Wie weit reicht Trumps Macht? Mit Cathryn Clüver Ashbrook und Armin Laschet

00:00:00: Was ist Ihre amerikanischste Eigenart, würden Sie sagen?

00:00:05: Oh, dass ich vergesse manchmal, dass im deutschen Satz das Verb ganz hinten kommt.

00:00:10: Dafür kriegen Sie es aber immerhin, auch selbst das sehr langen Satz.

00:00:14: Nein, es klappt immer.

00:00:16: Ja, aber das ist bestimmt einer.

00:00:17: Was ist Ihre deutscheste Angewohnheit, würden Sie sagen?

00:00:22: Puh.

00:00:24: Puh.

00:00:25: Was sind deutsche Angewohnheiten?

00:00:27: Ordnung nicht.

00:00:28: Nicht.

00:00:29: Nein.

00:00:32: Vielleicht doch bei manchem, es sehr genau dann Wissenwolle nachfragen und das machen in der Form, glaube ich, vor allem Deutscher.

00:00:41: Alles erst mal skeptisch hinterfragen.

00:00:44: Mal gucken, wie das sich jetzt gleich auswirkt auf das, was wir vorhaben, denn wir legen los mit unserem Live-Podcast in und aus Berlin.

00:01:27: Danke schön.

00:01:29: Das viel gelobte in ganz

00:01:31: Deutschland

00:01:32: beneidete Berliner Publikum wunderbar.

00:01:36: Vielen, vielen Dank, vielen Dank für die freundliche Begrüßung hier in der Urania in Berlin.

00:01:41: Toll, dass ihr alle da seid.

00:01:42: Ich freue mich wirklich total, freue mich auch, weil wir die Folge ja auch ganz normal veröffentlichen wollen, auf und überall, die uns zuhören.

00:01:53: Und ich freue mich, dass wir heute Abend wirklich zwei absolut tolle Gäste haben.

00:01:59: Das sind die im Moment zweifellos meistgefragte Auskennerinnen und Tiptop-Erklärerinnen in Sachen eigentlich unerklärlicher Politik der USA und ihres Präsidenten, die Politikberaterin, Senioradvisor der Bertelsmann Stiftung, frühere CNN-Journalistin und gerade fertig gewordenen Buchautorin, Catherine Klyver Aschbruck.

00:02:24: Und wir begrüßen außerdem den früheren CDU-Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, Kanzlerkandidaten der Union, jetzigen Bundestagsabgeordneten und da den Vorsitzenden des sehr wichtigen, auswertigen Ausschusses.

00:02:39: Hier sind Armin Laschet und Catherine Klyver-Eschbrock.

00:02:42: Herzlich willkommen.

00:02:53: Ich freue mich total.

00:02:56: Und freue mich auch, dass wir heute am thirteenth Oktober mit dem Thema, das wir uns schon vor einer Sekunde vorgenommen hatten, echt gut sitzen, wie man so sagt im Journalismus, denn bei diesem Thema Spüren wir zum einen, dass wir eine enorme Aktualität haben.

00:03:14: Da will man ganz viel Neues darüber wissen, was ist denn da passiert.

00:03:17: Und wir merken immer wieder, dass euch das Thema USA wirklich interessiert.

00:03:23: Kein Wunder, denn es geht um das mächtigste Land der Welt.

00:03:28: Es geht um den oft bizarren, immer aber dann auch mächtigsten Mann der Welt, von dem auch Deutschland und die Europäische Union, muss man sagen, stark bis ungesund abhängig.

00:03:39: sind.

00:03:40: Es geht um die grundstürzenden, die Demokratie zersetzenden Veränderungen, die er in den USA in rasanter Geschwindigkeit vorantreibt und die uns auch betreffen und eben ganz aktuell um einen vielleicht historischen Erfolg, den er sich durchaus auf die Fahne schreiben kann.

00:03:58: Das nämlich ein, wir machen noch ein Fragezeichen dran, aber ein Frieden zwischen Israel und der militante islamistischen Hamas denkbar scheint.

00:04:07: Wie weit Donald Trumps Macht.

00:04:11: Das würde ich gerne in dieser Folge mit Ihnen besprechen.

00:04:14: Wie setzt er diese Macht, die er hatte, ein?

00:04:17: Macht er die Welt, siehe Israel-Gasa, doch besser?

00:04:22: Verdient er am Ende doch den Friedensnobelpreis?

00:04:25: Oder kann das alles eben doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Donald Trump seine Macht an zu vielen Stellen und nicht zuletzt in den USA selbst missbraucht?

00:04:35: Kathrin Klyver-Esbruck, Sie haben als Journalistin für CNN in Atlanta und in London.

00:04:40: gearbeitet, sind aber auch Politologin und Politikberaterin alles auf einmal, beherrschen damit auch verschiedene Blickwinkel, sowohl den aktuellen, schnellen als auch den langatmigeren Blick und haben gerade ein Buch über die USA fertiggestellt, genauer über Donald Trumps Angriff auf die Demokratie.

00:05:02: Wie können wir uns das vorstellen, jetzt in diesen Zeiten nicht zuletzt an einem Tag wie heute ein Buch als fertig zu empfinden?

00:05:13: Das ist eine sehr gute Frage.

00:05:15: Also vor allen Dingen, weil ich jetzt sehr viele Stundentage fast auch Nächte in der Staatsbibliothek gesessen habe und wie es so ist, wenn man lange über Dinge nachdenken muss.

00:05:26: dann wird es einem nicht einfacher, sondern je mehr man durch die Details geht, umso erschreckender ist für mich jedenfalls gewesen, wie sich tatsächlich aus dem, was wir zum Teil hier immer noch, wir haben es eingangs gesagt, als Willkür, als erratisch wahrnehmen, wie viel jedenfalls innenpolitisches System dahinter steckt, wie viel Kalkül, wie viel Vorbereitung, wie viel also wirklich auch abgekartetes Arbeiten.

00:05:53: Und wie wir dann aber umgekehrt sehen, dass in vielen Politikbereichen, die für uns extrem relevant sind, tatsächlich wieder die alten Geister, wenn man so will, aus der ersten Trump-Anszeit wiederkommen.

00:06:04: Nämlich viele Berater im Oval Office, viele Stimmen auch jetzt, wie wir es an diesem historischen Tag wieder gesehen haben.

00:06:13: Herr Trump musste erst mal vor der Knesset Hat er quasi erst mal alle seine Helfer, wollen wir mal sagen, quasi mit einem High-Five bedacht.

00:06:24: Das würde Trump wahrscheinlich so gefallen.

00:06:26: Und besonders Steve Wittkopf, den nettesten Mann der Welt.

00:06:30: Er

00:06:30: war ironisch.

00:06:31: Nee,

00:06:31: das hatte er tatsächlich, er hatte es die ganze Zeit gesagt.

00:06:34: Und in dem Moment, ja, deswegen gelingt ihm auch, hat er so ein großes diplomatisches Talent, weil er so nett ist.

00:06:40: Und weil er ihn vier Stunden lang nicht aus der Sitzung mit Putin rausternen konnte.

00:06:44: Das war angeblich was Gute.

00:06:46: Aber gut, tatsächlich ist es aber so, dass wir da ganz unterschiedliche Stimmen gesehen haben.

00:06:52: Und für die Strategiefähigkeit der USA, für die wir lange gebraucht haben, eine klare Linie zu erkennen, die uns auch vorher kommuniziert wird in vielen außenpolitischen Lagen, war das vielleicht jetzt in diesem Moment noch gar nicht abzusehen.

00:07:05: Wir hatten uns gewünscht, dass es vielleicht schon letztes Jahr hätte passieren können.

00:07:09: Warum wir siebenhundertsechsunddreißig Tage für diesen fantastischen Tag.

00:07:13: Also das müssen wir wirklich noch mal sagen gebraucht haben.

00:07:16: Das hätte man sich vielleicht aus einem Großfrüh.

00:07:18: Ich finde jetzt lustig.

00:07:18: Die Frage war ja, wie fühlt sich das an jetzt ausgerechnet jetzt ein Buch als fertig zu empfinden.

00:07:26: Und Zack waren sie natürlich sofort dabei, was jetzt heute alles zusätzlich passiert ist.

00:07:31: Das Buch heißt Der amerikanische Wegruf erscheint am siebten Januar.

00:07:37: Wie oft werden Sie bis dahin versucht sein, das Ganze nochmal umzuschreiben, ein neues Kapitel dran zu packen, den Titel zu ändern?

00:07:45: Also die ganze Zeit, tatsächlich habe ich mir einen Vorwort geschrieben, wo ich gleich zu meinem Lektor meinte, ja, aber da schreiben wir natürlich alles kurz vor knapp noch mal um.

00:07:55: Also Journalisten?

00:07:56: Ja,

00:07:56: das fand mein Lektor vielleicht weniger schön, aber tatsächlich ist das so.

00:08:00: Also nichts ist schlimmer, als in Ereignissen hinterherzuschreiben.

00:08:04: Jeder Wissenschaftler in diesem Raum wird wissen, dass, wenn man eine Magisterarbeit schreibt, eine Doktorarbeit immer gleich gesagt wird, bloß nichts Aktuelles, weil dann tatsächlich das immer... passiert.

00:08:15: Aber

00:08:15: dann bleibe ich vielleicht bei meinem ersten Punkt.

00:08:17: Es ist so viel Systemisches da.

00:08:19: was man jetzt schon ableiten kann und aus dem wir, glaube ich, in unserem Umfeld jetzt hier stark lernen müssen.

00:08:24: Das schauen wir uns alles gleich an, Herr Laschet, Sie sind, ich habe es gesagt, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses.

00:08:30: Wie stellen wir uns einen Tag wie diesen vor aus Ihrer Perspektive?

00:08:34: Gibt es da viele Gespräche auch mit den anderen Mitgliedern des Auswärtigen Ausschusses, mit dem Außenminister, dem Kanzler?

00:08:40: Dann und wann klemmen Sie vor dem Rechner, dem Fernseher, gucken sich an, was da jetzt gerade passiert?

00:08:48: Livestream vom Platz der Geiseln, schauen sich die Rede in der Knesset an, dann die Unterzeichnung des Waffenstillstands abkommt.

00:08:56: Wie haben Sie es gemacht heute?

00:08:59: Also die Vorbereitung auf einen solchen Tag, die Frage, wie kann man die Geiseln herauskriegen, welche Gespräche finden statt?

00:09:09: Alles das hat natürlich schon die letzten Wochen und Monate den Ausschuss auch beschäftigt, uns als Mitglieder beschäftigt.

00:09:16: In Hintergrund Briefings, beispielsweise durch den Außenminister, wenn er wieder Gespräche geführt hat, und, und, und.

00:09:23: Der heutige Tag war eher ein Beobachtender, weil der Auswärtige Ausschuss tagt immer am Mittwoch.

00:09:29: Heute ist Montag.

00:09:30: So ist es.

00:09:31: Das ist für die Abgeordneten immer der Anreisertag.

00:09:34: Es wohnt ja, wissen ja, die Wenigsten.

00:09:37: Kein Abgeordneter in Berlin.

00:09:39: Also man wohnt ... In

00:09:40: Sitzungswochen schon, oder?

00:09:41: Ja, ich sag grad.

00:09:43: Er wohnt mit seiner Familie irgendwo in Deutschland.

00:09:46: Von Norden bis Süden.

00:09:49: Das wissen wir alle, Herr Laschet.

00:09:50: Sie wohnen in Aachen.

00:09:51: Ja, gut.

00:09:52: Weiter weg geht kaum.

00:09:53: Das ist ganz ... Aber dann reist man Montags an.

00:09:57: Und so war der heutige Tag.

00:09:58: Ich war gestern schon hier und verfolge dann quasi über ... Auch CNN und andere Sender, die da sehr intensiv darüber berichten, quasi im Original tun, dass was da passiert.

00:10:10: Heute war es sogar so außergewöhnlich, dass sogar ARD und ZDF nicht unter Rosen oder irgendwelche anderen Sendungen ausgestrahlt

00:10:19: haben.

00:10:19: Wie heißt die Sendung?

00:10:21: Rosen, Quell und Doktor, irgendwas.

00:10:24: Ich glaube auch, ja.

00:10:25: Sie haben heute ausnahmesweise alle beide auf ein politisches Thema geschaltet, nämlich in die Knesset um diese Rede und danach in Charme L. Schaich den Präsidenten zu übertragen.

00:10:36: Und das habe ich dann verfolgt.

00:10:38: Was haben Sie gedacht und was haben Sie empfunden?

00:10:40: Sind Sie beeindruckt, skeptisch, abwartend?

00:10:45: Wie denken Sie und fühlen Sie das?

00:10:47: Also der Tag war natürlich erstmal emotional, weil zum Beispiel viele der Geisel-Familien uns auch die letzten Wochen besucht haben.

00:10:54: Sie haben auch Familien getroffen, ne?

00:10:56: Ja, ja.

00:10:57: Eine Frau, die die Mutter Eines Musikers ist die richtig, um ihren Sohn gekämpft hat, Sticker gebastelt hat, damit er bloß nicht vergessen wird.

00:11:07: Und der ist heute freigelassen worden.

00:11:09: Igor Levit hat damals der Mutter in Berlin versprochen, wenn er freikommt, werden wir vierhändig Klavier zusammenspielen und das kann jetzt alles realisiert werden.

00:11:18: Also das ist der emotionale Teil.

00:11:20: Der andere ist dann die Tramtrede und die war so, wie Sie das beschrieben haben.

00:11:26: Ich sage mal vielleicht mal als Grundprinzip, Jeder amerikanische Präsident war extrem mächtig.

00:11:33: Das haben wir eigentlich immer gewusst.

00:11:36: Und viele haben auch, oder manche, schrägliche Kriege geführt.

00:11:42: Der Vietnamkrieg hat uns jahrelang beschäftigt.

00:11:45: Also war ich noch Kind, aber man hat es verfolgt im geschichtlichen Rückblick.

00:11:50: Der Irak-Krieg von George W. Bush.

00:11:55: hat hunderttausende Leben gekostet und das war die Entscheidung eines Präsidenten und insofern hat aber keiner seine Macht so herausgekehrt und zelebriert, wie das Trump auch heute in der Knesset gemacht hat.

00:12:11: Sie haben gesagt, er erwähnt die Mitarbeiter, ja das stimmt, aber die sitzen dann alle auf der Tribüne und dann ruft er die auf und er sagt, steh jetzt mal auf, dann steht er auf, dann klatschen die Leute, setzt sich wieder und dann der Nächste.

00:12:23: Also er dirigiert quasi seine gesamte Mitarbeiterschaft und zeigt dadurch aber jedem, ich bin hier der Boss.

00:12:30: Und ich mache das alles.

00:12:31: Und dann hat das zum Teil

00:12:33: ... Irritiert sie das?

00:12:34: Ja, zum Teil fast kabarettistische Züge.

00:12:37: Also, es ist extrem viel gelacht worden heute auch in der Knesset.

00:12:42: Ja, im Ernst, er spricht an Netanyahu an.

00:12:46: Man merkt da eine gewisse Distanz zwischen den beiden.

00:12:48: Dann lobt er den Oppositionsführer und sagt, ne, beruhig dich, Bibi Netanyahu.

00:12:53: Also, ich will das

00:12:54: nicht zu Netanyahu ... Ist noch ein letter Kerl.

00:12:55: So, der ist ein letter Kerl und dann lacht er.

00:13:00: Das kann nicht auf dem Sprechzettel stehen.

00:13:02: Das muss ihm irgendwie so einfallen.

00:13:04: Und ja, der hat ja diese Teleprompter, wo dann eigentlich alles abgelesen wird.

00:13:08: Wenn

00:13:08: Sie laufen.

00:13:09: Ja, aber das... Wie bei

00:13:10: den Vereinten Nationen, wo das Ding ausfällt.

00:13:11: Das sind so Dinge,

00:13:12: die muss er spontan machen.

00:13:13: Aber da kann man ein bisschen von seinem Typ her erkennen.

00:13:16: Im Ergebnis ist das natürlich eine Riesenleistung.

00:13:21: So viele unterschiedliche arabische Länder zusammenzubringen, gleichzeitig Druck zu machen auf Israel, und wirklich die Geisen herauszuholen und jetzt erst mal den Waffelstück schon erreicht zu haben.

00:13:33: Ich

00:13:33: staun aber, Laschet, ich war nicht sicher, ob ein Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses mit Blick auf diese Administration, auf Trump, auf die Mega-Leute, von denen wir gelernt haben, dass die ziemlich krumm nehmen, wenn ihnen jemand auf die Füße tritt und wenn sie nicht andern immer fort nur, ja, ich würde jetzt fast sagen, so eine Schleimspur spüren.

00:13:58: dass Sie als Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses dessen Setze ja beobachtet und auch ausgewertet werden, dass Sie, wenn ich es richtig sehe, frei sprechen.

00:14:10: Das ist ja das Schöne, wenn man nicht Kanzler ist.

00:14:12: Also dann kann man...

00:14:13: Deshalb

00:14:14: haben Sie es nicht gemacht.

00:14:14: Viel freier.

00:14:15: Viel freier.

00:14:17: Die Dinge beurteilen.

00:14:18: Selbst der Außenminister wird die Sache wahrscheinlich anders beschreiben.

00:14:22: Aber... Ich habe jetzt mal die Lage in dieser einen Stunde in der Knesset beschrieben, im Ergebnis würde ich Ihnen allerdings trotzdem würdigen, dass das ein außenpolitischer Erfolg war.

00:14:36: Und da kommen wir vielleicht gleich noch zu, umso mehr bedauern, dass wir Europäer da gar nicht mehr stattfinden.

00:14:43: So, und das ist natürlich, kann man ihm schlecht vorwerfen, ist auch eine Selbstkritik an uns.

00:14:49: Kommen wir gleich in der Tat zu.

00:14:51: Ich will in der Folge die Frage stellen, wie weit.

00:14:54: reicht Trumps Macht.

00:14:56: Wie hat er das eigentlich geschafft, was spielt da eine Rolle?

00:15:00: Aktuell muss man sagen, staunt die ganze Welt, dass es Donald Trump und seinen Leuten gelungen ist, dieses Abkommen zwischen Israel und der Hamas zu verhandeln.

00:15:10: Die erste Phase hat ja nicht jeder nachgelesen.

00:15:13: Dieses zwanzig Punkte starken Plans hat begonnen.

00:15:17: Es gibt eine weitgehende Waffenruhengasa.

00:15:19: Die israelische Armee hat sich hinter eine bestimmte Linie zurückgezogen.

00:15:24: Es kommen wieder Hilfslieferungen rein, das war wichtig.

00:15:27: bitterlich notwendig, die Menschen kehren an die Orte in Gaza zurück, an denen ihre Häuser mal standen, die sie da immer noch vermuten, stellen aber fest, dass nichts übrig geblieben ist oder so gut wie nichts.

00:15:40: Und die Hamas hat heute früh nach mehr als zwei Jahren endlich die zwanzig noch lebenden Geiseln freigelassen.

00:15:49: Israel hat seinerseits fast zweitausend palästinensische Häftlinge freigelassen, darunter auch zweihundertfünf Menschen, Männer, glaube ich, die eigentlich lebenslange Freiheitsstrafen hätten verbüßen müssen, weil man ihnen Mord und Terror vorgeworfen hat und vorwirft.

00:16:08: Was ist jetzt erreicht?

00:16:09: Auf dem Flug nach Israel, dorthin, Trump war ja da, wir haben es schon gehört in der Knesset.

00:16:15: hat er an Bord der Air Force One, und die hört man jetzt gleich in dem Ausschnitt, den wir spielen wollen, auch deutlich im Hintergrund, hat er auf Fragen der Reporterinnen dort gesagt, der Krieg zwischen Israel und der Hamas sei vorbei.

00:16:30: Ja, das sei so und ja, der Waffenstillstand werde halten, ganz gewiss, denn die Menschen seien erschöpft.

00:16:38: Das Ganze habe Jahrhunderte gedauert und er glaube, die Menschen seien dessen jetzt müde.

00:17:22: The ceasefire

00:17:24: is going to hold, and it holds, sagt er im Schluss da nochmal.

00:17:28: Ich finde diese Situation immer so kurios.

00:17:31: Das ist der mächtigste Mann der Welt auf dem Flug zu einem bedeutenden Tag.

00:17:37: Und dann wird mit Handys rumgehampelt und der Ton ist schlecht.

00:17:41: Und man hat aber diesen ja doch dann erstaunlichen Satz, Catherine Klyver-Ersbruck, der Waffenstillstand hält.

00:17:49: Der Krieg ist vorbei.

00:17:51: Später in der Knesset hat er dann auch gesagt, so Gott will, gäbe es nun einen Frieden für alle Ewigkeit in der Region.

00:18:00: Glauben Sie das auch?

00:18:03: Da muss man erst mal ganz lang ausatmen, tatsächlich.

00:18:06: Also, dass das aus Donald Trumps Mund so kommen würde, ist klar.

00:18:10: Er ist der Meister der Selbstinszenierung.

00:18:13: Das haben wir natürlich auch schon bei den Angriffen auf das iranische Atomprogramm gesehen, was dann in seinen Worten komplett zerstört worden war.

00:18:22: Und keine, weiß ich nicht, forty Stunden später sagt aber die internationale Atomenergiebehörde, na ja, also so ganz tatsächlich komplett zerstört, wäre es vielleicht doch... nicht.

00:18:33: Und ich meine, tatsächlich sind wir jetzt in einem ganz bestimmten Nadelöhrmoment gewesen, wo jetzt viele Dinge zusammengekommen sind.

00:18:40: Und vielleicht ist das, vielleicht muss das die Welt für diesen Erfolg, für diese Waffenrohr, die zunächst einmal da ist, einfach mal diese Überhöhung und diese Hybris, wenn man so will, in Kauf nehmen.

00:18:54: Tatsächlich ist natürlich die Lage weiterhin gar nicht geklärt, weil die Hamas die jedenfalls noch nicht ganz deutlich gemacht hat, wie sie ... eine Entwaffnung ihrer Organisation vorstellen, wie sie sich umgekehrt die politische Kontrolle GASAS vorstellen, jetzt aus ihrer Perspektive, der Westen bzw.

00:19:13: die Amerikaner haben eine Perspektive vorgelegt.

00:19:15: Im Übrigen ist es ganz interessant, dass die zwanzig Punkte fast deckungsgleich, das hat heute auch noch mal Tony Blinken und der ehemalige nationale Sicherheitsberater, Präsident Biden, Jack Sullivan gesagt, dass das sehr deckungsgleich war in der Tat mit dem, was die beiden Regierungen schon damals angeboten hatte.

00:19:33: Aber, und das ist in der Diplomatie ganz, ganz wichtig, es muss diesen politischen Moment geben und die Druckmomente, die da waren.

00:19:40: Und da muss man natürlich auch noch mal gucken, welche Beziehungen die arabischen Länder, die jetzt tatsächlich diesen Druck aufgebaut haben, mit einer Trump-Regierung haben, welche Abhängigkeiten da existieren, welche Nöte da existieren, was da ausgespielt worden ist und was auch für Eigeninteressen auch von jemandem wie Steven Whitcoff im Übrigen ausgespielt worden sind.

00:20:01: um diesen Druckmoment auf der Seite jedenfalls noch zu erhöhen.

00:20:05: Tatsache ist auch, dass die Hamas erst mal die Gönnerväter ihre eigenen Bewegung verloren hat, beziehungsweise deren Macht eingeschränkt ist.

00:20:13: Also die Houthis, die Iraner, die Hezbollah, da ist nicht mehr viel da.

00:20:18: Also es muss immer eine Gunst der Stunde geben, dass Donald Trump diese Geschichte so erzählt, müssen wir vielleicht für diesen Moment so sehen, dass tatsächlich aber dann viele andere, und im Übrigen haben wir Europäer ja auch schon zugesagt, dass wir da einiges tun wollen im möglichen Wiederaufbau von Gaza.

00:20:35: All diese Dinge, klassischer Trumpscher Diplomatiestiel im Übrigen, erst den großen Deal und die Details machen andere später.

00:20:44: Wir gucken auf das, was Anthony Blinken, also der vorherige Außenminister der beiden Administration, da bemerkt.

00:20:52: Das ist der ungefähr selbe Plan, den die auch hatten.

00:20:56: Aber sie hatten es auch angesprochen, Herr Laschet.

00:20:59: Joe Biden, wie wohl der auch der mächtigste Mann der Welt war, weil er auch der Präsident des mächtigsten Landes der verbliebenen Supermacht war.

00:21:09: hat es ja nicht geschafft.

00:21:10: Wo war denn jetzt der Unterschied, das Momentum, dass die Houthi, der Iran, Syrien, Russland auch geschwächt waren?

00:21:19: Was war das Moment?

00:21:21: Ich glaube, zum Teil ist es auch die Beziehung mit Bibi Netanyahu.

00:21:24: Also ich habe tatsächlich vor einem Monat noch gesagt, die Tatsache, dass Bibi Netanyahu oder dass die israelische Regierung die Amerikaner so hat negieren können, in ihrer Funktion im Übrigen für die Region, als dass sie diesen Angriff auf Katta gefahren sind.

00:21:38: auf die Hamas-Führer.

00:21:40: Da hatte ich das Gefühl, Trump hat überhaupt keine Kontrolle mehr über diese Beziehung mit Bibi Netanyahu.

00:21:46: Hat es aber dann tatsächlich geschafft, den israelischen Premier zum vierten Mal ins weiße Haus zu zitieren.

00:21:51: Weil es eben natürlich auch, weil das hat er heute im Übrigen auch, das fand ich im Übrigen so menschenfeindlich, wie er gesagt hat, wir haben diese Waffensysteme euch gegeben und dann habt ihr sie zum Guten eingesetzt.

00:22:03: Also da hat sich mein Magen beinahe umgedreht, wenn man sich anschaut, die Zehntausend.

00:22:08: Tausende Menschen, die wir da verloren haben.

00:22:10: Also das ist widerlich, aber das ist ... Das ist Trump, aber die Tatsache, dass er da einen Druckmoment gefunden hat, dass er, Bibi vor laufender Kamera, wie wir dann später erfahren haben, gezwungen haben, den Emir von Qatar anzurufen, um sich zu entschuldigen.

00:22:27: Also da haben sich dann doch andere Druckmomente eingeschlichen.

00:22:30: Aber tatsächlich ist es über das politische Momentum, was Netanyahu zu Hause verlor, wofür es einen Gespür gab in der Trump-Regierung und tatsächlich über den Druck und die Verbindungen, die sie auf die arabischen Staaten... die dann quasi über ihren Schatten gesprungen sind.

00:22:47: Die Kataris kriegen ja auch einiges gerade, so ein schönes Air Force Base, was sie nutzen können, Idaho.

00:22:54: Da werden Deals gemacht, die dann eher in den Planen von Donald Trump passen, wo auch im Übrigen einiges an Geld fließt.

00:23:01: Im Übrigen in der aus der erweiterten Region auch in die Taschen Donald Trumps.

00:23:04: Dann passt das schon

00:23:07: wieder.

00:23:09: über Donald Trump korrigieren, Herr Laschet, wenn der jetzt sagt, dieses Abkommen zwischen Israel und der Hamas sei der womöglich größte Erfolg seiner Karriere.

00:23:20: Der Deal könnte die größte Sache sein, in die ich jemals involviert war.

00:23:25: Und ja, in der Tat, wir haben es schon kurz angesprochen, dass Trump selbst war, der nicht nur die Terrororganisation Hamas, unter Druck gesetzt hat, sondern schließlich dann auch den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu, indem er ihn eben vor laufenden Kameras gezwungen hat, sich bei den Kataris zu entschuldigen, dafür, dass Israel einen Luftangriff geflogen hatte auf Doha, auf die Hauptstadt Katars.

00:23:55: Dort waren Hamas Vertreter und sie sind durch diesen Angriff ums Leben gekommen.

00:24:03: Der Weil aber und das wussten wahrscheinlich alle, vermutlich auch Israel, dass Qatar unterstützt von Ägypten und der Türkei dabei war, das Waffenstillstandsabkommen vorzubereiten.

00:24:17: Das gibt es nun und er feiert sich dafür.

00:24:21: Er hat aber doch, das muss man dann doch und Sie hatten es schon zugestanden, ja auch zugeben, wirklich was erreicht.

00:24:27: Also müssen wir das Bild korrigieren, das wir haben?

00:24:30: Also das eine ist, was dann wirklich ja zum Schmunzeln anders gibt, sind diese maßlosen Übertreibungen.

00:24:38: Also der größte Friede seit drei, viertausend Jahren oder was.

00:24:42: Da gab es noch keine Palästinenser vor drei bis viertausend Jahren und auch kein Staat Israel.

00:24:47: Also die Kategorie kann ja nur sein die letzten achtzig Jahre.

00:24:51: Und ob es da wirklich der erfolgreichste Akt war, wird sich auch noch zeigen.

00:24:56: Es war ein sehr erfolgreicher Akt von Jimmy Carter.

00:24:59: Präsident Sardat und Beginn zusammenzubringen, einen Friedensvertrag zu schließen, den Sinai zurückzugeben und die Beziehung zu normalisieren.

00:25:08: Und Bill Clinton war mal knapp davor, im Jahr zweitausend, und das haben die Palästinenser, wie so oft in ihrer Geschichte, selbst vergeigt, wie immer, siebenundneunzig Prozent des Landes zurückzugeben und ... Also fast die komplette Westbank und Gaza plus einen eigenen Staat.

00:25:27: und dann hat Arafat wieder die Intifade begonnen und dann ging wieder alles.

00:25:31: So, es gab schon andere Präsidenten, die da auch nah dran waren.

00:25:33: Deshalb ist das alles übertrieben.

00:25:37: Was allerdings auch komisch ist jetzt, ich schätze Tony Blinken sonst sehr, aber wenn der jetzt hat, ja das haben wir auch schon alles gedacht und vorbereitet.

00:25:44: Annalena Baerbock hat das auch gesagt, ja das hatte ich auch schon mit vorbereitet.

00:25:49: Das wirkt dann ein bisschen albern.

00:25:51: Weil dann natürlich sofort die Frage kommt, warum habt ihr es nicht gemacht?

00:25:55: Warum habt ihr es nicht hingekriegt?

00:25:57: Wie Sie gefragt haben, welche Mittel setzt ihr denn ein, die beiden nicht einsetzen konnte?

00:26:03: Und da ist, glaube ich, das eine, dass er eine ganz andere Beziehung zur Regierung Netanyahu hat.

00:26:10: Die hat am Ende beiden schon nicht mehr ernst genommen.

00:26:15: so wie sie jetzt auch Macron und Stammer nicht mehr ernst nimmt mit ihren Anerkennungen in irgendeines palästinensischen Staates, den es gar nicht gibt.

00:26:23: Dadurch ist Europa raus.

00:26:26: Die beiden haben immer ängste Beziehungen gehabt und er hat parallel schon in seiner ersten Amtszeit durch die Abraham-Abkommen, Abraham-Accords, vier arabische Länder dazu gebracht, Israel anzuerkennen, Freihandelszonen zu eröffnen, und etwas ganz Neues in Bewegung zu setzen.

00:26:46: So und daran konnte er jetzt anknüpfen.

00:26:49: Nur das alleine hätte auch nicht gereicht.

00:26:52: Und insofern ist für mich das Erstaunlichste.

00:26:55: Er gewinnt die Türkei, die in einer Rhetorik über Netanyahu und Israel in den letzten Wochen geredet hat, dass einem Angst um Bange werden konnte.

00:27:04: Er gewinnt Katar, die Al-Jazeera bei sich haben, die Lange, die Hamas unterstützt haben.

00:27:10: Und er gewinnt selbst so Länder wie Pakistan oder Indonesien, die keine diplomatischen Beziehungen zu Israel haben, aber diesen Prozess mit unterstützen.

00:27:21: Und das macht er bei jenem Land anders, das macht er auch mit Geschäftsbeziehungen oder anderen Möglichkeiten.

00:27:28: Das macht er mit der Drohung nach Zöllen, worauf dann Länder wieder reagieren.

00:27:34: Aber dieses gesamte Spiel, das ist eigentlich ... Ja, das ist das Kunststück von Diplomatie, die Mittel, die man hat, so einzusetzen, dass am Ende so was möglich wird.

00:27:45: Bislang zur Demütigung von Nathan Jau, ich meine, dass der mit dem da im Oval Office sitzt, so wie wir jetzt hier sitzen und den nötigst, du rufst da jetzt an und die ganze Welt soll sehen, wie du dich jetzt entschuldigst.

00:27:57: Und es findet ja auch keine, früher ging man ins Oval Office, macht ein Foto-Termin und danach sprach man vertraulich.

00:28:03: Das ist ja heute alles öffentlich.

00:28:05: Wie bei Zelenski, dieser Akt oder andere.

00:28:08: Alles ist öffentlich.

00:28:09: Und ja, Netanyahu musste das mitmachen.

00:28:13: Also auch der Druck auf ihn hat am Ende diesen Schritt möglich gemacht.

00:28:17: Sie haben gesagt, es sei Diplomatie.

00:28:19: Sie hatten an anderer Stelle schon mal gesagt, es sei eine diplomatische Meisterleistung gewesen, was Donald Trump hier gelungen sei.

00:28:29: Ich frag mich, versteht sich Trump eigentlich als Diplomat?

00:28:34: Catherine Kluber-Ashbrook, weil mir viel auf war sein Schwiegersohn, Jared Kushner, der gemeinsam mit dem Sondergesamten Steve Wittkopf, ja, dann jetzt auch verstärkt in den zurückliegenden Tagen verhandelt hat.

00:28:50: Jared Kushner war auch beteiligt an den von Ihnen angesprochenen Abram-Abkommen, die wirklich was verändert haben in der arabischen Welt, weil Israel anerkannt worden ist.

00:29:00: Freilich unter Ausklammerung der Palästina-Frage, sonst wäre das auch nicht gelungen.

00:29:05: Aber Kushner hat jetzt gesagt, das ist ja... Er war auch am Samstag zu sehen mit Ivanka Trump, mit der Tochter des Präsidenten, die in der ersten Amtszeit übrigens wesentlich präsenter war.

00:29:19: Als jetzt, jetzt ist sie tatsächlich mal aufgetaucht auf dem Platz der Geiseln und hatte im Namen ihres Vaters da gesprochen.

00:29:27: Und Kushner sagt nun, darauf wollte ich hinaus, in der New York Times, ich zitiere in viele, die das tun und damit meint er solche Verhandlungen, sind Geschichtsprofessoren, weil sie viel Erfahrung haben, Diplomaten.

00:29:41: Aber es ist einfach etwas anderes, ein Dealtyp zu sein.

00:29:45: Es ist einfach ein ganz anderer Sport.

00:29:48: Sprich, der will gar keinen Diplomat sein.

00:29:51: Nein, er will Staatsmann sein.

00:29:53: Er möchte gefeiert werden für das... Also

00:29:55: Kuschner, jetzt sagt das ja, aber gilt das auch für seinen Schwiegervater?

00:29:58: Nein, das

00:29:59: gilt für seinen Schwiegervater.

00:29:59: Sein Schwiegervater möchte Staatsmann sein oder möchte mächtiger Staatsmann sein.

00:30:03: Und tatsächlich lieb Eugelt ja immer mehr mit den Autokraten dieser Welt und überzieht sein Land ja tatsächlich auch gerade mit einer solchen Strategie.

00:30:12: Also er möchte im besten Fall auf den Tisch schauen können und dann wird gesprungen.

00:30:17: Und deswegen strickt er sich ja auch diese Idee zusammen.

00:30:20: Er habe, heute waren es noch mal acht, also er habe schon acht Kriege beendet.

00:30:25: Es gibt diese schöne Szene zwischen Eddie Rama, dem Staatschef Albanians, der dann neben dem Staatschef von Azerbaijan steht und dann gucken, wie sie sich so lustig anmachen, so Scherze darüber, dass der Krieg zwischen ihnen beiden beendet worden sei, von dem sie gar nichts gewusst hätten, aber danke schön.

00:30:44: Für Donald Trump zählt das narrativ tatsächlich.

00:30:48: Und das passt eben auch zu dem Punkt, Die Inszenierung zählt fast mehr als das, was bei rauskommt.

00:30:55: Wie gesagt, er ist nicht der Mann für die Details.

00:30:58: Es sei denn, es geht eben bei den Details um Geld.

00:31:01: Und ich glaube, das ist so ein Punkt, den wir hier in Europa entweder übersehen wollen oder tatsächlich übersehen.

00:31:07: Aber es gab einen großen KI-Deal mit den Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:31:15: Da haben die amerikanischen Steuerzahler nicht daran verdient, Arabischen Emirate jetzt Hochleistungschips bekommen, auf dem sie große KI-Systeme aufbauen können, sondern da haben zwei Leute daran verdient.

00:31:27: Steve Wittkopf und Donald Trump.

00:31:30: Es gab in dieser Interimsphase im Übrigen zwischen der Amtsübergabe, also sie müssen, wenn sie das Amt annehmen in den USA, dann unterschreiben sie Papiere und dann geht auch ein Staatskoffer auf, wenn man so will, für die Gelder der Amtsübergabe, also für die Feierlichkeiten zur Amtsübergabe.

00:31:47: Das haben Hat das Team Trump verschleppt und verschleppt, warum?

00:31:51: in dieser Graufase ist die Phase, wo tatsächlich der Staatsdienst nicht nachvollziehen kann, wenn ihnen Gelder zugespielt werden, aus welcher Quelle auch immer, dann sind die nicht nachvollziehbar.

00:32:03: Das sind sogenannte Graugelder.

00:32:04: Die kamen zur Kampagne, also noch für Donald Trump, die kamen woher?

00:32:10: aus dem Nahen Osten.

00:32:12: Dann sagt er in den ersten paar Wochen, sagt er an, es gibt riesengroße Energietrassen über den amerikanischen Süden verteilt, damit die KI-Revolution, auf der er sein gesamtes Wirtschaftssystem quasi aufbaut, die werden im Süden der USA gebaut.

00:32:28: Von wem?

00:32:31: Mächten aus dem Nahen

00:32:32: Osten.

00:32:33: So, und dann fängt sich jetzt an.

00:32:35: und außerdem stand weiterhin im Raum, die Saudis brauchen, wollen weiterhin zum Schluss Verhandlungen bringen.

00:32:41: Ein Sicherheitskonzept, was NATO-ähnliche Sicherheitsgarantien für Saudi-Arabien baut.

00:32:46: Das hat beiden schon verhandelt, aber auch nicht fertig bekommen.

00:32:50: Also überall sehen wir, wie solche Verhandlungsebenen aufgehen.

00:32:55: Das wäre auch ein Teil diplomatischer Handlungsmöglichkeiten tatsächlich natürlich.

00:33:00: Karne sind seit Menschen gedenken dabei auch ihre wirtschaftlichen Vorteile für diplomatische Zwecke zu nutzen.

00:33:07: Unterschied aber... dann hat das was mit amerikanischem Staatsinteresse zu tun.

00:33:12: Bei Donald Trump und der Familie Trump hat es vornehmlich etwas mit persönlichen Interessen zu tun.

00:33:19: Also mit Golfplätzen, mit der Veräußerung des Trumpschen Namens in verschiedenen Ländern des mittleren und nahen Ostens.

00:33:27: Und das steuern hauptsächlich die Söhne ein, aber zum Beispiel eben auch über die Kryptowährung, die Donald Trump seine eigene stark veräußert und natürlich dereguliert hat.

00:33:37: Also da kommen die... zusammen, die zeichnen Donald Trump als Person aus und lösen ihn tatsächlich von allen seinen Vorgängern als amerikanischem Präsident.

00:33:48: Also müssen wir unser Bild nicht korrigieren über Donald Trump, sondern wir merken hier so beschreibt es Kushner selbst, wir haben es zu tun mit einem Dealtypen, der vorrangig Geschäftsinteressen verfolgt.

00:34:04: Aber so einfach kann es ja nicht sein.

00:34:07: Für Donald Trump kommen da zwei Dinge wunderbar zusammen.

00:34:11: Erstens, dass er sich feiern lassen möchte, wie heute in der Knesset.

00:34:15: Und im Übrigen natürlich auch von großen Lobbygruppen zu Hause.

00:34:19: Und ich meine, unterm Strich müssen wir immer wieder betonen, wie wichtig das war, wie historisch wichtig dieser Tag ist.

00:34:26: Aber dass es so politisch ausgenutzt und ausgespielt wird, ich weiß tatsächlich, es gibt verschiedene Kerben in der Diplomatie, wenn man sich jetzt die letzten siebenhundert, dreißig Tage anschaut.

00:34:36: wo es gegebenenfalls mehr Bewegung hätte geben können.

00:34:39: Wie, und das finde ich wunderbar, dass Amin Laschet nochmal die große Diplomatie amerikanischer Präsidenten, übrigens egal welcher Couleur, bezüglich den Nahen Osten hier in die Waagschale geworfen hat, weil tatsächlich hat traditionell amerikanische Diplomatie ausgezeichnet, dass solche Pläne gemacht worden sind.

00:34:56: Denken wir auch an das Ende der Balkan-Kriege, also wie Richard Holbrook in Dayton saß und dieses System gearbeitet hat.

00:35:03: Das ist für mich... falls jemand, der zwölf Jahre lang einen Programm zur amerikanischen Außenpolitik, oder überhaupt zur Außenpolitik geleitet hat, die Quintessenz amerikanischer Diplomatie.

00:35:13: Hier sehen wir aber eine ganz komische Kombination von Staatsinteressen, ja, Grift, wie wir es im amerikanischen nennen, also Eigenbereicherung und Selbstüberhöhung.

00:35:24: Und ich meine Sorge ist, dass es der Sache der Region, den Menschen, also den Menschen, denen tatsächlich diese Diplomatie gelten sollte, nicht schlussendlich wirklich zu Gute kommen wird.

00:35:35: Erst mal haben die Menschen ihn aber gefeiert.

00:35:38: Sowohl auf dem Platz der Geiseln ist am Samstag auch heute gefeiert worden.

00:35:44: In der Knesset ist ihm zugejubelt worden.

00:35:48: Es gab dann heute Nachmittag Herr Laschet auch noch einen Moment, der zum Feiern Anlass geben sollte.

00:35:54: Es wurde unterzeichnend das Gaseabkommen in Scharmel-Tschech in Anwesenheit von etwa dreißig Staats- und Regier- Regierungschefs und Außenminister inklusive auch des Bundeskanzlers, aber auch Vertretern aus Ungarn und Elzhaverdor, die genau gar nichts mit dem Abkommen zu tun hatten, die aber offensichtlich eingeladen waren, um da diesen Moment noch vielleicht noch größer erscheinen zu lassen, als er ohnehin schon war.

00:36:22: Ist es bizarr oder ist es nochmal mit Blick auf dem, was es auch an Erleichterungen gebracht hat, dass es mindestens mal jetzt das Waffenstillstandsabkommen gibt, ist es auch völlig in Ordnung?

00:36:34: Da sind ja gleich mehrere Fragen drin.

00:36:36: Das eine... Ich dachte, ich habe

00:36:38: noch eine

00:36:39: mit Oder.

00:36:41: Ja, aber ich sage gleich, das eine ist mit dem Abkommen zu tun, haben von den Dreißig, die da sitzen, vielleicht fünf.

00:36:50: So, und das sind vor allem diese arabischen Länder.

00:36:53: Und das ist die USA und das Israel.

00:36:55: Und Ägypten.

00:36:57: Ja, mehr Ägypten.

00:36:57: Ja, nämlich Arabische Länder.

00:36:59: Ägypten, Katar, Türkei.

00:37:05: Es sind bei dem Unterzeichen des Friedensplanens acht Arabische Länder.

00:37:09: Da ist dann auch Pakistan bei, ich glaube sogar Indonesien auch, sind also mehr als nur die drei, aber die drei waren die Prägen, die saßen auch heute in der ersten Reihe.

00:37:19: So, insofern sind ... andere da auch hingereist, weil sie jetzt in den Glanz mit hinein wollten.

00:37:27: Der Bundeskanzler.

00:37:29: Ja, der Bundeskanzler.

00:37:30: Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein,

00:37:34: nein, nein, nein, nein,

00:37:34: nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein.

00:37:46: Intensive Gesprächskontakte auch zu Israel und dem deutschen Außenminister und dem Bundeskanzler, auch mit seinen kritischen Bemerkungen, hat man noch zugehört.

00:37:56: Aber wer einer derer ist, der den Glanz da genützen wollte, war Macron.

00:38:00: Ich bin sonst wirklich großer Frankreich und großer Emmanuel Macron-Fan, aber er hat in den letzten Monaten eigentlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann.

00:38:08: Starmer, Innenpolitisch angeschlagen, das Gleiche.

00:38:13: Der britische

00:38:13: Premierminister.

00:38:14: Ja,

00:38:15: der britische.

00:38:16: Das ist das Szenario heute.

00:38:19: Was Sie beschrieben haben, glaube ich, stimmt in jedem Wort.

00:38:24: Wir wissen auch nicht, welche wirtschaftlichen Verquickungen da wirklich alle stattfinden.

00:38:31: Nur, ich weiß nicht, ob das je anders war oder ob er das nur so schamlos offentlicht zeigt.

00:38:42: Also der bisher im Frühjahrfang zündliche Präsident Sarkozy ist jetzt zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, weil er sich den Wahlkampf und vieles andere von Gaddafi in Libyen hat finanzieren lassen.

00:38:55: Und wenn man mal forschen würde... Es gibt es, kein amerikanischer Präsident ist am Ende verarmt, aus dem Amt gegangen.

00:39:02: Außer Jimmy Carter, der hat seine Peanut-Farm veräußert.

00:39:05: Okay.

00:39:06: Und hat seines eben immer selber ausgewohnt.

00:39:10: Ja, Strickpullover.

00:39:11: Man muss es trotzdem kritisch benennen und zu unserer Governance und zur deutschen Kultur.

00:39:16: Das passt das überhaupt nicht.

00:39:18: Also, ich meine, das Katar ihm ein Flugzeug schenkt von vierhundert Millionen Euro.

00:39:22: Er darf

00:39:23: aber eigentlich auch nicht nach amerikanischem Recht.

00:39:25: Also, das ist ... Ja, gut,

00:39:26: er hat das wirklich keiner macht was.

00:39:28: Bei uns stürzt ein Bundespräsident über ein Bobbycar.

00:39:31: Also, das ist ... Wir haben da eine

00:39:34: andere ... Und zweimal übertragenen

00:39:36: Sinne.

00:39:37: Eine

00:39:37: andere Kultur, die auch gut ist und die wir uns auch bewahren müssen.

00:39:42: Dass man bei uns wirklich genauer hinschaut.

00:39:45: was ich trotzdem unter dem Strich sagen würde.

00:39:48: Wenn denn das alles, auch unterschiedliche Interessen von Wittkopf oder Kuschner oder wem auch immer, am Ende dazu führt, dass es wirklich eine Befriedung gibt, alle davon am Ende profitieren, vielleicht eine regionale Kooperation in der ganzen Region entstehen kann und alle einig sind, den Terrorismus jetzt zu beenden, dann würde ich sagen, dann nehme ich das gerne in Kauf.

00:40:14: Für den Moment würde ich da komplett zustimmen.

00:40:17: Ich mache mir natürlich trotzdem Sorgen, wenn Hochtechnologie aus Amerika die ursprünglich vom Steuerzahler gefördert wurde, die Innovationen aus Universitäten nutzt, die aber umgekehrt abgebaut werden, um tatsächlich nachweislich in die Familienkasse zu wirtschaften.

00:40:33: Und sie können sich die Zahlen... In New York Times hat es durchgemacht, die Post hat es durchgemacht.

00:40:37: Also das Familienvermögen ist allein in dem letzten knappen Jahr, das die Donald Trump-Regierung ausgemacht hat.

00:40:44: macht hat.

00:40:45: Horrent nach oben gegangen.

00:40:47: Und die Tatsache ist, es ist die Frage, wie verlässlich sind die Partner im mittleren und nahen Osten.

00:40:53: Katta hat auch enge und gute Beziehungen zu China.

00:40:56: Also wer beeinflusst hier wann, wen?

00:40:59: wir sind in einer neuen Welt der Machtpolitik, aus der wir im Übrigen in Europa erst schwerlich aufwachen, weil wir irgendwie nicht wahrhaben wollen, wie tatsächlich nicht nur sei es mographisch, dass wir dann irgendwie, dass wir das erst merken, sondern... man tektronisch jetzt neue Platten aufeinander prallen und das hier mit allen Elementen gearbeitet wird.

00:41:21: Für Donald Trump geht es in dieser zweiten Amtszeit um drei Dinger, dass der Strafverein aus allem herauskommt.

00:41:28: Das wissen wir seit der Immunitätsentscheidung des Obersten Gerichtshofs, dass seine Familie bereichert aus dem Amt kommt, wenn er dann tatsächlich nicht mehr antritt, was ich vielleicht auch noch mal in Frage stellen würde.

00:41:39: Und drittens, dass er den Staatsumbau so hinbekommt, dass entweder er oder seine Jünger, die er dann auch immer so präsentieren würde, weiterhin an der Macht.

00:41:50: bleiben.

00:41:51: Das sind seine drei Ziele für diese zweite Amtszeit.

00:41:55: Bevor wir dahin kommen, ich will kurz noch bei der Außenpolitik bleiben und nochmal einmal fragen, Was ist denn jetzt eigentlich die Trumpsche Superkraft?

00:42:06: Danach suchen wir ja noch.

00:42:08: Wie weit reicht seine Macht?

00:42:10: Wie kriegt er Dinge hin, die andere nicht hinbekommen?

00:42:14: Und ich frage jetzt mal umgekehrt, was passiert denn eigentlich, wenn er jetzt das Interesse an dem Abkommen verliert?

00:42:20: Es ist ein Zwanzig-Punkte-Plan.

00:42:22: Davon ist er jetzt erst die erste Phase angegangen, noch nicht mal erfüllt worden.

00:42:27: Es war verabredet zum Beispiel, dass auch die Menschen, die die geiselhaft nicht überlebt haben, dass die Hamas ihre sterblichen Überreste zurückgibt.

00:42:39: Da sind jetzt erst vier der Totengeiseln an Israel zurückgegeben worden, der Verteidigungsminister Katz.

00:42:48: hat sofort gesagt, dass sei ein eklatanter Bruch des Abkommens, mindestens wie es für die erste Phase, die aber, wenn man sich das durchgließt, jetzt auch nicht, doch die ist sogar beziffert.

00:42:59: Das sollte innerhalb der ersten seventy- zwei Stunden passieren und es ist nicht passiert.

00:43:04: Was ist dann, wenn Trump jetzt das Interesse verliert, wenn das denn, sagen wir, die Superkraft ist, die dieses Abkommen halten kann.

00:43:19: Das glaube ich, dass das da nicht so schnell passiert, weil die dritte Phase wird unter anderem sein internationale Truppen, die hineingehen und den Frieden sichern sollen und dann ist dieser Friedensrat da, dem er vorsitzen will und dann beginnt Phase vier mit einer Sonderwirtschaftszone.

00:43:40: Also da müsste Ihre Beschreibung direkt wieder zutreffen, wo dann quasi was theoretisch die Hamas vor zwanzig Jahren hätte machen können, als sie die Macht übernommen hat, man dieses sogenannte Hongkong des Nahen Ostens bildet.

00:43:57: Also eine Freihandelszone, wo sich jemand ansiedelt, investiert, die Leute haben Arbeit und und und.

00:44:03: Das ist nie passiert, das Geld ist in Tunnel und Terrorismus und irgendwas gesteckt worden.

00:44:07: Und wenn er das auch noch hinkriegen sollte.

00:44:11: Da wird auch wieder persönliche Dinge, wahrscheinlich eine Rolle spielen.

00:44:15: Aber wenn es wirklich attraktiv wäre, dahin zu gehen, im Einklang mit der Bevölkerung und mit dem Rückzug der Israelis aus dem Gebiet, dann wäre das vielleicht ein völlig anderes Herangehen als all die letzten Jahre.

00:44:29: Das ist viel Theorie, ob das gelegen

00:44:31: ist.

00:44:31: Ja, und das ist die vierte Phase, und da sind wir ja noch gar nicht.

00:44:34: Aber nein, Sie haben gesagt, könnte er das Interesse verlieren.

00:44:36: An dieser Phase hat er großes Interesse.

00:44:39: Ja,

00:44:39: das steht hier in dem Friedensplan.

00:44:41: Ich habe mir den nochmal ausgedruckt, steht, dass so drin, ich zitiere, ein Trump-Wirtschafts-Entwicklungsplan zum Wiederaufbau und zur Belegung GASAS wird erstellt, in dem ein Expertengremium einberufen wird, dass bei der Errichtung einiger der florierendsten und modernsten Wunderstädte im Nahen Osten geholfen hat.

00:45:02: Viele durchdachte Investitionsvorschläge und aufregende Entwicklungsideen wurden von wohlmeinenden internationalen Gruppen erarbeitet und werden berücksichtigt, um die Sicherheits- und Regierungsrahmen zusammenzufassen, um diese Investitionen anzuziehen und zu erleichtern, die Arbeitsplätze, Möglichkeiten und Hoffnungen für das zukünftige Gasa schaffen werden.

00:45:22: Gott ist das ein langer Satz.

00:45:25: Das steht hier drin, nur bis dahin müsste ja manches geschehen sein, was jetzt nicht geschehen ist, was aber, glaube ich, eine Grundbedingung.

00:45:34: Dieses Plan ist nämlich die Entwaffnung der Hamas.

00:45:38: Ihre

00:45:38: Frage war ja, wird er jetzt das Interesse verlieren?

00:45:41: Meine Antwort, nein, weil er zu dieser Phase kommen will.

00:45:44: Und deshalb wird er weiter Druck auf seine Verbündete in arabischen Länder machen, dass diese Waffenniederlegung der Hamas auch erfolgt.

00:45:53: Wir wissen alle nicht, ob es passiert.

00:45:55: Aber wenn er das Interesse daran verlieren würde, sind wir in wenigen Monaten am gleichen Punkt wie im Jahr war.

00:46:04: Und wenn er zu diesem Punkt hinkommen will, was ich glaube, wird er diese dritte Phase mit dem Waffen niederlegen der Hamas und dem Rückzug der israelischen Armee, das ist ja auch wieder beides gleichzeitig, wird er darauf drängen müssen.

00:46:18: Aber die Herr Maas hat heute schon gesagt, sie lässt sich nicht entwaffnen, sie lässt sich nicht entmachten.

00:46:22: Ja, aber wenn sie die gesamte Unterstützung nicht mehr hat, das muss man ja auch nochmal in dem größeren Rahmen beschreiben.

00:46:32: Dieser siebte Oktober, letzten Tag hat irgendein Iraner gesagt, das war unser größter Fehler, dieser siebte Oktober, denn der Iran hat das ja mitgesteuert, hat dazu geführt.

00:46:43: dass im Libanon die Hisbollah quasi so geschwächt ist, dass der Libanon jetzt wieder aufatmet und Christen und Soniten eine Chance haben, im Libanon zu wirken.

00:46:52: In Syrien ist darüber Assad gestürzt, die Hisbollah in Syrien ist raus und die Iraner sind auch raus.

00:47:00: Und der Iran selbst ist geschwächt, auch in seinem Atomprogramm, nicht völlig zerstört, aber deutlich geschwächt.

00:47:07: sodass sie auch nicht mehr die Kraft haben, all ihre Proxies, also all ihre terroristischen Gruppen zu unterstützen.

00:47:14: Und wenn Katar freiwillig jetzt sagt, wir wollen nicht mehr der Terrorismus-Finanzierer sein, wir wollen jetzt konstruktiv werden und die Türkei das so sagt, dann hat die Hermas nicht mehr allzu viele, eigentlich gar niemanden mehr, der ihr hilft.

00:47:28: Und dann kann der Druck schon wirken.

00:47:31: Das sind immer bei all den Beschreibungen viele Wens und Abos, aber so stark war die Ausgangslage noch nie wie jetzt im Moment.

00:47:39: Und wie hat er es geschafft?

00:47:41: Nur weil er die Wirtschaftsinteressen im Blick hatte, höre ich jetzt bei Ihnen beiden raus, weil er das unbedingt

00:47:46: wollte.

00:47:47: Ja, bei mir sehe ich das auch politisch.

00:47:49: Ich glaube auch, dass da vieles ... Er sucht ja immer nach dem wirklich großen außenpolitischen Erfolg einerseits.

00:47:57: Andererseits muss es eben auch noch mit seinen persönlichen Interessen zusammenpassen.

00:48:00: Weil wenn es nur der außenpolitische Erfolg wäre, dann hätte er vielleicht auch noch mehr Druck auf seinen Freund Vladimir Putin gemacht.

00:48:08: Tatsächlich ist es aber ja so.

00:48:11: Wir denken an alle anderen, das KI-Video, was vor einigen Monaten generiert wurde mit dieser goldenen Statue von Donald Trump am Strand von Gaza, der Riviera und was weiß ich, was ihm da alles vorschreibt.

00:48:22: Das sind aber dann schon wieder Dinge, die er als tatsächlicher Anreiz empfindet.

00:48:27: Was er in der Ukraine-Frage nicht verstanden hat, oder das er sagte er noch mal bei der letzten Pressekonferenz mit Zelensky da, wo er noch mal gesagt hat, der größte Fehler quasi den... die beiden Regierungen gemacht haben, ist, dass sie ihnen Waffen umsonst gegeben haben.

00:48:41: Also, als wenn der erweiterte, die erweiterte Verteidigung des Westens eben auch ein Deal wäre.

00:48:48: Und die Tatsache, wenn es jetzt in diesen Stunden nochmal um Tomahawks geht, weil er das Gefühl hat... Das sind so

00:48:53: langstrecken Arraketen, die über mehrere Tausend

00:48:55: Kilometer... Genau, genau.

00:48:56: Und was in der Tat eine Eskalation in dieser Situation wäre.

00:49:00: Aber wenn er da seriös wäre, und das war eben auch die Frage mit den Nettern... Wer hätte er ihn vorher tatsächlich schon in die Mangel nehmen können?

00:49:11: Wissend aber um Netanyahus innenpolitische Nöte und die Bedrängnisse und die Korruptionsvorwürfe und alles, was da auch im Raum steht.

00:49:18: Mit Putin ist es so, sie haben... Aber

00:49:20: das ist ja nach wie vor so.

00:49:21: Netanyahu ist doch... Das

00:49:23: ist eben der Punkt.

00:49:24: Das könnte natürlich jetzt, er muss diesen Druck, also dieser Druck muss die ganze Zeit gleichzeitig hochgehalten werden.

00:49:29: Denn natürlich hat auch Netanyahu irgendwo Interesse daran, sich auch wieder ein Ventil zu suchen, zumindest ein politisches.

00:49:35: Koalition könnte natürlich jetzt unterschiedlich angezählt sein.

00:49:38: Das war ja zum Teil auch der Anspruch tatsächlich weiterzumachen mit der Gaza Offensive, weil das in Ihnen politisch jedenfalls in der Koalition nicht im Land.

00:49:46: Das hat man heute ja noch mal ganz stark gehört.

00:49:48: Das Land wollte, dass die Geisel nach Hause kommen und dass das Sterben aufhört.

00:49:52: Also das muss man ja da auch noch mal sehen.

00:49:54: Ich weiß nicht, ob das allzu viele wahrgenommen haben.

00:49:57: Eine kleine Bombe Richtung Netanyahu gerollt.

00:50:02: Man muss ihn noch mal in Erinnerung rufen.

00:50:04: Golda Meir war Ministerpräsidentin, nennt es Yom Kippur Krieges, hat ihn erfolgreich gewonnen und wurde danach abgewählt.

00:50:13: Wie Churchill.

00:50:13: Also Krieg gewonnen und abgewählt.

00:50:16: Und er hat heute zur Netanyahu gesagt ... Du warst siegreich, du warst in der Vergangenheit ein erfolgreicher Kriegsprämieminister.

00:50:34: Dass da schon ein bisschen mit schwingt, das kann sein, dass diese Regierung jetzt zerbricht möglicherweise und bei Wahlen du dann nicht mehr da bist, aber ich würde dich jetzt schon mal für deine große Leistung als Kriegsministerpräsident und Mann des Friedens.

00:50:48: Das klang wie eine Abschiedsrede.

00:50:52: Ob das so kommt, weiß man in der israelischen Politik nie, weil es oft hin und her geht.

00:50:56: Aber denkbar ist so etwas.

00:50:59: Und wir haben ja die Menschen auf dem Geiselplatz erlebt.

00:51:06: Als Wittkopf.

00:51:08: Erst Netanjau.

00:51:10: Würdigte, der ganze Platz, fiff ihn aus und dann den Namen Trump sagt und der Platz jubelte.

00:51:15: So ist die Stimmung und es kann sein, das muss man sich vielleicht

00:51:20: mal genau anschauen.

00:51:21: Da ist natürlich ein eher progressives, linkes Publikum.

00:51:25: Er verwunderlich war, dass Sie für Trump gejubelt haben.

00:51:29: Das hat mich überrascht,

00:51:31: dass Sie kritisch

00:51:32: gegenüber Netanyahu sind.

00:51:33: Aber was ist denn daran überraschend, dass dieses Volk, diese Geiseln, die seit Monaten ihren Premierminister bedrängen, beende diesen Krieg jetzt dem Mann danken, der die Geiseln rausgeholt und den Krieg beendet hat.

00:51:47: Das ist ja logisch, dass er da nicht mit links und rechts zu tun, sondern Für alle weit über die Parteigrenzen hinweg, hat man auch in der Knesset gesehen, auch die Opposition, die kriegt sich ja gar nicht mehr ein in Begeisterung, ist Trump im Moment der Held.

00:52:02: Ich habe ja gefragt und möchte es gerne noch weiter durchdenken, wie weit reicht Trumps Macht hier.

00:52:09: Sie haben gesagt, er hat dieses Interesse an der vierten Phase, deshalb wird er da durchziehen, alles möglich machen.

00:52:15: Er braucht aber Unterstützung.

00:52:17: Die Sicherheitsinteressen oder auch die Zukunft GASAS muss ja abgesichert werden.

00:52:23: Dazu braucht er im Zweifel auch andere Staaten.

00:52:25: Manche einer denkt an einen UN-Mandat.

00:52:28: Er will nicht zwingend mit eigenen Soldaten.

00:52:30: Zweihundert hat er jetzt hinbearbeitet.

00:52:33: Aber weiter will er ja nicht in den GASAS-Streifen reingehen, soweit ich das verstanden habe.

00:52:39: Sie haben schon angesprochen, Herr Laschet.

00:52:41: Die Europäische Union hat in ihrem Verständnis da keine starke Rolle gespielt.

00:52:46: Im Gegenteil, sie war sogar hinderlich.

00:52:48: Sie haben gepostet bei X. Zitat als Anhänger der europäischen Einigung schmerzten mich die irrelevanz der EU bei der Beendigung des GASA-Krieges.

00:52:58: mit Sanktionsdrohungen der Kommissionspräsidentin, klammer auf, wie sie CDU-Mitglied klammer zu, und einseitigen Deklarationen einiger Mitgliedstaaten hat sich Europa als Vermittler selbst disqualifiziert.

00:53:14: Sie hatten eben schon angesprochen, Großbritannien und Frankreich haben Palästina als Staat anerkannt, was von den Palästinenserinnen und Palästinenser, glaube ich, schon als Ermutigung genommen worden ist.

00:53:27: Aber in der Tat, es gibt diesen Staat noch nicht.

00:53:30: Was will Deutschland tun?

00:53:32: Ich habe vernommen, dass die Bundesregierung sehr skeptisch ist, wie dieser Plan gelingen wird.

00:53:40: Und solange die Hamas eben nicht entwaffnet und nicht entmachtet ist, will man da auch nicht zwingend ganz viel Geld reingeben.

00:53:51: Also als erstes hat Europa in den Neunzigerjahren mal eine richtig wichtige Rolle gespielt.

00:53:59: Da gab es das sogenannte Quartett,

00:54:01: EU,

00:54:02: UN, Russland, USA.

00:54:06: Russland ist aus dem Spiel, UN ist auch diskreditiert und Europa ist eigentlich wie eben beschrieben draußen.

00:54:13: Da gab es den Oslo-Prozess, Barcelona-Prozess, also es war, viel Hoffnung in den neunziger Jahren da.

00:54:20: Das ist verspielt aus meiner Sicht durch diese Einseitigkeiten.

00:54:23: Sie haben gesagt, das palästinensische Volk freut sich darüber.

00:54:26: Ich bin nicht sicher, ob die sich freuen, wenn der hundertfünftigste Staat so eine Deklaration abgibt.

00:54:32: Ich glaube, sie freuen sich mehr, wenn der Krieg zu Ende ist.

00:54:34: Und deshalb glaube ich, ist am Ende trotz allem, trotz aller Feindschaft oder Hass auch gegen Trump eher der, dem sie am Ende sogar noch dankbarer sind als Macron mit dieser Deklaration.

00:54:46: Aber wissen wir nicht, wie die da ticken.

00:54:49: Und die Frage ist, Ja, da haben Sie es wieder drei Brennpunkte genannt, gerade die jetzt beantworten werden müssen.

00:54:55: Erstens UN-Mandat.

00:54:57: Ja.

00:54:58: Wenn da fremde Tropen reingehen in ein solches Gebiet, wäre ein UN-Mandat gut.

00:55:04: Zwingend eigentlich.

00:55:06: Im UNO-Sicherheits

00:55:07: ... Für Israel aber, glaube ich, nicht, ne?

00:55:10: Es ist mal egal.

00:55:11: Es wäre trotzdem gut, wenn es gäbe.

00:55:15: Weil das ist nun ein militärischer Einsatz in einem unklar definierten Gebiet.

00:55:20: Und er hätte eine größere Stärke, wenn es ein UN-Mandat gäbe.

00:55:24: Es wird der UN übrigens auch noch mal die Chance geben, noch mal einen positiven Beitrag irgendwo in der Welt zu leisten.

00:55:29: Irgendwo in der

00:55:31: Welt.

00:55:31: Ja, weil die UN in vielem diskreditiert ist im Moment.

00:55:34: Und die UN ist ja auch raus, genauso wie Europa raus ist.

00:55:38: Nur das, was man dann mitdenken muss, dazu braucht man China und Russland.

00:55:44: Was ich für denkbar halte, dass sie da sogar mitmachen würden, Aber das heißt, man muss mit Russland reden.

00:55:53: Tun wir aber nicht.

00:55:55: Also bei der unovollen Versammlung trifft Rubio Lavrov, trifft dieser Tage morgen, sollte ein großer Gipfel sein, der gesamte arabischen Welt in Moskau mit Putin.

00:56:06: Alle reden, die Türkei verhandelt Getreideabkommen zwischen der Ukraine und Russland, reden immer mit beiden Seiten.

00:56:13: Nur Frankreich und Großbritannien sind ja ständige Sicherheitsratsmitglieder und müssten, wenn man an so einer Resolution arbeitet, natürlich mit Russland reden.

00:56:23: Und damit kommt auf die Europäer da wieder eine extrem schwierige Frage zu.

00:56:28: Kann man zugunsten eines Friedens im Nahen Osten mit Putin oder seinen Leuten, mit ihm selbst natürlich nicht, reden, obwohl man eigentlich nicht reden will?

00:56:38: Das wird... Ein echtes Dilemma aus meiner Sicht, wenn man das Mandat will.

00:56:42: Wenn man das Mandat nicht will, kann man da einfach hingehen und machen.

00:56:46: Aber besser wäre es, wenn es nur ein Mandat gäbe.

00:56:48: Dann die zweite Frage sollen sich da Deutsche beteiligen.

00:56:51: Da hat der Bundeskanzler Klipp und Klage gesagt, nein, was ich richtig finde.

00:56:57: Also deutsche Soldaten in einem potentiellen Konflikt mit israelischen, wo man aufeinander schießen würde, sind einfach nicht vorstellbar.

00:57:06: Es wäre besser, wenn es arabische Länder wären, muslimische Länder wären, vielleicht auch ein paar europäische.

00:57:12: Aber ich finde, als Deutsche sollten wir da nun nicht gerade Soldaten hinschicken.

00:57:17: Das ist dann die alte Schäckbuch.

00:57:19: Nein,

00:57:20: das ist die neue Erkenntnis.

00:57:23: Nein, nein, nein.

00:57:23: Wir schicken ja überall in die Welt, haben wir Soldaten.

00:57:25: Von Afghanistan bis Mali bis zum Horn von Afrika.

00:57:29: Überall ist ja die Bundeswehr inzwischen da.

00:57:31: Bei Helmut Kuhl war da der aus seiner Kriegsprägung noch eine viel stärkere Haltung nie irgendwo Soldaten hinzuschicken.

00:57:39: Und er hat es dann mit dem Schreckbuch gemacht.

00:57:42: Hier hat aber, glaube ich, jeder Verständnis, dass das im Gegensatz zu vielen anderen Konflikten ein besonderer

00:57:48: ist.

00:57:49: Deutschland würde Geld für den Wiederaufbau geben, wenn die Hamas einmachtet und entwaffnet wäre, oder?

00:57:56: Ja, die Entwicklungsministerin hat dreistellige Millionenbeiträge angekündigt.

00:58:03: Ich sehe Sie mit den Sternrunzeln.

00:58:06: Will Sie?

00:58:07: Ich hatte Sie mit der Sternrunzelt sehen und hatte

00:58:10: daraus geschlossen sein Unsicht.

00:58:11: Wir werden das sicher in den Beitrag machen, aber ich meine, wir leisten schon mit den allergrößten Beitrag für die Ukraine.

00:58:19: Milliarden.

00:58:21: Wir leisten große Beiträge für alle UN-Institutionen, inzwischen als zweitgrößter Geber und mit dem Rückzug der Amerikaner sogar noch immer mehr, sodass ich finde, dass bei so einem Konflikt, wo die eben beschriebenen Golfstaaten politisch so stark mitwirken, dass die jetzt auch mal einen beträchtig größeren Beitrag leisten sollten, als nun ausgerechnet die Europäer, die man aus allem heraushält, jetzt nur zum Zahlen einlädt.

00:58:47: So, wir werden irgendwas tun.

00:58:51: Wir werden irgendetwas tun, aber ich finde nicht, dass wir jetzt den Eindruck erwecken sollten, wir retten jetzt mit unseren finanziellen Möglichkeiten Gaza.

00:59:02: Ich glaube, da übernehmen wir uns auch.

00:59:04: Also die Frage ist ja, ich muss jetzt gerade an James Baker denken, der ja tatsächlich zum ersten Irak Krieg das betrieben hat, was er in seiner Autobiografie und auch selber TIN-Cup-Diplomisi nannte, also mit so einem dünnen Aluminium-Geläßchen rumzugehen und das war ja direkt nach der Wiedervereinigung und das war ja auch so ein Punkt, warum der Bundeskanzler gesagt hat, also nee, wenn gibt es überhaupt noch Geld hierfür.

00:59:28: Ich glaube tatsächlich, da wären wir wieder bei Trump dem Dealmaker, das habe ich jetzt noch nicht ganz durchgedacht.

00:59:33: Aber ich finde es schon mal interessant, dass Pete Hexeth, der ja tatsächlich mit dieser Situation überhaupt gar nichts zu tun hatte, der wurde heute zweimal erwähnt in der Rede.

00:59:44: Und was wir ja sehen, also ich finde es nämlich extrem gefährlich, Russland in diese Situation einzubeziehen und tatsächlich die Fahrlangs, die wir diplomatisch haben, gegenüber Russland aufzubrechen, um quasi eine neue Verhandlungsmethode unter Einbezug von Putin hier aufzumachen.

01:00:02: That being said, was ein amerikanischer Staatschef ja ganz gerne macht, ist Geld einnehmen für bestimmte Dinge.

01:00:11: Und jetzt, wenn wir einmal denken, wie sieht der Staatsmann Trump weiter aus, der sich engagiert, nicht nur einen Flugzeugträger nochmal um das abzusichern, diesen Wiederaufbau dahin bringt, sondern gegebenenfalls, wenn wir die Zahlen würden, die amerikanischen Soldaten, um da was zu sichern, dann könnte er sich vielleicht aller James Baker sowas in der Tat auch vorstellen.

01:00:32: Also, wenn er mit so einem Sparschwein rumläuft und den amerikanischen Truppen hier und da was zugesteckt wird, in Anführungszeichen.

01:00:40: könnte ich mir in der Tat doch vorstellen, dass er tatsächlich, wenn wir jetzt mal diese Idee so weitertreiben, dass er unbedingt Phase IV erreichen möchte, um das zu beschleunigen, vielleicht noch in seiner Amtszeit tatsächlich, dass ich das das vorstellbar wäre.

01:00:53: Also tatsächlich halte ich diese amerikanische Diplomatie eben auch stark für käuflich.

01:00:59: Und das wäre vielleicht noch ein Punkt, der man sich da ausdenken könnte.

01:01:06: Wie weit reicht Trump smart, will ich wissen.

01:01:09: Jetzt fangen ja schon die ersten an.

01:01:11: zu sagen, okay, wenn er das geschafft hat, den Friedensplan in Nahost, dann kann er jetzt auch noch ratzfatz den Krieg gegen die Ukraine lösen.

01:01:21: Das wollte er eh in vierundzwanzig Stunden.

01:01:24: So hatte er das ursprünglich mal versprochen.

01:01:26: Kann man die beiden Regionen miteinander vergleichen?

01:01:30: Ich habe verstanden, die Nahostregion ist eine, in der die USA tatsächlich noch ihre Supermachtrolle haben.

01:01:38: Das haben sie aber nicht.

01:01:41: oder nicht mehr so gegenüber Russland und auch China.

01:01:45: Er trifft Freitag, Zelensky in Washington, beendet er jetzt den Ukrainekrieg in dem Schwung der Ereignisse auch noch.

01:01:56: Das könnte ja nur passieren in der Tat, wenn die Ukraine auf eine ganz andere Art und Weise ausgerüstet wird, um tatsächlich gegen das zu halten, was Russland jetzt in den letzten paar Monaten tatsächlich ja aufgedreht hat, nämlich noch mal unglaublich viele zivile Opfer zu fordern.

01:02:13: Tatsächlich ist die Lage natürlich mit Russland ganz anders.

01:02:17: Er hat nicht diese Druckhebel, die er bei Netanyahu hat bedienen können aus unterschiedlichen Gründen.

01:02:23: Er hat außerdem Er hat versucht Druck auf Vladimir Zelensky auszuüben, hat dann aber auch trotz dieser schrecklichen Analogie der zwei streitenden Jungs, die er beim Kanzlerbesuch aufgeführt hat, wohl doch einsehen müssen, dass es in bestimmter Weise einfach falsch ist.

01:02:42: Aber er will das tatsächlich nicht wirklich wahrhaben.

01:02:44: Zum Teil, weil, wenn man dem dieser Idee des Mara Lago-Accords weiterhin glaubt, also die Idee, dass man Russland mittelfristig rehabilitiert, wieder in eine internationale Ordnung gebracht, tatsächlich für ein wirtschaftliches Ventil braucht für alles das, was binnenwirtschaftlich in den USA dann schiefgelaufen sein wird.

01:03:05: Man braucht einen großen Absatzmarkt für Industriegüter, die die USA herstellen können.

01:03:10: Der Kollege, der das geschrieben hat, der ist aus dem Nationalen Wirtschaftsrat gerade in die Notenbank gewechselt, weil why not?

01:03:22: Also diese Dinge nochmal zusammenzusehen, weil wenn das da ernst gemeint wäre mit Druckausübung auf Russland, dann hätte man nicht das gemacht, was wir über die letzten paar Monate gesehen haben, nämlich die offensiven Cyberattacken wegzunehmen, die Satellitenverfolgung der ukrainischen Kinder innerhalb Russlands wegzunehmen.

01:03:42: Man hätte dann tatsächlich, es schwingt immer noch das große, im übrigen glaube ich nicht funktionale Sanktionspaket, im Senat, was eine große Mehrheit unter beiden Parteien im Senat genießen.

01:03:55: Den Figuram hat sich das ausgedacht.

01:03:57: Richtig, richtig.

01:03:58: Nein, alle Staaten, die

01:04:01: mit Russland

01:04:02: Handel treiben, mit fünfhundertprozentigen

01:04:04: Zellen belegen.

01:04:06: Das könnte man alles neu verhandeln, aber dann würde man das ernsthaft tun.

01:04:10: Und die Tatsache, dass weiterhin diese Drohkulisse, die wird über Zeit und deswegen Diplomatie nähert sich auch von Zeit.

01:04:17: und diese Momentum und dieses Momentum nimmt stetig ab.

01:04:21: Es kriegt jetzt ein kleines, es kriegt jetzt wieder Bewegung, indem diese Tomahawk-Gespräche geführt werden, indem es um neue Waffensysteme geht, aber tatsächlich ja auch immer wieder nur auf Pump und gekauft und so weiter und so fort.

01:04:33: Also man vermisst die Ernsthaftigkeit in der Struktur dessen, wie man tatsächlich Russland angehen würde.

01:04:41: Außer, dass man von Trump immer vernimmt, er sei gereizt, genervt, er verliere die Geduld.

01:04:46: Aber tatsächlich hat Putin immer noch das Ass in der Tasche, dass er mit China, mit Nordkorea, mit den anderen Partnern in der BRICS-Vereinigung immer weitermachen kann, seine Kriegswirtschaft weiter über drei Prozent wachstumhält, während die amerikanische Wirtschaft anfängt sich zu zerbröseln und damit spielt ein Vladimir Putin warum auch nicht aus seiner Position leider.

01:05:11: Herr Laschet, ich glaube, dass der Bundeskanzler Friedrich Merz auch darum gebeten hatte oder das heute noch mal und an anderen Tagen auch schon gesagt hat, dass er hoffe, dass sich Donald Trump in Sachen Krieg gegen die Ukraine ähnlich stark engagiere, wie er das hier gemacht hat.

01:05:30: Kann man sich das so erträumen, wird er das tun oder er nicht?

01:05:37: Das weiß ich nicht.

01:05:38: Ob es tun würde, Mittel hätte er schon.

01:05:42: Absolut,

01:05:43: er hätte auch noch mehr.

01:05:46: die Linz & Graham-Vorschläge umgesetzt, ist natürlich ein großer Druck auf große Teile der Welt.

01:05:52: Die einzigen, die keinahmen, sind die Europäer.

01:05:56: Der Rest der Welt macht ja die Geschäfte unversehen.

01:05:59: Noch die Europäer, einige von denen beziehen ja auch nach wie vor russisches Öl und Gas.

01:06:04: Ja,

01:06:05: und die Amerikaner beziehen einen Oran, und das ist auch wahr.

01:06:09: Aber das ist natürlich aufgrund einer Historisch gewachsenen Energieversorgungslage, die halt anders ist als bei anderen Ländern.

01:06:20: Also wenn sich jetzt Ungarn und die Slowakei meinen.

01:06:23: Die brauchen eine Lösung, schildern sie ja für sich.

01:06:26: Wir können das beenden, aber wer versorgt uns dann mit Gas und Öl?

01:06:30: Das ist eine Detailfrage.

01:06:31: Das ist aber der kleine Rest in der EU.

01:06:34: Wir arbeiten am neunzehnten Sanktionspaket und am zwanzigsten.

01:06:37: Und die Sanktionen haben immer einstimmig, immer mit den Stimmen Ungarns.

01:06:41: Und der Slowakei und anderer.

01:06:44: Aber das ist ja nicht der relevante Teil.

01:06:46: Der relevante Teil ist ja all die eben erwähnten Länder.

01:06:49: Die gesamte arabische Golfregion, auch Israel, die Türkei, Indien, China, sind ja alle weiter dabei, die Produkte abzunehmen, die wir Europäer nicht mehr abnehmen.

01:06:58: Zum Teil dann, das ist das, was man dann auch bekämpfen müsste, um zu etikettieren.

01:07:04: Und der Kohle oder dem Öl, was dann hier irgendwie landet, sehen Sie ja nicht an, ob es nicht doch russisches Öl ist, nur zu einem vielfachen Preis.

01:07:12: Deshalb, ich glaube, er hätte Mittel militärisch zu drohen mit den Tomahawk, wirtschaftlich zu drohen mit Sanktionen.

01:07:21: Ob das dann Russland beeindrucken würde, weiß ich nicht.

01:07:25: Auch die Schattenflotte hat er quasi direkt.

01:07:27: Wittkopf ist auf der ersten Reise nach Moskau, sollte dieses Schattenflottenargument mitnehmen.

01:07:33: Und Kellogg hatte das auch noch.

01:07:34: Und Kellogg wurde ja dann gleich quasi wieder in Schrank gepackt.

01:07:37: Für den war eben dieser große Punkt mit der Schattenflotte.

01:07:40: Also es wird sich an jeder...

01:07:41: Schattenflotte müssen wir vielleicht erklären.

01:07:42: Ja, aber genau, dass die

01:07:43: Schiffe...

01:07:44: Genau.

01:07:44: Genau.

01:07:45: Genau.

01:07:46: Und dann russisches... ...

01:07:47: mit denen aber russisches...

01:07:49: Genau.

01:07:49: Öltransportiert wird, an Raffinerien weltweit, dass dann quasi dort raffiniert wird, heißt dann glaube ich das mehr ab.

01:07:56: Und das dann tatsächlich wieder weiterverkauft wird, vielleicht auch unter anderem Label und so weiter und so fort.

01:08:01: Also alle Elemente, die tatsächlich... tatsächlich die russische Kriegswirtschaft zum Teil unterstützen.

01:08:06: Aber dann wäre eben auch, dann wären das nicht solche Blänkel-Sanktionen, wie wir jetzt über die letzten, oder Entschuldigung, Zollauflagen.

01:08:16: China, hundert Prozent, ach nee, doch nicht, dieses Yo-Yo immer auch mit dem amerikanischen Aktienmarkt.

01:08:23: Dann wäre das schlau gemacht.

01:08:24: Es gibt natürlich Möglichkeiten auf die Volksrepublik China so einzuwirken, das gegebenenfalls auch gerade im hochtechnologischen Bereich, auch gerade, was die Chip-Technologie angeht, das vielleicht nicht mehr stattfinden könnte.

01:08:38: Aber dann müsste man anders verhandeln mit den Chinesen.

01:08:41: Aber die Tatsache, dass tatsächlich wieder der ganze diplomatische Werkzeugkasten der USA, den die USA theoretisch hat.

01:08:48: Der wird nicht genutzt, weil er gearbeitet wird mit diesen Einzelfiguren.

01:08:53: Und tatsächlich muss man dann in Summe das, was gegenüber Russland läuft, das kann man diplomatisch kaum ernst nehmen.

01:09:01: Weil das, was in die Waagschale geworfen wird, keinen Druckmomentum aufbaut.

01:09:06: Besonders eben auch nicht, weil diese Zeit immer verschoben wird.

01:09:10: Aber ich meine, das hat beiden ja auch schon nicht geschafft.

01:09:13: Ja, aber tatsächlich hat er den Druck weiter hochgehalten

01:09:20: und er hat die Waffen bezahlt, die jetzt die Europäer bezahlen.

01:09:23: Ja gut, aber das hätte ja, ich meine, das hätte den Europäern in anderer Weise Luft zum Atmen gekauft, wenn man das weitergemacht hätte, indem wir jetzt einfach tatsächlich das Geld, was wir jetzt, also ich meine, das ist alles eine Frage von, wie überlegen wir, Wie denken wir jetzt über Investitionen nach, mittelfristig, langfristig, was unsere eigene Resilienz angeht?

01:09:43: Aber tatsächlich haben wir da jetzt einen einfachen, haben wir einen Leerstand.

01:09:47: Ist der Außenpolitiker Trump, über den wir bislang gesprochen haben, der das Gaza-Waffenstillstandsabkommen hinbekommt und sich dafür feiern lässt, ist das derselbe Mann wie der Innenpolitiker Trump?

01:10:01: der das eigene Land aufpeitscht und einen Krieg im Inneren, ja, davon erstmal spricht, aber ihn auch mitinitiiert?

01:10:14: Nein.

01:10:14: was er an außenpolitischen und handelspolitischen Talenten über das Parkett und das Oval Office tanzen lässt.

01:10:24: Das sind weiterhin die Brot und Spiele, wo unterschiedliche Visionen geteilt werden und wo er dann Daumen hoch oder Daumen runter macht.

01:10:32: Innenpolitisch sieht das ganz anders aus.

01:10:34: Innenpolitisch ist das eine Strategie, die in der Tat über die Jahre gewachsen ist, enorm Beschleunigung gefunden hat, im Übrigen in den Jahren der Opposition.

01:10:43: wo sich auch vieles abgeleitet hat, im Übrigen aus den Erfahrungen des sechsten Januar, zwanzig, einundzwanzig, also das Sturms auf das Kapitols, also wo tatsächlich auch seine Strategien viel gelernt haben.

01:10:58: Und tatsächlich, wo Sie das vorbereitet haben, was jetzt Amerika ins Haus steht, nämlich das, was der Chef der Heritage Foundation eine zweite amerikanische Revolution nennen würde, pikanterweise in einem Jahr in die USA, in die in den Zweihundertfünfzigsten... Burtstag steuert, den Geburtstag der Unabhängigkeitserklärung empfehlen, denn das ist eine Anklageschrift gegen König Georg III.

01:11:33: dem dort Tyrani vorgeworfen wird und mit ganz ordentlichen Anklagepunkten.

01:11:37: Und am Schluss steht, wer sich so verhält, ist ein Tyrann und darf nicht über freie Menschen regieren.

01:11:43: Mein Buch beginnt damit, dass ich diese Anklagepunkte, die die Kolonialstaaten damals König Georg vorgeworfen haben, einfach mal auf die heutige Zeit übertrage.

01:11:51: Und dann kommt heraus, wenn man das eins zu eins macht, da sitzt ein Tyrann im weißen Haus und der hat sich diese Tyrani nicht nur vorbereiten lassen.

01:12:01: sondern arbeitet auch darauf hin, dass über die Militarisierung der amerikanischen Straße und durch die tiefgreifenden Veränderungen im Wahlsystem dafür Sorge getragen wird, dass seine Bewegung sehr wohl nicht eher, aber die Bewegung dessen Kopf eher noch ist, so weitergetragen wird, dass sie Amerika als funktionale Demokratie revolutionieren, also einmal umdrehen.

01:12:30: aus einer Demokratie eine autokratische Struktur machen.

01:12:34: Herr Laschet, Sie waren im September.

01:12:36: gerade nochmal in den USA.

01:12:37: Sie hatten die besondere Ehre, die Stäubenparade anzuführen.

01:12:42: Das ist, glaube ich, nicht die Militarisierung der Straße, die Catherine Klywer Ersburg meint, sondern das ist eine traditionelle Veranstaltung.

01:12:50: Sie waren der, wenn ich es richtig nachgelesen habe, Grand Marshal und was mich am meisten gefreut hat, ist das in der tollen Stäubenparade auch eine Karnevalsgarde aus Köln dabei war.

01:13:04: Also das war allerdings, ...

01:13:07: ... ja gut.

01:13:09: Und zwar war das noch

01:13:10: die Zeit von

01:13:13: Präsident Biden.

01:13:15: Man kann trotzdem erklären, was die Stolbenparade ist.

01:13:17: Sie erinnert den Namen eines preußischen Generals an die deutschen Einwanderer.

01:13:23: Und die ziehen dann voll gloristisch über die Fifth Avenue.

01:13:27: Und das geht von bayerischen Trachtenkapellen bis zu ... Rheinischen Kernevalsvereinen und viele mehr.

01:13:35: Und das soll quasi die Deutschen in den USA feiern.

01:13:38: Aber es war vierundzwanzig.

01:13:39: Okay.

01:13:40: Aber wenn es vierundzwanzig war, sind Sie damals den USA, den US-Amerikanern auch dem Gefühl, dass sich einem da vermittelt, anders begegnet, als Sie es heute täten?

01:13:56: Ich war seit dem Amtsantritt von Donald Trump nicht mehr da.

01:13:59: Deshalb kann ich das auch... Nicht so detailliert beurteilen wie Frau Kluver-Esch-Brock.

01:14:10: Und das gespürt ...

01:14:12: Bei Frau Meilsberger hatte ich drei Namen, machen Sie sich keine Sorgen.

01:14:14: Kluver-Esch-Brock.

01:14:16: Ja, jetzt perfekt.

01:14:17: Bruch.

01:14:18: Bruch.

01:14:18: Zwei O.

01:14:20: Zwei O. Danke, das Publikum.

01:14:22: Hier wird ordentlich geholfen, so sieht es aus.

01:14:24: Mein Gott, ja, aufgepasst.

01:14:26: Das waren Tests nur, um zu sehen, ob sie noch da sind.

01:14:29: Ja, genau,

01:14:30: so machen wir das.

01:14:32: Da sind sie viel tiefer drin, vor allem all diese strukturellen Veränderungen.

01:14:36: Der sechste Januar hat sie schon stattgefunden.

01:14:38: Das ist ja schon fast vier Jahre her.

01:14:41: Und was sich im Moment verändert ... Ich lese es nur höhere Es, aber kann es nicht so intensiv beurteilen.

01:14:48: Ich habe an Sie gedacht, Frau Klywa Ersprug, weil ich weiß, dass Sie im Umfeld des amerikanischen Militärs aufgewachsen sind.

01:14:57: Weil Sie mir das mal in einer der Podcast-Folgen auch wirklich erzählt haben, wie eng Ihr Bezug zum amerikanischen Militär ist.

01:15:05: Trump hat ja Ende September dieses Jahres, hier stimmt es jetzt mal, bei einem großen Treffen von Generälen in Virginia gesagt, wir erlebten einen Krieg von innen heraus.

01:15:17: A war from within.

01:15:19: Er spricht also zu den Generälen, zu den Offizieren, die der amerikanischen Verfassung verpflichtet sind.

01:15:26: Nicht dem amerikanischen Präsidenten.

01:15:28: Das weden aber nicht an, er spürt zwar die stolischen Blicke der Generäle, aber er verfehrt fort.

01:15:36: Ich zitiere es zunächst mal auf Deutsch und dann hören wir es im Original.

01:15:39: Er spricht es eher so weg, hat mich gewundert im Übrigen.

01:15:42: Wenn man das liest, ist man vollständig entsetzt, aber er spricht es eher so, weil es bezieht sich auf die geplanten Einsätze der Nationalgarde in verschiedenen Städten und er fängt also nun an.

01:15:54: Zitat, die Demokraten regieren die meisten Städte, die in einem schlechten Zustand sind.

01:15:59: Wir haben übrigens auch viele Städte, die in einem hervorragenden Zustand sind.

01:16:04: Das möchte ich Ihnen sagen, aber es scheint, dass die Städte, die von den radikalen linken Demokraten regiert werden, wie San Francisco, Chicago, New York und Los Angeles, sehr unsichere Orte sind.

01:16:16: Und wir werden sie eine nach der anderen in Ordnung bringen.

01:16:21: Und das wird für einige der Menschen in diesem Raum eine wichtige Aufgabe sein.

01:16:27: Auch das ist ein Krieg.

01:16:29: Es ist ein Krieg von innen heraus.

01:16:33: The Democrats run most of the cities that are in bad shape.

01:16:36: We have many cities in great shape too by the way, I want you to know that.

01:16:40: But it seems that the ones that are run by the radical left Democrats, what they've done to San Francisco, Chicago, New York, Los Angeles,

01:17:01: Welche Geschichte über die USA erzählt er da eigentlich?

01:17:06: Und wie weit verfängt die?

01:17:08: Es ist keine neue Geschichte.

01:17:10: Es ist die Geschichte aus der Rede der zur ersten Amts-Einführung.

01:17:14: Das ist die Geschichte des amerikanischen Gemetzels.

01:17:18: Die amerikanische Gemetzelerzählung, die ist besonders für das ländliche Wahlpublikum da.

01:17:24: Denn tatsächlich ist es so, dass die ländlichen weißen Wähler, und man muss noch mal an das Wahlsystem in der USA denken, was ja viele auch im Übrigen für undemokratisch halten aus unterschiedlichen Gründen.

01:17:37: Es ergibt sich eben aus der Kolonialgeschichte Amerikas.

01:17:40: Aber tatsächlich ist es so, dass besonders im Senat natürlich ländliche, im Übrigen auch mehrheitlich noch weiße Bundesstaaten ein viel größeres Gewicht haben, als die dicht besiedelten Städte, die zum Teil in den Roten, aber der Republicaner, Bundesstaaten sind.

01:17:57: Das heißt, es hilft ihm.

01:17:59: Und es gibt ein wunderschönes Buch von Paul Waldman, was ich sehr empfehlen würde.

01:18:03: Das heißt White Rural Rage.

01:18:05: Also jetzt mit meinem dicken amerikanischen Akzent.

01:18:08: Weiße ländliche Wut.

01:18:10: Und wenn man das vergleicht mit den Wählerzahlen, die Donald Trump in der ersten, für die erste Amtszeit gewonnen hat und für die zweite Amtszeit, dann sind das seine Kernwähler.

01:18:20: Und das heißt, es gilt nie die Probleme, des ländlichen Amerikas tatsächlich zu lösen, Kamala Harris mit zum achtzigseitigen Plan in die ganzen ländlichen Gebiete gereist und wollte da über Fakten klassisch-demokratisch da Gefühle einholen, das war nicht mehr zu tun, weil da waren viele Dinge schon im Sinne der Entrechtung und dem gefühlten Abgehängtsein schon passiert.

01:18:45: Und das heißt, es baut sich diese Erzählung auf dieser länd, also dieser städtischen Elite, die eben nicht des ethno-nationale, ethno-nationalkristliche haben möchte, sondern diese pluralistische Durchmischung.

01:19:01: Und das muss tatsächlich weiter erzählt werden.

01:19:04: Der Teil, der in der Rede jetzt nicht zitiert worden ist, ist, dass er auch sagt, wir müssen zivilen Ungehorsam unterbinden.

01:19:12: Und

01:19:14: dieser

01:19:14: Punkt, die Tatsache, dass man Amerikaner-Staatsdiener in Uniform auf Amerikaner... los schicken würde, um zivilen Ungehorsam zu unterbinden.

01:19:28: Das ist für mich der größte mögliche Verfassungsbruch, also wenn Sie erstmal, wenn Sie die Unabhängigkeitserklärung und dann sich daneben die amerikanische Verfassung legen, dann gehört das tatsächlich dazu, denn die Idee des mündigen Bürgers ist, sich immer weiter an seiner Staatsbürgerschaft abzuarbeiten und dazu gehört auch zum Beispiel, es gibt nichts amerikanisches als wenn man möchte, als tatsächlich der zivile Ungehorser.

01:19:55: Nur das hat und Amerika hat sich immer an der eigenen Geschichte abarbeiten müssen.

01:19:59: Aber wie Martin Luther King immer gesagt hat, the arc of moral justice is long, but it bends toward justice.

01:20:08: Die Idee, dass man stetig arbeiten muss, das ist auch so Konflikt.

01:20:11: Amerika ist voller Gewalt im Übrigen in der eigenen Geschichte.

01:20:14: Aber hier spitzt sich was ganz anderes zu.

01:20:17: Hier spitzt sich nämlich tatsächlich zu, dass die amerikanische Straße die städtische Straße unterdrückt werden soll, unter dem Vorwand der Herrsche gemetzelt, um weiterhin natürlich die politischen Kräfte seiner Bewegung hinter sich zu halten und zu einigen.

01:20:36: während tatsächlich dann eben die restlichen Straßen Amerikas militarisiert werden.

01:20:42: Kleine Asterix, wenn Sie die Bilder aus Portland sehen, finde ich das gerade wunderschön, wie in Portland sehr stark vor diesen Ice Facilities demonstriert werden in so Aufblaskostümen.

01:20:51: Haben Sie wie gesehen?

01:20:52: Habe ich gesehen.

01:20:52: Und mit Rosen und so.

01:20:54: Um das tatsächlich nochmal deutlich zu machen, wie unwahr und welche Verdrehung von Realitäten.

01:21:01: Und das macht er übrigens überall so, wenn er den südafrikanischen Präsidenten einlädt, dann wird ihm da eine andere Realität vorgeführt.

01:21:09: Aber das ist nicht der Punkt.

01:21:10: Der Punkt ist, es wird immer für die Strategie, die schon feststeht, eine moralisch-politische Begründung gesucht, die ihn dann in der Bewegung weiterhin hält, aber die trotzdem die Ziele der Bewegung.

01:21:25: Ja, sucht er, glaube ich, auch nach einer juristisch tauglichen Begründung.

01:21:30: Wenn es denn Unruhen gäbe, dann wäre nach dem, wie heißt er, insirektischen

01:21:36: Akt,

01:21:37: wäre es möglich, dass eben auch die Nationalgarde Militär im Inneren eingesetzt würde.

01:21:43: Und vor diesen Militärs hat er das ja alles vorgetragen, die wie gesagt dann stoisch gucken, gar nicht reagieren und sich ihren Teil denken dürfen, sie auch nicht.

01:21:54: Aber selbst das, sagt Herr Trump dann in dieser Rede, er sagt dann, wenn Ihnen meine Worte nicht gefallen können, Sie den Raum verlassen.

01:22:02: Natürlich lassen Sie dann aber Ihren Rang und Ihre berufliche Zukunft hinter sich.

01:22:07: So dass klar ist,

01:22:08: Wahnsinn!

01:22:09: Ich will ja fragen, wie weit reicht Trumps Macht?

01:22:13: Wie weit wird er in der Aushöhlung der Zersetzung der amerikanischen Demokratie noch gehen?

01:22:19: Mir ist Einsatz aufgefallen von Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, dem man zutraut, dass er vielleicht der einzige wäre, der bei einer nächsten Präsidentschaftswahl gegen wen auch immer antreten könnte, vielleicht Trump selber, vielleicht JD Vance oder so, man weiß es nicht, um dem man zutraut, dass er die gewinnen könnte, diese Wahl.

01:22:43: Und der hat aber zuletzt gesagt, ein Satz, der weltweit zitiert worden ist und der ja düsterstes ahnen lässt, erfürchte, dass wir zwanzig, achtundzwanzig keine Wahlen mehr haben, wenn wir nicht aufwachen.

01:22:58: Herr Laschet, müsste auch die deutsche Bundesregierung noch viel mehr aufwachen?

01:23:04: Und dann?

01:23:08: Gute Frage.

01:23:09: und dann, das zeugt von der großen Abhängigkeit, in der Sie uns weitersehen.

01:23:16: Ich

01:23:16: glaube nicht, dass in der Lage, wo wir sind, wo wir ja versuchen, die Amerikaner noch in Europa zu halten, sie in der Nase zu halten, sie zu interessieren, in der Ukraine engagiert zu sein, dass wir uns jetzt in gefallenen Täten über innenpolitische Vorgänge mit der Administration zu diskutieren.

01:23:33: Also das ist schon in vielen Ländern der Welt.

01:23:35: meistens kontraproduktiv.

01:23:37: Aber in dieser Lage, in der wir jetzt geopolitisch sind, halte ich das für ausgeschlossen.

01:23:43: Aber ist das nicht schwer auszuhalten?

01:23:45: Also ich finde es persönlich schwer auszuhalten mit unserer Geschichte, wenn ich mir diese Videos angucke, der Eisagenten, die da Menschen aus den Autos ziehen, die da Kinder verhaften, dass die Einwanderungsbehörde, die Kinder verhaften, die amerikanische Staatsbürger verhaften, die erst nach Tagen freikommen.

01:24:02: Also ich hab tatsächlich ... Ich finde das grauenhaft und ich finde diese Bilder grauenhaft und im übrigen wird mit dieser Entmenschlichung auf den öffentlichen Twitter-Konten der Regierung gespielt und das wird ständig gezeigt, also selbst aus den Konten der Regierung.

01:24:20: Und wenn wir tatsächlich wissen, wie stark und wenn Sie was richtig Bewegendes erleben wollen, dann schauen Sie sich an, wie die Demokraten, die nach Texas zurückgekehrt sind und quasi sich dort einer Zwangswahl aussetzen mussten gegen den Zuschnitt neuer Wahlkreise in Texas.

01:24:38: Wie dann Texanische Abgeordnete sagen, wir haben jetzt ein Bundesstaat, in dem die Stimme von Afroamerikanern nur noch ein Fünftel so viel wert ist wie die eines weißen Texanas und die Stimme eines Latinos nur noch ein Repräsentativ gesehen im Übrigen.

01:24:56: Wie tatsächlich dort, also das ist das ganz offensichtlich, es laufen viele Dinge im Verborgenen, was die Aushüllung der Demokratie in den USA angeht, also wenn man das am Wahlsystem fest macht.

01:25:07: Aber ich habe tatsächlich große Bauchschmerzen damit und ich habe jetzt viel natürlich historisch gelesen, wenn wir die Reden von Franklin Delano Roosevelt lesen, der ganz genau sich anschaut in den Anfang der vierziger Jahre, wie sich in Europa sehr, sehr viel verschiebt und der eine ganz spezielle Abfolge von Reden hält.

01:25:27: Und darunter eben auch die Rede, wo die USA zum Arsenal der Demokratie werden.

01:25:33: Und wo er nochmal sagt, wie wichtig es ist, dass Amerika vier Grundfreiheiten verteidigt.

01:25:39: Und tatsächlich nochmal quasi seine Wähler, seine Amerikaner darauf einschwört, und das ist weit bevor die Amerikaner natürlich tatsächlich in den Zweiten Weltkrieg eintraten und so weiter und so fort, aber sagt, wir müssen tatsächlich das Licht der Demokratie hochhalten.

01:25:55: Und damit würde ich jetzt einer Bundesregierung nicht empfehlen, dass sie quasi in den Frontalangriff geht.

01:26:00: Das finde ich auch schwierig.

01:26:01: Aber umgekehrt geht es ja auch tatsächlich um die Wertigkeit unserer eigenen Demokratien hier, um die Glaubwürdigkeit unserer Demokratie, die Aussagekräftigen, Elemente unserer Demokratie.

01:26:14: und im zweiten NATO-Artikel, im Übrigen zum Washington Treaty steht eben auch drin, wir sollten alle Demokratien sein und den demokratischen Aufbau und den Schutz unserer Institutionen gemeinsam im Blick haben.

01:26:25: Also wir hören

01:26:26: uns...

01:26:28: Da stimmt, aber die Tatsache ist ja, Wir höhlen unsere eigene Glaubwürdigkeit.

01:26:33: Das

01:26:35: ist ja alles wahr, was Sie beschreiben, aber was folgt denn da?

01:26:37: Ja, aber die Frage

01:26:37: ist, wie machen wir das?

01:26:38: Dann wird er sagen, okay, wenn ihr meint, wir gehören nicht mehr dazu, da sind wir raus.

01:26:41: Nee, die Frage ist ja, wie machen wir das geschickt?

01:26:44: Und zwar bei der UN-Tollversammlung?

01:26:46: Wenn der Bundeskanzler da im Oval Office sitzt, der überlegt sich schon jedes Woche, es so geschickt zu machen, dass er nicht behandelt wird wie Zelenski.

01:26:54: Und wenn er irgendwie eine Stunde redet, Trump, Sieben Minuten der Bundeskanzler, und es ist nichts passiert, dann feiern wir das als riesen diplomatischen Erfolg.

01:27:04: So

01:27:04: jetzt soll er über die autoamerikanische Innenpolitik mit dem diskutieren,

01:27:08: völlig ausgeschlossen.

01:27:09: Nein, das habe ich ja gar nicht gesagt.

01:27:11: Was ich gesagt habe ist, wir müssen uns viel schlauer machen.

01:27:13: Ich komme tatsächlich gerade von einer großen Konferenz in Bremen, wo sich amerikanische und deutsche Bürgermeister getroffen haben.

01:27:19: Weil, das sieht man ja in den USA ganz stark, wer steht auf gegen diese Übergriffigkeit, gegenüber die Demokratie?

01:27:26: Das sind Gouverneure.

01:27:27: elf Gouverneure klagen gegen die Zollpolitik.

01:27:29: Zollpolitik ist jetzt vor dem obersten Gerichtshof.

01:27:32: Könnte sein.

01:27:33: Gut, muss man ja jetzt gucken, ob der oberste Gerichtshof tatsächlich Trump gewaschen ist.

01:27:39: Kann so ausgehen oder so.

01:27:40: Kann sein, dass die Zollpolitik fällt.

01:27:41: Kann auch nicht sein.

01:27:42: Aber sie haben sich gewagt.

01:27:44: Impfmandate.

01:27:45: Wer schließt sich da zusammen?

01:27:46: Sechs Bundesstaaten im Osten, sechs Bundesstaaten im Westen, um ihre Menschen zu beschützen.

01:27:52: Während der Surgeon General in Florida Impfmandate als Sklaverei bezeichnet, weil jetzt ja alles oben ist unten, rechts ist links, Orwell ist Orwell, egal.

01:28:02: Tatsache ist aber, dass sich zum Beispiel, also es gibt die Ebene, da kann man nachsteuern und man kann sich engagieren.

01:28:11: in den politischen Widerstand.

01:28:14: Aber

01:28:15: das werde erst mal die Sache der Demokraten und der amerikanisch gewachsenen... Das

01:28:20: ist ja auch richtig.

01:28:21: Ich stehe am Sonntag auch auf dem Protest in Providence, Rhode Island.

01:28:23: Na klar, natürlich.

01:28:25: Haben wir No Kings Day?

01:28:26: Schauen Sie alle Fernsehen.

01:28:27: Sehen Sie uns.

01:28:28: Punkt ist, aber...

01:28:29: Und Clever Ashburg fliegt wann?

01:28:32: Mittwoch, morgen, genau.

01:28:34: Aber der Punkt ist der... Um die UN-Vollversammlung herum gab es einen Treffen von tatsächlich noch existierenden und funktionierenden Demokratien.

01:28:43: Ich würde das auch nicht an die Große Glocke hängen, aber ich würde schon mal anfangen, besonders auch was tatsächlich einer nachhaltige Architektur um die Demokratie angeht, mit genau den Ländern zu sprechen, mit denen uns eine funktionale Demokratie noch verbindet.

01:28:57: Würde ich auch nicht jetzt als großen Staatsgipfel anrehen, aber mit den Australien, mit den Japanern, mit den Südkoreen, mit Teil der indischen Regierung, weil tatsächlich die Glaubwürdigkeit, ich meine die Vollversammlung oder die UNO, die kriegen wir bestimmt nicht gerettet werden.

01:29:13: wir diese Dinge, if we let it slide, würde ich damit sagen.

01:29:16: Also irgendwo tatsächlich müssen wir auch ganz praktisch mit anderen Demokratien und das dazu gehört im Übrigen auch natürlich der Ausbau und jetzt die Tatsache, dass wir Handelsabkommen mit Leben füllen müssen, ob das Nuzeta ist oder Mercosur oder und und und und das, aber es ist nicht da, es reicht nicht, das müssen wir koordiniert tun, es reicht nicht, wenn der Außenminister eben mal nur nach Indonesien fliegt, das reicht nicht.

01:29:40: Wie weit betrifft uns das alles aber?

01:29:49: Kann es gelingen, dass wir sagen, bitte, das ist das Problem, dass die US-Amerikanerinnen unter sich lösen müssen.

01:29:55: Da müssen zum Beispiel die Demokraten, das beginnen sie ja jetzt vielleicht, ganz anders gegen aufstehen.

01:30:02: Sie haben die Gouverneure angesprochen, die ihre Mittel zur Verfügung, muss es also inneramerikanisch gelöst werden.

01:30:08: Und solange sind wir da raus?

01:30:10: oder inwiefern betrifft uns das selber auch hier in Deutschland.

01:30:15: Da will ich Ihnen einen Ausschnitt nochmals vorspielen, der uns alle beeindruckt hat im Team.

01:30:21: Kevin Kühnert hat den zuletzt gesagt bei unserem Live-Podcast in Köln.

01:30:26: Und da wurde einem dann hinterher doch, ja, man wurde irgendwie ganz nachdenklich, finde ich, ob wir da nicht was übersehen.

01:30:35: Wir müssen bei allem, was wir schon aus den USA beispielhaft kennen, uns immer eine Frage stellen.

01:30:41: Ich will hier nicht als Apokalyptiker auftreten, bitte nicht falsch verstehen.

01:30:44: Ich stelle mir aber auch allen anderen immer nur eine Frage.

01:30:47: Was spricht dafür, dass irgendeine der Entwicklung, die wir aus den USA schon kennen und die Politisierung von Richterwahlen gehört dazu, dass die bei uns nicht eintritt?

01:30:57: Welches Spezifikum bei uns, Saurer, Regen oder... Weiß ich nicht, Heinos Volksmusik oder so.

01:31:03: Was soll der Faktor sein, der dazu führt, dass das bei uns ganz anders in einem bestimmten Bereich läuft?

01:31:10: Und ich finde diesen Faktor nicht.

01:31:11: Also muss ich davon ausgehen, dass all diese Spielarten von aggressiver Polarisierung bis hinein in solche Bereiche zusehends auch zu unserer Realität werden?

01:31:24: Also er sagt, die Spielarten von aggressiver Polarisierung, dass die bis hinein in solche Bereiche zusehends auch zu unserer Realität werden, Herr Laschet.

01:31:36: Da kann man immer nicht vollständig widersprechen.

01:31:40: Und Saurer Regen oder Haino wird wahrscheinlich nicht helfen, damit wir da safe sind.

01:31:49: Nein, das ist klar, dass diese polarisierenden Entwicklungen weltweit stattfinden.

01:31:55: Und das Vieles, was in den USA bei uns rüber schwappt.

01:31:59: Wir haben nun ein anderes Verfassungssystem, was ein viel stärkeres Check-and-Balances hat.

01:32:09: Aber auch da ist man nie davor gefeit, dass plötzlich in allen Ländern oder im Bund populistische Parteien oder solche, die das ausnutzen, Mehrheiten haben.

01:32:21: Das ist ja der Kampf, in dem wir sind.

01:32:23: Und das ist eine ganz komplizierte Frage, wie begegnet man dem eigentlich?

01:32:28: Und wo kommt das eigentlich alles plötzlich her?

01:32:31: Also wir haben ja nach neunzig gedacht, jetzt beginnt die friedliche Welt und wir haben auch keine internationalen Bedrohungen mehr und bauen die Bundeswehr ab.

01:32:39: und eigentlich müssen doch jetzt alle davon überzeugt sind, dass die Demokratie gewonnen hat.

01:32:45: Und jetzt organisieren wir noch, wie wir leben und fertig.

01:32:49: So, und das Gegenteil ist der Fall.

01:32:50: Es ist alles wieder da, Bedrohung der Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Antisemitismus, Rassismus.

01:32:57: Alles ist plötzlich wieder da.

01:32:59: Muss quasi bei jeder Generation, bei Null beginnen, das zu vermitteln.

01:33:03: Das überträgt sich nicht automatisch.

01:33:06: So, und vieles ist dann auch, da muss man auch darauf achten, oft so ein Pendelschlag.

01:33:15: Das entschuldigt jetzt nichts, aber man hat ... Also aus meiner Sicht hat ein Teil der Spaltung so extrem begonnen in der Coronazeit.

01:33:26: Mancher würde sagen, zwei fünfzehn mit der Flüchtlingskrise.

01:33:30: Ich finde aber nicht zwei fünfzehn, weil da gab es schon auch öffentliche Pro- und Kontradebatten und man hatte so beide Meinungen.

01:33:37: Bei Corona war ja selbst einer der Entscheidungsträger, der immer vor diesem Abwägen stand.

01:33:43: Das Abwägen war verpönt.

01:33:45: Das war ... Der nimmt die Dinge nicht ernst.

01:33:49: Die harte Hand war das Gute.

01:33:52: Teamvorsicht.

01:33:53: Auch bei Anne Will sehr befördert.

01:34:00: Teamvorsicht war das Gute.

01:34:01: Alles verbieten war das Gute.

01:34:03: Zu fragen, ist das richtig, was wir damit den Kindern und Jugendlichen machen?

01:34:08: Der nimmt das Virus nicht ernst.

01:34:10: So, heute sagt es jeder.

01:34:13: Diese Haltung, die man dann hatte und die war so gravierend, weil bei keinem Thema ... ... vierundachzig Millionen Menschen unmittelbar betroffen sind.

01:34:23: Es gibt viele politische Entscheidungen, die treffen den einen oder den anderen.

01:34:27: Aber wenn in jedem Haushalt für den Heiligen Abend vorgegeben ist, wer da sitzen darf und wie viel man einladen darf, hat es eigentlich jeden betroffen.

01:34:38: Und da gab es ein paar Menschen, die gezweifelt haben.

01:34:41: Und die haben wir natürlich in die Ecke gedrängt, weil man das eine als das moralisch gute angesehen hat.

01:34:48: So, da waren auch Verrückte bei, da waren auch Esoteriker bei, da waren auch Rechtsradikale bei, aber nicht alle, die gezweifelt haben, waren das.

01:34:56: So, und das hat sich da verfestigt und das hat sich dann auf viele andere Themen übertragen und davon müssen wir wieder wegkommen, dass man wieder ja Pro und Kontra gelten lässt, dass nicht das eine moralisch besser oder schlechter ist, und dass wir wieder eine echte Streitkultur hinkriegen.

01:35:14: So, und das fehlt mir einer Menge Themen.

01:35:20: Es ist extrem schwer, das ist jetzt nicht der Grund für das, was Tramter macht.

01:35:24: Das ist ein eigenes Konzept.

01:35:26: Aber das stößt natürlich dann auf einen offenen Boden.

01:35:29: Und ich bin ja strikt gegen jegliche Zusammenarbeit mit der AfD auf jeglicher Ebene und und und.

01:35:36: Stimmt

01:35:36: das, Herr Laschet?

01:35:38: Sie haben mitgestimmt.

01:35:39: Bitte?

01:35:40: Sie haben im Januar mitgestimmt, als über den Migrationsplan abgestimmt wurde.

01:35:44: Da haben Sie auch mit der

01:35:46: AfD... Ja, ich habe aber weder mit... Ich habe doch gerade gesagt, ich kooperiere nicht.

01:35:49: Ich... Gut, bitte.

01:35:51: Sie stimmen nur mit.

01:35:52: Nein,

01:35:53: Frau Wilder, nee.

01:35:55: Warte mal drauf.

01:35:55: Erstens, ich habe die Entscheidung für falsch gefunden.

01:35:58: Und das muss man mir jetzt mal persönlich abnehmen.

01:36:00: Ich habe selbst einen Wahlkampf erlebt, als Kanzlerkandidat, wo genug Leute diesen Wahlkampf gestört haben.

01:36:07: dass ich nur nicht der sein wollte, der vier Wochen für einer Bundestagswahl, dem eigenen Kanzler bei einer Entscheidung, die ich für falsch gehalten habe in den Rücken fällt, muss man jetzt mal menschlich verstehen.

01:36:17: Und dann gibt es zwei Abstimmungen in dieser Woche.

01:36:19: Und bei der zweiten merken sich, die erste war völlig überflüssig, das waren die fünf Punkte Resolution, aber der zweite war ein Gesetz, das die CDU CSU in den Bundestag eingebracht hat und das die AfD jederzeit aus dem Ausschuss ins Plenum entziehen können.

01:36:37: Man kann ja dann nicht bei einem Gesetz, was man selbst eingebracht hat, mit Nein stimmen.

01:36:42: Da sagen die Leute, jetzt sind sie völlig verrückt, sie bringen den Gesetz ein, stimmen dann mit Nein.

01:36:46: Und schon haben sie das Problem, dass sie zufällig auch die AfD, die genauso stimmt, neben sich an.

01:36:52: So, das ist aber was anderes, ob man eine Koalition macht, kooperiert, sie in irgendwelche Machtpositionen bringt.

01:37:00: Und da, finde ich, müssen wir sehr hart sein.

01:37:03: Nur alles das, was wir da bisher gemacht haben, hat bisher nicht dazu geführt, dass sich schwächer wird.

01:37:12: Ich weiß den Ausweg auch nicht, sonst wäre es ja einfach.

01:37:15: Aber wir müssen uns irgendetwas anderes einfallen lassen, als zehn Millionen Wähler, die diese Partei wählen, immer zu so einer Opferrolle bringen, wo sie im nächsten Mal noch mal stärker werden.

01:37:28: Ich sehe mit Angst auf die Wahlen im Osten im nächsten Jahr.

01:37:31: Sechster September.

01:37:33: Ja, und bei den Kommunalwahlen, da ist nämlich das interessant, ist auch keine parteipolitische Frage.

01:37:37: Im Osten, glaube ich, ist es weitgehend ein CDU-Problem, weil wir haben den Sachsen und Thüringen mit Bernhard Vogel und Kurt Biedenkopf, fünfzig bis sechzig Prozent gehabt und sind heute auf Platz zwei.

01:37:51: Es ist ja offenkundig, wo die Wähler herkommen.

01:37:54: Im Westen ist es komplett anders.

01:37:58: In Nordrhein-Westfalen konnten Sie das jetzt gerade bei den Kommunalwahlen erleben.

01:38:02: In den katholisch geprägten konservativen Gegenden Münsterland, Sauerland.

01:38:06: Da wählt keiner rechts.

01:38:08: Aber in den prekären Vierteln des Ruhrgebiets gehen die Leute von der SPD direkt zur AfD oder gar nicht mehr wählen.

01:38:16: Insofern geht das beide Volksparteien an.

01:38:19: Wie kriegen wir das hin, dass die Leute uns wieder glauben, dass man was Gutes erreichen will und das populistische Sprüche am Ende ins Elend führen.

01:38:32: Das ist das, vor dem wir stehlen und dazu gehört eine andere Debattenkultur.

01:38:37: Debattenkultur ist mein Stichwort.

01:38:40: Ich danke Ihnen erst mal für den Moment, Frau Kluber-Ersprug, Herr Laschet.

01:38:44: Wir wollen eure Fragen erhören.

01:38:47: Vielleicht habt ihr uns ja welche geschickt.

01:38:50: Ich gucke mal auf mein Handy.

01:38:55: Sehr gut.

01:38:57: Das geht an Sie, Herr Laschet.

01:38:58: Was wäre der eine mutige Schritt, den deutsche Politik im Umgang mit Donald Trump wagen müsste, den aber bisher keiner wagt?

01:39:08: Schöne Frage, Leute.

01:39:11: Well done.

01:39:15: Den gibt's, glaub ich, nicht.

01:39:18: Nein, den gibt's nicht.

01:39:21: Das Kunststück ist, und das ist, ein, zwei Mal.

01:39:24: so wäre schon gelungen, ihn mit ... Es gibt eine Mozartoper, das ist beschrieben mit Zärtlichkeit und Schmeicheln.

01:39:38: Mit klaren Positionen, gemeinsam als Europäer auftreten und ihm klarmachen, dass das, was er gerade tut, auch zu seinen Lasten gehen könnte.

01:39:47: Das ist passiert nach dem Alaska-Besuch, als die Europäer selten einig da saßen, abgestimmt, konzentriert, jeder argumentiert hat, dass man an der Seite der Ukraine steht und am Ende hat es gefruchtet.

01:40:00: So, das kann man natürlich nicht jede Woche machen.

01:40:02: Aber es gibt Beispiele, wo man, glaube ich, diesen Moment, solange er noch zugänglich ist, nutzen kann.

01:40:09: Wir haben die ganze erste Hälfte unseres Talks in Janur für Außenpolitik gelobt.

01:40:17: Mir war von Anfang an klar, im Nahen Osten wird das eher gut werden mit der Administration.

01:40:24: Bei der Ukraine ist die größte Gefahr.

01:40:26: NATO und Ukraine kann man keine Bürgschaft für seinen Handeln eingehen.

01:40:32: Und wenn morgen ein baltischer Staat angegriffen würde, würde ich heute nicht mehr mit der Sicherheit sagen, wie wir früher sagten, die Amerikaner verteidigen die Freiheit Berlins mark kommen, was will.

01:40:45: Das wird heute keiner mehr aussprechen.

01:40:47: Deshalb ist das eine Akt geschlossen, auftretend, argumentieren.

01:40:52: Und das kann man aber nicht mit einem mal lösen, sondern das muss man bei jeder einzelnen Maßnahme neu machen.

01:40:57: Tatsächlich muss man aber realisieren, dass man bei Donald Trump gar nicht, dass das nicht der richtige Adressat ist.

01:41:02: Weil das, was Kevin Kühn hat anmahnen, das passiert ja schon.

01:41:07: Wenn wir Herrn Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz erleben, Der sagt, der uns wegen der Pressefreiheit ankreitet, der im Menschenrechtsbericht der USA El Salvador über die Bundesrepublik Deutschland stellt, nochmal El Salvador mit dem Gefängnis Secot, in den die Menschen reinkommen, aber nicht mehr rauskommen.

01:41:25: Und wir sind die Menschenrechtssünder und umgekehrt Gelder.

01:41:30: Und das können wir jetzt inzwischen überall nachweisen.

01:41:33: In die Hände rechter Parteien fließen an, im Übrigen unseren Kontrollinstanzen vorbei.

01:41:39: Und am Klasten sehen Sie das mit Nigel Farage in UK, aber das sehen Sie überall.

01:41:43: Kolleginnen und Kollegen haben sehr spannende Bücher geschrieben, die diese Tage rauskommen, um auch nochmal das Geld nachzuweisen.

01:41:50: Wenn wir dann hören, aus dem Außenministerium in Europa sollen sich zivilisationelle Verbündete gesucht werden, dann ist das schon ein bisschen mehr als... einfach so ansagen, sondern da können auch Gelder fließen.

01:42:04: Und ich glaube, das macht das tatsächlich gefährlich.

01:42:07: Das heißt, die kurze Antwort wäre, wir müssen uns die Systemik, mit der das MAGA-System vorgeht, genau anschauen, das einmal umdrehen und schauen, wo unsere Schwachstellen schon sind.

01:42:18: Und da müssen wir nachbessern, und zwar bis zum sechsten September, zwanzig, sechsundzwanzig.

01:42:23: Das ist eine Mammutaufgabe, ist eine gesellschaftliche Aufgabe, aber der Aufgabe müssen wir uns stellen.

01:42:30: Eine sehr beliebte Frage passt genau dazu, die ihr häufiger gestellt habt oder hochgerated habt oder was auch immer.

01:42:37: Die Frage geht so, lenkt Donald Trump mit seinem internationalen Theater nur vom nationalen Umbau des amerikanischen Staatssystems im Sinne der Mega-Bewegung

01:42:47: ab?

01:42:49: Das kann beides gleichzeitig laufen, dafür hat er unterschiedliche Leute.

01:42:52: Also innenpolitisch machen das Russell Wout, der also die ganze Bürokratie auseinander nimmt, besser und da natürlich im Übrigen den gläsernen Bürgerschaft, damit man einzelne Amerikaner drangsalieren kann, wie man das möchte, weil man alle Daten über sie hat.

01:43:09: Und Steven Miller mit der Deportationspolitik und dem Abbau des Wahlsystems, also er hat für alle Teile da seine Leute, die machen Wahnsinn.

01:43:18: und das außenpolitisch willkürliche, das wächst dann tatsächlich eher aus Trumps Kopf, beziehungsweise aus den vier oder fünf Leuten, die ihm da unterschiedliche Vorschläge geben.

01:43:27: Das hilft sich ja ab und an, jedenfalls international, dass wir da nicht genau auf die Systeme gucken.

01:43:34: Das müssen wir aber tatsächlich, deswegen müssen wir dranbleiben.

01:43:37: Herr Laschet, die Frage geht an Sie.

01:43:39: Ihr Lachen kostete Sie eventuell Ihre Wahl.

01:43:44: Sind Sie noch nie gefragt worden?

01:43:45: Aber ich finde das jetzt eine sehr schöne Frage.

01:43:49: Ihr Lachen kostete sie eventuell ihre Wahl.

01:43:52: Trump kann sich erlauben, was er will und wird gefeiert.

01:43:56: Wie sehr nervt das?

01:43:59: Großartig!

01:44:05: Ja, wahrscheinlich hätte man sich viel, viel mehr erlauben müssen.

01:44:08: Dann wäre man vielleicht gewählt worden.

01:44:10: Nein.

01:44:12: Ja, das kann sein.

01:44:13: Ja,

01:44:13: also, da ist ein Lachen da nichts.

01:44:17: Ist der Ruf, es ruiniert.

01:44:19: Lacht sich gänzlich

01:44:20: unsinnig.

01:44:21: Nein, aber ich glaube übrigens auch nicht, dass das Lachen allein die Wahl entschieden hat, aber das gibt viele, viele Gründe.

01:44:28: Ja, komisch ist das schon, aber wir haben Gott sei Dank noch eine andere Sensibilität für Dinge, die in den USA scheinbar... gefallen sind.

01:44:43: Also was keinen Grund mehr.

01:44:47: Das sind lange Bewegungen in den USA, sieben und dreißig Jahre lang.

01:44:50: Das wird in Deutschland so nicht noch nicht gehen.

01:44:54: Ich hoffe, dass das so bleibt.

01:44:55: Ich möchte noch eine Frage hinterher schicken, die auch an Sie geht, die ich sehr gut finde.

01:45:01: Wie bewerten Sie, dass nun ein völkerrechtlich bindender Vertrag zwischen einem demokratischen Staat und einer Terrororganisation geschlossen wurde?

01:45:16: Sie meinen jetzt den Vertrag heute?

01:45:17: dann, Schamal Tschech.

01:45:19: Ja, ein Waffenstilz abkomme.

01:45:21: ich zweifte, kennt sich hier jemand aus.

01:45:22: Ist es ein völkerrechtlich bindender Vertrag?

01:45:25: Ja, das ist ein völkerrechtlich bindendes Dokument.

01:45:28: Aber es ist letztlich nicht, das ist ja das Spezielle, wie man da verhandelt hat.

01:45:34: Es ist letztlich nicht mit der Hamas als Hamas verhandelt worden, sondern Die Verhandlungen sind dann immer über Katar oder Ägypten.

01:45:43: Doch Wittkopf und Kuschner haben die Hamas auch direkt getroffen.

01:45:46: Und sind danach, das war Mittwoch, Freitagsendienstkabinett.

01:45:49: Aber

01:45:50: es hat jetzt kein Hamasführer da gesessen, der irgendetwas unterschrieben hätte.

01:45:55: Insofern ist die Hamas auch nicht der Vertragspartner.

01:46:00: Aber es sind ... Sonst hätte ja einer sitzen müssen und unterschreiben müssen.

01:46:03: Es sind Wirkungen, die die Hamas treffen, in denen sie aber nur indirekt beteiligt ist.

01:46:09: Und das macht in die Bewertung leistet.

01:46:11: Eine trotzdem extrem gute Frage, wenn jetzt hier völkerrechtliches Juristisches Stadsexamen in Berlin wäre, müsste man den armen Prüfling das mal fragen.

01:46:22: Wir sitzen

01:46:23: alle mit

01:46:23: mir in der Staatskiliothek und lernen da.

01:46:28: Frau Kliwa Ersburg, ich stelle Ihnen die letzte.

01:46:31: Wie kann die europäische Sicherheitspolitik gestärkt werden, ohne gleichzeitig die NATO und die Zusammenarbeit mit den USA zu schwächen?

01:46:41: Oh, ich glaube, das macht

01:46:42: sie.

01:46:43: Ja,

01:46:43: das ist gut die Frage.

01:46:45: Ich glaube, das macht sie tatsächlich gerade so gut, es geht tatsächlich.

01:46:49: Also wir haben eine wahnsinnig enorme Beschleunigung gesehen, in dem was eine Europäische Union leisten kann, um tatsächlich finanzielle Umlagerungen möglich zu machen, die dann schlussendlich für das Aufgehen in die NATO-Verbänden nötig sind.

01:47:06: Also bessere Beschaffung, bessere Koordination tatsächlich.

01:47:11: Verkäufe von Gerätschaften, die uns mit anderen europäischen Partnern verbinden.

01:47:17: Also Dinge, die wir schon hätten lange machen sollen.

01:47:19: Und dann kommt jetzt wieder das Zitat mit, wie viele Panzersysteme haben denn eigentlich die Europäer versus die Amerikaner.

01:47:25: Aber tatsächlich ist, glaube ich, das Verzahnen von gemeinsamem Risiko.

01:47:30: Und das schauen tatsächlich eben auch nach zukünftigen Technologien, nach Kapazitäten extrem wichtig.

01:47:37: Also die Tatsache, dass wir uns gemeinsam europäische Projekte auch, was übrigens den Satellitenschutz angeht.

01:47:43: Also Dinge, die schon vorgreifen, vor neue Konfliktarten, die uns tatsächlich dann in Summe weniger abhängig machen von den Amerikanern.

01:47:51: Das sind genau richtige Dinge.

01:47:53: Man muss dazusagen.

01:47:54: dass die Amerikaner dem auch offensiv entgegengewirkt haben, inklusive Menschen, die wir für außenpolitische Korrifhen halten wie Madeleine Albright und andere, die wollten keine Doppelungen in der NATO, das war ihre ganz große Angst.

01:48:07: Jetzt müssen wir tatsächlich nicht doppeln, sondern schlauer machen, besser machen und es besser finanzieren und das dem NATO verbunden dann aus unseren einzelnen Ländern zuführen können, aber interoperabel gestärkt und vor allem zukunftsweisend.

01:48:21: Das braucht seine Zeit, daher eben auch der Punkt, dass man Donald Trump vielleicht den Daumen nicht direkt ins Auge drückt, sondern da schlauer, besser und diplomatischer vorgeht, was unsere anderen Beweglichkeiten möglich macht.

01:48:34: Also ich glaube, das kann eigentlich gut gelingen.

01:48:38: Man braucht allerdings mehrere Dinge dafür.

01:48:40: Das eine ist, die Europäische Union braucht eine Verteidigungsunion.

01:48:44: wo auch im Rüstungsbereich, durch Kooperation, durch gemeinsames Wirtschaften, Synägieeffekte eintreten, was eine ganze Menge Umstellung beispielsweise bei den Franzosen braucht, wo das sehr staatlich geprägt ist im Vergleich zu Deutschland.

01:48:59: Aber es geht, es geht alles, man hat einen Euro geschafft, man hat einen Binnenmarkt geschafft, also wenn man es will, kann man es.

01:49:06: Damit Kann man den sogenannten europäischen Pfeiler der NATO stärken?

01:49:12: Aber dazu braucht man ein System, was auch die europäischen Länder, die nicht mit der EU sind, einbezieht.

01:49:19: Das heißt, Großbritannien, Norwegen und die Türkei, die ja NATO mit, die da sind, werden damit wirken müssen, parallel zu dem, was die EU macht.

01:49:29: So, und das geht und... Eigentlich könnten die Amerikaner da auch wenig gegen sagen.

01:49:35: Also natürlich wollen sie es

01:49:36: nicht, sie

01:49:37: wollen es nicht, im Prinzip.

01:49:40: Aber aus ihrer eigenen Argumentation ist das der europäische Beitrag, den man über Jahre gefordert hat.

01:49:46: Das hat übrigens Donald Trump, wir hatten gerade meinen persönlichen Feiertag, apropos Stolbenparade, German American Day.

01:49:53: Und wenn Sie mal vergleichen, die Deklaration, die Joe Biden.

01:49:56: geschrieben hat und viel darüber nachgedacht hat, wie deutsche Amerika heute gestärkt und beeinflusst haben, steht in Donald Trumps Erklärung drin.

01:50:05: Ich habe sie dazu gebracht, für die NATO ordentlich zu zahlen.

01:50:08: Ist das nicht in eurem Sinne?

01:50:10: Ihr Deutschamerikaner.

01:50:13: Letzte Frage in unserem Podcast ist immer dieselbe.

01:50:17: Ich nehme nochmal die Titelfrage, in dem Fall, wie weit Trumps macht und frage dann, Herr Lascha, zunächst an Sie, wo stehen wir bei der Frage in einem Jahr?

01:50:28: Also ich hoffe, dass wir außenpolitisch mit der Macht des Präsidenten, die wir eben gut in heute beschrieben haben, besser dastehen, dass wir in diesem Friedensplan weiter sind und dass er diese Macht vielleicht auch stärker noch gegenüber Russland nutzt.

01:50:43: Was sagen Sie, Frau Klüger-Sprück?

01:50:45: Innenpolitisch stehen wir vor der größten Krise der Vereinigten Staaten seit zweieinhalb Jahren, nämlich vor einer Wahl, die im November stattfinden soll, die keine solche mehr sein wird.

01:50:58: Oh wow, da ist immer Düster.

01:51:01: Jetzt haben wir gut gelaunt nach Hause.

01:51:04: Jetzt brauchen sie alle nicht mehr meinen Buch kaufen.

01:51:06: Ich habe hier gerade zwanzig Euro gespart.

01:51:11: Ich danke herzlich.

01:51:12: Redaktionsschluss für diese Folge war Montag der dreizehnte Oktober um achtzehn Uhr dreißig.

01:51:17: Und ich möchte tatsächlich Danke sagen, gesponsort wurde dieser Live-Podcast von Ecosia, der Suchmaschine, die nicht nur Treffer findet, sondern auch Bäume pflanzt, die also mehrere Dinge auf einmal kann.

01:51:33: Die Redaktion haben gemacht Gina Enslin und Felix Schlagwein, Executive Producer und ist Marie Schiller, die sich wirklich rund um die Uhr mit der Vorbereitung dieses Live-Podcasts und alle, die wir schon gemacht haben und die Leipzig, die wir noch machen wollen, beschäftigt hat.

01:51:49: Danke Marie, super, was du alles gleichzeitig kannst.

01:51:53: Danke für die Produktion vor Ort und die Postproduktion, Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:51:58: Danke für die ganze Orga vor Ort an die All-Artists-Agencies.

01:52:02: Danke auch an das Team, der Orania Sounddesign macht Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia GmbH.

01:52:13: Und dank an euch, das war ja großartig.

01:52:18: Boah, vielen, vielen Dank.

01:52:25: Wir können eventuell mitkommen nach Leipzig,

01:52:28: das ist am zwölf November, ich würde mich freuen.

01:52:31: Aber mein allergrößter Dank geht zweifelos an Catherine Klyver Ersbruck und Armin Laschet.

01:52:38: Vielen, vielen Dank.