Wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA? Mit Jörg Lau

00:00:00: Donald Trump ist jetzt erst neun Monate im Amt.

00:00:04: Wie lang fühlt sich das für Sie wirklich an?

00:00:07: Oh, zwei Jahre, drei Jahre.

00:00:11: Aber ich habe gerade gehört, wir haben noch mehr als tausend Tage vor uns.

00:00:17: Das darf man sich nicht klar machen.

00:00:19: Das ist so wie beim Kletter.

00:00:21: Man darf nicht nach unten gucken.

00:00:23: Das geht noch eine ganze Weile.

00:00:25: Es ist eine umfassliche Geschwindigkeit, in der der alles umflügt.

00:00:29: Ja, und man weiß nicht, was danach kommt.

00:00:32: Man kann ja nicht davon ausgehen, dass dann der Spuk vorüber ist nach diesen tausend noch mehr Tagen.

00:00:37: Absolut nicht.

00:00:37: Man denkt immer, wow, jetzt haben wir aber einen absoluten Tiefpunkt erreicht.

00:00:41: Dann kommt das nächste Ding.

00:01:02: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:04: Freut mich riesig, dass ihr dabei seid, uns zuhört oder aber auch zu seht.

00:01:08: Das geht bei YouTube ja auch.

00:01:10: Und ich kann es im Grunde genommen gar nicht oft genug sagen.

00:01:13: auch auf die Gefahr hin, dass ich langsam nerfe.

00:01:15: Aber wir gehen auf Live-Tour und es gibt noch Karten dafür.

00:01:19: Wir legen am ersten Oktober in Köln los, zockeln dann weiter nach Hamburg.

00:01:24: Da sind wir am achten Oktober, kommen zurück nach Berlin am dreizehnten Oktober und setzen uns dann nochmal in den Zoo nach Leipzig, wo wir dann am zwölften November sind.

00:01:34: Wann, wo genau, wie ihr an Tickets kommt, das findet ihr selbstverständlich in den Show Notes und ich würde mich richtig, richtig freuen.

00:01:42: wirklich freuen, wenn ihr dabei wird.

00:01:45: Heute ist ja Glau wieder bei uns, außenpolitischer Korrespondent im Hauptstadtbüro der Zeit und ein sehr gern gesehener Gast unseres Podcasts.

00:01:54: Ja, freut mich sehr, wieder hier zu sein.

00:01:56: Ja toll, dass Sie sich die Zeit nehmen und auch spontan zugesagt haben.

00:02:01: Wir zeichnen am Freitag, den Neunzehnten September am Frühnachmittag auf und wollen uns mit der Frage beschäftigen, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA.

00:02:14: Was passiert da jetzt?

00:02:15: Was wühlt es auf?

00:02:16: Was legt es auch offen?

00:02:18: Was möglicherweise längst da war und arbeitete?

00:02:21: Was löst es aus, dass der einundreißigjährige Podcastar und Politaktivist Charlie Kirk am vergangenen Mittwoch erschossen worden ist?

00:02:31: Also vor einer Veranstaltung im Bundesstaat Utah war, an der Utah Valley University, hat dort vor Tausenden Studentinnen und anderen Zuschauerinnen gesprochen, als plötzlich ein Schuss fiel, mutmaßlich von einem Hausdach in etwa zweihundert Metern Entfernung abgefeuert und Körg tödlich traf.

00:02:54: Das ist ... Eine schreckliche Tat muss man sagen, durch nichts zurechtfertigen, weil Gewalt eben nie, nie, nie eine Antwort sein kann.

00:03:07: Sie haben erlau gemeinsam mit einem Kollegen Titus Bloma einen langen Artikel jetzt über Charlie Kirk für die aktuelle Ausgabe der Zeit geschrieben.

00:03:14: Auch deshalb ist es super toll, dass Sie bei uns sind.

00:03:17: Dieser Artikel aber, das habe ich mir eingebildet, möglicherweise stimmt es aber gar nicht und ich liege total daneben, ist schon allein bewusst zurückhaltend, so habe ich unterstellt, überschrieben.

00:03:28: Der heißt, wer war Charlie Kirk?

00:03:32: Sind Sie, würden Sie das sagen, mit einer anderen Vorsicht jetzt an das Thema rangegangen, als Sie es üblicherweise tun?

00:03:41: Würde ich nicht sagen, die Idee war, Es wird schon vom Bürgerkrieg gesprochen.

00:03:50: Es wird von einer unglaublichen Polarisierung gesprochen, die noch stärker wird durch dieses Ereignis.

00:03:57: Und wir haben versucht, erst einmal zu verstehen, was ist das für eine Figur, welche Rolle spielt er in der politischen Auseinandersetzung bisher?

00:04:08: und wie kann dieses Ereignis jetzt Dinge noch antreiben, die schon dem Gang sind.

00:04:17: Und die Frage, wie muss man ihn bewerten, welches Label passt auf ihn politisch, die haben wir auch aufgegriffen.

00:04:28: Die finde ich aber nicht so zentral oder sie führt sozusagen mitten in diesen in diesen Kampf dann hinein und dann wird automatisch Teil dieser Auseinandersetzung.

00:04:40: Und ich glaube im Moment ist es erst mal guten Schritt.

00:04:43: zurückzutreten.

00:04:44: Also insofern schon bewusst, aber nicht sozusagen aus Angst oder so.

00:04:51: Nicht aus Konfliktjoy, hoffe ich.

00:04:53: Ich glaube auch, dass das Porträt einen Eindruck gibt und ein Bild.

00:04:59: Wir halten uns nicht vollkommen zurück.

00:05:04: Aber das ist, glaube ich, die Idee dabei, dass wir nicht voll in diesen Ring einsteigen wollen, indem schon viele sind und die Vorhäuste schon fliegen, auch hier in Deutschland mittlerweile.

00:05:17: Das ist das Schwierige, finde ich, in manchen Fällen.

00:05:20: Also auch hier, Sie sagen, Sie haben sich bewusst entschieden, nicht zu versuchen, Charlie Kirk's politisches Wirken jetzt in irgendeiner Weise zu belabeln, dafür eine Überschrift, irgendwie eine Zuschreibung oder sonst was zu suchen.

00:05:36: Das finde ich erstmal ein gutes journalistisches Prinzip.

00:05:40: Da will man gründlich sein, da will man präzise sein und man will nicht in eine Falle laufen.

00:05:45: Trotzdem lässt es mich nochmal nachhaken, ob man das dann in solchen Situationen nicht auch ganz bewusst, fast übervorsichtig macht.

00:05:56: Also das ist tatsächlich eine Gefahr aus dieser Kulturkampfstimmung.

00:06:02: In Amerika ist es ja krass, wenn wir noch darüber reden, auch bei uns.

00:06:08: Heiz ist die Leute unglaublich auf.

00:06:10: Und wenn man dann aus Angst gar keine Wertungen vornimmt, dann ist das auch keine Information mehr.

00:06:17: Da stimme ich völlig zu.

00:06:19: Die Problematik, die ich gesehen habe, ist, wir hatten ganz schnell alle möglichen Label.

00:06:25: Der ist rechtsradikal, der ist rassist, extremist, faschist, fundamentalist.

00:06:34: Und ich glaube, man kann sogar in seinem Werk tatsächlich Belege für alles Mögliche finden.

00:06:42: Aber das Neue, was dieser Typ als politischer Akteur und als Mann in der Öffentlichkeit auch bewegt hat, versteht man nicht so sehr, wenn man sagt, der ist rechtsextremist.

00:06:55: Da denke ich hier an Leute, die sich in eben sehr rechtsextremen Kreisen bewegen.

00:07:04: Der Mann hat solche Positionen teilweise vertreten.

00:07:08: Da gibt es keinen drum herum.

00:07:10: Aber die Art, wie er gewirkt hat, ist halt nicht konventionell mit so einem Label zu beschreiben.

00:07:17: Also er hat eine Organisation gegründet.

00:07:21: Er war sehr nah am Präsidenten dran.

00:07:25: Er hat seine eigene Werdegang hat ihn durch verschiedene Stationen Auf der rechten, rechts ist er auf jeden Fall, da hat er auch gar keinen Hehl rausgemacht, gehen lassen.

00:07:38: Und das, glaube ich, ist erstmal wichtig zu verstehen.

00:07:41: Das beschreiben Sie auch alles in diesem Artikel.

00:07:44: Den verlinken wir natürlich in den Show Notes.

00:07:46: Das lohnt sich wirklich, den nachzulesen.

00:07:49: Ich habe auch deshalb danach gefragt, weil ich habe vorgestern gerade ein gutes Interview gehört im Deutschlandfunk mit Michael Werz.

00:07:57: Das ist ein Soziologe, der ja unter anderem auch für die Münchner Sicherheitskonferenz arbeitet, in Washington ansässig ist.

00:08:04: Und er beschreibt über die Stimmung dort, dass er sagt, überall.

00:08:09: erlebt er und nimmt wahr voraus allen den Gehorsam, selbst Zensur, eine Zurückhaltung, selbst hinter verschlossenen Türen, sagt er dann, dass Menschen genau aufpassen im Moment, was sie sagen.

00:08:23: Das ist das eine, was ich im Kopf hatte, was mich dazu brachte, ob die Überschrift zum Beispiel bewusst zurückhaltend gewählt ist.

00:08:30: Und das andere war, dass ich daran gedacht habe, es gab.

00:08:34: Nach dem siebten Oktober, zwanzig, dreiundzwanzig, nach dem schrecklichen Attentat der Hermas auf Jüdinnen und Juden mit so vielen Opfern und diesen furchtbar brutalen Taten, gab es diese Phase, in der zum Beispiel ich und meine Redaktion damals für die Talkshow super vorsichtig und sehr, sehr sorgfältig, noch mal sorgfältiger als sonst formuliert haben und uns verboten haben, ein Ja Aber einzubauen.

00:09:08: Ich auch für mich in der Livesendung, auf keinen Fall in keiner einzigen meiner Fragen, sollte vorkommen Ja Aber.

00:09:15: Und hier ist es wieder ähnlich, wenn ich es richtig beobachte, dass man bei ... Da ist ein Mann erschossen worden.

00:09:21: Und dann kommt ... Ja, aber vielleicht an manchen Stellen, da hat man das in vielen Posts gelesen, der war ja Rechtsextremist.

00:09:29: So als gäbe es irgendeine Rechtfertigung.

00:09:33: Und da finde ich, das sind so die Zeiten, in denen man als Journalistin, als Journalist wirklich versuchen sollte, durch Gründlichkeit dagegen zu halten, in was anderes hat man ja gar nicht mehr, oder?

00:09:45: Ja, absolut.

00:09:45: Ich glaube auch, dass sich unsere Leser oder hier in dem Fall jetzt die Zuhörer selber ein Bild machen können, wenn man da legt, wofür so jemand steht und was er für Positionen vertreten hat, was er auch für Widersprüche in sich birgt.

00:10:04: Ich glaube, dass das schon deshalb so wahnsinnig interessant ist, weil dieser Mann steht auch für eine Art Veränderung der Öffentlichkeit.

00:10:15: Der hat ja gar nicht in den üblichen Foren der Politik agiert.

00:10:19: Der hat sozusagen eine eigene Gruppe gegründet.

00:10:23: Er hat seinen eigenen Podcast geprägt.

00:10:28: Er war in anderen Podcasts.

00:10:30: Er ist immer wieder in den Unis aufgetreten.

00:10:33: Der hat sich seine eigene Öffentlichkeit geschaffen.

00:10:37: Und das ist etwas, was die Politik in Amerika verändert hat und was glaube ich auch bei uns an Boden gewinnt.

00:10:49: Also die konventionellen Mainstream-Medien sind nicht mehr die Gatekeeper der zulässigen Ideologie.

00:10:59: Man kann als ein achtzehnjähriger, als der der angefangen hat, seine Turning Point USA-Gruppe zu gründen, kann man unglaublich was bewegen und eine Art von Bewegung gründen.

00:11:14: Das schreiben Sie in dem Artikel, ich zitiere mal, das ist das.

00:11:18: Da ist er, der ist ja achtzehn Jahre alt.

00:11:20: Kirk konzentrierte sich von Beginn an, vor allem auf die Universitäten.

00:11:24: der als linke Inseln des Totalitarismus denunzierte.

00:11:29: Sein Gegenmittel war ausgerechnet eine Professor-Watchlist, auf der Studenten bis heute Lehrkräfte melden können, die als radikal links angeprangert werden.

00:11:39: Und diese Organisation, ich lasse hier was aus und fahre dann vor dem Zitat, die Organisation trainiert und finanziert konservative Studenten.

00:11:48: Sie hat Ortsgruppen an über eighthundertfünfzig US-Universitäten und mehrere.

00:11:56: Kirks Organisation nennt sich die größte Studentenbewegung der USA und zweifellos ist sie die Reichste, die letzten verfügbaren Bilanzen verzeichnen umsätzeweit über Achtzig Millionen Dollar im Jahr.

00:12:09: Turning Point USA führt an Colleges Wähler-Registrierungen für die Republikaner durch.

00:12:15: Es ist längst der effektivste Teil der politischen Maschine der rechten, Zitat Ende.

00:12:22: Diese Turning Point USA Bewegung von Charlie Kirk ins Leben gerufen zählt heute.

00:12:27: Da habe ich dann an anderer Stelle gelesen nach eigenen Angaben mehr als sixhundertfünfzigtausend Mitglieder.

00:12:33: Das ist ja massiv.

00:12:35: Und Trump selber soll gesagt haben, dass er ohne Charlie Kirk die Wahl am fünften November vierundzwanzig nicht mehr gewonnen hätte.

00:12:43: Ja, da ist wahrscheinlich auch was dran.

00:12:45: Das kann man nicht genau beziffern.

00:12:47: Aber was der Kirk geschafft hat, ist halt eine rechte Jugendorganisation zu gründen, die anders als früher die jungen Republikaner, die gibt es auch immer noch, die haben immer sowas so ein bisschen stuffy, sagt man, auf Englisch, altmodisch.

00:13:08: Früher trugen die Tweetjacke und Fliege und Charlie Kirk hat etwas Cooles daraus gemacht, rechts zu sein, in einer Umgebung.

00:13:19: in der der Mainstream eher links liberal ist.

00:13:22: Die Uni für die Schulen kann man das jetzt nicht so sagen, aber an den Schulen hat er halt eine Organisation geschaffen, wo Jugendliche, die konservativ sind, konservative Neigungen haben, Argumentationshilfen kriegen, Schulungen kriegen und unseren Selbstbewusstsein.

00:13:45: Ihr könnt hier dagegen halten, auch wenn der Zeitgeist eher auf der anderen Seite mehrheitlich ist.

00:13:51: Das ist ganz professionell, wird das angegangen.

00:13:54: Das beschreiben Sie auch im Artikel über Activism Sets, die es da gibt, sodass man sich dann bedienen kann, zum Beispiel an den Anna.

00:14:04: funktionierenden Argumentationsführung, was zum Beispiel die Verteidigung des Waffenrechts oder was Gegnerschaft gegen Abtreibungen usw.

00:14:13: angeht.

00:14:14: Dann hat man da die handlichen Argumente zurück.

00:14:18: Genau.

00:14:18: Es ist auch nichts dagegen zu sagen gegen Argumente, Schulungen und so.

00:14:22: Das machen Parteien ja auch, was sie vorhin erwähnt haben, diese Professorwatchlist.

00:14:28: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, den sollte man vielleicht nochmal kurz erwähnen, weil Er wird, weil er viel in Diskussionen gegangen ist und auch immer mit Gegnern sich gefetzt hat.

00:14:40: Proof

00:14:40: me

00:14:40: wrong.

00:14:41: Proof me wrong war sein Motto und unter einem Zelt, wo das Stand ist, auch erschossen worden.

00:14:47: Das ist wirklich das Grauen.

00:14:50: Weil er das gemacht hat, wird er sozusagen als Free Speech Anwalt gesehen.

00:14:55: Aber entscheidend ist für seine Frühjahrzeit, dass er eben auch Denunziation und so ein Pets Bord entwickelt hat, wo man seinen Lehrer oder sein Professor anzeigen kann.

00:15:08: Und teilweise hat es auch Todesdrohungen und üble Konsequenzen für diese dort aufgeführten Leute zu geben.

00:15:15: Das kann man im Internet immer noch anschauen.

00:15:18: Das erinnert an die fünftiger Jahre.

00:15:21: Meccasi, Gesinnungsschnüffelei, das hat mit Freiheitlichkeit wirklich gar nichts zu tun.

00:15:27: Und das blenden diejenigen aus, die ... nur im Internet seine Auftritte angucken und sehen, Mensch, der ist aber gut darin zu argumentieren und in den Dialog zu gehen und furchtlos und so.

00:15:40: Er hat auch furchtverbreitet.

00:15:42: Und das gehört zu dieser Figur dazu und das ist auch ganz wichtig, um zu begreifen, was für ein Teil der amerikanischen Rechten er repräsentiert.

00:15:55: Wenn Sie sowas schreiben, das kommt dem Artikel ja auch vor.

00:15:58: Wenn Sie es jetzt hier sagen, So aufgewühlt die Stimmung mindestens mal in den USA, aber ja auch in Deutschland ist, abgemildert, logisch, aber sie ist da.

00:16:10: Was kriegen Sie für Reaktionen?

00:16:12: Ja, also gemischt.

00:16:14: Es gibt eine Art von Heiligsprechung von dem Mann.

00:16:19: Er ist ja eben auch tatsächlich zum Opfer geworden, womöglich einer politisch motivierten Tat.

00:16:25: Da werden wir noch mehr darüber erfahren, was der Attentäter eigentlich bewirken wollte oder was dessen Motivlage war, aber wie auch immer er ist das Opfer.

00:16:37: Er wird jetzt zu einer Art Märterer der Meinungsfreiheit aufgebaut und das kann man so nicht stehen lassen.

00:16:44: Er hat zwar diese Seite und das ist auch was Gutes.

00:16:47: Dieses ich gehe da rein, ich scheue keine Auseinandersetzung.

00:16:53: Ich halte auch hart dagegen und verteidige meine Weltsicht.

00:16:58: Wunderbar, aber er hat eben auch diese andere Seite, dieses einschüchternde, aktivistische, in seinen Argumenten oft überwältigende.

00:17:12: Da steht da Schülern und Studenten gegenüber, die dann die wocke Linke repräsentieren und die ihm das Wasser nicht reichen können.

00:17:25: Das ist jetzt nicht seine Schuld.

00:17:27: Die haben das Activism-Set.

00:17:29: Da liegt

00:17:30: auch ein wirkliches Problem auf der linken Mainstream-Seite.

00:17:36: Da ist die da so auftreten, als müsste man ihre Haltung nicht begründen.

00:17:39: Als wäre das einfach das Normalste der Welt.

00:17:42: und der Typ dieser konservative oder reaktionäre fundamentalistische Christ, was er auch am Ende war, wäre sozusagen der Freak, der sich hier.

00:17:52: der muss nur begründen, warum er zu diesen Punkten kommen.

00:17:58: Und die andere Seite ist super schwach, da drin ihre eigenen Punkte zu machen.

00:18:03: Ja, und dann walst er über die hinweg und dann wird das zerhexelt in kleine Reals, die dann verbreitet werden, wo man wieder sieht, wie Charlie zerstört im Woken Zeitgeist.

00:18:21: Die Nieder und so weiter und seine Anhänger können sich damit identifizieren mit diesem, ja, mit diesem coolen, lässigen, aber auch aggressiven manchmal Debattenkämpfer.

00:18:36: Ich will ja die Folge zu der Frage machen, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA nun.

00:18:42: Und man muss sagen, seit Mittwoch vergangener Woche, als er erschossen wurde, ist tatsächlich eine Menge passiert, dass ganz gewiss nachhallen wird.

00:18:52: Das, was verändert.

00:18:55: Es hat gezeigt, wie aufgewühlt, wie emotionalisiert, wie unversöhnlich die Stimmung oder wie feindselig auch geradezu die Stimmung in den USA zweifellos längst ist.

00:19:06: Jüngstes Beispiel vielleicht.

00:19:08: Das ist das, was wir heute Freitag da wir aufzeichnen noch in unmittelbarer Erinnerung haben.

00:19:13: Gerade erst passiert.

00:19:14: der zum Disney-Konzern gehörende Sender ABC.

00:19:18: hat den sehr, sehr berühmten Late Night Talker Jimmy Kimmel vorübergehend aus dem Programm genommen und im Moment glaubt eigentlich auch niemals, dass er jemals wieder zurückkehren darf.

00:19:30: Das geschah offensichtlich im vorausallenden Gehorsam.

00:19:35: Ich hatte das eben ja schon mal gesagt, dass das auch das ist, was im Moment in den USA passiert, dass man vorausallend im Wege der eigenen Selbstsensur agiert.

00:19:47: Hier war das offensichtlich der Fall, um der Medienaufsicht der US-Tele-Kommunikationsbehörde FCC zuvor zu kommen, deren Chef Brandon Carr in einem rechtskonservativen Podcast geraunt hatte.

00:20:02: Es gäbe in solchen Fällen immer einen leichten oder aber einen harten Weg.

00:20:08: Wie man reagieren müsste auf Äußerungen von Jimmy Kimmel, die unbotmäßig fand.

00:20:14: und der leichte Weg scheint jetzt ganz offensichtlich zu sein, dass der Sender selbst handelt.

00:20:19: Wofür steht das, dass Kimmel jetzt aus dem Programm genommen worden ist?

00:20:24: Also Kimmel hat etwas gesagt, was nicht so richtig klug war.

00:20:28: Er hat daher rumpolimisiert und hat

00:20:32: Ich kann es zitieren.

00:20:33: Genau.

00:20:34: Wir haben am Wochenende neue Tiefpunkte erreicht, als die Mega-Gang, also Mega-America-Grade-Gang, verzweifelt, versuchte diesen Jungen, der Charlie Kirk ermordet hat, als irgendetwas anderes als einen von ihnen darzustellen und alles tat, um daraus politisches Kapital zu schlagen.

00:20:54: Das sagt er in der Überleitung zwischen zwei Gags.

00:20:57: Und er unterstellt hier also der mutmaßliche Attentäter, gehöre zum Lager Trumps.

00:21:02: Ja, genau.

00:21:03: Was dessen Anhänger dann sehr vertritt.

00:21:05: Natürlich

00:21:06: bringt das die auf die Palme.

00:21:08: Dazu muss man jetzt sagen, es gab auch diese Ermittlungsrichtung und diesen Verdacht, der könnte auch den den Körg angegriffen haben, weil er eben nicht rechts genug war.

00:21:19: Es gibt auch rechtsextreme Gruppen, die Charlie Kirk zu Mainstream finden.

00:21:29: Also es ist nicht völlig aus der Luft und dieser Verdacht stand im Raum.

00:21:34: Nun hat sich aber mittlerweile gezeigt, es ist, wenn man nach der Anklage geht, es ist unwahrscheinlich, dass das der Fall ist und es ist wahrscheinlich eher eine eher linke Orientierung bei dem Attentäter.

00:21:49: Wir wissen über das genaue Motiv noch gar nichts und das hätte halt Jimmy Kimmel Hätte sich da zurückhalten sollen, statt so eine steile These in den Raum zu stellen.

00:21:59: Das war wirklich nicht klug.

00:22:02: Gleichwohl ist der Mann Komiker.

00:22:03: Das ist Satire, Satire darf alles.

00:22:07: Der haut so was jeden Tag raus.

00:22:12: Und manchmal sitzt es auch.

00:22:13: Und man hätte da natürlich sagen können, da müssen wir noch mal drüber reden.

00:22:17: Und ... oder meint der Sender, du musst das korrigieren.

00:22:21: Das ist nicht mehr Stand der Ermittlung.

00:22:23: Stattdessen haben die den ... eben einfach observiert.

00:22:27: So

00:22:27: von jetzt auf gleich.

00:22:28: Und das spricht dafür, dass so viel Angst in dem System drinnen ist, Studios, Medien, Medienkonzerne, dass man nur ja Trump nicht in die Quere kommen darf, sonst kriegt man nämlich bestimmte Mergers, also Zukäufe, die diese Unternehmen machen wollen, nicht genehmigt von dieser Behörde.

00:22:51: Und genau das hat dieser K, den Sie zitiert haben, in den Raum gestellt.

00:22:56: Wir können das auch auf die harte Art machen.

00:22:58: Da geht es um Milliarden Geschäfte.

00:23:01: Und die haben sich nicht mal mehr verteidigt und nicht mal mehr den Kimmel verteidigt, sondern einfach zurückgezogen.

00:23:08: Und das finde ich superbeunruhigend, weil man merkt, Da ist offenbar schon so viel vorausallender Gehorsam da bei Leuten, die nun wirklich auch eine eigene Machtposition haben, als Medienunternehmen, die kämpfen gar nicht mehr.

00:23:26: Und das nachdem die Universitäten schon eingeschüchtert werden, die Anwaltskanzlei schon eingeschüchtert werden und all diese Institutionen der Gesellschaft, die ja auch so ein Gegengewicht gegen die Macht bilden.

00:23:41: können und müssen, sind schon so schwach, dass die beim ersten Druck zusammenklappen.

00:23:49: Und ich muss sagen, das finde ich finde das absolut schockierend.

00:23:52: Ich hätte das nicht für möglich gehalten, dass das in der amerikanischen Gesellschaft so ist.

00:23:57: Und das hat, wie gesagt, gar nichts mit dem inhaltlichen Thema Kimmel und was er da gesagt hat zu tun.

00:24:03: Natürlich ist auch das genutzt worden.

00:24:05: Also Brandon Carr, den wir schon angesprochen haben, der Chef der FCC, also dieser Aufsichtsbehörde, der hat am Mittwoch in dem recht konservativen Podcast gesagt, dass alles was Kimmel da gesagt habe, sei Teil eines Zitat-Konzettiertenversuch, das amerikanische Volk zu belügen und seine Behörde, die, wie sich geschildert haben, für die Vergabe von Sende-Lizenzen für die Fernseh- und Radiostationen in den USA zuständig ist, könne dann eben über Gegenmaßnahmen nachdenken.

00:24:39: Die Sender könnten durchaus ja auch von sich aus Wege suchen, um ihr Zitat Verhalten zu ändern und zu handeln, etwa bei Kimmel.

00:24:47: zusätzliche Arbeit für die FCC vor

00:24:50: uns.".

00:24:52: Das ist alles, muss ich sagen, gespenstisch.

00:24:54: Und dann finde ich hochinteressant nachzulesen, dass es große Zweifel daran gibt, dass die FCC überhaupt eine rechtliche Handhabe gegen ABC gehabt hätte.

00:25:04: Die Aufsicht besitzt da nur eine begrenzte Autorität, lernig über Programminhalte und das Kommunikationsgesetz verbietet sogar ausdrücklich die Zensur von Rundfunkinhalt.

00:25:17: Deshalb ist Chuck Schumer jetzt hingegangen, der Sprecher der Demokraten im Senat, so zitiert ihn zumindest Politico und der hat am Donnerstag gesagt, Carr should resign.

00:25:27: Also Brandon Carr sollte zurück treten und er könne sich im Grunde genommen keine größere Bedrohung für Free Speech, also für die freie Meinungsäußerung vorstellen, als Carr in vielen, vielen Jahren dargelegt habe, der Mann sei verabscheudungswürdig.

00:25:46: Er sei antiamerikanisch, er müsste zurücktreten und Trump müsste ihn feuern.

00:25:52: Trump, in dess auch das ist das, was wir hier gerade aktuell vor Augen und Ohren haben, der hat sich aber genau ganz anders eingelassen.

00:26:01: Der ist ganz auf Linie von Brandon Carr, hat bei Truth Social in der ersten Reaktion auch auf die Kimmel Entlassung oder auf das Kimmel vom Sender nehmen, keine Ahnung, ob es die endgültige Entlassung ist, gesagt Great News for America und sagt dann gleich weitermachen, nachdem ja schon Stephen Colbert Ja, der darf ab nächstem Jahr dann sein Programm nicht mehr präsentieren.

00:26:30: Hat er gesagt, er bleiben jetzt eigentlich nur noch Jimmy Fallon und Seth Meier.

00:26:35: Aber die sollte man jetzt auch dann mal absetzen.

00:26:37: Das seien auch Loser.

00:26:39: Und das sei alles im Prinzip schon längstfällig gewesen.

00:26:42: Auch die Absetzung Jimmy Kimmels sei absolut überfällig gewesen.

00:26:47: Gestern an Bord der Air Force One auf dem Rückflug von Großbritannien, von dem hu-hu-tollen Empfang beim König.

00:26:54: dann gesagt, einige Sender würden nichts anderes tun, als ihn andauernd immer fort zu attackieren.

00:27:01: Siebenundneunzig Prozent der Sender seien gegen ihn, kann da nicht sagen, woher die tolle Zahl hat.

00:27:06: Aber hat sie, Zitat sie berichten nur schlecht über mich, ich denke, man sollte ihnen vielleicht die Lizenz entziehen, sagte der US-Präsident.

00:27:15: Das wird Brandon Carr entscheiden.

00:27:18: Sprich, die sind jetzt auf diesem Trip, Trip, dass sie weitermachen.

00:27:23: Ja, natürlich.

00:27:24: Die wollen die Medienwelt gleichschalten.

00:27:29: So muss man das sagen.

00:27:32: Und sie haben das ja auch, wie eben erwähnt, schon mit anderen Institutionen, die ihn nicht passen, so gemacht.

00:27:39: oder Versuchendes zu machen mit den Unis, die sie auch wirtschaftlich unter Druck setzen.

00:27:44: Fördergelder.

00:27:45: Anwaltskanzleien genauso.

00:27:46: Nicht auszahlen, die eigentlich bewilligt sind, die müssten das tun.

00:27:50: Machen sie einfach

00:27:51: nicht.

00:27:51: Machen sie nicht, sie halten sie zurück.

00:27:53: Und bei den Anwaltskanzleien ist es halt so, dass die sagen, ihr kriegt keine Regierungsaufträge mehr, wenn ihr nicht uns, weiß ich nicht, für dreißig Millionen pro Bono Stunden anbietet.

00:28:07: Etliche Unternehmen haben ihre Diversity-Programme gestrichen, kommt gar nicht mehr vor weltweit.

00:28:15: Man muss das Gesamtbild nehmen.

00:28:18: Da ist es eine Art von Gegenrevolution von oben.

00:28:25: von der Trump-Regierung.

00:28:27: Und Brandon Carr, das ist eben auch interessant, Brandon Carr gehört zu diesem berühmten Project Twenty-Twenty-Five, der Heritage Foundation, ein sehr weit rechtsstehender Think Tank, der den Republikanern nahesteht und der hat das Medienkapitel in diesem Plan geschrieben, nachdem die Trump-Regierung vorgeht, immer mehr Macht.

00:28:50: im Weißen Haus zu konsolidieren und die berühmten Checks und Balances der amerikanischen Verfassung immer stärker zu schwächen.

00:28:59: Das ist ein wirklich gravierender Vorgang und man muss das Gesamtbild sehen, indem das stattfindet.

00:29:06: Wie man das genau nennen soll, da rätseln wir auch noch rum.

00:29:10: Aber es hat autokratische Züge, ganz klar.

00:29:13: Es ist autoritär.

00:29:15: In Amerika sprechen manche schon von Faschismus.

00:29:19: Ich habe Schwierigkeiten mit diesen historischen Begriffen, weil das sind so Analogien, die dann am Ende wirklich nicht richtig weiterhebend nicht funktionieren oder uns suggerieren.

00:29:29: Wir wissen schon, was da passiert.

00:29:31: Nein, das ist was wirklich Neues im Gestalt einer Demokratie, die alle diese Institutionen nominell noch hat.

00:29:38: werden diese Institutionen innerlich geschwächt und ausgehöhlt, sodass sie eigentlich nur noch eine Fassade sind.

00:29:46: Wenn das so weitergeht, gibt's keine kritische Öffentlichkeit mehr.

00:29:49: Die New York Times haben wir noch nicht erwähnt.

00:29:51: Die wird mit einem ...

00:29:53: Auch diese Woche, fünfzehn Milliarden Dollar sollen die Strafe zahlen für eine Berichterstattung, die Donald Trump nicht gefällt.

00:30:00: Das Wall Street Journal war im Sommer schon dran.

00:30:03: Auch die hohe Schadensersatzforderungen stehen da im Raum.

00:30:08: Ja, und vielleicht kommen die nicht durch mit diesen Prozessen, aber der Druck ist natürlich da und bei vielen, es kommt dann auf die Einzelnen, auf die Entscheidung zu, schreibe ich das jetzt, worüber wir Eingangs geschoben haben, bin ich lieber vorsichtig.

00:30:30: Nehmen wir mal einen Fall an, man kriegt jetzt als Zeitung irgendwelche Geheimdokumente über Trumps Steuern.

00:30:38: und dass er da vielleicht irgendwas nicht korrekt gemacht hat, zugespielt, wird man es veröffentlichen, wenn man schon mit sechzehn Milliarden bedroht wird.

00:30:47: Ich glaube, die New York Times würde das noch machen, aber das läuft auf lauter solche Endkampfsituationen zu.

00:30:54: So ernst ist da die Lage.

00:30:57: Als Anwalt, wenn die Existenz meiner ganzen Kanzlei bedroht ist und die macht ein Deal mit Trump und sagt, okay, Wir fügen uns, gehe ich dann aus dem Beruf raus, suche ich mir was anderes, wenn mich mein Haus noch abbezahlen muss, das College meiner Kinder noch finanzieren muss.

00:31:19: Solche Fragen stellen sich die Leute in Amerika.

00:31:21: Was schreibe ich noch auf Social Media?

00:31:23: Unsere Kollegen bei den Medien in Amerika, aber auch Korrespondenten, schreibe ich wirklich was Heftiges.

00:31:32: oder was von dieser Regierung so interpretiert werden könnte auf X oder auf Blue Sky?

00:31:38: oder gefährdet das am Ende meiner Arbeit, kriege ich dann kein Visum mehr.

00:31:43: Das sind alles Fragen, die auf dem Tisch liegen.

00:31:45: Hat sich denn in der vergangenen Woche, würden Sie sagen, noch mal was grundsätzlich verändert in den USA?

00:31:51: Ja, ich finde, noch offenkundiger ist geworden die Sorge darum, wie Sie es genannt haben, dass es noch sowas geben kann, wie eine kritische Öffentlichkeit in den USA auch gegen die Megabewegung, gegen Donald Trumps Haltung und Interesse.

00:32:09: Das hatte sich aber natürlich, wir haben die Fälle ja genannt, schon abgezeichnet.

00:32:14: Was hat sich nun durch den Mord an Charlie Kirk da möglicherweise noch verändert und da radikalisiert, deutlicher gezeigt?

00:32:24: Ich weiß es gar nicht.

00:32:25: Also es gab am Montag eine wirklich kuriose Situation.

00:32:30: Da hat der Vizepräsident JD Vance den Podcast von Charlie Kirk.

00:32:37: als Gastmoderator übernommen.

00:32:39: Und hat das aus dem weißen Haus heraus moderiert.

00:32:43: Und dann kommen lauter Leute, die in der Regierung sind und auch Charlie Kirk kennen und geschätzt haben.

00:32:49: Und die haben dann im Grunde da Ansagen gemacht, was jetzt daraus folgen muss.

00:32:54: Und das war die Ansage, wir müssen jetzt die woke linke, die radikale woke linke, wie das dann da immer heißt, das ist ein riesen breiter Begriff, da kann alles drunter fallen.

00:33:07: Den müssen wir jetzt im Prinzip das Handwerk legen.

00:33:10: Und wir müssen massiv gegen die Vorgehen.

00:33:15: Und das ist, finde ich, eine unfassliche Ansage.

00:33:19: Und wir sind ja noch nicht am Ende.

00:33:22: Am Sonntag jetzt, am Wochenende, die Beerdigung von Charlie Kirk.

00:33:27: Das wird in einem Stadion in Arizona stattfinden.

00:33:29: Und die gesamte Regierung Trump hat sich angekündigt.

00:33:32: Das ganze Kabinett wird da sein.

00:33:34: Und die werden das zu einer Art heiligen Verehrung stilisieren und werden voll in diesen Kulturkampf weiter reingehen.

00:33:50: Trump hat gesagt, er wird jetzt Antifa zur Terrororganisation stempeln.

00:33:58: Das Problem dabei ist, dass es diese Organisation Antifa in der Form ja gar nicht gibt.

00:34:03: Das ist nicht wie beim IS oder bei Al Qaeda, sondern das sind versprengte, teils auch organisierte, einzelne radikale Zellen, die hier und da protestieren, die auch illegale Sachen machen und so, aber die werden jetzt die Wille zur Terrororganisation erklären.

00:34:26: Das eröffnet dann, wenn er damit durchkommt, enorme Möglichkeiten, Leute zu verfolgen, zu verhaften, denen Schwierigkeiten zu machen.

00:34:37: Also man sieht, da wird überall werden sozusagen die Schleusen geöffnet.

00:34:43: Und es geht eben einher mit dieser Behauptung, als habe man einen fassbaren Feind vor sich.

00:34:51: Sie haben es eben auch gesagt.

00:34:52: Die woche politische Linke.

00:34:55: So als sei das eine super durchstrukturierte, klar vor Augen stehende Organisation, die da ihr unwesend treibt gegen die man vorgehen kann.

00:35:06: Es ist eine bloße Behauptung.

00:35:08: Es gibt natürlich gegensätzliche Meinungen in den USA.

00:35:13: Es gibt Menschen, die keine Fans von Donald Trump sind.

00:35:18: Achtung, eigentlich wäre das auch erlaubt und müsste erlaubt sein.

00:35:22: Es ist nicht erlaubt, andere Menschen zu erschießen, logisch, aber ... Es ist ein Wahnsinn, finde ich, was daraus jetzt konstruiert wird, was da alles gerade am Werk wäre.

00:35:35: Das erinnert wirklich an McRoughsy und die fünftiger Jahre auch mit der Großbehauptung, dass das alle Strukturen durchsetzt seien von Kommunisten und es stimmte nicht.

00:35:46: Ja.

00:35:48: Ja, hier ist, glaube ich, das Bild, dass die Zeichnen, die die amerikanischen Gesellschaft ist auf Abwägen.

00:35:55: Also Trump redet ja immer sehr negativ über Amerika.

00:35:59: Der Spruch Make America Great Again beinhaltet das ja.

00:36:04: Und daran ist eine kulturelle politische Richtung schuld.

00:36:11: Die Partei der Demokraten ist Teil davon.

00:36:14: Aber es sind die Intellektuellen an den Unis, es sind die Medien, Leute, es ist Hollywood.

00:36:21: Es kann die New York Times sein.

00:36:23: Es ist ein Riesenfeld undefiniert.

00:36:27: Und man will sozusagen die Richtung des Landes grundlegend verändern und der Gesellschaft.

00:36:34: Und will sich dazu die Ermächtigung schaffen.

00:36:39: Und dabei sind sie schon sehr, sehr weit gekommen.

00:36:42: Es geht bis in die Museen hinein.

00:36:44: Die sozusagen, also was wir in Deutschland haben, wir haben ein deutsches historisches Museum.

00:36:50: In Amerika gibt es Smithsonian.

00:36:53: Das ist auch ein Komplex, der Kultur, Geschichte, Natur, Politik repräsentiert.

00:36:59: Und auch das wird komplett gleichgeschaltet.

00:37:03: Das ist jedenfalls die Idee.

00:37:05: Und das ist schon wirklich schocking, weil das ist eigentlich etwas, was ich mit Amerika nie verbunden habe, dass das passieren könnte.

00:37:15: Mögen Sie eigentlich das Wort des Kulturkampfes?

00:37:20: Ich komme immer nicht so richtig drauf klar und denke, bezeichnet das eigentlich präzise, was hier am Werke ist.

00:37:28: Mir scheint es so ein aus der Not geborener Begriff zu sein, den man halt mal nimmt, weil er in die Richtung weist, die man vielleicht meint.

00:37:39: Ja, es ist eine Metapher.

00:37:42: Wenn man die bezieht auf das, was in Deutschland als Kulturkampf im Jahrhundert geführt wurde, sagen, gegen Protestanten, gegen Katholiken.

00:37:54: Und diese Dinge, dann kommt es der Sache schon nahe, denn es hat eine quasi religiöse Komponente.

00:38:02: Es geht um unterschiedliche Visionen von Amerika.

00:38:05: Und es geht letztlich darum zu sagen, die andere Seite ist nicht nur falsche Meinung.

00:38:10: Die sind eigentlich der Untergang.

00:38:14: Die dürfen nie wieder ankommen.

00:38:16: Ja, die sind in diesem Sinne der Feind.

00:38:20: Und es ist unsere Pflicht, alles zu tun, um denen die Macht zu nehmen und dafür zu sorgen, dass sie die nie wieder kriegen.

00:38:28: Das ist natürlich in keiner freiheitlichen Demokratie ein gutes Rezept.

00:38:36: Das passt da gar nicht rein.

00:38:38: Es steht

00:38:38: im Widerspruch zu allem, was ... Wie eben eine freiheitliche Demokratie funktioniert und wie man damit Desens und organisiert im Desens umgehen sollte.

00:38:52: Und wir sehen diese Tendenz ja leider nicht nur in Amerika, sondern... Das ist eine Welttendenz von Rechtspopulismus und Autokratie.

00:39:03: Wir haben nicht so richtig gute Begriffe dafür, aber in vielen Ländern gibt es diese Art von krasser Polarisierung, wo man nicht mehr politische Gegner ist, sondern feind, wo man eigentlich aus einem mentalen Bürgerkriegszustand heraus agiert.

00:39:21: Und wenn das aber in Amerika passiert, ist es noch viel alarmierender als wenn es in Ungarn, in der Türkei, in Frankreich oder auch bei uns passiert, weil das immer noch dieser Leuchtturm der modernen freiheitlichen Demokratie ist, jedenfalls als Ideal.

00:39:44: Aber dieses Land entfernt sich davon in Riesengeschwindigkeit.

00:39:49: Noch mal zurück zu Ihrem Artikel.

00:39:51: Werbe Waad, Charlie Kirk fragen Sie ja da.

00:39:54: Und gehen dann darauf, welche Bedeutung welchem politischen Einfluss hatte der eigentlich?

00:40:01: Da will ich Sie noch mal zitieren.

00:40:03: Wer war dieser Charlie Kirk, heben Sie dann an und sagen dann, oft werden Kirk nur politische Etiketten aufgeklebt.

00:40:11: Von konservativ bis rechtsextrem.

00:40:14: Aber diese Label erklären nicht annähernd Kirk's Bedeutung.

00:40:18: Er hat Grundstürzen verändert, wie heute Politik gemacht.

00:40:22: debattiert und konsumiert wird.

00:40:24: Persönliches Charisma politisches Unternehmertum und einen Sinn für den digitalen Strukturwandel der Öffentlichkeit gehören zusammen, wenn man Kirks Wirkung verstehen will, die jetzt schon über seinen Tod hinausgeht.

00:40:40: Darin liegen ja auch manche Erklärungen für die begriffliche Unschärfe, in der wir jetzt schon die ganze Zeit unterwegs sind.

00:40:46: und dann, wenn man denn gründlich sein will, auch abarbeiten muss und sagen muss, worüber reden wir hier eigentlich über?

00:40:56: was, wie Sie sagen, grundstürzend verändernd Neues.

00:41:01: Ja, einmal ist es, glaube ich, dass wirklich Virtuose bespielen, Neuer anderer Öffentlichkeiten, die immer noch jenseits dessen liegen, was unsere normalen, unsere Parteien, unser Mainstream beherrscht.

00:41:16: Und viele Öffentlichkeiten gleichzeitig, an die man sich dann passgenau richten kann.

00:41:22: Genau.

00:41:23: Also dieser Mann hat funktioniert in diesem Universitätssetting, Debatte.

00:41:29: Also das ist ja etwas, was an amerikanischen und englischen Universitäten trainiert, geübt wird.

00:41:36: Man vertritt irgendwelche Thesen und dann ist das Wien Sport.

00:41:42: Und diese Form hat er, ich würde sagen, gekapert, dafür, dass er eine wirklich knallharte, ultrakonservative, teilweise nationalistische, teilweise auch rassistische Agenda propagiert hat.

00:42:02: Und dann hat er dann wiederum diese Dinge auch in diesen Reels auf Instagram auf TikTok gespielt und hat für junge Leute viele Themen überhaupt erst handhabbar und argumentierbar gemacht, wo die normalen Parteien und auch die mainstream Medien gar nicht mehr hinvordringen.

00:42:30: Also junge Leute kennen Charlie Kirk.

00:42:35: international, der ist ein Medienphänomen, während wir in unserer Zeitung vielen Lesern den ersten nahe bringen müssen, erklären, was ist das eigentlich für ein Phänomen?

00:42:47: Und das ist eine Veränderung des politischen, glaube ich, die erst so richtig uns hier klar wird, welche Folgen die haben können.

00:42:58: Hier muss man sehen, interessanterweise, nützt es hauptsächlich rechten Akteuren.

00:43:05: Die sind virtuoster drin.

00:43:07: Auch die AfD ist sehr gut in diesen Medien und hat da Leute, die sehr gut darin sind, diese Algorithmen zu bespielen und die richtige Polemik, die man braucht, um da zu funktionieren, an den Tag zu legen.

00:43:24: Und jetzt kommt noch hinzu, dass das Parteien der Mitte und Mainstream-Politiker auch nicht so gut darin sein können, so polemisch und aggressiv vorzugehen, wie man es sein muss, damit man da die Welle reiten kann.

00:43:42: Und der Algorithmus anspringt.

00:43:43: Richtig.

00:43:44: Ja, das finde ich bitter, muss ich sagen.

00:43:47: Denn eigentlich würde man sagen, auch im übrigen Angesichts eines ... vielleicht politisch motivierten Mordes, möchte man ja eigentlich gerne runterfahren, auch die eigene Rhetorik abrüsten.

00:44:05: Man möchte wertschätzend, versöhnlich, so das würde der Algorithmus gar nicht belohnen.

00:44:13: Aber das ist das, was sich von einem vernünftigen, verantwortungsvollen Politiker, von einer verantwortungsvollen Politikerin erwarte, dass sie sich genau so... einlässt, dass sie sich bemüht, um ein Gemeinwesen das auf Solidarität und so weiter aufgebaut.

00:44:31: Und wenn ich mir jetzt gerade selber schon Zuhöre merke, wie das einfach so aus der Zeit gefallen klingt, aber das kann doch nicht wahr sein.

00:44:39: Das ist aber ein wirklich gravierendes Problem, weil wenn dann jetzt zum Beispiel ein Wahlkampf geführt wird, spielen die unterschiedlichen Lager völlig unterschiedliche Spiele.

00:44:51: Die einen versuchen immer irgendwie mitnehmen, konstruktiv sein, nicht nur destruktive Botschaften senden.

00:45:03: Und die anderen gehen voll in die Lücke, greifen an, umso schlimmer für die Fakten, wenn es nicht stimmt, aber ... auch wurscht.

00:45:15: Und das ist ein wirkliches, totales Dilemma für die Politik heute.

00:45:22: Man kann sich, man kann nicht das gleiche Spiel spielen, sozusagen unabhängig von den Inhalten.

00:45:28: Wenn ich eine Mainstream-Position vertrete, kann ich die nicht ultraaggressiv puschen.

00:45:38: Ja, aber einfach nur sich darauf einzustellen, dass man immer wieder überrollt wird in diesen Wahlkämpfen ist ja auch nicht die Lösung.

00:45:46: Wer war nun der mutmaßliche Täter?

00:45:49: Wofür steht der?

00:45:50: Was weiß man über ihn und was darüber, ob das Ganze überhaupt als eine politische Tat zu verstehen ist?

00:45:59: Teiler R hat sich er selbst gestellt, ist dem Haftrichter vorgeführt worden.

00:46:04: Es gibt eine Anklageschrift.

00:46:06: Der zuständige Staatsanwalt dringt darauf, die Todesstrafe wegen vorsätzlichen Mordes anzustreben.

00:46:16: Das wäre in Utah auch möglich in dem Bundesstaat, in dem der mutmaßliche Täter nun vor Gericht stehen wird.

00:46:25: Es gibt Protokolle.

00:46:27: Das kann man auch aus der Anklageschrift lesen von Chats, die Tyler R. mit seiner Partnerin, einer Transfrau, die sich gerade in der Transition befindet, geführt hat.

00:46:40: Und er fordert, er sieht zum Beispiel auf, unter der Tastatur mal nachzuschauen, da läge ein Zettel und auf dem steht dann, Zitat, ich hatte die Gelegenheit, Charlie Kirk zu töten und werde diese nutzen.

00:46:52: Und nachdem sie diese Nachricht gelesen hatte, kommt dann ein Dialog zwischen den beiden zustande, der natürlich für die Frage, warum er es gemacht hat, maßgeblich sein wird.

00:47:08: Er fragt zurück, warum ich es getan habe, sie ja, und er sagt, ich hatte genug von seinem Hass.

00:47:15: Mancher Hass lässt sich nicht wegdiskutieren.

00:47:19: Und auch seinen Eltern soll Tyler R. als Motiv gesagt haben.

00:47:24: Charlie Kirk habe einfach mal zu viel Hass verbreitet.

00:47:28: Und die Mutter des Beschuldigten hat der Polizei der Anklageschrift zufolge auch gesagt.

00:47:34: Ihr Sohn sei im letzten Jahr politisch nach links gerückt in Richtung Homosexuellen und Transgenderrechte.

00:47:41: Die Staatsanwaltschaft äußerte sich da nicht zu der Frage, inwiefern das aus Sicht der Ermittler überhaupt eine Rolle spielt.

00:47:49: Aber auch das hat sehr, sehr viel Anlass gegeben, um ein Klima zu schaffen, was noch mal mehr transfeindlich ist, was ja die Behauptung aufsetzte, hier seine wie auch immer gefügte Linke am Werk, die eben Tyler R. mit Nichten allein habe handeln lassen.

00:48:20: Wenn gleich doch, glaube ich, ich weiß es nicht, Moment wenig darauf hin deutet, dass der nicht allein gehandelt

00:48:26: hat.

00:48:26: Ich glaube, das interessiert dann diejenigen, die das so deuten, schon kaum noch Obst da irgendwelche Personen noch gab, die ihm irgendwie geholfen haben, sondern die Konstruktion ist, er ist vergiftet worden von diesem Zeitgeist, gegen den wir ankämpfen, wir von der Regierung oder wir auf der rechten Seite des Spektrums, nämlich diesem Elon Musk sagt ja immer, woke mind virus.

00:48:56: Also man sieht hier, wie diese Person sozusagen geistig vergiftet worden ist und dann sogar es in Gewalt mündet.

00:49:08: Wenn diese Protokolle korrekt sind, und es wäre schon erstaunlich, wenn die Staatsanwaltschaft da irgendwas rumdoktert, weil die muss es am Ende als Beweis vorlegen.

00:49:18: Und man kann diese Dinge dann auch genau, die haben ja einen Timestamp

00:49:26: und so.

00:49:28: Wenn das stimmt, so wie das da ist, gibt es den Moment, den Sie auch zitiert haben, wo der ... Täter sich selbst ermächtigt zum Handeln.

00:49:38: Und es hat mich schon erinnert an so parallele Dinge, wie die die RAF mal gesagt hat.

00:49:45: Da gab es den berühmten Spruch und natürlich darf geschossen werden.

00:49:50: Der Moment, in dem man die andere Seite dehumanisiert und sagt, der verbreitet zu viel Hass oder die stehen für ein System.

00:49:59: dass jetzt mal gestoppt werden muss und dann darf man schießen.

00:50:02: Also so ein Moment scheint es hier gegeben zu haben.

00:50:06: Und in der Tat, wenn das so ist, dass wie der Staatsanwalt das da nahe legt, dann wird es schlimm.

00:50:18: Weil ich glaube, dann wird das von der Regierung gespielt werden im Sinne von, das ist genau der Verfall, den wir anprangern, den wir stoppen wollen, indem wir gegen DEI und gegen das Woke, den woken Zeitgeist vorgehen.

00:50:31: DEI ist

00:50:33: was.

00:50:34: Das sind sozusagen Förderprogramme.

00:50:36: Ah, Diversitätsprogramme.

00:50:37: Diversitätsprogramme dieser ganze Zeitgeist, den werden die Frontal angreifen.

00:50:44: perfektes Material, so wie das der Staatsanwalt da jetzt aufbereitet hat für diesen Kulturkampf, wie wir es eben besprochen haben.

00:50:51: Obwohl wir nichts wissen bisher darüber, was genau oder am Ende der Auslöser und das Motiv dieses Täters wirklich war, dass er diese Dinge im Chat geäußert hat, ja, die sind, da fehlen einfach noch eine Menge Details, um wirklich ein volles Bild zu haben.

00:51:11: Aber ich fürchte, Das interessiert dann schon niemanden mehr, weil das passt perfekt in das Feindbild.

00:51:20: Auch das der christlichen Recht und der religiösen Rechten in den USA, mit wem man es da mutmaßlich zu tun hat, der mit einer Transperson zusammen ist, obwohl das niemanden was angeht müsste.

00:51:34: Und

00:51:35: das Interessante in diesen Chats fand ich wiederum diese Transperson, die kommt darüber als jemand, der damit überhaupt nichts anfangen kann, dass man Gewalt gegen Charlie Kirk, also ist schockiert, sagt bitte sagt mir, dass du das nicht warst.

00:51:52: und dann sagt er in diesem Chat doch ich war es und begründet das dann.

00:51:59: Da könnte man jetzt wieder differenzieren, aber ich fürchte in dieser Kulturkampfstimmung hat niemand von der rechten Seite Geduld und Nerv dazu und man wird das benutzen, versuchen jedenfalls als Beleg der eigenen These, dass Amerika auf Abwägen ist und man jetzt das Ruder rumreißen muss.

00:52:22: So klang auch die erste Reaktion des amerikanischen Präsidenten gleich da, bei seiner Ansprache im weißen Haus am elften September, also einen Tag nach dem Attentat, hat Donald Trump den Mord eben nicht als Zitat eines Einzelnen dargestellt, den ist, die ist genau zu untersuchen, Geld und so weiter.

00:52:43: Das würde man, glaube ich, üblicherweise zu sowas sagen, müsste lückenlos aufgeklärt werden.

00:52:47: Das sind keine Sätze, die Herr Trump pflegt, sondern er hat es in einen größeren politischen, bleibt kurz dabei, kulturkämpferischen.

00:52:58: Zusammenhang gerückt.

00:52:59: Er hat nämlich gesagt, ich übersetze es erst mal, dann hören wir es im Original.

00:53:04: Es ist längst überfällig, dass alle Amerikaner und die Medien sich der Tatsache stellen, dass Gewalt und Mord die tragische Folge davon sind, wenn man diejenigen, mit denen man nicht einer Meinung ist, Tag für Tag, Jahr für Jahr auf Hass erfüllte und verabscheuungswürdige Art und Weise verteufelt.

00:53:25: Seit Jahren vergleichen radikale Linke wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und den schlimmsten Massenmördern und Verbrechern der Welt.

00:53:35: Diese Art von Rhetorik ist direkt verantwortlich für den Terrorismus, den wir heute in unserem Land erleben und sie muss sofort aufhören.

00:53:45: Meine Regierung wird jetzt jeden Einzelnen finden, der zu dieser Gräueltat und zu anderer politischer Gewalt beigetragen hat.

00:53:54: einschließlich der Organisationen, die sie finanzieren und unterstützen.

00:53:59: Hören wir mal.

00:54:09: haben wonderful Americans like Charlie to Nazis and the world's worst mass murderers and criminals.

00:54:29: This kind of rhetoric is directly responsible for the terrorism that we're seeing in our country today.

00:54:37: And it must stop right now.

00:54:41: My administration will find each and every one of those who contributed to this atrocity.

00:54:53: Was hören Sie aus dem ein?

00:54:55: Ja, also das Erste, was ich mal sagen möchte, ist, das sagt der Richtige.

00:55:00: Also Dämonisierung des politischen Gegners, Billigung von Gewalt.

00:55:07: Da gibt es X-Stellen von Donald Trump aus den letzten zehn Jahren, wo er das gemacht hat.

00:55:13: Er hat einen erheblichen Anteil an der an dem aggressiven Klima im Land und dass er sich jetzt hinstellt und sagt, die radikale Linke ist das Problem und das werden wir jetzt, diesen Sumpf werden wir trocken legen, ist natürlich bizarr.

00:55:31: Eins will ich aber auch sagen und das ist, in der Tat muss man sich Gedanken machen über die Art, wie man politische Gegner bezeichnet.

00:55:44: da ist durchaus eine Wahrheit drin.

00:55:46: Also wenn ich sage, diese Trump-Regierung ist faschistisch, dann sage ich ja letztlich auch im Grunde ist Widerstand nicht nur gerechtfertigt, sondern eigentlich mit allen Mitteln notwendig.

00:56:04: Wie komme ich von dieser Beschreibung dazu zu sagen, aber bitte nur ohne Gewalt?

00:56:10: Also ein Maximalismus in der Beschreibung des politischen Gegners ist gefährlich.

00:56:17: Ich würde nie seine Behauptung stützen, dass das ursprünglich ein Problem der Linken ist.

00:56:25: Aber diese Polarisierung treibt beide Seiten dazu, eben keinen Gegner, sondern nur einen Feind zu sehen.

00:56:34: Das Hauptproblem ist hier natürlich diejenigen, die an der Macht sind wie Trump.

00:56:39: Und seine ganze Regierung, die haben jetzt die Möglichkeit, ganz anders zu handeln als irgendwelche Leute, die vielleicht falsche Worte wählen oder irgendwie maßlos in ihrer Kritik sind.

00:56:56: Das kann man auch kritisieren.

00:56:57: Aber die Aufmerksamkeit muss jetzt, glaube ich, darauf gehen, dass er, was er hier macht, ist die Vorbereitung eines Machtmissbrauchs, weiteren Machtmissbrauchs durch die Rechtfertigung, die er jetzt da aus diesem Fall herauszieht, bevor wir irgendeine klare Lage haben, was den Täter und seine Motive wirklich angeht.

00:57:21: Wir wollen ja wissen, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA ganz viel da jetzt schon uns angeschaut.

00:57:28: Mir fallen diese Wörter alle auf, haben wir schon rausgearbeitet, wenn von der radikalen Linken, von dem Terrorismus, von auch, das hat Steven Miller so gemacht.

00:57:41: Wie Sie es in Ihrem Artikel beschreiben.

00:57:43: Einflussreichste Berater und stellvertretende Stabchef von Trump, der von einem riesigen einheimischen Terror-Netzwerk spricht, dass man identifizieren, stoppen auseinandernehmen und zerstören werde, um Amerika wieder sicherer zu machen.

00:58:00: Es wird passieren und wir werden es in Charlie's Namen tun.

00:58:04: Das ist also das, worauf man sich einzustellen hat.

00:58:08: Jetzt schon mit... konkreten Folgen.

00:58:11: Es gab zahlreiche Entlassungen.

00:58:13: Jimmy Kimmel haben wir angesprochen.

00:58:15: Dann aber auch eine Studie in Deccanin an der Middle Tennessee State University, die ihren Posten verloren hat, nachdem sie in sozialen Medien erklärt habe.

00:58:25: Sie haben null Mitgefühl mit dem ermordeten Kirk.

00:58:28: Piloten und Mitarbeiter verschiedener Airlines wurden ebenfalls wegen Posts in sozialen Medien gefeuert.

00:58:34: Genauso manche Lehrer, Innen- und Ärzte.

00:58:39: Was heißt das jetzt alles für das, was die USA ja nun wirklich, wirklich auch auf ihre Fahnen schreiben konnten für das Maß an Meinungsfreiheit, was es in den USA mal gab, die ja Trump, Vans und Co.

00:58:57: anderen Orts, nicht zuerst bei Münchner Sicherheitskonferenzen usw.

00:59:02: vehement einfordern, ist es damit jetzt vorbei?

00:59:06: Das würde ich nicht sagen, dass es vorbei ist, aber ich kann mich an keine solche Krise der amerikanischen Gesellschaft und der Politik und des Systems erinnern im letzten Jahrhundert auch nicht.

00:59:26: Wir haben über McCarthy gesprochen.

00:59:27: McCarthy war ein Senator, der einen Untersuchungsausschuss hatte und der natürlich die Gesellschaft vor sich hergetrieben hat.

00:59:35: Das war ja nicht der Präsident.

00:59:37: Im Gegenteil ist sogar vom Präsidenten später gestoppt worden.

00:59:39: Und er ist am Ende gestoppt worden.

00:59:42: Und das hier ist viel gravierender, weil es eine Krise gleichzeitig fast aller Institutionen ist.

00:59:51: Es gibt kein Parlament mehr, der Kongress existiert, als diese Institutionen, die da macht, etwas zu entgegen zu sagen, existiert nicht mehr.

01:00:03: Charles Schumer sagt dann irgendwelche Dinge, aber die Demokraten sind in der Minderheit und sie wissen auch nicht, wie sie sich wirklich verhalten sollen, sie taktieren, sie wollen nicht in die volle Opposition gehen, weil sie dann befürchtend ganz platt gemacht zu werden.

01:00:22: Und über die anderen Dinge haben wir schon gesprochen, Medien, Anwälte, Universitäten, das ist absolut beunruhigend.

01:00:31: Und ich weiß im Moment wirklich nicht, woher die Wände kommen sollte, denn die Gerichte tun ein bisschen was.

01:00:44: Es gibt immer wieder Gerichte, die dagegen halten, aber der Supreme Court hat Trump die Macht auch erst so richtig gegeben, die er jetzt ausspielt und ist meistens auf seiner Seite.

01:00:58: Und ob das noch was.

01:01:00: sagt, wenn der Supreme Court sich immer gegenstellen würde, bisher hat er sich immer dann am Ende doch gefügt und so, aber das ist eine offene Wette.

01:01:11: Ezra Klein, der prominente Kolumnist der New York Times, hat auch einen tollen Podcast, hat in einem Kommentar nach dem Attentat Kirk's, hat er da gesagt, er hat in dieser Kolumne Kirk's Bereitschaft zum Dialog gewürdigt.

01:01:28: Und das ist dann ihm dann auch sofort um die Ohren geflogen.

01:01:31: Er wurde von wütenden Mails aus dem progressiven Lager geflutet und man hat ihm davor geworfen, Kirks rechtsextreme Positionen zu verharmlosen.

01:01:40: Und in seinem Podcast hat Klein dann was gesagt, was jetzt eigentlich den von ihnen beschriebenen Zustand hat sich noch schlimmer aussehen lässt, weil er sagt, er zitat, ich glaube nicht, dass wir jemals in meiner Lebenszeit so nah an einem gewaltsamen Bruch unser ihrer Nation waren.

01:01:59: und sie haben in ihrem Artikel zitiert den einflussreichen Fox News Moderator Jesse Waters, der gesagt hat, am Tag nach dem Attentat Zitat sie sind mit uns im Krieg, ob wir wollen oder nicht.

01:02:16: Dieses Krieg, dieses Krieg, dies ist Krieg.

01:02:19: Und einen Tag darauf erklärte dann der republikanische Abgeordnete Derek von Orden.

01:02:25: Zitat die Linke und ihre Politik führen Amerika in einen Bürgerkrieg.

01:02:31: Also Ezra Klein, ein gewaltsamer Bruch unserer Nation steht ins Haus, die sprechen schon von Krieg.

01:02:40: Das Stichwort Bürgerkrieg war gleich dann zehnfach mehr zu finden auf X als zuvor.

01:02:49: Sehen Sie das tatsächlich als reale Gefahr?

01:02:56: Ich glaube, es ist hauptsächlich eine Metapher, die natürlich die stärkste mögliche Metapher in Amerika für eine Krise des Landes.

01:03:06: Es hat einen realen Bürgerkrieg gegeben mit sehr, sehr vielen Toten, und wo es auch um die Ausrichtung des Landes ging.

01:03:14: Aber ich sehe nicht, dass es in einem gewalttätigen Krieg enden muss.

01:03:24: Die Gefahr ist,

01:03:25: Obwohl doch die Rhetorik von Trump auch Miller genau so klingt.

01:03:29: Genau, genau.

01:03:30: Wir werden

01:03:31: das zerstören.

01:03:32: Es gibt auch die Truppen auf den Straßen der Städte schon.

01:03:35: Genau.

01:03:36: Also es gibt eine Militarisierung der

01:03:37: Entpolitik.

01:03:38: Nationalgarde

01:03:39: wird es insgesamt.

01:03:40: Absolut.

01:03:42: Also ich will es nicht ausschließen.

01:03:43: Aber ich glaube, was mich noch mehr beschäftigt, ist dieses Leise.

01:03:50: Nein, Leise ist auch falsch gesagt, aber die ... Nicht so leicht zu merken, der Zerstörung des Systems ohne Krieg.

01:04:00: Der voraus eine Gehorsam,

01:04:02: die Unterwürfigkeit, die Resignation, die Angst.

01:04:08: Es gab eine Republikanische Senatorin, die vor einigen Monaten schon gesagt hat, in einem öffentlichen Debatte, wir haben alle Angst.

01:04:22: der Regierung zu widersprechen, als Senatoren.

01:04:26: Der

01:04:26: Republikaner.

01:04:26: Wir haben alle Angst.

01:04:28: Und das ist, glaube ich, die größere Gefahr.

01:04:32: Nicht, dass es jetzt plötzlich zu Schießereien kommt von Milizen gegeneinander oder so, das sehe ich nicht.

01:04:40: Das ist im Übrigen dann aber auch sogar das umfassendere Werk.

01:04:43: Dann hat man ja im Prinzip ganz Arbeit geleistet.

01:04:47: Man muss gar nicht mehr jeden Einzelnen irgendwie ansprechen.

01:04:50: geschweige denn attackieren zur Rechenschaft ziehen, sondern wenn sich diese Angst verbreitet, so wie es Michael Werz da gestern geschildert hat, dass er sagt, selbst hinter verschlossenen Türen wird nicht mehr offen gesprochen, dann ist eine Demokratie zersetzt.

01:05:07: Absolut.

01:05:07: Und interessant, vielleicht nochmal sich zu erinnern an diesen sechsten Januar, den Sturm auf das Kapitol.

01:05:15: Das ist so ein Bild von einem Umsturzversuch, von einem Staatsstreich, wie wir ihn kennen, sozusagen aus der Geschichte, bewaffnete Stürmen, die Hauptstadt.

01:05:29: Und dann ist das ja im Grunde im Sande verlaufen, obwohl es schlimm genug war.

01:05:36: Und dann hat man sich wieder etwas beruhigt in der beiden Zeit.

01:05:39: Vielleicht ist die Gefahr nicht, dass Leute das Kapitol stürmen, sondern dass jemand im weißen Haus sitzt und alle Institutionen gleich schaltet, ohne dass irgendein Schuss noch fallen muss, die Macht an sich reißt und eben dieses System von innen her verändert.

01:05:58: Und dann ist das Problem für diejenigen, die etwas dagegen tun wollen, immer, dass man sagt, ja, aber es gibt doch noch Gerichte.

01:06:05: Aber guck mal, es gibt doch noch Medien.

01:06:07: Und als Internet, da kannst du doch schreiben, was du willst.

01:06:10: Und du findest ja auch noch ein Anwalt für deine Sache und so.

01:06:15: Und trotzdem hat sich die Natur dieses demokratischen Systems verändert, weil diese Angst da ist.

01:06:22: Die Demokraten, wir haben sie schon angesprochen, haben sich jetzt übrigens durchaus ... eingeschaltet.

01:06:29: Sie haben gesagt, sie wollen die Meinungsfreiheit mit einem No Political Enemies Act schützen, wollen also ein Gesetz haben, das Regierungsvertretern mit realen Konsequenzen droht, wenn sie gegen die von der US-Verfassung geschützte Meinungsfreiheit oder aber gegen von der US-Verfassung geschützte Meinungsäußerungen vorgehen.

01:06:53: Hat das Aussichten auf Erfolg Ihrer Meinung nach?

01:06:56: Nein.

01:06:57: Gut, haben wir das geklärt?

01:07:00: Nein, das ist einer dieser Akte, das ist Ehrenwert, das ist in Ordnung.

01:07:05: Entscheidender ist zum Beispiel die Frage, es kommt jetzt im Herbst zu der Frage, soll es die Finanzierung der Regierung gewährleistet werden?

01:07:14: und die Demokraten könnten einen Government shutdown und die könnten sozusagen die Finanzierung des Haushalts blockieren.

01:07:25: Ich glaube, die haben im Moment nicht den Mut, das zu machen, auch wenn das einige wollen, damit man das Zeichen setzt, das ist nicht normal und wir werden diese Regierung nicht finanzieren.

01:07:38: Die schafft unsere Demokratie ab.

01:07:39: Das sollte sozusagen die Geste sein.

01:07:42: Warum hat die eigentlich nicht mehr die Kraft dazu?

01:07:44: Ich verstehe das überhaupt nicht.

01:07:45: Warum bleiben die Demokraten ewig und drei Tage in der Schockstarre nach der verlorenen Wahl?

01:07:51: Wo ist der Widerstand?

01:07:52: Man versteht es doch gar nicht.

01:07:55: Die haben die Angst, die, die das nicht wollen, also auch die Führung Schumer, dass die Menschen das nicht verstehen, dass sie zu denen gar nicht mehr durchdringen, dass dann die Botschaft sein wird, die Trump sagt.

01:08:09: Wir sagen euch die ganze Zeit, die Demokraten ruinieren dieses Land und jetzt ruinieren sie auch noch diese Regierung, die nur das Beste für Amerika will und die alles wieder sozusagen auf den richtigen Pfad bringen will.

01:08:21: und die Demokraten dringen im Moment nicht durch mit ihrer Botschaft.

01:08:28: Vielleicht brauchen sie eine neue Führung, andere Leute, die besser kommunizieren können.

01:08:34: Es gibt solche Leute, es gibt Pete Bodigic, es gibt Gavin Newsom, es gibt Ein paar solcher Leute Pritzker, der Gouverneur, die versuchen einen anderen Ton, aber die sind nicht in der allerersten Reihe.

01:08:48: Wir fragen ja in dieser Folge, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA?

01:08:55: Aber inwiefern schwappt das, was wir da jetzt beschrieben haben oder versucht haben zu fassen, bei aller Vorsicht und gebotenen Vorsicht, wie man das denn benennen könnte, wie sehr schwabbt das rüber zu uns?

01:09:13: Ja, auf vielfältige Weise.

01:09:18: Es gab eine Bundesnachsdebatte, eine Generaldebatte diese Woche.

01:09:23: Und die hat Alice Weidel eröffnet als Oppositionsführerin.

01:09:29: Und die hat nicht zufällig den Charlie Kirk ganz zentral erwähnt und hat dann im Prinzip so gesagt, Ja, davon hört man von ihnen hier gar nichts, von der CDU, der man ja ein Konservativer, ein Christ und so.

01:09:47: Und er hat praktisch eine Trauerrede auf den gehalten.

01:09:51: Ja, ich habe die da.

01:09:51: Ich habe mir das rausgesucht, diesen Ausschnitt, den man sich wirklich mal anhören sollte, wo man merkt, okay, Alice Weidel sucht.

01:10:02: diesen Umstand zu nutzen.

01:10:05: Wir wissen alle, dass es eine große Nähe der AfD zu der Trump-Administration gibt und umgekehrt.

01:10:15: Man trifft sich, man hilft sich.

01:10:19: Und Alice Weidel hat nun in dieser Bundestagsdebatte am seventeinzehnten Folgendes gesagt.

01:10:25: Charlie Kirk war ein überzeugter Verfechter der freien Rede und der offenen Debatte mit allen.

01:10:32: gerade mit Andersdenkenden.

01:10:35: Er wollte überzeugen und nicht ausgrenzen und musste dafür sterben.

01:10:41: Warum sie dazu schweigen, liegt auf der Hand.

01:10:47: Für sie zählen

01:10:48: radikal

01:10:48: linke Parteien zu sogenannten politischen Mitte.

01:10:53: Parteien wie die Grünen und Linken, deren Parteijugend bis hinauf zur Führung, den Mord an einem konservativen Christen, zynisch.

01:11:04: verharmlosen, rechtfertigen oder sogar gutheißen.

01:11:09: Und was sich linke Aktivisten im Journalistengewand in den letzten Tagen geleistet haben, bestärkt uns nur, die GEZ-Zwangsfinanzierung abzuschaffen.

01:11:22: Niemand sollte gezwungen werden für menschenverachtende Häme und Gewaltverherrlichung zu bezahlen.

01:11:30: Also enorme Unterstellungen, die hier drin einfach mal so rausgehauen werden.

01:11:36: Man fragt sich, wofür führt das hin?

01:11:39: Das hat sie sehr geschickt gemacht.

01:11:42: Sie hat März angegriffen, der teilweise auch im eigenen Lager viel Kritik abbekommt, weil er mit der SPD regiert, weil er Dinge tut, die CDU pur jedenfalls nicht sind und unterstellt ihm, dass er doch Die Linke, dazu zählen ja auch die Grünen, die radikale Linke, hoffiert und in diese Richtung abdriftet und einen konservativen Christen wie Charlie Kirk dazu keinen Ton sagt und so.

01:12:16: Und sie bieten sich an die AfD als dienen die wahren Erben des Konservatismus.

01:12:24: während die CDU eigentlich verloren ist und sich in dieser Haft mit diesen linken Parteien, mit denen sie abwechselnd immer regieren dürfen, das Bild, begeben haben.

01:12:36: Und der einzige Weg daraus ist eine Regierung mit der AfD.

01:12:41: Und jetzt kommt hinzu, die haben mächtige Freunde, die das auch wollen und die sitzen im weißen Haus und im State Department.

01:12:50: Es ist ein Projekt dieser amerikanischen Regierung, Ähnlich tickende Parteien in Europa an die Macht zu bringen.

01:13:00: J.D.

01:13:01: Vance hat sich mit Frau Weidel in München getroffen.

01:13:03: Beatrix von Storch war jetzt in den letzten Tagen im Weißen Haus zu Gast mit einem AfD-Abgeordneten.

01:13:10: Beatrix von Storch hat vorgeschlagen, Charlie Kirk heilig zu sprechen.

01:13:18: Die setzen voll auf dieses Pferd.

01:13:21: sich dabei bei der amerikanischen Regierung beliebt zu machen, als diejenigen, die diese Art von rechter Politik hier auch an die Macht bringen könnten.

01:13:31: Und sie treiben März.

01:13:32: Das ist jedenfalls die Idee, dass Karl Kühl dabei in ein Dilemma, dass er die Konservativen in seiner Partei nicht so richtig bedienen kann, weil er doch mit der SPD regiert und so weiter.

01:13:45: Selbstverständlich nutzt Frau Weidel die Gelegenheit auch, um gegen die Öffentlich-Rechtlichen zu agitieren.

01:13:51: Das muss man sagen, fügt sich jetzt mit dem, was die US-Regierung auch vorhat, nämlich, dass sie Journalistenbisa beschränken will.

01:14:03: Da sieht man dann auch unmittelbare Auswirkungen auch für deutsche Berichterstatterinnen und Berichterstatter.

01:14:11: Man sagt, man will Arbeitswieser jetzt nur noch für zweihundertvierzig Tage vergeben, mit der Chance, dass man danach noch mal eine Verlängerung und weitere zweihundertvierzig Tage bekommen kann.

01:14:23: Dann muss man sich aber wohlverhalten haben.

01:14:25: Und das liegt dann so ein bisschen im Auge des Entscheides, der Entscheiderin, ob man sich und inwieweit man sich wohlverhalten hat.

01:14:32: Da werden dann Social Media Profile gecheckt und anderes mehr.

01:14:35: Diese Visa-Vergabe, das haben wir schon mal auch hier im Podcast besprochen, gilt ja auch für Studierende, für Austauschschülerinnen und so weiter.

01:14:44: Je alle, die von außen in die USA kommen, werden jetzt eine harten Überprüfung ausgesetzt und auf Wohlverhalten getrimmt.

01:14:53: Was verändert das auch für die Zeit?

01:14:55: Es gab einhundertachzehn Medien, internationale Medien, die jetzt sein Brief geschrieben haben und die US-Regierung die Zeit hat.

01:15:02: unterschrieben, für die sie arbeiten, ID und ZDF haben auch unterschrieben, haben gesagt, nein, wirklich, so kann man keine ordentliche Berichterstattung ersicherstellen, wenn man da zweihundertvierzig Tage nur sein kann, üblicherweise sind, wie sie vor fünf Jahre vergeben wurden, für Korrespondentinnen oder Korrespondenten, die sich sagen, wir in Washington, dann angesiedelt haben.

01:15:25: Ja, das ist natürlich ein Versuch der Einschüchterung.

01:15:29: Wir haben, es gab diesen Vorschlag schon mal bei Trump I, der ist dann fallen gelassen worden, dann kam Biden und dann hat man die alte Regelung weiterbehalten.

01:15:40: Wir waren damals schon hoch alarmiert, weil klar war, das ist eine Möglichkeit uns ohne, dass man das jetzt direkt sagen muss natürlich unter Druck zu setzen.

01:15:52: Und mit den modernen Mitteln, die man da hat, eine Software wie Palantir,

01:15:58: Passtlerweise.

01:15:59: Die

01:16:00: Herr Dobrindt auch toll findet.

01:16:02: Kann man die ganzen Profile, die jemand hat online, ganz schnell durchsuchen nach Stichworten und dann findet man da irgendwas ein Zitat, das einem nicht passt.

01:16:15: Ich finde es wirklich den Horror darüber zu reden, dass das in Amerika der Fall sein sollte.

01:16:22: Wir kennen solche Dinge natürlich aus Russland und China.

01:16:26: Da ist das unser tägliches Brot, damit umzugehen, vorsichtig zu sein.

01:16:32: Wenn man überhaupt da arbeiten will, lieber nichts krasses öffentlich sagen, was irgendwie als Meinung zu Putin oder Xi Jinping interpretiert werden könnte.

01:16:48: Und jetzt müssen wir so über unsere Arbeit in Amerika nachdenken.

01:16:52: Das ist ganz, ganz schrecklich.

01:16:54: Und für die Kollegen, die wir da entsenden, bedeutet das man kann nicht planen.

01:16:59: Man fühlt sich permanent unter Druck.

01:17:06: Und das ist wirklich nicht in Ordnung.

01:17:09: Das bedeutet am Ende für unsere Berichterstattung möglicherweise, dass wir über bestimmte Dinge einfach nicht mehr berichten können aus erster Hand.

01:17:21: Kriegen wir noch Interviews mit Offiziellen?

01:17:25: Kriegen wir Zugang zu Pressekonferenzen im Weißen Haus?

01:17:33: Die Luft wird dünn.

01:17:35: Ja, das trifft jetzt den Washingtoner ZDF-Korrespondenten Elmar Tewissen, der sich nach einer muss man sagen, nicht ganz präzisen Äußerungen über Charlie Kirk und einem überspitzen Kommentar über den stellvertretenden Stabchef des weißen Hauses Stephen Miller mit der Drohung konfrontiert sieht, seine Aufenthaltserlaubnis zu verlieren und die USA verlassen zu müssen.

01:17:58: Das hat zumindest der ehemalige S-Botschafter in Deutschland Richard Grinnell genauso gefordert.

01:18:06: Und klar, dass es dazu führt, dass sowohl Frau Weidel da ordentlich draufdrischt, als auch, dass es bei den Kolleginnen und Kollegen dazu führt, was man ja auch da und dort in Moskau immer beobachten muss.

01:18:18: Das tut einem ja leid, dass man sich selber, auch wenn man live auf Sendung ist, die ganze Zeit korrigiert und bestimmte Wörter nicht mal sagt und so weit.

01:18:31: Das ist natürlich keine Berichterstattung mehr, wie wir sie kannten.

01:18:35: Dennoch muss man sagen, wenn es so kommt, ist es ganze Arbeit geleistet.

01:18:40: Dann hat es eine amerikanische Administration wie die Trump-Regierung, die extrem kritikwürdig agiert, sehr leicht.

01:18:50: Also das führt zu einem Punkt, der oft, glaube ich, noch übersehen wird.

01:18:56: Wir haben ja darüber gesprochen, wie im Inneren die Medien eingeschüchtert werden durch wirtschaftlichen Druck.

01:19:04: Das ist auch Teil der Außenpolitik.

01:19:05: Also diese Autokratisierung im Inneren führt auch zu einer autoritären Außenpolitik.

01:19:12: Die Amerikaner haben immer ihre Interessen mit Wucht durchgesetzt.

01:19:16: Sie sind eine Weltmacht.

01:19:17: Sie können natürlich immer Druck ausüben.

01:19:21: Aber hier geht es

01:19:22: um...

01:19:25: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, etwas, das wir in Europa am Ende des Zweiten Weltkrieges durch die Amerikaner und die Briten und die Besatzungsmächte erst wieder hier gelernt haben.

01:19:36: Jetzt treten die auf als Mächte, die das mit Füßen treten.

01:19:42: Und das ist wirklich ein Albtraum.

01:19:46: Elmar Tewissen ist nun Reporter.

01:19:48: Der hat sich immer sehr bemüht, auch zu erklären und Verständnis für dieses Trump-Amerika überhaupt erst zu schaffen, nicht im Sinne von Werbung dafür, sondern einfach zu erklären, wie ist dieses Land an diesen Punkt geraten?

01:20:03: Was bewegt die Leute, die Trump gut finden?

01:20:05: Das ist jemand, der wirklich fair berichtet hat und er hat sich in einer Sendung einmal unpräzise geäußert hat, etwas zitiert, was dann wiederum ein Zitat war, was man in einem bestimmten Kontext erklären muss.

01:20:21: Und da geht Crenel rein, der Ex-Botschafter.

01:20:24: Das sind natürlich extrem bosshaft und ein Versuch, einfach diesen Kulturkampf in Amerika global durchzufächten.

01:20:34: Nun haben wir das ja als neue Konstante der auch europäischen Außenpolitik gegenüber.

01:20:40: den USA beobachtet, dass überall leise Träterei ist.

01:20:44: Niemand möchte an Trump verstimmen, niemand möchte dem auf die Füße treten, das mit bedacht, wer wird dann jetzt eigentlich hingehen und wird sagen, zum Beispiel in Vertretung der deutschen Medien, Moment mal gerade, das gibt es ja alles gar nicht, wir möchten, dass unsere Leute ganz frei und den bisherigen Standards entsprechend aus den USA berichten dürfen.

01:21:10: Wer könnte das denn tun?

01:21:11: Oder ist die leise Tritterei in der deutschen Bundesregierung da auch so ausgeprägt, dass das kaum noch jemand macht?

01:21:18: Also da traue ich der Bundesregierung zu, dass sie das Richtige tun, dass sie das Prinzip hochhalten und uns da unterstützen.

01:21:31: Es ist meine Erfahrung.

01:21:33: immer wieder gewesen.

01:21:35: Das ist aber auch schrecklich, das jetzt zu sagen.

01:21:37: Wir haben solche Hilfe gegenüber China und Russland immer wieder von der Bundesregierung in Anspruch genommen und da sind die sehr korrekt aufgetreten, egal welche Regierung.

01:21:46: Das glaube ich schon, dass sie das machen.

01:21:48: Die Frage ist, ob das noch irgendwas bewirkt.

01:21:54: Vielleicht, wenn die Europäer das zusammen machen, vielleicht.

01:22:00: Ich glaube, dass man wirklich in der Masse auftreten muss.

01:22:05: Aber das hat ja schon in der Zollfrage wenig gemacht.

01:22:08: Ja, natürlich.

01:22:08: Das ist das Problem, dass wir im Moment in so einer Situation sind, sehr erpressbar zu sein, abhängig zu sein, in so vielerlei Hinsicht wirtschaftlich, von der Verteidigungspolitik her und allen möglichen.

01:22:24: Und da steuern wir, glaube ich, auf eine Situation zu, wo es zu einer Art Entscheidung auch mal kommen kann.

01:22:31: Dieser Kurs, der ja nur begrenzt was bringt, also Trump zu appeasen, Trump irgendwie nett gegenüber zu sein.

01:22:40: Wir haben es jetzt in London gesehen, er darf dann mit der Kutsche fahren.

01:22:44: Darf sowieso zum zweiten Mal kommen, das gibt es doch ansonsten auch nicht.

01:22:48: Man sieht dem König Charles an, dass es überhaupt gar nicht witzig findet, ein Nademjürst.

01:22:54: Absolut nicht, aber er tut es für sein Land, ist ja auch... In Ordnung, das zu versuchen, ich glaube, der Nutzen ist absolut begrenzt.

01:23:04: Man kann sich letztlich doch nicht darauf verlassen, wenn er dann sagt, ach, das war schön, wir sind doch beste Freunde und so.

01:23:11: Nichts, kein Wort von diesem Mann ist etwas wert.

01:23:16: Und darauf muss ich die Politik einstellen, aber das ist absolutes Neuland.

01:23:20: Was machen wir da?

01:23:21: Halten wir dagegen?

01:23:23: Versuchen wir eine Gegenmacht zu bilden mit befreundeten Ländern, die ähnliche Probleme haben.

01:23:28: Kanada zum Beispiel.

01:23:30: Danemark.

01:23:32: Danemark hat Luftabwehr bestellt gerade.

01:23:35: Und normalerweise würde man Patriotsysteme in Amerika kaufen.

01:23:38: Die haben sich entschieden und das öffentlich gesagt, machen wir nicht.

01:23:42: Wir kaufen nur noch Sachen in Europa.

01:23:45: Und hier entgehen euch sechs Milliarden.

01:23:48: Zack.

01:23:48: Ja.

01:23:49: Schöne Grüße.

01:23:50: Die wollen

01:23:51: aber Grönland haben.

01:23:53: Genau.

01:23:54: Das ist letztlich der Hintergrund.

01:23:56: Wir lassen uns nicht immer weiter von euch in die Ecke drängen und irgendwo muss man dem Bulli auch entgegentreten.

01:24:03: Aber ich sehe es auch so.

01:24:05: Im Moment möchte niemand derjenige sein.

01:24:10: Aber das lässt nichts Gutes an.

01:24:11: Auch für die Frage dessen, an der wir gerade waren, kann man eine begründete Hoffnung haben, dass die deutsche Bundesregierung zum Beispiel als Anwalt der Kolleginnen und Kollegen dafür kämpft, dass ordentlich gearbeitet werden kann aus den USA und frei berichtet werden kann.

01:24:33: Also dann habe ich nach dem, was Sie jetzt entwickelt haben, wenig Hoffnung.

01:24:38: Ich glaube, Sie werden es tun.

01:24:39: Sie werden kämpfen in dem Fall.

01:24:41: Das geht gar nicht anders.

01:24:43: Also wenn die das nicht tun würden, glaube ich, würden wir auch mal alle darüber schreiben, dass wir da alleine oder darüber berichten, dass wir da alleine gelassen werden.

01:24:51: Das kann keine Bundesregierung wollen, dass sie so dasteht.

01:24:55: Und ich nehme immer noch sehr anders die daran auch wirklich glauben, dass das Prinzip verteidigt werden muss.

01:25:06: Aber klar, ob sie damit durchdringen, ist was anderes.

01:25:09: Wenn die aber jetzt zum Beispiel damit nicht durchdringen und es bleibt bei dieser Visa-Regelung, immer Tiefen sind und wird rausgeschmissen und dann kommen noch jede Menge andere unangenehme Aktionen, dann muss die Regierung irgendein anderen Modus finden mit diesen USA und sagen so, hier ist unsere rote Linie.

01:25:33: Schwer zu machen, bei der beschriebenen Abhängigkeit.

01:25:36: Genau.

01:25:37: Wir fragen in dieser Folge, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA und sind inzwischen schon so frustriert unterwegs, dass wir auch eigentlich am nächsten Balkon springen können.

01:25:46: Deshalb toll immer eingebaut in unserem Podcast, aber ich weiß gar nicht, ob uns das richtig aus dem Keller trägt.

01:25:54: Wir versuchen ja immer einen konstruktiven Blick dann doch zu wagen oder eine Perspektive einzunehmen, die irgendwie hoffnungsfroh ist.

01:26:04: Man hat ja, wir haben es beschrieben, nach dem Attentat auf Charlie Kirk jetzt vor allem die wütenden, die aggressiven, die lauten Stimmen gehört.

01:26:12: Aber es gab selbst in den Reihen der Republikanern Durchaus auch versöhnliche Stimmen, etwa der ist dann oft genannt worden Spencer Cox, der republikanische Gouverneur von Utah, also dem Staat, in dem das Attentat passiert ist.

01:26:28: Und er hat sich mit einem, das mochte ich dann doch, aber ich weiß nicht genau, ob er damit durchdringt, er hat sich mit einem hoffnungsvollen Appell direkt an die amerikanische Jugend gewandt und hat gesagt, ich mache erst die Übersetzung, dann kommt das Original.

01:26:46: Politik sich wie Wut anfühlt.

01:26:49: Es scheint als sei Wut die einzige Option.

01:26:52: Aber diese Worte erinnern uns daran, dass wir einen anderen Weg wählen können.

01:26:56: Eure Generation hat die Möglichkeit, eine Kultur aufzubauen, die sich stark von der unterscheidet, unter der wir derzeit leiden.

01:27:05: Nicht indem wir so tun, als seinen Unterschiede unwichtig.

01:27:08: sondern indem wir unsere Unterschiede annehmen und diese schwierigen Gespräche führen.

01:27:14: Und das, meine Damen und Herren, ist meiner Meinung nach die Antwort darauf.

01:27:18: Wir können Gewalt.

01:27:20: mit Gewalt vergelten.

01:27:21: Wir können Hass mit Hass vergelten.

01:27:24: Und das ist das Problem mit politischer Gewalt.

01:27:26: Sie breitet sich aus.

01:27:28: Denn wir können immer mit dem Finger auf die andere Seite zeigen und irgendwann müssen wir einen Ausweg finden, sonst wird es noch viel, viel schlimmer werden.

01:27:38: Er möchte also, dass das gestoppt wird.

01:27:42: Hören wir mal.

01:27:47: Es fühlt sich wie Rage.

01:27:49: Es fühlt sich wie Rage ist die einzige Option.

01:27:55: Aber durch diese Worte haben wir eine Erinnerung, dass wir einen anderen Weg wählen können.

01:28:03: Deine Generation hat eine Möglichkeit, eine Kultur zu bauen, die sehr anders ist als die, was wir jetzt durchgeführt haben.

01:28:22: Nicht durch die Vertreterung der Unterschiede, sondern durch unsere Unterschiede und diese schweren Gespräche.

01:28:41: Und das... Werden die die Off-Ramp den Ausweg finden, Ihrer Meinung

01:28:46: nach?

01:28:48: Zu dem Spencer Cox noch ein interessantes Detail.

01:28:52: Charlie Kirk hatte dafür plädiert, dass der sozusagen von der Macht verjagt werden muss, weil er eben nicht radikal genug war, weil er ihm zu moderat republikaner alten Wassers war.

01:29:08: Aber ich finde in diesem Zitat, was wir gerade gehört haben, merkt man, es gibt diesen Geist noch bei den Republikanern.

01:29:20: Und Jutta ist besonders.

01:29:24: Und da gibt es noch diese Mainstream-Leute, die nicht dafür gewählt werden, dass sie die extremste Position vertreten.

01:29:33: Aber es ist noch da.

01:29:34: Und das ist eine gewisse Hoffnung, dass man da auch wieder anknüpfen kann, wenn einem dieser Kulturkriegslärm gezeigt hat, dass das einfach nicht der Weg ist, dass das Land so nicht aus der Krise kommt, sondern nur immer tiefer ins Loch sich selbst hin abschaufelt.

01:29:58: Cox hat sich auch vergangenes Jahr nach dem Attentat auf Trump selbst geäußert und an diesen auch schon mal appelliert.

01:30:07: Trump habe die Möglichkeit etwas zu tun, was derzeit kein anderer Mensch auf der Welt tun kann, unser Land zu einen und zu retten.

01:30:15: Auch wenn es naheliegend sei, Gewalt mit Gewalt bekämpfen zu wollen, müsste man lieber für Einigkeit sorgen.

01:30:22: So, wenn das der Fingerzeig ist, wie gut die Cogschen-Apelle verfangen bei Donald Trump, dann hat es nicht viel gebracht.

01:30:30: Aber die Hoffnung bleibt doch da, dass solche Stimmen wie die des Governors, die Stimmung im Land tatsächlich irgendwann nochmal beruhigen können oder sonst haben wir ja gar keine Hoffnung mehr.

01:30:41: Ja, ich fürchte nur, Trump muss man überstehen und überleben.

01:30:45: Da geht es wirklich nur noch ums Retten dessen, was er noch nicht kaputt gemacht hat.

01:30:52: irgendwie das Bewahren von Kernen einer freien Gesellschaft und so einer Mentalität, die ja auch nötig ist, um wieder ins Gespräch zu kommen, um dann irgendwann in einer anderen Zeit wieder anzuknüpfen.

01:31:10: Der Mann wird irgendwann entweder die Macht verlieren oder wird sterben.

01:31:18: Ich habe überhaupt keine Hoffnung, was diese Regierung angeht.

01:31:21: Die sind jetzt noch mehr munitioniert, die gehen jetzt voll in diese Richtung.

01:31:26: Da ist nicht an ein Umdenken zu denken.

01:31:31: Und J.D.

01:31:32: W.A.N.S, wenn der denn auch viel gewählt würde, das dann dann besser.

01:31:35: Oh

01:31:35: Gott, ja, da möchte ich mich gleich bekreuzigen.

01:31:39: Das ist in gewisser Weise noch schlimmer, weil Trump ist ja ein Affektmensch und jemand, ein Narziss und der J.D.

01:31:48: Vance ist jemand, dem ich zutraue, dass er eine richtige Ideologie hat und dass er, außerdem sehr jünger und macht bewusst, ist er auch sehr, den sehe ich als gefährlicher in gewisser Weise noch als Trump.

01:32:07: Also da sind wir noch nicht aus dem Wald raus, aber ich glaube, das ist eine Richtung, in die man denken muss, ist, dass man, das ist ein konservativer Gedanke ja eigentlich, dass man Dinge bewahren muss, die diese revolutionäre, rechte Regierung kaputt machen will.

01:32:29: Bei den Begriffen muss man da wirklich neu nachdenken.

01:32:32: Es hat keinen Sinn, die irgendwie konservativ rechts zu bezeichnen.

01:32:37: Die sind auf einem revolutionären Trip und wollen das Land umgestalten und unter ihre Kontrolle bringen.

01:32:45: Und dagegen müssen sich die guten konservativen Kräfte, die bewahren wollen, was eine Demokratie braucht, sich zusammentun und für bessere Zeiten planen.

01:32:58: Wir hören immer auf damit, dass wir fragen, wo stehen wir bei dem Thema, das wir besprochen haben.

01:33:03: In dem Fall, wie verändert der Mord an Charlie Kirk die USA in einem Jahr?

01:33:10: In einem Jahr stehen wir kurz vor den Midterms.

01:33:16: Das sind die Zwischenwahlen, auf die sich noch viele Hoffnungen regen, von denen die glauben, innerhalb des Systems und mit einem Sieg der Demokraten bei den Midterms könnte man da nochmal Was drehen?

01:33:31: Ich bin super skeptisch, wie man schon ahnt,

01:33:34: so wo was gleich

01:33:36: rausgeht, als auch, ob ein Sieg wirklich dann schon die andere Seite genug in Check hält und entmutigt, dass sie nicht trotzdem weitermachen.

01:33:47: Oder die Wahlergebnisse an Zweifeln.

01:33:49: Oder das.

01:33:50: Auch im Elbdersport, im Hause Trump.

01:33:53: Kennen wir ja schon.

01:33:56: In einem Jahr fürchte ich, von heute aus gesprochen, sind wir noch nicht durch.

01:34:02: Wir

01:34:03: sind aber durch mit der Folge.

01:34:05: Jörg Lau, vielen Dank.

01:34:06: Ich danke.

01:34:07: Redaktionsschluss für die Folge war Freitag, der Neunzehnte, September, um vierzehn Uhr, dreißig Redaktionen haben gemacht, Gina Enzlin und Felix Schlagwein, Executive Producer, Nismarie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvorgnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia.

01:34:38: Dankeschön.