler passiert.

00:10:58: Aber man kann aus meiner Sicht trotzdem, und das ist keine Ausrede, sondern das ist für die Analyse wichtig.

00:11:03: Man kann die Lage von Bündnis Neunzig-Die-Grünen im Jahr twenty-fünfzwanzig nicht analysieren oder nicht verstehen oder nicht als Ausgangslage für Strategiebildungen richtig nehmen, wenn man nicht sieht, was in der Welt insgesamt um uns herum passiert.

00:11:18: Müssten Parteien darauf aber nicht immer die Antwort geben, dann müssten sie sich in ihrer Zeit jeweils neu aufstellen und sagen, kann sein, dass wir gerade nicht diesen, ich nehme das Wort von Ihnen jetzt mal auf, Rückenwind haben, dass sich alle Welt um Extremwetterereignisse sorgt, wie wohl wir die ja nach wie vor haben, aber das verfängt nicht mehr wie damals vielleicht.

00:11:41: Dann müsste man als Partei, aber das müssen Sie besser wissen als ich, weil ich mach den Job ja gar nicht, dann sagen, okay, nee, jetzt müssen wir dann eine andere Antwort finden, die denn auch annähernd genauso gut verfängt.

00:11:54: Ja und nein, auf der einen Seite natürlich muss eine Partei sich immer neuen politischen gesellschaftlichen Gegebenheiten in dem Sinne anpassen, dass das ja auch Aufgabe von Politik ist, also eine Resonanz zu zeigen zur Realität und zu sehen, wenn jetzt gerade in einer aktuellen Situation andere Themen, wie beispielsweise die Auswirkungen eines völkerrechtswidrigen Krieges auf unsere Energie, Versorgung auf die Preise, auf wirtschaftliche Sicherheit und so.

00:12:27: Das kann ein grüner Parteien nicht sagen, nur das interessiert uns jetzt alles nicht.

00:12:29: Also, wir sind in der Jahrhundert, alle reden über Deutschland, wir reden vom Wetter.

00:12:32: Das wäre, das wäre,

00:12:33: das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre,

00:12:34: das wäre,

00:12:35: das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das

00:12:36: wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, das wäre, ja einen bitteren Preis auch bezahlt haben, auch zu Recht, würde ich sagen.

00:12:49: Und umgekehrt ist auch gleichzeitig das Ding, man kann ja bei einem Thema wie beispielsweise der, also so eine Nebensächlichkeit wie der Frage, ob meine Tochter auf einem einigermaßen lebenswerten Planeten aufwächst, ja nicht sagen, ach gut, ist jetzt gerade nicht Konjunktur, dann lassen wir das, dann reden wir erst mal eine Zeit lang nicht mehr drüber.

00:13:10: Sondern man muss sich dann ja tatsächlich fragen, was ist der eigene Anteil daran?

00:13:15: dass auf der einen Seite dieses Thema wieder eine andere Relevanz hat.

00:13:18: Genau, das finde ich.

00:13:19: Ja,

00:13:20: wobei man natürlich sich fragen muss, muss die SPD dafür sorgen, dass soziale Gerechtigkeit ein Thema ist, weil sie dafür sorgt, dass es mehr diskutiert wird oder dass die Lage schlechter wird oder was auch immer, muss die CDU eigentlich dafür sorgen, dass Wirtschaft ein Thema ist.

00:13:37: Beim Klima ist in meiner Wahrnehmung manchmal das Gefühl, das wird so ein Spezial-Hobby oder eine exklusive Aufgabe einer Partei gesehen.

00:13:46: Also mal gucken, ob wir uns eigentlich damit beschäftigen, wie unsere Kinder mal hier leben.

00:13:53: auf die Agenda bringen müssen, dass die Grünen, das ist nämlich die Aufgabe, das zu tun.

00:13:57: Und damit habe ich ein Dissens.

00:13:59: Das verstehe ich.

00:14:00: Ich hätte es anders aufgegleist und hätte gesagt, das ist die Kompetenzvermutung.

00:14:04: Man hat bei den Grünen, das haben übrigens auch die Wahlbefragungen jetzt rund um die Kommunalwahl in NRW wieder wieder klar ergeben.

00:14:12: Die Menschen, wenn sie gefragt werden, was trauen sie den Grünen zu, dann ist das Kompetenz in Klimaschutz und der Umweltschutzfragen.

00:14:19: Deshalb daraus was Gutes zu machen, nicht preiszugeben, das Feld und dann andere draufzusetzen, die vielleicht gerade den von ihnen sogenannten Zeitgeist bestimmen.

00:14:29: Das ist doch wahrscheinlich der Zugang, der sowas wie größere Wahlergebnisse verspricht als die jetzt.

00:14:36: auf dem Papier stehenden, dreizehn, fünf Prozent.

00:14:40: Und genau das ist ja bei der Kommunalwahl jetzt an vielen Stellen passiert.

00:14:43: Ich mache mal das Beispiel der Nachbarstadt Düsseldorf.

00:14:46: Da

00:14:47: sind wir... Ich weiß,

00:14:48: ich weiß, ich weiß, aber ich finde das sehr beeindruckend.

00:14:54: Die Grünen haben es noch nie in die Stichwahl zu einer Oberbürgermeisterwahl hier geschafft.

00:14:59: Außer, also bis jetzt.

00:15:01: Und wird Clara Gerlach das gemacht.

00:15:02: Sie hat eigentlich rauf und runter über bezahlbare Mieten.

00:15:05: gesprochen, als Grüne in einer Stadt Düsseldorf, in der die soziale Spaltung ein bisschen größer ist als in anderen Orten, weil eben gerade in den Innenstadt-Bereichen es für immer mehr Menschen, also auch Familien fast unmöglich geworden ist, da noch eine Wohnung zu finden.

00:15:22: und sie hat dem Ganzen nicht nur einen Konzept gegeben und gesagt, ja wir haben eine Umwandlungsverordnung und dies und das und das, sondern sie hat auch den Schmerz ausgesprochen, denn das bedeutet also Angst vor dem Verlust des eigenen Umfelds.

00:15:34: Weil wenn man gerade noch irgendwie seine Miete zahlen kann, dann muss man uns hin, weil man vielleicht noch ein zweites Kind bekommt oder rausgeklagt wird oder was auch immer, dann kann es ja bedeuten, dass man nicht irgendwie fünf Straßen weiterzieht, sondern einfach an den Stadtrand, wo man gar nicht hin will oder sogar aus der Stadt raus.

00:15:49: Und das ist Schmerz, das ist nicht nur irgendwie blöd, das ist nicht nur ein Alltagsnerv.

00:15:54: Und sie hat sowohl auf einer emotionalen Ebene diesem gefühlten Ausdruck gegeben, als auch mutige Antworten gegeben mit einem klaren Profil.

00:16:03: Wenn man sich das anguckt, ich glaube, die Linke hatte im Vergleich zur Bundestagswahl dort in Düsseldorf ihr Potenzial nicht ausschöpfen können, weil genau diese Themen auch besetzt wurden.

00:16:13: absoluter Chor.

00:16:15: Das ist auch das Erfolgskonzept in meiner Wahrnehmung aller, die jetzt gestern, vorgestern, bei der Kommunalware so stark abgeschnitten haben.

00:16:22: Dass sie im konkreten Leben von Menschen, und das ist ja das, was in der Kommunalware noch mal relevanter ist, etwas verbessert haben und gleichzeitig diesen klaren Kurs in den ökologischen Fragen gesetzt haben.

00:16:34: Das alleine reicht aber nicht aus.

00:16:36: Das alleine reicht nicht aus.

00:16:39: um eine globale Entwicklung umkehren zu wollen.

00:16:42: Also, ja, ich weiß, wir sind nicht sozusagen die Tierschutzpartei, wir haben auch einen Einfluss auf mediale Debatten, auf die Agenda, aber ich will es einmal ein bisschen anektotisch sagen.

00:16:56: Im Bundestagswahlkampf habe ich als Parteivorsitzender Dutzende Interviews nach dem Muster geführt.

00:17:02: Die ersten fünf, zwanzig, dreißig Minuten.

00:17:04: Herr Banners hat Migration, Migration, Migration, Sicherheit, Sicherheit, Migration, Migration.

00:17:09: Und dann war die Zeit fürs Interview fast vorbei und die Frage kam, warum ist ein Klimaschutz kein Thema bei diesem Wahlkampf?

00:17:14: Dann bin ich irgendwann so ein bisschen über den Tisch gesprungen und gesagt, waren sie die letzte halbe Stunde anwesend.

00:17:18: Ja, und also insofern, ja, wir haben eine Chance, aber wir haben dem sind auch Grenzen gesetzt durch eben die Dynamiken durch die durch die.

00:17:29: Auch durch die, ich will es jetzt nicht zu komplex, mal durch die makrosozialogischen Veränderungen, die sich insgesamt ergeben haben und eben ja nicht nur in Deutschland.

00:17:37: Also wenn das jetzt überall so wäre, grüne Parteien auf dem Aufwind.

00:17:41: Alle sind kurz davor die absolute Mehrheit zu erreichen.

00:17:44: Nur in Deutschland haben sie bei einer Kommunalwahl diesmal statt zwanzig Prozent, dreizehn Komma fünf Prozent.

00:17:48: Dann würde ich sagen, offensichtlich... laufen wir irgendwo in eine vollkommen falsche Richtung.

00:17:52: Aber das ist ja nicht so, wenn man sich mit, also ich hatte vor ein paar Wochen Termin mit den Vorsitzenden der anderen europäischen, grünen Parteien, für die sind das paradiesische Zustände, in denen wir gerade hier unterwegs sind, weil die in großen Teilen, auch nachdem es teilweise schon mal anders war, sich die Frage stellen, kommen sie jemals wieder eigentlich in den Parlament.

00:18:17: Und insofern würde ich sagen, man darf das nicht als, also man muss es analytisch mit berücksichtigen, dass man gegen einen Zeitgeist anders seine Politik beschreiben muss, als wenn es eh von hinten kann.

00:18:32: Da kannst du trotzdem Fehler machen.

00:18:34: Aber in einem Wahlkampf, in dem man auf die Straße geht und die Leute kommen an und fragen, also sind bei den Grünen.

00:18:39: darf ich eine Kuchen mitbringen, da muss man sich teilweise auch schon anstrengen, das Potenzial nicht ansatzweise auszumützen.

00:18:48: Paar Punkte daran will ich aufgreifen.

00:18:50: Vielleicht, weil das natürlich auch manche an einem Kopf hat.

00:18:53: Die Bundestagswahl geht für die Grünen auch mit immensen Verlusten nach Hause.

00:18:58: Also minus drei Prozent ist jetzt nicht gigantisch.

00:19:01: Da haben andere noch mehr gelitten, die SPD zum Beispiel.

00:19:04: Aber es hat sie rausgespült aus einer Regierungsbeteiligung auch, weil das BSW nicht mit reinkam und die Grünen dann nicht gebraucht wurden als Koalitionspartner.

00:19:15: Elf, sechs, eins Prozent.

00:19:18: war das für die Grünen und, weil wir das gerade angesprochen haben, es gingen siebenhunderttausend Stimmen, die vormals noch die Grünen gewählt haben, verloren an die Linkspartei, die genau mit dem Wahlkampf revisiert haben.

00:19:30: Unter anderem, wie es die von Ihnen bezeichnete Grünenkandidatin in Düsseldorf gemacht hat, nämlich, dass sie sich angeschaut hat, das Thema Wohnen, große Not auch und nicht zuletzt für junge Menschen, die gar nicht von zu Hause ausziehen können, weil die niemals müssten, wohin denn dann?

00:19:47: mit ihnen und darunter leiden.

00:19:49: Das ist natürlich ein Thema, was spitzenmäßig auch zu den Grünen passt.

00:19:55: Das hat sich gezeigt in den Wahlen jetzt auch.

00:19:59: Die Grünen verlieren zwar stimmen landesweit, aber in Köln, in Bonn, in Münster, Aachen und Düsseldorf haben sie die Chance, die Oberbürgermeisterinnen zu stellen, wenn sie denn die Stichwahl für sich entscheiden.

00:20:11: Und damit in so vielen großen Städten wie noch nie zuvor diese Aussicht erkämpft, dass sie über die Stichwahl ins Amt kommen könnten.

00:20:22: Außerdem stehen sie noch in elf weiteren Rathäusern in NRW in der Stichwahl.

00:20:26: Vier Bürgermeister sind da bereits direkt gewählt worden.

00:20:29: Damit verfestigt sich aber ja ein Trend, dass die Grünen vor allem in den Großstädten gewählt werden, oder?

00:20:36: Das kann ihnen als Vorsitzende eigentlich nicht recht sein.

00:20:40: Das ist zwar insgesamt eine Tendenz, aber das Interessante ist doch bei dieser Kommunalwahl, die ist komplett gebrochen.

00:20:46: Also die Wahlgänge, bei denen wir schon beim ersten Mal direkt über die fünfzig Prozent gekommen sind, sind alle in den kleineren Städten in ländlichen Regionen.

00:20:57: Diese vier

00:20:57: dann?

00:20:58: Ja, also HWX-Back ist ja keine Metropole.

00:21:00: Ne.

00:21:01: Proto-Westfalige auch nicht, Windeck auch nicht.

00:21:06: Davon haben wir jetzt noch eine ganze Menge auf den Zettel.

00:21:08: Teilweise gehen da unsere Kandidatinnen mit der Position rein, dass jetzt schon siebenvierzig Prozent im ersten Wahlgang hatten.

00:21:15: Also insofern die Wahrscheinlichkeit, dass wir hinterher mehr Bürgermeisterinnen als Oberbürgermeisterinnen haben, ist ziemlich hoch.

00:21:21: Aber das sind auch natürlich einzelne Regionen, also ländliche Regionen.

00:21:25: Nordrhein-Westfalen oder ländlichere Räume, sind ja auch nicht homogen.

00:21:28: Es gibt auch dort strukturstärke und struktur schwache.

00:21:31: Es gibt welche, die in Speckgürteln sind.

00:21:32: Es gibt welche, die wirklich völlig.

00:21:34: Und das sind unterschiedliche Auseinandersetzungen.

00:21:36: Aber ja, die Grünen haben ihren Speerpunkt bei den Wahlerfolgen in den Großständen.

00:21:44: Das ist so.

00:21:45: Das ist jetzt nichts, was... mich alleine zufrieden stellt, weil natürlich in einer solchen Situation man in den ländlichen Regionen zumindest an, dass einen Fuß in die Tür bekommen muss, um insgesamt ...

00:22:01: Ja, ich hätte es auch nicht als positiven Befund genommen für Sie, weil Deutschland besteht halt nicht mehr hauptsächlich aus Großstädten.

00:22:07: Nein, und umgekehrt ist also, ich weiß, dass es in den ländlichen Regionen häufig das Gefühl von, da gibt es so eine großstädtische Arroganz gibt.

00:22:17: Und umgekehrt, finde ich, muss man auch aufpassen, dass man halt Menschen, die sich dafür entschieden haben, sich jeden Tag in Köln diesem Verkehrshorror auszusetzen, auch ein Recht darauf haben, dass sie politisch repräsentiert werden und dass auch ihre Themen gesehen werden.

00:22:32: Also wie gesagt, diese, also alleine das Thema Mieten, aber auch gibt es einen funktionierenden Nahverkehr kann ich mich eigentlich angstfrei mit dem Fahrrad durch so eine Stadt bewegen.

00:22:45: Ich finde das in Köln-Düsseldorf, vielen Ständen im Ruhrgebiet, auch in Berlin, noch immer eine, also das ist ja auch eine Form einer existenziellen Frage, weil man, ja, also... Die Grünen

00:23:03: in Berlin wissen Sie damit natürlich gescheitert, dass die dann gesagt haben, komm lass mal die Frischstraße zu Fußgänger zu.

00:23:08: Das

00:23:08: war vielleicht auch

00:23:09: nicht die beste Idee.

00:23:10: Das war vermutlich nicht der richtige Fokus dieser Frage.

00:23:14: Aber ich finde diese, also haben Menschen in den... in den Metropolen es nicht verdient, dass ihre Kinder beispielsweise mit dem Fahrrad sicher zur Schule fahren können, weil es

00:23:26: abgegrenzte

00:23:28: Fahrradstreifen gibt.

00:23:31: Das sind doch alles auch... Ich möchte aus dem Willen, auch in den ländlichen Regionen strukturell besser abzuschneiden, keine Perspektive ableiten, dass so ein Sieg in der Großstadt, naja gut, das ist ja quasi...

00:23:49: Eingepreist

00:23:50: oder so was.

00:23:51: Auch dafür muss man kämpfen.

00:23:52: Auch dafür muss man kämpfen.

00:23:53: Hier leben viele Menschen mit Alltagsverhung und Schmerzen und Unsicherheiten.

00:24:00: Und auch für die ... Ja, auch für die ... wollen wir ein Angebot bieten.

00:24:05: Und das ist jetzt tatsächlich, ich bin ja ganz glücklich, dass Sie diese ganzen Erfolge angesprochen haben.

00:24:09: Dann muss ich das nicht machen, weil seit Sonntag, weil seit Sonntag immer, wenn ich darüber spreche, dass wir in so vielen Stichwahlen sind, kommt auch mal dieses, ja, wollen Sie sich jetzt eher, ihr steigt das Ergebnis schön darin.

00:24:21: Und ich finde, diese Situation zeigt ja eine Ambivalenz in dem Ergebnis.

00:24:25: Also es gibt halt solches und solches.

00:24:27: Wir haben in einigen Kommunen richtig bruttale verloren.

00:24:32: Wir haben uns an, ich glaube in Hamm war es, gedrittelt.

00:24:37: Ja, das ist natürlich bitter.

00:24:38: In Münster sind wir, zwanzigfünfundzwanzig stärker als zwei tausendzwanzig.

00:24:44: Ja, da ist, weiß nicht, wie viele Kilometer zwischen Hamm und Münster liegen.

00:24:48: Und da sieht man, wie unterschiedlich die Situation ist.

00:24:50: Und was ich machen möchte, ist, wir haben nach der Bundestagswahl gesagt, dass wir also neben vielen anderen Dingen, dass wir zwei Dinge zusammenbringen müssen.

00:24:59: Erstens, ein klares Profil, bei dem man weiß, wer ist eigentlich?

00:25:02: Bündnis Neunzig, die Grünen.

00:25:04: Bekomme ich von den Klimaschutz oder muss ich befürchten, die machen das jetzt nicht mehr, weil das gar nicht mehr um Burg ist.

00:25:10: Stehen Sie für eine ... Also für das Anerkennens war von Herausforderungen in der Einwanderungsgesellschaft aber grundsätzlich erst mal dafür, dass Menschen gleich an Rechten und Lächern würde sind, unabhängig davon welchen Hintergrund sie haben, beugen sie sich einer gesellschaftlichen Rechtsentwicklung oder.

00:25:34: positionieren sie sich als ein glaubwürdiger Gegenentwurf.

00:25:37: All das sind natürlich Punkte.

00:25:38: und das zweite ist aber eben genau diese Alltagsnähe.

00:25:41: Dieses im konkreten Leben von Menschen die Schmerzpunkte adressieren und mit einer glaubwürdigen und auch verlässlichen Politik beantworten.

00:25:50: Und ich finde das, also ich will es noch einmal an einem anekdotischen Beispiel machen.

00:25:56: In Bonn hat Katja Dörner es geschafft in ihrer fünfjährigen Amtszeit nicht nur auch in kontroversen Themen wie beispielsweise Verkehrswende, Klimaanpassung usw.

00:26:06: viel zu machen, von dem alles umzusetzen, was sie anrundig hatte, sondern am Ende ihrer ersten Amtszeit steht, dass jedes Kind ein Kita-Platz hat, das es wollte.

00:26:17: Und das sind einfach Verbesserungen konkret im Leben von Menschen, die, glaube ich, an dieser Situation oder an dieser Stelle auch honoriert wurden.

00:26:23: Und ich glaube, in der Kombination dieser beiden Aspekte, klarer Kurs und alltagsnähe, könnte der Hinweis auch liegen, warum wir bei der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen jetzt ein Stückchen besser abgeschnitten haben als in Nordrhein-Westfalen bei der Bundestagswahl vor einem halben Jahr.

00:26:38: Ja, vielleicht aber auch weil Kommunalpolitik eher über eine lebensnähe Profit erfährt, weil man dann sagt, oh, das hat die aber gut gemacht und man gibt ihr den Credit dafür, dass sie das gemacht hat.

00:26:51: Sowas verspielt sich natürlich auf Bundesebene mehr, denn mir fiel ein in ihrem Bundestagswahlprogramm bei der zurückliegenden Bundestagswahl.

00:26:58: gab es, glaube ich, kein Wort, was häufiger vorkam als bezahlbar.

00:27:02: Da war ja auch schon die Idee, dass sie sich aber jedenfalls an die Lebensrealität der Menschen, die sie potentiell wählen oder nicht wählen, ran erzählen, indem man sagt, komm, wir haben das im Blick anders als die Grundunterstellung vorher.

00:27:15: Vielleicht war, ich komme da gleich noch auf all diese Punkte.

00:27:18: Ich habe ja als Titelfrage für mich mal genommen, haben die Grünen eigentlich ihre besten Zeiten hinter sich und wir nehmen als Aufhänger die Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen, weil die nun auf Manches aber nicht hinlänglich alles erzählen, was ein bundespolitischen Kontext ausmacht.

00:27:34: Insgesamt muss man nochmal sagen, für alle, die es jetzt vielleicht nicht alles mitgelesen haben, muss man ja auch nicht die CDU stärkste Kraft geworden in NRW vor der SPD.

00:27:43: Beide Parteien kommen aber auf ihr jeweils schlechteste Ergebnis bei einer Kommunalwahl in NRW.

00:27:50: Nicht zuletzt, weil die AfD auch in NRW was gibt.

00:27:54: Muss man ja sagen, immer als die absolute Bastion gegen den Rechtspopulismus stand, und man dachte, die kriegen hier nie ein Bein auf den Boden, er denkste.

00:28:04: Die haben deutliche Gewinne eingefahren.

00:28:07: Im Landesschnitt kommt die AfD auf vierzehn Komma fünf Prozent.

00:28:10: Das sind plus neun Komma vier Prozent Punkte.

00:28:14: Wir erklären Sie sich und uns dieses Ergebnis.

00:28:17: Und wie viel davon nehmen Sie auch auf eigene Kapp?

00:28:24: Am Anfang kurz einordnen dürfte, natürlich ist das Sorgnis erregend.

00:28:33: Ich merke das bei mir zunehmend, dass ich da gar nicht nur aus einer politischen Parteiperspektive draufschaue, sondern natürlich zunehmend bei der Entwicklung, die wir gerade erleben, also einer gleichzeitigen Normalisierung und Radikalisierung dieser Partei, dass ich mich auch als Vater als Mensch Frage was passiert hier eigentlich gerade in diesem Land?

00:28:57: also das

00:28:57: ist

00:28:58: eine kleine Tochter und natürlich machen wir ganz viel gesellschaftliche Entwicklung auch auf diesem auf dieser Ebene.

00:29:05: Sorgen weil weil weil ich nicht weiß was zu einer Welt so mal groß werden wird ob das noch eine ist in der demokratischer demokratische Strukturen selbstverständlich sind oder nicht.

00:29:18: mehr ist es eine Welt in der sie.

00:29:21: frei und sicher leben kann oder muss sie befürchten, weil sie so ist, wie sie ist, Gewalt zu erfahren.

00:29:27: Das ist das, was erst mal für mich als Mensch Felix Banaschak das erste Gefühl ist, wenn ich auf solche Werte schaue.

00:29:35: Aber es kann

00:29:36: raufholt, das finde ich interessant, das beobachte ich an mir selber auch.

00:29:38: Ein Effekt von Normalisierung, sagen Sie, sehen Sie und Radikalisierung gleichzeitig.

00:29:45: Ja, und das ist ja das Gefährliche.

00:29:46: Also immer mehr Menschen, die sicherlich kein selbst rechtsextremes, fascistisches, antidemokratisches Weltbild haben, wenn sich in einer Intensität von demokratischer Politik ab und suchen ihre Perspektive oder ihre Alternative in einer Partei, von der niemand mehr nicht behaupten kann, nicht zu wissen, was die eigentlich wollen.

00:30:17: Und das ist das Bedrohliche.

00:30:19: Also wenn auf der einen Seite diese Partei immer stärker würde, weil sie sich als so eine rechtspopulistische Partei in irgendeiner Form behaupten würde, mit dummen Sprüchen und so weiter, aber ja, keiner Gefahr für demokratische Institutionen.

00:30:41: Dann wäre das immer noch politisch-gesellschaftlich bedrückend.

00:30:45: Aber dann müsste man da anders drauf schauen, aus meiner Sicht als wenn, als bei dem, was wir ja real erleben, Wir sehen auf der Welt überall einen autoritären Umschwung.

00:30:58: Donald Trump ist wieder Präsident in den USA.

00:31:01: Obwohl man auch wusste,

00:31:02: was der will.

00:31:04: Obwohl man wusste, was der will.

00:31:05: Und er macht das jetzt ja auch.

00:31:07: Er macht das jetzt ja auch.

00:31:08: Ich meine, es steht ja leid.

00:31:10: Faschisten setzen um, was sie ankündigen.

00:31:12: Das ist historische und das ist globale Erfahrung.

00:31:16: Nennen

00:31:16: Sie Donald Trump einen Faschisten?

00:31:22: seinem umfeld und die bewegung die inträgt ist eine faschistische bewegung.

00:31:26: ja das würde ich schon sagen.

00:31:28: und und das ist ja also diese autoritäre bedrohung diese diese relativierung von wahrheit und lüge die relativierung von rechten von würde von menschen das infrage stellen das die gezielte Unterwanderung und gleichzeitig Verknüpfung eben auch mit Fibrider des Informationen aus anderen Regionen wird.

00:31:55: Und das sind alles hochgradig bedrohliche Entwicklungen.

00:31:59: Und mein Gefühl ist, dass wir als demokratische Politik, und ich nehme mich und uns dann noch nicht, also da nicht von aus, sowohl zu den Ursachen, warum Menschen sich entscheiden, eine antidemokratische Partei zu werden, obwohl sie selbst eigentlich jetzt gar nicht... Indokt trainiert rechtsextremen sind oder überzeugt oder was auch immer.

00:32:21: also sowohl diese ursachen die einfach immer weiter an vielen stellen bestehen bleiben als auch diese Auswirkungen selbst nehmen wir als Gesellschaft in meiner Wahrnehmung ein bisschen zu geschäftsmäßig war.

00:32:32: Dann guckt man sich das an, dann ist wieder so ein Wahlabend, dann sagt man auch Mensch, das ist ja auch uiuiui bedauerlich und da muss man jetzt auch wirklich mal was tun, aber jetzt müssen wir uns erstmal nochmal um das Problem kümmern.

00:32:42: Und ich glaube, wir brauchen da eine andere Dringlichkeit.

00:32:44: Also wenn mein Eindruck stimmt und der Rechtsextremismus nicht nur in Deutschland, sondern überall auf der Welt erstarkt und... Ich weiß es ist eine eher, also eine schockierende Formulierung, aber mein Gefühl ist an manchen Stellen, der Faschismus steht vor der Tür, wenn wir sehen, was überall auf der Welt passiert ist, hat man ja auch nicht es über Jahre so, oder wie will ich sagen, diese, wir gewöhnen uns teilweise daran, dass Dinge, die selbstverständlich waren, jetzt nicht mehr selbstverständlich sind und weder bei der Frage, was Was sind die Ursachen, die dazu führen, noch, wie wird man dem eigentlich gerecht, ist genug Drive drin.

00:33:34: So.

00:33:35: Und wenn wir wissen, dass einer der Faktoren, ich mache jetzt mal bewusst beides, wenn wir wissen, dass einer der Faktoren ein dysfunktional als dysfunktional wahrgenommener Staat, insbesondere in Regionen, die mit wirtschaftlichen Herausforderungen, mit Strukturwandelerfahrungen und all diesen Dingen zu tun haben, weiter besteht und Jetzt komme ich selbst aus Süßburg.

00:33:57: Mein Wahlkreis in Süßburger Norden ist einer der Hochburgen im Westdeutschland der AfD.

00:34:01: Und natürlich sind, kann ich da, dutzende Sozialindikatoren, Statistiken, Armutsquoten, Arbeitslosigkeit, Zustand der Infrastruktur, Kommunalfinanzen und so weiter benennen.

00:34:15: Und es ist ja tatsächlich real, so dass sich allen, die diesen Dingen in den letzten Jahren nichts um Positiven entwickelt hat.

00:34:21: Und die Verzweiflung größer wird und die Wahrnehmung, die können es alle nicht größer wird.

00:34:26: Und wir tun dazu wenig gegen.

00:34:27: Wir tun zu wenig dagegen.

00:34:28: Wir sagen, ja, da muss man mal bei den Kommunalfinanzen was machen.

00:34:31: Was machen wir real?

00:34:33: Sowohl in der Ampel als auch in Schwarz-Rot.

00:34:35: Wir denken uns wieder irgendwas aus, was die Kommunalfinanzen weiter schwächt und wundern uns dann, wenn da wieder mal ein Schwimmbad zumacht, dass Leute das Dorf finden und dass sie dann auch etwas politisch daraus ableiten, nämlich anscheinend.

00:34:50: Geht sie nicht um mich anscheinend, ist egal in welchem Umfeld ich hier lebe.

00:34:54: Und da müssen wir mehr Dringlichkeit reinsetzen.

00:34:57: Das ist jetzt nur ein Beispiel.

00:34:58: Ich will nicht die komplette Wahlergebnisse der AfD mit Kommunalfinanzen erklären.

00:35:04: Aber ein Faktor ist das.

00:35:06: Aber das Zweite ist, dass wir auch weiterhin wie das Kaninchen vor der Schlange stehen und Dann mal gucken, wie werden denn eigentlich die Wahlergebnisse nächstes Jahr in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Pferdpommern?

00:35:19: Wird ein Faschist eventuell mit absoluter Mehrheit Ministerpräsident oder nicht?

00:35:23: Na ja, können wir in zehn Minuten ja nochmal darüber nachdenken.

00:35:26: Und das macht mich wahnsinnig.

00:35:27: Beides macht mich wahnsinnig.

00:35:29: Also sowohl, dass wir es gesellschaftlich nicht schaffen oder politisch nicht schaffen, diese realen Probleme zu lösen, bei denen man ja die Hoffnung haben kann, dass es einen Einfluss auf das Wahlverhalten in der Zukunft wenigstens hat, als auch Dass wir jetzt einfach zu kennen ist, dass eventuell eine rechtsextreme Partei stärkste Kraft wird, weil man sich nicht in aller Ernsthaftigkeit gegen sie positionieren, mit ihr auseinandersetzen und ja auch juristisch gegen sie vorgehen will.

00:35:54: Ich staune, weil ich kann ihren Befund an ganz vielen Stellen teilen.

00:36:01: Allein, ich habe die ganze Zeit gewartet, ob Sie sagen, so, und das nehme ich mir jetzt als Vorsitzender der Grünen wirklich vor.

00:36:09: Auch von mir ist mit Blick auf meine eigene Tochter, von der Sie gesprochen haben, aber auch grundsätzlich, weil die Entwicklung im Moment ja eher ins Desaster führt als zu irgendwas Gutes.

00:36:21: Das kam dann gar nicht.

00:36:23: Deshalb, Sie haben ganz am Schluss noch schnell gesagt, das muss man auch juristisch angehen.

00:36:27: Das freilich ist mir aufgefallen, dass die Grünen jetzt Anfang September noch mal einen Vorstoß gewagt haben in Sachen AfD-Verbotsverfahren.

00:36:35: Aber ich hatte ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass das richtig ernst gemeint ist, sondern das ging so.

00:36:40: Die Fraktionsvorsitzenden ihrer Fraktion, Katharina Dröge und Britta Haselmann haben Anjens Spahn, Matthias Mirsch sowie an die beiden Vorsitzenden der Linksfraktion.

00:36:51: Reichenegge und Søren Pellmann in den Brief geschrieben und haben gesagt, wir laden sie jetzt zu einem gemeinsamen Vorgehen.

00:36:57: Alle ein.

00:36:57: Begründung war, ich zitiere, der Deutsche Bundestag hat vor dem Hintergrund unserer geschichtlichen Verantwortung die rechtliche und politische Pflicht, sich ernsthaft mit der Einleitung eines Parteiverbotsverfahrens zu befassen, wenn ein entsprechender Anlass besteht, dieser Zeitpunkt sei, angesichts der fortschreitenden Radikalisierung der AfD dann jetzt mal gekommen.

00:37:20: So, was ist danach passiert?

00:37:23: Die Unionsfraktionen in Gestalt von Jens Spahn als auch Matthias Miersch haben darin eine Art von Inszenierung gesehen.

00:37:31: Spahn hat gesagt, also ganz ehrlich, wenn ihr das ernst gemeint hättet, wenn das ein ernsthaftes Anliegen gewesen wäre, dann hätten wir daraus nicht erst erfahren, als das Ding veröffentlicht worden ist, sondern dann werdet ihr damit zumicke kommen.

00:37:44: Und Matthias Miersch, der Fraktionsvorsitzende der SPD, hat auch gesagt, dass wirke alles dann doch ein bisschen sehr inszeniert.

00:37:53: Das wäre allerdings fatal, wenn sich das als solches bewahrheitete und man nicht den Eindruck hätte, den ich dann in der Tat auch nicht hatte, dass die Grünen das wirklich jetzt vorantreiben zumal.

00:38:06: Es hätte ja auch in der zurückliegenden Bundestags-Legislaturperiode eine Gelegenheit gegeben.

00:38:11: Marco Wanderwitz und andere sind vorgeprescht, haben gesagt, Verbotsverfahren sofort.

00:38:16: Ich verkürze, aber.

00:38:17: Der Bundestag, der Bundesrat, die Bundesregierung haben die Möglichkeit in Karlsruhe sofort vorstellig zu werden, zu sagen, bitte hier ein Leitenverbotsverfahren.

00:38:27: Wanderwitz wollte das so mit den Menschen um ihn herum.

00:38:29: Die Grünen haben einen eigenen Vorschlag damals gemacht.

00:38:32: Sie haben dem auch zugestimmt, bei dem sie sagen, wir wollen erst mal, glaube ich, die Aussicht eines Verfahrens beurteilt sehen, das wäre der sichere Weg.

00:38:45: So, das war damals und jetzt ein neuer Vorstoß, der hier schon verendet in dem Post-Eingangsgästen der Fraktionsvorsitzenden, weil die sagen Inszenierung.

00:38:56: Aber

00:38:56: ist das nicht genau ein Hinweis auf das, was ich gerade gesagt habe, diese geschäftsmäßige Behandlung dieses Themas?

00:39:01: Das mag sein, dass das die Interpretation von Jens Spahn ist.

00:39:04: Ich weiß es nicht.

00:39:05: Ich glaube, er ist jetzt gerade vielleicht nicht in der allerbesten Position Stilfragen mit anderen Fraktionen zu diskutieren nach.

00:39:12: den ganzen Gebatten um die Verfassungsrichterwahl.

00:39:15: Aber selbst wenn er das wirklich erinnerlich so empfinden würde, wenn er sich denkt, das Weg ist aber nur nach Inszenierung, dann soll er das doch sagen und trotzdem zusagen.

00:39:24: Aber das als Begründung zu nehmen.

00:39:26: Aber

00:39:26: das ist natürlich, dass die Union bisher sowieso gar nicht will.

00:39:28: Genau, aber das ist doch jetzt die Frage, was macht, und das ist ja tatsächlich die Frage, was macht man in einer solchen Situation?

00:39:34: Ich sehe folgende Sache.

00:39:38: Vielleicht verbinde ich es mit Ihrer zweiten Frage.

00:39:40: Natürlich war das auch bei uns ein Prozess.

00:39:43: Es ist doch nicht so, dass man über Parteiverbootsverfahren so ein bisschen beim Frühstückstil schon mal überlegt, eigentlich wäre es mal Zeit, sondern es ist aus guten Gründen eine sehr hohe Hürde als Lehre aus dem Zusammenbruch der Weimarer Republik und dem Nationalsozialismus, dass man nicht wie damals beispielsweise Sozialdemokraten einfach mal verbieten kann mit einer Mehrheit, die man hat, sondern dass da extrem hohe Hürden Verfassungsgeräte usw.

00:40:12: stehen.

00:40:12: Und umgekehrt ist ja trotzdem eine zweite Lehre aus dem Nationalsozialismus auch, dass eben eine Möglichkeit besteht und Aufgabe der Politik ja allein ist, dem Verfassungsgericht die Möglichkeit zu geben, zu prüfen.

00:40:29: Das ist ja der Punkt.

00:40:30: Und da würde ich mittlerweile, also ich habe auch meine Position über die Zeit verändert.

00:40:35: Ich hatte lange Zeit große Skepsis.

00:40:37: Die Argumente sind ja alle bekannt.

00:40:39: Ich würde das nicht zur weiterer Radikalisierung der Anhänger, wenn ihn jetzt und so weiter und so weiter.

00:40:44: Und ich habe für mich irgendwann einfach eine sehr nicht simple, aber sozusagen zugespitzte Abwägung getroffen, wenn ich vor der Wenn ich all die Gefahren, die ich bei so einem Verbotsverfahren sehe, also es kann schief gehen, es kann Radikalisierung bewirken, es kann sich ewig ziehen und in der Zwischenzeit und so weiter und so weiter.

00:41:09: Wenn ich das abwege gegen die Gefahren, da sind Faschismusministerpräsidenten eines Bundeslandes wird und das steht ja bisher nicht ausgeschlossen, dass das passiert.

00:41:17: Das ist ja immer so eine Hoffnung einfach, dass die Umfragen sich dann doch nicht materialisieren.

00:41:22: Dann muss ich in dieser Abwägung sagen, dass das geht nicht.

00:41:29: Da kann ich diese ganzen theoretischen Szenarien nicht gegenüber der realen Gefahr von Machtübertragung an Rechtsextreme überbewerten.

00:41:42: Und deswegen bin ich dazu gekommen, Es braucht einen natürlich rechtssicheren Weg, deswegen auch Materialsammlungen und sexy Begriffe wie Bund-Länder-Agenen, die gegründet werden sollen.

00:41:53: Ich bin nicht so auf diesem aktivistischen Weg, sondern auf der ernsthaften Besuche nur umgekehrt, wenn ich dann mit den Unionsleuten spreche.

00:42:01: Egal, ob ich da eine Kamera dabei habe oder nicht, gibt es da tatsächlich sehr, sehr wenige, die überhaupt sich dem Gedanken ernsthaft öffnen.

00:42:11: Und was mache ich denn jetzt in der Situation, wo ich die Union aber brauche?

00:42:14: Wir brauchen die im Bundestag, wir brauchen den Bundesrat und sie sind in der Bundesregierung so.

00:42:19: Und deswegen, ja, man kann sich auch überlegen, teilen wir unsere fünfundachzig Abgonnen der Bundestagsforzonen auf und jeder redet mit drei Leuten von der CDU, mit denen dann Verhältnis, also ein Gespräch hat.

00:42:30: Ich habe das aber in Teilen schon gemacht und ich weiß es von anderen auch.

00:42:34: Und

00:42:35: nicht zu machen?

00:42:37: Wenig, wenig.

00:42:38: Und das singe es ja sogar, ich verstehe es ja.

00:42:43: Halte sehr wenig davon, der Union an dieser Stelle pauschal mindestens zu unterstellen.

00:42:48: Die machen das ja deswegen nicht, weil sie ja eigentlich klammheimlich mit denen koalieren wollen.

00:42:52: Davon gibt es Leute bei der Union.

00:42:54: Einzelne.

00:42:55: Ich weiß nicht, wie viele es sind, aber es gibt sie.

00:42:58: Aber das ist natürlich nicht der Grund, warum Friedrich Merz das nicht will.

00:43:01: Sondern die Sorge, dass das interpretiert wird als ein... sich einer unliebsamen Konkurrenz entledigen, ist natürlich bei der Union eine viel resonanzfähigere These als bei den Grünen, weil dass die Grünen keine Sorgen haben, dass ihre Wähler an die AfD gehen, also das ist ja kein Phänomen bei der Union, passiert das ja wirklich.

00:43:27: Nur rechtfertigt das eine solche Tatenlosigkeit.

00:43:36: Und wenn ich dann höre, ich kann es wirklich ganz, ganz schwer nur noch hören, Man solle sich nicht auf so etwas begeben, sondern man müsse sie politisch stellen.

00:43:44: Ja halleluja, was haben wir denn in den letzten Jahren alles in unterschiedlichste Richtungen gemacht?

00:43:48: Die einen haben gesagt, wir stellen die politischen, denen wir deren Position übernehmen.

00:43:51: Die anderen haben gesagt, wir stellen die politischen, denen wir was anderes machen.

00:43:54: Die einen haben gesagt, indem wir deren Themen so und so aufgreifen.

00:43:56: Die anderen haben gesagt, indem wir deren Themen gar nicht mehr aufgreifen.

00:43:58: Und die Lage ist ja, wie sie ist.

00:44:00: Und das ist doch kein Widerspruch.

00:44:02: Also ich kann doch in aller Entschlossenheit, dass ich das Leben verbessert, gerade in strukturschwachen Regionen, Und gleichzeitig, also ich kann doch die Ursachen für den Erfolg der AfD bekämpfen und diese Partei auch.

00:44:14: Ich muss mich doch nicht für einen dieser Wege entscheiden.

00:44:16: Das ist aber die Argumentation, die ich an vielen Stellen aus der Union höre.

00:44:20: Entscheidend wie gesagt aus nachvollziehbaren Gründen.

00:44:22: Aber ich bin sehr bedrückt darüber, dass sich da so wenig tut.

00:44:28: heißt aber dann jetzt auf Basis der aktuellen Machtverhältnisse, da wird sich gar nichts tun, oder?

00:44:34: Sie haben diesen Vorstoß gemacht, Sie haben da freundliche eingeladen oder auch eher un, also in den Augen von den Spanflächen ein bisschen sogar unfreundlich.

00:44:42: und Bums, die sagen, nee, machen wir nicht, wirkt uns inszeniert, da passiert jetzt gar nichts.

00:44:47: Dann wird doch für die jetzt laufende Legislaturperiode, mal gucken, wie lange die diesmal dauert, vielleicht auch vor, vorzeitig zu Ende geht, wird nichts passieren.

00:44:56: aus dem Bundestag heraus?

00:44:58: So höre ich bei Ihnen raus.

00:45:00: Das weiß ich nicht.

00:45:01: Die Bundesregierung

00:45:01: wird das nicht machen.

00:45:02: März will es nicht.

00:45:04: Der Bundesrat, da wird wahrscheinlich auch nichts passieren.

00:45:09: Oder sitzt die CDU natürlich auch mit Macht drin.

00:45:11: Gut, man muss natürlich sagen, es gibt schon auch differenzierte Diskussionen in der Union.

00:45:15: Es gibt einige Ministerpräsidenten, medialen Günter, der sich klarpositioniert hat, als das muss man zumindest mal genauer jetzt auch anschauen.

00:45:22: Und das ist ja, das Schöne in der Politik ist ja, Dinge müssen ja nicht so bleiben.

00:45:26: Im Moment sieht es so aus, wie sie es beschreiben so.

00:45:28: Die haben sich da in gewisser Weise eingekesselt in ihrer Position und jetzt haben sie nochmal einen Anlass gefunden, zu sagen, allein aus diesen Gründen beschäftigen wir uns nicht, damit ich find's unverantwortlich, aber sei es drum.

00:45:44: Aber die Union hat sich an vielen Stellen in der Vergangenheit immer mal eingekesselt.

00:45:48: Also irgendwann haben die Unionsleute in Teilen damit ihren Frieden gemacht, dass die Ehe geöffnet wurde, obwohl sie über Jahrzehnte alles dafür getan haben, dass das nicht passiert.

00:45:58: Die Frage ist, wie viel Zeit haben wir?

00:45:59: Und das ist das Bedrückende.

00:46:00: Wie viel Zeit haben wir?

00:46:01: Wie viel Zeit bleibt uns in Nordrhein-Westfalen?

00:46:03: Das war der Ausgangspunkt, die Kommunalwahl.

00:46:05: Genau.

00:46:06: Fünfzehn, vier Prozent sind nicht schön, aber natürlich nicht in dem Sinne eine tiefe Gefahr für unser demokratisches Zusammenleben oder die Institutionen.

00:46:13: Da sind jetzt drei AfD-Kandidaten in Stichwahlen, die werden alle Haushoch nicht gewählt.

00:46:18: Punkt.

00:46:19: Es wird in Nordrhein-Westfalen keine Koalition mit der AfD gehen, weil überall stabile demokratische Koalitionen, Konstellationen drum herumgebildet werden können und zwar auch nicht in dem achtzehn Parteien zusammenarbeiten, sondern es wird Rotgrüne, es wird Schwarzgrüne, es wird Rot-Schwarzgrüne und an manchen Stellen ist man Wolter Bayer der Linke oder was auch immer geben.

00:46:37: Insofern, wir sind in Nordrhein-Westfalen nicht da, wo einzelne Föhrer von Nisten uns gesehen haben, jetzt schwappt die blaue Welle über NRW, aber wir sind es an anderen Stellen.

00:46:46: Man muss es so deutlich sagen.

00:46:47: Und es kann auch sein, dass es Nordrhein-Westfalen bei der nächsten Weile in fünf Jahren auch mehr wird.

00:46:51: Das ist ja wohl wahrscheinlich der Punkt.

00:46:53: Man kann jetzt nicht hingehen.

00:46:54: Das würde ja in Ihren Befund der Normalisierung der fortschreitenden Fallen, dass man sagt, na ja, komm, Alter, irgendwie gerade nochmal mit dem blauen Auge doppelt deutlich, jetzt tatsächlich sogar davon gekommen.

00:47:08: Es legt ja was offen und das muss ein Bundesvorsitzenden, wie Sie, der für sich behauptet, er wolle die glaubwürdige Alternative zu diesem fundamentalen Rechtsruck in dieser Gesellschaft aufbauen und verkörpern.

00:47:21: Den muss es natürlich ganz anders plagen.

00:47:24: Deshalb die Frage, ich gucke auf die Uhr, moment, tolle Sache.

00:47:27: Siebenundvierzig Minuten haben wir gesprochen.

00:47:29: Zum ersten Mal kommt das Thema Migration bei uns jetzt hier vor.

00:47:33: Und zwar in dem Zusammenhang, in dem gefragt worden ist, was sind denn die wichtigsten wichtigsten Themen für die Menschen.

00:47:39: Jetzt bei der Kommunalbader war das.

00:47:41: In der Reihenfolge Wirtschaft, Migration, Sicherheit, alle nah beieinander.

00:47:45: Sicherheit und Migration werden üblicherweise und fatalerweise oft miteinander vermengt.

00:47:53: Das hilft auch nichts.

00:47:54: Also deshalb kann man davon ausgehen, das war ein wirklich großes Thema.

00:47:58: Ihr eigentlich hauseigenes Thema Umwelt und Klima landet nur noch auf Platz fünf.

00:48:04: Warum genau finden Sie keine Antworten für die Menschen, die in NRW von mir aus jetzt leben, aber anderswo kann man die vermutlich ähnlich ansprechen, für die Fragen der Wirtschaftspolitik, der Migrationspolitik und der Sicherheit, die mehr beeindrucken, als das dann nachher, dreizehn Komma fünf Prozent ausweisen.

00:48:28: Also mein Gefühl ist das, wenn man jetzt auf so einer Ebene von Nachwahl, Befragung, Migration, Integration des Herrn.

00:48:35: breiter Bereich und die Lage ist in den unterschiedlichen Kommunen ja sehr unterschiedlich.

00:48:43: Wenn bei mir in Duisburg Menschen, also dann wählen gehen, wählen die AfD oder die CDU oder was auch immer, dann kommt Infratestima vorbei und fragt, was haben sie gerade gewählt und aus welchen Gründen?

00:48:55: und die sagen dann Migration, dann meinen die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zumindest in Duisburger Norden, den Zustand, dass dort Menschen, die im Rahmen von der EU Freizügigkeit aus Südosteuropa, also Rumänien, Bulgarien im Wesentlichen gekommen sind und dort mit teilweise dreißig Leuten in einer Vierzimmerwohnung ausgebeutet von Schleuser und anderen Menschen, die sowohl diese Menschen als auch den Staat beispielsweise beim Bezug von Sozialleistungen austricksen und ausbeuten.

00:49:30: Ihr Lebenfristen, das verbunden ist mit Verwahrlosung, mit Vermüllung, mit sichtbarer Armut und Perspektivlosigkeit Kinder, die bei zwölf Grad draußen mit T-Shirts rumlaufen und so weiter.

00:49:48: Das ist, glaube ich, in Duisburg, zumindest in einer Region, das, was mit Migration ist, ja ein Problem verbunden ist.

00:49:55: Wir haben viele andere Probleme dort überhaupt nicht oder Herausforderungen dort überhaupt nicht, weil das eine Region ist, die schon seit vielen Jahrzehnten davon lebt, dass Menschen aus unterschiedlichen Teilen der Welt zusammenkommen, gemeinsam arbeiten bei Tüßengruppe oder was auch immer.

00:50:10: Das ist nicht das Ding.

00:50:11: Ich glaube, forty-fünf Prozent der Menschen in Duisburg haben eine Migrationshintergrund, wenn ich das richtig

00:50:17: fahre.

00:50:17: Genau.

00:50:18: Deswegen ist jetzt Migration an sich in Duisburg jetzt nicht per se ein

00:50:21: Problem.

00:50:23: Ein Thema.

00:50:23: Und was man ja sieht, ist das ja gerade dann beispielsweise in Duisburg-Marxloh und so weiter, auch viele Menschen, die in erster, eher in zweiter oder dritter Generationen Kinder von türkischen Gastarbeitern sind, auch AfD wählen, weil sie diese Zustände, die ich gerade beschrieben habe, auch nicht richtig finden.

00:50:38: Und ehrlicherweise ich auch nicht.

00:50:40: Ich finde das doch auch nicht richtig.

00:50:41: Na ja, die Frage ist ja, wie geht man dann damit um?

00:50:44: Ja,

00:50:44: das ist

00:50:45: die Frage.

00:50:45: In Duisburg passiert...

00:50:46: Was ist da passiert, dass die AfD da so hinzugewinnt und die Grünen beinahe im gleichen Maße verlieren?

00:50:53: Ja,

00:50:53: in diesem, also erst mal, was passiert real?

00:50:56: in der Bekämpfung dieser Situation oder einem Umgang damit.

00:51:00: Man holt mit Task Force einsetzen die Leute aus den Häusern und schickt sie nach Gelsenkirchen.

00:51:06: Das ist das, was passiert.

00:51:07: Wo die AfD noch besseres Ergebnis

00:51:09: hat.

00:51:09: Aber das ist das, was passiert und das ist kein Umgang.

00:51:11: Also das ist einfach da.

00:51:13: Und Werbel Baas, die ich schätze, die ich sehr schätze, hat zu dem Thema es jetzt auch mehrfach angesprochen.

00:51:20: und gesagt, das geht alles gar nicht.

00:51:21: Und ich bin gespannt auf den Vorschlag, den sie macht, in Bezug zum Beispiel auf die Frage, wie muss ein Sozialstaat auf diesen Missbrauch, den es an dieser Stelle geht, reagieren.

00:51:30: Wenn man ein solches System austrocknen kann, indem man mit einer Mischung aus den Institutionen dort, aber auch dem Zoll wegen Schwarzarbeit und so weiter, da was machen kann, dann bin ich da überhaupt nicht gegen.

00:51:41: Nur, was ich auch will, ist, dass mit diesen Menschen, die da aus Bitterster-Harmut in Südosteuropa, in Bitterster-Harmusbeutelungen, oder Gelsenkirchen gekommen sind, dass die nicht als sozusagen sünden Bock für die institutionellen Probleme einfach identifiziert werden und dann sich der Hass auf Menschen richtet, den es ganz schön bitter geht.

00:52:06: Und das ist ehrlicherweise doch das Problem an vielen Stellen in der Migrationspolitik.

00:52:12: Die Leitragenden dieser gesellschaftlichen Polarisierung und auch der realen Herausforderungen, Konflikte, Ressourcenkonflikt usw.

00:52:22: sind häufig die, die sich am allerwenigsten wehren können.

00:52:24: Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem eigentlich liberalen CDU-ler, der gesagt hat, als ich mich bei ihm im Zug, als wir uns getroffen haben, über die Abstimmung erschoffiert habe, den Familiennachzug für subsidiär Schutzbedürftige auszusetzen, also die Frauen und Kinder von Bürgerkriegsgeflüchteten, so muss man es zusammenfassen.

00:52:46: Hat er gesagt, vielleicht müssen wir nicht mehr die ganze Zeit in der Gesellschaft uns über diese Sachen in den Freibädern die Diskussion gab es gerade da aufregen.

00:52:57: Und dann muss man noch mal sagen, vielleicht ist jetzt auch in Syrien, es war wieder möglich zu leben.

00:53:01: Und mein Gefühl war, ich habe es noch gesagt, es ist doch genau andersrum.

00:53:04: Natürlich müssen wir in diesem Land darüber reden, was in Freibildern meinetwegen passiert.

00:53:08: Ich weiß nicht, wie real das Problem war oder wie sehr es auch medial aufgebaut wurde, aber ich will ein anderes Beispiel machen.

00:53:13: Mich betrübt schon, wenn in Berlin Moabit ein Schwuler Lehrer, der sich als Schwul in seiner Schule outet, am Ende in psychologische Betreuung muss, weil er von diesen Kindern und Jugendlichen, ich glaube, es ist ja eine Grundschule, bis zur sechsten Klasse gemobbt wird mit der Aussage, Islam ist hier Chef.

00:53:30: Das ist natürlich, müssen wir darüber reden als Gesellschaft.

00:53:33: Und die Tabuisierung dieser Debatten in Teilen progressiver Milieus ist ein Teil des Problems.

00:53:39: Und das will ich nicht wiederholen, nur daraus abzuleiten.

00:53:43: Damit wir nicht mehr uns mit diesen Dingen kontrovers beschäftigen müssen, lassen wir jetzt wieder Frauen und Kinder auf Schleuserbote.

00:53:50: Obwohl wir doch so behaupten, als diese Regierung behauptet, wir wollen das Geschäft der Schleuser beenden.

00:53:55: Und da macht man genau das, was dieser irrationale Modus in der Migrationspolitik.

00:54:02: Also keinen Umgang in einer demokratischen Gesellschaft mit realen Herausforderungen, mit Aushandlungsnotwendigkeiten zu werden und so weiter zu beschäftigen.

00:54:11: Nicht dafür zu sorgen, dass es Orte wie bei mir auch in Lüßburg, aber auch in vielen anderen Stellen gibt, womit jungen muslimischen Männern über ihre Vorstellung von Ehre und all diese Dinge gesprochen wird, aber nicht im Sinne von du bist hier falsch, sondern lass uns gemeinsam gucken, reflektieren, woher das kommt und wie das mit den Werten zusammenpasst, mit denen auf die wir uns ja eigentlich verständigen wollen.

00:54:35: Also wenn man das alles nicht tut und dann aber gleichzeitig in Kauf nimmt, dass diese Zuspitzung der Debatte immer größer wird und davon auch andere profitieren und gar nicht sehen, dass gerade in den Regionen, denen die AfD-Walle gibt es teilweise besonders hoch ist, den nächste Leute ziemlich lange lange lange nach einem Internisten suchen werden, weil sich dort einfach niemand mehr niederlässt.

00:54:55: und also wir stellen uns an allen möglichen Stellen an dieser Debatte selbst an Beinen und ich bin sehr dafür.

00:55:02: ist in aller Offenheit mit dem Willen das ganze Bild zu sehen

00:55:06: finde ich gut aber dagegen hat auch glaube ich überhaupt noch niemand was gesagt.

00:55:10: ich war jetzt echt gespannt ob am schluss ihrer Analyse steht und deshalb habe ich jetzt folgenden Plan vor, was mir aber aufgefallen ist, dass sie relativ am Anfang, als es noch um Duisburg in Sonderheit ging, gesagt haben, bin jetzt sehr gespannt, was Bärbel Bas macht.

00:55:26: Das ist die Vorsitzende der SPD.

00:55:28: Hier sitzt aber der Vorsitzende der Grünen.

00:55:29: Warum hat er nicht eine Idee?

00:55:31: Der sagt, pass auf, ich habe schon angerufen bei Bärbel Bas und habe den spitzenmäßigen Vorschlag, um zu sagen, das kriegen wir demnächst besser hin, was da Wir haben uns darauf konzentriert in Duisburg passiert ist, wo jetzt der SPD-Oberbürgermeister in Stichwahl mit der AfD, mit dem AfD-Kandidaten steht.

00:55:49: Klar wird er nicht gewinnen, weil sich die anderen demokratischen Parteien darauf verständigt haben, dass man jetzt den SPD-Mann wählt und ganz gewiss sehr viele der Bürgerinnen und Bürger ähnlich ticken und das auch genauso umgesetzt sehen wollen.

00:56:05: Aber ich habe noch nicht rausgehört, was Sie jetzt als Antwort auf das, was in der Zwischenzeit passiert ist, dass diese AfD dort plus elf Komma neun Prozentpunkte hat und die Grünen acht Komma sechs Prozent verloren haben, was da passiert ist und was darauf die richtige Antwort ist.

00:56:23: Ich habe das deswegen gesagt, weil ich die die.

00:56:28: Wenn ich es regelmäßig zum Thema machen würde, wenn ich reden würde, das ist das größte Problem und ich laufe seit fünf Jahren damit rum, aber habe keine Idee.

00:56:36: Sie sagen immer Herausforderungen.

00:56:38: Ja, was sage ich heraus?

00:56:40: Ich finde, man muss, wenn man über Menschen spricht, sehr aufpassen mit dem Begriff Problem.

00:56:44: Und deswegen, Menschen alleine sind keine Probleme, sondern die Probleme sind meistens die Verhältnisse und die Zustände, in denen sie leben.

00:56:52: Und deswegen versuche ich da eine gewisse Sensibilität in die Sprache zu bringen, manchmal gelingt es, manchmal nicht.

00:56:57: Ich finde nur, dass es ein Unterschied ist, ob ich mich jetzt als grüner Parteivorsitzender, der, wie gesagt, seinen Wahlkreis dort hat, seit vielen Jahren mich unter einem auch damit beschäftigen.

00:57:10: Mit unserer Ratsfraktion, was kann man eigentlich erstmal auf den Ebenen auch tun?

00:57:16: die sehr nah dran sind.

00:57:17: und gibt es Alternativen zu solchen nächtlichen Taskforce-Einsätzen, die das Problem einfach nur woanders hin verschieben?

00:57:22: und wie wäre es, wenn man neben dem Ordnungsamt vielleicht auch Sozialarbeiter bei so einem Einsatz dabei hat.

00:57:27: Das sind auf der einen Seite die Sachen, aber auch das ehrlicherweise.

00:57:31: natürlich löst es nicht alle Probleme oder Herausforderungen oder was auch immer, die mit EU-Freizügigkeit, mit Möglichkeiten natürlich auch Sozialleistungen missbräuchlich zu beantragen und so weiter.

00:57:46: Da gäbe es natürlich einiges, also einige Ansätze, die auch andiskutiert werden bei der Frage der Kontrolle solcher Räumlichkeiten.

00:57:55: Deswegen spreche ich ja auch über verschiedene Institutionen.

00:57:59: Da ist ja eine Häufung oder eine Ballung von Kriminalitäts- und Ausbeutungsphänomen.

00:58:12: Und wie man an diese Hintermänner, ich glaube Frauen gibt es da relativ wenig, kommt, die ihr gehört.

00:58:22: ihr Geld damit verdienen, sowohl Staat als auch Leute auszubeuten.

00:58:27: Ich bin da selbst frustriert, wie wenig man da insgesamt vorangekommen ist, nur warum ich jetzt gerade die SPD-Vorsitzende und Arbeitsministerin angesprochen habe.

00:58:35: Sie ist ja in einer anderen Position als ich gerade, weil sie Teil der Regierung ist und sie macht es proaktiv zum Thema und benennt es nur.

00:58:44: Und da habe ich die Sorge, dass wenn demokratische Politik und das ist das, was die Union an vielen Stellen gemacht hat, sozusagen sich selbst in eine Empörung über etwas begibt, was auch Menschen empört, berechtigterweise, um so einen Anschluss zu schaffen.

00:59:02: Also ich sehe das auch so, das geht alles gar nicht.

00:59:07: Und dann bleibt es dabei stehen oder man kommt nur auf Lösungen, wie der SPD Oberbürgermeister mit dieser Torsklose und geschinken die woanders hin, dann ist es aus meiner Sicht eine nur eingeschränkt verantwortliche Verantwortlicher Umgang damit.

00:59:22: und ich würde mein Gefühl ist, wenn das also ich will es mir nicht zu einfach machen.

00:59:30: Aber der Weg, den die Union insbesondere gegangen ist zu sagen, wir machen die AfD klein, indem wir auch Migration rauf und runter diskutieren, X Pläne machen, Grenzblockaden an den an den Außengrenzen einführen, Familiennachzungen machen.

00:59:46: Und dann sieht man erst mal zumindest nur die Umfrageentwicklung der letzten Monate seit der Bundestagswahl und stellt fest hoch, die sind ja gar nicht halbiert, sondern vorne, dann würde ich mir wünschen, dass man nicht unendlich weiter in die Sackgasse läuft, sondern sich irgendwann mal fragt, müsste nicht auch dort demokratische Politik einen Gegenentwurf machen.

01:00:07: Und ist es jetzt wirklich alleine Aufgabe von Bündnis Neuzicht, die Grünen und der Linkspartei, das zu tun?

01:00:13: Haben die Grünen ihre beste Zeit hinter sich?

01:00:16: Das habe ich ja so mehr mal genommen als Titelfrage für dieses Interview.

01:00:20: Und ich habe es auch deshalb gefragt, weil ich den Eindruck habe, dass nach der Wahlniederlage bei der Bundestagswahl, dem Ende der Ampel, dem Rausgehen von Annalena Baerbock und Robert Habeck ist stiller geworden ist um die Grünen.

01:00:35: Und ich habe mich auch gefragt, warum genau konnten sie nicht mehr für sich nutzen, dass diese schwarz-rote Koalition jetzt so immens immer auf die Stimmen der Grünen angewiesen ist.

01:00:49: Das war ja noch bei der Abstimmung über die Schuldenpakete sehr offensichtlich, noch mit den Mehrheiten des alten Bundestages, das Friedrich Merz auf Mailbox.

01:00:59: von Fraktionsvorsitzenden gequatscht hat, bevor dann gesprochen wurde und man hat sich versammelt darauf, dass diese Schuldenpakete für Verteidigung oder Aussätzen der Schuldenbremse, für Verteidigung, um es korrekter zu sagen, und das große Schuldenpaket, fünfhundert Milliarden für Infrastruktur und Klimaschutz.

01:01:19: dass die mit den Stimmen der Grünen beschlossen worden sind.

01:01:22: Konnten Sie da noch was aushandeln für die jetzt laufende Zeit?

01:01:27: oder genau gar nichts.

01:01:28: und weist uns nach, ich springe in den Themen, aber das finde ich einen guten Beleg dafür, weist uns jetzt der Vorgang um die wiederholte Wahl der Kandidatinnen für das Bundesverfassungsgerichts nach, dass die Grünen genau gar nicht mehr ansgenommen werden.

01:01:46: Wie wohl man ihre Stimmen braucht?

01:01:48: Ähm... Letztes würde ich... Nicht so sehen, ich halte das einfach für extrem unprofessionell und Ausdruck von Führungsversagen, dass sich in der Unionsfraktion jetzt fortsetzt, auch bei der SPD in Teilen, aber ich glaube da...

01:02:05: Hintergrund ist, glaube ich, weder Frau Dröge noch Frau Haselmann sind offiziell informiert worden darüber, dass die

01:02:12: SPD jetzt

01:02:12: eine neue Kandidatin gefunden hat, in Gestalt von Sigrid Emenecker, die dann, glaube ich, jetzt ja schon am XXV September zur Wahl stehen wird.

01:02:21: und dann muss man sich natürlich erst... mal schlau machen, stimmen die Grünen zum Beispiel im Wahlausschuss zu, wo es zwei Drittel Mehrheit braucht, stimmen sie im Parlament zu, wo es eine zwei Drittel Mehrheit braucht.

01:02:32: Da haben sie ja jetzt noch mal einen echten Trumpf in der Hand.

01:02:36: Was machen sie draus?

01:02:38: Naja,

01:02:38: wir nutzen ja solche Möglichkeiten, dass unsere Stimmen gebraucht werden, nicht einfach, also instrumentell.

01:02:49: sondern es gibt einfach Vorgänge in diesem Land, gerade in einer angespannten Situation, bei denen es demokratische Geflogenheiten gibt.

01:03:00: Also sowohl ist es eine demokratische Geflogenheit, als wenn man möchte, dass die eigene Kandidatin gewählt wird, dass man die Menschen deren Stimmen man braucht, darüber rechtzeitig mal informiert.

01:03:09: Und ich halte das für extrem unprofessionell.

01:03:11: Und das ist aber etwas, wofür halt diejenigen, die Verantwortung nehmen müssen, die so agieren.

01:03:15: Und es ist gleichzeitig eine Gepflogenheit, dass man mit diesen Menschen, das ist ja das Entteil des schlimmen... oder das bedrückenden Bezug auf Frau Prosius-Gerstorff gewesen.

01:03:24: Mit Menschen, die sich in eine solche Situation begeben, hat man auch vernünftig umzugehen.

01:03:29: Voll, absolut.

01:03:30: Und deswegen jetzt beispielsweise zu sagen, weil der Spahn und der Miersch nicht rechtzeitig da angerufen haben, wählen wir die jetzt erstmal grundsätzlich nicht, weil das geht so nicht, dann beschädigt man ja nicht Spahn und Miersch, sondern ja die nächste.

01:03:43: Und deswegen werden wir damit vernünftig umgehen.

01:03:45: Und ich glaube, diese Art Opposition zu betreiben, Wir haben damals bei der Grundgesetzänderung hart verhandelt und es ist etwas Besseres rausgekommen, als das was reingekommen ist und das wurde von vielen, vielen honoriert.

01:03:59: Sowohl, dass wir erstmal Nein gesagt haben, als auch, dass wir am Ende Ja gesagt haben und wir haben uns damit in einer Weise von Friedrich Merz und der Unionsfraktion in der letzten Wahlperiode unterschieden.

01:04:09: von der ich glaube, dass die Teil von Anerkennung für unsere Politik bis heute ist.

01:04:13: Wir haben in der Situation, als Friedrich Merz keine Mehrheit in den eigenen Reihen hatte, Bundeskanzler zu werden, ermöglicht, dass am gleichen Tag einen zweiten Wahlgang hat.

01:04:20: Ich glaube, sonst wäre er nicht Bundeskanzler geworden, weil wir sagen, wir hatten bis zum XXIII.

01:04:25: Februar Zeit Mehrheiten für uns zu finden.

01:04:27: Die sind jetzt nicht ausreichend da und diese Regierung, also es ist nicht die Aufgabe einer Opposition der Regierung, dass regieren zu verunmöglichen, nicht in einer solchen Lage vielleicht auch entsetzt sich nicht.

01:04:39: Trotzdem muss man sich jetzt den Vorgang genau anschauen, was machen Sie denn jetzt?

01:04:43: Die Linkspartei, auf deren Stimmen es auch ankommen wird, sagt, Moment mal, wenn mit uns nicht gesprochen worden ist, dann werden wir nicht einfach den Vorschlägen zustimmen, die reiben sich oder stören sich geradezu nicht alle, aber die Fraktionsspitze zum Beispiel an der Kandidatur von Günther Spinner, den die CDU auf den Schild gehoben hat.

01:05:04: Und die sagen bitte, also darum müsst ihr echt nochmal mit mir sprechen.

01:05:08: Also sie müssen ja irgendwie damit umgehen, wenn die Linkspartei nicht mitmacht, kann ja eine Zufallsmehrheit mit der AfD zustande kommen, die dann die Grünen quasi mit...

01:05:21: Sie können beruhigt sein, dass unsere Fraktionsvorsitzenden, die dafür die Federführung haben, weil es ein klar parlamentarischer Prozess ist, genau diese Fragen stellen werden.

01:05:32: Aber sie werden auch verstehen, dass in einer solchen Situation vielleicht die Verhandlungen oder die Gespräche nicht über Podcasts oder die Bildzeitung sinnvollerweise stattfinden.

01:05:42: und das ist auch das, was jetzt bei der Linken, also alles in Ordnung, ich verstehe die Argumentation, aber wenn, also... Hitler-Britter-Hasselmann hat dazu alles für uns gesagt, was das dazu zu sagen ist.

01:05:54: Vielen Dank für den Vorschlag.

01:05:55: Wir gucken uns an, wir sind irritierend, wie man den sich angenommen hat.

01:05:58: Und das ist erst mal keine Aussage.

01:06:00: Was passiert?

01:06:01: Ich habe gesagt, es wäre ja eilbar, zu sagen, weil das jetzt, weil das Verfahren so war, sagen wir da wieder automatisch an.

01:06:08: Das ist alles irritierend.

01:06:09: Wir gucken uns das an und wir gehen damit den Menschen ins Gespräch.

01:06:12: Aber das ist die Linke.

01:06:14: Also, ich weiß nicht, ob jetzt demnächst dann öffentlich Kompensationsgeschäfte für Verfassungsgerichterwahlen in anderen Fragen.

01:06:21: Das ist ja das, was einige sich davor stellen.

01:06:23: Und das ist, da bin ich vielleicht zu konservativ oder zu spießig.

01:06:29: Ich finde, man muss einfach sehr, sehr, sehr aufpassen, wie man in einer Zeit in der Verfassungsinstitution von Verfassungsfeinen, die im Parlament sitzen, angegriffen werden, selbst mit diesen Institutionen umgeht.

01:06:40: Und dieser Der Vorgang zu Frau Brosius Gerstdorf hat ja nicht nur sie beschädigt, wobei ehrlicherweise ich glaube... Also, das ist fast komisch, das zu sagen, weil ich sehe bei ihr eigentlich gar keinen objektiven Schaden, sondern oder ich habe sie dadurch besser kennengelernt und finde es eine interessante Persönlichkeit und hoffe, das wünsche ich alles Gute so, aber trotzdem ist da ja Schaden angerichtet

01:07:05: worden.

01:07:06: Aber

01:07:06: sie war in

01:07:06: einer Kampagne ausgesetzt, die demütigend war, die entwürdigend war, die... Zweifel an ihr geweckt haben die also das war einfach absolut

01:07:18: absolut das hat das hat weder sie verdient noch irgendjemand anders der sich für so ein verfassungswerchter posten einsatz und die verantwortung absolut ja sie so und die verantwortung trafelt trägt dann sparen.

01:07:29: und die unionsfraktion und ich finde das aber gerade also mein.

01:07:35: mein gefühl ist ich habe hier ich.

01:07:38: Ich habe ja keinen einseitigen Umgang mit der Union.

01:07:41: Ich habe Nordrhein-Westfalen mit Hendrik Büsen Koalitionsvertrag verabredet und unterschrieben und bin sehr froh, dass wir das gemacht haben für Nordrhein-Westfalen.

01:07:51: Ich habe auf der Tour, die ich im Sommer durch den Osten im Wesentlichen gemacht habe, bewusst Kontakt zur CDU Oberbürgermeistern gesucht, um zu gucken, wie kriegen wir das hin?

01:08:01: dieses Land, diese Mittel, wenn man so will, irgendwie zusammenzuhalten.

01:08:05: Und ich sehe das an ganz, ganz vielen Stellen, die Union droht, daraus zu fallen oder sich daraus ziehen zu lassen, durch unter anderem auch solche Kampagnen.

01:08:15: Ich hab an dem Tag in so ein vielleicht eher so Moment dann getwittert, heute hat sich die Union aus der politischen Mitte verabschiedet.

01:08:22: Das ist natürlich eine Übertreibung in der Situation, auch wenn es mein Gefühl war.

01:08:26: Aber ich glaube, ein bisschen ist was dran, dass da was im Agen ist.

01:08:31: das plötzlich die Unionsfraktion, also sozusagen selbst verstanden als Hort der Stabilität, sich in Teilen von News und anderen rechten Hetzportalen sozusagen wegfegen lässt und in Kauf nimmt, dass eine solche Beschädigung von Menschen und Institutionen passiert.

01:08:55: Und jetzt ist die Frage, wie reagiert eine Opposition wie Bündnis Neunzig die Grünen darauf, doch nicht indem sie so ein Spiel selbst wiederholt, sondern indem sie den Schutz der Institutionen hochzieht, selbst wenn es, wie gesagt, spießig und konservativ oder was auch immer klingen mag.

01:09:08: Aber wenn wir an solchen Stellen in ähnliche Verhältnisse kämen wie in den USA, dann würden wir einfach nur mit dazu beitragen, dass diejenigen, die diese Institutionen im Grundsatz infrage stellen, weil sie Teil von demokratischer Ordnung sind, sich entspannt zurücklehnen können.

01:09:27: Und da habe ich das Gefühl, ist bei einigen die Dringlichkeit noch nicht angekommen.

01:09:30: Herr

01:09:31: Banaschak, unser Podcast hört immer damit auf, dass wir die Titelfrage nehmen.

01:09:36: In dem Fall haben die Grünen ihre beste Zeit hinter sich und fragen dann, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr?

01:09:46: Das, was vorhin steht, ist Arbeit und nicht einfach Däumchen drehen und gucken.

01:09:54: Mein Gefühl ist, dass wir im nächsten Jahr ein bisschen näher an den nächsten besten Zeiten sind.

01:10:03: Warum?

01:10:04: Weil ich einfach merke, dass bestimmte Teile des, also einzelne Elemente dessen, was uns in den letzten Jahren so schwer gefallen ist, natürlich jetzt einfach objektiv weg sind.

01:10:16: Zum Beispiel die FDP als Koalitionspartner und eine dysfunktionale Regierungskoalition.

01:10:22: die kein Vertrauen untersicherte und deswegen auch kein Vertrauen einfordern konnte.

01:10:27: Das ist, glaube ich, einfach so.

01:10:31: Ich will nicht einfach alles auf die FDP oder so was schieben.

01:10:33: Wir haben auch Fehler gemacht, der Name ist völlig klar, aber dass man in einer solchen Konstellation oder mit einer sehr nahen Erinnerung einer solchen Konstellation unter einer anderen Beobachtung steht, als wenn man jetzt sich ein bisschen regenerieren kann und Neues entwickeln kann und Profilschärfen kann, das glaube ich schon.

01:10:51: diese Bundesregierung.

01:10:53: ist an vielen Stellen in einer solchen Klarheit antiökologisch unterwegs.

01:10:57: Friedrich Merz sagt, na ja, Klimaziel forty-fünf, jetzt weiß ich auch nicht, ob wir das jetzt wirklich erreichen sollen.

01:11:01: Wir sind eh nur ein Prozent, vielleicht lassen wir es einfach bleiben zu Hause.

01:11:04: Neuerdings ist es cool, letzter sein zu wollen.

01:11:07: Katharina Reiche will gegen den... die konkrete Empfehlung des Instituts, dass sie für so eine Energiewende Monitoring beauftragt hat, die Energiewende rückabwickeln, Leuten das Leben schwer machen, Förderung einschränken.

01:11:19: Sie sagt, es wird dadurch bezahlbarer.

01:11:21: Das Gegenteil ist ja der

01:11:22: Fall.

01:11:22: Es wird dadurch einfacher.

01:11:23: Das Gegenteil ist ja der Fall.

01:11:25: Nicht schwerer

01:11:26: das Leben.

01:11:26: Ja,

01:11:27: aber da bin ich jetzt frei von Illusionen.

01:11:28: Das ist alles Quatsch.

01:11:30: Die wollen wir anders hin.

01:11:31: Die haben kein Interesse daran und die wollen fossiles Saltealter reaktivieren.

01:11:34: Und ich glaube, in einer solchen Situation ist sehr, sehr viel Raum dafür, dass eine verantwortungsvolle, aber klar positionierte und profilierte demokratische, ökologische Oppositionspartei auch wieder Zuspruch gewinnen kann.

01:11:45: Das müsste sie dann aber sein, klar profiliert.

01:11:49: So ist es und das ist der Auftrag.

01:11:51: Felix Balnaschak, danke für das Gespräch.

01:11:54: Redaktionsschluss für diese Folge war Dienstag, der sechzehnte September um dreizehn Uhr dreißig.

01:11:59: Die Redaktion haben gemacht, Gina Enzlin und Felix Schlagwein.

01:12:03: Executive Producer, Nesmarie Schiller Producer, Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:12:08: Sounddesign, Hannes Husten, die Vermarkto macht für uns die Mitvergnügen, wenn er also Werbung bei uns schalten wollt, dann unbedingt bei denen anrufen.

01:12:15: Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:12:18: Danke.

01:12:19: Danke Ihnen.