Wird der Rechtsstaat zur Kampfzone? Mit Frauke Brosius-Gersdorf

00:00:00: Wenn Sie jetzt Ihre Autobiografie schreiben würden, welche Überschrift bekäme mutmaßlich das Kapitel über die Richterinwahl?

00:00:09: Das ist eine Frage, über die man eigentlich ein bisschen länger nachdenken müsste.

00:00:12: Frau Will, vielleicht was für ein Sommer?

00:00:15: Was für ein Sommer?

00:00:16: Sehr schöner Titel, sehr schöne Überschrift.

00:00:38: Hallo und herzlich willkommen.

00:00:39: Freut mich sehr, dass ihr dabei seid, uns zuhört oder aber auch zu seht.

00:00:44: Ihr wisst ja, dass wir einen Großteil unserer Folgen auch mit Video produzieren und dann bei YouTube hochladen.

00:00:51: Und die nächste Stufe, die steht jetzt in dieser Woche an.

00:00:54: Wir wollen nämlich live vor und mit Publikum unsere ein paar davon Folgen aufzeichnen.

00:01:01: Wir sind jetzt am Mittwoch, dem ersten Oktober, zwanzig Uhr im Karlsberg, Victoria in Köln mit Hazel Brugger und mit Kevin Kühnert.

00:01:10: Da freue ich mich total drauf.

00:01:12: Auch in der Kombination finde ich das toll und Kevin Kühnert hat man sehr lange nicht gehört.

00:01:18: Ihr könnt da übrigens auch, wenn ihr mögt, spontan hinkommen.

00:01:21: Es gibt wohl noch ein paar Restkarten, aber nicht mehr richtig viel.

00:01:24: Wenn ihr sicher gehen wollt, dann kauft besser vorher, wie ihr das macht, findet ihr alles in den Show-Notes.

00:01:30: Und da lest ihr dann auch, dass wir nach Köln weiter zockeln nach Hamburg.

00:01:33: Da sind wir am acht und Oktober, am dreizehnten Oktober in Berlin, am zwölften November in Leipzig.

00:01:39: Und wie gesagt, kommt einfach alle.

00:01:41: Wir freuen uns wirklich.

00:01:43: Ich habe heute eine Frau zu Gast, mit der ich unbedingt sprechen wollte.

00:01:47: Und das ist nun klappt, muss ich sagen, bedeutet mir richtig was.

00:01:51: Denn ich, wie viele andere auch, habe einen Anteil genommen, was Ihnen, Frau Brosius Gersthoff, in diesem Sommer, von dem Sie jetzt schön gesagt haben, was für einen Sommer passiert ist.

00:02:01: als sie zunächst als neue Richterin für das Bundesverfassungsgericht nominiert waren, auch mit zwei Drittel Mehrheit im zuständigen Wahlausschuss des Bundestags bestätigt waren.

00:02:12: Es dann aber dennoch gelungen ist, sie mit einer, wie ich glaube und wie viele andere aus sagen, beispiellosen Kampagne zu verhindern.

00:02:20: Ihre Wahl wurde nur Stunden vor der Bundestagsabstimmung abgesagt und dann vertagt auf, wie wir inzwischen wissen, nie.

00:02:31: Denn im August, Anfang August haben Sie erklärt, Sie stünden nicht mehr zur Verfügung.

00:02:35: Herzlich willkommen, der Professorin für öffentliches Recht, insbesondere auch für Verfassungsrecht an der Universität Potsdam, Frau Gebrosius-Gerstorff.

00:02:44: Herzlich willkommen.

00:02:45: Vielen Dank, Frau Will.

00:02:45: Freu mich total, dass Sie da sind, wie gesagt.

00:02:48: Will ja am Anfang wissen, wie geht's Ihnen jetzt?

00:02:51: Mir geht's ganz gut.

00:02:52: Ich habe das einigermaßen gut verkraftet, was so in den letzten Wochen und Monaten war.

00:02:55: Ich muss sagen, ich freue mich sehr, dass die Richterwahl jetzt letzte Woche geklappt hat.

00:02:59: Das ist wirklich gut fürs Bundesverfassungsgericht.

00:03:02: Das ist jetzt wieder ordnungsgemäß besetzt und voll funktionsfähig.

00:03:05: Und ja, das ist auch wichtig für unsere Demokratie und den Parlamentarismus.

00:03:10: Was ich davor so erlebt habe, war natürlich eine achterbaren Fahrt der Gefühle.

00:03:13: Sie haben es schon angesprochen.

00:03:14: Aber auf Ihre Frage nochmal.

00:03:15: Mir geht es heute wirklich gut.

00:03:17: Wir müssen sagen, wir treffen uns jetzt am Montag dem neunundzwanzigsten September.

00:03:22: Vergangene Woche vor wenigen Tagen war das erst, dass die Richterwahl nun, wie sie gesagt haben, gelungen ist.

00:03:28: Da standen wieder die Rechtswissenschaftlerinnen und Professoren an der LMU in München, an Katrin Kaufoldt und Günther Spinner, bisher Richter am Bundesarbeitsgericht zur Wahl, außerdem statt ihrer nun die bisherige Richterin am Bundesverwaltungsgericht, Sigrid Emmenegger.

00:03:45: Alle drei sind so fort.

00:03:47: und mit Abstand auch auf die erforderliche Stimmenzahl gekommen, auch aus der Unionsfraktion, hat sie das gar nicht gezwickt?

00:03:56: Nein, es hat mich nicht gezwickt, weil es wirklich wichtig war, dass die Wahl diesmal gelingt.

00:03:59: Und vielleicht haben ja auch Teile der Politik in der Zwischenzeit so eine gewisse Lernkurve hingelegt und ein bisschen was aus dem bis dahin abgelaufenen Verfahren der Politisierung der Richterwahl gelernt.

00:04:09: Das finde ich sehr, sehr wichtig.

00:04:11: Und insofern wäre es aus meiner Sicht wirklich schädlich gewesen, sowohl fürs Gericht als auch für unsere Demokratie, wenn die Richterwahl wieder nicht geklappt hätte.

00:04:19: Und insofern, nee, das ist absolut gut, dass das geklappt hat.

00:04:22: Und darüber habe ich mich gefreut.

00:04:23: Auch dass es so geräuschlos durchgeruckelt ist, hat mit ihnen gar nichts gemacht.

00:04:28: Nie, das hat mit mir wirklich nichts gemacht, weil ich das nicht anderen Leuten neide, die jetzt am Gericht sind.

00:04:33: Es ist wichtig, ich bin ja auch deshalb zurückgetreten.

00:04:36: um das nochmal zu sagen, damit das Richterpaket mit Frau Kaufhold und Herrn Spinner nicht ganz aufgeschnürt wird, weil das aus meiner Sicht nicht fair und nicht gut gewesen wäre, weil es ja im Wesentlichen um meine Person ging, um meine wissenschaftlichen Haltungen zu verschiedenen Themen, zum Schwangerschaftsabbruch.

00:04:52: Und da gab es eine ganze Reihe von Gründen, die mich letztlich zum Rückzug so bitter der auch war, ein bisschen hadere ich auch mit der Entscheidung, ist keine Frage, ich halte ihn aber trotzdem.

00:05:02: nach wie vor in der damaligen Situation für die richtige Entscheidung, weil ich glaube ich nicht gewählt worden wäre.

00:05:08: Weil Teile der Unionsfraktion schon erheblichen Widerstand gegen mich geäußert hatten.

00:05:14: Vor allen Dingen wegen meiner Haltung zum Schwangerschaftsabbruch.

00:05:17: Auch wenn da teilweise das Detailwissen zu dem Thema vielleicht fehlte.

00:05:20: Das ist immer ganz gut, sich umfassend zu informieren.

00:05:23: Aber das war kein Grund, dass die anderen auch nicht gewählt wurden.

00:05:26: Und insofern ist das jetzt eine gute Wahl gewesen.

00:05:28: Sie haben zwei Erklärungen im Laufe dieser ganzen Zeit in diesem Sommer veröffentlicht.

00:05:33: Die zweite dann, bei der Sie begründen und auch nochmal erklären, warum Sie sich jetzt... zurückziehen, da fällt das genau.

00:05:39: Was Sie gesagt haben, Sie wollten verhindern, dass das ganze Paket aufgeschnürt wird.

00:05:44: Aber zu der Zeit ja auch gab es schon Versuche auch an Kathrin Kaufold mit einer Art Kampagne zu überziehen.

00:05:52: Wo ist der Unterschied gewesen?

00:05:54: Warum ist es bei Ihnen gelungen im Sinne von ... Die Wahl musste vertagt werden, schließlich sogar, dass sie ganz zurückgezogen haben.

00:06:03: Und bei an Katrin Kaufhold nicht.

00:06:05: Lags wirklich an dem Thema Schwangerschaftsabbruch, denken Sie?

00:06:09: Das weiß ich natürlich nicht.

00:06:10: Das kann man nur im Nachhinein so ein bisschen spekulieren, weil ich natürlich auch bei Firmen da nur beobachter im Bezug auf ihre Person war.

00:06:16: Ich hatte sozusagen in den Wochen genug damit zu tun, die Tage zu überleben und zu schauen, wie ich da einigermaßen durchkomme.

00:06:22: Aber um vielleicht noch mal zu der Rückzugserklärung zu kommen, das war in der Tat für mich ein... Gewichtiger Punkt.

00:06:28: Also insgesamt war es eine wirklich schwierige Entscheidung.

00:06:31: Das war ein Prozess über Wochen, den ich da mit mir selbst ausgefochten habe und mit vielen anderen, mit denen ich drüber gesprochen habe, auch.

00:06:38: Und da gab es sehr viele Punkte, auch pro und kontrast, die ich so miteinander zum Ausgleich bringen musste.

00:06:44: Und der Punkt, dass das Richterpaket nicht aufgeschmürt wurde, war.

00:06:48: einer der wesentliche Punkt war.

00:06:50: dass sich bei mir die Anzeichen verdichtet haben, dass ich nicht gewählt würde.

00:06:54: Ich hatte Sorge, dass die Koalitionskrise, die da war, sich weiter zuspitzt, dass es keinen vernünftigen Ausweg daraus gibt.

00:07:00: Und was ich unbedingt vermeiden wollte, war, dass die Arbeitsfähigkeit des Bundesverwassensgerichts gefährdet oder erschwert wird.

00:07:09: Muss ich mal vorstellen, die Leute da, die machen wirklich einen harten Job.

00:07:12: Das ist ein Knochenjob.

00:07:13: Die brauchen nicht... permanent medialen Dauerbeschuss.

00:07:16: Und das war für mich wichtig.

00:07:18: Andererseits, das will ich auch nicht verhehlen, ist es ein Stückbitter gewesen.

00:07:22: Auch weil unglaublich viele Leute hinter mir standen, aus der Politik verschiedene Fraktionen.

00:07:27: Aber nach dem TV-Gespräch mit Markus Lanz auch ganz, ganz viele Leute aus der Öffentlichkeit.

00:07:31: Und das hat mich schon bewegt und berührt.

00:07:34: Die haben alle zum Durchhalten aufgefordert.

00:07:36: Und insofern war es eine sehr schwierige Entscheidung.

00:07:38: Aber immer noch eine, von der ich glaube, dass sie richtig war.

00:07:41: Ja, ich glaube, dass es auch ganz viele Menschen wirklich enttäuscht hat, weil man, und darüber will ich mit Ihnen in dieser Folge auch sprechen, Ihre Personale mit ganz viel aufgeladen hat.

00:07:53: Da ging es plötzlich so schien es um alles.

00:07:55: Wenn Sie zurückziehen und man versucht ja bald, auch zum Beispiel der Bundesinnenminister hat es insinuiert, Sie dazu zu bringen, dass Sie die schwierige Situation, die Krise der Koalition auflösen, indem Sie zurückziehen.

00:08:11: Sie im eigenen Empfinden und in der Erdeutung der meisten genau gar nichts falsch gemacht hatten?

00:08:16: Ja, das habe ich natürlich auch überlegt.

00:08:17: Warum muss ich zurückziehen?

00:08:19: Ich kann auch zurückgezogen werden.

00:08:20: Aber wissen Sie, wie gesagt, wenn man selbst zu der oder die Überzeugung gewinnt und das ist bei mir sehr stark angekommen aus der Unionsfraktion öffentlich und nicht öffentlich, dass ich nicht gewählt werde, dann kann man sich natürlich bockig stellen und sagen, ich gehe jetzt aber mit dem Kopf durch die Wand.

00:08:36: Nur das bringt nichts.

00:08:37: Einer muss ja vernünftig sein am Ende.

00:08:39: Und für mich war das auch noch mal ab der Selbstbestimmung.

00:08:43: Ich habe entschieden und nicht andere haben über mich entschieden.

00:08:45: Und das war für mich aufwichtig.

00:08:48: Schon immer ist, muss man sagen, über Kandidatin fürs Bundesverfassungsgericht diskutiert worden.

00:08:53: Manche einer ist da auch schon durchgefallen.

00:08:56: Dass aber eine derartige politische und auch wie ich meine kulturkämpferische Kampagne gegen eine Kandidatin gefahren worden wäre, das ist in Ausmaßwucht und Unerbittlichkeit sicherlich neu.

00:09:08: Und lässt mich in dieser Folge fragen, wofür steht das alles eigentlich?

00:09:12: Was lässt es für die Zukunft erwarten?

00:09:15: Was kann man daraus lernen, wenn man denn lernen will?

00:09:18: Nähern wir uns auch da.

00:09:21: US-amerikanischen Verhältnissen, wo die Justiz insgesamt die rechtsstaatlichen Institutionen unter immer größeren Druck der Politik, der Exekutive, der Regierung Trump im Verbund mit der Megabewegung und der religiösen Rechten geraten.

00:09:35: kurzum.

00:09:36: Darüber will ich diskutieren.

00:09:38: So haben wir die Titelfrage jetzt mal formuliert.

00:09:41: Wird der Rechtsstaat zur Kampfzone?

00:09:45: Um nachzuvollziehen, auch nachzuhalten, was Ihnen in diesem Sommer, was während Sommer passiert ist, will ich gerne am Anfang anfangen, als Sie von der SPD gefragt werden, ob Sie sich vorstellen könnten, als Richterin ans Bundesverfassungsgericht zu wechseln.

00:10:01: Sie wären dann sowas ursprünglich geplant in den zweiten Senat gekommen, sollten Vize-Präsidentin wären, wären mit der Aussicht da gestartet.

00:10:11: die erst zweite Präsidentin nach Jutta Limbach zu werden.

00:10:16: Was hätte Ihnen das alles bedeutet?

00:10:18: Das Spezielle hätte mir sehr viel bedeutet, also es hätte mir schon bedeutet, als in Anführungsstrichen einfach Richter an das Bundesverpassungsgericht zu gehen, weil das eine ungemein wichtige Aufgabe ist, die die Kolleginnen und Kollegen da machen.

00:10:30: Also das Gericht, dass die Bevölkerung hat zu Recht einen ganz, ganz hohes Vertrauen in unsere Justiz und gerade ins Bundesverfassungsgericht, weil die einfach über absolut wichtige Kernverfassungsrechtliche Fragen für unseren Staat und unsere Gesellschaft entscheiden.

00:10:44: Und ich glaube, man braucht auch nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass unser Land vielleicht auch noch ein bisschen schwierigerer Fahrwasser kommt in den nächsten Jahren.

00:10:51: Und da ist so ein unabhängiges starkes Gericht mit hochgerätigen Juristinnen und Juristen dort.

00:10:57: unglaublich wichtig.

00:10:58: Und insofern, das ist, glaube ich, auch das Wichtigste, dass dieses Vertrauen der Bevölkerung ins Gericht weiter erhalten wird und dass das Gericht weiter arbeitsfähig bleibt.

00:11:06: Naja.

00:11:06: Und dann als zweite Frau in der Geschichte einem solchen Organ, einem solchen Juizizorgan vorzustehen.

00:11:12: Das ist natürlich was herausragendes.

00:11:15: Aber da muss man auch sagen, die Vizepräsidentschaft, die war ja relativ schnell gefallen, nachdem die Berichterstattung losging.

00:11:21: Also es ging nach relativ kurzer Zeit nur noch um das Richter.

00:11:24: Und wozu ich aber auch bereit gewesen wäre.

00:11:26: Das ist dann von der Unionsfraktion, glaube ich, um ein Fahrt rauszunehmen, der SPD irgendwie abverlangt worden, dass man mindestens das doch verabreden könnte, dass sie nicht Vizepräsidentin werden.

00:11:37: Das ist aber eigentlich doch ein Ungängig.

00:11:39: Ich meine, dafür haben sie zugesagt, auch ja unter der Einkaufnahme dessen, was damit verbunden ist mit diesem Amt.

00:11:46: bei aller Wertschätzung.

00:11:47: Aber das ist ein supertaffer Job.

00:11:50: Tausende von Fällen liegen auf den Tischen der Richterinnen und Richter da und das muss man sich ja genau überlegen, wenn man eigentlich auch einen tollen Job hat als Professorin in Potsdam.

00:12:01: Ja genau, das ist auch was, was wir auch überlegen müssen, was ist eigentlich das, was an Schaden geblieben ist.

00:12:05: Von dieser, für mich ist es eine Politisierung der Richterwahl, die da in meinem Fall stattgefunden hat.

00:12:10: Wer als Wissenschaftlerin, Wissenschaftler erklärt sich eigentlich im nüchternen Zustand noch bereit sein tollen Wissenschaftlerjob aufzugehen, um zum Aktenstudium noch Karl zuzugehen und dort Tag und Nacht zu arbeiten.

00:12:24: Trotzdem kann man natürlich jedem nur raten, weiterhin Ja zu sagen, weil das auch kein Problem der Wissenschaft war.

00:12:30: Das ist mir auch ganz wichtig.

00:12:32: Ich finde nicht, dass die Wissenschaft an dieser Stelle irgendwo ein Fehler gemacht hat oder ein Problem hatte, sondern eben die Politik.

00:12:38: Es gab auch noch andere Akteure, aber da herrschte ein ganz großes Missverständnis in Teilen.

00:12:43: der Unionsfraktion, wie so eine Richterwahl ablaufen sollte.

00:12:46: Wir haben eine Politisierung erlebt, die wirklich gefährlich sein kann und bei der sich auch erst in Zukunft zeigen wird, was für einen Schaden das angerichtet hat.

00:12:55: Und da kann ich nur ans Verantwortungsgefühl aller Politikerinnen und Politiker appellieren, dass das nicht nochmal so abläuft.

00:13:00: Und das hatten sie eingangs gefragt, ist ja vielleicht auch ein Grund dafür, dass es dies jetzt die letzte Richterwahl in der letzten Woche relativ geräuschlos abgelaufen ist.

00:13:10: Lags dann nicht an den Kandidatinnen, an der Kandidatin daran, dass man statt ihrer jetzt eine Richterin an einem obersten Gericht berufen hat, eben keine Wissenschaftlerin.

00:13:22: Damit ist ja die Garantie einigermaßen hoch, dass diejenige sich durch ihre bisherige Arbeit nicht so positionieren musste, wie sie das als Wissenschaftlerin natürlich machen.

00:13:33: Genau, aber das ist ganz wichtig, diesen Unterschied, den sie da gerade beschrieben haben, sich den vor Augen zu führen und sich auch klar zu machen, das liegt in dem Beruf.

00:13:42: Das ist ein unterschiedliches Berufsbild Richterin einerseits und Wissenschaftlerin andererseits.

00:13:47: Als Richterin ist man kvaramtes gemäßig zurückhaltend, tritt kaum oder nie eine Öffentlichkeit auf, hat auch oft wenige Veröffentlichungen.

00:13:57: Das ist bei Wissenschaftlerinnen ganz anders.

00:13:58: Das ist unser Job uns jeden Tag mehrere Stunden am Schreibtisch oder im Vorlesungssaal Gedanken über verfassungsrechtliche Fragen zu machen.

00:14:06: Und das ist auch und das will ich noch mal.

00:14:08: ganz deutlich festhalten, dass da kein Missverständnis besteht.

00:14:12: Auch wirklich Aufgabe, oder sagen wir mal, auf jeden Fall legitim, über die Wissenschaft in der Öffentlichkeit zu sprechen und seine wissenschaftlichen Thesen nach außen zu vertreten.

00:14:22: Das hat auch mit Aktivismus überhaupt nichts zu tun.

00:14:25: Also das muss man sauber auseinanderhalten.

00:14:27: Für mich war die Transferfunktion der Wissenschaft.

00:14:30: Und der Brückenschlag zwischen Wissenschaft und Praxis ist immer unheimlich wichtig.

00:14:35: Und ich meine, Frau Wild, man muss ja auch mal eines sagen, die Politik macht sich ja den Sachverstand der Wissenschaft immer sehr, sehr gerne zu Nutze.

00:14:42: Wir werden gefragt, in Sachverständigenkommissionen zu setzen, in Enquetekommissionen.

00:14:47: Wir werden beauftragt mit Prozessvertretungen für Landtage, für den Bundestag, für die Regierung, habe ich auch alles gemacht, Gutachten zu schreiben.

00:14:54: Ja, und dann wundert sich die Politik, wenn sie unabhängige Wissenschaft beauftragt.

00:14:58: Dass dann Ergebnisse rauskommen, die ihnen nicht passen, ist natürlich absolut überraschend.

00:15:02: Und das hat mich eigentlich am meisten... Total überrascht.

00:15:06: Am meisten geärgert wegen einer wissenschaftlichen Position von Teilen der Unionsfraktion abgelehnt zu werden, die absolut vertretbar ist, gut begründbar, große Teile der Staatsratslehre teilen und im Ergebnis drei Viertel der Bevölkerung.

00:15:21: Da komme ich gleich noch zu.

00:15:23: Ich will vorher noch kurz fragen, wann haben Sie gemerkt, dass das alles verrutscht, dass das, was Sie da erfahren, gar nicht mehr allein um Sie geht, sondern dass da eine veritable, eine ausgewachsene Kampagne wächst und immer, ja, durchschlagskräftiger wird.

00:15:43: Also ich würde sagen, es gab unterschiedliche Phasen in dieser Woche ab dem, ich zähle das eigentlich ab dem ersten Juli, als die Namen der drei Nominierten und meiner eben auch in der Presse bekannt wurden, bekannt gegeben wurden.

00:15:55: Und dann fing sehr schnell die Berichterstattung an, auch sehr schnell, also Teile von Journalisten oder viele Journalisten ab toll berichtet, informativ, investigativ recherchiert.

00:16:07: ganz umfassend und sachlich aufgeklärt.

00:16:09: die Öffentlichkeit, aber einzelne Journalisten nicht.

00:16:12: Einzelne Journalisten in Qualitätsmedien nicht.

00:16:14: Und da wurde ein Zerrbild von mir gezeichnet, gleich ganz am Anfang.

00:16:18: Da konnte man ja wahlweise über mich lesen.

00:16:20: Ich sei eine linke, linksradikale... oder Ultralinkeaktivisten.

00:16:26: Im Bundestag hieß es dann sogar mal links Extremisten.

00:16:29: Ich meine Extremisten sind Leute, die werden vom Verfassungsschutz beobachtet.

00:16:32: Da war mir sehr schnell klar, dass das hier eine falsche Richtung läuft.

00:16:35: Und dann habe ich aber noch mal beobachtet, nach meinem TV-Gespräch mit Markus Lanz, von dem mir alle abgeraten hatten, das für mich aber sehr wichtig war, so eine Art persönlicher Befreiungsschlag.

00:16:46: Da hat sich die Berichterstattung auch, glaube ich, nicht nur nach meinem Eindruck.

00:16:49: nochmal ein ganzes Stück umgekehrt.

00:16:51: Da kam auch dieser breite Zuspruch aus der Öffentlichkeit.

00:16:53: Da hatte ich eigentlich nochmal Hoffnung.

00:16:54: Ja, das ist gelingen.

00:16:57: Dass die Unionsfraktion dann daraufhin sagen würde, wir müssen uns das noch mal genauer anschauen.

00:17:01: Oder was haben Sie gehofft?

00:17:03: Ich habe gehofft, dass ich mit diesem Gespräch, und ich habe ja auch vorher schon Erklärungen veröffentlicht, ein Stück weit zur Versachlichung beitragen konnte.

00:17:12: Ein Stück weit aufklären konnte, worum es bei der Wissenschaft einerseits geht, dass es auch ein Rollen- und Berufswechsel ist, den man vornimmt, wenn man ans Gericht geht.

00:17:21: Dass ich also... dass ich das in der Berichterstattung oftmals gesagt wurde, dass ich was zum Schwangerschaftsabbruch vertreten habe, was ich gar nicht vertreten habe, weil ich wollte einfach informieren, aufklären.

00:17:32: Und da hatte ich den Eindruck, dass das ein Stück weit gelungen war.

00:17:34: Und ich habe einfach eigentlich vernunft geglaubt, auch der Politikfreie Welt.

00:17:37: Das können Sie jetzt naiv finden, aber ich habe es getan.

00:17:39: Nein, ich finde es überhaupt nicht naiv.

00:17:41: Ich finde es richtig wichtig, dass Sie das trotz allem da noch getan haben.

00:17:46: Ich hoffe auch, auch weiterhin tun.

00:17:48: Ich tue das auch, aber trotzdem ... hat sich hier manches offenbart, bei dem man hinschauen muss und bei dem man auch Bauclötze staunen kann, muss ich sagen, in der Vermengung dessen, was Sie schon angerissen haben, was ist Aktivismus, was ist eine saubere politische Position, die einhergeht damit oder einhergehen kann damit, dass man sich einem Thema wissenschaftlich nähert, so wie Sie das getan haben oder eben auch als Beteiligte einer Kommission berufen ist, die sich ja auch politisch dann erklären soll.

00:18:22: Mindestens so, dass es politisch verwertbar ist.

00:18:25: So geht das Ganze nämlich los.

00:18:26: Also vielleicht, um diese Daten hintereinander zu kriegen.

00:18:30: Wir sprechen hier von wenigen Tagen, in denen das alles passiert, bis hin halt zum elften Juli, an dem die dafür an dem Tag angesetzte Wahl platzt, an dem sie vertagt wird.

00:18:43: Fünfzehnte Juli dann veröffentlichten sie ihre Erklärung und sind an dem Abend auch bei Markus Lanz im Gespräch, was sehr, sehr viele Menschen gesehen haben, was glaube ich auch wirklich, also in meiner Einschätzung.

00:18:56: von beiden Seiten wirklich gut gelungen ist, sowohl wie Markus und Hans das gemacht haben, aber auch und vor allem der Druck war bei ihnen, wie sie da durchgesurft sind.

00:19:06: Also fangen wir an, am dreißigsten Juni vielleicht noch einmal, weil ab Da ist der Tongesetz, glaube ich, die FAZ veröffentlichten einen Artikel, wo es im letzten Absatz dann heißt, ich zitiere das mal, sollten Spinner Kaufhold und Brosius Gersthoff gewählt werden, könnten sich auch die inhaltlichen Schwerpunkte des Bundesverfassungsgerichts verschieben.

00:19:27: In der vergangenen Wahlperiode gehörte die Staatsrechtsprofessorin Brosius Gerstoff, der von der Ampelkoalition eingesetzten Kommission zur Reform des Schwangerschaftsabbruchs an.

00:19:38: Brosius Gerstoff hält es ebenso wie die anderen Kommissionsmitglieder für möglich, den Abtreibungsparagrafen aus dem Strafgesetzbuch zu streichen.

00:19:47: Dies widerspricht der bisherigen Rechtsprechung des Verfassungsgerichts.

00:19:50: Punkt.

00:19:51: Damit hört dieser Artikel auf und damit war die Lund gelegt.

00:19:57: und Juristen, sondern auch von CDU und CSU Abgeordneten in großer Zahl gelesen.

00:20:04: Wer das da schreibt und insinuiert, der kann sich sicher sein, dass das aufgegriffen wird.

00:20:11: Und schon am ersten Juli ist es dann so, dass das Kehr Ludwig eine CDU beabgeordnete hingeht und postet bei X, dass sie unwählbar sein.

00:20:21: Und dann beginnt es, die Sache nimmt immer weiter Fahrt auf, die einschlägt.

00:20:26: Und das ist wichtig.

00:20:27: Auch rechtspopulistischen News Portale christliche Lobbyisten steigen ein.

00:20:33: Selbsternannte, sogenannte Lebensschützer fühlen sich aufgefordert, jetzt wirklich was zu unternehmen.

00:20:39: In den Abgeordnetenbüros gehen hunderte Protestmails ein von Mitgliedern und auch von Wählerinnen, die sagen bitte, also wenn Frau Brosius Gersthoff Verfassungsrichterin würden, dann wählen wir euch ab sofort nicht mehr.

00:20:53: Und genaues kommen diese Zuschreibungen.

00:20:55: Ultralinks, linksradikal, lebenskritisch.

00:20:58: Der Bamberger Erzbischof schafft es sogar sie in seiner Prede.

00:21:03: anzugreifen und zwar auf böse Art.

00:21:06: Er gibt hinterher zu, dass er gar keine Ahnung hatte und bittet dann auch um Entschuldigung.

00:21:10: Aber erst mal ist in der Welt, dass er sagt, er sieht da einen Abgrund von Intoleranz und Menschenverachtung bei dem, was sie denken.

00:21:18: So jetzt vielleicht zur Korrektur.

00:21:21: Diese Kommission heißt Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin.

00:21:28: Da waren sie stellvertretende Koordinatorin.

00:21:32: Und sie schreiben oder es kommt vor in diesem Bericht ein Satz, der ihnen ab da immer, immer, immer wieder vorgehalten wird, den ich nochmal verstehen will, weil sich daran ja wirklich viele hochgezogen haben.

00:21:46: Es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürde-Garantie erst abgeburt gilt.

00:21:53: Da hat manche einer daraus gedacht, aha, dann ist das ungeborene Leben gar nichts wert.

00:22:00: So denken Sie es aber nicht.

00:22:01: Wie denken Sie es?

00:22:03: So denke ich es nicht.

00:22:04: Und darüber wurde auch vielfach falsch berichtet.

00:22:06: Also vielleicht erst mal möchte ich wirklich noch mal sagen, was wir als Kommission vorgeschlagen haben.

00:22:11: Dieser Kommissionsbericht lag übrigens zum Zeitpunkt des Beginns dieses Richterwahlverfahrens schon lange vor.

00:22:18: Den kannte jeder auch in der Unionsfraktion.

00:22:20: Jedenfalls konnte ihn jeder kennen.

00:22:22: Wir haben vorgeschlagen, dass in den ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft der Schwangerschaftsabbruch legalisiert wird.

00:22:29: Das heißt, dass er rechtmäßig wird.

00:22:31: Momentan gilt er als rechtswidrig straffrei, ist er in dieser Zeit ohnehin schon.

00:22:37: So, und das ist das Ergebnis.

00:22:38: Das ist übrigens auch das Ergebnis, von dem ich früher gesprochen habe, das Dreiviertel der Bevölkerung sich wünschen würden, dass der Gesetzgeber das so umsetzt.

00:22:46: Und es wurde hinterher so ein bisschen vorgeworfen, das ist ja gar keine Reform, die ihr vorschlacht, das ist ja ein Reformchen.

00:22:51: Wirklich?

00:22:52: Ja, das ist ein absolut kleines Reformchen.

00:22:54: Also insofern diese Aussagen gab es auch.

00:22:56: Aber wir waren eben eine unabhängige Wissenschaftlerinnenkommission und da kommen dann eben solche Ergebnisse raus, die nicht jedem passen.

00:23:03: Man muss sagen, das weicht von der bisherigen Rechtsprechung ab.

00:23:08: Ja, das Bundesverfassungsgericht hat in zwei Urteilen, die liegen Jahrzehnte zurück, neunzehn und acht, fünf und siebzig und drei neunzig, entschieden, dass der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich ab dem ersten Tag der Schwangerschaft rechtswidrig ist.

00:23:21: Und dann gibt es wenige Ausnahmen, wie der Fall der medizinischen Indikation oder der kriminellologischen Indikation.

00:23:27: Also eine Frau ist vergewaltigt worden, ist dadurch schwanger geworden.

00:23:30: Das ist die kriminellologische Indikation.

00:23:32: Und die medizinischen, wenn ihre Gesundheit, Leib und Leben bedroht sind durch eine Schwangerschaft.

00:23:37: Sonst, so das Bundesverfassungsgericht, muss er rechtmäßig sein.

00:23:41: Entschuldigung, rechtswidrig sein.

00:23:42: Er muss nicht um ihn strafbar sein.

00:23:43: Das ist er auch nicht jetzt in den ersten zwölf Wochen.

00:23:46: Also das war diese kleine Änderung, die wir dem Gesetzgeber vorgeschlagen haben.

00:23:50: Und wir haben sehr intensiv dargelegt, dass das Abweicht von der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts haben dann die Gründe dargelegt, weshalb wir meinen, dass der Gesetzgeber es trotzdem tun sollte und auch tun darf, weil für ihn nämlich keine Bindungswirkung an die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts besteht.

00:24:05: und dem Satz, zu dem Sie gefragt haben.

00:24:08: Ja, ich zitiere nochmal, es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürde-Garantie erst abgeburt gilt.

00:24:15: Welche guten Gründe sehen Sie?

00:24:17: Es gibt auf der Seite des Embryos Grundrechte, die zu berücksichtigen sind beim Schwangerschaftsabbruch und auch Grundrechte der Frau.

00:24:23: Wir haben gesagt, dass der Embryo Abniedersion Lebensschutz hat, das Lebensrecht.

00:24:31: Wir haben auch uns für ein abgestuftes Lebensrecht ausgesprochen, aus Gründen, die für uns wichtig waren, weil man sonst selbst die medizinische Indikation in der Konsistenz gar nicht rechtfertigen kann.

00:24:43: Mit der Menschenwürde-Gerantie ist es so.

00:24:44: Wir haben einfach auf ein Dilemma hingewiesen, ein rechtsdokmatisches Dilemma.

00:24:49: Man kann auch sagen... Eine Frage, die wir Juristinnen und Juristen noch nicht befriedigend gelöst haben, über die wir auch streiten, aber zu der wir Positionen bezogen haben.

00:24:58: Die Menschenwurdegarantie ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts unabwegbar.

00:25:03: Das heißt, anders als bei allen anderen Grundrechten, das Leben kann in die Abwägung gehen, das Persönlichkeitsrecht, die Meinungsfreiheit, die Menschenwurde nicht.

00:25:09: Das heißt, wenn sie gilt, Und wenn sie verletzt ist, dann muss sich das immer durchsetzen.

00:25:14: So, wenn jetzt, dass der Embryo ab der Niederation die Menschenwürde-Gerantie genießen würde und wir haben es nicht entschieden.

00:25:23: Und wenn sie dann mit vollem Schutzgelde, was richtig wäre und unabwägbar, so nach der Rechtsprechung des Bundesverwassensgerichts, dann könnten sie es ja gar nicht in Abwägung zu den Grundrechten der Frau bringen und dann wäre der Schwangerschaftsabbruch niemals gerechtfertigt, niemals auch nicht bei der medizinischen Indikation.

00:25:39: So und auf dieses Dilemma haben wir hingewiesen.

00:25:40: Also selbst wenn das Leben der Frau bedroht wäre, könnte man dann eigentlich nicht abtreiben.

00:25:46: Genau.

00:25:46: Und die Menschen würde garantiert.

00:25:47: Der Frau ist natürlich auf der anderen Seite auch zu berücksichtigen.

00:25:50: Und auf dieses Dilemma haben wir hingewiesen und haben gesagt, es gibt da eigentlich nur zwei theoretisch logische Lösungsmöglichkeiten.

00:25:56: Entweder die Menschen würde garantiert gilt eben nicht schon ab Niedation.

00:26:00: oder sie gilt Abniedation, und dann müssen wir uns mit der Frage befassen, ob sie denn wirklich absolut unabwägungsfähig ist.

00:26:07: Ich will mal sagen, in der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, in ganz anderem Kontext, gibt es auch Hinweise dafür, dass es auch in anderen Konstellationen die Menschenwürde-Garantie, Stichwort Terrorismus-Bekämpfung, Schutz von Leib und Leben, von verdeckten Ermittlern und Fauläuten, vielleicht doch in ein gewisses Spannungsverhältnis und Abwägungsfähigkeit zu bringen ist.

00:26:28: Und darum ging es rechtsdogmatisch.

00:26:30: Es war ein rechtsdogmatisches Problem.

00:26:32: Und die These, die ich da vertreten habe, die ist übrigens auch nicht, die habe ich nicht erfunden.

00:26:37: Die haben vor mir schon viele andere vertreten.

00:26:39: Und wegen der These wurde ich aber abgelehnt.

00:26:41: Und die wurde aber auch in den Medien wirklich oft falsch wiedergegeben.

00:26:45: Zum Beispiel, ich würde dem Embryo das ganze Lebensrecht absprechen.

00:26:48: Ich sage... bis für eine Abtreibung, bis zur Geburt.

00:26:52: Alles falsch.

00:26:53: Sie haben gesagt und haben das auch in einer der Erklärungen erkennen lassen, dass durch das Gespräch bei Markus Lahn sich danach die Diskussion versachlichte.

00:27:05: Ging es bei ihrer Kandidatur eigentlich um Sachlichkeit?

00:27:10: Also ich glaube bei einem Teil der Bei vielen Journalisten, ja, die haben danach wirklich einfach erst mal dargestellt, auch von der Erklärung, die ich abgegeben hatte zur Richterwahl, berichtet, aus dem TV-Gespräch berichtet und nicht gleich Meinungen geäußert.

00:27:28: Auch mal den Leserinnen und Lesern erlaubt sich, eine eigene Meinung zu bilden oder erst sachlich informiert und dann eine Meinung dargetan.

00:27:34: Und in der Politik gab es schon auch Unionsabgeordnete, die sich ein eigenes Bild gemacht haben, die sich mit Detailwissen belastet haben, die das selbst nachgelesen haben.

00:27:43: Aber es gab eben auch andere, die waren so festgefahren und wollten, glaube ich, sich auch nicht mehr sachlich informieren lassen.

00:27:51: Man muss sich auch mal vorstellen, Frau Will, ich hatte ja gesagt, dieser Kommissionsbericht, der lag natürlich schon Monate vor.

00:27:57: Ja, ewig.

00:27:58: Ja, das hätte man auch frühzeitig äußern können, denn bis zu meiner Wahl war es ja gute politische Geflogenheit.

00:28:04: dass man sozusagen die Kandidaten der anderen Fraktionen akzeptiert, es sei denn, dass es gravierende fachliche oder persönliche Einwände gibt.

00:28:12: Und die werden dann sehr frühzeitig vorgebracht, um weder den Kandidaten noch das Gericht zu beschädigen.

00:28:18: Hat in meinem Fall ganz wunderbar geklappt, obwohl es diesen Bericht gab, obwohl es Gespräche... informelle Gespräche mit Vertretern der Unionsfraktion, auch mit den anderen Fraktionen, denen stellt man sich vor, das ist so üblich.

00:28:31: Damit Sie einen kennenlernen können, damit Sie das Gespräch mit einem führen können, sich ein fachliches, persönliches Bild machen können, als ich aus dem Gespräch mit Vertretern der Unionsfraktion rauskam, gab es keine Einwände gegen mich.

00:28:43: Da wurde die Sache sofort in den Richter Wahlausschuss abgegeben.

00:28:47: Im Richter Wahlausschuss ist die Wahl mit zwei Drittel Mehrheit zustande gekommen.

00:28:50: Dann ist es irgendwo gekippt in diesen vier Tagen bis zum Elften.

00:28:54: Da kann man nur sagen, da ist wirklich einiges schief gelaufen.

00:28:57: Also Montag, der siebte Juli ist das, dass der Richter Wahlausschuss sie wählt.

00:29:02: An dem Tag hat es auch eine Fraktionssitzung der Union gegeben, wo es teils ganz emotionale Wortmeldungen gab.

00:29:10: Aber eben wie gesagt, das ändert noch nichts an diesem Abstimmungsverhalten.

00:29:15: Und dann passiert in der Woche noch was Interessantes, was ich nochmal einmal mehr anschauen will mit Ihnen, weil da auch dann jetzt langsam sich zeigt, wie diese Kampagne aufgebaut war, worauf sie fußte der Kanzler.

00:29:31: ist in der sogenannten Regierungsbefragung am Mittwoch dieser Woche.

00:29:36: Und Beatrix von Storch von der AfD führt den da richtig aufs Glatteis, muss man sagen, will das auch so und fragt.

00:29:44: falsch, wie wir jetzt gelernt haben.

00:29:46: Sie fragt, ich frage sie, ob sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, Frau Brosius Gerstdorf zu wählen, für die die Würde eines Menschen nicht gilt, wenn er nicht geboren ist.

00:30:00: Der fette Fehler drin, der aber hier absichtlich genauso an den Kanzler herangetragen wird und statt Friedrich Merz entgegnet.

00:30:11: Das hat sie so aber nicht gesagt.

00:30:13: Ich will meinen Rechnung stellen, das ist in so einer Situation auch wirklich schwer.

00:30:17: Da muss man schnell reagieren.

00:30:21: Und es war eine gezielte Falle, die ihm da aufgestellt wird.

00:30:25: Friedrich Merz geht dann also hin und sagt stattdessen, statt er die Frage zurückweist, über die Tragweite und die Reichweite von Artikel eins Satz eins unseres Grundgesetzes, Frau von Storch würde ich bei anderer Gelegenheit dann gerne mit ihnen gerne mal diskutieren und stolpert dann, in die ihm gestellte Falle, aber auf ihre hier gestellte Frage ist meine ganz einfache Antwort ja.

00:30:49: Und dann wird allein dieser Satz genommen und wird dran gehangen an die Frage von Frau von Storch und wird wuh durchs ganze Internet gejagt, geht viral, wird verbreitet, um noch mehr Stimmung gegen sie zu machen.

00:31:05: Was haben sie von den ganzen Sachen eigentlich mitbekommen?

00:31:09: Also das habe ich tatsächlich es im Nachhinein mitbekommen.

00:31:12: Ich musste mich während dieser Woche auch so aus manchem ein bisschen ausklinken.

00:31:16: Das betrifft insbesondere so diese Aktivitäten in sozialen Netzwerken, Telemedien, Internet.

00:31:23: Teilweise nicht ertragen konnte.

00:31:24: Das musste dann mein Mann machen, der das beobachtet hat, für den das auch sehr, sehr schwierig war.

00:31:29: Natürlich auch andere Freunde, die das mitbeobachtet haben.

00:31:32: Aber das, ich weiß, dass das so geschehen ist, aber das habe ich erst im Nachhinein noch mal so gehört und mir angesehen.

00:31:38: Da ist aber noch ein anderer Punkt drin in diesem Satz von Frau von Storch.

00:31:42: Nämlich können sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren.

00:31:46: Ich muss ganz ehrlich sagen, Das fand ich sehr bedauerlich, dass der Bundeskanzler die Abstimmung über die Richterwahl zu einer Gewissensfrage erklärt hat.

00:31:54: Denn da geht es ja um eine Personalentscheidung, da geht es um die Wahl von Juristen für ein sehr hohes Risikoamt.

00:31:59: Das ist keine Gewissensfrage.

00:32:01: Eine Gewissensfrage, also die Aufhebung der Fraktionsdisziplin und die Überantwortung in die Gewissensentscheidung der Abgeordneten.

00:32:09: Das war in der Vergangenheit und immer nur... Das ist auch richtig, wenn es um ganz schwierige ethisch-moralische Fragen ging.

00:32:16: Es ging hier aber nicht um eine Reform und eine Gesetzesreform des Schwangerschaftsabbruchs oder um ein anderes Beispiel zu nennen, um die Sterbehilfe, sondern um eine Personalentscheidung.

00:32:25: Das ist keine Gewissensentscheidung.

00:32:27: Sie müssen sich ja mal vorstellen, wenn jetzt alle Fraktionen nach belieben politischen Streitthemen zu einer Gewissensentscheidung erklären, Ja, dann würde ich doch als andere Fraktion auf die Idee kommen, auch die Reform des Bürgergelds zu einer Gewissensentscheidung.

00:32:40: Das haben wir ja auch schon so kommentiert und manche andere hat das auch schon so aufgeschrieben, was der Bundeskanzer sich damit möglicherweise eingehandelt hat.

00:32:49: Das sagt er nachfolgend dann in einem Interview, dass das ja natürlich auch eine Gewissensfrage sein kann oder sein sollte in dem Moment.

00:32:56: Nee, wenn man anfängt, alle Wissensfragen zu machen, dann wird es ganz, ganz schwierig.

00:33:01: Und dann wird auch politisches Handwerk und politisches Handel beinahe unmöglich.

00:33:06: Zwar gibt es auch nicht so was wie eine Fraktionsdisziplin im Grundgesetz, aber es ist eine der Arbeitsgrundlagen, um überhaupt klarzukommen.

00:33:13: Sonst kriegt man auch gerade große Fraktionen ja kaum motiviert.

00:33:20: Bestimmte Gesetzesverfahren auch tatsächlich.

00:33:24: zu bestreiten und die Gesetzesentwürfe dann durchzubringen.

00:33:27: Und vor allen Dingen zwei Drittel mehr hätten.

00:33:29: Ja, genau.

00:33:29: So eine Zustande zu kommen, es war keine einfache Mehrheit, eine zwei Drittel mehr.

00:33:32: Das ist eine hohe Hürde.

00:33:33: Ja, genau.

00:33:35: Das bleibt ja auch eine hohe Hürde für alles, was noch ansteht und was genau mit einer solchen Mehrheit entschieden werden müsste.

00:33:43: Es geht dann noch weiter.

00:33:44: In der Nacht auf Freitag werden Vorwürfe eines selbst ernannten Plagiatsjäger laut.

00:33:49: Es gäbe unerklärliche Textübereinstimmungen zwischen ihrer Doktorarbeit und der Habilitationsschrift ihres Mannes, grob vereinfacht, aber auch ... verfälscht, läuft das dann am Morgen unter Plagiatsverdacht hoch, was sogar jener selbsternannte Plagiatsjäger Stefan Weber korrigiert.

00:34:08: Aber diese Vorfürüfe nehmen Jens Spahn und Friedrich Merz zum Anlass, ihre Wahl am Freitag früh, nur Stunden bevor sie stattfinden, sollte zunächst abzusagen und zu vertag.

00:34:19: In dem Moment haben sie da nicht für sich schon gesagt, boah, das tue ich mir nicht länger an.

00:34:25: Nee, dazu bin ich zu sehr Campernatur, Frau Wilde.

00:34:27: Das hab ich mir nicht gesagt, sondern wir haben sofort in ... irgendwie Verteidigungsmodus geschaltet.

00:34:32: Das erste, als wir das aus der Tagespresse erfahren haben an dem Freitagmorgen, war, dass wir versucht haben, Anwalts zu bekommen.

00:34:40: Ich war selbst mal Rechtsanwältin, haben Gott sei Dank Anwälte, die mir Tipps geben konnten, wenn ich da anrufen kann.

00:34:45: Den haben wir gebeten, das unabhängig zu prüfen.

00:34:47: Das hat er getan und absolut in Warnung gegeben.

00:34:50: Und insofern, das habe ich natürlich dann auch der Politik mitgeteilt.

00:34:53: Dazu gibt es auch eine Erklärung des Rechtsanwalts, der das geprüft hat.

00:34:57: nie so schnell wollte ich da auch noch nicht aufgeben.

00:35:00: Mir war es auch wichtig, dieses Bild wieder gerade zu rücken, was davon mir verzerrt wurde.

00:35:05: Man muss ja auch mal überlegen, man muss ja auch als Wissenschaftlerin hinterher noch weiter machen können.

00:35:09: Also Richterin bin ich jetzt nicht geworden.

00:35:11: Aber meinen tollen Wissenschaftler-Job, den möchte ich bitte genauso wiederhaben, wie ich ihn hatte.

00:35:14: Ich hatte nämlich vorher ein sehr schönes Leben und da muss man einfach auch kämpfen nach um seine Reputation.

00:35:19: Sie haben dann darum gebeten, oder die Uni Hamburg hat es gemacht, dass sie sich das nochmal anschaut, beide Schriften.

00:35:25: Und sie gehen aber, die Uni Hamburg hat es auch verlautbar, über den Ornbutzmann gehen mit dem Grundgedanken der Unschuldsvermutung daran.

00:35:34: Ist irgendwas dran an diesen Übereinstimmungen?

00:35:36: Hätten sie das besser machen können?

00:35:39: Im Nachhinein betrachtet und spielt es hier überhaupt eine Rolle.

00:35:43: Also, das ist ein laufendes Verfahren bei der Ombudsstelle.

00:35:45: Dafür haben wir auch sehr viel Verständnis, dass das gründlich und gut geprüft wird.

00:35:48: Da arbeiten wir auch konstruktiv zusammen und liefern den alles, was die haben wollen, Arbeiten und Stellungnahmen und so weiter.

00:35:54: Aber es ist ein laufendes Verfahren und deshalb äußere ich mich dazu nicht.

00:35:57: Und wie gesagt, wir haben es unabhängig davon anwaltlich prüfen lassen und der hat absolut Entwarnung gegeben.

00:36:03: Dann.

00:36:04: Alle halten den Atem an, manche einer insinuiert.

00:36:07: Sie sollten jetzt zurückziehen.

00:36:09: Ich habe es vorhin schon angesprochen.

00:36:11: Anfang Augustanschluss, endlich sagen Sie, jetzt ist es vorbei.

00:36:15: Ich weiß jetzt genau, Sie schreiben in Ihrer Erklärung, Ihnen sei in den vergangenen Wochen und Tagen sehr deutlich signalisiert worden, dass meine Wahl von der CDU, CSU-Fraktion ausgeschlossen ist.

00:36:30: Wer fährt man sowas?

00:36:32: Zum einen haben sich Unionspolitikerinnen, also CDU und CSU-Politiker... öffentlich geäußert in den Tagen davor, mich zum Rücktritt aufgefordert und auch gesagt, dass sie mich für nicht wählbar hielten.

00:36:43: Das waren zum Teil auch Leute, die das vorher anders gesehen hatten.

00:36:47: Und zum anderen kamen sehr viele Signale mittelbar bei mir an über Anwälte, über Freunde, die Kontakte hatten in die Unionsfraktionen und vieles mehr.

00:36:57: Und daraus hat sich für mich sehr klar das Bild zusammengesetzt.

00:37:01: dass ich nicht gewählt werde von der Unionsfraktion und natürlich gibt es da immer noch einen Hauch an Hoffnung.

00:37:06: Aber dann kommt diese Gesamtabwägung ins Spiel.

00:37:08: Ja, das droht das Aufschnühen des Richterpakets.

00:37:11: Die Koalitionskrise verschärft sich.

00:37:14: Wo führt das hin?

00:37:15: Was würde das am Ende für unsere Demokratie bedeuten?

00:37:18: Andererseits immer auch das ungute Gefühl.

00:37:21: Wenn ich zurückziehe, haben sich auch ein Stück weit unfaire Kampagnen durchgesetzt.

00:37:25: Und sie haben vorhin den Suchspruch aus der Öffentlichkeit, aus der Bevölkerung angesprochen.

00:37:30: Das hat mich schon sehr bewegt.

00:37:32: Da habe ich natürlich auch Menschen enttäuscht.

00:37:34: Die wollten, dass ich durchhalte.

00:37:35: Aber letztlich war es meine Entscheidung.

00:37:37: Und ich bin immer noch der Überzeugung heute, dass ich richtig war.

00:37:41: Hat sich entsparen bei Ihnen mal entschuldigt?

00:37:44: Der hat ungefähr eine halbe Stunde, nachdem ich zurückgezogen habe, bei mir angerufen.

00:37:48: Das ist ja erstaunlich, wenn er alles die Handynummer hat.

00:37:53: Und hat gesagt, dass da einiges nicht gut gelaufen sei und hat es auch bedauert.

00:37:59: Aber er hat sie nicht um Entschuldigung gebeten.

00:38:01: Ich habe das nicht in Erinnerung, das habe ich um Entschuldigung gebeten.

00:38:03: Nein.

00:38:04: Und ich hatte auch vorher niemand aus der Unionsfraktion sozusagen, außer den Gesprächen, die mit einzelnen Rechtspolitikern aus der Unionsfraktion stattgefunden haben.

00:38:12: Es hat übrigens auch Fachgutachten über mich gegeben aus der Unionsfraktion.

00:38:17: Insofern ist es ja nicht so, dass sie sich nicht vorher ein Bild hätten machen können.

00:38:23: Aber irgendwie ist der Karin dann eben anders gelaufen.

00:38:28: Das finde ich, muss ich sagen, wirklich bemerkenswert.

00:38:32: hat tatsächlich mit bürgerlichem Anstand wenig zu tun, dass die Unionsfraktion es dann nicht für nötig befunden hat, nochmal mit ihnen zu sprechen.

00:38:39: Matthias Mirsch, der Fraktionsvorsitzende der SPD, geht ja auch gleich hin und sagt oder äußert sogar die klare Erwartung, dass die Unionsfraktion sie nun mal einlädt und nochmal spricht, dass die das nicht gemacht haben.

00:38:56: Wofür steht das?

00:38:57: Ja, ich glaube, der Wunsch in der Unionsfraktion, sich mit mir sachlich auseinanderzusetzen, war jedenfalls ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr überschaubar, weil ich nicht eingeladen wurde in die Unionsfraktion, obwohl die SPD das lautstark gefordert hatte und ich dazu natürlich gerne bereit gewesen wäre.

00:39:14: Sie können natürlich sagen, die kannten mich bereits.

00:39:17: Es gab einfach Gutachten zu mir.

00:39:19: Man kann alles nachlesen, was ich geschrieben habe.

00:39:21: Es gab Gespräche mit Unionsfraktionsvertretern, mit Rechtspolitikerinnen.

00:39:26: Wo ich übrigens, Frau Will, von mir aus am Ende des Gesprächs das Thema Schwangerschaftsabbruch angesprochen habe.

00:39:33: Darüber wollte man niemand mit mir sprechen.

00:39:35: Dann war ich im Richter Wahllauschuss.

00:39:36: Da hat man mich intensiv zum Thema Schwangerschaftsabbruch befragt.

00:39:39: Also das Bild war ja da.

00:39:41: Das kann man schon so vertreten.

00:39:43: Trotzdem haben sich anscheinend einige aus der Unionsfraktion auch ein sehr einseitiges Bild gemacht.

00:39:47: Das hätte ich gerne korrigiert.

00:39:49: Da wäre ich gerne hingegangen.

00:39:50: Hat die SPD sie ausreichend geschützt?

00:39:53: Ja, das muss ich sagen, die standen wirklich bis zum letzten Tag hinter mir.

00:39:58: Nicht nur die SPD, auch Bündnis Neunzig, die Grünen und die Linke, das möchte ich an der Stelle wirklich auch betonen.

00:40:03: Und ich hatte nie den Eindruck, dass die von mir abrücken.

00:40:07: Aber hat die SPD dann nichts in der Hand gehabt, um zu sagen, Leute, das könnt ihr nicht machen, dass ihr Frau Gebrosius Gerstdorf hoch angesehene Rechtsprofessorin ohne gute Gründe Einverfallen, das ist auch noch on top, obwohl ihr sie im Richterwahl-Ausschuss längst bestätigt habt.

00:40:28: Also ich glaube, es hat viele Gespräche gegeben, gute Gespräche, konfrontative Gespräche, wo man das versucht hat, mich durchzudrücken.

00:40:36: Ob sie mehr in der Hand gehabt hätten, das kann ich nicht sagen.

00:40:38: Das müssen sie die SPD fragen.

00:40:39: Da war ich ja nicht dabei.

00:40:40: Der Eindruck, der bei mir angekommen ist, ist, dass man ziemlich vieles versucht hat, vielleicht auch alles versucht hat und dass sich am Ende die Koalitionskrise richtig zugespitzt hat.

00:40:50: Glauben Sie noch an das Gute in der Politik?

00:40:53: Ich glaube an das Gute im Menschen, Frau Will.

00:40:56: Und insofern, ja, also, ich meine, wir haben darüber gesprochen, die Zeiten, in denen unser Land ist, ist unglaublich schwierig.

00:41:04: Und wenn wir nicht an das Gute im Menschen glauben würden und auch daran glauben würden, dass sich vieles zum Besseren kehren kann.

00:41:09: Und dazu gehört, dass sich eine solche Politisierung der Richterwahl nicht wiederholt.

00:41:15: Es geht nicht darum.

00:41:17: dass man prüft, ob Kandidaten hagenau das Parteiprogramm erfüllen.

00:41:21: Darum geht es überhaupt nicht.

00:41:22: Es geht nicht darum, als Richterin nicht Parteiprogramme zu verwirklichen.

00:41:25: Da hat man mit juristischem Sachverstand Fälle zu lösen.

00:41:29: Und insofern kann das kein Prüfkriterium sein.

00:41:32: Und im Übrigen, wenn das Prüfkriterium wäre, und das darf es eben nie wieder sein, dann würde man ja wahrscheinlich so schnell nicht Kollegen finden, die zum Parteiprogramm aller passen.

00:41:40: Ich hält dich für relativ unwahrscheinlich.

00:41:42: Und wenn man die findet, sollte man sich vielleicht fragen, ob die geeignet sind.

00:41:45: Aber so eine Politisierung.

00:41:46: finde ich, darf es nie wieder geben.

00:41:48: Und da habe ich die Hoffnung, dass das vielleicht sich dieser Wunsch erfüllen könnte.

00:41:53: Ich will ja in der Folge auf der Frage rumdenken, wird der Rechtsstaat zur Kampfzone?

00:41:58: Und dazu passt auch, was Sie geschrieben haben in der zweiten Erklärung Anfang August, an der Sie gesagt haben, bitte ich ziehe mich zurück, ich sehe keine Chance mehr gewählt zu werden.

00:42:08: Deshalb gehe ich daraus unter Sechsten.

00:42:11: Schreiben Sie dann, Zitat, lässt sich die Politik auch künftig von Kampagnen treiben, droht eine nachhaltige Beschädigung des Verfahrens.

00:42:20: Der Bundesverfassungsrichterwahl, die fachliche Kompetenz als zentrales Entscheidungskriterium darf nicht von öffentlichen Diskussionen über vermeintlich politische Richtungen oder angebliche persönliche Eigenschaften überlagert werden, zumal wenn diese ohne Tatsachenbezug erfolgen.

00:42:38: In Zukunft sollte das Verfahren der Richterwahl mit mehr Verantwortungsbewusstsein praktiziert werden.

00:42:46: Das ist einigermaßen schwammig formuliert, finde ich, mit mehr Verantwortungsbewusstsein.

00:42:50: Was braucht es genau?

00:42:52: Es braucht genau, dass die Politik sich ganz klar vor Augen führt, worum es bei einer Richterwahl geht.

00:42:57: Da geht es darum, exzellente Juristen oder Juristen entweder von den Bundesgerichten oder aus der Wissenschaft zu finden, die in der Lage sind, diesen wirklich herausforderungsvollen Job am Bundesverfassungsgericht zu verrichten.

00:43:08: Und es geht nicht darum, ob jede einzelne wissenschaftliche These allen Politikern passt.

00:43:14: Wissenschaft ist unabhängig.

00:43:16: Man muss auch mal sagen... Das Bundesverfassungsgericht arbeitet deswegen so gut, weil da eine hochkarätige und tolle Mischung aus Bundesrichtern und Wissenschaftlerinnen sitzt.

00:43:26: Man braucht beide, die haben völlig unterschiedliche Kompetenzen und Fähigkeiten, die sie mitbringen zum Gericht und das ergänzt sich in ganz wunderbarer Weise.

00:43:33: Und da habe ich auch die Sorge, und das wurde jetzt gerade von einem Unionspolitiker auch schon gefordert, dass vielleicht die wissenschaftliche Kompetenz am Bundesverfassungsgericht geschwächt werden könnte, dass man dem Bundesrichteranteil erhöht.

00:43:46: Das hielte ich für schädlich fürs Bundesverfassungsgericht, für die Wissenschaft auch, aber auch für schädlich.

00:43:51: Man kann nicht verlangen, dass Wissenschaftlerinnen, die sich seit zehn, zwanzig, dreißig Jahren unabhängig mit schwierigen verfassungsrechtlichen Fragen befassen, hagenau zur parteipolitischen Linie passen.

00:44:02: Das geht nicht.

00:44:03: Das hatte ich aber den Eindruck, dass das in Teilen der Unionsfraktion der Fall war.

00:44:07: Und das ist eine Politisierung der Richterwahl, die es aus meiner Sicht nicht wieder geben darf.

00:44:12: appelliere ich ans Verantwortungsbewusstsein der Politikerin.

00:44:15: Bislang ist es so geregelt, korrigieren Sie mich, dass, glaube ich, mindestens drei der Richterinnen und Richter vormals an Bundesgerichten gearbeitet haben, stimmt es?

00:44:27: Genau, es müssen mindestens drei Richter von Bundesgerichten sein, die in jedem Senat vertreten sind.

00:44:32: Pro Senat.

00:44:32: In einem Senat sind es immer acht Richterinnen.

00:44:35: Genau.

00:44:36: Und es gibt zwei Senate.

00:44:37: Und es gibt zwei Senate, genau.

00:44:40: Und ja, das ist die Mindestzahl für die Bundesrichter.

00:44:42: Und da gab es jetzt auch schon einen Vorschlag von Ammonionspolitiker, gerade in den letzten Tagen veröffentlicht in der Presse.

00:44:48: Der sagt also, gerade diese Wahl in der letzten Woche habe doch gezeigt, dass es gut sei, die Mindestzahl der Bundesrichter für die beiden Senate gesetzlich zu erhöhen und die Zahl der Wissenschaftlerinnen zurückzuschrauben, weil Richter Kraft Amtes gemäßigt sein.

00:45:06: Es gäbe ganz selten richterlichen Aktivismus.

00:45:09: Während Leute wie mein Doktor-Vater Horst Reier, den man in dem Jahr, und ich eben polarisierten, weil wir Wissenschaftlerinnen sind.

00:45:16: Horst Reier damals aber auch letztlich gestolpert über die Frage des Schwangerschaftsabbruchs.

00:45:22: Könnte sein, dass das Thema nicht geht.

00:45:24: Also, dass sie jetzt auch jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich eventuell ausmalen, dass sie irgendwann ans Bundesverfassungsgericht berufen würden, dass sie denen empfehlen, Fast ist nicht mehr ein anderes Thema.

00:45:38: Da ist kein Kompromiss möglich.

00:45:40: oder man sollte den einmal gefunden Kompromiss möglichst unangetastet lassen?

00:45:45: Das wurde ja vielfach gesagt.

00:45:46: Also so ein Tipp würde ich jungen Wissenschaftlerinnen niemals geben.

00:45:49: Wissenschaft ist unabhängig und das muss sie immer bleiben.

00:45:52: Und wenn wir uns sozusagen ins Boxhorn jagen lassen und nur noch zu Themen forschen oder vielleicht in Richtung forschen, die anderen Leuten genehm ist, dann kann Wissenschaft auch aufhören.

00:46:00: Also dann hat sie ihren Job verfehlt.

00:46:01: Das würde ich niemals tun.

00:46:04: Ansonsten, die die Rechtslage so zu belassen, wie sie ist, sie ist nicht konsistent momentan.

00:46:10: Sie lässt sich logisch nicht erklären, sie ist juristisch nicht sauber.

00:46:14: Und mir ging es da immer auch um die Widerspruchsfeiertes rechts, aber das ist nicht bei allen angekommen.

00:46:18: Ja.

00:46:19: Und noch mal gesagt, tatsächlich, das ist ja wichtig in dem Zusammenhang.

00:46:23: Das ist keine abseitige Meinung einer linken, linksextremen Aktivistin.

00:46:30: Dreiviertel der Deutschen sind dabei ihnen oder dabei, dass man sagt, bitte, das muss anders geregelt werden.

00:46:36: Der Schwangerschaftsabbruch gerade in der Frühphase einer Schwangerschaft muss legalisiert werden.

00:46:42: Auch der Koalitionsvertrag im Übrigen denkt das ja mit, weil er eine Kostenübernahme durch die Gesetze kranken Versicherungen anregt, sprich auch die schwarz-rote Regierung vertritt ihre Haltung.

00:46:56: Auch wenn Friedrich Merz dann in der Bundespressekonferenz im Sommer gesagt hat, so tarif sei jetzt irgendwie auch nicht eingearbeitet, aber wenn das da stündelt, dann stündelt das da.

00:47:04: So ist das aber.

00:47:06: Ja, die Politik sollte das Ohr an der Bevölkerung haben.

00:47:08: Das gilt nicht nur für diesen Punkt, sondern auch für andere.

00:47:11: Aber lassen wir noch mal ganz kurz auf das zuvor.

00:47:14: zurückkommen, was sie angesprochen haben, also die Erhöhung der Zahl der Bundesrichter.

00:47:17: Mich hat diese Äußerung des Unionspolitikers in der Presse deshalb so verstört, weil da wieder ein völlig realitäts- und wissenschaftsfremdes Verständnis sich offenbart hat, nämlich dass Wissenschaftlerinnen, wenn sie in der Öffentlichkeit für ihre Thesen eintreten, diesen Brückenschlag zur Praxis machen, dass sie dann polarisierten.

00:47:38: Ich glaube, da muss man mal ganz deutlich sagen, nicht jedes Ergebnis, das einmal als Politiker nicht gefällt, ist polarisierend oder Aktivismus.

00:47:45: Ja, aber dass es genauso belabelt wird, finde ich, ist eine neue Entwicklung, ein Zeichen unserer Zeit.

00:47:52: Und ich will ja rausregen, wofür steht insgesamt, was ihnen passiert?

00:47:57: oder man könnte auch sagen, wie da fahren ist.

00:47:59: Eine Form von Wissenschaftsfeindlichkeit hat man schon während der Corona-Pandemie bemerkt.

00:48:04: Und da haben viele Virologinnen und Virologen gelitten, weil sie jeweils in den Senkel gestellt worden sind für wissenschaftlich erwiesene Haltungen, die sie hatten oder auch nicht hatten.

00:48:16: Spricht es daraus?

00:48:18: Haben wir diese wachsende Wissenschaftsfeindlichkeit im Umgang der Politik mit Wissenschaft?

00:48:27: Stellen Sie das fest.

00:48:29: Ich habe das bis dahin, Corona haben Sie angesprochen, haben Sie völlig recht mit Ihrer Einschätzung, das würde ich auch so sehen.

00:48:34: Ansonsten habe ich das bis dahin in diesem Maße so nicht beobachtet, aber vielleicht war es auch ein schleichender Prozess, den ich nicht so beobachtet habe.

00:48:42: Hier bei meiner Richterwahl kann man das ganz klar so feststellen, das empfand ich als, ich will nicht sagen, wissenschaftsfeindlich, aber wissenschaftsfern, ohne jedes Verständnis für die Unabhängigkeit und Funktionsweise von Wissenschaft.

00:48:54: Irgendwo letztlich auch, ohne das richtige Verständnis für das Bundesverfassungsgericht, wie wichtig es ist, dort gute, aber vor allem auch starke Rechtswissenschaftlerinnen hinzubekommen.

00:49:04: Was glauben die, wie das Bundesverfassungsgericht arbeitet?

00:49:07: Da zählt das starke Argument, das Sachargument, das auch nicht Stimmungsmacher und Aktivismus, sondern da wird hart in der Sache argumentiert.

00:49:14: Argument und Gegenargument vorgebracht.

00:49:17: Ich glaube, es steht leider noch ein bisschen für was anderes, sondern auch ein bisschen für die Verrohung der Debattenkultur, die wir in diesem Land haben.

00:49:26: Jemanden immer gleich abzulehnen, zu bewerfen, zu beschmutzen, wenn einem die Meinung nicht passt, statt mal zuzuhören, sich zu informieren, sich die Gründe anzueignen, warum das so ist.

00:49:36: Und ich glaube, ein Kollege von Ihnen, ich bin nicht sicher, ob Giovanni de Lorenzo war, hat mal gesagt, ab und zu ist es auch ganz gut.

00:49:44: ist vielleicht für möglich zu halten, dass auch der andere Recht hat und nicht nur man selbst.

00:49:48: Ja, das ist ein ganz schlechter Ansatz.

00:49:51: Das ist wirklich überhaupt kein schlechter Ansatz für einen normal menschlichen Umgang.

00:49:57: Den stellt man aber, glaube ich, nicht mehr fest, wenn man sich an sieht, wie Kampagnen aufgesetzt werden und welche Dynamik die entfalten können.

00:50:07: Das hat ja gar nichts mehr mit auch nur einem Hauch von Respekt, Verständnis für die Meinung eines anderen, für eine ganz andere Meinung zu tun, sondern das zielt in eine andere Richtung.

00:50:19: Wird der Rechtsstaat da zur Kampfzone, will ich ja wissen.

00:50:23: Sie sind Verfassungsrechtlerinnen.

00:50:25: Sie können uns viel besser sagen, als ich das Versuchsweise kann, was eigentlich alles unter Rechtsstaatlichkeit zu subsumieren ist.

00:50:33: Ich verstehe es so, dass es letztlich darauf hinausläuft, wie sehr alle Einrichtungen des Staates auch alle Ämter, die man in diesem Staat innehaben kann, darauf verpflichtet werden, sich an Regeln zu halten, die würde jedes einzelnen Menschen zu schützen und zu achten.

00:50:51: Ist das das, was einen Rechtsstaat auszeichnet und befindet der sich jetzt in einer Art Kampfzone?

00:51:00: Also verfassungsrechtlich zeichneten Rechtsstaats sehr, sehr vieles aus.

00:51:03: Das ist wirklich ein ganzes weites Feld.

00:51:05: Könnten wir eine eigene Sendung zu machen.

00:51:06: Dazu gehören ganz viele verschiedene Facetten.

00:51:09: Natürlich auch die Bindung des Staates an Recht und Gesetz.

00:51:13: Auch die Planbarkeit und Messbarkeit des staatlichen Verhaltens.

00:51:16: Und wenn wir über Gerichte sprechen, dann natürlich der Grundsatz, die Gewaltenteilung und die Unabhängigkeit der Justiz.

00:51:22: Unser wichtigstes Gut mit in Deutschland, die Unabhängigkeit der Gerichte und das das Bundesverfassungsgericht, dass die Gerichte unabhängig sind.

00:51:29: sich inhaltlich keinerlei Weisungen unterworfen, sondern in voller richterlicher Unabhängigkeit entscheiden.

00:51:34: Das steht im Grundgesetz, das steht da so drin.

00:51:37: Aber der Wahl der Kreationsakt, sozusagen, da ist die Politik mit beteiligt.

00:51:42: Wenn man einmal am Bundesverfassungsgericht ist, dann ist man vollkommen unabhängig für diese zwölf Jahre, für die man gewählt ist.

00:51:49: Und dann darf keiner Einfluss nehmen.

00:51:51: Aber dieser Wahlakt, der geht eben stückweit aus Parlament zurück.

00:51:54: Früher bis zum Jahr zwanzig fünfzehn war es mal nur der Richter Wahlauschuss, der entschieden hat.

00:51:59: Das ist nicht mehr ins Plenum gekommen.

00:52:01: Dadurch hat vielleicht auch schon, es hat dadurch, dass die Entscheidung des Plenums gekommen ist, hat es eine breitere demokratische Legitimation und Stärke die Richterwahl.

00:52:10: Aber der Nachteil und darüber könnten wir auch mal diskutieren, ob wir auf die Art und Weise den Rechtsstaat tatsächlich wieder stärken, ist das eben nicht nur Fachpolitiker, nicht nur Rechtspolitiker über die Wahl entscheiden.

00:52:20: Also insofern, ja, der Rechtsstaat ist vielleicht auch ein Stück in Gefahr geraten durch diese Politisierung der Richterwahl.

00:52:26: Aber es ist eine Facette des Rechtsstaats.

00:52:28: Und es ist eine Facette dessen, was Sie angeregt haben, dass man alles das mit mehr verantworten.

00:52:34: Bewusstsein anschauen, sollte zukünftige Richterinnen wahlen.

00:52:39: Würden Sie sagen, Sie sind stellvertretend für zum Beispiel die Versuche unter die Räder gekommen, die Unabhängigkeit der Justiz zu gefährden, etwa auch dafür zu sorgen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht Menschen dort hat, also Richterinnen und Richter hat, die sagen wir für den Schwangerschaftsabbruch, plädieren, die aber zum Beispiel sich auch ein AfD-Verbotsverfahren vorstellen könnten, was auch an Katrin Kaufold im Übrigenen kann und konnte.

00:53:11: Auf Basis dessen hat man auch versucht, eine Kampagne gegen sie zu initiieren, das ist aber dann nicht mehr gelungen.

00:53:17: Ja, und auch da wurden meine Aussagen zum Parteiverbootsverfahren teilweise völlig verfälscht.

00:53:22: Das Einzige, was ich gesagt habe, ist, dass wenn die Voraussetzungen für ein Parteiverbootsverfahren vorliegen, und ich kann nur noch mal sagen, die Hürden dafür sind extrem hoch nach dem Grundgesetz und nochmal ausbuchstabiert durch die Judikatur des Bundesverwaltens geht.

00:53:37: Aber wenn sie vorliegen, ist es legitim, einen solchen Antrag, worüber die Politik entscheidet, zu stellen.

00:53:44: Aber ich wollte immer aufklären, informieren darüber, dass die Hürden eben sehr, sehr hoch sind.

00:53:48: In dem Zusammenhang habe ich auch einen Satz bei Markus Lanzma gesagt, der absolut missverständlich und blöde und unglücklich war, aber den habe ich nun schon mehrmals klar gerückt.

00:53:55: Und insofern, das ist Aufgabe der Wissenschaft.

00:53:58: Da muss man die Öffentlichkeit drüber informieren, welche Hürden herrschen da.

00:54:02: Und so ein Parteiverbot zur Fahne ist immer ein zweischweiliges Schwert.

00:54:07: liegen, dann muss sich eine Demokratie gegen Verfassungsfeinde wehren können.

00:54:11: Und das war mir wichtig, das zu sagen, das ist auch ganz im Einklang mit der Judikatur des Bundesverfassungsgerichts.

00:54:17: Auch das hat sie aber bei manche einem nicht beliebter gemacht.

00:54:20: Deshalb will ich ja versuchen, rauszukriegen, wofür steht, dass man diese Kampagne, die es in der Form so nicht gegeben hat, gegen sie initiiert, sie immer weiter vorantreibt.

00:54:36: Sind Sie gleichsam stellvertretend dafür unter die Räder?

00:54:39: Ich bleibe kurz bei dem Wort geraten für das, was man Kulturkampf nennt.

00:54:46: Denn es geht genau die schon angesprochene Beatrix von Storch.

00:54:51: Am Tag, an dem Sie erklären, Sie stünden nicht mehr zur Verfügung, geht Sie hin und postet bei X Kulturkampf Lohnt.

00:54:59: Ja, das ist auch das Bittere an der Sache.

00:55:02: Das habe ich auch schon gesagt, dass ich im Ergebnis auch Kampagnen ein Stück weit damit durchgesetzt haben.

00:55:06: Das feiern die ja auch.

00:55:07: Ich weiß nicht, ob ich dafür stellvertretend stehe.

00:55:11: Es ging schon um Kampf, um auch Positionen und Meinungen.

00:55:16: Und das ist das gefährliche an der Sache, dass eben versucht wurde, mit mir jemanden, also auch mit Erfolg versucht wurde, jemanden zu verhindern.

00:55:25: der eben starke Meinungen vertritt, die nicht eingepasst haben.

00:55:29: Und das halte ich in der Tat für gefährlich, weil man nicht angepasste, leise Leute ohne wissenschaftliche Aussagen werden sie auch kaum finden, zum Bundesverfassungsgericht bringen sollte, sondern Wissenschaftler in Habentesen.

00:55:44: Und die müssen nicht jedem gefallen.

00:55:46: Ja, also das ist nicht Anspruch von Wissenschaft, so zu schreiben.

00:55:49: Sie haben vorhin auch danach gefragt, sollte man sich jetzt nicht anders verhalten, wenn man zumindest so etwas bericht will?

00:55:54: Nein, auf gar keinen Fall.

00:55:55: Die Politik muss sich anders verhalten an der Stelle, aber nicht die Wissenschaft.

00:55:59: Es kann nicht Anspruch der Politik sein.

00:56:02: Leute zum Bundesverfassungsgericht zu schicken, die ihnen zu hundert Prozent in ihren Aussagen passen.

00:56:07: Das darf nicht der Fall sein.

00:56:09: Dann haben wir einen richtigen Schaden für die Wissenschaft, aber vor allen Dingen fürs Bundesverfassungsgericht.

00:56:13: Und ob man das jetzt als Kulturkampf bezeichnet, als Meinungskampf oder als Politisierung der Richterwahl, ich würde vielleicht bei dem Begriff Politisierung der Richterwahl bleiben.

00:56:23: Welche Rolle hat gespielt, dass sie eine Frau sind, die stark und auch sehr präsent aufzutreten versteht?

00:56:32: Also diese Präsenz im Auftreten, wenn Sie das so formulieren, das ist, glaube ich, das, was Menschen mir mit Aktivismus vorgeworfen haben.

00:56:39: Da kann ich nur noch mal sagen, das öffentliche Eintreten für wissenschaftliche Positionen ist völlig normal, ist völlig legitim.

00:56:46: Aus meiner Sicht eine Kernaufgabe für Wissen der Wissenschaft.

00:56:49: Und wenn man sich fragt, was hätte man eigentlich im Nachhinein rück, er anders gemacht?

00:56:54: Das hätte ich nicht anders gemacht, auch nicht, wenn ich sicher zum Bundesverwassenskrieg gekommen wäre.

00:56:59: Ob das Ganze auch eine frauenfeindliche Komponente hatte, habe ich viel darüber nachgedacht.

00:57:05: Und es ist schwierig für mich zu beurteilen.

00:57:07: Einiges war frauenfeindlich, anderes nicht.

00:57:10: Man muss schon sagen, dass es auch um Themen ging.

00:57:11: Wir haben jetzt mehrfach über Schwangerschaftsabbruch gesprochen oder AfD-Verbotsverfahren oder meine Haltung zum religiösen Kopftuch im öffentlichen Dienst.

00:57:20: Da ging es schon um Themen, was mir persönlich schon aufgefallen ist, dass gerade bei den... Berichterstattung einzelner Journalisten, die sehr unsachlich waren, schon auch viele männliche Journalisten dabei waren.

00:57:34: Zufall oder nicht?

00:57:35: Ich weiß es nicht.

00:57:36: Und was klar sexistisch und frauenfeindlich war, war teilweise die Hetze im Internet.

00:57:42: Dinge gefallen, die sind einfach widerwärtig.

00:57:44: Die werde ich ja auch nicht wiederholen.

00:57:46: Aber da, Frau Will, hat die Demokratie ganz gut funktioniert, hat die Bevölkerung dafür gesorgt, dass diese Sachen wahrscheinlich nicht alles, aber vieles zur Strafanzeige gebracht wird.

00:57:54: Dafür gibt es die Staatsanwaltschaft, dafür gibt es unabhängige Strafgerichte.

00:57:58: Und da landen diese Sachen dann.

00:58:01: Melanie Armann, die auch oft hier im Podcast zu Gast ist, und Dietmar Hephaben gemeinsam einen Spiegelinterview gemacht mit Renate Behr.

00:58:09: die bislang Verfassungsrichterin in Karlsruhe war, die jetzt im Buch geschrieben hat.

00:58:14: Und Melanie und Dietmar Hipfragen, Frau Baer auch, wurde Frau Brosius Gerstdorf übeln mitgespielt und sie sagt, wir haben hier teils klassische Vorurteilsstrukturen erlebt, wie etwa den Hinweis, die Kandidatin trete so stark auf, dass es schlicht Sexismus.

00:58:33: Dagegen steht aber jetzt vielleicht, das ist vielleicht ein gutes Zeichen bei allem, Was wir uns schon angeschaut haben, dass ja zwei Frauen jetzt immerhin gewählt worden sind an Katrin Kaufold, die sowieso zur Wahl stand, aber eben aus Sigrid Emmenegger, die an ihrer Stadt als Kandidatin nun zur Wahl stand.

00:58:55: Korrigiert das jetzt manches?

00:58:57: Also erst mal finde ich es gut, dass zwei Frauen jetzt zum Bundesverfassungsgericht wiedergehen, weil auch da ist die gute Mischung das Richtige fürs Bundesverfassungsgericht.

00:59:05: weiß ich nicht, ob das das korrigiert.

00:59:08: Ich kenne Frau Emmerger nicht, ist mit Sicherheit eine exzellente Juristin, aber sie kommt eben von einem Bundesgericht.

00:59:13: Und da hat man per sie einfach eine andere, nämlich viel geringere Präsenz in der Öffentlichkeit und tritt auch nicht so sehr mit Veröffentlichungen hervor.

00:59:20: Das ist ganz normal, das ist eben der unterschiedliche Job.

00:59:24: Ich habe das gelesen, was die Kollegin Beer geschrieben hat und finde, dass man das durchaus so sehen kann.

00:59:29: Muss ja auch sagen, wenn man auch sonst manchmal als Frau in einer exponierten Position in Runden ist und sich da hervortut und seine Argumente stark vertritt, das ist ja nichts.

00:59:40: was man nicht auch sonst schon mal zu hören bekommen hat.

00:59:42: Und das ist sehr, sehr ungut, denn wir wollen ja Frauen, auch starke Frauen, auch in den wichtigen Positionen dieses Staates.

00:59:49: Und ich habe viel Zuschriften aus der Bevölkerung bekommen, die gesagt haben, was erzähle ich, erzähle meinen Töchtern.

00:59:54: Ich hatte denen noch immer erzählt, dass die alles werden können in diesem Land.

00:59:57: Und das macht einen natürlich sehr, sehr nachdenklich, dass darf am Ende nicht hängen bleiben.

01:00:01: Deshalb... Nein, weitermachen, sich wehren, dafür sorgen, dass die Strukturen sich ändern.

01:00:09: Diesen Punkt konnte ich nicht gewinnen, weil man hat keinen Anspruch darauf im Rechtssinn, dass man gewählt wird.

01:00:15: Aber ich werde immer weiter dafür eintreten, dass Wissenschaft unabhängig bleibt, dass Frauen auch stark und laut sein dürfen, dass sie präsent sein dürfen und dass sie vor allem gute Argumente vortragen dürfen.

01:00:25: Dafür plädiert Renate Beer übrigens auch in diesem Interview.

01:00:28: nicht, dass wir sie jetzt falsch verstehen.

01:00:30: Sie sagt auch, wir brauchen starke Frauen, auch starke Persönlichkeiten.

01:00:36: Je stärker die Richter, desto stärker das Bundesverfassungsgericht, an dessen Ruf wir ja alle ein Interesse haben und das eben ganz zu Recht auch diese hohen Vertrauenswerte genießt, was natürlich nicht aufs Spiel gesetzt werden darf.

01:00:52: Rückblickend, würden Sie was anders machen?

01:00:55: Noch mal hingeguckt.

01:00:58: Also, was ich anders machen würde, vielleicht im Rückblick ist, dass ich eher während dieses ganzen Wahlprozesses an die Öffentlichkeit gehen würde.

01:01:07: Ja, eher noch.

01:01:08: Ich würde es eher machen, wovon mir, wie gesagt, alle abgeraten haben, auch diesen Schritt raus zu Markus Lanz.

01:01:14: Für mich war das ganz, ganz wichtig, aber anscheinend schien so die Erwartungshaltung zu bestehen, stillhalten, die Kübel misst, die über einem ausgeschüttet werden, ertragen und irgendwann zieht der Sturm vorüber.

01:01:25: Ich persönlich, das muss aber jeder für sich entscheiden, habe das einfach nach dem Elf-Gioli nicht mehr ausgehalten.

01:01:30: Ich wollte raus, dass diese Objekt und auch irgendwo Opferstellung und einmal sagen, wie ich die Dinge sehe, eben mit dem Anspruch oder der Hoffnung zur Versachlichung und zur Information beizutragen.

01:01:41: Doch, ich glaube, das würde ich das nächste Mal eher machen, auch wenn ich mir hinterher von Unionspolitikern anhören musste oder durfte, dass dadurch meine Chancen zum Bundesverfassungsgericht gekommen zu kommen.

01:01:52: kleiner geworden sein, das muss man dann ertragen, sowas zu hören.

01:01:56: Aber um das auch zu sagen, was ich nicht anders machen würde, auch wenn ich dann sicher zum Bundesverwasensgericht gekommen wäre, ich würde nicht mir meine Themen und Thesen in der Wissenschaft anders suchen.

01:02:08: Ich würde ganz bestimmt nicht von bestimmten Themen Abstand nehmen, sie zu bearbeiten, nur weil ich Sorge hätte, dass das manchen nicht passt.

01:02:17: Was so traurig ist an diesem Thema der Reform des Schwangerschaftsabbruchs.

01:02:21: neben den Aspekten, die wir schon besprochen haben.

01:02:24: Und das hat mich auch so maßgeblich gestört, auch an der Brüchterstattung in den Medien.

01:02:28: Das ist ein ganz winziger Teil meiner Forschungstätik.

01:02:31: Steht gar nicht im Zentrum.

01:02:32: Was ist der Hauptteil?

01:02:34: Verfassungsrecht in der Breite.

01:02:35: Klar, dazu gehören dann so aus ihrer Sicht vielleicht langweilige Dinge wie das Gesetzgebungsverfahren, die Bundesverwaltung.

01:02:43: Reformbedarf im Bereich der dritten Gewalt.

01:02:45: Aber eine Schwerpunkte sind eigentlich das Sozialversicherungsrecht.

01:02:48: In der Reform der Sozialversicherungssysteme habe ich übrigens viele Aussagen, die so galatt auf Unionslinie liegen, was aber niemanden, also im Ergebnis, man kann ja alle wissenschaftlichen Thesen irgendwo auch im Ergebnis parteipolitisch zuordnen.

01:03:00: Das hat aber niemanden interessiert.

01:03:02: Das Schulrecht, das Bildungsrecht beschäftigt mich sehr, wird mich weiter beschäftigen.

01:03:07: Und solche Dinge.

01:03:08: Also insofern und der Schwangerschaftsabbruch gehört aus meiner Sicht, und da werden jetzt viele schreien, auch gerade derzeit, auch nicht mal zu den wichtigsten Themen in diesem Land.

01:03:16: Verstehen Sie mich nicht falsch, das ist ein wichtiges Thema.

01:03:19: Aber es gibt tatsächlich noch wichtigere Themen, wie zum Beispiel die Reform der Sozialversicherungssysteme, wie stabilisieren wir sie, wie halten wir es mit dem Rentenalter und diese ganzen Dinge.

01:03:28: Und damit habe ich mich sehr intensiv beschäftigt, aber das hat niemanden hinter der Ecke hervorgeholt.

01:03:33: Es ist kulturkämpferisch nicht so verhetzbar.

01:03:36: Das ist kein Zahnarzt-Thema, Frau Will.

01:03:40: Tut nicht weh.

01:03:42: Ich war gerade so, wie kommt sie jetzt zum Zahnarzt-Gedanklich?

01:03:47: Ach so, es tut nicht weh.

01:03:49: Aber dieses Thema Schwangerschaftsabruf, wir haben es schon angeschaut, ist in besonderer Weise verhetzbar.

01:03:55: Das kann man ja auch an den rechtspopulisten weltweit sehen.

01:04:01: Gut, das wissen wir alles.

01:04:03: Ist es ausgeschlossen, dass sie nochmal nominiert werden können?

01:04:09: denke ich, ist nicht sehr wahrscheinlich, zumal die Vorschlagsrechte, wenn man sie nicht völlig neu ordnet, was auch ein sehr interessantes Thema mal wäre, ob das eigentlich so bestehen bleiben kann, dass die Vorschlagsrechte bei den Fraktionen, die schon immer im Bundestag vertreten waren, nur liegen.

01:04:25: oder wie ist es eigentlich mit der Linken, die ist jetzt im Bundestag vertreten, darf die auch einen Vorschlagsrecht haben.

01:04:30: Ist schwieriger als man glaubt, ist keine eindeutige Antwort da drauf.

01:04:32: Darf die AfD dann auch einen Vorschlagsrecht haben?

01:04:35: Und muss man dafür länger im Bundestag vertreten sein, war ja auch die Wahl der Richtung... nicht nur für eine Legislaturperiode, sondern für länger erfolgt.

01:04:45: Für zwölf Jahre.

01:04:45: Genau, maximal.

01:04:47: Aber jetzt habe ich den Anfang Ihrer Frage vergessen.

01:04:51: Ich hatte gefragt, ob es ausgeschlossen ist, dass Sie noch mal nominiert werden.

01:04:56: Wenn ich das richtig sehe, liegen Vorschlagsrechte in den nächsten Jahren auch bei der Unionsfraktion, das die mich aufstellt, halte ich momentan eher für unwahrscheinlich.

01:05:09: Und ich meine, das ist der Punkt.

01:05:10: Ich habe den vorhin schon mal angesprochen.

01:05:12: Ich bin sehr gespannt, wie das dann wird, wenn die Unionsfraktion eine Wissenschaftlerin vorschlägt.

01:05:17: Und da, Frau Will, werden wir sehen, welchen Schaden die Richterwahl, wie sie bei mir abgelaufen ist, anrichtet.

01:05:23: Denn werden sich da dann die anderen Fraktionen eigentlich fragen, was ist das für ein Kandidat?

01:05:28: Den rennten wir jetzt mal dreißig Jahre durch.

01:05:30: Gibt es da einen Satz, der uns nicht passt?

01:05:32: Und ist das eigentlich ein Kandidat, der vielleicht migrationskritisch ist, Regenbogenfamilien, Avers?

01:05:38: Und wie hält er es eigentlich mit den Themen Vermögensteuer, Mitterschutz, Kinderschutz?

01:05:42: Aber das gab es ja auch schon.

01:05:43: Also Robert Segmüller zum Beispiel Anfang des Jahres ist auch von den Grünen abgelehnt.

01:05:48: Aber völlig anderen Zeitpunkt.

01:05:49: Das ist genau das, was ich vorhin sagte, der politische Konsensbestand bislang darin, dass man eigentlich Kandidatinnen und Kandidaten der anderen Fraktionen akzeptiert.

01:05:58: Es sei denn, es gibt aus Sicht der anderen Fraktionen gravierende Einwände.

01:06:02: Robert Seckmüller überhaupt nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne.

01:06:05: Aber was ich weiß, ist, dass das die Einwände, die kamen, zu einem völlig anderen Zeitpunkt vorgebracht wurden.

01:06:10: Auf jeden Fall natürlich, bevor der im Richter Wahlausschuss bestätigt worden wäre.

01:06:14: Das ist ja, glaube ich, das gab es noch nie, oder, dass das passiert ist.

01:06:17: Meines Erachtens nicht, nein.

01:06:19: Ja.

01:06:20: Welche Spuren würden Sie sagen, hat das alles jetzt bei Ihnen persönlich hinterlassen oder ... Ich weiß nicht, ich hatte das Semester schon angefangen jetzt.

01:06:27: Das hat noch nicht angefangen.

01:06:28: Wie gehen Sie da zurück nach Potsdam?

01:06:31: Also ich hatte ja jetzt ein bisschen Zeit, das zu verarbeiten, wobei das natürlich einen immer wieder einholt.

01:06:36: Sie hatten die Frage eingangs gestellt, wie würden Sie das alles bezeichnen?

01:06:39: Und ich habe gesagt, was für ein Sommer.

01:06:41: Ich würde sagen, das hat erhebliche Spuren hinterlassen, nicht nur bei mir, auch bei meinem gesamten Umfeld.

01:06:46: Das ist völlig klar.

01:06:48: Und es wird mich noch oft beschäftigen und einholen.

01:06:51: Ich werde noch oft darüber nachdenken.

01:06:53: Aber ich freue mich jetzt auch darauf, meinen Wissenschaftlerjob wieder ausüben zu dürfen.

01:06:57: Ich freue mich auf meine Studentinnen und Studenten und darauf, viele wirklich spannende Projekte, die jetzt auf mich zukommen, in voller wissenschaftlicher Unabhängigkeit anzugehen.

01:07:08: Das heißt, Sie bleiben Professorin?

01:07:10: Ich bleibe jetzt erst mal Professorin.

01:07:11: Genau, ich bin an der Universität Potsdam und nehme meinen Job da wieder auf, hatte den jetzt ja auch die ganze Zeit inne.

01:07:17: Und insofern Lehre und Forschung ist das, was ich jetzt wieder machen werde.

01:07:22: Wir hören unsere Folgen immer damit auf, dass wir fragen, wo stehen wir in der Frage, die wir als Titelfrage genommen haben in einem Jahr.

01:07:29: Was denken Sie?

01:07:29: Wo stehen wir in der Frage, die ich so gewählt habe, wird der Rechtsstaat zur Kampfzone in einem Jahr?

01:07:34: Auch mit Blick darauf, was sich in den USA und anderswo schon gezeigt hat.

01:07:41: Das kennen wir auch aus Polen, zeitweilig, dass die Justiz in ihrer Unabhängigkeit bedroht ist.

01:07:49: Also die Justiz arbeitet weiter unabhängig.

01:07:51: Insofern war das für mich auch keine Politisierung der Justiz.

01:07:53: Die arbeitet sehr gut weiter unabhängig.

01:07:56: Und das ist auch ganz, ganz wichtig.

01:07:58: Sondern wir hatten eine Politisierung der Richterwahl, wo wir damit in einem Jahr stehen.

01:08:02: Ich glaube, der Testfall wird kommen.

01:08:04: wenn es um die nächste Richterwahl geht und wenn dann nicht Bundesrichterinnen nominiert werden, sondern Wiederwissenschaftlerin, vielleicht auch von der Unionsfraktion.

01:08:14: Und dann wird man sehen, ob man aus diesem Verfahren gelernt hat, ob man zurückkehrt zu dem guten politischen Konsens, die Kandidaten der anderen Fraktionen zu akzeptieren, wenn es nicht gravierende fachliche Einwände gibt und vor allen Dingen darauf zu schauen, wie ist jemand fachlich qualifiziert?

01:08:30: und ich passte ja zu meiner parteipolitischen Linie.

01:08:34: Dass sie fachlich qualifiziert waren, daran hat, glaube ich, niemand einen Zweifel gehabt.

01:08:39: Man hat allein darauf geschaut, so glaube ich, um ihren Gedanken da aufzugreifen.

01:08:44: Passt es zu unserer politischen Linie und hat dann das Verfahren, wie man Verfahren hat.

01:08:51: Möglicherweise haben sie auch Dinge abbekommen, die gar nicht mit ihnen zusammenhängen, sondern mit der Unionsfraktion.

01:08:57: Andere haben wir angesprochen mit einer latenten Wissenschaft.

01:09:03: Skepsis, die sich an anderen Stellen in unserer jüngeren Geschichte auch schon gezeigt haben.

01:09:09: Darüber haben wir gesprochen, Frau Grosius-Gerster.

01:09:11: Vielen, vielen Dank, dass Sie da waren.

01:09:13: Danke für dieses Gespräch.

01:09:15: Sehr gerne, danke für die Einladung.

01:09:17: Redaktionsschluss für diese Folge war der neunundzwanzigste September, um fünfzehn Uhr.

01:09:21: Die Redaktion haben gemacht Florian Barnickel und Marie Schiller.

01:09:24: Executive Producerin war auch und ist Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:09:30: Sounddesign macht für uns Hannes Husten.

01:09:32: Die Vermarktung macht die mit Vergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der BMW Media GmbH.

01:09:37: Sie lachen bei mit Vergnügen.

01:09:38: Ja, das ist nett.

01:09:40: Ja, das ist nett.

01:09:41: Danke, dass Sie da waren.