Wie macht man Politik gegen den Zeitgeist? Mit Ines Schwerdtner und Bernd Ulrich

00:00:00: Wir stehen jetzt ja noch hinter der Bühne.

00:00:02: Wir springen gleich erst drauf.

00:00:04: Sind Sie gerne auf Bühnen?

00:00:07: Nicht permanent, aber dann und wann ja.

00:00:09: Warum?

00:00:10: Was mögen Sie dann?

00:00:11: Man schlüpft in eine andere Rolle.

00:00:14: Also man ist eben jemand ganz anderes.

00:00:17: Auch als Politikerin ist man dann wiederum jemand anderes.

00:00:20: Dann trägt man andere Haare, ein anderes Make-up und dann ist man ein Stück weit jemand anderes.

00:00:24: und das kann man auf Bühnen sein.

00:00:26: Passen Politik und Theater und Bühnen zusammen?

00:00:30: Ja, absolut.

00:00:33: Bundestag ist auch Theater, würde ich sagen.

00:00:35: Immer mehr, insofern.

00:00:39: Und es geht ja auch darum, Politiker sprechen ja auch immer eine Rolle.

00:00:43: Sie sprechen ja nicht nur für sich persönlich, auch nicht nur für die Partei, sondern auch fürs Volk.

00:00:47: Insofern haben sie mehrere Rollen gleichzeitig und das ist absolut bühnenreif.

00:00:52: Ui, nochmal gespannt, da sind wir dann jetzt.

00:00:55: auf den Live-Podcast in Hamburg.

00:01:43: Vielen Dank für die sehr herzliche Begrüßung.

00:01:45: Ich freue mich total, dass Sie, dass Ihr alle da seid.

00:01:48: Wie ich mich auch freue, für all die, die uns von zu Hause, wo auch immer, vielleicht auch von unterwegs zu hören, denn wir wollen diesen Podcast, der auch wieder ganz normal als eine der Folgen unseres schönen Podcasts danach veröffentlichen sind.

00:02:02: Aber jetzt zunächst mal hier, heute ist der achte Oktober.

00:02:06: Wir sind in Hamburg im Schauspielhaus und wir haben zwei tolle Gäste begrüßt.

00:02:12: mit mir.

00:02:13: Die Bundesvorsitzende der Partei Die Linke, Ines Schwertner und den langjährigen Politikchef der Zeit, jetzt Redakteur für besondere Aufgaben Bernd Ulrich.

00:02:24: Herzlich willkommen.

00:02:31: Bitte schön.

00:02:46: Frau Schwertner, das wird man jetzt zu Hause, wenn man den Podcast dort hört und ich sieht, nicht genau feststellen können.

00:02:52: Haben Sie jetzt eine andere Maske als für gewöhnlich?

00:02:55: Ja, tatsächlich habe ich mir das so ein bisschen angewöhnt, weil als Linkenpolitikerin muss man gleich als Linke erkannt werden und deswegen...

00:03:03: Roter Pullover.

00:03:05: Tatsächlich ist es etwas, weil es sonst wenig Wiedererkennungswert gibt und ich werde sonst mit anderen Politikerin verwechselt.

00:03:11: Es gibt da immer mal wieder Verwechslungsgefahr und dann dachte ich, okay, woran erkenne die Leute sofort, dass du bei der Linken bist.

00:03:19: Der Rote Pullover.

00:03:21: Es ist so banal, aber es stimmt wirklich.

00:03:24: Und warum ist es wichtig?

00:03:26: Na ja, man hat nur wenige Sekunden Zeit, um das zu sagen, was man sagen will.

00:03:30: Und ja, die Menschen, ich glaube, nicht jeder beschäftigt sich den ganzen Tag mit Politik und lernt alle Vorsitzenden auswendig.

00:03:36: Gott sei Dank.

00:03:38: Und das heißt, es muss so ein bisschen im Moment gehen, wo man sagt, ah ja, das ist die Frau Schwertner, die habe ich ja schon mal da und da gesehen.

00:03:43: Die erkenne ich wieder.

00:03:45: Es ist leider so banal.

00:03:47: Mich strengt es auch an, aber gleichzeitig, man kennt das vielleicht von Angela Merkel, von anderen.

00:03:51: Man sieht immer gleich aus, das hilft auch im Alltag, so ein bisschen Struktur reinzubringen.

00:03:55: Man muss auch morgens nicht mehr so viel nachdenken.

00:03:57: Also man kann sich fertig machen und sagen, okay, im Zweifel rot.

00:04:01: Wie viele rote Pullover haben

00:04:02: Sie?

00:04:02: Ja, Sie wollen es nicht wissen, wirklich.

00:04:03: Also, ich musste weg.

00:04:05: Also, Jan van Aak, mein Co-Vorsitzender, hat ja jetzt zwanzig dieser Texte-Ridge-T-Shirts.

00:04:09: Das ist ja sein Ding.

00:04:11: Ich dachte, das ist immer dasselbe.

00:04:13: Ne, genau.

00:04:18: Das ist sein Ding.

00:04:18: Also, das ist jetzt dann sein Problem.

00:04:20: Aber mein Problem ist, für verschiedene Wetterlagen rot zu haben.

00:04:23: Ich hab auch einen roten Schal.

00:04:25: Na ja, genau.

00:04:26: Das hatte Walter Mompe auch mal.

00:04:28: Regierender Bürgermeister in Berlin.

00:04:30: Dabei war der nie bei der Linken, wenn ich es richtig weiß.

00:04:33: Das ist ja eine andere Frage, wem das rot gehört.

00:04:36: Ja, das stimmt, das ist eine andere Frage.

00:04:38: Habe ich gar nicht mir vorbereitet, aber eigentlich eine gute Frage.

00:04:42: Ich will Sie beide noch mal vorstellen, denn ich finde, wir haben wieder, da sind wir ja nicht unschuldig dran, haben wir darüber nachgedacht, eine spannende Kombination aus zwei Personen, die manches trennt und anderes verbindet.

00:04:53: Trennend ist, Ihnen Schwertner ist ein, wie sie das selbst nennt, Wendekind, neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:05:24: Bernd Ulrich ist nineteenhundertsechzig tief im Westen in Essen geboren und im Ruhrgebiet aufgewachsen und trennt es auch.

00:05:32: Die beiden kannten sich gar nicht, haben sich hier zum ersten Mal getroffen.

00:05:36: Ihr wolltet euch schon mal sehen, hast du gesagt Bernd, aber es hat irgendwie nicht geklappt.

00:05:40: Verbindend ist, dass sie beide Arbeiterkinder sind, Kinder von Handwerkern.

00:05:46: Und dass beide sowohl im Journalismus als auch in der Politik gearbeitet haben beziehungsweise noch arbeiten.

00:05:52: Dabei aber, das finde ich interessant, exakt den umgekehrten Weg gegangen sind.

00:05:57: Bernd Ulrich war Ende der achtziger Jahre mal Mitarbeiter der Bundestagsfraktion von Bündnis Neunzig, die Grün hat sich dann aber für den Journalismus entschieden.

00:06:08: Ja, ne?

00:06:08: Die Politik hat sich gegen mich entschieden.

00:06:10: So war das.

00:06:11: Du bist da achtkantig rausgeflogen.

00:06:13: Ja, die Grünen sind aus dem Bundestag geflogen und ich war mitschuld und dann war es zu Ende.

00:06:17: Na ja, okay, gut für uns, weil ... Wir duzen uns, Bernd und ich, aber ich schätze ihn auch ausordentlich und lese deine Texte wahnsinnig gerne.

00:06:28: Hab dich wahnsinnig gerne im Podcast, insofern gut für uns und mich auch, dass du nicht in der Politik geblieben bist.

00:06:36: Anders als Ines Schwertner, die war ursprünglich Journalistin, hat für Linke Magazine geschrieben,

00:06:41: war auch

00:06:42: Podcast Host, kennt sich also damit auch total aus und ist erst seit zwei Jahren Mitglied der Linken, seit einem Jahr schon deren Vorsitzende.

00:06:51: ist Bundestagsabgeordnete mit Direktmandat, also voll im Politikbetrieb und hat den Wechsel von dem Journalismus in die Politik mit einem, wie ich finde, ganz interessanten Gedanken und Argument begründet, Zitat.

00:07:05: Ich möchte nicht diejenige sein, die den Text schreibt, es gibt die Linke nicht mehr.

00:07:12: Als Sie das für sich erkannt haben, Frau Schwertner, wussten Sie da auch, wie Sie das prognostizierte Ende abwenden können?

00:07:21: Ich hatte keine Ahnung, dass das so endet, wie es jetzt gekommen ist.

00:07:24: Ich glaube, das hätte niemand vorhergesagt, noch vor neun, zehn Monaten, als wir angefangen haben.

00:07:29: Aber wir hatten natürlich schon eine Idee, also ohne eine Idee davon zu haben, was man ändern müsste, was ich in der Partei verändern müsste, aber auch, wie wir die Botschaften, die wir haben, wieder überhaupt zu den Menschen bringen, dass die Leute überhaupt wieder verstehen, was will die Linke eigentlich?

00:07:45: Davon hatten wir eine Idee.

00:07:46: Und das heißt, Jan van Aaken und ich gemeinsam haben gesagt, wir machen das jetzt.

00:07:51: Alle haben uns für die letzten Totengräber gehalten und haben gesagt, na, und jetzt die Linke ist tot und sie sind jetzt die letzten, die das zuschütten.

00:07:59: Das war natürlich nicht schön.

00:08:00: Es gab viele, die uns ein bisschen den Kopf gestreichelt haben.

00:08:03: Schade, dass er jetzt dann aus dem Bundestag fliegt und so.

00:08:06: Und wir waren aber eisern und Jan als Naturwissenschaftler hat gesagt, rechnerisch ist es total möglich.

00:08:12: Und ich war aber so vielleicht über die drei Direktmandate.

00:08:15: Also wir hatten den Plan und wir haben ihn dann einfach stoisch umgesetzt und dann kam noch ein bisschen Glück dazu.

00:08:21: Ich würde sagen,

00:08:21: das ist jetzt ein Jahr her, ziemlich genau im Oktober.

00:08:24: Vierundzwanzig sind Sie zu Vorsitzenden gewählt worden, so Co-Vorsitzende neben Jan van Aagen.

00:08:29: Das ist ein paar Tage, bevor dann die Ampelregierung platzt am sechsten November und die Republik so langsam aber sicher auf Neuwahlen zusteuert.

00:08:37: Da ist ja noch der Stand in der Tat, dass Sarah Wagenknecht und das Bündnis Sarah Wagenknecht echt was zugetraut wird.

00:08:44: Der Linken aber genau gar nichts mehr.

00:08:46: Und es kommt umgekehrt, dass BSW scheitert.

00:08:49: Sie kommen mit der Linken auf knapp acht Komma acht Prozent.

00:08:53: Ab wann dachten sie, das kann klappen?

00:08:55: Also jetzt noch mal mehr als Jan von Agnes ist sowieso schon ausgerechnet.

00:09:00: Ja, wie gesagt, ich war vorsichtig optimistisch, weil die Stimmung bei uns in der Partei schon so gut war.

00:09:06: Und das war natürlich ein bisschen Paradox, weil man dachte, wir reiten jetzt so in den Abgrund, aber bei uns war die Stimmung super mit vielen schon jüngeren Mitgliedern.

00:09:15: Und dann haben wir belegt, das muss ich doch irgendwie zu den Menschen übertragen.

00:09:19: Wie schaffen wir das?

00:09:20: Und dann hatten wir diese großartige Idee wieder mit den Menschen zu sprechen und waren dann über sechshunderttausend Haustürn und das hat uns einfach total geerdet und wieder ins Leben zurückgeholt.

00:09:31: Das

00:09:31: ist aber ja nicht neu, das haben andere auch schon gemacht.

00:09:34: Es haben andere auch schon gemacht, aber für uns war das wirklich wie so eine Kur.

00:09:37: Also wirklich nicht, ja, nicht mit sich selbst beschäftigen und diese Streitereien, dass alles hinter sich lassen, sondern wir reden jetzt nur noch über die Probleme der Menschen.

00:09:44: Egal, was alle anderen tun.

00:09:47: Die anderen führen Kulturkämpfe, jeden Tag treiben sie in andere Sautischstorff, aber wir machen konsequent jetzt nur noch das, die Probleme der Menschen.

00:09:53: Nur noch Mieten, Preise, nichts anderes mehr.

00:09:55: Das war total heilsam, weil wir eben angefangen haben, uns um die Probleme der Menschen zu kümmern und wie man sie löst, hatten ganz konkrete Hilfsangebote und das war für uns... wirklich was Neues, eine kleine Revolution in der Partei, muss man sagen, und dass das dann endlich übergeschwappt war und auch die Menschen das gemerkt haben, dass wir selber Spaß hatten, also dass wir plötzlich als Team wieder aufgetreten sind.

00:10:17: Das ist ja, das war ja was komplett Neues und das ist dann glaube ich rübergekommen.

00:10:22: und dann hält Reih die Reicheneck diese großartige Rede im Bundestag, bringt es auf den Punkt und bringt das Gefühl von so vielen Leuten auf den Punkt.

00:10:28: und man merkt, Also ab dem Zeitpunkt war mir klar, als die Seele voll waren überall, und überall hunderte, tausende Leute waren und sowohl den Silberlocken zugejubelt haben, Gregor Gizzi auf TikTok.

00:10:40: Also da habe ich gemerkt, irgendwas passiert hier, irgendwas ist hier neu, dass das Leute erfasst.

00:10:47: Reicht dann für knapp acht Komma, acht Prozent klang jetzt fast so, als wären sie da auf neunzig

00:10:52: gekommen.

00:10:54: Wenn man von weit unten kommt, ist das halt natürlich.

00:10:57: dann, ja.

00:11:00: Bernd, statt den Artikel über das Ende der Linken zu schreiben, schreibst du am Tag nach der Bundestagswahl im Februar, über deren Erfolg und den Erfolg der AfD.

00:11:11: Und attestierst beiden, dass sie im Unterschied zu den anderen Parteien ganz bei sich waren.

00:11:18: So beschreibst du das, dass sie eine Politik ohne Angst gemacht hätten.

00:11:24: Das nimmst du als ja, Erfolg.

00:11:27: Bedingungen und eine Art Rezept.

00:11:30: Woran hast du es festgemacht?

00:11:33: Also bei der AfD ist es ja offensichtlich, die sind so authentisch, dass sie auch gar keinen Benehmen haben.

00:11:39: Meistens, also die lassen alles raus und benehmen sich so wie sie denken und nur für ihre eigene Klientel.

00:11:46: Bei der Linkspartei, die ich ja schon sehr, sehr lange im Augenwinkel beobachte, seit Und da gab es ja so viele Metamorphosen und es war immer auch eine Partei zur Bewahrung von problematischen Ostbiografien, also nicht jetzt die Menschen, sondern auch die Fusionäre und Funktionärinnen.

00:12:11: Und das war immer so wie so ein Chip auf der Schulter.

00:12:14: Es war immer so eine schwere und dann natürlich auch die Anklagen von außen und so weiter.

00:12:18: Das hat der Gregor Gysi dann mit seiner unglaublichen kabarettistischen Fähigkeit dann ein bisschen aufgelockert, aber im Prinzip war das immer eine schwere Partei.

00:12:27: Und dann selbst bis hin zu Sarah Wagenknecht, das war auch ganz stark im Interesse ihrer eigenen Biografie, aber es hatte auch was unglaublich Schweres.

00:12:36: Und jetzt kam die letzte, also vorerst letzte Metamorphose, die war eine Total Befreiung aus meiner Sicht, dass man nicht mehr Angst hatte vor der eigenen Vergangenheit, Vergangenheit, Vergangenheit.

00:12:47: dass man nicht Angst hatte, Sozialismus zu sagen oder eben Text The Rich, dass man authentisch gesprochen hat und dann natürlich, ich weiß nicht wer die Idee hatte, aber genial, die gerade die Vergangenheit in Gestalt von Bart, Schrammelo und Gisi zu folklorisieren und in so einen lustigen Balkon zu setzen.

00:13:08: und dann waren sie auf einmal auf, wieder hilfreich, also ganz großartige Kuh.

00:13:14: Aber vor allem ist es, glaube ich, Befreiung von all diesen Dingen, die man mitgeschleppt hat.

00:13:19: Wir kommen vielleicht nur auf Themen, wo das noch nicht geklappt hat.

00:13:22: Aber dann dieser authentische Gästus.

00:13:26: Im Unterschied auch zu der Hauptkonkurrenz von Ihnen, also den Grünen.

00:13:32: Ich mag Ihre Geschichte, ich will auch gar nicht kontaktieren, wie Sie sie erzählt haben.

00:13:36: Aber Sie haben mit den Menschen über Ihre Probleme geredet und dadurch Vor allem bei Menschen, die wenig Probleme haben, haben Stimmen gewonnen.

00:13:43: Also so hier, grünes Milieu.

00:13:46: Und das ist Magic.

00:13:50: Bernd Ullrich hat also jetzt gerade ins Publikum gezeigt, fühlen Sie sich ja angesprochen.

00:13:54: Nein, das

00:13:56: ist Bernd Ullrich, falsch.

00:13:58: Genau, und die Grünen waren maximal unauthentisch.

00:14:02: Also die Grünen wollten sich beim Grünen sein nicht mehr erwischen lassen.

00:14:06: Sie wurden ja zum Zentrum der ganzen Wahlkampfaggression fast aller Parteien.

00:14:12: Und war nicht im Stande, sich zu wehren, haben sich kleiner gemacht oder sind in das Lyrische ausgewichen, in das Philosophische, wie bei Halbecks ebenso war.

00:14:25: Ja, und daneben waren dann die Linke und man dachte, boah, die leben, ja.

00:14:30: Die mögen sich.

00:14:33: Das hatte man von der Linken lange nicht gehört und von den Grünen war es auch nicht mehr zu spüren und deswegen erkläre ich mir den Erfolg.

00:14:39: Du schreibst in diesem Artikel, ich zitiere das mal, beide taten so, also beide die AfD sowieso, aber in weiten Teilen auch die Linke, so geht das

00:14:47: los.

00:14:48: Beide taten so, als ließe sich die Polykrise mit einem einzigen Mittel beheben.

00:14:53: Bei den einen war das der Kampf gegen das Fremde und die Fremden, bei den anderen das Melken der Reichen und das Aufnehmen von Schulden.

00:15:03: Kommt das hin, Frau Schwertner?

00:15:05: Naja, ich würde, also im Großen und Ganzen ja, aber ich würde schon sagen, dass wir immer versucht haben, eben während die anderen Kulturkämpfe führen und meistens die Migranten an allem Schuld sind oder die Bürgergeldempfänger sind, ja, weilweise die einen oder die anderen, wir immer gesagt haben, es geht um eine Ungleichheitskrise.

00:15:24: Also, es lässt sich nicht alles mithören, Steuern für Reiche lösen, das ist uns schon klar.

00:15:30: Aber schon sehr viel.

00:15:31: Also man könnte schon viele Diskussionen, die wir hätten und viele Probleme, die wir hätten an Infrastruktur, was wir brauchen an Investitionen in Bildung und so weiter, hätten wir nicht, wenn wir die Schuldenbremse reformieren würden.

00:15:43: Und wir könnten einfach unseren Sozialstaat uns sehr gut und locker leisten, wenn wir wieder eine Vermögenssteuer hätten.

00:15:49: Das heißt wieder, die Debatten darauf hinzuführen, wie können wir es wirklich lösen und was ist ein Lösungsansatz?

00:15:55: und das ist die Vermögenssteuer für die eine breite Mehrheit der Bevölkerung ist.

00:15:59: Aber was?

00:16:00: keine politische Partei, also SPD und Grüne sagen es auch immer wieder, aber alle wissen, sie kommt eigentlich nicht.

00:16:06: Und wer kann sich das leisten so angstfrei, das einfach jeden Tag in jedes Mikrofon zu sagen, das sind nur wir.

00:16:14: Und ich glaube schon, dass es wichtig war auch als Korrektiv der anderen Parteien, die dazu vorsichtig waren.

00:16:20: immer wieder das stark zu machen und zu sagen, auch gegen die AfD, die wirklich wollte, dass wir nur noch über Migration sprechen.

00:16:25: Deswegen war ja dieser Fall der Brandmauer so entscheidend auch für uns im Wahlkampf im Januar, weil alle gemerkt haben, jetzt fängt die CDU an, Stimmen von der AfD zu benutzen, um eine schärfere Asylpolitik einzuführen.

00:16:37: Und da war allen klar, das ist hier ein Bruch in der bundesdeutschen Geschichte.

00:16:41: Und wer sagt was dagegen?

00:16:42: Wer steht dagegen auf?

00:16:44: Das war ja das Gefühl zu dem Zeitpunkt.

00:16:46: Die Union

00:16:46: war es natürlich zurück, dass damit die Brandmauer gefallen wäre.

00:16:50: Es war eine gemeinsame Abstimmung, die die Union zu ihrem berühmten fünf Punkte plane in Sachen Migration.

00:16:58: angestrebt hat und wusste und konnte sich ausrechnen.

00:17:02: Sie kriegt es vermutlich nur mit den Stimmen der AfD und auch der FDP zusammen.

00:17:08: Und so kam es dann auch im Januar.

00:17:10: Heidi Reichen erhält diese Rede dagegen gleich.

00:17:12: Die geht viral.

00:17:14: Das hat richtig was ausgelöst.

00:17:16: So das alles reicht.

00:17:17: Aber ich sage es nochmal für knapp acht Komma acht Prozent.

00:17:20: Aber wichtig ist schon, glaube ich auch, dass man das noch sagt.

00:17:23: Sie gewinnen damit.

00:17:26: Die relative Mehrheit der jungen Menschen, das sind die relativ meisten gewesen, der achtzehn bis vierundzwanzigjährigen Stimmen für die Linke, gefolgt von der AfD, dann aber sofort mit einundzwanzig Prozent.

00:17:40: Danach folgen Union und SPD mit je dreizehn und zwölf Prozent sowie grüne BSW und FDP mit zehn Komma sechs und fünf Prozent.

00:17:48: Junge Erwachsene wollten also diese beiden Parteien vorrangig wählen, die links link.

00:17:54: auf eins, die AfD dann auf zwei.

00:17:58: Die AfD holt insgesamt, vielleicht, dass wir uns das nochmal klarmachen, guckt ja nicht jeder andauernd immer fort nach, bei der Bundestagswahl, zwanzig Komma acht Prozent und stehende in den aktuellen Umfragen ja sogar noch besser da inzwischen bei sechsundzwanzig Prozent gleich auf mit der Union, obwohl doch eigentlich alle Parteien daran arbeiten wollten, dass die Zahlen auch mal wieder runtergehen, nicht zuletzt und vorrangig auch die Union.

00:18:22: Aller Orten, deshalb so beobachte ich das zumindest, große Ratlosigkeit bis hin zu einer sich ausbreitenden echten Resignation.

00:18:32: Aber das kann ja nun wirklich nicht wahr sein, dass man einfach aufgibt.

00:18:36: Deshalb will ich wissen, wie macht man Politik gegen den Zeitgeist?

00:18:41: Das würde ich mir gerne heute als Leitfrage vornehmen.

00:18:44: Wie stemmt man sich dem entgegen, was sich da innergesellschaftlich verschiebt, dem, was in seiner Wucht sicherlich neu ist, also dem allgegenwärtigen, weltweit festzustellenen Aufstieg von Rechtspopulisten und Autokraten?

00:19:02: enormen Maß an Desinformation, mit dem wir so bestimmt werden, wie dem unversöhnlichen ja feindseligen Ton, in dem Debatten geführt und Politik gemacht wird.

00:19:12: Darüber also will ich in dieser Folge sprechen, wie macht man Politik gegen den Zeitgeist Bernd?

00:19:18: Du machst es ewig.

00:19:20: Ist das auch deine

00:19:21: Analyse?

00:19:22: dass wir da jetzt an einem Art von ratlosen, resignativen Punkt angekommen sind, wie man sich dem eigentlich entgegenstimmt, dem, was ich jetzt erstmal behelfsmäßig den Zeitgeist nenne?

00:19:36: Ja, ich mache keine Politik, sondern ich mach Journalismus, aber natürlich mache mir viel Gedanken darüber und ich erlebe eine politische Klasse außer die Linke vielleicht, die Mitte ist ratlos.

00:19:52: Also auch die führenden Politikerinnen und Politiker sind nach meinem dafür halten, dass sie es nicht komplett, es gibt ein paar Sachen, da wollen sie was machen, so.

00:20:00: Aber insgesamt, wie kann die Demokratie bewahrt werden?

00:20:04: Wie kann der Rechtspopulismus oder der rechte Zeitgeist eingedämmt werden?

00:20:10: Wie können die verschiedenen Krisen bewältigt werden, außer dass man versucht, sie hintereinander zu kriegen, nicht alle gleichzeitig stattfinden zu lassen?

00:20:20: Da gibt es eine tiefe Ratlosigkeit, wir nähern uns sozusagen seit einiger Zeit dem Nullpunkt der politischen Lösungskompetenz.

00:20:31: Und die Verzagtheit ist krass, muss man einfach sagen.

00:20:40: Und ich glaube, ich bin deswegen aber nicht pessimistisch, sondern das ist, glaube ich, ein sehr, sehr... fundamentaler Lernprozess, in dem die Politik, aber auch Öffentlichkeit und wir alle drin sind.

00:20:55: Es ist ja klar, dass wir in mehreren Epochenbrüchen jetzt gerade leben, dass das, wie es gemacht haben, so oft nicht mehr geht.

00:21:05: Es wird aber noch mit den selben Mitteln probiert.

00:21:08: Und das war bei Ende der Phase Merkel, war ja schon, baute sich das schon auf.

00:21:14: Und dann bei der Ampel auch, wurde.

00:21:16: Und jetzt wieder sind die Methoden der Politik immer dieselben und wir leben in einer qualitativ neuen Situation.

00:21:26: Und in dem Moment, aber das deswegen nicht sehr optimistisch, in dem Moment, wo man sich das eingesteht, wo man neu denkt, neu kommuniziert.

00:21:37: zwischen Bevölkerung und Politik, wo die Menschen sich neu einstellen aufeinander, wird auch wieder ganz viel Energie frei.

00:21:48: Aber an dem Punkt sind wir noch nicht.

00:21:50: Weil, was müsste da noch passieren?

00:21:54: Das ist natürlich jetzt relativ viel.

00:21:56: Ich will jetzt gar nicht zu lang reden.

00:21:59: Oh, viel mehr Zeit.

00:22:02: Gut, also was ... Also ein Element dessen, was in allen westlichen Gesellschaften, den man nun mal die jetzt passiert,

00:22:16: dass

00:22:19: der Mensch, also der Mensch, wie er im öffentlichen Raum als gegeben angenommen wird.

00:22:24: Also es wird im öffentlichen Raum, wie der Mensch so verstanden, wie Marx oder wie Brecht es auch gesagt haben würden und gesagt haben, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

00:22:36: Der Mensch ist ein materialistisches, egoistisches, ungeduldiges Wesen.

00:22:41: Und wir versuchen diesen zu füttern und ihm das so wegzunehmen, die Unzufriedenheit und ihm Egoismus zu geben, seinen Egoismus zu befriedigen.

00:22:52: Und wir sprechen ihn als immer wieder als diesen Menschen im öffentlichen Raum an.

00:22:56: Und das hat lange funktioniert, weil der Westen hatte Überfluss, Hegemonie, Erbarie, mächtig und so weiter und so weiter.

00:23:04: Und dann kam aber die Die Krisen, die dieses Füllhorn zur Befriedigung als egoistisch unterstellten Bürgers befriedigen konnte, das kam, wurde dann weniger.

00:23:16: Und zwar ökologisch natürlich, aber auch, weil der Rest der Menschheit, wenn der nicht Westen ist und nicht die Industrieländer, der wurde mächtiger und der fing an zu kontakarieren.

00:23:26: Und die Kosten, Hegemuni-Kosten für den Westen wurden viel, viel höher und so weiter.

00:23:32: Das ist passiert.

00:23:33: Gleichzeitig Ungleichheiten tatsächlich auch teilweise gestiegen, USA ins Groteske hinein.

00:23:39: So, und jetzt, dann haben die Politik versucht, zu sagen, wir liefern euch Lösungen, liefern.

00:23:46: Das ist Deliveration, wird das im Amerikanischen genannt.

00:23:50: Und so, und das hat nicht funktioniert, wird aber weiter so gemacht.

00:23:54: Jetzt fängt auch unser Bundeskanzler an, anders zu sprechen, zumindest erst mal.

00:24:00: Er sagt, im Grunde sagt er, wir schaffen es nicht alleine.

00:24:04: Der schafft es nicht ohne euch.

00:24:05: Der schafft es nicht ohne die Bevölkerung.

00:24:07: Ihr müsst uns helfen, ihr müsst mitmachen, der weiß noch nicht, wie, also der schwankt so zwischen Zwang, also ihr müsst mehr arbeiten, ihr müsst Wehrpflicht machen und so weiter.

00:24:17: und ja im Grunde überreden, überzeugen, aktivieren und so.

00:24:23: Und das würde dann bedeuten, dass man nicht mehr diesen Menschen anspricht.

00:24:28: den politischen Menschen anspricht, als wäre er nur dieses egoistische kleine Tier.

00:24:33: Noch ein Satz dazu, warum das eine umfassende Krise ist, ist mir klar geworden in der ganzen Ökologie und Klimathematik, weil da werden verschiedene Vorschläge gemacht von verschiedenen Akteuren, aber alle sind sich einig darin, zwischen den Zeilen natürlich nur, aber für jeden spürbar.

00:24:53: um diesen Menschen geht, weil auch die Klima-Aktivisten sagen ja nicht, wir müssen unsere Lebensweise total ändern, und das kann aber auch gut werden, sondern sie sagen, wir folgen uns, weil sonst, weil Klimakrise ist noch teurer, wird auch hier noch teurer zu stehen kommen als Klimawende.

00:25:17: Das heißt, sie sprechen den spitzrechnenden Menschen an und sagen, wir haben den längeren Griffel.

00:25:25: Aber sie bestärken immer wieder.

00:25:28: Und dann denken sich die Leute, das ist dann, wenn ich die Wahl habe zwischen Klimaaktivisten und der Politik, die nicht so richtig in die Pötte kommen will, aber mein jetzigen Interessen, besser berücksichtigt, nämlich jetzigen Interessen, was Anderes so.

00:25:42: Und das ist die Sackkasse, in der wir jetzt sind.

00:25:46: Und aus der Sackkasse kann man rauskommen.

00:25:50: Ich habe sie gar nicht gesagt, ich werde zu lang.

00:25:54: Wo wir hier sind, das ist so interessant, wo die größte Energie, die ich erlebe oder die größte Reibungsenergie ist, zwischen diesen öffentlichen Menschen, der der einzige verfügbare oder einzige angesprochene Mensch ist, damit materialistische, egoistische, kursfristig orientierte Mensch, dass der Mensch mit dem keiner von uns befreundet sein möchte.

00:26:18: Der Privatmensch will so nicht sein.

00:26:21: Die Öffentlichkeit ist vergiftet mit dieser Art von Kommunikation.

00:26:26: Er gibt außer Podcast.

00:26:28: Das ist aber eine schöne

00:26:30: Wende, die jetzt genommen wird.

00:26:31: Das ist dieser Jubel, das ist so toll.

00:26:36: Weil das hier werden Räume geschaffen, wo man dieser Mensch, der da draußen ständig nur die Rolle spielt, gar nicht sein will.

00:26:44: Sondern es gibt also auch einen öffentlichen Raum.

00:26:48: Der große öffentliche Raum ist vergiftet.

00:26:50: In dem Podcast-Welt reden normale Menschen normal und verständig und freundlich miteinander.

00:26:58: Und das ist die kleine Miniotopie des Podcasts.

00:27:02: Sehr schön, werden.

00:27:05: Ich weiß aber nicht, ob ich dir in allem zustimme.

00:27:09: Aber ich will ja mit Ihnen euch gemeinsam mit dem nähern.

00:27:14: Du hast gesprochen von dem kurzfristig interessierten Menschen.

00:27:18: Da würde ich erst mal sagen, das kann jemand sein, der gerade unter dem Druck einer viel zu hohen Miete ist, der keine Ahnung, nicht mehr weiß, wie er die Pflegekosten bezahlen werde.

00:27:31: Der ist kurzfristig interessiert daran, dafür eine Lösung zu bekommen.

00:27:37: Ich bin auch gar nicht eine Anhängerin dessen, dass man die Politik dazu macht, dass sie liefern muss.

00:27:43: Ich finde, es ist ein hässliches Politikverständnis.

00:27:45: Ich möchte, dass eine Politik Ideen entwickelt, Dinge anstößt, aber nicht liefert, wie vielleicht ein Lieferdienst.

00:27:55: Das gefällt mir so nicht.

00:27:56: Aber ich möchte, dass dass nachgedacht wird für übergute Lösungen sowohl für die kurzfristig interessierten Menschen als auch für eine Gesellschaft, die auf längere Sicht zum Beispiel funktionierende Systeme, Infrastrukturen, whatever alles haben will.

00:28:15: Deshalb frage ich ja ein bisschen behelfsmäßig danach, wie macht man Politik gegen den Zeitgeist, von dem ich vielleicht annehme, dass er gar nicht mal so visionär im Blick hat, was gut werden könnte in dieser Gesellschaft.

00:28:34: Zeitgass, ich habe das dann versucht, mir zusammenzustammeln, was ist das eigentlich ist und fand dann so ganz gute Wörter, ist die vorherrschende Mentalität, Denk und Fühlweise einer bestimmten Zeit, eine kollektive Stimmung, die das Denken und Handeln der Menschen in einer bestimmten Periode prägt, eine Art Das mochte ich sehr, eine Art unsichtbarer Akteur, der das Denken beeinflusst.

00:29:00: Also das könnte der Zeitgeist sein, Frau Schwertner, mit dem, was Bernd auch angedacht hat.

00:29:06: Wie nehmen Sie diesen, ich bleibe bei dem Wort Zeitgeist wahr, ist der nach rechts gerutscht, ist der

00:29:15: bloß

00:29:17: jetzigen egoistischen Einzelinteressen verpflichtet?

00:29:21: Was ist es?

00:29:23: Also ich muss natürlich ein bisschen zur Ehrenrettung von Marx und Brecht sagen, dass es bei den materiellen Interessen ja nicht nur um einfach egozentrische kurzfristige Interessen geht, sondern ja eben wirklich um diese ganz, ich finde, legitimen Interessen von Menschen, dass sie ein Dach über dem Kopf haben, dass sie nicht im Krieg leben wollen, dass sie nicht in Armut leben wollen.

00:29:46: Also ich glaube, das ist... Die

00:29:47: AfD-Wähler haben ein Dach über den Kopf.

00:29:50: Na ja, also genau, und dann gibt es, also das sind sozusagen sehr legitime Interessen und dann gibt es ja aber trotzdem etwas, und so würde ich eher den Zeitgeist beschreiben, eine Krisenhaftigkeit, also Adam Tooth sprich und eine Poly-Krise, viele verschiedene Krisen, die Menschen, viele Menschen, mit denen wir eben an diesen Haustürn gesprochen haben, so wahrnehmen, als würde das über ihre Köpfe hinweg passieren.

00:30:13: Also... Als gäbe es überhaupt keine Möglichkeit mehr, darüber mitzuentscheiden.

00:30:17: Das ist bei der Corona-Krise so, das ist bei wirtschaftlichen Krisen so.

00:30:21: Das heißt, viele Menschen erleben politische wirtschaftliche Krisen, auch eben Gesundheitskrisen, als etwas, das passiert, das auf sie raufgeschröpft wird, wo sie überhaupt keine Handlungsfähigkeit mehr haben.

00:30:32: Das ist, glaube ich, etwas, was die allermeisten Menschen so wahrnehmen.

00:30:36: Und dann gibt es Politiker, die Lösungen versprechen oder die sagen, wir schaffen das oder wir schaffen es nicht oder wir brauchen eure Hilfe.

00:30:43: Aber die Menschen sind ja aber eigentlich überhaupt nicht mehr Teil dessen.

00:30:45: Deswegen ist ja das erschreckendste Ergebnis von Umfragen, die uns alle so verstören müsste, dass eigentlich keiner Partei, also die ganz große Mehrheit der Menschen traut keiner Partei mehr irgendwas zu.

00:30:55: Also nicht meiner, nicht einer anderen.

00:30:57: Und die Partei nicht den Menschen, das ist anders.

00:30:59: Genau, und andersherum.

00:31:00: Das heißt, es gibt ja so eine Art, ja, so eine Entfremdung auch von politischem Betrieb zu den Menschen, der ist auch nicht neu, aber hat jetzt natürlich andere Formen angenommen.

00:31:12: In meinem Podcast?

00:31:13: Ich möchte keine schlechte Werbe machen, aber nein, aber er heißt Hyperpolitik und er beschreibt aber auch eine Art von Zeitgeist oder politische Formation, weil es eine Phase gab von Massenpolitik, wo Menschen sich in Gewerkschaften, Parteien, in Kirchen, Verbänden organisiert haben, wo es Verbände gab, wo Menschen eine Sinnhaftigkeit, eine Identität hatten, wo sie sich politisch engagieren konnten oder so, die aber abgelöst wurde von einer Phase mit dem Niedergang großer Organisationen, wo er Technokraten, die die Hebel in die Hand genommen haben.

00:31:46: Also während der Euro-Krise, die auch ganz viele noch als große Finanzkrise ja auch als Schock wahrgenommen haben, die Bankendrohnen pleite zu gehen, auf einmal übernehmen Technokraten alles und wir vertrauen Technokraten plötzlich an, unser Bankensystem wieder zu retten.

00:32:02: Und das war natürlich auch maximal entfremdet.

00:32:05: und Die Phase jetzt, den Begriff habe ich mir auch nicht ausgedacht, weil ich finde ihn trotzdem so klug, dass ich ihn auch auf Verwende als Hyperpolitik bezeichnen würde, dass eben... Politische Ereignisse ganz, ganz schnell passieren in einer wahnsinnigen Schnelllebigkeit, was mit der digitalen Kommunikation zu tun hat, mit eben auch der technologischen Möglichkeit, aber dass wir fast täglich neue Diskurse haben, die durch die Köpfe in den WhatsApp Nachrichten, die wir abends, wenn wir am Handy gucken, nur noch Horror Nachrichten lesen, jeden Tag ändert sich das und die Menschen haben immer weniger das Gefühl, sie könnten darauf zugreifen, sie könnten was verändern.

00:32:41: und es gibt diese Organisationen nicht mehr, in denen sie sich organisieren, nach ihren Interessen organisieren.

00:32:48: Und deswegen gibt es diese Entfremdung von der Politik, aber auch Entfremdung vom politischen Gestehen.

00:32:53: Und alles ist eben so wahnsinnig hyperpolitisch, so wahnsinnig hochstilisiert.

00:32:58: Und jemand wie Donald Trump ist so ein Ausdruck dessen, der hat gar keine ... Partei in diesem Sinne hinter sich, den Große, also es ist einfach sehr fluide, sehr viele fluide Gruppen, die dann ihnen mal unterstützen, die sogar das Kapitul stürmen, wenn es sein muss, aber es ist sozusagen eine sehr fluide, jeden Tag eine neue, saudisch-dorft treibende Art von Politik.

00:33:19: Und das ist etwas, was uns ja alle so in Erregung bringt.

00:33:22: einerseits, aber wir hatten das Gefühl, es bleibt politisch folgenlos.

00:33:26: Und ich finde, das ist so ein Gefühl, was man auf den Punkt bringen muss.

00:33:30: die Krisentürm sich auf, aber es gibt immer weniger das Gefühl daran, was ändern zu können.

00:33:34: Meine Frage war ja, ist der Zeitgeist Ihrer Analyse nach, nach rechts geboten

00:33:41: und... Die Rechten profitieren am meisten von dieser Politik, ist meine These, weil diese Frustration diesen ein wahnsinniges Vakuum entstehen lässt, was auch in dieser Schnelllebigkeit und Kurzlebigkeit Rechten, glaube ich, zugunsten kommt, weil sie... kurze Antworten haben, weil sie schnelle Antworten haben, weil sie eben sagen, die Migranten sind schuld.

00:34:02: Wenn ihr die Grenzen dichtmacht, habt ihr das Problem alle nicht mehr.

00:34:05: Die sind das Problem für unsere Wohnung.

00:34:06: Die sind das Problem, dass ihr kein Zahnarzttermin mehr bekommt.

00:34:09: Die haben dafür Lösungen und Sündenböcke.

00:34:11: Also, so Zeudolösungen.

00:34:14: Sie arbeiten krass mit Emotionen, also mit einer einfachen Sprache, mit Emotionen, die die Leute weiter aufheizt.

00:34:22: Und sie auch bestätigt zum Teil in Vorurteilen, die es schon gibt, also die es einfach in der Bevölkerung gibt.

00:34:28: Und ich glaube, das ist sehr, sehr begünstig.

00:34:30: Diese Form von Frustration begünstigt eine Form von einfachen Antworten, von Brutalität auch in der Sprache und auch von, ja, also wenn wir jeden Tag erleben, dass die Gesellschaft sich endzolidarisiert und dass wir diese Elmbogen ausfahren müssen, dann ist das natürlich für Rechte total gut, weil das darauf basiert, ihre gesamte Ideologie.

00:34:49: Und das heißt, ich glaube, die Herrschende Politik hat dafür gesorgt, dass die Rechten aufsteigen konnten, wie sie konnten und deswegen gibt es auch keine Rezepte dagegen.

00:34:59: Stimmst du zu?

00:34:59: Also

00:35:00: die Politik der Mitte ist daran schuld, dass die Rechten aufgestiegen sind.

00:35:02: Das würde ich sagen, ja.

00:35:03: Die Politik der Mitte ist daran schuld, dass die Rechten aufgestiegen.

00:35:07: Stimmst du zu, Bernd?

00:35:11: Also die Mitte hat halt regiert.

00:35:13: Also das insofern, wer soll es sonst schuld sein?

00:35:17: Merkel sagt ja immer, wenn es euch hilft, ich war schuld.

00:35:22: Sehr neuer Satz, ja.

00:35:24: Ich würde ... Also das, was geschieht in den ganzen westlichen Ländern, ist größer als das, was die Akteure momentan überhaupt schuld sein könnten.

00:35:36: Eine historische Bewegung.

00:35:39: Aber es ist ja in anderen Ländern eben auch so.

00:35:40: Ich würde meine These auch soweit verallgemeinern.

00:35:43: Genau.

00:35:44: Aber erst mal die Idee, also die westlichen Länder kommen in die Krise, in viele Krisen, die auch nicht zu verhindern waren.

00:35:52: Es war also, das ist irgendwann klar, dass sich die ökologische Krise auswirken wird und dass die Klimakrise sich auswirken wird.

00:36:00: Es war klar, dass der, Sie würden sagen, Imperialismus oder die Art der Globalisierung des Westens sich irgendwann zurück schlagen würde an verschiedene Art und Weise.

00:36:10: Und die Idee, die sich jetzt wie ein Lauffeuer oder wie eine Epidemie breit macht im Westen ist ja, Wenn wir unseren bisherigen Bolstand und unsere Privilegien nicht halten können mit den bisherigen Mitteln, dann lasst uns doch einfach brutal egoistisch werden.

00:36:31: Das heißt, wir nehmen keine Rücksicht mehr auf die Zukunft, auf das Klima, wir nehmen keine Rücksicht auf Migranten, wir leben keine Rücksicht auf Recht.

00:36:42: Wir nehmen keine Rücksicht auf Verpflichtungen, die wir eingegangen sind.

00:36:45: Wir nehmen einfach, lasst uns ein egoistisches Netto hererstellen, damit wir dann wieder zu Atem kommen.

00:36:51: Und das ist die Idee, die sich gerade bereitet.

00:36:54: Lasst uns auch keine Rücksicht haben auf Transpersonen.

00:36:58: Lasst uns einen richtigen großen Egoismus in allen Bereichen machen, damit wir wieder froh werden.

00:37:03: Das ist die Idee und das ist momentan die einzige Idee, die massenwirksam ist.

00:37:11: auf eine Weise reagiert auf die Tatsache, dass dem Westen historisch der Kragen eng geworden ist.

00:37:18: Das fügt sich mit dem, was ich herausgefunden habe, aus den mehreren Studien, die es ja darüber gibt, auch zu erfassen, wie denken denn die Menschen, driftet auch die Gesellschaft in irgendeine Richtung?

00:37:31: und lasst mal überlegen, vielleicht sogar nach rechts.

00:37:34: Und das könnte man auch definieren als immer egoistischer.

00:37:40: auch ein bisschen rückwärtsgewandter, lässt sich festmachen an Fragen, bei denen man sagt, daran lässt sich ablesen, ob sich eine Gesellschaft wirklich spaltet.

00:37:54: An den Wahlergebnissen sowieso, aber lass mal hingeschaut.

00:37:58: Lass mal hinschauen, was zum Beispiel die Mittelstudio und auch die Leipziger Autoritarismusstudio noch andere belegen, dass nämlich

00:38:05: Positionen,

00:38:06: die politisch rechtsverortet werden in der Mitte der Gesellschaft, da sind jetzt also nicht die Parteien der Mitte gemeint, von denen Sie gesprochen haben, aber dass Positionen, die politisch rechtsverortet werden in der Mitte der Gesellschaft an Zustimmung gewinnen, heißt, Übersetzt zum Beispiel, die Skepsis gegenüber Zuwanderung ist gewachsen, der Klimaschutz hat an Stellenwert verloren.

00:38:32: und auch, was du angesprochen hast, bei Fragen von Geschlechteridentitäten driftet Deutschland eben auch nach rechts, indem zum Beispiel das Recht, das eigene Geschlecht ändern zu lassen, zunehmend skeptischer gesehen wird.

00:38:50: Da ist ja was da.

00:38:52: Jetzt wäre die Frage, Was, wer, wie hat das ausgelöst?

00:38:56: Warum ist denn das dahin gekommen?

00:38:58: Und es mag ja auch die Überforderung durch die vielen, vielen Krisen sein.

00:39:03: Und das Ohnmachtsempfinden, dass darauf so recht keine Antwort gegeben wird, die uns vielleicht leichter in die Zukunft schauen lässt, als das viele von uns derzeit tun.

00:39:16: Meine Frage ist ja, kann man dagegen Politik machen?

00:39:20: Kann man das?

00:39:22: Oder kann man nur mit dem Zeitgeist Politik machen und dann von mir aus ausgedrückt in Wahlergebnissen, die sogar noch höher liegen als acht Prozent?

00:39:35: Wir kämpfen schon gegen den Zeitgeist an, das würde ich schon sagen gegen den dominierenden Zeitgeist, aber es gibt ja nicht, also es denken ja nicht alle so, sondern wir erleben eben so eine Verschiebung in den Bereichen, die sie auch gerade genannt haben.

00:39:46: und Ja, ich würde da auch zustimmen zu sagen, naja klar, es sind nicht die armen Menschen, die die AfD wählen, aber schon Leute, die Abstiegsängste haben.

00:39:54: Also das ist dann zum Teil mal realer und zum Teil mal weniger.

00:39:57: Aber das ist ja auch ein Teil des Befundes davon.

00:40:00: Und das muss man schon sehr ernst nehmen.

00:40:02: Und diese Pseudosicherheiten, die es dann gibt mit Geschlechtsidentität oder eben Grenzen ziehen, die geben eben so eine Art von Sicherheit vor.

00:40:11: Und trotzdem ist das Bedürfnis nach diesem Sicherheitsgefühl trotzdem ... Etwas, was uns auch egal, ob es linke Politikerinnen sind, der trotzdem umtreiben müsste und wie man das aber wiederum verändert und auf das Gefühl von sozialer Sicherheit bringt und sagt, wie können wir es eigentlich wieder schaffen, dass die Menschen an Institutionen, an die Infrastruktur, an das alltägliche Leben glauben und dann halt nicht mehr das Gefühl haben, es ist jetzt ein Problem, wenn meine Nachbarin ihre Geschlechtsidentität ändert.

00:40:39: Natürlich ändert das für, also macht das niemanden ärmer oder verletzt auch niemanden.

00:40:44: Aber es gibt halt dieses Gefühl und es ist unsere Aufgabe, finde ich, Politik wiederum so zu machen oder das Kurs so zu machen, um wieder auf diese echten Probleme zu verweisen und eben den Rechten da nicht das Feld zu überlassen.

00:40:56: Und deswegen, also ich habe ja in Lichtenberg gegen die AfD angetreten, gegen Beatrix von Storch, die dachte, sie gewinnt da auf jeden Fall, weil sie hat die Ostdeutschen gewonnen, obwohl sie aus dem Westen kam, eine Adelige aus dem Westen eigentlich Wahnsinniges unterfangen.

00:41:10: Aber die AfD war das stärkste Partei und haben gesagt, wir machen hier blaue Hochburgen.

00:41:14: Und das war im Grunde, weil das galt das als verloren.

00:41:18: Und dann haben wir aber gesagt, nein, man muss wieder zu den Menschen gehen.

00:41:21: Also wenn Politik so entfremdet ist von den Leuten, dann müssen wir wieder zu den Leuten gehen.

00:41:26: Aber war das nicht

00:41:26: der all die Bezirken von Gesine Lötzsch?

00:41:29: Genau, der war, der gehörte immer... Der holzte

00:41:32: Ergebnisse hatte?

00:41:32: Genau.

00:41:33: Und trotzdem, Marzahn-Hellersdorf zum Beispiel ist dann zur AfD übergangen und so wie halt der ganze Osten.

00:41:38: Also man muss ja sagen, bis auf wenige... Hochburgen in Berlin und Leipzig ist alles blau im Osten und das wissen wir ja auch.

00:41:45: Das heißt um den Osten zu kämpfen hieß für mich dann eben auch ganz konkret in diese Konkurrenz zu gehen und wirklich mit Menschen zu sprechen, die eigentlich die AfD wählen wollen und zu sagen, aber ich stehe jetzt an ihrer Haustür.

00:41:57: Ich helfe Ihnen jetzt mit Ihrer Arztkostenrechnung.

00:41:59: und da muss man um jedes einzelne, um jeden einzelnen Menschen, um jeden Gedanken kämpfen, mit den Leuten diskutieren.

00:42:06: Mein Entschluss ist, wir kommen daran nicht vorbei.

00:42:08: Die Entfremdung ist so groß, es gibt weite Teile der Bevölkerung, die haben sich so weit entfernt vom politischen Betrieb.

00:42:15: Die sagen, wir wollen gar nichts mehr.

00:42:17: Das haben die an den Haustürn am allermeisten gesagt, ihr Linken, geht weg.

00:42:20: Oder ich habe mit Politik nichts am Hut.

00:42:23: und mit denen, mit denen man ins Gespräch gekommen, sie haben wirklich gesagt, okay, vor meiner Haustür stand noch nie eine Politikerin, ich erzähle ich meine Probleme und es hat wirklich jemand zugehört und das macht einen qualitativen Unterschied.

00:42:34: Jetzt kann ich nicht an achtzig Millionen Haustürn gehen, schon klar.

00:42:40: Aber trotzdem waren wir an so vielen, dass es einen Unterschied gemacht hat.

00:42:42: Und ich glaube, wir müssen einen anderen politischen Ansatz entwickeln, genau das wieder zu durchbrechen.

00:42:47: Also das ist wirklich meine tiefe Überzeugung, weil du kannst die AfD nur schlagen, wenn du die Köpfe und die Herzen der Menschen wieder für etwas anderes gewinnst und das wird ein langer Weg sein.

00:42:56: Aber...

00:43:03: Die Wahlbeteiligungen sind ja sehr hoch, daraus spricht eigentlich nicht, dass man genau gar nichts mehr mit dem politischen Betrieb zu tun haben will, selbst jetzt in dem Bundesland, aus dem wir beide kommen, bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen, eine gigantische Wahlbeteiligung, mit der man nicht gerechnet hätte, wo alle staunten und sagten, wow, das lässt doch durchaus den einen oder den Schluss zu, dass sich Menschen von Politik und auch von der angebotenen Parteipolitik und von mir aus auch von der AfD richtig was versprechen.

00:43:41: Also die AfD-Wählen, die versprechen sich auf jeden Fall was.

00:43:43: Also mit denen zieht ja die neue Zeit.

00:43:45: Also sie zieht rückwärts, aber sie zieht.

00:43:47: Das ist der Zeitgeschehen.

00:43:50: Man spürt Kraft, man spürt den Rückenwind und deswegen wählen Leute die AfD müde.

00:44:00: sind die anderen, also die Mitte ist müde und die einzige wirkliche Emotion, die sie hinbekommt, ist Antifaschismus.

00:44:07: Also dann zu sagen, sonst kommen die, die müsst ihr uns wählen, das mobilisiert auch in gewisse Weise, mobilisiert aber immer auch die AfD mit.

00:44:16: Das ist ja völlig klar, weil man sich dann auf die Konzentrieren und deren Themen und so weiter.

00:44:20: Ich darf, ich gehe das, muss ich jetzt doch einmal sagen, ich gehe das nicht ganz mit.

00:44:26: Ich glaube, dass der Zusammenhang zwischen dem dass sie an die Türen gegangen sind, was sich gut findet.

00:44:34: Und ihrem Wahlerfolg ist minimal.

00:44:37: Zumal Sie bestätigen damit... Es gibt natürlich eine Menge Menschen, die... für die das Ende des Monats bedrohlicher ist als das Ende der Welt.

00:44:50: Das ist völlig klar.

00:44:51: Und das da, was getan werden muss, das kann man auch darüber reden, was im Einzelnen, das finde ich alles total richtig und das man unterstützt.

00:45:01: Aber die große Mehrheit in diesem Land lebt in einem größeren Wohlstand als fast in jedem anderen Land dieser Welt und als jedes andere Volk in der Menschheitsgeschichte.

00:45:14: Und da ist doch die Störung.

00:45:17: Da ist doch die Störung zwischen dieser wirklich gebildeten, gesunden Wohlstandsmitte und der Politik.

00:45:26: Und da will ich nur nochmal einmal für meinen Ansatz werben.

00:45:30: Ich

00:45:31: fasse es manchmal nicht.

00:45:33: Politikerinnen und Politiker in Verantwortung sagen mir immer wieder, aber ich sage es auch auf Bühnenparadoxerweise auch, dass sie überlegen, wie viel Wahrheit sie den Leuten zumuten wollen.

00:45:46: Das heißt, sie sagen, wir lügen euch an.

00:45:50: Und dann wundert man sich natürlich, muss man sich nicht wundern, dass alle drei Ampelparteien, die verloren haben, aber der letzten Wahl, haben dann ganz komplizierte Kommissionen gegründet, um ihre Niederlagen zu verstehen.

00:46:03: Und sind alle zu dem selben Schluss gekommen.

00:46:05: Wir müssen nämlich näher bei den Menschen sein.

00:46:07: Man muss sich doch nicht wundern, dass man nicht an die Menschen nicht mehr herankommt, wenn man im Kopf hat, Wie viel Wahrheit kann ich denen überhaupt zumuten?

00:46:15: Und wenn Sie ein Programm vertreten, alle eigentlich, das sagt, wir liefern euch, wir werden eure Probleme und eure Sorgen zum Verschwinden bringen, das liefern wir euch und wissen, dass Sie das nicht schaffen.

00:46:30: Und jetzt einen Satz auch zu Ihnen in dem Punkt zu denken, dass Es im Prinzip so weitergehen kann, wenn man nur den Reichen viel wegnimmt.

00:46:43: Das Susanne-Klatten hat wirklich genug Geld.

00:46:46: Ich habe auch genug Geld.

00:46:48: Aber damit kriegt man das nicht hin.

00:46:52: Damit kriegt man auch nicht.

00:46:56: die Bundeswehr wieder voll nur mit Geld.

00:46:58: Da müssen ja Menschen hin, die müssen ihr Leben aufs Spiel setzen.

00:47:03: Da muss man eine ganz andere Art von... Deswegen bin ich und Sie bedienen damit das Bild einer, sagen wir mal, die eine bedürftigen Mehrheit, die nur deswegen vielleicht so blöd wählt, weil sie ein paar materielle Probleme hat, die man so... Da kommen wir da ja nicht raus.

00:47:23: Mit dieser Methode können wir nicht raus, so viel Geld kann man gar nicht reinkippen.

00:47:29: Also da haben wir tatsächlich einen Distanz, weil ich würde es nämlich genau andersrum sehen, nicht wie viel Wahrheit traue ich den Leuten zu, sondern es ist genau dieser Perspektivwechsel, die Leute wissen am besten Bescheid über ihre Probleme.

00:47:42: Sie kennen auch am meisten schon, wenn man sich mal ein bisschen länger unterhält, die meisten Leute verstehen sehr, sehr viel vom System.

00:47:49: Ich muss den überhaupt nichts mehr erklären.

00:47:51: Ich muss den auch nicht mit irgendwelchen Kapitalismus-Theorien kommen.

00:47:54: Die meisten Leute bei VW wissen jetzt schon besser, als die, wie in der Politik ihnen zugetraut wird.

00:48:01: Alle VW-Witarbeiter, alle bei den Stahlwerken sagen mir, wir wissen, dass die Transformation losgehen muss.

00:48:06: Der Verbrenner ist vorbei, wir wissen das alles.

00:48:07: Wir brauchen aber Unterstützung und Planbarkeit von der Politik.

00:48:10: Die Leute sind in den meisten Fällen weiter als die Politikerinnen zutrauen.

00:48:15: Und das heißt, wir, ist das unsere Aufgabe, wie gesagt, daraus Politikvorschläge zu machen, die sinnvoll sind für eine Mehrheit der Gesellschaft.

00:48:25: Aber da kann man zwei, drei Fragezeichen dran machen, ob sie Politikvorschläge machen, die anschlussfähig sind für die Mehrheit.

00:48:32: Ich will nur sagen, das ist ja mein, also das ist das, woran ich arbeite.

00:48:35: Also das ist ja das, woraus wir auch unser Wahlprogramm entwickelt haben, weil wir gesagt haben, wir sprechen mit den Menschen.

00:48:42: und identifizieren die Probleme, die sie haben, weil die Leute wissen ganz genau, was sie unter den Nägeln brennt und können dann das sehr genau beschreiben.

00:48:51: Und wir sind in der, also es ist unser Job dafür, Lösungen zu finden und Politikvorschläge zu machen, die funktionieren.

00:48:57: Und das ist, also ich finde, das ist eine ganz andere... verdreht, das ist so eine innere im politischen Betrieb, so eine innere Logik, wie viel können wir den Menschen zumuten?

00:49:05: und eigentlich wissen wir schon eh, was wir wollen, aber mal gucken, wie wir es verkaufen.

00:49:08: und dann sagt Saskia Esken nur, die Kommunikation war falsch.

00:49:11: Nein, das Heizungsgesetz war einfach falsch.

00:49:14: Die Kommunikation war zusätzlich noch ein Problem, aber es war nicht sozial durchdacht.

00:49:18: und natürlich haben die Leute das gemerkt und haben gemerkt, dass irgendwas passt da nicht.

00:49:22: und das waren nicht alles einfach rechte Ideologen, die gesagt, dazu kam rechte Hetzkampagnen gegen das Heizungsgesetz, vollkommen klar.

00:49:29: Aber dass das trotzdem kein gutes Gesetz war und dass das ganz viel kaputt gemacht hat, so als ein Beispiel zu nennen.

00:49:35: Und das sagt nicht nur an der falschen politischen Kommunikation.

00:49:38: Das ist wirklich so eine Blindheit im Betrieb, wirklich.

00:49:40: Ich will einmal hinschauen für alle, die vielleicht ganz gewisse Ahnung davon haben, genau.

00:49:47: Ich habe auch mal den Eindruck und weiß genau, alle Menschen wissen alles.

00:49:53: Wenn man sich anschaut, ihr Parteiprogramm, ich fasse es ganz grob zusammen mal.

00:49:59: Das sehen Sie mir jetzt nach.

00:50:01: Dann sind Sie aufgefallen im Wahlkampf mit Tax the Ridge.

00:50:05: Sie haben eben schon gesagt, Jan Fangarten trägt wie viel?

00:50:08: zwanzig, t-shirts, Tax the Ridge.

00:50:12: Die Idee, also schreiben Sie dann auch auf der Website, Milliardäre.

00:50:16: abzuschaffen, in die Milliarden über die Steuern zu nehmen, dann ist er ja gar kein Milliardär mehr.

00:50:22: Sie wollen außerdem die Vergesellschaftung der großen Wohn- und Energiekonzerne, wollen kurzum den Kapitalismus überwinden.

00:50:30: In der Ukraine-Politik wollen sie zwar solidarisch sein mit den Ukrainerinnen und Ukrainer, aber keine Waffen liefern, wie wohl das genau das ist, was sich die Ukrainerinnen und Ukrainer wünschen.

00:50:42: Stattdessen braucht es eine Zitat, eine Gemeinde.

00:50:44: gemeinsame Initiative der Bundesregierung und der EU mit China, Brasilien und anderen Staaten des globalen Südens, um Druck auf Russland auszuüben und Putin an den Verhandlungstisch zu bringen.

00:50:56: Und das ist jetzt neu, statt die Werbpflicht wieder einzusetzen, wollen Sie sie ganz aus dem Grundgesetz streichen.

00:51:03: Begründung.

00:51:04: Die Werbpflicht ist ein weiteres militärisches Instrument zur Durchsetzung machtpolitischer Interessen des Staates.

00:51:11: Junge Menschen werden ungeachtet ihrer Lebensentwürfe und Wünsche als verschiebe Masse für die Bundeswehr instrumentalisiert.

00:51:19: Das ist nicht mehrheitsfähig, ne?

00:51:23: Na ja, also...

00:51:24: Ist doch noch falsch.

00:51:27: Naja, es gibt zwei Drittel der jungen Menschen, die wollen nicht zur Bundeswehr gehen und insofern vertreten wir in der Frage zumindest viele junge Menschen, die das nicht wollen und wo wir sagen, auch die brauchen eine politische Vertretung.

00:51:41: Ich

00:51:41: käme auch sofort mit, wenn Sie sagen, Frau Schwertner, die Antwort auf.

00:51:45: die Frage, die wir heute Abend diskutieren, wie macht man Politikbilden gegen den Zeitgass, ist für uns eine, bei der wir sagen, wenn wir da auf zehn Prozent beim nächsten Mal ist es super.

00:51:57: und dann habe ich eben nur ganz bestimmte Leute im Blick, etwa wie Sie es gerade gesagt haben, die jungen Menschen, manche von denen wollen nicht zum Bund, logisch.

00:52:07: Viele gibt es aber auch, die sagen, ich verstehe schon, dass unser Land verteidigungsfähig werden muss, irgendwie ist es unfair, dass das jetzt meine Generation trifft, aber ich werde darüber nachdenken und sowieso wäre es noch toller, wenn alle was dafür machten auf ganz unterschiedlichen Ebenen, darüber kann man ja nachdenken und auch politisch debattieren, um da nicht eine unfaire Auflage zu machen, aber dass wir uns bedroht sehen durch ein neo-imperialistisches Russland, das wissen ganz viele Menschen, auch die Mehrheit aller, die danach gefragt werden.

00:52:45: Ja, und deswegen sagen wir ja auch, dass natürlich Landesverteidigung ist nicht nur ein Bedürfnis, das ganz viele haben, sondern das steht auch in unserem Wahlprogramm.

00:52:55: überhaupt nichts realitätsfern ist.

00:52:57: Aber die Frage ist ja trotzdem, wie viel braucht man dafür?

00:53:00: Und wir kritisieren ja zum Beispiel, dass die Schuldenbremse ausschließlich für das militärische jetzt ausgesetzt wurde.

00:53:07: Das heißt, und ich bin im Haushaltsausschuss, ich sehe das ja wie viele Milliarden da wirklich über Nacht über den Tisch gehen.

00:53:12: Wir wissen gar nicht genau, als Opposition überprüfen.

00:53:14: Wohin das geht, Boris Pistorius kann es mir auch gar nicht so ganz genau sagen, weil einfach so in so kurzer Zeit so raue Mengen die Preise steigen, natürlich übrigens auch, weil wir natürlich, weil dass die Konzerne wissen, dass jetzt die Staaten kaufen, das heißt die Preise steigen und das heißt, es werden wenige Konzerne machen, ganz, ganz große Gewinde damit, weil wir wirklich jetzt Milliardenpakete da reinstecken.

00:53:35: und wir können aber immer noch nicht ganz genau sagen und bisher konnte es mir auch noch keinen verteidigungspolitischen Sprecher von CDU oder SPD sagen, wie viel brauchen wir eigentlich wirklich für eine Landesverteidigung?

00:53:45: gegen Russland.

00:53:45: Was brauchen wir eigentlich, wenn sich Europa gemeinsam verteidigen soll?

00:53:48: Und das ist etwas, ich finde, diese Frage zumindest zu stellen, legitim und zu sagen, es kann nicht einfach, wir können nicht einfach die Schuldenbremse auflösen für unendliche Aufrüstung, sondern was brauchen wir wirklich?

00:54:00: Und wenn es zeitgleich Friedrich Merz sagt, wir müssen am Sozialstaat sparen, dann wissen wir, dass da ein Widerspruch aufgemacht wird.

00:54:06: Und ich finde es auch wichtig, dass es eine politische Partei gibt, die sagt, nein, wir werden jetzt nicht bei den Renten sparen, dafür, dass wir aufrüsten können.

00:54:13: Wir dürfen diesen Widerspruch nicht

00:54:14: machen.

00:54:14: Das ist populistisch, beides zusammenzubinden, weil es könnte auch

00:54:17: sein, dass beides gelegen könnte.

00:54:17: Das macht die Regierung macht das.

00:54:19: Das ist nicht, was ich mir ausgedacht habe, sondern das ist das, was die Regierung gerade tut, real.

00:54:24: Und wir sagen, Warum wird die Schuldenbremse nicht für soziale Infrastruktur genauso zum Beispiel aufgehoben?

00:54:31: Und diesen Widerspruch gibt es einfach.

00:54:33: Und ich finde es wichtig, dass es einen Partei gibt, die das sagt.

00:54:37: Also, ich will jetzt einmal dagegen reden.

00:54:45: Erstens, also Ihnen persönlich traue ich die Argumente absolut, also nehme ich Ihnen ab.

00:54:50: Ich halte sie falsch, aber ich nehme sie Ihnen ab.

00:54:52: Aber in der Linkspartei insgesamt, das habe ich zu oft erlebt, ich habe mich mit Gisi gestritten über diese Frage.

00:55:00: Und hier geht es bei der Frage Russland und Verteidigung geht es um die Bewahrung von Biografien von bestimmten Leuten.

00:55:09: Das war immer schon in der Linkspartei oder vorher PDS.

00:55:13: Und zwar deswegen, weil das einzige, wenn man in der SED war und dieses schreckliche Regime mitgetragen hat.

00:55:21: Dann hatte man nur als denkender Mensch und als moralischer Mensch nur eine Möglichkeit das zu begründen, dass nämlich das Antifaschist, ein antifaschistischer Staat ist und dass die Russen diesen Staat geschaffen haben und ermöglicht, gemöglicht gemacht haben.

00:55:36: Daher kommt diese Russenbesessenheit, weil nur das schützt sozusagen den kleinen moralischen Kern von Biografien, die S.R.D.

00:55:44: Biografien waren.

00:55:45: Und jetzt, das hat man die ganzen Jahre immer wieder gemacht.

00:55:48: Es war nicht vernünftig zu sprechen, mit linken Politikern von bestimmten Generationen, zumindest über Russland deswegen.

00:55:58: Und jetzt verbindet sich das aber damit, dass mit dieser egoistischen, reaktionären Welle, in der wir uns befinden, so wie man nämlich sagt.

00:56:10: Warum sollen wir uns dieses Klima jetzt kümmern?

00:56:12: Warum sollen wir denn Entwicklungshilfe zahlen?

00:56:14: Warum und so weiter und so weiter?

00:56:16: Warum sollen wir denn dieser Ukraine so viel hinterherwerfen?

00:56:18: Warum sollen wir unsere eigenen Leute in Gefahr bringen und uns im Risiko aussetzen?

00:56:25: Lass uns doch lieber auch hier den Netto-Egoismus machen.

00:56:28: Und ich rede auch mit Leuten.

00:56:30: Ich habe letztens mit Soldaten gesprochen und mit deutschen Soldaten.

00:56:35: Und das ist wirklich, da bin ich auch sehr, sehr... wütend über die Politik, an dem Punkt benutzen, nicht so wütend.

00:56:42: Das sind Infantristen gewesen.

00:56:44: Und die haben mir erzählt, wie sie auf diesen Ukraine-Krieg gucken.

00:56:48: Die sagen, Infantristen sind sowieso klar, wir sind die Ersten, die tot sind, immer.

00:56:53: Und jetzt kommt noch dieser Drohnenkrieg und wieder ein Grabenkrieg wie im Ersten Weltkrieg.

00:56:58: Noch töter können wir gar nicht sein.

00:57:00: Und das sind ja Menschen, die haben sich entschieden für eine Karriere bei der Bundeswehr, als es noch nicht so wahrscheinlich war, dass man dabei wirklich irgendwann in Lebensgefahr kommen könnte.

00:57:11: Aber jetzt ist dieses viel näher gerückt.

00:57:13: Und diese Leute werden allein gelassen, die werden nicht mal adressiert von der Politik.

00:57:17: Die wissen gar nicht, dass die Politik, und der einen hat gesagt, der liebsten würde Trump werden, wenn das ginge in Deutschland.

00:57:25: Und ich verstehe das.

00:57:26: Und dann gibt man ihnen keinen Material, mit dem sie sich wehren können.

00:57:29: Und dann gibt man ihnen kein, ist auch Material geworden, ist stolz, dann gibt man ihnen keine funktionierende Bundeswehr, weil die SPD ihnen eine Verwandtenpartei über Jahre versucht hat, das nach dem Motto zu verfahren, Bundeswehr soll es geben, aber funktionieren lieber nicht.

00:57:44: Also kaputte Panzerpazifismus der SPD.

00:57:48: Und das ist so entwürdigend für die Soldaten und eben auch gefährlich mittlerweile.

00:57:52: Also

00:57:52: ich glaube wirklich eher, dass die CDU-Verteidigungsminister ein Problem waren, die wirklich sehr viel in schwarzes Loch Bundeswehr gesteckt haben, wo nicht klar war.

00:57:58: Also deswegen kommt die Ausrüstung nicht zustande, weil wirklich viele, viele Verteidigungsminister in Gott weiß, wie irgendwelche externe Firmen, die das beraten haben, Sachen gekauft haben, die überhaupt nicht funktionsfähig waren.

00:58:10: Also da würde ich ja sogar zustimmen.

00:58:13: Das

00:58:13: CDU-Wahn oder SPD, ich habe es anders in Erinnerung, aber es ist auch die Union.

00:58:17: ist auch nicht viel besser zu erzählen, sowieso nicht.

00:58:19: Aber ich wollte an diesem Punkt darauf hinweisen, wie wichtig das ist, dass eine Bundeswehr funktioniert wegen dieser Menschen, und da muss man sich nicht wohnen, dass zwei Drittel der jungen Leute nicht zur Bundeswehr wollen, weil die das ja mitbekommen von denen, die bei der Bundeswehr sind, wie die Zustände sind.

00:58:36: Und das muss erstens materiell besser gemacht werden, aber dann Ich habe noch keine einzige Bundestags, ich höre diese ganzen geopolitischen Bundestagsreden, wo dann gesagt wird und der imperiales Russland, ich teile das alles.

00:58:50: Aber dass sich einer von diesen Infanteristen angesprochen und gefühlt haben könnte, habe ich noch nie erlebt.

00:59:01: Nun ist aber ja die Schuldenbremse ausgesetzt worden auch und nicht zuletzt für die Verteidigungsausgaben.

00:59:07: Alles was jenseits von einem Prozent ist fällt nicht mehr unter die Schuldenbremse.

00:59:12: Da ist ja nach oben alles offen.

00:59:14: Es ist auch ein umfassender Begriff gedacht worden, Verteidigung und Sicherheit.

00:59:19: Man glaubte und hat sich ja fest vorgenommen, dass da die Bundeswehr natürlich viel besser ausgestattet wird.

00:59:28: Ich hoffe auch, dass es gelingt.

00:59:29: Ich habe für einen Film, den ich für die AfD gemacht habe, einen jungen Mann kennengelernt, der sich bei der Bundeswehr verpflichten will und der mit seiner Mutter lange darüber gesprochen hat.

00:59:42: Sie hat gesagt, ich bin voll der Chor, wenn du dir genau überlegt hast, was du da machst.

00:59:47: Und er hatte sich genau überlegt.

00:59:48: Und er hat aber dann eben, das fügt sich mit dem, was du gehört hast, Bernd, er hat dann gesagt, ich gehe fest davon aus, dass ich da top.

00:59:55: ausgestattet werde und top ausgebildet werde.

01:00:00: Ich habe den kennengelernt bei so einem Schnupperkurs der Bundeswehr.

01:00:03: Es heißt tatsächlich so in Kiel und da hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass das so top aus, aber er war beeindruckt und er ist fest entschlossen.

01:00:12: Unwahrscheinlich kluger junger Mann, Organist, der ist sechszehn Jahre alt und will Medizin studieren bei der Bundeswehr.

01:00:19: So, der hat sich vorgenommen, sein Land zu verteidigen.

01:00:24: Das motiviert ihn, das will er tun.

01:00:27: Und ich will ja heute Abend wahnsinnig elegante Überleitung noch mal darüber nachdenken, wie kämpft man gegen den Zeitgeist übrigens auch, um unser Land in einer Weise stabil zu halten, dass man hier gerne nicht ratlos, nicht resigniert, sondern positiv gestimmt lebt.

01:00:49: Zähltst du die Linke zur Mitte, Bernd?

01:00:57: Wenn ich jetzt sage ja, dann muss ich so viele Leserinnenbriefe beantworten.

01:01:02: Lieber nicht.

01:01:03: Soviel, dass du kannst, wenn ich zumuten, lieber halt.

01:01:05: Ja, ich weiß.

01:01:06: Soviel Leserbriefe, wenn ich zumuten.

01:01:11: Ja, ich helfe dir, Bern, du hast genau recht.

01:01:13: Man kriegt ganz viele Leserbriefe, denn deine Kollegin Mariam Lauer war bei mir im Podcast.

01:01:18: Und ich habe genau diese Frage gestellt, zählst du die Linke zur Mitte und habt sie ihr gestellt?

01:01:24: am Tag nach der Kanzlerwahl, die ja erst im zweiten Wahlgang gelangen, wir erinnern uns, weil die Linke zugestimmt hat, die Geschäftsordnung zu ändern.

01:01:33: An dem Tag dazu brauchte man eine zwei Drittel Mehrheit, die braucht es manchmal, wenn das Grund jetzt geändert.

01:01:40: und es wird jetzt immer in dieser Legislatur so sein, dass wenn man nicht auf die Stimmen der AfD angewiesen sein will, dann ist man auf die Stimmen der Linken angewiesen.

01:01:50: Die haben hier mitgestimmt und haben gesagt, okay, lasst die Geschäftsordnung ändern, dann können wir noch am selben Tag abstimmen.

01:01:56: Sondern frage ich Mariam Lauders, wir hören gleich mal, was sie dazu gesagt hat.

01:02:01: Und man muss dann sagen, sie hat dafür richtig auf die Mütze bekommen, was ich ehrlich gesagt überhaupt gar nicht verstanden habe, weil Mariam gut herleitet, wie sie zu ihrer Einordnung

01:02:12: kommt.

01:02:13: Es gibt die These, dass die Welt sich inzwischen nicht mehr teilt, die politische Szene sich nicht mehr teilt in rechts und links, sondern um... Die Leute, die man unter das Stichwort Brokenism subsumieren könnte, heißt Leute, die glauben, das System ist kaputt und das System muss gesprengt werden.

01:02:33: Und die, die das nicht tun.

01:02:34: Und ich finde, das Verhalten von Reicheneck und ihrer Truppe, ganz anders als das von Wagenknecht, das ist eine wirklich feine Differenz.

01:02:43: Von denen habe ich nicht den Eindruck, dass sie den ganzen Laden in die Luft sprengen wollen.

01:02:46: Und entsprechend hat sie sich ja gestern auch verhalten.

01:02:49: Insofern würde ich... Die Linke bei allem, was ich an denen grauenhaft finde, in diesem Fall zur politischen Mitte zählen.

01:02:56: Also hier sind Leute, die wollen, dass der Laden nicht auseinanderfliegt.

01:03:00: Und das macht mir jetzt Mut.

01:03:04: Ich schließe mich mal, ihr habt das Einschätzung völlig an und werde Ihre Leserbriefantworten benutzen.

01:03:11: Und ein bisschen sadistisch dazugesagt, das gönne ich der Linkspartei auch, dass sie jetzt mitte sein muss und diesen Staat tragen muss.

01:03:20: Und dass wir in dieser Legislatur, das ist ja auch logisch, irgendwie, Friedrich Merz hat es ja lange nicht kapiert und Jens Spahn kapiert, das will ich nicht wahrhaben.

01:03:30: Wir sind eine Demokratie mit grundlegenden Problemen, grundlegenden Wandel und deswegen braucht man grundgesetzendere Mehrheiten und zwar mehrfach in dieser Legislatur.

01:03:41: Zum Beispiel bei der Wehrpflicht.

01:03:43: Man kann die ohne die Linkspartei wieder einführen.

01:03:47: Aber nur für die Männer.

01:03:48: Aber nur für die Männer in der bisherigen Form.

01:03:50: Ich glaube nicht, dass man das in der bisherigen Form wird machen können.

01:03:53: Man braucht auch, um die Akzeptanz zu erhöhen, eine andere modernisierte Form der Wehrpflicht.

01:03:59: Und da bin ich mal sehr gespannt, wie ... Da müssen Sie dann beantworten, wie mittig Sie sind.

01:04:07: Aber ich setze darauf, dass

01:04:08: Sie... Aber das ist die Frage vor Schwert.

01:04:11: Wir fragen ja, wie macht man Politik gegen den Zeitgeist?

01:04:15: Kann man so machen, dass man alles... das System sprengt?

01:04:20: oder aber, wie Sie es bislang gemacht haben, da, wo es darauf ankam, bei der Richterinnenwahl, aber eben auch angesprochen schon beim ersten Wahlgang, mit dem Friedrich Merz überhaupt Kanzler geworden ist, indem Sie sich staatsdragend verhalten haben.

01:04:35: Und

01:04:35: mittig

01:04:36: ist das der Weg.

01:04:38: Ich würde es nicht staatstrang oder mittig nennen, auch wenn ich die Schlagzeilen dazu wahrgenommen habe und er ein bisschen erschrocken war.

01:04:45: Aber ich glaube, wir haben einfach sehr genau abgewogen und ich glaube auch, dass die Leute das verdient haben, dass man sehr genau abwegt.

01:04:54: Wie viel ist das Bundesverfassungsgericht und das Funktionieren des Bundesverfassungsgerichts?

01:04:58: Ist das eine Institution, in der die Leute grundsätzlich noch Vertrauen haben?

01:05:02: Sollte das so sein?

01:05:04: Sollte das auch die ganze Breite der Gesellschaft abbilden?

01:05:08: Sollte es da etwas linkere Kandidatinnen geben und auch einen CDU-Kandidaten?

01:05:12: Ja, vermutlich.

01:05:15: Und wir haben uns eben gefragt, ist es den Menschen überhaupt noch vermittelbar, dieses Theater, was hier gespielt wird?

01:05:21: Ist doch egal, wer wie ein Anruf, wer weiß ein Nummer.

01:05:23: hat, ob jemand sich gemeldet hat oder nicht.

01:05:26: Darum kann ich noch nicht abhängig machen, ob es Bundesverfassungsrichter gibt.

01:05:29: Das ist doch so ein Zirkus, das keiner mehr versteht, wo wir einfach gesagt haben, wir werden unseren Entscheidungen danach ausrichten, was wir für richtig halten, ob das für eine gewisse Sicherheit sorgt oder auch für eine gewisse Form von Planbarkeit für die Leute, dass sie in Institutionen noch Vertrauen haben und das gelt für uns sowohl bei der Kanzlerwahl als auch bei der Bundesverfassungsrichterwahl, dass wir gesagt haben, entweder Hat Friedrich mehr als jetzt diese Mehrheit oder nicht?

01:05:55: Entweder er hat sie direkt noch heute oder er hat sie nicht, sonst wären wir sowieso in eine ganz andere Staatskrise reingekommen.

01:06:00: Und das war nicht unsere Schuld, sondern er war sich selber offensichtlich seiner eigenen Leute und seiner Stimmen nicht sicher.

01:06:06: Also das Problem liegt bei der CDU, würde ich sagen, und dass sie nicht in der Lage ist, mit anderen Parteien zu sprechen, macht sie aus meiner Sicht für nicht regierungsfähig.

01:06:16: Also wer das nicht schafft, wer sehen den Auge ist.

01:06:20: in so eine Katastrophe läuft wie bei der Bundesverfassungsrichterwahl, der sollte eigentlich nicht regieren meiner Meinung nach.

01:06:26: Gibt den Unvereinbarkeitsbeschluss.

01:06:30: Ja, bei der Unvereinbarkeitsbeschluss ist ja auch nur ein Vorwand, um eben dann wiederum solche Entscheidungen nicht treffen zu müssen.

01:06:36: Also tragen Sie vor sich her, aber es ist ehrlich gesagt ein Relikt.

01:06:41: Aus alter Zeit,

01:06:42: der überholt

01:06:43: ist.

01:06:43: Das mit der Verfassungsrichterin war, das war jetzt sozusagen staatstragend für die Linke wie gemalt quasi.

01:06:50: Das war gut, aber es war auch nicht so schwer.

01:06:53: Bei der Bundeswehr, bei allen Dingen, die damit zusammen sind, wird es natürlich für sie wesentlich schwerer.

01:06:58: Und da verstehe ich nicht, also ich verstehe die Tradition von... kaputte Panzerpazifismus von die Russen nicht zu sehr provozieren, weil sie waren ja mal unsere Freunde und so weiter.

01:07:12: Das verstehe ich irgendwie alles als Tradition, aber was ist denn passiert?

01:07:16: Der Russland wird imperial, und zwar seit aus dem Jahr immer stärker, und die Amerikaner haben uns verlassen.

01:07:26: Wir können uns auf die nicht mehr verlassen.

01:07:28: Das sagen wir übrigens schon länger.

01:07:32: Aber die Konsequenz kann doch nur sein, dass wir sehr, sehr, sehr schnell eine europäische eigene Verteidigung brauchen.

01:07:40: Und dass wir wahrscheinlich auch nur, ich würde am liebsten sagen, man braucht keine Wehrpflicht, weil die Politik gemeinschaftlich von Ihnen bis Friedrich Merz die Menschen, auch die jungen Menschen überzeugt unter anderem damit, dass sie dann sagt, wir Wir machen eine Rentenreform für euch und dafür geht ihr an die Front, wenn es hart auf hart kommt.

01:08:08: So eine Begeisterung wird überhaupt nicht ausgelöst und so einen Respekt gibt es nicht.

01:08:14: Aber ich verstehe nicht, warum Sie nicht aktiv einmischen und sagen, so sähe unsere Bundeswehrreform aus und so sähe unsere Form der Wehrpflicht aus.

01:08:28: Na ja, also wir würden ja auch eine europäische Sicherheitsarchitektur, wie wir es einmal genannt haben, auch jenseits der NATO und jetzt offensichtlich auch jenseits Russlands.

01:08:39: Ja, aber es ist ja trotzdem.

01:08:41: die NATO war ja auch schon vor dem Krieg an ihrem Ende.

01:08:43: Das muss man einfach so sagen.

01:08:45: Und spätestens seit Trump sollte jedem klar sein, dass das eben nicht das Bündnis ist, allein worauf sich die Europäer verlassen könnten.

01:08:53: können wir uns wenigstens darauf einigen.

01:08:54: Das ist jetzt wirklich die Soft-Variante, das so zu formulieren.

01:09:00: Ich hatte das Gefühl,

01:09:00: die wollen mich aufs Trotz legen.

01:09:02: Naja, also wenn wir über eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik sprechen, aber wir haben zu tiefst und demokratische Institutionen innerhalb der EU, also wir mussten doch, um das zu schaffen, was wir vielleicht sogar beide wollen, braucht es aber eine tiefere Demokratisierung und Entscheidung darüber auch der Bevölkerung dazu.

01:09:20: wie zum Beispiel das aussehen müsste.

01:09:22: Also das Problem ist ja nicht einfach nur, dass dazu wenig Leute fehlen oder das Geld fehlt, sondern es gibt keine demokratische Kontrolle darüber auf europäischer Ebene, wie so etwas aussehen soll.

01:09:32: Wir haben dafür nicht diese Institutionen.

01:09:35: das zu schaffen.

01:09:36: Das ist ein längerer Prozess.

01:09:38: Ich

01:09:38: meine, ich mache da gerne Vorschläge.

01:09:40: Wir haben keine Zeit wirklich.

01:09:41: Das ist ein längerer Prozess.

01:09:43: Der muss sehr schnell sein.

01:09:45: Auch eine Demokratisierung von mir aus gerne.

01:09:47: Aber ich habe gar nichts, kein Problem.

01:09:48: Ich bin Ursula von der Leyen, unsere Armee, unsere europäische Armee, befählig.

01:09:52: Da bin ich völlig, völlig vertrauen.

01:09:55: Aber es muss einfach schnell gehen.

01:09:57: Sie sehen doch, wie schnell die Prozesse sind, die gerade ablaufen.

01:10:00: Okay, aber dann sind Sie jetzt eher für Disruption und gegen demokratische Entscheidungen dazu?

01:10:05: Nein,

01:10:05: ich bin dafür, dass Sie demokratisch mitentscheiden, dass unsere Bundeswehr so schnell wie möglich gestärkt wird.

01:10:12: Und ich sage aber, also, ja, ich glaube, wir kommen bei dem Thema wahrscheinlich nicht mehr weiter, aber Sie müssen mir andersrum erklären, worum Fünfzig Milliarden nicht ausreichen, um die Bundeswehr auszustatten.

01:10:25: Also wir kommen ja immer wieder an den gleichen Punkt.

01:10:28: Kann

01:10:29: man leicht erklären, aber das wird mir dazu detailliert.

01:10:33: Ich will sowieso mir vorstellen, wie würden Sie denn dann gemeinsam stimmen, genau, mit Friedrich Merz, der, und das ist mir jetzt nochmal aufgefallen, und ich glaube, viele von uns haben das im Ohr am Tag oder kurz vor der Bundestagswahl, zwei Tage ist das davor beim Wahlkampfabschluss ja noch einen besonderen Blick geworfen hat auf die Grundzusammensetzung unserer Republik und auch darauf, welche Rolle Linke und Grüne da spielen könnten.

01:11:08: Links ist vorbei.

01:11:10: Es gibt keine linke

01:11:12: Mehrheit und keine linke Politik mehr in Deutschland.

01:11:16: Es ist vorbei.

01:11:18: Es geht nicht mehr.

01:11:32: Und jetzt werden wir, liebe Freundinnen und Freunde, wieder Politik für die Mehrheit der Bevölkerung machen, für die Mehrheit der Menschen in diesem Lande machen, für die Mehrheit, die gerade denken und die auch noch alle Kassen im Schrank haben.

01:11:46: Für die werden wir jetzt wieder Politik machen im Mittelstand, in der Landwirtschaft.

01:11:51: Die können sich darauf verlassen, dass wir an ihrer Seite stehen und wieder Politik für Deutschland machen, meine Damen und Herren, und nicht für irgendwelche Grünen und

01:12:01: Linken, Spinner auf dieser Welt, die sollen da draußen rumlassen.

01:12:04: Aber sie haben mit der Mehrheit in der Bevölkerung

01:12:07: gar nichts zu tun.

01:12:08: Gar nichts zu tun.

01:12:10: Das ist die Wahl.

01:12:11: Gott, das müssen wir erst mal ausräuchern hier.

01:12:22: Okay, wir wollen ins Verhältnis setzen.

01:12:24: Es war eine Wahlkampfrede.

01:12:26: Da macht man das eventuell so.

01:12:27: Es war am Ende eines langen Bundestagswahlkampfs.

01:12:30: Da ist man eventuell auch erschöpft.

01:12:31: Ich würde ganz viel in Rechnung stellen.

01:12:37: Aber jetzt, ein halbes Jahr später, wenn man sich das noch mal anhört, welches Bild er von der Grunddenke unseres Landes zeichnet, von dem, was die Mehrheit der Menschen, die noch alle Tassen im Schrank haben, denkt und jetzt sich ein halbes Jahr später anschaut, an welchem Punkt sind wir jetzt?

01:13:05: Sag ich weiterhin, gut war eine Wahlkampfrede und er war erschöpft.

01:13:12: Ja, Mensch, der Arme.

01:13:15: Ist auch so anstrengend ein Wahlkampf.

01:13:17: Nee, das war ja nicht nur Erschöpfung, also die Kontrolle verloren, durch den Beifall und so weiter.

01:13:23: Aber natürlich denken große Teile der Union, dass die meisten Probleme, die wir gerade in Deutschland haben, aus linker und grüner Ideologie erwachsen sind.

01:13:36: Man muss schon ein bisschen berauscht, um das denken zu können, weil wir hatten ja nur drei Jahre, wo die Grünen ein bisschen mitregiert haben.

01:13:44: Und die SPD, ob die links ist oder einfach nur ein Teil des Staatsapparats, wissen wir auch nicht sagen.

01:13:50: Dann vor über sechzehn Jahren, Merkel, da war ja die CDU ein bisschen dabei, wenn ich das Recht in Erinnerung habe.

01:13:55: Aber das ist die Imagination in ihrer Wahlkampf-Kulturkampfsituation.

01:14:00: Und das ist, man kann sagen wie du, das war jetzt einfach Wahlkampf, und er war erschöpft.

01:14:05: Man kann aber auch sagen, jetzt stehen sie dumm da, weil sie haben sich auf das mental nicht vorbereitet, was jetzt passieren muss.

01:14:15: Und jetzt sehen sie natürlich an allen möglichen Ecken und Enden, die Probleme kommen nicht aus Ideologie, sondern sie sind einfach da.

01:14:25: Du bemerkst bei der Union eine Kulturkampflust, habe ich in einem deiner Artikel gelesen, und du schreibst auch, ob Jens Spahn selbst eine schwarz-blaue Regierung anstrebt, das ist unklar, wahrscheinlich nicht.

01:14:39: Dass seine Art Politik zu machen, die Union aber genau dahin driften lässt, ist schwer zu übersehen.

01:14:46: Zitat Ende.

01:14:49: Heißt die Union, in dem was du gerade skizziert hast, hat sich verrechnet, hat gar nicht damit gerechnet, dass es auch reale Probleme gibt, sondern dass sie alle Ideologie gemacht und Ideologie behauptet sind, hängt jetzt in einem Strudel, in dem sie dann mit dem Zeitgeist Richtung schwarz-blau rutscht.

01:15:14: Also ich glaube, dass die CDU nach wie vor im Grunde gutartig ist.

01:15:18: Das will ich einmal vorausschicken.

01:15:21: Sie sind jetzt in so einem Strudel, haben auch sehr viele Fehler gemacht, auch in der Grundaufstellung und das Jens Spahn, Fraktionsvorsitzender, ist halt für hochgradig problematisch, auch unter Machtstaat für die Sitzung.

01:15:39: Aber der Kern bei der Union ist, das Problem besteht aus meiner Sicht im folgenden.

01:15:46: Die Union hatte in ihrer ganzen Existenz vielleicht die Anfangsjahre nach dem Krieg vielleicht abgezogen, hatte eigentlich nie eine Ideologie oder ein Programm.

01:15:59: Die Ideologie des Programms der Union hieß BRD.

01:16:03: Die waren genau das, was dieser Staat war.

01:16:05: Die wollten das alles so.

01:16:07: Und das war der Staat zum großen Teil nicht allein, aber auch nach ihrem Bild auch geformt war.

01:16:12: Sie standen bestimmt damit überein.

01:16:15: Ihre Ideologie ist die BRD.

01:16:19: kommt die BRD in allen Dimensionen, in alle Fundamenten ins Wackeln.

01:16:26: Und das macht die Union wahnsinnig nervös.

01:16:29: Und das ist auch, das kennen die nicht und das so.

01:16:31: Und jetzt... Was

01:16:32: warst du damit?

01:16:33: In welchen Dimensionen?

01:16:35: Also die Autoindustrie, die Sicherheit, die Amerikaorientierung, die Israel-Freund, alles wackelt.

01:16:43: Und jetzt müsste es ja einen Vorstoß geben, wo man sagt, wir bleiben konservativ, aber im XXI.

01:16:52: Jahrhundert auf der Grundlage.

01:16:54: Und wir machen Vorschläge, was man machen kann, damit die Grundlagen der BRD nicht irgendwann nicht mehr wackeln, sondern erneuert sind.

01:17:02: Das Angebot macht sich die Union selber aber nicht und in die Lücke dieser Verunsicherung geht dann dieser Kulturkampf.

01:17:10: Und davon ist ein Teil der Fraktion, der Bundestagsfraktion wirklich infiziert.

01:17:17: Und der Spahn kann irgendwie nicht anders als damit immer wieder zu spielen, auch mit dem, also, dass der bei Mioska sitzt und nicht in der Lage ist, sich von seinem Freund Richard Grinnell, der nun an Trump nahe ist und der sozusagen Regime-Change in Deutschland will.

01:17:42: Der ehemalige amerikanische Botschaft in Deutschland ist, dass Spahn und Grinnell kennen sich.

01:17:47: Auch Peter Thiel, den kennt er auch gut.

01:17:49: Also das sind schon und er ist dann nicht in der Lage davon sich zu distanzieren, sondern einfach so neue Equidistance-Geschichten

01:17:56: auf.

01:17:58: Und das signalisiert den von Kulturkampf verführbaren Teilen und verunsicherten Teilen der Union.

01:18:07: Das wäre doch auch eine Möglichkeit.

01:18:08: Hinzu kommt das Argument, das auch Span immer wieder aufführt.

01:18:13: Wir müssen... Die Mehrheit der Bevölkerung wählt immer Mitte-Rechts und kriegt immer Mitte-Linke-Politik und deswegen wählen immer mehr Leute AfD.

01:18:26: Das kann man von der analytischen Seite auch mal diskutieren, aber die Funktion und die Drift dieses Arguments ist ja völlig klar.

01:18:35: Das bedeutet entweder die SPD macht mit uns Mitte-Rechtspolitik oder wir müssen irgendwann schwarz-blau machen.

01:18:46: Und dann kommt das nächste Argument, das wird auch schon ventiliert, jetzt nicht von ihm direkt, aber das hört man auch, lieber schwarz-blau, über kurz oder langblau-schwarz.

01:18:55: Und so kommen die in einen Sog rein, der nur stabilisiert werden kann oder bremst werden kann, wenn von oben, auch von Kanzler, vom Parteivorsitzenden, eine andere Art von Konservatismus, eine andere Art von BRD, Haftigkeit geschaffen und angeboten wird.

01:19:16: Sonst sehe ich, das wird es sehr schwer.

01:19:18: Und er muss natürlich einen neuen Fraktionsvorsitzenden

01:19:21: haben.

01:19:22: Auch schwer.

01:19:24: Oder?

01:19:24: Na ja, dann kommen Amto oder Linnemann und die haben das gleiche politische Projekt.

01:19:29: Also das ist immer...

01:19:32: Linnemann, das ist ja...

01:19:33: Welches politische Projekt unterstellen Sie denn, Jan Spahn?

01:19:36: Ja,

01:19:36: also

01:19:37: Bernd schreibt ja, er... hält es für nicht wahrscheinlich, dass das speziell eher eine schwarz-blaue Regierung anstrebt.

01:19:46: Ich glaube, dass schon, also nicht nur weil ich ihn erlebe muss, sondern weil, nein, aber weil er auch, also einer seiner Vorbilder und Freunde ist jemand wie Sebastian Kurz in Österreich.

01:19:59: Wir sind ja in der deutschen Entwicklung fast schon nachholen.

01:20:02: Das gibt ja schon in anderen europäischen Ländern genau diese Konstruktionen, die wir schwarz-blau nennen.

01:20:07: Und das heißt, Er hat da schon immer auch sich da was von abgeguckt.

01:20:11: Er fand das auch schon vorbildlich, wie das da gelaufen ist.

01:20:13: Das heißt, ich glaube, er hat da gar keine Berührungsängste.

01:20:16: und er verfolgt das schon, weil er instinktiven Machtpolitiker ist, der alles tut, um trotz Maskenskandal und was er schon alles durch hat.

01:20:24: Also, dass der überhaupt an diesen Posten ist, ist er wirklich Wahnsinn.

01:20:27: Aber der ist doch so unbeliebt wie kein anderer, weil er ist ein guter Machtpolitiker, weil er dieses Gespür dafür hat.

01:20:33: in diese Richtung zu drängen, in die das gesamte Gefügel drängt.

01:20:36: Und ich will damit nur sagen, das ist nicht seine Charakterschwäche oder das ist jetzt nicht an diese eine Person gebunden, sondern es gibt diese Form von radikalisierten Konservatismus und da sollte man sich eben keine, ich glaube, man sollte sich da einfach nicht naiv drauf schauen.

01:20:50: Es gibt einen Teil in der Bundestagsfraktion der CDU, die da so rechts offen ist, die klatschen gemeinsam, die stimmen gemeinsam ab in den Ausschüssen.

01:20:58: Ich habe dann in den letzten Wochen wirklich für mich entschieden.

01:21:01: Es ist eine Frage der Zeit.

01:21:02: Es gibt einen Teil der CDU, die da für rechts offen ist.

01:21:05: In Mecklenburg-Vorpommern ist das so und Sachsen-Anhalt ist das schon so.

01:21:09: Wir sollten da ganz genau bei den Landtagswahlen wissen, was da auf uns zukommt, wenn es da auch diesen qualitativen Sprung gibt mit diesen Regierungen.

01:21:18: Aber ich halte da eben sowohl Jens Spahn als auch Karsten Linnemann oder Amthor, ich hab die jetzt nur genannt, um weitere Namen zu nennen.

01:21:24: Es gibt einfach mehrere Köpfe, die auch genau so ticken und die machen das bewusst.

01:21:28: Also sie machen diese Form von Kulturkampf bewusst.

01:21:31: Es ist zum Teil eine unbewusste... Übernahme von rechts, aber es ist eben auch bewusst, es ist ein bewusste Lügen in den Talkshows über Bürgergeldempfänger.

01:21:41: Das ist ja nichts, was Sie wissen, die Zahlen nicht, sondern Sie wissen ganz genau, dass das natürlich hetzerisch sein soll und Sie wissen ganz genau, dass das die Leute weiter auftreibt.

01:21:51: Und das ist das, was mich so wütend macht, weil das eben im Gewand kommt.

01:21:59: Von Bürgerlichkeit und Anstand.

01:22:01: Dass man immer noch dann appelliert und denkt, aber die gute CDU, da muss doch noch jemand sitzen.

01:22:05: Und vielleicht sitzen da auch einige anständige Leute, das glaube ich sogar.

01:22:10: Aber der Drift ist eben ganz ein anderer.

01:22:12: Und es gibt Leute, die das mitbefeuern.

01:22:15: Wir haben es alle gesehen, glaube ich, bei der Personalie Frau Kubrosius-Gerstoff.

01:22:20: Ich habe sie vergangenen Montag im Podcast gehabt.

01:22:24: Und sie hat nun auch, muss man sagen, einen absolut ernüchterten Blick auf den Politikbetrieb, in Sonderheit auf die Unionsfraktion.

01:22:33: Sie hat sich ja gut vertreten gefühlt von der SPD.

01:22:37: ich da schon auf Fragezeichen dran mache, ob man sie nicht irgendwann doch im Stich gelassen hat.

01:22:43: Aber sie sagt, sie hat sich da gut aufgehoben gefühlt.

01:22:47: Sie hat auch mit den anderen Fraktionen, mit ihnen, mit den Grünen gesprochen und hat da Menschen kennengelernt, die sie beeindruckt haben.

01:22:58: Nicht so in der Unionsfraktion, die sich ja dann da auch treiben lässt von einer Beispielosen.

01:23:06: Hetzkampagne, die aufgelegt worden ist von rechtspopulistischen Portalen, die dann aber übergeschwappt hat, auch in die eine oder andere Seele, den Kopf, das Gewissen der Unionsabgeordneten.

01:23:23: Und am Schluss schreibt Beatrix von Storch, gegen die sie angetreten sind in Lichtenberg, Kulturkampf lohnt.

01:23:30: Bums.

01:23:31: Das war dann entschieden, dass eine hoch angesehene Rechtswissenschaftlerin schließlich nur noch den für sich dann allerdings selbst wirksam Schritt zu sagen, dass sie es findet, dass sie selber zurückzieht, weil der ganze Bums nicht mehr aufzulösen war.

01:23:48: Wofür steht das jetzt?

01:23:49: Ist das der Anfang?

01:23:50: Weil jetzt haben ja alle gesehen, okay, das lohnt sich.

01:23:55: Also nicht für die Union.

01:23:58: Das ist doch sonnenklar und die Klügeren in der Union sehen das auch.

01:24:06: die Kulturkämpfe, spalten die Union und nützen der AfD.

01:24:11: Damit kann man sich eine Weile

01:24:13: sozusagen... Aber das wussten wir auch schon über Migrationspolitik.

01:24:16: Ja, das stimmt.

01:24:18: Und

01:24:18: wer hat es doch im Wahlkampf gemacht?

01:24:20: Genau, ich würde aber bei der Migrationspolitik sagen, dass das, was die da jetzt machen, ich lehne das persönlich ab und damit es kein Missverständnis gibt, aber was Dobrent macht, ist sozusagen geht ans Maximum... von Abschottung und im Rahmen der Gesetze.

01:24:38: So, dass ich glaube, dass das eine gewisse Beruhigung erzeugen kann.

01:24:41: Aber ich würde jetzt nicht schließen davon, dass Sie bei der Migration das so machen, dass Sie insgesamt Ihren eigenen Untergang über die Fortsetzung der Kulturkämpfe betreiben werden.

01:24:52: Also ich glaube, das ist in absehbarer Zeit auch ein umdenklich, ich spür das jetzt schon, der Nataner Leminski, der Staatsminister von Wüst hat bei uns ein Interview jetzt gegeben und hat gesagt, Kulturkämpfe sind nicht zu einer konservative Partei.

01:25:11: Und er hatte auch völlig recht.

01:25:13: Und er ist jetzt noch nicht so eine große Figur.

01:25:15: Aber ist natürlich klar, dass Wüst hat das sicherlich vorher gelesen.

01:25:19: Und es gibt vernünftige Kräfte, die... Wir sind Kulturkampf beenden oder eindämmen worden, sagen wir mal zumindest.

01:25:25: Aber das ist Nordrhein-Westfalen.

01:25:27: Das ist der Ministerpräsident Wüst, der auch eine Koalition mit den Grünen als konstruktiv, als förderlich erlebt und auch so beschreibt.

01:25:38: Das ist ja nicht zwingend die Haltung der Unionsfraktion im Bundestag.

01:25:44: Genau.

01:25:45: Ich habe gesagt, das ist nur ein Teil der Fraktionen, sehe ich so problematisch.

01:25:51: Aber auch den ist ja, man kann, ich habe mit Fachleuten darüber diskutiert, was würde eigentlich passieren, wenn der Jens Spahn jetzt noch ein Fehler macht?

01:26:01: Einer reicht, glaube ich, dann wird der Merz sagen, so, das war es jetzt.

01:26:05: Gibt es dann einen Aufstand der Rechten in der Union?

01:26:08: Und da glaube ich eben nicht dran, weil die Union vor allem eine Machtmaschine ist.

01:26:14: Und dann werden sie sich überlegen, oh ja, wenn wir jetzt unseren Bundeskanzler demontieren durch so einen Aufstand, wer hat da was von?

01:26:22: Und wenn die enternsthafte Schritte in Richtung AfD gemacht werden würden, lassen wir den Osten mal zum Sonderproblem raus, dann ist die Union sofort in der Sekunde gespalten.

01:26:36: Dann passiert in der Sekunde, dass was den fast allen anderen Parteien in Europa auch schon passiert ist.

01:26:44: Und das haben die vor Augen, deswegen glaube ich, dass wir die auch die Kurve kriegen können.

01:26:50: Aber die Schwierigkeit liegt natürlich darin, was ist eigentlich heute Konservatismus, wo wir diesen Bratarsch-Konservatismus, die leider nicht mehr haben können, sondern es muss ein sehr beweglicher und sehr aktiver und auch veränderungswilliger Konservatismus sein.

01:27:07: Es muss sich was ändern.

01:27:09: Du hast es eben schon angesprochen und du hast uns ganz am Anfang da ja auch einen positiven Entwurf draus gebastelt, indem du gesagt hast, dem passel.

01:27:17: Positivismus, das positive Gefühl hast du schon noch, dass man einen Weg finden kann, dass man sich anders aufstellt, dass man versteht, was ja deine These verschiedentlich schon war, auch bei uns im Podcast, dass du sagst, dass man versteht, es gibt einen Epochenbruch und auf den Epochenbruch kannst du nicht mit konventioneller Politik reagieren, kann man auch nicht sich so aufstellen, wie sich vielleicht Politiker innen vor zehn, fünfzehn Jahren aufgestellt haben.

01:27:44: Du hattest das ja schon mal gesagt, jetzt Ich war ja im vergangenen Woche in Köln und da war Kevin Kühnert, unser Gast, von dem wir wissen, dass er sich zurückgezogen hat aus der Politik.

01:27:57: Er war Generalsekretär, er war stellvertretender Bundesvorsitzender der SPD.

01:28:01: Der war ganz oben mit six und dreißig und sagt, er kann nicht mehr.

01:28:06: Er zieht sich raus, auch weil er mit seinem Latein am Ende ist.

01:28:10: Sein Instrumentarium taugt nicht mehr und das fand ich eine unwahrscheinlich gute Stelle, die will ich mir nochmal anhören mit Ihnen.

01:28:20: Ich hatte das Gefühl und habe es immer noch, dass meine Generation und eigentlich auch schon die davor, dass wir ausgebildet worden sind politisch für ein Handwerk, das wir vor fünfzehn oder zwanzig Jahren hervorragend hätten ausführen können.

01:28:35: Die meisten von uns wären damals tolle Politikerinnen und Politiker mit großem Einsatz und super Erfolgen geworden.

01:28:42: Aber wir finden uns heute in, also wir sind GZS ZHA-Spieler und jetzt sollen wir bei Sturm der Liebe mitspielen.

01:28:50: Das ist eigentlich das, was da gerade passiert.

01:28:55: Und deswegen wirken aus meiner Sicht die traditionellen Parteien nahezu allesamt im Moment auch so ein bisschen unbeholfen und sperrig in dieser ganzen sich wandelnden politischen welt weil sie immer noch versuchen und das ja auch von außen dann zum teil erklärt kriegen sie müssten mehr so werden wie früher näher bei den menschen dran sein noch drei bürger dialoge mehr machen und weniger durchstechen aus den hinterzimmer runden.

01:29:24: das ist alles nicht falsch das zu machen aber ich glaube eben es unterschätzt alles massiv

01:29:30: wie

01:29:30: strukturell grundlegend die Umwälzungen in unserem politischen System sind.

01:29:37: Was denken Sie, Frau Schwertner?

01:29:39: Sie fangen ja gerade erst an.

01:29:41: Ja, aber

01:29:42: eben,

01:29:44: ich bin schon seit Jahren.

01:29:46: Ja, tatsächlich sind Kevin Kühner und ich ja beide fast gleich alt und wir haben sozusagen diametrale Lebenswege gegangen, aber witzigerweise, ich glaube, ich habe es noch nicht öffentlich gesagt außer Ihnen vorhin einmal, aber ich habe Ihnen tatsächlich vor ein paar Jahren dazu geraten, Parteivorsitzender zu werden.

01:30:01: Er hat es nicht gemacht, ja.

01:30:04: Also ich war mir da ganz, ganz sicher, wir waren gemeinsam.

01:30:06: Aber wer hätte das werden können, nur weil Sie sprechen und sagt, mach ich dem?

01:30:10: Nein, nein, aber es war Es gab diesen Moment, also ich war ja eben Journalistin, wir haben Interview geführt und dann im Hintergrund meinte ich so, naja, aber jetzt ist halt die Chance, jetzt ist die Chance.

01:30:19: Die SPD ist offensichtlich im Boden, es braucht einen linken Hoffnungsträger, du kannst das sein, aber du brauchst natürlich auch Leute hinter dir.

01:30:25: Also du kannst es nicht einfach machen, weil du du bist, sondern natürlich du musst dahinter schon ein Substanz haben und er hat das nicht gewollt.

01:30:33: Und er hat das aber auch gar nicht, glaube ich, so machtpolitisch verstanden.

01:30:36: Und das war auch ein Problem von Norbert Walter Boyans und Saskia Esken.

01:30:39: Also ich will jetzt nicht zur SPD berateren werden, das ist jetzt ein bisschen weird.

01:30:42: Aber vor fünf Jahren jedenfalls habe ich gedacht, das wäre gut, wenn die SPD linker werden würde.

01:30:47: Das hilft auch einer sozialistischen Partei.

01:30:49: Das glaube ich immer noch, aber jetzt ist der Zug abgefahren.

01:30:52: Aber jedenfalls... Zu dem Zeitpunkt sind die beiden zwar gewählt worden von der SPD-Basis, aber sie hatten keine Leute dahinter.

01:30:59: Sie sind ins Willy-Brandt-Fahrt

01:31:00: gegangen.

01:31:00: Aber sie hatten Josus und sie hatten Kevin Kühne.

01:31:01: Ja, sie hatten Kevin Kühne.

01:31:02: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:03: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:03: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:04: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:05: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:06: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:07: Sie hatten Kevin

01:31:08: Kühne.

01:31:08: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:10: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:10: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:11: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:12: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:13: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:14: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:15: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:17: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:18: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:18: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:19: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:20: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:21: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:22: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:23: Sie hatten Kevin Kühne.

01:31:24: Sie von oben herab, sondern ich würde wirklich sagen, er ist gescheitert daran, dass er alleine geblieben ist als Linker in dieser Position, der nicht in der Lage war, den Apparat zu verändern, weil das kann man alleine gar nicht tun.

01:31:34: Und deswegen betrauere ich seinen Scheitern, auch wenn das komisch klingen mag aus meiner Position heraus, aber ich hätte denen wirklich gewünscht, dass sie das besser machen.

01:31:44: dass sie wirklich die SPD umdrehen können, weil das hätte unser Land verändert.

01:31:48: Das hätte, wie gesagt, den Weg für linke Politik, das hätte den Weg auch für die Linke daneben viel größer gemacht.

01:31:55: Das hätte das Feld, das politische Feld verändert.

01:31:57: Und er hatte da einen Momentum verpasst, glaube ich, wirklich.

01:32:01: Und ich würde ihm das jetzt auch nochmal persönlich sagen, aber darum geht es ja nicht, weil... Er ist

01:32:05: unser Podcaster.

01:32:06: Ja, wahrscheinlich.

01:32:07: Und er wird sich vielleicht an den Moment erinnern.

01:32:09: Aber es ist ja... Es gibt manchmal diese Momente, wo sich was entscheidet.

01:32:14: Und ich glaube, wer hat eine falsche Entscheidung getroffen?

01:32:16: Wenngleich, er analysiert ja anders.

01:32:18: Also wir haben ja der anderthalb Stunden gesessen in Köln.

01:32:21: Die Kölnerinnen und Kölner wollten unbedingt hören, dass er irgendwas Positives auch sagt.

01:32:26: Aber aus Kevin Kühnert war bei aller Bemühung genau gar nichts Positives mehr rauszukriegen.

01:32:32: Und als sich dann aber irgendwann sagte, sie wirken richtig gehen, resigniert, hat er das zurückgewiesen.

01:32:37: Er sagte, nein, er sei nicht resigniert.

01:32:40: Er habe nur für sich festgestellt, er sei nicht resilient genug, um diesem Betrieb standzuhalten, weiter hin.

01:32:49: und was er ja gerade in diesem Ausschnitt auch ausführt, dass er schon auch findet.

01:32:55: seine Art Politik zu machen, dafür, wie er ausgebildet worden ist und er ist mit sechzehn in die SPD gegangen und er hat endlos viele Haustür-Wahlkämpfe auch gemacht.

01:33:05: Also ich glaube, so viele Krinken in der Hand gehabt wie Kevin Kühnert hat kaum jemand und sagt, das passt halt nicht mehr und wir machen uns nicht klar, welche unfassbaren Umwälzungen jetzt auch ein komplett anderes PolitikerInnen tun, verlangen.

01:33:21: Dein Punkt eigentlich.

01:33:23: Na ja, nein, also die Analyse, da ist schon was dran, die er da gesagt hat in deinem Podcast.

01:33:31: Aber es ist noch was anderes passiert, was er nicht sehen will, aus meiner Sicht.

01:33:35: Die Ampel hat versucht, in diesen sich beschleunigenden Krisen, dieses Politikprinzip, also wir beschließen irgendwas und dann liefern wir euch die Lösung und sei das alles zu durchzuführen.

01:33:52: mit einem Bundeskanzler, der unfähig ist, mit den Menschen zu sprechen, der in seinem Gefängnis seiner Rechthaberei gefangen war, was natürlich fatal ist, weil wenn die Menschen spüren, dass die Welt ändert sich ständig und dauernd.

01:34:09: Nur Olaf wusste alles immer schon vorher, dann verliert man den Kontakt zu diesem Bundeskanzler.

01:34:15: Und deswegen war dieser Ampel in dieser Regression von Wort, Karkheit und Deliverism war sie eine regressive Veranstaltung.

01:34:30: Und das, was sie gemacht hat, die Ampel, sie hat drei der talentiertesten, also ich würde es fast politischen Missbrauch nennen, drei der talentiertesten jungen Politikerinnen wirklich auf Null gebracht, nämlich Ricarda Lang, Kevin Kühnert und Johannes Vogel bei der FDP.

01:34:48: Das sind wirklich, ich habe schon viele Talente gesehen, aber die gehören zu den größten, die ich jemals gesehen habe in der Politik.

01:34:54: Und die wurden alle, weil sie in etwas eingebaut, die grikaderlang eine lebendige, schlagfertige, kluge Frau, wurde zur Regierungssprecherin ihrer eigenen Partei degradiert.

01:35:08: Genauso, der Bundeskanzler spricht nicht mit den Leuten.

01:35:12: und dann muss der Kevin Kühnert in dem engen Kanal, dem ihm der Kanzler lässt, die die Kanzlermaßnahmen jeweils verteidigen.

01:35:19: Da wirst du doch irre, wenn du talentiert bist.

01:35:21: Das ist besser, wenn man es nicht so talentiert.

01:35:23: Dann kann man das besser erzählen.

01:35:32: Wie macht man Politik gegen den Zeitgeist?

01:35:34: Habe ich ja jetzt schon rauf und runter gefragt, die Leitfrage unserer Folge.

01:35:37: Was wir immer machen, ist, dass wir einen konstruktiven Ausblick suchen, auch wenn Kevin Kühner den vergangenen Woche Part two nicht mitgehen wollte, aber Häselburger war ja da.

01:35:51: Ich will jetzt hier mit der Frage versuchen, Wenn wir sagen, alles, was wir da jetzt besprochen haben, was du Epochenbruch nennst, was man Grundstürz, eine Veränderung nennen könnte, den weggedrifteten Zeitgeist, den es zurückzuholen gilt.

01:36:08: Wenn wir da sagen, das ist wirklich eine dunkle Disruption, eine Zerstörung, wie geht denn dann die Helle?

01:36:16: Wie kann man... eine solche entwerfen und dem ganzen Mist entgegensetzen.

01:36:22: Darf ich das jetzt sagen?

01:36:23: Ja, sehr gerne, Bernd.

01:36:25: Ja,

01:36:25: wir haben ja jetzt angewöhnt, immer, wenn ich nehm traurigen Politikerin sitze und die sagen, ich weiß das ordentlich, ich weiß es, laden sie mich ein.

01:36:34: Ich halte Ihnen einen Vortrag dazu.

01:36:36: Das ist ein bisschen kühn, aber ich versuch das jetzt mal.

01:36:39: Du willst vortragsreisender werden?

01:36:41: Nein,

01:36:41: ich

01:36:41: will

01:36:42: tröst nicht.

01:36:45: Okay, verstanden.

01:36:46: Aber jetzt bitte.

01:36:47: Ja,

01:36:47: also einmal das habe ich am Anfang gesagt.

01:36:51: Die Politik muss anfangen, die Menschen in ihrer anderen Seite anzusprechen, also nicht nur als die das akzeptieren, dass sie egoistisch, materialistisch und so weiter sind, sondern die andere Seite auch ansprechen.

01:37:04: Sie muss sagen, wir schaffen es nicht ohne euch.

01:37:06: Das sind zwei Voraussetzungen, aber das ist noch nicht genug.

01:37:11: Es geht auch um Selbstwirksamkeit.

01:37:13: Und da will ich nur, dass wir werden lachen, aber ich werde Sie jetzt ein paar Beispiele sagen, wie Selbstwirksamkeit funktionieren könnte.

01:37:22: Wenn Politik und Bevölkerung sich mehrheitlich einig sind und es wollen, dann haben wir morgen einer jedenfalls vom Personalstand her funktionierende Bundeswehr, weil freiwillig genügend Menschen dahin gehen werden.

01:37:40: Wenn wir die CO²-Emissionen reduzieren wollen, dann können wir das unabhängig zusätzlich zu der Infrastrukturveränderung innerhalb von einem Jahr machen.

01:37:51: Einfach, indem man weniger fliegt und indem man sich anders ernährt.

01:37:54: Wenn wir uns aber... Dann merkt

01:37:55: man wieder, dass Herr Grüner ist.

01:37:57: Nein, das ist wirklich...

01:38:01: Ernährung,

01:38:02: Ernährung, wirklich...

01:38:03: Das können die Leute wirklich nicht mehr hören.

01:38:06: Was können Sie nicht mehr hören?

01:38:07: Dass sie weniger fliegen sollen und sich anders ernähren sollen, weil das soll sie das Problem nehmen.

01:38:11: Genau, das ist ja klar, das ist ja ein Teil des Kulturkampf gewesen, wo Sie sich so ein bisschen reingesneaked haben, von der Seite mit den Rechten sozusagen.

01:38:18: Nein, überhaupt

01:38:19: nicht, aber es ist wirklich einfach halt.

01:38:20: Ich glaube, ich lasse Sie mich kurz, ich bin ja jetzt ein Positiv, wenn Sie mir jetzt unterbrechen können.

01:38:24: So, warum können die Leute das nicht mehr hören, wie man so sagt?

01:38:30: Deswegen, weil man ihnen versprochen hat, wir schaffen die große Klimawende ohne dass ihr euren Lebensstil und irgendwas ändern müsst, ohne dass es euch was kostet und ohne dass ihr das spürt.

01:38:40: Und das war natürlich eine Lüge.

01:38:41: und die Lüge ist zusammengebrochen und jetzt muss man es wieder neu aufbauen.

01:38:44: Ich will auch noch andere Beispiele sagen.

01:38:46: Wir können jederzeit ein vernünftiges, gerechtes Rentensystem machen.

01:38:50: Es müssen dann nur bestimmte Leute bereit sein, zu sagen, ich habe doch in meinem Leben relativ, also Boomer zum Beispiel, ja, viel.

01:38:57: und jetzt, wenn wir das wollen, können wir das machen, von heute auf morgen.

01:39:02: Wir können auch Das kommen wir wieder auf die Ernährung.

01:39:05: Ein viel besseres Gesundheitssystem machen.

01:39:07: wenn wir davon überzeugt wären, dass unter Maßnahmen für ergreifen, dass die durchschnittliche Ernährung größer ist.

01:39:14: Wir können auch, wenn die Menschen gesünder sind, dann zahlen wir nicht nur weniger ein in die Krankenkassen, sondern da sind wir auch gefeiter gegen Pandemie, weil die Grundsubstanz so ist, dass wir nicht so viel Freiheiten einschenken müssen und so weiter und so weiter.

01:39:27: Es ist ein Füllhorn von Möglichkeiten, wenn wir das wollen.

01:39:30: Und das muss man sich nur klarmachen, dass wir das alles machen können.

01:39:34: Weil es ist ein starkes Land und eine starke Bevölkerung, was die Störung liegt in der Verhältnis zwischen Politik und Leuten.

01:39:40: Uns besteht darin, dass wir gewohnt sind an einer bestimmten Anspruchshaltung usw.

01:39:45: Aber wir können alles schaffen.

01:39:56: Haben Sie auch einen Entwurf einer hellen Disruption, Frau Schwedner?

01:40:00: Also

01:40:02: ich will zumindest, ich glaube, wir haben wirklich ganz anderes... Politikverständnis, vielleicht kommt das raus, weil ich spüre schon immer noch trotzdem so ein bisschen so eine bürgerliche Traurigkeit daraus.

01:40:13: Das ist irgendwie alle sind Egoisten.

01:40:17: Nein, aber Sie haben das jetzt sehr, sehr oft wiederholt und gesagt, dass wir müssen das überwinden, aber dann halt so durch diese einzelnen großen Politikkonzepte, die dann irgendjemand Und mein Politikverständnis ist wirklich ein anderes.

01:40:31: Das setzt wirklich bei den Einzelnen an.

01:40:34: Das habe ich ja schon gesagt, dass sie schon wissen, wie es besser geht.

01:40:36: Das geht für den Betrieb, für den Kindergarten, fürs Krankenhaus genau da.

01:40:40: Die Pflegekraft weiß ganz genau, wie das Gesundheitssystem besser.

01:40:44: Sie sind ja klug, aber sie denken, das ist super abstrakt.

01:40:47: Diese Blöcke müssen wir machen.

01:40:49: Aber wir müssen die Leute dafür gewinnen, dass sie es selber mit uns tun wollen.

01:40:53: Und diesen Sprung muss man aber noch machen.

01:40:54: Wir müssen die Leute dafür begeistern.

01:40:56: Und deswegen ist meine Aufgabe, ich backe viel kleinere Brötchen gerade.

01:41:00: Nicht weil ich sagen will, dass wir brauchen nicht das große Staatsprojekt, was eine solidarische Gesellschaft ist.

01:41:04: Das will ich ja auch.

01:41:05: Deswegen sind wir für demokratischen Sozialismus.

01:41:07: Aber wie komme ich da hin?

01:41:08: Ich will, dass die Leute von der Angst vor ihrer nächsten Miete anfangen sich selbst dagegen zu organisieren.

01:41:14: Wir wollen, dass die Leute wirklich selber merken, was ist eigentlich das Problem?

01:41:17: Die Heimeneinheitskosten sind falsch.

01:41:19: Wir wehren uns gegenseitig dagegen.

01:41:20: Wir gründen Mieterinversammlung.

01:41:22: Wir wehren uns gegen unsere Vermieter.

01:41:23: Das sind die kleinen, die Kämpfe im Kleinen, dass die Leute streiken für bessere Arbeitsbedingungen, dass sie streiten für die sozial-ökologische Transformation.

01:41:30: Wir brauchen die Leute auf unserer Seite.

01:41:32: Es ist eine zutiefst, eine politische Ansicht von oben herab zu glauben.

01:41:36: Wir müssen einfach nur sagen, wie es besser geht.

01:41:38: Und das ist der Entwurf.

01:41:38: Und dann machen Sie einfach nur mit.

01:41:40: Deswegen funktioniert es bei Friedrich Merz.

01:41:41: Es funktioniert nicht durch diesen Appell, sondern wir müssen die Leute selbst.

01:41:46: Mitnehmen das zu tun.

01:41:47: und das ist eine politische Arbeit und die dauert lang und die braucht viele Leute.

01:41:51: und das ist nicht einfach dadurch durch eine bessere Idee gelöst, sondern das ist wirklich einfach politische Handarbeit, die ganz ganz anders sein muss als das, wie wir Politik im Bundestag jeden Tag machen.

01:42:01: Und deswegen kämpfe ich für einen komplett anderen politischen Ansatz, der weggeht, davon einfach die richtige Idee zu haben und sie anderen aufzufropfen, sondern wirklich die Leute mitzunehmen, dass sie selber Politik für sich mit einfach einnahmen.

01:42:13: Sehr gute Überleitung.

01:42:16: Zu den Fragen.

01:42:20: Ich möchte ja wissen, wir wollen das wissen, was Sie sich denken.

01:42:24: Wir nehmen Sie also mit.

01:42:25: Ich mag das Wort immer nicht so gerne, weil man sich vorkommt wie ein Bus, aber dennoch verstehe ich, was gemeint ist, dass man erfährt, was Sie denken so.

01:42:34: Und jetzt lese ich ein paar dieser Fragen vor.

01:42:36: Wenn Sie weiter noch Fragen auch formulieren wollen, bitte helfen Sie sich einander, dass wir nochmal hier diese Zettel umreichen, wo der QR-Code drauf ist.

01:42:47: Und Sie können einscannen, derweil nehme ich mir schon mal eine.

01:42:51: Ich glaube, die geht an mich, die eine Moment.

01:42:54: Und zwar, glaube ich, hat sie so Zweifel, ob ich hier die guten Steuerungsmechanismen hatten.

01:43:01: Da wird nämlich gefragt.

01:43:03: Die Antworten beider Gäste sind unfassbar lange Monologe, muss Politiker und Politik knackiger sein.

01:43:12: Das würde ich voll auf mich nehmen und sagen, dann hätte ich eventuell früher dagegen reingehen müssen.

01:43:18: Ich war dankbar für die Gedanken.

01:43:22: Ich mag es gerne, aber ich lasse es voll gelten und mache deshalb jetzt ganz schnell weiter mit der nächsten Frage.

01:43:29: Wie kann man Leute überzeugen, bei denen logische Argumente nicht ankommen, da sie dem Populismus verfallen sind und in einer Debatte keine Argumente bringen?

01:43:43: Wer von Ihnen?

01:43:45: Also man kann immer am Alltagsverstand der Leute anknüpfen natürlich.

01:43:50: Es gibt da oft Widersprüche und da gibt es eben oft... Da kommen dann Fake News vielleicht von der einen Seite, die man aufgenommen hat, aber dann eben auch wiederum einfach Lebenswahrheiten, die man so gesammelt hat.

01:44:03: Irgendwas, was meine Oma mir erzählt, da kommt natürlich bei allen ganz viel zusammen und da ist immer was rauszuholen.

01:44:08: Und meine Erfahrung ist wirklich, genau dieses positive rauszuholen oder Fragen zu stellen und zu sagen so, ja, aber meinst du wirklich, dass das Problem, dass du deine Eltern pflegen musst und allein gelassen wird, dass das eben an deinen Nachbarn liegt und dass das dadurch gelöst würde, wenn die Grenzen geschlossen werden, zum Beispiel.

01:44:27: Und die Leute bringen das ja zum Nachdenken.

01:44:29: Und ich glaube, dass diese Form von Fragen stellen und die Leute zum Nachdenken wiederum anregen, eine Form sein kann.

01:44:37: Deswegen ist dieses Gespräch so heilsam, wie ich das gesagt habe, weil natürlich wir alle von diesen populistischen oder vereinfachenden Gedanken die ganze Zeit auf uns einprasseln und trotzdem wir alle, würde ich sagen, denkende Wesen sind und selbstkritische Wesen sind, die dazu in der Lage sind, das alles trotzdem zu hinterfragen.

01:44:58: Und das ist meine große Hoffnung, ehrlich gesagt, auch, dass ich nämlich nicht diese Resignation habe und das Gefühl habe, es ist eh alles verloren, weil es wählen eh alle blau und dann könnte ich ja aufhören mit meinem Job, sondern wirklich zu sagen, es liegt immer in der Wahrheit auch in dem, wie die Leute das wahrnehmen und man muss das aber herausschälen und man muss das wollen, muss sie dazu bringen.

01:45:16: Noch

01:45:18: eine sehr schöne Frage an dich, Bernd, vielleicht.

01:45:20: Welche Botschaft würden Sie Ihrem dreißigjährigen Ich zu heutigen Zeiten mit auf den Weg geben?

01:45:31: Ich habe diese Partifrage schon so oft gehört und habe nie eine gute Antwort gefunden.

01:45:35: Wirklich?

01:45:36: Ich fühle mich immer noch...

01:45:37: Kann ich gar nicht.

01:45:38: Weil mein inneres Ich ist sowieso vierundzwanzig, also ich bin... Das kann ich sagen.

01:45:44: Kannst du dich sagen?

01:45:46: Bei Ihnen nicht so lange her, Frau Schwerten.

01:45:47: Das ist nicht so lange her.

01:45:48: Aber ich habe mir dreißig wirklich nicht gedacht, dass ich jetzt hier sitzen würde und das machen würde.

01:45:53: Also, was würde ich ihr mitgeben?

01:45:56: Vielleicht manchmal mutiger Zupacken da zu sein, die Chance zu ergreifen, aber...

01:46:05: Werden dich helfen.

01:46:06: positive Zukunftserzählungen gegen die Angst, von der rechts lebt.

01:46:12: und gibt es diese Erzählungen schon?

01:46:15: Das haben wir am Schluss auch schon versucht ein bisschen, ne?

01:46:17: Ja,

01:46:19: ich glaube, dass sie sich... dass sie sich entwickelt können und dass da das Anfänge, lauter Anfänge gibt und eine Richtung ist auch das, was sie machen.

01:46:33: Die Frage ist ja eher, warum bei einer Gesellschaft, die so viele Möglichkeiten hat wie unsere, warum sind diese Möglichkeiten so verstellt und so verbarrikadiert momentan?

01:46:42: Und das hat schon damit zu tun, dass... dass wir auf dem alten Politikmodell sitzen und dass die Politik, deswegen war auch mit der Frage vorhin, also die Furio-Frage,

01:46:54: was machen wir?

01:46:55: Mit dem Reißigirgen in ich, die du nicht beantworten

01:46:56: kannst.

01:46:56: Ja, vor die Frage mit warum, was machen wir mit Menschen, die logischen Argumenten nicht zugänglich sind?

01:47:03: Ja, die Frage ist ja natürlich auch umgekehrt.

01:47:06: Vielleicht merken die das an denen, die da so ganz logisch vor sich hinreden, dass irgendwas falsch ist.

01:47:11: Also da vielleicht merken die, dass da zum Beispiel, also um die soziale Frage noch einmal reinzubringen, viele Menschen, die nicht keine Akademikerinnen und Akademiker sind, haben das Gefühl wahrscheinlich, dass die Akademikerinnen und Akademiker der Meinung sind, dass das total richtig und angemessen ist, dass sie, weil sie vier Jahre mal studiert haben, ihr Leben lang doppelt so viel und dreimal so viel wie andere verdienen.

01:47:39: fühlen die, dass das möglicherweise der Fall ist.

01:47:42: Und das liegt daran, dass es stimmt.

01:47:45: Diese Arroganz des Bürgertums und dann kommen die auch noch und sagen einem was wie man leben soll.

01:47:51: Das ist dann schwierig.

01:47:53: Also dann weigern die sich mit allen Mitteln und das kann ich auch gut nachvollziehen.

01:47:57: Ich finde die Demut des Bürgertums bezogen auf die eigenen Privilegien ist ausbauffällig.

01:48:12: Frau Schwerdener, wann wird die Linke außenpolitisch endlich mehr Realitätssinn annehmen, sodass sie für weitere Kreise wählbar wird, beispielsweise Russlandpolitik?

01:48:28: Kann mir das heute rasch abräumen, das Problem?

01:48:31: Ja, ich glaube, wir haben das schon auch ausreichend besprochen.

01:48:34: Ich glaube, es ist gut, dass es eine antimilitaristische Partei im Bundestag gibt.

01:48:38: Ja?

01:48:41: Auch wenn die Welt sogar nicht nach Antimilitarismus ist.

01:48:45: Manchmal muss man gegen den Zeitgast

01:48:47: sein, ja.

01:48:49: Jetzt hätten wir so gerne mal die Linke gewählt und dann geht das doch nicht.

01:48:52: Wir

01:48:54: wollen ja auch keine Grünwähler zurück gewinnen.

01:48:57: Das ist das einzige, was ihr habt.

01:48:59: Nein, nein,

01:49:01: nein, das stimmt tatsächlich nicht.

01:49:03: Natürlich.

01:49:04: Es stimmt tatsächlich nicht.

01:49:05: Es ist zwar witzig, aber es stimmt tatsächlich nicht.

01:49:08: Weil es sind SPD und Grünwähler, aber auch viele eben aus den Nichtwählerinnen und Nichtwählern.

01:49:13: Und ich finde, um die gilt es zu kämpfen.

01:49:15: Und das ist nämlich keine Lachnummer.

01:49:17: Nein, das ist es nicht.

01:49:18: Ich mag diese Frage, die nehme ich als Schluss, weil sie also elegant überleitet.

01:49:25: Wo trinken Sie heute noch einen Absacker?

01:49:29: Aha.

01:49:32: Ja, das ist witzig, weil ich bin ja in Hamburg aufgewachsen und ich bin hier wirklich selten.

01:49:36: Ich war noch nie hier in diesem Haus, außer zum Wintermärchen irgendwo in der letzten Reihe und habe das als Kind offensichtlich nicht verstanden.

01:49:43: wie schön das Haus ist und konnte das nicht wertschätzen.

01:49:47: Meine Schwester ist heute hier im Publikum, das heißt, ich werde mich freuen, ja, ein bisschen Zeit hier zu genießen, zurück zu sein, aber wo wir ein Absack ertrinken, weiß ich noch nicht, aber für mich ist es trotzdem ein wirklich merkwürdiges, aber schönes und großes Gefühl hier zu sein in Hamburg.

01:50:05: Eventuell dürfen wir mitkommen beim Absacker.

01:50:08: Ich habe viel zu danken dafür, was wir heute Abend hier wieder erleben haben.

01:50:13: Auch im Übrigen für die echt tollen Fragen.

01:50:15: Vielen Dank dafür.

01:50:17: Das war klasse, ich freue mich.

01:50:19: kurze knackige Fragen, zack, das ist einfach klasse.

01:50:25: Gesponsored, das will ich sagen, wo die dieser Live-Podcast von Ecosia, der Suchmaschine, die nicht nur Treffer findet, sondern auch Bäume pflanzt.

01:50:34: Und nachdem ich das gesagt habe, will ich noch sagen, letzte Frage ist bei uns immer, die erspare ich euch heute auch nicht.

01:50:43: In der Leitfrage, wie ... Schafft man das?

01:50:47: Wie macht man Politik gegen den Zeitgeist?

01:50:49: Wo sind wir denn dann in einem Jahr beantwortet?

01:50:54: In einem Jahr freuen wir uns, dass wir wieder ein Bundespräsidenten bekommen und der Stanmeier, der diesen Posten blockiert hat, weg ist.

01:51:06: Dann freuen wir uns, dass Jens Spahn seine Talente woanders ...

01:51:12: Hey, auch echt?

01:51:13: Und dann freuen wir uns über ein Friedrich Merz, der trotz seines fortgeschrittenen Alters und ein bisschen älterte ich nur, sich noch mal wirklich wandelt.

01:51:29: Und er hatte schon angefangen damit, also er wird in einem Jahr noch weiter sein.

01:51:32: Und dann freue ich mich sehr auf die Rückkehr von Kevin Kühnert.

01:51:36: Meinst du?

01:51:38: Frau Schwertner, wie macht man Politik gegen den Zeitgeist, wo sind wir da in einem Jahr?

01:51:43: Oh wow, also wir sind einzelne Ämter und Persönlichkeiten, egal.

01:51:47: glaube ich, auch wenn ich ihn zustimme, aber es ist mir eher egal, wo diese einzelnen Personen sind.

01:51:53: Und ich habe jetzt im letzten Jahr sehr, sehr viel dazugelernt.

01:51:55: Ich habe mit nichts, was von dem, was passiert ist, gerechnet.

01:51:58: Deswegen habe ich sehr viel Demut gelernt, dass man überhaupt nicht weiß, was passiert und trotzdem mit allem rechnen muss.

01:52:04: Und ich hoffe aber wirklich sehr, dass es einen Ruck gibt und dass wir trotzdem in einem Jahr eine Hoffnung darauf haben, dass es tatsächlich nicht nur linke Politik in der Bundesregierung, daran hoffe ich darauf glaube ich nicht, aber dass es ein Feld gibt, um auf eine linke und solidarische Gesellschaft zumindest möglich zu machen und dass wir dieses Feld erweitern und dass sich Leute dafür erwärmen können, das finde ich gut.

01:52:27: und wenn wir in einem Jahr dann Schritt weiter sind und dann sagen können okay vielleicht klappt es in ein paar Jahren dann doch damit, das würde mir auf jeden Fall Hoffnung geben.

01:52:37: Ich möchte

01:52:38: Danke sagen.

01:52:39: Die Redaktion haben gemacht Sven Knobloch, der übrigens als Kind auch hier war zum Weihnachtsmärchen ist das glaube ich da und der eben dachte wow ist das schön.

01:52:51: Aus Perspektive eines erwachsenen Mannes sieht das dann immer noch gigantisch aus.

01:52:55: Theresa Sickert hat auch in der Redaktion mitgemacht.

01:52:57: Executive Producerin Ismarie Schiller, die alles von Leipzig aus gemanagt hat, so viel Arbeit gehabt hat, aber hat es super gemacht.

01:53:06: Danke sowieso auch für die Produktion vor Ort und die Postproduktion an Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:53:12: Danke für die ganze Orga hier vor Ort an Jan Winkel von der All Artists Agency.

01:53:17: Sounddesign macht Hannes Husten.

01:53:19: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen.

01:53:22: Und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH.

01:53:25: Danke an euch.

01:53:27: Danke wirklich,

01:53:29: dass ihr hier wart.

01:53:35: Können die Herr Eventuell gleich mitkommen

01:53:37: nach Berlin?

01:53:38: Da sind wir am Montag und dann nach Leipzig am twelften November.

01:53:42: Und jetzt ist auch schon die Musik zu Ende.

01:53:43: Vielleicht können wir die noch mal anspielen, aber es kann nicht.

01:53:46: So schnell geht das hier.

01:53:47: Kick!

01:53:48: Ja, da ist sie wieder.

01:53:49: Gut.

01:53:50: Ihr habt also noch Chancen, uns bei anderen Live-Podcasts mit ganz viel Musik zu besuchen.

01:53:57: Und mein allergrößter Dank für heute Abend gilt wirklich Ines Schwertner und Bernd Ulrich.

01:54:02: Vielen, vielen Dank.