Können Regierungen nicht mehr regieren? Mit Ricarda Lang und Cornelius Pollmer

00:00:00: Sie haben sich im Nebenjob auf gute Nachrichten spezialisiert.

00:00:04: Was ist die beste gute Nachricht, die Sie in letzter Zeit entdeckt haben?

00:00:08: Da muss ich an einen betrunkenen Waschbär denken.

00:00:10: Der hatte vergorene Früchte gegessen, ist dann rotsevoll gewesen und hat einen Herzinfarkt bekommen, ist vor einem Gebäude zusammengebrochen und zwar direkt vor dem Fenster einer Krankenschwester, die rausgeeilt ist, mit einer Herzdruckmassage, die ihm das Leben gerettet hat.

00:00:24: Wirklich?

00:00:25: Wirklich so passiert.

00:00:26: Nicht schlecht.

00:00:28: Es gab gestern eine andere Nachricht.

00:00:29: Ich weiß nicht, ob Sie sie gut finden.

00:00:32: Ordnen Sie ein.

00:00:32: Christian Lindner wird jetzt Gebrautwagenhändler.

00:00:37: Welcher Post fällt Ihnen spontan dazu ein?

00:00:41: Ich war auf jeden Fall unterhalten von dieser Nachricht, muss ich sagen.

00:00:45: Aber ich wünsche Christian Lindner erst mal alles Gute.

00:00:47: Ich hatte was anderes gesehen.

00:00:48: Das war über irgendeinen Ortsbürgermeister, wo gesagt wurde, dass er während einer Granschreibung mit ... gegen eine Ampel gefahren ist.

00:00:56: Und ich dachte mir, ... gegen die Ampel.

00:00:59: Das hätte auch die Biografie von Wolfgang Kubicki sein können in den letzten Jahren.

00:01:04: Diese

00:01:05: Namen.

00:01:06: werden gleich noch auftauchen.

00:01:08: Wahrscheinlich der Waschbär nicht.

00:01:10: Aber mal gucken, was wir machen können.

00:01:11: Denn wir sind bei unserem Live-Podcast aus Leipzig.

00:01:43: Herzlich willkommen in und aus Leipzig.

00:01:47: Was für ein Empfang.

00:01:49: Ich freue mich sehr.

00:01:50: Vielen, vielen Dank.

00:01:55: Okay.

00:01:57: Vielen, vielen Dank.

00:01:58: Ich freue mich wirklich über diesen Empfang.

00:02:01: Also ich hatte immer gedacht, die LeipzigerInnen sind so ganz ruhige Vertreter.

00:02:05: Das ist offensichtlich gar nicht so.

00:02:06: Ich freue mich, dass wir hier sind.

00:02:08: Danke für den Empfang nochmal.

00:02:10: Und ich freue mich auch, dass ihr, wenn ihr uns ganz normal zuhört, dabei seid.

00:02:15: Das ist auch toll.

00:02:16: Macht unbedingt weiter mit so, weil das hilft uns alles.

00:02:20: Und ich freue mich auch über unsere beiden Gäste, die heute Abend hier sind.

00:02:24: Wir haben sie ja schon gehört.

00:02:26: Es sind da die ehemalige Vorsitzende von Bündnis Neunzig, die Grünen Rikada lang und der Leiter des Leipziger Büros der Zeit und der Zeit im Osten Cornelius-Polmer.

00:02:35: Herzlich willkommen.

00:02:59: Mein Gott.

00:03:03: Das ist wirklich toll.

00:03:04: Vielen, vielen Dank.

00:03:05: Ich freue mich total.

00:03:07: Ich will die beiden Gäste noch ein bisschen mehr vorstellen, als ich das gerade schon getan habe.

00:03:12: Es sind zwei Gäste.

00:03:13: Mach ich hier den Krach?

00:03:14: Ja.

00:03:15: Okay, das lasse ich jetzt.

00:03:16: Ich bin ans Handmikro gestoßen, das brauchen wir nur im Notfall, wie bei dem Waschbären der... vor den Armen der Krankenschwester landet.

00:03:26: Riccarda Lange hatte noch gesagt, sie würde sie gerne kennenlernen.

00:03:29: Die kann man das?

00:03:30: Ja, ob ich da helfen kann, aber...

00:03:31: Sie sollte in Orden bekommen.

00:03:33: Ich warte tatsächlich vor Kurzem mal.

00:03:34: in der Nähe von Berlin gibt es einen Waschbär-Auffangstation, wo man auch eine Waschbär-Partenschaft übernehmen kann.

00:03:40: Ich war einen Tag lang dort und ich glaube, es war das schönste Tag meines Lebens.

00:03:43: Ich würde es dir empfehlen.

00:03:45: Es gibt andere Teile Berlins, die Schimpfen über Waschbären, weil die nämlich irgendwie locker in Häuser einsteigen, wo sie ursprünglich nicht als Haus dir vorgesehen.

00:03:53: sehen waren und sowas.

00:03:54: Stimmt,

00:03:55: deshalb zieht aber auch dieses Programm vor, dass es uns Sterilisations- und Kastrationsprogramm gibt für Waschbären, also dass sie sich nicht in dem Maße weiter vermehren, wie es jetzt gerade ist, aber halt auch nicht abgeschossen werden, was häufig passiert.

00:04:07: Also das hat sogar für Berlin einen Vorteil, wenn mehr Waschbären guten Brandenburg untergebracht werden.

00:04:12: Bis hierhin geht der Abend in eine ganz andere Richtung als das Buch, das

00:04:15: das vorgestellt

00:04:16: wird.

00:04:17: Ich kehre jetzt nochmal zurück in meine spießige Anmoderation und die geht so, dass ich sagen will nochmal, dass wir die Gäste noch ein bisschen genauer vorstellen und ich herausarbeiten will, dass die Gäste manches verbindet und anderes Trend verbindend ist und davon haben wir schon einen Eindruck bekommen.

00:04:32: Davon werden wir heute Abend auch sicherlich profitieren und ich möchte hier immer mehr Druck aufbauen, das merkt man schon, dass beide nämlich auffallend humorvoll sind und auch auffallend humorvoll, das ist unser Kernthema.

00:04:44: auf Politik gucken, darüber schreiben, posten und reden.

00:04:48: Das ist toll darauf und darüber freue ich mich, denn ich glaube, das braucht es.

00:04:53: Was sie trennt, ist, aus welcher Perspektive sie auf Politik schauen.

00:04:57: Cornelius Bäumer ist Journalist, schaut damit von außen und hauptberuflich kritisch auf Politik.

00:05:03: Das sind diese Typen, die immer alles besser wissen, also wie ich auch.

00:05:09: Es lässt ihn aber dennoch nicht kalt.

00:05:11: Dieser sogenannte Politikbetrieb, wie man ihn gerne nennt, deshalb ergreift er bisweilen auch kleine Fluchten.

00:05:17: Dann, wenn ihm Nachrichten zudüster werden hat zu lassen, eine Dokumentation für den MDR über die Liebe gemacht und tritt halbjährlich mit einer Show im Hygienemuseum in Dresdlauf, bei der er ausschließlich positive Nachrichten präsentiert, wie die eben gehörte, von dem Waschbär.

00:05:35: Riccadalang betrachtet Politik von innen und bis vor einem Jahr auch von ganz oben.

00:05:42: Sie war Vorsitzende einer Regierungspartei, saß also nächtelang in Koalitionsausschüssen im Kanzleramt und musste die Ergebnisse die da mühsam gefunden wurden am nächsten Tag, dann bestmöglich verkaufen, wie man das nennt und hat da bisweilen auch Dinge... Schön geredet, die sie gar nicht gut fand.

00:06:02: Sie hat die Partei geführt, gemeinsam mit Omid Nuri-Pur, hat Wahlkämpfe gemanagt, hat sie nach dem schlechten Abschlein der Grünen bei der Europawahl im Juni und vor allem den verlorenen Landtagswahlen im September, hier in Sachsen, Thüringen und Brandenburg hat sie in den Sack gehauen und ist vom Vorsitz zurückgetreten.

00:06:21: Seitdem sitzt sie zwar weiterhin als sogenannte einfache Abgeordnete im Bundestag, guckt im Vergleich zu früher aber also aus einer Art Halbdistance auf die Politik, was sich aus daran ablesen lässt, dass sie echt viel Zeit für anderes hat.

00:06:38: Sie hat geheiratet.

00:06:40: Hat ihr Jura-Studium abgeschlossen, macht neuerdings Krafttraining, hat vierzig Kilo abgenommen und, da war gestern Abend die Premiere in Berlin, hat ein Buch vorgelegt.

00:06:51: Das klingt nach einem sehr vollen Jahr jetzt.

00:06:54: Aber

00:06:54: es lässt mich Schluss folgern.

00:06:57: So ein Leben ohne Parteivorsitz ist offensichtlich deutlich.

00:07:02: Na was ist es denn?

00:07:03: Abwechslungsreicher, fitnessstudioträchtiger, spannender, lebenswerter als mit dem Parteivorsitz?

00:07:11: Also gesünder auf jeden Fall, das muss man sagen, vor allem, weil man nicht unter Dauerspannung steht.

00:07:17: Das Interessante ist ja, dass mein Kalender nicht super leer ist heute.

00:07:20: Man kriegt auch als, wie Sie jetzt gerade gesagt haben, einfache, Abgeordnete durchaus seine Woche sehr voll.

00:07:26: Aber wenn ich mal rausgehe und das ist dann egal, ob ich da ein bisschen Uni mache oder ins Fitnessstudio gehe, dann kann ich halt auch wirklich raus sein.

00:07:33: Dann habe ich nicht dauerhaft die Erwartung, es könnte halt auch passieren, dass Christian Lindner ein Interview gibt oder dass die Welt halt explodiert und du musst sofort wieder einsatzbereit, sprechbereit, kompromissbereit sein.

00:07:45: Und das hat mir ganz viele Möglichkeiten gegeben, die Zeit dann auch ernsthaft mit anderen Dingen zu fühlen, weil ich nicht immer in so einer Abrufbereitschaft bin.

00:07:53: Ernsthaft mit anderen Dingen, Politik ist nicht ernsthaft?

00:07:57: Nein, total ernsthaft, aber es war bei mir davor nicht möglich, wenn ich mal private Zeit hatte, die dann auch wirklich als private Zeit zu nutzen.

00:08:05: Sondern da war immer das Handy so in der Hab-Acht-Stellung und man hat nochmal auf die Uhr geschaut, ob jetzt nicht doch eine Nachricht gekommen ist, das Zwischendrin nochmal geschickt.

00:08:13: Politik ist sehr, sehr ernst in diesen Zeiten, ehrlicherweise manchmal gerade ernster als wir es uns, glaube ich, wünschen würden.

00:08:19: Cornelius Prömer, jetzt haben Sie gehört, was Riccardo Lang aufgezählt hat oder ich für Sie, was die im zurückliegenden Jahr alles gemacht hat und zustande bekommen hat.

00:08:29: Haben Sie im Vergleich irgendwas vorzuweisen?

00:08:33: Ich habe vorher geheiratet.

00:08:37: Ich habe auch mal ein Buch geschrieben, aber das hat, glaube ich, eine geringere Auflage ist, dass von Frau Lang mit Herrn Mau haben wird.

00:08:43: Was hat man noch?

00:08:44: Krafttraining.

00:08:47: Ich habe eine Mitgliedschaft, also irgendwo muss man anfangen.

00:08:52: Bei vierzig Kilo muss man auch sagen, dass es vielleicht um die Startbedingungen geht, die sind nicht bei jedem gleich.

00:08:58: Sie haben aber in diesem Jahr den Verlag gewechselt.

00:09:01: Sie waren mehr als ein Jahrzehn bei der Süddeutschen Zeitung.

00:09:05: Da haben Sie auch oft, das habe ich lieber mal weniger gern gelesen, Medienkritiken geschrieben, sind dann zur Zeit gewechselt, wo Sie jetzt das Leipziger Büro leiten und dieses ganze Ressort Zeit im Osten verantworten.

00:09:25: Ist das toll?

00:09:27: Und ist die Zeit besser und die bessere Zeitung als die Süddeutsche?

00:09:31: Also in die Falle tab nicht mal ich, dass ich meiner öffentlichen Veranstaltung auf diese Frage voll umfänglich antworte.

00:09:38: Aber was man, glaube ich, schon sagen kann, ist, dass ohne jetzt unser weiteres Gespräch vorweg zu nehmen, dass ich das starke Gefühl hatte, in einer Zeit zu leben, in der politisch in Deutschland, aber auch dezidiert innerhalb Deutschlands in meiner Heimat.

00:09:56: So vieles passiert, dass es sich irgendwann mal schal anfühlen könnte, zurück zu blicken und festzustellen, ich war Journalist, ich war Ostdeutscher.

00:10:06: Und dann habe ich aber die neue Show von Joko und Klaas nur besprochen, die ich auch gerne weiter bespreche.

00:10:13: Aber das war so der Haupttreiber.

00:10:16: Aber haben Sie das für die Süddeutsche nicht auch schon gemacht?

00:10:19: vor noch längerer Zeit.

00:10:22: Und was wir hier in Leipzig mit dem Büro der Zeit für Möglichkeiten haben, ist halt mit einem etwas größeren Stamm an Leuten, ein etwas größeres Gebiet umfassend uns diesen Aufgaben hier beschreibend analysieren, manchmal auch kommentieren zu stellen.

00:10:37: Und das ist dann schon noch mal was anderes, als wenn man so als Einzelkämpfer.

00:10:41: unterwegs ist und einem jeden Tag irgendwie so der Kalender wegläuft und man eigentlich vor allem die Dinge sieht, die man wieder nicht geschafft hat als das, was man geschafft hat.

00:10:52: Heute ist der zwölfte November.

00:10:53: Es ist ziemlich genau ein Jahr her, dass die Ampel auseinandergeflogen ist.

00:10:57: Das war am sechsten November.

00:10:59: Da schmeißt Olaf Scholz, Christian Lindner raus.

00:11:02: Ich glaube, so darf man das sagen.

00:11:04: Und zwar nicht irgendwie, sondern da haben Sie, Frau Lang jetzt gerade bei X gepostet.

00:11:09: Achtung, Scholz veröffentlicht den krassesten Distract der deutschen Politikgeschichte.

00:11:17: Ja, war so, oder?

00:11:18: Also ich weiß noch, wie das war.

00:11:19: Wir saßen jetzt im Koalitionsausschuss.

00:11:21: Das war für mich auch damals eine ganz eigenartige Situation, weil auch mit Nuri.

00:11:24: Po und ich hatten schon so einen Rücktritt verkündet, waren aber offiziell noch Parteivorsitzende bis zum Parteitag und dachten, ja, komm, jetzt machen wir noch drei Wochen ein bisschen eine ruhige Kugel und dann übernehmen die anderen.

00:11:36: Da ist ein Koalitionsausschuss reingefallen, eine Wahl von Donald Trump und dann saßen wir da abends zusammen und irgendwann war dann klar, die Ampel zerbricht, Olaf Scholz hat die Worte gegenüber Christian Lindner gesprochen, dass er ihn dann also morgen den Bundespräsidenten um seine Entlassung bitten wird.

00:11:50: Wir mussten warten im Kanzleramt, als grünes Team, weil ausgemacht war, dass wir uns erst direkt nach Olaf Scholz äußern und saßen dann zum kleinen Raum Kanzleramt und haben selbst auf dem Laptop dieses Video angeschaut und dachten halt, jetzt kommt ein typischer Olaf Scholz, der irgendwie in eher ruhigen, vielleicht auch ein bisschen langweiligen Sets und sagt, das ist ein schwerer Tag für Deutschland, aber wir werden das alles in Ruhe und sowas machen.

00:12:14: Und plötzlich stellt er sich dahin und fängt an mit, er hat immer wieder meinen Vertrauen, er hat das, er hat das.

00:12:20: Das hatte ja wirklich diese Wiederholung von, er hat, er hat, er hat, hat mich wirklich in so einem coolster Wasch das Urteil Video erinnert.

00:12:27: Und wir waren erst mal ein bisschen überfordert als Grüne.

00:12:30: Wir waren wirklich so, okay krass, damit haben wir jetzt wirklich nicht gerechnet.

00:12:35: Sie haben mit diesem Post, den fand ich echt witzig, Bums gleich paar tausend likes gehabt, aber das Ganze ist ja nicht witzig.

00:12:44: Darauf will ich gucken mit ihnen nochmal, was dieser Bruch eigentlich angerichtet hat oder mindestens an längst vorhandener Stimmung verstärkt hat.

00:12:54: Seit Mai ist jetzt die schwarz-rote Bundesregierung im Amt, die alles besser machen und vor allem weniger streiten wollte, um Vertrauen zurück zu gewinnen.

00:13:02: Das war das erklärte Ziel, aber denkst waren mit der Ampel laut ARD-Deutschlandtrende im Oktober zwanzig vierundzwanzig nur noch vierzehn Prozent der Menschen zufrieden.

00:13:12: Also im Oktober vierundzwanzig waren es vierzehn Prozent.

00:13:16: Das war ein absoluter Tiefstand und wirklich besorgniserregend.

00:13:20: Gab's so vorher nicht und man darf natürlich Fragen stellen und die werden wir gleich auch uns alle angucken.

00:13:27: Was heißt das eigentlich, wenn man keinen Zutrauen mehr hat in eine Bundesregierung?

00:13:33: So jetzt Jetzt ist es so, dass nur noch zweiundzwanzig Prozent mit der Bundesregierung zufrieden sind.

00:13:41: Also nicht mal ein Viertel der Menschen, die man da befragt hat, oder das ist ja repräsentativ, also nicht mal ein Viertel der Menschen sind mehr mit der Arbeit einverstanden.

00:13:51: Dabei hat die ja gerade erst angefangen und zum Vergleich vielleicht das auch noch, weil das tatsächlich, glaube ich, Parameter sind, an denen man was ablesen kann.

00:13:59: Nach einem halben Jahr im Amt lag die Ampel.

00:14:03: die ja so viel gescholten war und ist wie keine Bundesregierung zuvor.

00:14:08: Jedenfalls nicht, dass ich mich erinnern könnte.

00:14:10: Nach einem halben Jahr lag die Ampel noch bei einer Zustimmung von neun und dreißig Prozent.

00:14:16: So, warum erzähle ich Ihnen all das?

00:14:19: Zahlen werden nachher abgefragt, ist ja klar.

00:14:21: Aber weil es für den Bestand unseres Systems, glaube ich, tatsächlich gefährlich ist, dass das Vertrauen in die demokratischen Institutionen seit langem schwindet und der Trend auch nicht zu stoppen, scheint.

00:14:35: Und weil es mich zu der guten Leitfrage bringt, über die ich in dieser Folge nachdenken will mit Ihnen beiden, nämlich können Regierungen nicht mehr regieren.

00:14:45: Zumindest nicht so, dass ein Großteil der Regierten sich da wieder fände.

00:14:50: Dass sie den Eindruck hätten, das bringt unser Land nach vorne.

00:14:54: Das passt, das ist wirklich gut für unser Land.

00:14:57: Herr Volmer, sehen Sie oder sehen wir hier nur zufällig zwei unbeliebte Regierungen, die gleich hintereinander kommen?

00:15:06: oder zeigt sich tatsächlich was Grundsätzliches?

00:15:08: Aus meiner Sicht definitiv Letzteres.

00:15:12: Und wir können das ja... ohne dass ich das immer so so fröhlich und als ob ich stolz drauf wäre, reinrufen will, wir machen im Osten ja manche Erfahrungen ein bisschen eher, als es im Bund der Fall ist.

00:15:27: Und auch darüber werden wir heute vielleicht noch sprechen und ich bleibe es aber erstmal beim Bund.

00:15:31: Es ist sicherlich kein Zufall, die Ampel als erstes dreier Bündnis, wenn man die CSU jetzt mal Das wird hier, glaube ich, verkraftet auf der Bühne.

00:15:40: Mit der CDU ist eine Partei rechnet.

00:15:43: Das wird verkraftet.

00:15:44: Das hat nicht immer viel mit der Realität zu tun, aber...

00:15:46: Also, das ist ja eine Art von Polyamorie, die wir in der Politik auf der Ebene noch nicht so richtig eingeübt haben.

00:15:52: Und auch die jetzige Regierung mit einer Mehrheit.

00:15:56: Wir haben, glaube ich, im Kopf immer noch auch Wortesenträge, auch Begriffsverständnissenträge.

00:16:00: Wir haben immer noch dieses große Koalitionen im Kopf und denken, die können locker durchregieren.

00:16:05: Das ist ja nicht der Fall.

00:16:06: Und allein Diese beiden benannten Tatsachen verleihen einem Sachverhalt Ausdruck, der sich immer sichtbarer zeigt, nämlich, dass die politische Mitte unter einem enormen Druck steht.

00:16:20: dass sie auch von uns wählern und ich finde ehrlicherweise zum gewissen teil auch zurecht unter dem druck steht nicht nur alles immer wieder toll zu diskutieren sondern auch dinge zu entscheiden dinge zu erreichen und dass sie das tut in einer zeit wo sie knappere mehrheiten hat als sie gewohnt ist wo politik beschleunigt ist in einer weise wie wir es alle noch nicht so richtig haben verinnerlichen können und wo auch die öffentlichkeit oder das was wir mal öffentlichkeit genannt haben so atomisiert und auch irgendwie zerbrochen ist, dass so ein Gesamtkonstrukt an Realitäten entsteht, wo es echt, glaube ich, schwer ist zu regieren, noch schwerer, gut zu regieren.

00:17:02: Ist jetzt eine Elfmeterfrage für die Frau von der Opposition.

00:17:06: Macht die Regierung März so viel falsch oder haben die Menschen jetzt nach dem Scheitern der Ampel einfach keine Geduld mehr, denn das könnte auch für die Wahrnehmungen der Öffentlichkeit sprechen, dass man sagt, bitte, also das haben wir jetzt verstanden.

00:17:23: So Regierungen kann man, wenn man nur ordentlich dagegen ist, auch nach Hause schicken und dann singen wir beim nächsten Anruf von Infratestimab rein, unzufrieden.

00:17:36: Beides.

00:17:37: Und ich glaube, es kommt sogar noch ein weiterer, wirklich struktureller Faktor zu, den wir fast in allen westlichen Demokratien erleben.

00:17:44: Jörg, es ist ehrlich gesagt so, als die neue Regierung angetreten ist, ich habe jetzt erwartbarer Weise als Oppositionspolitikerin nicht viel von denen inhaltlich erwartet an Visionen, an Elan oder an Reformwillen.

00:17:57: Aber ich dachte doch, das sind zwei Parteien, die gemeinsam irgendwie hundert Jahre Regierungserfahrung auf dem Buckel haben.

00:18:03: Die werden schon das Handwerk können.

00:18:05: in vielen Stellen bewiesen, dass sie es nicht können.

00:18:08: Und in normalen Zeiten könnte man darüber ja total glücklich sein als Oppositionspolitikerin.

00:18:13: Also könnte man sagen, super, die stehen schlecht da, das ist für uns Klasse bei der nächsten Wahl.

00:18:18: Und die Leute sehen jetzt auch mal der, der immer klemmt oder macht und sind gegen gerufen, der kriegt es auch nicht besser hin.

00:18:24: Das Problem ist, das führt ja im Moment nicht dazu, dass Menschen sich von den einzelnen Parteien Union und SPD abwenden und hinwenden zu anderen demokratischen Parteien, sondern gerade entsteht bei in der Eindruck, die Ampel konnte es nicht, die GroKo kann es nicht, die demokratischen Parteien können es einfach nicht.

00:18:40: Und das ist ja, was man kann.

00:18:42: bei beiden Regierungen, bei der Ampel mit dem Heizungsgesetz, bei der jetzigen Regierung mit diesem Wehrdienst-Lotterie-Pingpong findet man genug Fehler.

00:18:51: Aber wir sehen ja gerade, dass eigentlich demokratische Regierungen, demokratische Parteien in fast allen westlichen Demokratien unter Beschuss stehen, zurückgedrängt werden, auch die Länder, die kein Heizungsgesetz hatten, auch die Länder, die gerade keine Debatte über den Wehrdienst führen.

00:19:04: Das heißt, es müssten schon strukturellere Sachen zahlen.

00:19:07: Ich glaube, dass wir eigentlich gerade eine sehr große Umbruchsphase, das ist jetzt nicht nur Buch-Promo für mein Buch, sondern...

00:19:14: Oder

00:19:14: ein Emprochenbruch.

00:19:15: Oder wie man es nennen will, die Zeitenwende.

00:19:18: Es gibt sehr viele Begriffe dafür, aber wirklich eine sehr große... umbruchsfaser leben.

00:19:22: und das trifft auf de facto debatten also wie eiligkeit öffentlichkeit strukturiert ist und auf sehr sehr defensive demokratien.

00:19:30: und das führt zu es fast für jede regierung gerade schwierig ist noch vertrauen zu halten.

00:19:33: aber warum

00:19:34: ist es so?

00:19:35: Ich glaube, die defakten Debatten, das hat viele verschiedene Gründe.

00:19:39: Einer ist auf jeden Fall die gerade genannte Beschleunigung.

00:19:42: Wir sind in einem wahnsinnigen Hamsterrad drin, in welcher Geschwindigkeit, in welcher Schnelligkeit gesendet wird, in welcher Schnelligkeit aufgenommen wird, in welcher Schnelligkeit, was Neues gegeben werden muss, allein um so einen Koalitionsausschuss, der heute Abend stattfindet, gibt's twenty-fünf Statements im Vorhinein.

00:19:57: Und wer ist danach der schnellste in der Deutung?

00:19:59: Und wer hat die harteste Botschaften?

00:20:01: Das führt sehr schnell zu so einer Hyperpolitisierung von... eigentlichen kompletten Nebensächlichkeiten und gleichzeitig eine Endpolitisierung von Debatten, die wir führen müssen.

00:20:10: Und ich glaube, dieses Defensiv in den Demokratien ist das gerade die demokratischen Parteien, da würde ich meine auch nicht ausnehmen, wahnsinnig Angst getrieben sind.

00:20:19: Wir hatten lange Zeit immer das Gefühl, wir haben bestimmte Werte, Aufklärung, Wissenschaft, Demokratie, auf die können wir uns einigen.

00:20:27: Das sind wir uns im Weg total uneinig zwischen konservativen und progressiven, aber darauf können wir uns einigen.

00:20:32: Es kommen neue Kräfte, rechtsextreme Parteien hier in Deutschland, Elon Musk, Peter Thiel, Donald Trump, die sagen ja nicht, wir wollen einen anderen Weg, sondern die stellen diese Werte komplett in Frage.

00:20:42: Die werfen einfach mal das Spielfeld um und wir waren darauf überhaupt nicht vorbereitet.

00:20:46: Es ist in der Reaktion darauf wahnsinnig defensiv geworden.

00:20:50: Also ich kenne es ja, dann sitzt man mal in so Vorstandszimmern und schaut sich nur noch Umfragen an und sagt, oh Gott, wenn die ein bisschen in die Richtung gehen, müssen wir auch ein bisschen in die Richtung gehen und uns daran anpassen, das merken die Leute aber.

00:21:01: Die Leute merken, wenn du Dinge sagst, von denen ich überzeugt bin.

00:21:03: Die Leute merken, wenn du Dinge verschweigst, die du denkst, du darfst sie ihnen nicht zutrauen oder es wäre jetzt zu gefährlich und verlieren dann komplett das Vertrauen.

00:21:12: Ich glaube, ein Grundproblem ist schon, dass die Parteien angefangen haben, sich vor allem noch als Meinungsabbildende Kraft zu verstehen, die Umfragen hinterherrennen statt als Meinungsbildende Kraft.

00:21:22: mehr hat einem Land verändern können?

00:21:24: Okay, das ist neu.

00:21:24: Die Defensive.

00:21:33: Wo war da

00:21:34: die Frage zu stellen ist, wo ist da jetzt Hune und Ei?

00:21:38: Es sind die rechtspopulistischen bis hin zu rechtsextremen Parteien groß geworden, weil es eine Lücke gab, weil sie da reinkamen, weil man schon defensiv war oder was steht da.

00:21:51: Aber dennoch, das würde ich jetzt erst mal als neu stehen lassen.

00:21:54: demokratischen Parteien der Mitte sind in einer Defensive fühlen Angst.

00:21:59: Das ist immer ein ganz schlechter Ratgeber, sagt man so.

00:22:02: Das

00:22:02: ist wie Gift in der Politik.

00:22:03: Beschleunigung?

00:22:05: Das finde ich überhaupt gar nicht so neu.

00:22:07: Wirklich?

00:22:07: Nein, weil, also ich weiß gar nicht, wie oft ich auch schon vor zehn, fifteen Jahren gesagt habe,

00:22:13: die

00:22:14: Politik und auch die Politikvermittlung ist in einer Beschleunigung unterwegs, die Die Neue ist, der Zwang, zum Beispiel, als ich bei den Tagesthemen war, das ist ja auch schon zweitausend Jahre hier oder so.

00:22:30: Da ging es immer darum, dass man echt live auf dem Sender sein musste und zwar schneller, weil sich das Informationsbedürfnis plötzlich so zu äußern schien, dass man live dabei sein will.

00:22:44: führte dazu, dass wir ewig lang, also ich im Studio der Tagesthemen saß, um zu warten, ob Papst Johannes Paul II.

00:22:53: nun an dem Abend noch stirbt oder am nächsten, wo es dann ganz absurd und ehrlich gesagt auch ganz abgeschmackt wird.

00:23:02: Aber so ist manchmal unser Beruf.

00:23:05: Dann mit dem Aufkommen der digitalen Medien kommt natürlich was hinzu, aber das ist ja auch nicht vorgestern passiert.

00:23:13: Das stimmt.

00:23:13: Und ja, es gibt diese Komponente, die aus dem Fach ist.

00:23:18: Aristoteles hat auch schon auf die Jugend geschimpft, dass sie nichts mehr hinkriegen.

00:23:21: Das stimmt sicherlich.

00:23:22: Aber wenn ich mal an die Jahre Corona-Folgende zurückdenke, wo es mit Handy-Alarmen bei der Bildzeitung losging, wo wirklich... Politikerinnen, Politikerinnen, Insitzungen sitzend im Internet lesen konnten, was dort gerade gesagt wird.

00:23:40: Wenn ich mir anschaue, dass diese Hyper-Kommunikation, die wir heute haben, weil jede Partei jetzt auch noch ein Podcast hat und dann macht man noch ein Reel hier und dass ich täglich nicht mehr die Auswahl habe zwischen, weiß ich, drei Zeitungen, vier Nachrichtensendungen und vielleicht noch einem Radio, sondern dass wir jeder unsere eigene Öffentlichkeit haben, dass die Mänger an Inhalten So explodiert ist es, niemand sie mehr wahrnehmen, sortieren, verarbeiten kann.

00:24:08: Auch das ist, finde ich, eine Form von Beschleunigung, weil ich subjektive Wahrnehmung viel mehr als früher zu tun habe, damit mir überhaupt klar zu machen, was ist denn heute passiert?

00:24:21: Und ich bin auch viel erschöpft, da, wenn ich das tue als früher.

00:24:24: Ich gebe viel häufiger auf, als früher mich überhaupt noch in diesem Versuch zu stellen.

00:24:29: Und ich erlebe da schon Beschleunigung in verschiedenen Dimensionen, die mich als Bürger am Ende, glaube ich, in dem Sinne, wie es das Gesetz vorsieht, weniger mündig machen.

00:24:41: Und das ist etwas, was mich bedrückt und das ist neu.

00:24:43: Kurt Christa hat das letzten langen Essay in der süddeutschen Zeitung geschrieben und da war ich auch nicht sicher, ist das denn nun wirklich neu, was er da feststellt?

00:24:52: Aber was er sagt?

00:24:53: Und ich glaube, das hat dann das, was man den Politikbetrieb nennt, verändert, dass jeder Abgeordnete, jeder Abgeordnete sich die eigene Öffentlichkeit schaffen kann.

00:25:06: Und das ist, glaube ich, in der Präsenz und in der Wucht jetzt in den zurückliegenden paar Jahren noch mal stärker geworden, dass das Followerinnenzahlen darüber Auskunft geben, welchen Wert die Arbeit eines Politikers, einer Politikerin darstellen.

00:25:29: Und es ist vielleicht auch kein Zufall, dass ich in letzter Zeit gerade Wir haben das ja in den Podcast-Folgen auch alles öffentlich gemacht.

00:25:38: Klar, war dafür, dass man das anhören kann.

00:25:41: Habe ich mit einigen der Ampelprotagonisten Gespräche geführt, die alle, alle, auch kein Vertrauen... in und auch gar keine Lust mehr auf Politik haben, die dem sogenannten Politikbetrieb inzwischen mehr als kritisch gegenüberstehen, bis hin dazu, dass er sie krank gemacht hat.

00:25:59: Ich habe gesprochen mit Michael Roth von der SPD, mit Kevin Kühnert, dem Generalsekretär der SPD ehemals, dann mit Robert Habeck und mit Volker Wissing, jetzt mit Riccarda Lang, die freilich in der Politik geblieben ist, aber ja auch von ganz oben, also vom Vorsitz einen Schritt zurückgegangen ist.

00:26:20: Was ist denn das jetzt?

00:26:21: Ist der Betrieb zu hart geworden, zu schnell, erscheint er sinnlos oder?

00:26:26: waren diejenigen, die ich da gesprochen habe, ihm nicht mehr gewachsen.

00:26:31: Ich glaube, es war ja bei Ihnen tatsächlich auch bei so einem Live-Podcast, wo Bernd Ulrich gesagt hat, dass die Ampel schon so etwas wie ein politisches Talent-Vernichtungsprogramm sondergleichen war.

00:26:41: Also ich glaube, es hat seltene Regierungen so viel an politischem Personal aufgefressene.

00:26:46: Ich tue mir trotzdem manchmal ein bisschen schwer bei diesem sehr starken Hardern darüber, wie schwierig unser Job ist und wie schlimm das alles ist.

00:26:54: Weil erst mal ist es natürlich eine irre Privilegierung, Wir haben sehr, sehr gutes Gehalt, wir haben Zugang zu Informationen, wir haben Wirkmächtigkeiten, Selbstwirksamkeit, wo ich mir mal denke, wenn das jetzt vielleicht jemand sieht, der keine Ahnung, zwei Jobs arbeiten muss, um irgendwie runden zu kommen und dann hört, wie Ricardo Lang über die Härte des Politikbetriebs mosert, dass das auch etwas irritierend wirken kann.

00:27:15: Aber es war natürlich schon eine Phase des Aufriebs.

00:27:18: Also ich glaube, das war das dauerhaften, was ich auch vorher gesagt habe, das dauerhaften Sentens, das dauerhaften Abrufbar sein.

00:27:24: ist schon eines gefühltes Scheitern.

00:27:26: Ich muss sagen, die Ampel ist als politisches Projekt nicht in allem, was sie getan hat.

00:27:30: Ich könnte jetzt hier viele Erfolge aufzählen, vom neunvierzig Euro-Ticket über den Ausbau der Bahn Energien, aber als Projekt Fortschrittskoalition.

00:27:39: jetzt mal was Neues.

00:27:40: nach der großen Koalition, nach diesem Schlummerschlaf ist sie erst mal gescheitert.

00:27:44: Und wenn ich natürlich über Jahre hinweg das Gefühl habe, ich reibe mich komplett auf und am Ende bleibt das Scheitern, das lässt auch eine große Lehre bei Leuten hinter, hinterlässt das.

00:27:53: Ich würde mir trotzdem wünschen, dass

00:27:56: wir

00:27:56: diejenigen, die auch Teil dieser Ampel waren, das nicht so hinter uns lassen, entweder als wir haben ja alles richtig gemacht.

00:28:02: Der Betrieb drum herum war nur so gemein, noch als ein.

00:28:05: ach, man ist gescheitert, aber es geht ja gar nicht anders, sondern eigentlich muss man es ja als Anlass verleeren nehmen.

00:28:11: Also was kann man eigentlich besser machen?

00:28:13: Gerade wenn wir unsere eigenen Deutungen und auch den Ernst der Sache ernst meinen.

00:28:17: Also wenn jetzt von der letzten Patrone geredet wird, ich fand das in den letzten Monaten teilweise total irritierend, dass die Demokraten in den USA einen Wahlkampf gemacht haben, wo sie gesagt haben, wenn Trump gewählt wird, kommt der Faschismus, dann wird Trump gewählt und es kommt auch real der Faschismus.

00:28:30: Also das, was dort passiert.

00:28:32: ist faschistuid in großen teilen und die demokraten sagen wir machen weiter als wäre nichts und lehnen uns zurück und das würde ich mir so ein bisschen von meiner generation auch von politikern wünschen jetzt nicht in den emotional sehr nachvollziehbaren inneren ruhestand zu gehen sondern eigentlich zu schauen was lernen wir eigentlich aus dieser zeit.

00:28:50: ich finde es ein total wichtigen punkt weil Also wir bleiben wahrscheinlich das hohe Versprechen, dass wir heute die ganze Zeit eine Schote nach der anderen Reise noch kurz ein bisschen schuldig, aber wir haben noch ein bisschen Zeit.

00:29:02: Es ist wirklich nicht

00:29:03: so einfach bei dem Thema.

00:29:04: Ich

00:29:05: finde das wirklich ein wichtigen Punkt, weil manchmal erstarrt man dann in diesem Befund.

00:29:11: Es ist alles Mist irgendwie.

00:29:13: Da muss man sagen, weder ist Politik je zu Ende, noch ist Journalismus je zu Ende.

00:29:18: Und das finde ich dann wieder ganz erbaulich, dass das vielleicht, was wir gerade erleben, so gefährlich es sein mag und so ungewiss vieles ist, was an weiteren Veränderungen noch auf uns zukommt.

00:29:29: Was ich dann wieder ganz gut finde, ist der Gedanke, es könnten auch Wachstumsschmerzen sein.

00:29:34: Wir haben es mit neuen Technologien zu tun, das ist immer erst mal schwierig.

00:29:38: Und das ist dann vielleicht mal eine Weile jetzt Turbulenzen wie bei einem Langstreckenflug und dann wird es aber vielleicht irgendwann auch wieder besser, was die Debatte angeht, was den Journalismus angeht und so weiter.

00:29:48: Sehr schöner Gedanke, dass es ein Wachstumsschmerz sein könnte, lasse ich mir auch gerne drauf ein.

00:29:53: Aber ich will vertiefen mit Ihnen beiden nochmal kurz den Gedanken, während Ulrich genau hat es beim Podcast in Hamburg gesagt hat, gesagt, die Ampel war ein gigantisches, was?

00:30:02: Talentvernichtungs... Meistens

00:30:04: hier wieder falsch zitieren, aber es war eine Bedeutung, hat es irgendwie so was...

00:30:09: Genau.

00:30:10: Und es gibt da eben einige ProtagonistInnen, mit manchen davon habe ich gesprochen, die sich zurückgezogen haben und das können wir uns ja nochmal anschauen oder anhören, genau genommen, wie Robert Habeck begründet hat, dass er zum ersten September dann schließt sich doch auch seinen Bundestagsmandat Ich würde sagen, fast ein bisschen weggeworfen hat, aber hören wir mal.

00:30:34: Wenn ich das sein will, was ihr von mir erwartet, muss ich einen Weg gehen, der nicht der Erwartbarer ist.

00:30:40: Also will ich einen neuen Weg gehen.

00:30:42: Raus aus den Röhren des Betriebs, des Berliner Politikbetriebs, die Perspektive noch einmal weiten, einen anderen Horizont suchen, um von außen auf Deutschland zu schauen.

00:30:53: Auch auf das, was ich politisch bisher gesagt habe in Deutschland, vielleicht finde ich ja neue Ideen und neue Wege, wie man den Kampf um die Demokratie anders.

00:31:02: erfolgreich gestalten kann.

00:31:05: Geht man so mit einem Bundestagsmandat um?

00:31:08: Ich kann es in dem individuellen Fall nachvollziehen.

00:31:11: Er hatte ja auch ein Interview davor.

00:31:12: Ich glaube, ne Tatz war das, wo er gesagt hat, ich will kein Geist auf diesen Fluren werden.

00:31:17: Und wenn man real das Gefühl hat, das, wofür ich politisch stehe, das würde ich nicht mehr erfüllen.

00:31:23: Ich glaube, sein politisches Stil war schon immer einer, der sich darin verstanden hat, nicht meckern und am Rand zu stehen und anderen zu erklären, wie man es eigentlich hätte machen sollen, sondern auch eine Form von Glaubwürdigkeit in sich selbst, in seinem Engagement.

00:31:37: Dann finde ich den Schritt nachvollziehbar.

00:31:39: Für mich war es damals auch eine Frage.

00:31:41: Ich habe mich anders entschieden.

00:31:42: Aber als ich zurückgedrehten bin von dem Amt als Parteivorsitzenden, es ist ja schon so ein Moment, das ist ja grundsätzlich einmal reflektiert, wo man es nicht sagt, morgen geht es weiter, sondern das einmal überlegt.

00:31:52: Ich habe für mich immer gesagt, das geht vielleicht in eine ähnliche Richtung.

00:31:55: Ich will aufhören, den Moment, wo ich zynisch werde.

00:31:58: Zynisch meine ich gar nicht so sehr, wie man es manchmal versteht, die jemand hat gar keine Ideale mehr.

00:32:04: Ich habe kaum Menschen der Politik getroffen, die gar keine Ideale haben.

00:32:07: Also dieses mal mal klischeehafte Bild, die Leute die es nur machen, um da als Settelpupser sich selbst zu bereichern, ist überhaupt nicht meine Erfahrung bei keiner demokratischen Parteien.

00:32:16: Aber Zynismus eher als so eine Resignation vor den Bürgerinnen und Bürgern, also zu sagen, ich habe zwar noch eine Idee, aber ich kann die Leute auch eh nicht mehr überzeugen, also versuche ich es erst gar nicht mehr.

00:32:26: Und ich glaube, wenn man an den Punkt kommt, dann sollte man aufhören oder mal zwischendrin auch aufhören.

00:32:31: Ich habe für mich gemerkt, ich bin da zum Glück noch nicht.

00:32:33: Ich habe irgendwie noch den Willen, die Kraft in dem Moment, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn jemand für sich das Gefühl hat, ich komme an den Punkt, wenn ich da bleibe, wo ich gerade bin.

00:32:43: Wie

00:32:44: haben Sie es wahrgenommen, Cornelius, vor allem?

00:32:46: Also, ich könnte jetzt auf der rhetorischen Ebene verbleiben.

00:32:50: Da ist es mir bei Harbeck manchmal ein bisschen... Wie sage ich das jetzt?

00:32:58: Es ist manchmal dann so ein bisschen viel... Das Publikum möge mitleiden und möge mitfühlen und möge den Weg nach der Ampel jetzt mit ihm gehen, so.

00:33:11: Das ist mir sehr fremd.

00:33:12: Aber wofür ich Verständnis habe ist, wenn man sich überlegt, was es auch an Desinformationskampagnen gegen die Person Habeck gegeben hat, wie sehr er auch innerhalb der Ampel noch mal singulär in der Öffentlichkeit stand.

00:33:29: Da habe ich alles Verständnis, dass so jemand jetzt erstmal sagt, ich brauche der Abstand.

00:33:33: Und ich persönlich nehme das so wahr, das führt... dieses Abstand suchen, er schon wieder ziemlich viel da ist.

00:33:42: Also er hat ja eine Veranstaltungsreihe am B.E.

00:33:44: in Berlin und... Ich war zu Gast.

00:33:46: Sie waren zu Gast,

00:33:47: ja.

00:33:47: In der Premiere, oder?

00:33:48: Ja.

00:33:49: Also, weil, weil... Ich meine, ein Tag ist lang und vielleicht hat er auch für andere Dinge noch Zeit, die man üblicherweise machen könnte, wenn man Abstand gewinnen will, weil... Was ich bei Robert Habeck auch finde, unbestritten dieses riesige politische Talent, da kann man ja gar nichts gegen sagen, aber es gab ja auch so ein paar handwerkliche Dinge innerhalb der Regierungszeiten der Ampel, wo man vielleicht auch noch mal ein bisschen drüber nachdenken will und dafür nimmt er sich die Zeit, hoffe ich, als Bürger dann auch.

00:34:17: Wir wollen die Frage klären können, Regierungen nicht mehr regieren und vor dem Hintergrund Das kann jetzt Robert Habeck nicht wissen, dass das unsere Titelfolge und Frage jetzt hier ist.

00:34:28: Aber vor dem Hintergrund finde ich und fand ich auch, dass diese Rückzug und das habe ich sogar bei der Veranstaltung mit Robert Habeck da in Berliner Ensemble auch offen dargesagt.

00:34:39: Deshalb kann ich es jetzt hier auch leichten Herzens nochmal raushauen.

00:34:43: Ich fand es nicht richtig und ich in meinem Empfinden war es, doch schon so, dass er dieses Mandat ein bisschen wegwirft.

00:34:53: Er lässt sich ja auch eine gewisse Zeit, da wartet dann jemand in der Hinterhand.

00:34:58: Ich habe riesigen Respekt vor dem Politikbetrieb.

00:35:03: Ich glaube, dass man sich da wirklich auch sehr intensiv reinarbeiten muss.

00:35:08: Das hätte der Kollegin, die danach gefolgt ist, ja auch geholfen, wenn sie diese Zeit gehabt hätte.

00:35:13: So, das alles bringt mich dazu.

00:35:16: Und auch die Rhetorik, da kam ich auch nicht so ganz mit, wenn er sagt, wenn ich das sein will, was ihr von mir erwartet, muss ich einen Weg gehen, der nicht der Erwartbare ist.

00:35:27: Ist schon

00:35:28: rein.

00:35:30: Aber ist mir automatisch.

00:35:31: Bist ein bisschen

00:35:31: wie Jesus am Karfreitag.

00:35:38: Das hätte ich jetzt nicht gesagt, aber ich finde, mir ringt es dann Respekt ab, wenn Olaf Scholz, der war Bundeskanzler, wie wir alle wissen, dann aber ohne irgendein Aufhebens, um sich selbst zu machen, in dem Parlament sitzt, damit arbeitet zack aus der Ende.

00:36:00: Es drückt für mich den Respekt vor dem Amt, unter dem Mandat aus, vor dem sogenannten Hohen Haus.

00:36:08: So wenn das nicht mehr da ist, wenn es nicht mehr von innen gelebt wird, dann wird es ja noch mal schwieriger.

00:36:14: Ich habe diesen Respekt da auf jeden Fall auch.

00:36:17: Schön ist jetzt so ein bisschen, das klingt so für kitschendes Wort, aber ja auch sehr respekt, oder wir sehr respekt sollen, wer ja wirklich jetzt einfach klassische Wahlkreisarbeit macht, als ich verfolge das immer so ein bisschen mit bei Instagram und dann ist da die Kita-Eröffnung in Potsdam und dann trifft er irgendwie den Verein in Potsdam und das hat sehr... So eine Selbstverständlichkeit des Machtwechsels, was ja auch etwas ist, was Demokratien im Kern ausmacht.

00:36:39: Voll.

00:36:39: Das macht von einer Partei auf die andere gehen kann, ohne Gewalt, ohne Verfolgung, dass man Macht verlieren kann und danach nicht wie viele Diktatoren.

00:36:48: Also, Diktator ist ja in der dauerhaften Angst um sein eigenes Leben.

00:36:52: Jede Diktator weiß, sobald ich Macht verliere, bin ich im Zweifelsfall im Gefängnis oder sterbe und muss sich deshalb mit allem, was er hat, mit jeder Brutalität an die Macht kippen.

00:37:01: und in Demokratien... Das ist ja für uns eine Selbstverständlichkeit, aber es ist eigentlich so eine Kernfreiheit, dass das vollkommen fast schon geräuschlos und normal vollzogen wird.

00:37:11: Was ich ein bisschen schade finde, ich habe es nicht in allen nicht ganz umfänglich gelesen.

00:37:14: Das heißt, ich hoffe, ich tue mir da jetzt an keiner Stelle Unrecht.

00:37:17: Aber ich hatte vorher mal reingespickt, da hat, glaube ich, sein erstes Interview jetzt diese Woche gegeben, am Ende seiner Panzerzeit.

00:37:23: Ja,

00:37:23: die Stelle, wo ich Promo machen muss, das erscheint am Donnerstag dieser Woche in der Wochenzeit und die Zeit.

00:37:34: Digital habe ich es tatsächlich schon gesehen, es ist jetzt schon rausgekommen.

00:37:38: Und fand es da ein bisschen schade, weil Robert Harag hatte mehr als eins, glaube ich, schon seitdem.

00:37:45: Aber Olaf Scholz war es das Erste.

00:37:47: Und ich fand es schade, weil er ein bisschen eine Chance verpasst hat, finde ich auch da über eigene Fehler.

00:37:55: und was ist eigentlich schiefgegangen bei der Ampel?

00:37:57: und damit meine ich nicht, dass es nicht vollkommen okay ist bei jemand der diese Jahre und wirklich der hat da ja auch alles reingesteckt, dass man will, dass auch Erfolge anerkannt werden, dass es natürlich unfair ist, dass man an zwölf Milliarden da eine Regierung gescheitert ist und jetzt hat die neue Regierung fünfhundert Milliarden unter anderem weil Friedrich Merz im Wahlkampf immer gelogen hat und es braucht keine Schuldenbremsenreform.

00:38:16: Aber ich glaube, ein bisschen muss man im Nachhinein sagen, Christian Lindner hat sich in den letzten Monaten diese Ampelzeit so cartoonmäßig... Bösewichte, überhaupt Verhalten, dass es viel zu leicht geworden ist für die Sozialdemokraten und für uns, das Scheitern der Ampel allein auf die FDP zu schieben und dadurch auch gerade dieses analytische, was lernt man dann daraus, vollkommen verschüttgegangen ist.

00:38:40: Und eigentlich müssten wir darüber reden, was haben wir alle zusammen falsch gemacht und was wird man in Zukunft anders machen?

00:38:45: Nun war

00:38:46: Olaf Scholz bundesweit bekannt.

00:38:51: Für seine umfangreiche Selbstkritik.

00:38:54: Auf jeden Fall.

00:38:54: Das haben wir natürlich

00:38:55: immer wahrgenommen, dass er ganz, ganz oft sich selber nochmal überprüft hat, ob das jetzt so richtig war.

00:39:01: Weil wir Wissenschaftlern kritisiert haben.

00:39:03: Genau, da war er auch im Vorne im Ton unterwegs.

00:39:06: Das stimmt.

00:39:07: Sie haben es anders gemacht, Frau Lange.

00:39:09: Sie haben ihr gemeinsames Rücktrittsstatement mit Nuri Pur so verfasst.

00:39:16: Ich zitiere das mal.

00:39:17: Es braucht neue Gesichter, um die Partei aus dieser Krise zu führen.

00:39:20: Und es endet dann damit.

00:39:22: Und ich bitte auf das Wort Verantwortung zu achten, weil das im späteren Verlauf der Folge auch noch mal vorkommen wird.

00:39:27: Also es braucht neue Gesichter, um die Partei aus dieser Krise zu führen.

00:39:31: Jetzt ist nicht die Zeit, um am eigenen Stuhl zu kleben.

00:39:35: Jetzt ist die Zeit Verantwortung.

00:39:36: zu übernehmen und wir übernehmen diese Verantwortung, indem wir einen neuen Staat ermöglichen.

00:39:42: Da muss ich sagen, das ist gut gemacht, oder?

00:39:47: Das ist gut gemacht.

00:39:49: Ich finde auch.

00:39:51: Als objektive Betrachterin.

00:39:54: Ich fand das Statement auch, also Klarheit lässt nicht übrig.

00:39:56: und trotzdem.

00:39:59: Denkt man dann, was ist denn da los, dass eine Frau dieses Alters

00:40:06: Neunundzwanzig waren Sie

00:40:07: in dem Moment?

00:40:08: Ja, da war ich

00:40:09: schon dreißig.

00:40:12: Heutlich später.

00:40:15: Also, ich kann sagen, emotional fühlt sich dreißig sehr anders an.

00:40:20: Aber dass eine Frau dieses Alters, die über Parteigrenzen hinweg als eines der allergrößten Talente politisch ihrer Generation gilt, dass die jetzt in meinem Fernseher steht und sagt vielen Dank, aber das war es jetzt.

00:40:33: Da denke ich erst mal auch, das stimmt doch irgendwas nicht.

00:40:37: Ja, habe ich auch gedacht, zumal dann danach Kevin Kühner kurz drauf zurücktracht.

00:40:42: Ich weiß, ich fahre mit dem Auto.

00:40:44: Ich habe echt angehalten kurz und in der Kombi.

00:40:48: Fand ich das auch wirklich hart und ich wusste nicht, was sagt uns das denn jetzt eigentlich über dieses Geschäft.

00:40:54: und Politik ist ein Geschäft.

00:40:56: Es ist ein Betrieb.

00:40:57: Darüber haben Sie, Frau Lang, auch in dem schon angesprochenen Buch gesprochen.

00:41:03: Das ist also ein Gesprächsband.

00:41:05: Der große Umbruch heißt es, Sie führen ein Gespräch über viele, viele Seiten, viele, viele Stunden mutmaßliche auch mit... Sie hatten

00:41:14: eigentlich nur zwanzig angepeilt und sind vierhundert geworden.

00:41:17: Nicht so gut darin, uns kurz zu fassen.

00:41:20: Sie führen dieses Gespräch mit Steffen Mao, der vielen Bekanntes, der Soziologe, der das tolle Buch Triggerpunkte geschrieben hat.

00:41:29: Sie beide ganz unterschiedlich alt.

00:41:31: Er ist neunzehnt achtundsechzig geboren und zwar in Rostock, also noch als die Mauer stand.

00:41:37: Sie sind nineteenhundert vierundneunzig in Nürtingen geboren, also in Baden-Württemberg.

00:41:44: Schon allein das definiert natürlich in Unterschied und dann auch da, wie bei Ihnen beiden jetzt heute auf der Bühne, die unterschiedliche Perspektive, mit der Sie auf den Politikbetrieb schauen.

00:41:55: Und Sie sagen also in diesem Buch, ich zitiere, mir scheint eher, dass die Eigenlogik des politischen Betriebs und eine allgemeine Logik in der Gesellschaft immer weiter auseinandergehen, weil sich der politische Betrieb immer mehr in seiner Eigenlogik verliert.

00:42:13: Die letzte Regierung war dafür Automatisch.

00:42:16: Immer häufiger ist sie vorgegangen nach dem Motto, kleinstmöglicher nutzen, größtmöglicher schaden.

00:42:24: Nicht etwa aus bösem Willen, sondern weil sich die drei Parteien auf nichts mehr einigen konnten.

00:42:29: Da saßen wir dann in irgendwelchen Krisensitzungen zusammen, immer unter dem Damocleschwert.

00:42:35: Wenn wir das heute Nacht nicht hinbekommen, bricht dieses Land oder zumindest die Regierung auseinander, wobei auch der Regierungsbruch schon eine große Krise für ein Land bedeutet.

00:42:45: und am Ende wurden einhundertfünfzig Maßnahmenseiten durchgepeitscht, die niemand mehr durchblicken kann.

00:42:53: Zitat Ende.

00:42:55: Sie sprechen vom kleinsten möglichen Nutzen, beim größtmöglichen Schaden, weil sich die Beteiligten nicht mehr auf die Reihe bekommen und sich in ihrer Eigenlogik verlieren.

00:43:06: So war das und so sehen Sie das in der Rückschau.

00:43:09: Am Ende ja.

00:43:10: Also, ich glaube, wir haben einen ganz großen Fehler gemacht.

00:43:13: Und das war, dass wir nach Putin's Angriffsrieg auf die Ukraine, das wäre vielleicht der erste Zeitpunkt gewesen und dann aber auch nochmal nach dem Urteil aus Karlsruhe zum Klima- und Transformationsfonds, auf dem er das gesamte finanzpolitische Fundament diese Regierung beruht hat.

00:43:29: nicht neu verhandelt haben, sondern so getan haben, als ob wir unter komplett veränderten Realitäten einfach so weitermachen können, als ob nichts gewesen wäre.

00:43:37: Wir haben den Koalitionsverhandlungen in diesem Wunsch nach Fortschritt, der ja damals nicht erfunden war, also diese Selfie und diese großen Fortschrittssachen, das war nicht irgendwie nur so ein PR-Spreich, sondern es war auch ein Gefühl bei den Beteiligten von, wir schaffen hier was Neues, wir schaffen hier Fortschritt zusammen.

00:43:53: Und in diesem Elan haben wir aber manche schwierigen Themen, Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik einfach so ein bisschen zur Seite geschoben, haben ein sehr enges Korsett gegeben, keine Reform der Schuldenbremse, keine Steuererhöhung für die Menschen, die sehr, sehr viel haben.

00:44:09: Und dann kam alles anders.

00:44:10: Wir hatten eine wirtschaftliche Krise aufgrund von der Abhängigkeit von russischen Gas.

00:44:14: Wir mussten plötzlich viel, viel mehr in Verteidigung investieren.

00:44:16: Wir hatten große Mengen von Menschen, die angekommen sind aus der Ograine und hier Schutz bekommen haben.

00:44:21: Und wir haben aber so getan, als ob man einfach so weitermachen könnte.

00:44:24: Und das hat ja dazu geführt, dass man dann diese Nachtsitzung mit drei Männern, die eigentlich... besseres hätten zu tun haben, als Nacht über Nacht über Nacht miteinander zu verhandeln und irgendwo versucht hat das Geld zusammen zu glauben, hier nochmal ein paar Millionen, hier nochmal ein paar Millionen.

00:44:40: und das Beispiel für das, was Sie da gerade beschrieben haben, war für mich der Agrardiesel.

00:44:44: Also das war am Ende eine politische Maßnahme, die finanziell wenig gebracht hat, natürlich überhaupt nicht in der Lage war, dieses riesige Loch zu stopfen, was wir hatten, was aber zu Bauern, Protesten über Wochen in diesem Land geführt hat.

00:44:57: Ich glaube, viele von uns auch gerade von Grü- es sehr am eigenen Leib zu spüren bekommen haben.

00:45:03: Und ich finde nicht, dass Politik immer davor zurückschrecken sollte, es auch mal sich mit gesellschaftlichen Gruppen anzulegen, auch mal Konflikte einzugehen.

00:45:09: Die Politik, die niemals jemand auf die Füße treten will, ist keine gute Politik.

00:45:13: Danke schön.

00:45:19: In dem Fall war das ja nicht, dass man sich überlegt hat, wir wollen hier eine Veränderung der Landwirtschaft und dafür machen wir diese überlegten Maßnahmen.

00:45:27: Sondern es war eine Nacht zu sagen, wo kriegen wir noch ein paar Millionen her?

00:45:30: und dann das daraus gebracht wurde.

00:45:32: Und ich muss da denken, weil tatsächlich ein paar Tage später bei uns Steffen Mauer im Bundesvorstand damals saß, also müssen Berater, der meine Blick von außen geben sollte, war auch die Zeit, wo wir uns kennengelernt haben und meinte, vielleicht bräuchte er einen Triggerpunktebeauftragten bei die Brüne, der sich einmal die Forderung anschaut und überlegt, werden die Menschen.

00:45:50: Man kann sich immer noch Entscheidendes zu tun, weil man sagt, hier finde ich es so sinnvoll, so notwendig für die Gesellschaft, dass Veränderung voreinbar wird.

00:45:56: Aber man sollte zumindest nicht reinstolpern in solche Situationen.

00:45:59: Das sind wir aber gerade diese.

00:46:01: Größtmöglicher Schaden.

00:46:02: Wenn das der bittere Befund ist, dann muss man ja fast sagen, da brechen sie den Amtszeit.

00:46:10: mindestens die Ministerinnen und der Bundeskanzler, die sich darauf verpflichtet haben, Schaden vom Volk abzuwenden.

00:46:17: Haben Sie sich so gemeint?

00:46:18: Nein, das würde ich auch bis heute nicht sagen, weil das ja immer dem Zweck gedient hat, diese Regierung beieinander zu halten.

00:46:26: Und das ist ja auch erstmal ein sehr legitimer Zweck.

00:46:30: Na ja, gewisserweise ist es ein Selbstzweck, der aber schon der Politik eine Rolle spielt.

00:46:33: Also ich würde sagen, wenn wir

00:46:35: Regierung

00:46:36: haben, die dauerhaft rechne, das ist ja am Ende genau die Abwägung.

00:46:39: Also das war für mich auch damals in der Endzeit von der Ampel eine totale Endzeit.

00:46:43: Das klingt so dramatisch, aber war auch dramatisch.

00:46:45: Das war ja genau die Abwägung damals, zu sagen, auf der einen Seite so wie wir gerade regieren.

00:46:52: Halten wir das Land real nicht mehr zusammen.

00:46:54: Schaffen wir an Investitionen nicht das, was notwendig ist.

00:46:59: Und schaffen wir auch Misstrauen in Politik, weil wir uns nur noch streiten den lieben langen Tag.

00:47:02: Und auf der anderen Seite stand, was bedeuten Neuwahlen für dieses Land?

00:47:06: Was bedeutet, wenn es eine Regierung nicht mehr hinbekommt, wenn eine Regierung auseinanderbricht?

00:47:10: Ich war am Ende der überzeugen, dass es gut war, dass die Ampel geendet ist.

00:47:13: Also ich glaube, noch ein Jahr so durchzumachen, das hätte nichts Besseres für das Land bedeutet.

00:47:20: Aber dass ich natürlich als Politik nicht leichtfertig Neuwahlen ausrufe, weil ich sage, sorry, wir können uns hier nicht mehr einigen.

00:47:26: Das ist ja auch sehr, sehr nachvollziehbar.

00:47:28: Das am Ende war es ja eine Abwägung.

00:47:30: Was schafft mehr Schaden, so weiter zu regieren oder aufzugeben und nicht mehr weiter zu regieren?

00:47:37: Aber da hören wir jetzt ganz viel... Selbstbeschäftigung raus.

00:47:41: Ja,

00:47:42: ist das das Problem?

00:47:43: Wir haben ja rausgefunden, die Parteien der demokratischen Mitte sind in einer einen Zustand von Defensive geraten, den man vorher so nicht kannte.

00:47:55: Sie haben beide dafür plädiert, dass Beschleunigung zusätzlich negative Einzahlen auf das, wie Politik wahrgenommen wird und wie viel Vertrauen sie noch auslöst.

00:48:08: Jetzt hätten wir die Selbstbeschäftigung einer Bundesregierung, die natürlich, das stimmt ja auch, als Damokless Schwert über sich schweben sieht, dass sie auseinanderfliegt und damit natürlich irrsinnig viel Zeit verliert, aufantreibt, wahlen müssen, organisiert werden, piff und puff, was da dann noch alles kam.

00:48:28: Das ist ein großer Teil des Problems und Vertrauen ist ja dieser sonderbare Bereich irgendwo zwischen Wissen und Nichtwissen und nicht immer an eine Zahl oder sonst wie genau messbar festzumachen.

00:48:44: Aber in dem Moment, wo in einer Regierung nachts Männer auf Einzelpläne starren und gucken, wo kriege ich jetzt hier noch zwanzig Millionen her, die ich darüber schieben kann und im Volk die Wahrnehmung ist, wir brauchen eine Rentenreform, wir brauchen eine Pflegereform, wir brauchen eine Reform unserer Gesundheitskassen.

00:49:07: Wir müssen vielleicht über das Steuersystem, über Umverteilung diskutieren, also all die großen Dinge.

00:49:12: Da bin ich noch nicht mal bei Bundeswehr.

00:49:15: und was noch als Anstieg Klimaschutz.

00:49:17: Nicht zu vergessen der Klimaschutz.

00:49:19: So, da bin ich also noch gar nicht.

00:49:20: In dem Moment muss ja eine riesige Diskrepanz entstehen.

00:49:24: Und ich habe es dann also zu tun mit einer Regierung, wo alle beteiligten Partner in dieser Angst und in dieser Panik auch um die eigene Existenz, in der sie sich befinden, versuchen irgendwie noch einen Punkt zu machen, damit sie irgendwas in die Auslage stellen können, in der Hoffnung dafür nochmal gewählt zu werden.

00:49:41: Und die verheddern sich dann in so Kleinteiligkeiten und der Bürger sitzt draußen und wartet weiter auf seine großen Reform.

00:49:48: Das Problem haben wir jetzt in ähnlicher Weise.

00:49:50: Ganz

00:49:50: genau.

00:49:51: Das wollte ich gerade überleiten und fragen, ob das denn dann schon die Antwort auf die sehr tolle Frage ist, die ich heute stelle.

00:49:57: Nämlich können Regierungen gar nicht mehr regieren, dann wäre das ja ein Ja.

00:50:02: Also ich glaube, es braucht in diesen Verhältnissen, die wir das beschrieben haben, eine Art neue Solidarität auch zwischen Regierungspartnern, also es geht diese auch medial natürlich gefestigte Logik von Gewinnen und verlieren, die führt irgendwie nicht mehr so richtig weiter, wie wir da rauskommen, weiß ich auch noch nicht.

00:50:22: Und wenn ich jetzt so in unsere Bundesländer am Osten gucke, es ist hier schon ein bisschen schwieriger mathematisch, als es im Bund ist.

00:50:34: Wir haben Bundesländer, also wir sind gerade in einem, wo die aktuelle Große Koalition in Anführungsstrichen.

00:50:41: Zehn Stimmen zu wenig hat im Landtag für eine eigene Mehrheit.

00:50:44: Wir sind das Nachbarbundesland von Thüringen, wo es ein Pat ... gibt.

00:50:49: letztlich, dass mithilfe der Linken überwunden werden kann von einer CDU geführten Regierung.

00:50:55: Und ich könnte so weitergehen.

00:50:56: Brandenburg haben wir heute oder gestern Abend vier Austritte aus der PSW-Fraktion, womit auch eine Mehrheit.

00:51:02: Die mit der SPD in der Koalition ist, wo man sich jetzt fragt hoch, hält das auch nicht mehr lange.

00:51:07: Auch unklar so.

00:51:08: Also das ist alles relevant und wackelig und neu und das überhaupt nicht schön zu reden.

00:51:17: was wir auch beobachten in diesen Ländern ist, und das ist wiederum etwas, was einem so eine ganz leise Zuversicht geben kann, dass es gewisse Routinen und Gesetze aufbricht, die bisher als wirklich unverrückbar gehalten.

00:51:32: Wir haben in Sachsen erlebt, dass eine CDU-Fraktion in Gesprächen mit der Linkspartei es ermöglicht hat, im Landtag einen Haushalt herzustellen und zu verabschieden.

00:51:43: Das ist was anderes als immer nur im Fernsehen zu sagen, Die sind bäh und wir haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss.

00:51:50: Das kann man erst mal festhalten.

00:51:51: Ob das noch mal funktioniert, weiß ich nicht.

00:51:53: Wohin das bei den nächsten Wahlen führt, weiß ich alles nicht.

00:51:56: Aber ich stelle fest, dass in Sachsen, aber auch in Thüringen, Linke und CDU übereinander reden, wie sie es jahrelang nicht getan haben.

00:52:04: Das ist vielleicht auch nicht nur schlecht.

00:52:07: Nein, das ist überhaupt nicht schlecht.

00:52:16: Das stimmt.

00:52:17: Und deshalb würde ich auch diese ganz grundsätzliche Frage, kann man nicht mehr regieren, vernein?

00:52:22: Man kann ja Dinge anders machen.

00:52:23: Ich glaube, dafür muss man erst mal diese Logiken und diese Mechanismen verstehen.

00:52:27: Und in der Ampel, und ich glaube, das gilt eigentlich bei der jetzigen Regierung gar nicht so unähnlich, gab es ja eigentlich immer zwei sehr selbstreferenzfehlende Eigenlogikene, die sich teilweise eigentlich widersprechen, sich dadurch aber auch selbst gegenseitig verstärkt haben.

00:52:40: Auf der einen Seite immer das damocles Schwert des Regierungsbruchs und die letzte Patrone, und da wir müssen noch jetzt zusammenhalten.

00:52:47: Und auf der anderen Seite genau diese Logik des Gewinnen und Verlierens, das im politischen Betrieb immer... Irre stark, parteipolitisch gedacht wird, ist das ein Erfolg der SPD?

00:52:56: Ist das ein Erfolg der FDP?

00:52:58: Ist das ein Erfolg der Grünen?

00:52:59: Lustige Weise fragt mich das im Land niemand.

00:53:01: Also ich glaube, ich bin jetzt in meinem Wahlkreis unterwegs oder irgendwo anders im Wahlkampf.

00:53:04: Kommen ganz, ganz selten außerhalb von Parteimitgliedern zu mir her und fragen, Frau Lang, ist das ein grüner Erfolg?

00:53:09: Ist das ein roter Erfolg?

00:53:10: Ist das ein gelber Erfolg?

00:53:12: Die Leute wollen halt wissen, was kostet, wie kann ich es bezahlen, was heißt es zu meinen Kindern, wie funktioniert es?

00:53:17: Aber im politischen Betrieb ist diese Logik total stark.

00:53:20: Die erste Logik führt dazu, dass man unglaublich viel sich auf die anderen zubewegen muss, weil man muss ja immer wieder den Kompromiss möglich machen.

00:53:27: Die zweite Logik aber dazu, dass dann in den Parteien so, und jetzt erst recht, dann müssen wir auch jetzt in anderen Zellen ganz, ganz stark zeigen, dass wir was gekämpft haben und uns ganz, ganz stark profilieren.

00:53:36: Und in diesen beiden Logiken, die so selbst referenziell sind, spielt dann plötzlich die Bevölkerung kaum noch eine Rolle.

00:53:42: Und ich finde, was gerade ein total gutes Beispiel dafür ist, ist diese Werbpflichtdebatte.

00:53:47: Wir haben eine Regierung, der es so schwer fällt, sich untereinander in der Regierung dann zwischen den Fraktionen auf ein Modell zu einigen, dass man im Endeffekt eine Jugend eigentlich auch wiederum dauerhaft ein Damokleschwert über sie schwimmen lässt.

00:54:00: Heute, hümmorgen, hopp, kommt jetzt eine Werbpflicht, ja, nein, Freiwilligkeit, wissen wir nicht, schauen wir mal.

00:54:05: Eigentlich müsste man ja jetzt gerade rausgehen und im ganzen Land Veranstaltung machen mit jungen Menschen und mit denen darüber diskutieren, was heißt das für euch, was wollt ihr eigentlich, was heißt Solidarität zwischen den Generationen, nicht den ganzen Fraktionszimmern rumhängen und das da diskutieren?

00:54:20: und genau das kriegt man aber aufgrund des Eigenlogens nicht mehr hin.

00:54:23: Es gab

00:54:23: jetzt eine Experten-Anhörung, es gab ja jetzt eine Experten-Anhörung im Bundestag, wo Quentin Gärtner gehört worden ist, der Vorsitzende der Bundes-Schüler-Konferenz.

00:54:40: Ganz umtriebiger Typ von dem, kriegte ich schon vor Monaten auch einen Brief, wahnsinnig nett und hat gesagt, er würde gerne mal in meinen Podcast kommen.

00:54:51: Nein, aber ich finde es so wichtig zu sagen, das erzähl ich es nur, das war vor Monaten.

00:54:56: Da hat er nicht nur mir geschrieben, sondern da hat er eben auch dem Verteidigungsminister geschrieben, allen geschrieben gesagt, hört uns zu.

00:55:04: Jetzt ist November, da wird der Mann eingeladen mit noch Sönke Neitzel und anderen.

00:55:10: Und im Januar soll es dieses Gesetz schon geben, wo raus sich dann ablesen lässt, was das für das sehr junge Leben der Betroffenen bedeuten wird und worauf die sich einzustellen haben.

00:55:24: Das geht natürlich nicht.

00:55:25: Es ist eine Katastrophe.

00:55:27: Das sind junge Menschen, die jetzt gerne wüssten, was geht ab?

00:55:31: Was muss ich tun?

00:55:33: Wer dich ausgelost, was steht da zu erwarten?

00:55:36: Das kann man so alles wirklich nicht machen.

00:55:38: Und das haben wir auch bei vielen anderen Themen und das ermüdet Menschen.

00:55:41: Das ermüdet mich auch.

00:55:43: Es wird über Monate hinweg in so Pendelbewegungen immer wieder für und wieder für und wieder.

00:55:50: Also so würde man auch zu Hause seine Wohnung nicht renovieren, wenn man überlegt, welche Couch kaufe ich oder was.

00:55:55: So würde man im Restaurant auch nicht die Karte irgendwie achzigmal aufschlagen.

00:55:59: Da wird man ja verrückt als Nebensitzer.

00:56:02: Und natürlich ist Politik Diskussion, Politik dauert, alles richtig.

00:56:09: Aber in all dem, was Frau Lang beschrieben hat, hat sich so eine Kultur etabliert, die, was eben auch mit der vielleicht etwas fragmentierten Öffentlichkeit zu tun hat, weil es diese fragmentierte Öffentlichkeit erst ermöglicht, dass sich diese Binnenlogik so stark herausbilden kann, die uns alle so ein bisschen entkoppelt von diesem Betrieb.

00:56:30: Und da habe ich dann wiederum die Frage, wie kommt wieder wieder raus?

00:56:36: Ich weiß nicht, ob einer von Ihnen beiden eine Antwort hat, aber

00:56:41: klar.

00:56:42: Das ist ja ganz einfach.

00:56:43: Ja, wenn ich die perfekte Antwort hätte, wäre ich wahrscheinlich andere Parteiforsitzende.

00:56:47: Aber

00:56:48: ich glaube schon, also so ein bisschen drei Grundgedanken.

00:56:52: Das erste ist... Wenn wir einen ehrlicheren Umgang mit Kompromissen hinbekommen, können wir es auch hinbekommen, dass Kompromisse mehr halten.

00:56:59: Sie hatten das vorher mal genannt, wenn ich mich dann auch nach solchen Koalitionsausschüssen hingestellt habe und ich habe es ja selbst auch mal bezeichnet, als doch auch manchmal ein bisschen Mist als Gold verkauft.

00:57:08: Ich glaube, wenn man eine Ehrlichkeit sagt, dafür haben wir gekämpft, das haben wir erreicht, das haben wir aber auch nicht erreicht.

00:57:14: Warum bin ich trotzdem dafür, das zu machen?

00:57:16: Dann kann man sich auch darauf einigen, wir müssen nicht jeden Kompromiss wieder aufmachen, wenn nicht jeder sich zu hundert Prozent drin wiederfindet.

00:57:23: niemals zu hundert Prozent wiederfinden.

00:57:24: Das ist ja der Kernbestand eines Kompromisses.

00:57:27: Das heißt, gerne davor finde ich auch manchmal in China streiten, als wir es tun, also mit selbstbewussteren Positionen, nicht immer das Nachlaufen nur von irgendwelchen Umfragen, aber dann muss halt Glas sein, sobald ein Kompromiss gefunden ist, steht der.

00:57:40: Also das ist, glaube ich, der erste Punkt.

00:57:41: Wenn ich Dauer- und Pressekonferenzen habe, wo drei Stunden später schon wieder drei unterschiedliche Losungen draußen sind, wie soll denn noch irgendjemand auf irgendwas eigentlich vertrauen?

00:57:52: Der zweite Punkt ist, glaube ich ... Das müsste auch was zwischen Politik und Medien sein.

00:57:56: Das heißt, es wird keine Seite ganz alleine hinbekommen.

00:57:59: Aber von dieser Gewinnlogik sich wegzubewegen, also ich glaube da auch manchmal für sich selbst wirklich zu sagen, ich spiele dieses Spiel nicht mit.

00:58:06: Ich muss jetzt nicht erklären, was ein grüner Erfolg ist und ich kann auch einmal darüber reden, was es für die Bürgerinnen und Bürger bedeutet.

00:58:12: Und das Dritte wäre dann aber tatsächlich wirklich rauszugehen, den Kontakt zu den Bürgerinnen und Bürgern zu suchen.

00:58:17: Also dass man bei sowas wie einer Werbpflicht das automatisch mit dabei hat, dass dazu Debattenformate stattfinden.

00:58:23: dass man in den Parteien auch wieder mehr diskutiert.

00:58:26: Auch das ist meiner Meinung nach eher weniger geworden in der letzten Jahre.

00:58:30: Also sich nicht versteckt vor Debatten mit der Bevölkerung, weil man Angst hat, die könnten was anderes sehen.

00:58:36: Weil Surprise, wenn die es anders sehen, dann spürt man früher oder später auch, wenn man keine Debatte geführt hat, meisten sogar noch deutlich, ja, würde ich mal sagen, härter.

00:58:44: Das heißt, das ist, glaube ich, schon ein Schritt, wirklich zu sagen, sich so ein bisschen aus diesen Fraktionen zählen und Kabinettszellen rauszuziehen, viel mehr in die Debatte mit der Bevölkerung zu gehen.

00:58:53: Tun

00:58:53: das

00:58:53: denn?

00:58:55: Bundestagse

00:58:56: Abgeordnete nicht dadurch allein, dass die in ihren Wahlkreisen unterwegs sind und dadurch doch hoffentlich bei Bürgersprechstunden oder Bürgerinnsprechstunden da auch ordentlich was erzählt bekommen, was die Menschen im jeweiligen Wahlkreis wirklich plagt.

00:59:13: Auf jeden Fall, also das machen ganz, ganz viele, ich tue das auch und ich weiß es auch, viele sich unglaublich reinhängen, aber zum einen ist es schon was anderes, ob ich zum Beispiel zum Thema Werbpflicht eine strukturierte Debatte habe.

00:59:24: in einer großen Menge junge Menschen auch mit Einbezieher oder ob einfach jeder einzelne Abgeordnete das reinträgt und es ist natürlich schon eine Frage und ich finde dieses Haustür Konzept, was jetzt auch die Linke im Wahlkampf gemacht hat, was in vielen anderen Ländern und Städten auch gemacht wurde, was wir ja auch schon machen, das ist jetzt keine neue Erfindung, aber es ist noch mal einen neuen Maßstab zu machen, weil natürlich schon die Frage ist, Wie komme ich an die Leute ran, die nicht zu einer Bürgersprechstunde gehen?

00:59:48: Wenn meine Erfahrung ist, häufig zu den Bürgersprechstunden kommen, die die Rekade lang ganz, ganz toll finden, schon immer mal kennenlernen wollten und die die Rekade lang ganz, ganz schrecklich finden und der schon immer mal sagen wollten, wie schrecklich sie sie finden.

01:00:00: Ich glaube, zwischen diesen beiden Gruppen in der Bevölkerung gibt es noch was und die kommen aber sehr selten in Bürgersprechstunden.

01:00:06: Also da ist schon dann auch die Frage, auch in der Wahlkreisarbeit, wie kriege ich Schweigende Mehrheit, however you want to name it, also was wir, kriege ich eigentlich die Leute, die nicht aktiv zu politischen Veranstaltungen kommen, wie komme ich auch mit denen ins Gespräch?

01:00:19: Ich finde den Punkt, den Ricarda Lang nicht zuletzt auch an uns gerichtet hat, ein wesentlichen Punkt, dass man Politik oder Politikerinnen arbeiten lässt, dass man die auch mal in Ruhe lässt, dass man sowas anerkennt, was es früher gab, wie einen Arkahnbereich, in dem man sich hinter geschlossenen Türen bespricht.

01:00:41: und es da auch bleibt und dann ein vernünftiger Vorschlag erst an die Öffentlichkeit getragen wird.

01:00:47: Setzt aber auch die Disziplin derer voraus, die in diesem Hinterzimmer sind.

01:00:52: Und Sie hatten es eben beschrieben, wie viel daraus gespielt wird.

01:00:56: Man hat ja auch jetzt den Eindruck bei dieser Regierung, man kriegt quasi im Livestream mit, was in der Fraktionssitzung der Union abgeht, wie Herr Spahn über Herrn Wadefuhl herzieht.

01:01:11: Das kann ja nicht sein.

01:01:13: Also wenn man daran interessiert ist, an ihrem wichtigen Punkt, dass es eine ausgeruhte, eine vernünftige, eine kluge Debatte über Themen gibt, auch zunächst mal innerhalb der Fraktionen und innerhalb der Parteien, oder nennen wir es innerhalb des Systems, dann muss man sich auch daran halten.

01:01:33: Bei uns ist die Verantwortung, dass man da nicht permanente immer in dieser Gewinnerlogik unterwegs ist und sagt, wer hat jetzt eigentlich hier wie viel abbekommen, als der Koalitionsvertrag endlich Unterschrift drei vorlag.

01:01:46: Das ist ein wichtiger Punkt, das finde ich auch und da kann man sich auch mäßigen, auch im Ton mäßigen und so, dass das geht und sollte auch so sein.

01:01:54: Aber es ist glaube ich wirklich schwerer denn je, weil sie sprachen Eingangs davon, dass wir von Elon Musk und anderen so uns das Spielfeld so ein bisschen haben umwerfen lassen.

01:02:05: Es ist ja eigentlich noch mehr.

01:02:06: Also das Spielfeld ist jetzt woanders.

01:02:09: Die Spielregeln sind andere und die Spieleitung liegt bei Leuten, die mit diesem Land erstmal nichts zu tun haben, sondern die privatwirtschaftliche Unternehmen auf dem anderen Kontinent sind.

01:02:19: Und was dieses Spielfeld, also die digitale Öffentlichkeit, vereinfacht gesagt belohnt, ist eben...

01:02:27: Empörung,

01:02:28: Polarisierung auf Null Eins ist Konflikt, ist Simpel Eins gegen Simpel Zwei, ist Emotionalisierung, ist Personalisierung.

01:02:38: Und wenn das jetzt die Währung ist, die wichtig ist.

01:02:42: Und wenn ich Politiker bin und denke, ich muss irgendwie Reichweite hinkriegen, ich muss gemocht werden, ich muss dort und dort stattfinden.

01:02:51: wie unter diesen Spielregeln der Öffentlichkeit auf diesem Spielfeld das möglich ist, was Sie zu Recht sich wünschen, was ich mir auch wünsche, weil es naheliegt, dass das Ergebnis von Politik verbessern würde, Politikqualität verbessern würde.

01:03:05: Wie man da hinkommt, das ist ja alles andere als trivial, weil was wir uns ja auch nicht wünschen können, ist, dass wir jetzt einfach sagen, wir verbieten jetzt alle sozialen Medien und schaffen eine pseudodemokratische pseudofreie Öffentlichkeit mit einer pseudofreien Presse.

01:03:21: Das kann ja niemand ernsthaft wollen.

01:03:22: Nein, vollkommen richtig.

01:03:23: Und das ist auch der Punkt, an den ich kurz anklüpfen will.

01:03:26: Ich hatte ja am Anfang gesagt, Beschleunigung.

01:03:28: Das überzeugt mich nicht, dass das jetzt der neue Faktor ist, der... der es Regierungen und auch Politikerinnen insgesamt verunmöglicht, vernünftige, ausgerute, kluge Politik zu machen.

01:03:42: Da habe ich ja gesagt, das ist doch nicht neu.

01:03:43: Aber den Punkt, den Sie jetzt haben, vielleicht haben wir ihn auch am Anfang nicht verstanden, der ist wirklich neu.

01:03:49: Das würde ich auch sagen, das ist ein erheblicher Faktor, der sich zum Beispiel, das haben ja alle mitbekommen, in dem Fall von Frau Kubrosius-Gerstor, in einer Weise gezeigt hat, die man bislang nicht kannte, dass sich eben rechtspopulistische bis hin zu rechtsextreme Portale aufgeschwungen haben.

01:04:09: eine hoch anerkannte Juristin zu verhindern und denen es gelungen ist, das reinzuerzählen in die E-Mail-Fächer auch der Bundestagsabgeordneten.

01:04:21: Bodo Rammelow hat es, glaube ich, bei Ihnen im Interview auch beschrieben, dass er sagt, da sitzen dann so unerfahrene Leute und werden überfordert von, wow, zwanzigtausend Mails, wo ich gedacht habe, da wäre ich aber auch mit überfordert.

01:04:35: Total.

01:04:36: In dem Interview hatte übrigens auch auf die Frage von... meinem Kollegen August Modersohn und mir, ob die Politiker in Berlin Angst vor dem Volk haben, sofort gesagt, ja, und hat dann erst mal eine ganz lange Pause gemacht.

01:04:47: Und dann kam kein Aber, sondern eine Begründung.

01:04:49: Aber ich finde, Frau Geprosius-Gerstdorf, deswegen auch ein gutes Beispiel, weil im Ergebnis steht hier ein Schaden.

01:04:57: Das ist aus meiner Sicht klar.

01:04:58: Also eine Frau, die nach allem, was man weiß, ziemlich geeignet gewesen wäre, diesen Job zu bekommen, hat ihn jetzt nicht aus Gründen, die ich jetzt nicht nochmal wiedergeben muss.

01:05:07: Was ich auch mitnehme, ich weiß nicht, ob das so ein Zwangsoptimismus ist, den ich mir so in der Fußnote immer noch rausschleppe jetzt aus diesen Konstellationen, die wir hier besprechen.

01:05:16: Aber was ich auch mitnehme, ist, ich finde, sie hat den Job nicht bekommen, was mir für sie persönlich leidtut, weil das biografisch, glaube ich, eine Etappe gewesen wäre, die man...

01:05:42: Das wäre die zweite Frau in Karlsruhe gewesen.

01:05:46: Auch das finde ich unter feministischen Gesichtspunkten ein Desaster.

01:05:54: man auch nochmal erst mal erwähnen.

01:05:56: Fußnote.

01:05:56: Was ich auch mitnehme ist, nach meiner Wahrnehmung, ist diesen Schaden mal jetzt weglassend in der Öffentlichkeit, das ziemlich für sie nach Hause gegangen.

01:06:06: Und ich glaube, und hoffe es, dass die beteiligten Fraktionen, und hier muss man natürlich insbesondere die von Jens Spahn geführte CDU-Bundestagsfraktion nennen, dass die merken, so wie das gelaufen ist, dass geht auch als Schaden mit uns nach Hause.

01:06:22: Und ich nehme irgendwie, und da kriege ich wieder so ein kleines Vertrauen in Öffentlichkeit, vielleicht habe ich aber auch nur eine spezielle Bubble, ich nehme viel Wertschätzung für Frau Goprosius-Gerstoffa, viel Sympathie, auch viel Empathie, mit dem, wie es jetzt gelaufen ist.

01:06:35: Und das sind für mich schon so, weiß ich nicht, Frühindikatoren, dass vielleicht wir auch wieder öffentliche und politische Prozesse bekommen, in denen vernünftiges Verhalten mehr belohnt wird als derzeit.

01:06:46: Wer Trix von Stolch hat dann einen Post verfasst?

01:06:54: Dass sie gesagt hat, Kulturkampf lohnt.

01:06:57: Zack, auf den Punkt hat sie es gebracht.

01:07:00: Ein AfD-Politikerin, den Modestag seit langer Zeit schon sitzt, Beatrix von Storch.

01:07:05: So beobachten Sie das so, wie es Cornelius Palmer beschreibt oder sich vielleicht auch wünscht, dass dadurch etwa auch die Unionsfraktion.

01:07:17: Gut, wir hören die Oppositionspolitikerin, aber wir vertrauen auf ihre Beobachtungen, dass die Unionsfraktion da jetzt innehält und sagt, okay, auf diese Skleis lassen wir uns nicht nochmal treiben.

01:07:32: Also ich bin wirklich überzeugte Optimistin, manchmal sogar Zwangsoptimistin in diesen Zeiten.

01:07:37: Und ich würde Ihnen, was die gesamtöffentliche Meinung angeht, da zustimmen.

01:07:42: Ich würde sagen, insbesondere nach dem Auftritt von Frau Kupus-Gerstoff bei Markus Lanz, wo ich, wenn sie mich um Rat gebeten hätte, ihr hundertmal davon abgeraten hatte, als ich das morgens gesehen habe.

01:07:51: Sie geht abends zu Lanz, dachte ich so, Gott, wie kann man sowas machen?

01:07:54: Und dann fand ich sehr beeindruckend, wie sie da wirklich klar, deutlich, sachlich ihre Frau gestanden hat.

01:08:01: dass in der Öffentlichkeit sich die Wahrnehmung dabei total verändert hat.

01:08:05: Ich bin sehr viel pessimistischer, was den Lerneffekt innerhalb der Union angeht.

01:08:09: Ich glaube, dass wir... Ja, aber...

01:08:13: Surprise!

01:08:19: Das ist jetzt gar nicht nur so ein schadenfroh, so erhöht.

01:08:22: die Union ist blöd oder sowas, weil als... Überzeugte Demokratin und auch als Grüne bin ich ja wirklich davon überzeugt, dass wir eine standhafte konservative Partei in diesem Land brauchen.

01:08:33: Also wir wissen aus der Geschichte und wir wissen mit dem Blick auf andere Länder, dass Demokratien nach rechts immer dann anfangen zu wackeln, wenn demokratisch Parteien und vor allem in konservative Parteien anfangen, umzufallen.

01:08:45: Und ich glaube, dass Frau Gebrosius-Gerstorff ein Zeichen einer tiefen Verunsicherung der Unionsfraktion war, einer Führungsschwäche und auch einer mangelnden was den Umgang mit diesen rechten Shitstorms, mit diesen Nios dieser Welt umgeht, dass das plötzlich für wahre Wünsche genommen wird, dass sich alle davon ausstachen lassen, dass alle sich in diese Empörung reintreiben lassen.

01:09:07: Und wenn ich mir die letzte Woche anschaue, da fährt ein Außenminister, der Unionsmitglied ist, Joe Wadefuhl.

01:09:13: Also es ist nicht Grüne Annalena Baerbock, sondern Joe Wadefuhl fährt nach Syrien, schaut sich dort die Realität an und sagt danach nichts anderes, als wie diese Realität aussieht.

01:09:24: dort in Schutt und Asche liegt.

01:09:26: Und das ruft ein Art von Hass innerhalb seiner eigenen Fraktion auf.

01:09:31: Fast schon von Verächtlichkeit, wo man das Gefühl hat, ein Teil der Union rastet aus, wenn sie an ihr eigenes christliches Menschenbild auch nur anerinnert werden.

01:09:39: Und das ist aber total gruselig, weil das wieder, weil das wieder diese mangelnde Resilienz sichtbar macht.

01:09:54: und am Ende legen rechtsextreme Parteien, das ja nicht auf Koalition mit Konservativen an, sondern rechtsextreme Parteien haben das bewusste Ziel, konservative Parteien zu zerstören.

01:10:04: Und wir hatten den Plan.

01:10:05: Beatrix von Storch, wurde gerade schon erwähnt, die hat ja in der gleichen Woche befragt, wo es Gerstdorf nicht gewählt wurde, ich weiß nicht, ob sie es da veröffentlicht hat, zumindest wurde es erst geliegt, gab es ein Strategiepapier der AfD-Fraktion für deren Klausur.

01:10:19: Und da wird eine Doppelstrategie beschrieben, auf der einen Seite fährt man den Kulturkampf hoch, um die demokratischen Parteien auseinander zu treiben.

01:10:27: Und auf der anderen Seite treibt man die Union, in denen man sagt, um die echten Themen, die Wirtschaft und die Migration kümmert ihr euch nicht.

01:10:33: Jetzt hatten wir eine Woche, wo Fragestoff nicht gewählt war, das war eine Haushaltswoche.

01:10:37: Also wir hätten der Woche auch über das Steuersystem reden können, wie gerecht das ist.

01:10:41: Man hätte darüber reden können, wo diese fünfhundert Milliarden jetzt ankommen, ob das in den Kitas in den Schulen landet.

01:10:46: Unterdessen haben wir nur über Regenbogen flaggen und über Fragestoff diskutiert.

01:10:50: Und das heißt, Ende ist diese Strategie, ohne dass die AfD sich dafür A-Club anstellen musste oder irgendwas richtig machen musste, sondern ehererweise wurde von allen anderen so viel falsch gemacht, dass diese Struktur total aufgegangen ist.

01:11:01: Und ich habe das Gefühl, dass bei Teilen der Union und leider nicht zu kleine Teile noch nicht angekommen ist, dass die AfD am Ende nicht als erstes die Grünen zerstören will, sondern als erstes will die AfD die Konservativen zerstören und die müssen dagegen Resilienz entwickeln.

01:11:15: Und?

01:11:21: Und die AfD?

01:11:23: Will einen Keil treiben in diese Bundesregierung, weil sie auch davon zu profitieren glaubt, das liegt ja auch fast nah, dass wenn die verbliebenen beiden Parteien, die alleine in der, überhaupt in der Lage waren, eine Regierung zu bilden, wenn die das jetzt nicht auf die Reihe bekommen, dann genade uns Gott.

01:11:45: Ich muss fürs Protokoll vermerken, dass auch ich mein Optimismus in die Fußnote verbannte.

01:11:50: Dort fühlt es sich glaube ich ganz wohl, aber um jetzt wieder nach oben zu wechseln, ich glaube auch, dass wir Dinge, wie sie gerade beschrieben wurden, jetzt noch viel häufiger erleben werden.

01:12:00: Und das hängt auch mit den Verhältnissen zusammen, die wir zuvor beschrieben hatten, nämlich... Wenn ich eine schlechte Mehrheit habe, wenn ich in Angst gerate und glaube irgendwie punkten zu müssen, dann kann ich das leichter auf einem Kulturkampffeld machen, weil da brauche ich keine vierhundert Millionen für, sondern dann kann ich ein schönes markiges Interview geben und habe kurzfristig einen Punkt gemacht, der glaube ich langfristig oft nicht viel bringt.

01:12:24: Und was die AfD angeht, das ist ja auch... So wichtig, deswegen ihren ersten Punkt.

01:12:34: Was braucht es jetzt, den Kompromiss zu stärken, zu beherzigen?

01:12:38: Das ist ja ehrlicherweise auch das, was glaube ich Angela Merkel gesagt hat.

01:12:41: auf die Frage, weswegen ihr besonders bang ist, wenn sie in die Zukunft guckt und hat sie gesagt, das Ansehen des Kompromisses und diese Kompromiss, nicht nur Unfähigkeit, sondern Unlust, muss man es ja nennen.

01:12:57: Die steht jetzt in Sachsen-Anhalt, ohne dass man das an die Wand malen muss.

01:13:01: zumindest als denkbar, erfolgreich zu sein, erst mal da.

01:13:05: Also die Umfragen geben das noch nicht her, aber wir haben es dort mit einer Wahl zu tun, wo wir nicht wissen, wer kommt am Ende rein, wo wir nicht wissen, das BSW, was momentan nach Umfrage-Lage noch im Landtag ist.

01:13:16: Jetzt geht Wagenknecht, fliegen die auch noch raus, so wie setzt sich dann so Landtag zusammen, hat man da drei Parteien oder noch mehr so.

01:13:23: Und die sind... Ich finde das Gerede von der letzten Patrone auch quatsch.

01:13:28: Matthias Öder hatte das gesagt, aber ich glaube, das wissen alle, dass er gesagt hat, diese Bundesregierung ist quasi schönes Bild übrigens dafür.

01:13:35: Die letzte Patrone, bevor dann in den Jahr zwanzig, neun und zwanzig wieder gewählt wird und es eventuell ins Haus steht, dass die AfD noch stärker würde.

01:13:43: Also dieses Sprachbild, so lehne ich erst mal ab aus verschiedenen Gründen, aber was mich noch mehr irritiert, ist, dass es wirklich nicht mehr in einer unbestimmten Irgendwann-Zukunft irgendwo ist und wir gleichzeitig auch nach Brosius-Gerstdorf, nach Stadtbild und so weiter eine Form von Betriebsamkeit erleben, die mich ein bisschen zittern lässt.

01:14:07: Also es scheint dann immer so einen ganz großen Drang zu geben, sich gleich wieder darin zu flüchten, wie man es schon seit zwanzig, dreißig, vierzig Jahren gemacht hat.

01:14:15: Und da wird einem dann doch immer wieder klar, dass dieses tiefe Verständnis, dass wir in wirklich sehr, sehr... obenbruchstarken Zeiten uns befinden, dass das offenbar noch nicht nennenswert in der Breite der handelnden Menschen angekommen ist.

01:14:31: Darüber

01:14:32: staune ich im Übrigen, dass das nicht angekommen sein sollte.

01:14:36: Wie kann denn das sein?

01:14:37: Also wir heute Abend sprechen darüber und ganz bestimmt viele unserer Sätze hat manch einer von Ihnen von euch längst gedacht und wahrgenommen und macht sich da Sorgen versucht, den Optimismus zu beiten.

01:14:52: Das kann doch eigentlich nicht sein, dass man es nicht weiß.

01:14:57: Das ist gezielt eingespielt worden, glaube ich.

01:15:02: Das Schäppern dieses Glases.

01:15:04: Hoffentlich hat sich niemand weh getan.

01:15:06: Nee, alles gut.

01:15:08: Sie haben Cornelius Paulmar mit Bodo Rammelow darüber genau gerade auch wieder mit August Motorsohn ein Interview geführt und dann fragen Sie beide, den haben Sie den Eindruck, in Berlin ist den handelnden Akteuren bewusst, wie grundsätzlich die Auseinandersetzungen derzeit sind, um wie viel es geht und Rammelow antwortet auch hier nur mit einem Wort Nein.

01:15:32: Die Zeit fragt nach, warum nicht?

01:15:35: Und dann sagt er, ein Teil der Verantwortungsträger denkt immer noch in folgender Logik.

01:15:40: Wir müssen nur gucken, wie wir das Kanzleramt kriegen.

01:15:42: Und wenn wir das geschafft haben, wird es schon werden.

01:15:45: Wie grundlegend die Krise unserer Parteiendemokratie ist, das haben leider längst noch nicht alle verstanden.

01:15:54: Zitat Ende.

01:16:01: Aber das kann doch nicht sein.

01:16:03: Kann man denen aus Perspektive Leipzig dann mal sagen, denen, die sich noch daran freuen, dass sie das Kanzleramt gekriegt haben, auch mit dem Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse in Thüringen.

01:16:16: Sie haben es schon angesprochen.

01:16:18: Willkommen in der Realität.

01:16:20: Also deswegen finde ich diesen Weg von Bodorameloso spannend.

01:16:23: Ich muss es jetzt schätzen, aber der hat ja, glaube ich, kein einziges Mal im ersten Wahlgang zum Ministerpräsidenten gewählt worden.

01:16:30: Deshalb hat er sich totgelacht, als alle sich aufträgten, dass Friedrich Merz nicht im ersten Wahlgang alle Leute, also ganz ehrlich.

01:16:36: Also,

01:16:38: im Reistag laufen alle mit brennenden Haaren irgendwie über die Fuhre.

01:16:41: Oder haben nur.

01:16:42: Und der an Nickerchen mal kurz noch machen.

01:16:46: Und weil der das alles in Thüringen erlebt hat, was ich jetzt im Detail nicht nochmal wiedergeben muss, finde ich das so spannend.

01:16:52: Er war auch ein eher präsidialer Ministerpräsident in Thüringen.

01:16:57: Und dass der jetzt Vizepräsident des Bundestags ist, ich hoffe, dass er dort einfach, ja, also er kann ja gut reden und redet auch lang und ich hoffe, dass ihm auch viele zuhören.

01:17:06: Ich hoffe, dass über Personen wie ihn das da ein bisschen reingetragen wird.

01:17:10: Ich glaube aber auch, das kann Frau Lang uns vielleicht auch erzählen.

01:17:13: Selbst wenn man so Aha-Erlebnisse hat an der Basis oder einer Veranstaltung, dann kommt ja doch irgendwie der nächste parlamentarische Abend, wo einem wieder drei Speichellecker von irgendeinem Lobbyverband irgendwie was erzählen wollen und nämlich zurück das Wort.

01:17:28: Verbanden, wenn die Fußnote wurden.

01:17:33: Aber dieser gnadenlose Betrieb, der rollt ja unaufhörlich weiter und weil alles so beschleunigt ist und weil schon wieder das nächste sieben Punkteprogramm irgendwie vorgestellt werden, muss oder Wildbad Kreut ansteht oder weiß ich nicht was, habe ich so das Gefühl, dass diese Aha-Erlebnisse dann auch gleich wieder so nach unten rutschen.

01:17:51: Das ist ein total guter Punkt.

01:17:52: Also ich finde beides sowohl das mit Bodo Ramelow, wo ich mich schon nachher mal mal frage, kriegen wir nicht in dem Verhältnis West-Ost, da auch ein Lernprozess hin.

01:18:02: Weil es ja doch lange Zeit immer so war, dass eigentlich der Westen, wenn es um das Thema Rechtsextremismus ging, auf den Osten geschaut hat, als so eine Art Sonderfall.

01:18:09: Das ist irgendwie ganz schwierig bei denen.

01:18:11: Problematisch auch.

01:18:12: Tut mir auch total leid.

01:18:14: Vielleicht kann man denen da ein bisschen helfen.

01:18:15: Wir schicken ein paar Leute hin so.

01:18:17: Und wenn man aber ehrlich ist, wenn wir auf Gesamt Europa schauen und ich hatte es auch vorher angesprochen auf die westlichen Demokratien.

01:18:24: könnte es heute sein, dass es fast eher so was wie in der Avant-Garde ist.

01:18:27: Also dass sich dort bestimmte Prozesse, oder hier dann jetzt, wir sind ja gerade in Ostdeutschland, bestimmte Prozesse schneller und früher vollziehen,

01:18:35: als

01:18:35: das in Westdeutschland bisher der Fall war, dass aber vieles nachzieht.

01:18:39: Und ehrlich gesagt, wenn ich auf meinen eigenen Wahlkreis schaue, Baden-Württemberg, das sehen mittlerweile die Verteilung bei der Bundestagswahl so aus, wie sie vor acht Jahren in Thüringen aussahen.

01:18:47: Also ländliche Raum, extrem hohe Zustimmungswerte für die AfD, die AfD auf Platz zwei hinter CDU, Da könnte man ja mal sagen, hey, wir reden mit den Leuten, die das im Osten schon erlebt haben und fragen die mal, was hat denn funktioniert, was hat nicht funktioniert, was lernen wir daraus?

01:19:03: Das würde natürlich bedeuten, eine gewisse westdeutsche Arroganz in Überheblichkeit, die es dann manchmal geht, abzulegen und dann auch real zuzuhören, sich das anzuhören, aber ich glaube, das wäre total sinnvoll.

01:19:13: Und dann das zweite, was Sie angesprochen haben.

01:19:17: Ich kenne im politischen Betrieb sowohl das den Ernst der Lage gar nicht zu sehen.

01:19:22: Ich kenne auch das Gegenteil davon, aus dem Ernst der Lage herausfassten zu einen Fatalismus.

01:19:27: Also ich finde, es gibt so beides.

01:19:28: Manchmal gibt es dieses auch alles so wie immer.

01:19:31: Und dann gibt es aber auch dieses.

01:19:32: auch ist so schön, dass wir gar nichts mehr machen können.

01:19:34: Wir geben uns jetzt eigentlich nur noch den Lauf der Geschichte hin, der irgendwie straight in die Katastrophe führt.

01:19:40: Und beides geht aber dann oft verloren in so einem, naja, ich analysiere, wie krass alles ist.

01:19:45: Und am nächsten Tag mache ich halt weiter.

01:19:47: Und man ist eigentlich in so einem sehr starken, weiter so gefahren.

01:19:50: Und ein Punkt, zum Bissen ist es ja vorher auch schon angeklungen, den wir da, glaube ich, wirklich nicht unterschätzen dürfen in der Art, wie der politische Betrieb gerade funktioniert, sind die sozialen Medien.

01:19:58: Weil ich habe ein sehr ambivalentes Verhältnis zu denen.

01:20:01: Ich erinnere mich daran, wie ich früher

01:20:03: als Kind... Sie vermeiden, glaube ich, Social Media.

01:20:05: Genau,

01:20:05: ich habe damit nichts zu tun.

01:20:06: Ich halte mich da

01:20:07: hier raus.

01:20:07: Praktisch nieder unterwegs.

01:20:09: Wie

01:20:09: ich als Kind bei Vorm Nachtcafé saß und damals so Tasholovo erklärt hat, dass jetzt mit dem Internet kommt die vollkommende Demokratisierung.

01:20:18: Gatekeeper mehr in den Redaktionsstuben oder den Parteien, sondern alle können mitreden.

01:20:23: Und den Effekt gab es hier auch in Teilen.

01:20:25: Also ich glaube, ich weiß nicht, ob die Proteste damals auf den Taximplatz so stattgefunden hätte, wenn es die Social Media, ob es die Iran-Proteste der Frauen ohne Social Media so stattgefunden hätte.

01:20:33: Also ich finde diesen Teil darf man auch nicht einfach jetzt plötzlich zu einer Fußnote machen oder weg erklären.

01:20:39: Aber was ich schon merke, also nehme ich mal kurz nachrichten Dienste.

01:20:42: Früher war aber mit Twitter eigentlich was, wo ich interessante Debatten mal hatte, wo ich neue Leute kennengelernt habe.

01:20:48: Heute habe ich das Gefühl, wenn ich in Twitter unterwegs bin, Gott, die Welt besteht aus Pornobots und... Ja, echt, ne?

01:20:53: Ehrlicherweise aber auch, wenn ich auf Blue Sky unterwegs bin, habe ich das Gefühl, Gott, die Welt besteht aus grünen.

01:20:58: Und Leuten, die grüner sind, als ich es bin.

01:21:00: Und das heißt, man hat sehr, sehr stark geteilte Öffentlichkeiten.

01:21:04: Und das ist ja kein Zufall.

01:21:05: Sie haben das Woche gesagt, wir haben zugelassen, dass die sozialen Medien in den Händen von einzelnen Tech-Milliardären liegen.

01:21:10: Das heißt, die sind Profitgetrieben.

01:21:12: Wie kriege ich am meisten Profiten, die ich am meisten Werbung habe?

01:21:14: Wie habe ich am meisten Werbung, die ich am meisten Klicks habe?

01:21:16: Wie habe ich am meisten Klicks, in dem ich am meisten Empörung habe?

01:21:19: Und mir ist ganz oft so, dass ich im Zug in meinen Wahlkreis sitze, sozialen Medien rumhängen und denke Gott, dieses Land, auf der einen Seite stehen fünfzig Prozent, auf der anderen Seite sind fünfzig Prozent, die hassen sich, die verbindet überhaupt nichts mehr, die können gar nicht mehr miteinander reden.

01:21:33: Und dann bin ich da im Wahlkreis oder bei den Familienfesten, das ist ja nicht so.

01:21:37: Also wir leben noch nicht in einem Land, das in dem Maße gespalten ist, das niemand in dem anderen reden kann.

01:21:42: Und ich bin davon überzeugt, die sozialen Medien, wie sie heute funktionieren, wenn wir es nicht anders regulieren, die machen uns als Land viel gespalten, als wir es sind und die machen auch die Politik spalten, als sie sein müsste.

01:22:07: Also ich zögere gerade, weil mir auffällt, ich mache hier permanent Werbung für die Zeit und denke irgendwie, ich habe zwar schon, aber ich müsste es fast umsonst bekommen, langsam.

01:22:20: Weil es gab einen sehr guten Artikel in der Zeit, von Mariam Lau und Marc Schieritz, die überlegt haben, dass sie gesagt haben, sie glauben Friedrich Merz und Lars Klingbeil persönlich, dass die wirklich wissen, was auf dem Spiel steht.

01:22:39: Vielleicht würde selbst Bode Ramello sagen, okay, ja, ja, die haben das verstanden.

01:22:45: Sie glauben, dass die... beide diese Regierung zu einem Erfolg führen wollen.

01:22:52: Marc Schieritz und Mayer Mlaw haben aber Zweifel, ob die daran hängenden Parteien und Fraktionen, dass die dasselbe wollen oder ob die das und hintertreiben, dann auch gerne mit diesen zur Selbstdarstellung verleitenden digitalen Medien, die wir gerade nochmal angesprochen haben, die natürlich jedem kleinst abweichler und der kleinste Abweichlerin, sagt man das noch?

01:23:17: lang am Wurk, aber na gut, würde ich jetzt einfach mal wieder so nehmen.

01:23:20: Sofort eine eigene Öffentlichkeit bescheren, nachdem sich vielleicht dann eine Partei oder eine Fraktion gerade auf einen einheitlichen Kurs glaubt, verständlich zu haben und boing, donnert der nächste raus.

01:23:35: Ich bin aber dagegen und ich werde jetzt so und so viele Leute um sich scharen, um mich scharen, die da auch dagegen sind.

01:23:41: Das ist der eine Punkt, der andere Artikel, den ich las, ebenfalls in der Zeit.

01:23:45: jetzt nervt es mich.

01:23:46: langsam selber.

01:23:47: Aber okay, ich lese auch andere Zeitungen, sei hier versichert.

01:23:52: Bernd Ulrich hat geschrieben, wir haben es in der krisenhaftesten Zeit, die unser Land erlebt, mit der unerfahrensten Regierung zu tun, die unser Land erlebt.

01:24:05: Das muss nicht zwingend passen.

01:24:07: und er kommt dann dahin und sagt, ohne das nachgezählt zu haben, aber er glaubt, dass alle Ministerinnen, alle Minister, deren Jahre, die sie in Regierungsverantwortung waren, wenn man die zusammenzählte, wäre man noch nicht bei den Jahren, die Wolfgang Schäuple alleine geschafft hätte.

01:24:24: Das finde ich auch sehr gut.

01:24:26: Aber es ist natürlich beides alles gar nicht witzig.

01:24:28: Wenn März und Klingbeil wirklich was versuchen, haben aber die Hintersassen nicht und gleichzeitig auch Klingbeil und März echt unerfahren sind.

01:24:42: Wo soll das hinführen?

01:24:43: Erstmal muss ich markieren, dass der Vergleich mit Schäuble natürlich unfair ist.

01:24:47: Das ist wie wenn man so bei Autokarten, eine Karte hat die in jeder Kategorie einfach so uneinrüber, bei Hubraum und Geschwindigkeit vorne.

01:24:56: Stimmt.

01:24:58: Aber natürlich fehlt der gerade.

01:25:00: Das hört man ja sogar von den handelnden Personen, dass der gerade fehlt mit dieser Erfahrung, auch mit dieser Weitsicht.

01:25:08: Also ich weiß nicht, wohin das führt.

01:25:12: habe jede Woche neu die Hoffnung, die dann wieder neu angegriffen wird, zuletzt in Berlin, Neukölln und der Frage, wie wird dort eigentlich mit dem Bezirksbürgermeister umgegangen, wo sich auch innerhalb einer Partei schon wieder verschiedene Lager es schaffen, über Kleinigkeiten so zu zerlegen, dass da wieder ein guter Mann beschädigt wird.

01:25:31: Ich muss sich kurz erklären, glaube ich, da gibt es einen Menschen, Herrn Hickel, der zur SPD gehört, der sich sehr, sehr... ob sie verdienstvoll darum bemüht hat, gegen die sogenannte Klänkriminalität anzuarbeiten.

01:25:45: Und der hat sich nun gerade auf dem SPD-Parteitag zur Wahl gestellt, wollte gerne Spitzenkandidat werden, hat aber ein ganz lausiges Ergebnis bekommen, Größenordnung wie sonst Lars Klingbeil und hat dann gesagt, Und hat dann gesagt, okay, dann mache ich es nicht.

01:26:02: Dann höre ich jetzt auf, was offensichtlich ein riesiger Verlust ist und zeigt, wie ein Parteiensystem mit Menschen umgeht, die in den Augen derer, die sich viel besser auskennen, als ich, wirklich eine verdienstvolle Arbeit machen.

01:26:17: Und das erleben wir auch bei anderen Personen und erleben wir auch im Bund dann.

01:26:23: Und ich habe keine... bin ich informiert genug oder nicht nicht wagemutig genug, da jetzt eine Prognose abzugeben, wie das weitergeht mit der Regierung, aber dass wir so kurz nach dem Start schon wieder in dieser Lage sind, dass viel angekündigt worden ist, Reformherbst um nur die Dachmarke zu nehmen, wenig passiert und dass ich jetzt auch manchmal den Eindruck habe, es haben sich alle oder viele aus dem Kabinett auch schon so ein bisschen an diesen neuen Zustand gewöhnt, dass man ständig nur beschreibt, was man gerne machen würde und was dann kommt.

01:26:58: Guck mal, das ist mich beunruhigt.

01:27:02: Ich

01:27:03: hatte so einen totalen Aha-Moment und jetzt schließe ich mich mal der Werbung an an der Stelle und war ich letzte Woche auf eine Buchvorstellung, die von Ihnen moderiert wurde, mit dem Soziologen Aladin Elmar Falani, der gerade ein Buch geschrieben hat über das Thema Misstrauen und Pferdrauen.

01:27:18: Und er hat da darüber gesprochen, als damals während der Finanzkrise Angela Merkel, und das war in dem Fall nicht Wolfgang Schäuble, sondern Bär Steinbrück, sich vor die Kamera gestellt haben und gesagt haben, das Geld ist sicher, die Konten sind sicher.

01:27:32: Und das Interessante.

01:27:32: war ja aufgrund dieser Aussagen, weil die Menschen darin vertraut haben, wahrscheinlich vor allem in Angela Merkel, sind die nicht alle zur Bank gerannt und haben nicht all das Geld abgehoben.

01:27:41: Das heißt, allein, dass das Vertrauen da war, hat politische Tatschaften geschaffen, weil dadurch eine Krise verhindert wurde.

01:27:47: Und Aladin meinte dann bei dieser Buchvorstellung, jetzt machen wir einmal kurz die Augen zu und stellen uns vor, wir hätten eine vergleichbare Krise.

01:27:54: Und morgen würden sich Friedrich Merz und Lars Klingberg vor die Kamera stellen und würden sagen, die Konten sind sicher, würde es dazu führen, dass niemand zur Bank rennt, auf gar Kein Fall.

01:28:02: Es würde zu führen, dass die Leute immer Schweinsgalopp, wer ist als erstes beim Bankautomaten.

01:28:07: Das heißt, es hätte den genau gegenteiligen Effekt.

01:28:10: Sagen Sie.

01:28:12: Ich glaube wirklich, man würde den unrecht tun, wenn man sagt, das liegt einfach an den handelnden Personen oder auch das liegt an mangelnder Erfahrung.

01:28:19: Das spielt bestimmt mit rein.

01:28:21: Ich weiß nicht und das wäre ganz spannend, weil man jetzt, das ist natürlich vergossene Milch, ich würde es nie erfahren.

01:28:26: Aber ob der Politikstil von Angela Merkel heute noch funktionieren würde?

01:28:30: Also weil sie hat ja, aus meiner Sicht hat sie ein Politikstil, der stark beruht auf, auch wenn sich alles in der Welt verändert, keine Angst bei euch verändert euch sich nichts.

01:28:39: Ich halte euch das vom Leib, ich kümmere mich darum, dass für euch alles bleiben kann, wie es ist.

01:28:44: Das war jetzt schon damals nicht arg... geeignet dafür große Reformen anzustoßen, also dass es einen gewissen Reformstau gab in diesem Land nach der großen Koalition, das war ja nicht von der Hand zu weisen, was Rente angeht, was Investitionen angeht, aber es hat ja Realsicherheit vermittelt.

01:29:00: Ola Scholz hat aus meiner Sicht versucht daran anzuknüpfen, also zu sagen, Zeiten wenden, aber bei euch verändert sich nicht und die Leute glauben es gar nicht mehr.

01:29:07: Die sehen die Veränderungen der Welt und eine demokratische Politik, die sagt keine Angst, der glauben die nicht, sondern die sagen, die verheimlichen uns irgendwas.

01:29:14: Jetzt muss ich auch noch mal die Zeit zitieren an dieser Stelle.

01:29:27: Das heißt, da, wo wir versuchen, einzulullen, verlieren, die sagen, die Leute nicht Geilsicherheit, sondern die sagen, ne, ne, ne, ne, du verrätst mir was oder du verrätst mir was nicht.

01:29:37: Und deshalb glaube ich, dass es nicht an einzelnen Fehlern von Friedrich Merz oder Las Klingbeer liegt, sondern es eigentlich dieser politische Ansatz, der sich durch fast alle demokratischen Parteien durchgezogen hat.

01:29:47: Nichts Zumutene, nicht über Kostenreden, nicht über Veränderungenreden, dass der insgesamt gescheitert ist.

01:29:53: Ich glaube nicht nur, ich glaube nicht nur, dass das vorbei ist, dieses Nichts Zumutene, ich wünsche mir, dass das vorbei ist.

01:30:05: nicht, weil ich irgendwie heimliche Fantasien habe, dass mich jemand bestrafen soll und ich leiden möchte, sondern es ist natürlich eine hochspannende Frage.

01:30:20: Ich bin auch kurz raus.

01:30:23: Wir melden uns gleich wieder.

01:30:24: Kein Ding.

01:30:25: Ich versuche uns alle wieder auf sicheren Boden zu führen.

01:30:28: Bravo, danke.

01:30:30: Es ist eine hochspannende Frage wie Angela Merkels Politikstil heute funktionieren würde.

01:30:34: Ich glaube, dass das umgekehrte Einstein Zitat Wahnsinn in der Politik ist, wenn man immer wieder dasselbe macht und das gleiche Ergebnis erwartet.

01:30:43: Ich glaube nicht, dass es heute noch funktionieren würde.

01:30:45: und ich glaube, dass diese Zeit vorbei ist, dass mir Leute sagen aus der Politik, du musst keine Angst haben, weil ich weiß inzwischen, dass gewisse Ängste, die ich habe, dass die begründet sind.

01:30:56: Und mir hilft es nicht mehr, wenn mir jemand erzählt, die sind gar nicht da, die Ängste.

01:31:02: Da fühle ich mich nicht ernst genommen und da habe ich auch keinen Vertrauen mehr, dass diese Ängste in guten Händen sind.

01:31:10: Und das habe ich auch aus dem Buch von Aladdin El Mavalani mitgenommen, der, ich versuche es ganz, ganz kurz zu beschreiben, letztlich sagt, die Welt wird immer schneller, komplexer.

01:31:19: Wir brauchen deswegen eigentlich alle mehr Vertrauen, Vertrauen in Experten, Vertrauen in Expertensysteme, Politik, Medien und so weiter.

01:31:26: Und was aber sozialmedial befeuert passiert ist, dass wir eher in zunehmendes Misstrauen geraten, dass das wahrscheinlicher wird.

01:31:34: Also wir brauchen Vertrauen, aber wahrscheinlicher ist, dass wir Misstrauen entwickeln und dass wir uns darin auch noch stabilisieren, weil wir Kanäle haben, Telegram-Gruppen, weil sie nicht weiß, wo wir uns auch anders als früher nicht mehr allein sind mit unserem Misstrauen, unserer tiefen Skepsis, sondern wir können uns mit Gleichgesinnten finden, Austauschen stabilisieren.

01:31:51: Und die einzig sinnvolle Antwort von Politik, die am Guten orientiert ist, kann aus meiner Sicht nur sein, aus diesem habt keine Angst und es wird schon rauszukommen.

01:32:01: Jetzt weiß ich wieder nicht, ob ich in einer speziellen Blase bin, aber ich habe das Gefühl, dass viele Leute dafür auch bereit sind.

01:32:07: Es geht natürlich dann mit einer gewissen Verantwortung einher, die anschließende Debatte auch gut zu organisieren.

01:32:11: So, das ist dann nochmal ein eigenes Handwerk.

01:32:14: Aber ich kenne niemanden, der jetzt eine Partei nicht wählen würde, weil die mal einen ernsthaften Vorschlag machen, wie wir vielleicht mit dem Renteneintrittsalter neu umgehen wollen oder wie wir das Rentensystem umstellen.

01:32:29: Könnt sein, dass ich in einer ähnlichen Blase unterwegs bin, aber ich würde auch sagen, das ist der Punkt.

01:32:34: Ich glaube, wenn man zum Beispiel in auch jetzt wilde Überleitung, in einem Beziehungsgespräch oder in einem Gespräch mit einer Freundin, einem Freund, den anderen, die andere immer schonend, dann heißt das, ich nehme denjenigen, diejenigen nicht ernst.

01:32:55: Und das will natürlich niemand für sich erfahren.

01:32:57: Und so darf Politik auch, da sie mir jetzt ganz elegant hingekommen, nicht kommunizieren.

01:33:04: Wir stellen ja die Frage, können Regierungen nicht mehr regieren?

01:33:08: Könnte aber auch sein, können sie nicht mehr frei mütig, furchtlos, klar kommunizieren?

01:33:17: Dazu haben wir uns mal angeschaut, wie Friedrich Merz Markus Söder und Lars Klingball kommunizieren, wie man es sonst nicht so, aber hier haben wir tatsächlich einfach mal eine Collage aus verschiedenen Ausschnitten zusammengebastelt, haben genommen die Unterzeichnung des Koalitionsvertrags Anfang Mai, die nachfolgende Pressekonferenz, dann waren wir beim Koalitionsausschuss nach der Sommerpause und haben uns vorgearbeitet bis hin zum jüngsten Koalitionsausschuss im Oktober und das klingt dann ungefähr so.

01:33:52: Jeder und jede einzelne von uns in dieser neuen Regierung weiß, in welcher Verantwortung wir ab morgen stehen, vor den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch vor unserer Geschichte.

01:34:03: Wir leben in Zeiten eines tiefgreifenden Wechsels eines tiefen Umbruchs und wir leben in Zeiten großer Verunsicherung.

01:34:13: Und deswegen wissen wir, dass es unsere geradezu historische Verpflichtung ist, diese Koalition zum Erfolg zu führen.

01:34:20: nicht irgendeine x-belebige Koalition oder irgendeine Regierungsbildung, sondern tatsächlich eine neue Verantwortungsgemeinschaft.

01:34:27: Das war eine offene Debatte, das war eine ehrliche Debatte.

01:34:31: Und das gibt mir die Zuversicht, dass wir besser aus diesem Sommer rauskommen als Koalition, als wir reingegangen sind.

01:34:36: Und das ist ein wichtiges Zeichen und das ist ein... Wichtiger Schritt, weil es nochmal deutlich macht, welche Verantwortung wir tragen.

01:34:42: Wir sind entschlossen, dieses Land wieder gemeinsam voranzubringen.

01:34:45: Das ist der Auftrag, den wir uns selbst gegeben haben, mit einem sehr nüchternformulierten Koalitionsvertrag.

01:34:51: Die Überschrift lautet, wie Sie alle wissen, Verantwortung für Deutschland.

01:34:54: dieser Verantwortung stellen wir uns gemeinsam.

01:34:56: Und das zeichnet am Ende in meinen Augen auch die Arbeitsfähigkeit einer Koalition aus, dass wir uns bewusst sind.

01:35:01: Wir sind in der Verantwortung, Probleme zu lösen.

01:35:05: Kompromisse zu finden, Entscheidungen zu treffen.

01:35:09: Und das haben wir, das haben die drei Vorredner gezeigt an ganz relevanten Stellen auch für dieses Land getan.

01:35:14: Und das ist gut in der Verantwortung, die wir für Deutschland tragen.

01:35:19: Frau Lange, ich hatte Ihnen ja angedroht, dass wir nochmal mit der Verantwortung um die Ecke kommen, die auch bei Ihrem Rücktrittsstatement, allerdings würde ich immer noch sagen, ganz anders aufgeladen gehört haben.

01:35:35: Sie kennen Lars Klingbeiler auch aus der Zusammenarbeit.

01:35:37: Sie haben für sich beschrieben, dass sie nachdem sie den Vorsitz niedergelegt haben und ins Reflektieren kamen, sich alte Ausschnitte angehört haben, wie sie nach Koalitionsausschussen gesprochen haben und haben für sich selber festgestellt, das war sprechroboterhaft.

01:35:54: Ist das hier auch so?

01:35:56: Sind das leere Worte von der großen Verantwortung?

01:36:00: Ich glaube, sie sind nicht leer gemeint.

01:36:03: Ich würde auch sagen, bei Söder gibt es manche Fragezeichen, aber mindestens war bei den beiden anderen und auch Söder will ich das jetzt nicht komplett absprechen, dass die schon diese große Verantwortung sehen und das auch real zu beschreiben.

01:36:17: Das Problem ist ja nur, wenn die Worte und die Taten so meilenweit auseinander liegen.

01:36:22: Also wenn groß über Verantwortung und die Verantwortungsgemeinschaft geredet wird, aber man in der Realität das Gefühl hat, Eigentlich streiten die schon wie die Kesselflicker, sind in den Eigenlogiken gefangen und kriegen gerade das, was sie beschrieben haben, also weg von so einer, fürchtet euch nicht-Kommunikation, das kriegen sie ja nicht hin.

01:36:42: Und ich glaube, dann wird es ja fast noch schlimmer, wenn die Worte immer größer werden und die Realität aber immer kleiner, wenn es auf der einen Seite immer pathetischer und immer erraumgreifender wird und auf der anderen Seite irgendwie mit immer mehr das Gefühl hat, hey, was macht ihr da eigentlich?

01:36:57: Und ich fand den Punkt wirklich gerade sehr, sehr gut, dieses Fürchte euch... funktioniert es nicht mehr.

01:37:00: und ich finde Rente ist ein extrem gutes Beispiel dafür, wenn ich in meinen eigenen Freundeskreis schaue und das ist jetzt eher ein progressiv orientierter, würde ich sagen, das sind jetzt nicht viele Leute, die Kryptowährung lieben und den Staat schon immer scheiße fand.

01:37:13: Und trotzdem, wenn ich den komme mit Sicherheit der gesetzlichen Rente, da lachen die mich alle aus.

01:37:19: Also, wer das Geld hat, versucht eine ETS zu investieren und wer das nicht hat, ist so, ja, wir sind eher am Arsch.

01:37:24: Und da würde ich auch sagen, funktioniert eine Fürchte durch Nichtpolitik überhaupt nicht mehr, weil die fürchten sich.

01:37:29: Ganz real.

01:37:30: Und das wird auch nicht weggehen, da ich das ich Ihnen sage, wird schon alles gut werden.

01:37:34: Dann muss man aber natürlich auch sagen, wenn ich eine Politik will, die auch mit Zumutungen ehrlich umgeht, stellen sich natürlich Verteilungsfragen.

01:37:41: Weil dann stellt sich natürlich die Frage, wenn ich über den Renteneintrittsalter von Menschen, die Angestellte sind, sprechne, was ist eigentlich mit Beamten, mit Selbstständigen, mit Abgeordneten, die gar nicht in das System der gesetzlichen Rentenversicherung einzahlen oder nicht beim Klimaschutz darüber spreche, dass auch Kosten entstehen, ist natürlich die Frage, zahlen die Leuten mit mittleren Einkommen und fallen große fossile Konzerne, die sehr gut profitiert haben, bei der Ausbeutung der Natur, bei der Zerstörung der Umwelt, fallen die wieder raus.

01:38:08: Also das geht für mich Hand in Hand, ehrlicher mit Zumutungen, aber dann auch mit gerechter Verteilung umgehen.

01:38:15: Sie haben Herr Paul mal zur Verantwortung einen schönen Text geschrieben.

01:38:25: Da haben sie gesagt, dass man sich eigentlich um die arme Verantwortung langsam Sorgen machen muss, weil sie gar nicht mehr übernommen werden will vielleicht.

01:38:34: Überschrieben war Verantwortung übernimm mich jetzt und hier.

01:38:40: Das weckt hoffentlich nicht schon wieder irgendwelche Assoziationen, aber das ist ein bisschen gemein.

01:38:51: wenn wir uns diese Koalitionspressekonferenz nicht anhören und ich finde es aber mindestens genauso zulässig, das zu tun.

01:38:58: Ich

01:38:59: finde auch, ich finde Collagen immer seltsam.

01:39:03: Das ist natürlich dann quasi Struktur aus dem Kontext gerissen, das ist ja logisch und eigentlich nicht das, wie ich gerne zitiere.

01:39:12: Aber

01:39:13: es ist zulässig.

01:39:14: und wenn ich daran anschließen darf, was Frau Lang gerade gesagt hat, Ja, es stellen sich dann in dem Moment, wo wir sagen, jetzt sind wir ehrlich miteinander, ist es ja nicht so, dass man so tief durchatmet und ab da ist alles schön.

01:39:28: Das ist nicht so.

01:39:30: Was heißt in diesem Szenario Verantwortung?

01:39:33: Um mal nur einen Punkt zu nennen, vielleicht heißt da Verantwortung, auch wieder eine Idee von Zukunft mal zu vermitteln.

01:39:40: Und damit meine ich nicht, dass man wie man so früher futuristische Bilder gemalt hat mit Flugtaxis und weiß nicht, wie mit runden Häusern und so, sondern, dass man versucht, eine Zukunft zu beschreiben, die auch den Zweck hat, dass viele Leute in diesem Land, die zum Glück ganz unterschiedliche Lebensentwürfe haben, die zum Glück ganz unterschiedlichen Medienkonsum haben, die ganz unterschiedliche Interessen haben, die vielleicht nicht so viel miteinander zu tun haben, aber dass die irgendwas haben, wo sie sagen können, Darauf können wir uns vielleicht verständigen.

01:40:15: Ein solches Land wollen wir sein, da und da wollen wir hin.

01:40:18: Das würde es mir, glaube ich, erleichtern, auch gewisse Zumutungen in Betracht zu ziehen und vielleicht sie nicht mit einer kurzfristigen Entscheidung bei einer Wahl zu bestrafen.

01:40:28: Und da sehe ich bei den etablierten Parteien einiges an Reserve.

01:40:33: Also die einzige Partei in Sachsen-Anhalt, die glaube ich, sogar ihre Internetseite so genannt hat, Visionen, das ist die AfD.

01:40:44: Hat mein Kollege August Mulders und auch ein Text zu dieser Zukunftsfrage drüber geschrieben.

01:40:48: und ja, wenn man dann mal die Parteien durchgeht, kommt bei allen eigentlich nur entweder das Versprechen, wir halten es hier einigermaßen noch so, wie es ist oder wir machen es so, wie es früher angeblich mal war, aber dass jemand in einem demografisch angespannten Bundesland mit einer schwächelnden Wirtschaft mit ganz vielen Konfliktthemen sagt, so könnte es in Zukunft sein und so kommen wir dahin.

01:41:15: Bisher Fehlanzeige.

01:41:16: Ich will einen Haken an der Stelle, die jetzt ja verschiedentlich schon vorkam.

01:41:24: Wir haben jetzt ein paar Mal schon gehört, dass nicht zuletzt die Lage in Sachsen, in Thüringen, dann bald vielleicht in Sachsen-Anhalt genügend Anlass gibt, um zu sagen, das ist wie so eine Laborerfahrung, das ist so ein Vorausgriff, das ist die Avantgarde.

01:41:42: Ich frage mich immer, wenn das alles so ist, und das sagt man ja auch nicht erst seit gestern, Warum genau kann man nicht genau gucken, was ist da schief gelaufen?

01:41:51: Und das machen wir dann anderen Orts, aber auf keinen Fall.

01:41:55: Warum geht das nicht?

01:41:57: Es ist tatsächlich ja schon länger der Fall.

01:41:58: Deswegen bin ich als bei Corona dann das Wort Labortese immer auftaucht.

01:42:01: Da bin ich mal kurz so zusammengezuckt, weil ich dachte, das geht schon wieder um uns hier irgendwie.

01:42:04: Aber das war ja gar nicht der Fall.

01:42:06: Also eine offensichtliche Antwort auf die Frage ist, weil wir natürlich strukturell hier ganz andere Bedingungen haben als in der Bundesrepublik Deutschland.

01:42:18: Aber das können doch sicher schlaue Soziologen alles rausrechnen

01:42:22: und klarziehen.

01:42:23: Also ist Leben in Gesamts Ostdeutschland weniger Menschen als ein NRW.

01:42:27: Wir haben eine ganz, ganz kleinteilige Wirtschaft, die es gerade so noch schafft, Christian Lindner zu verpflichten.

01:42:32: Die Firma Autoland sitzt in Brena in Sachsen-Anhalt.

01:42:38: Das ist wirklich, wir kriegen halt Lindner dann.

01:42:42: Also wir haben eine ganz andere Wirtschaftsstruktur, wir haben eine ganz andere Bevölkerungsstruktur, wir haben auch weniger urbane Zentren, über die man vielleicht noch gewisse Dinge reden könnten.

01:42:51: Insofern glaube ich gar nicht so, dass es so leicht ist, alles sofort zu übernehmen.

01:42:56: Entschuldigung, da hake ich einen.

01:42:58: Wenn es so ist, dann ist Ostdeutschland auch kein Labor.

01:43:01: Dann würde man sagen, bitte, da ist aber eine ganz andere Struktur.

01:43:04: Nein, nein, ich will nur sagen, man kann das nicht... alles betreffend eins zu eins rüberziehen.

01:43:09: Was ich vorhin erzählt habe, zum Beispiel in der Frage, wie schafft man es in einem Landtag, wo es keine logischen Mehrheiten mehr gibt, trotzdem Regierungsfähigkeit herzustellen, da kann man, glaube ich, durchaus was übernehmen.

01:43:20: Und da gibt es, soweit ich informiert bin, auch eine große Nachfrage aus westdeutschen Parteiverbänden ab und zu mal aus dem Osten Fraktionsvorsitzende oder aus dem Kabinett jemanden einzuladen und da mal drüber zu reden.

01:43:33: Man kann natürlich auch lernen, was alles bisher nicht gegen die AfD funktioniert hat.

01:43:39: Da weiß man noch nicht, was gegen die AfD funktioniert, aber es gibt ja schon Möglichkeiten.

01:43:43: Und richtig ist aber auch, dass die Tatsache, dass hier Dinge eher passieren, bisher... was vielleicht auch an einem strukturellen Desinteresse am Osten liegt, nicht dazu geführt haben, dass andere rechtzeitig sich Wetter festgemacht haben.

01:43:59: Wir haben vorhin ganz kurz über die Kommunalwahlen gesprochen, wo man jetzt sagen kann, ja, das haben wir vor zehn, fünfzehn Jahren hier auch gehabt.

01:44:07: Da hat natürlich kein Transfer stattgefunden.

01:44:11: Vielleicht, aber das ist vielleicht auch wieder nur eine Hoffnung, hat sich mit der Kommunalwahlen NRW, wo die SPD ja auch nochmal in ihrem Kernland arg getroffen worden ist, Da jetzt noch mal was an Membranen aufgelöst und vielleicht wird man da jetzt noch offener, aber weiß ich nicht.

01:44:26: Ich habe ja gerade ein Interview mit Tim Klüssendorf gemacht, mit dem Generalsekretär der SPD.

01:44:30: Da habe ich ihn angesprochen auf die Ergebnisse bei der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, wo in der Tat ja das alte Stammland, die Herzkammer der Sozialdemokratie, wie es fein heißt, wirklich zusammenge... donnert worden ist.

01:44:47: Es gingen selbst Städte verloren wie Dortmund, wo zum ersten Mal seit nineteenhunderts sechsundvierzig kein SPD-Mensch mehr das Bürgermeisteramt innehat.

01:44:58: und dann lustiger Aspekt am Randebärbel-Bars, die Co-Vorsitzende neben Lars Kling bei der SPD, hat sich erschüttert gezeigt, hat gesagt, eieiei, es ist die Herzkammer der Sozialdemokratie verloren gegangen.

01:45:13: Das tut uns natürlich we... Aber Gott sei Dank ist Köln jetzt Herzkammer, der Sozialdemokratie, woraufhin der dortige Oberbürgermeister gesagt hat, was, was?

01:45:23: Herzkammer habe ich überhaupt noch nie gehört.

01:45:25: Also das Köln, die Herzkammer der Sozialdemokratie, das können wir ja also so gewiss nicht bestätigen,

01:45:31: sodass dann schön

01:45:32: die Formulierung von Frau Baas zusammenbrach.

01:45:35: Klüßendorf hat aber genau das gesagt, will ich aufgreifen, was Sie eben angesprochen haben.

01:45:40: Er hat gesagt, okay, ja, wir haben den Schuss gehört, wir müssen da was machen.

01:45:45: Er wird damit aber in absehbarer Zeit noch nicht um die Ecke kommen, weil jetzt steht erstmal so ein Grundsatzprogrammprozess an.

01:45:53: So, dann gucke ich... den immer traurig an und sagen, aber ganz ehrlich, wie viel Zeit wollen Sie sich denn damit jetzt lassen?

01:46:01: Da stehen doch im nächsten Jahr Landtagswahlen an, nicht zuletzt die in Sachsen-Anhalt, wo man sich das als demokratische Partei doch nicht einfach nochmal geben kann, dass eine Partei wie die AfD sich anschickt, über die vierzig Prozent zu kommen, da muss man doch was gegensetzen.

01:46:19: Und dann sagt er, naja, das müssen ja die Landesverbände machen.

01:46:22: Das macht ja jetzt nicht.

01:46:24: Das will die Brandhaus.

01:46:26: Und er hat aber dann, das will ich zur Ehrenrettung sagen, gesagt, er will selbstverständlich viel dafür tun, dass man gegenhält, dass man einen positiven Zukunftsentwurf unseres Landes jetzt dann mal vorlegt.

01:46:41: Nur ich war dauernd dabei zu sagen, boah.

01:46:44: Wie lange wollen Sie sich da Zeit lassen?

01:46:46: Jetzt will ich nicht arrogant erscheinen.

01:46:48: Wir haben ja eben schon mal gesagt, das ist halt so unser Sport, dass wir immer alles wissen und vor allem besser.

01:46:54: Dabei haben wir nie in, also ich zumindest nicht, nie in Parteien oder wie Sie vor allem irgendwie in der Spitze einer solchen gearbeitet und dann sagt sich das auch leicht.

01:47:05: Das will ich mir gar nicht anmaßen, aber ich habe das Gefühl, es dauert zu lange und Siehebode Rammelo, es ist doch nicht verstanden worden, wie schnell man jetzt dann diesen neuen Entwurf von mir aus mutig forscht in Debatten mit allen Menschen, die hier leben, verhandeln sollte, wo wir mit unserem Land hinwollen.

01:47:30: Also von der Frage mal abgesehen, ob ein Grundsatzpapier heute noch das Instrument ist, mit dem man in die Offensive kommt.

01:47:39: Von daher abgesehen teile ich diesen Eindruck, das dauert zu lang und es bleibt eine Ankündigungsrhetorik auch wieder.

01:47:48: Und wenn wir die Laborthese jetzt nochmal auf die Gegenwart überprüfen, was man jetzt gerade auch vom Osten lernen könnte, ist neben diesen interessanten, auch komplizierten Dingen, die in den Landtagen passieren ist, wo es hingeht, wenn man Landesverbände veröden lässt, wenn man die Fläche aufgibt.

01:48:05: Wir haben im Osten weiter Teile, wo, wenn man als junger Mensch auf die Idee kommt, ich will mir mal einen Büro von der Partei angucken, da gibt es noch eins, so, und das ist hellblau an der Fassade.

01:48:17: Also, wohin führt das, wenn ich aus der Fläche rausgehe, weil ich nicht die Kraft habe, nicht die Leute habe, nicht das Geld habe?

01:48:24: Das kann man sich angucken.

01:48:24: Man kann sich auch angucken, wie wir jetzt in Landtagswahlen gehen nächstes Jahr, wo... diese bereits geschrumpften Landesverbände aus dem letzten Loch pfeifen, weil es im Grunde dieselben sieben Leute sind, die dort irgendwie im Landtag und im Wahlkampf ihr Gesicht hinhalten.

01:48:39: Und die haben das die letzten Jahre bei Kommunalwahlen gemacht, bei Europawahlen gemacht, bei Bundestagswahlen vorgezogenen, mit den krassesten Angriffen.

01:48:47: Und also wenn man sagt, und das ist manchmal meine Befürchtung, dass wir in gewissen Dinge auch so Tipping Points, so Kipppunkte erreichen, hinter denen es eigentlich keine reale gute Chance mehr gibt, aus einer defensiven Entwicklung wieder rauszukommen oder aus einer Regression wieder nach vorne zu kommen, dann könnte man das jetzt vielleicht gerade lernen, weil ich fürchte, in einzelne Parteien betreffend, in gewissen Regionen im Osten, haben wir diese Kipppunkte schon überschritten.

01:49:13: Ist das für die Gründefall, dass die den Kipppunkt längst überschritten haben, dass sie gleichsam aufgeben und sagen, Also, da haben wir keine Chance?

01:49:21: Nein, aufgeben auf gar keinen Fall.

01:49:23: Und ich glaube, da wäre es genau auch die falsche Strategie zu sagen, das ist einfach ein Thema von den Landesverbänden.

01:49:28: Das sollen die sich mal drum kümmern.

01:49:29: Es gibt spezifische Unterschiede zwischen Ost und West, obwohl da natürlich der West nochmal mehr homogenisiert wird, als es der Fall ist.

01:49:36: Ich habe das sehr gemerkt.

01:49:37: Jetzt bei dem gemeinsamen Buch mit Stefan Mauer, wir steigen so ein bisschen biografisch ein.

01:49:41: Und für uns beide war die jeweilige Arbeitslosigkeit der Eltern sehr, sehr prägend.

01:49:45: Also, bei mir war es meine Mutter, die, als ich achtzehn war, ihren Job als Sozialarbeiter.

01:49:49: Frauenhaus verloren hat.

01:49:50: und bei Steffen war es so, dass nach der Wende sein Vater seinen Job verloren hat.

01:49:54: Bei meiner Mutter war es aber so, dass die innerhalb von kurzer Zeit, also noch innerhalb der Dauer vom Arbeitslosengeld I, einen neuen Job gefunden hat.

01:50:02: Das heißt, es war ein einschneidendes Erlebnis, gar keine Frage, aber es war keine dauerhafte Perspektivlosigkeit.

01:50:07: Bei Steffen war es so, dass sein Vater wie ganz, ganz viele aus dieser Generation in die Jahre bis Jahrzehnte lange Arbeitslosigkeit gerutscht ist.

01:50:15: Der Vater

01:50:16: war Mitte Fünfzig.

01:50:16: Genau,

01:50:17: und ist da gar nicht mehr aus.

01:50:18: bekommen.

01:50:19: Das heißt, es macht natürlich einen großen Unterschied, wie eine Region aufgestellt ist, wie die wirtschaftliche Perspektive ist, wie die soziale Infrastruktur aussieht.

01:50:26: Da muss man natürlich sagen, da ist auch das aufwachsenen Baden-Württemberg anders gewesen als das aufwachsenen Ruhrgebiet.

01:50:31: Also auch da gab es diese verfestigte Struktur der Arbeitslosigkeit.

01:50:35: Und ich glaube, vor allem auch in meiner Partei gibt es gerade viele Debatten, die in die Richtung gehen von, wir brauchen jetzt eine Oststrategie.

01:50:41: Und ich verstehe das insofern, wie Sie es gerade auch gesagt haben, wie bauen wir Präsenz auf?

01:50:48: dass es eben nicht bestimmte Orte gibt, wo gar keine demokratischen Strukturen mehr sichtbar sind.

01:50:53: Und trotzdem sollte es aber nicht verfallen in ein, das ist so ein Sonderproblem.

01:50:57: Weil ich glaube, die Probleme, die wir zum Beispiel als Grüne hier in Ostdeutschland haben, das sind welche, die wir als Bundespartei haben.

01:51:02: Dass die Leute das Gefühl haben, wenn es wirtschaftlich schlecht läuft, dann kann man den Grünen nicht für trauen.

01:51:07: Also wenn man das Gefühl hat, der Klimaschutz ist ja okay, aber es ist ja rilles Ferse, dass es ungerecht ist und wirtschaftlich funktioniert.

01:51:14: Ja, das ist im Osten vielleicht schlägt das mehr durch.

01:51:17: weil die Wirtschaftssituation schlechter ist, aber es ist ja ein bundesweites Problem, das wir haben.

01:51:20: Wenn die Leute das Gefühl haben, die wollen mir irgendwie reinreden, wie ich zu leben habe, dann ist vielleicht die Aggression in der Reaktion daraufhin, Ostern schon größer, ist aber ein bundesweites Problem, das wir haben.

01:51:30: Und wenn das Vertrauen in Parteien extrem gering ist, dann ist das hier historisch gewachsen, vielleicht noch geringer als in anderen Orten, aber es sind bundesweites Problem, das wir haben, dass wir vor allem als Elite wahrgenommen werden.

01:51:41: Ich würde sagen, die demokratischen Parteien und gerade auch meine eigene, die brauchen jetzt nicht ein Sonder.

01:51:46: Strategie für den Osten, sondern die müssen überlegen, wie sie insgesamt wieder mehr Vertrauen schaffen und dabei, wie man hier auch mehr Präsenz zeigen kann.

01:51:54: Aber ich finde, man kann an den Grünen ganz gut sehen, wie schwer das ist, aus einer schwierigen Lage auch wieder rauszukommen.

01:51:59: Die Grünen haben im Osten natürlich historisch gesehen den Nachteil, dass sie nicht wie andere Blockpartei einen gewissen Stamm an Leuten, auf dem man zurückreifen konnte, aber sie haben Andererseits eigentlich auch dieses sogar im Parteiennamen immer fast wie unsichtbar sich befindende Erbe des Bündnis Neunzig, aus dem man hätte viel machen können.

01:52:18: Und was ihre Partei ja jetzt gerade macht, es gab im Ostkongress in Lutterstadt-Wittenberg, wo man ganz viel mit Amtsträgern aus dem Osten geredet hat und drüber nachgedacht hat.

01:52:28: Felix Bannaschak hat eine Osttour gemacht, hat auch ein Büro eröffnet, in Brandenburg an der Hafe.

01:52:34: Und ich unterstelle da gar nicht so eine bloße PR-Absicht.

01:52:40: Aber ich denke auch ein bisschen, das ist auch ein Ausdruck von Hilflosigkeit natürlich.

01:52:45: Also natürlich wird Herr Bannerschag bei dem Terminkalender, der er hat, über so ein, zwei homöopathische Besuche dort gar nicht groß präsent sein kann in diesem Büro.

01:52:53: Das ist ein Signal.

01:52:54: Bei dem Tour auf Takt, den er hatte, ich glaube in Eisenach war das... hat man auch so stimmen.

01:53:01: wir hatten den Kollegen dort gehört die gesagt haben wir wollen es nicht weiter verstanden werden.

01:53:05: also wir wollen nicht das jetzt hier noch jemand kommt und da sieht man wie schwer es ist als bürgerliche eher urban geprägte partei in einem gebiet das eher ländlich geprägt ist das Ein ausblutendes Bürgertum hat aus vielen historischen und auch in den letzten Jahrzehnten noch sich fortsetzenden Wanderungsbewegungen da Fuß zu fassen.

01:53:33: Und selbst da aber könnte man jetzt wieder die Laborthese ranholen, dass, was jetzt, glaube ich, Einsicht ihrer Partei ist, dass wir bei so toll wie unsere eigenen Ziele finden, dass wir mit so einer etwas belehrenden Habitus nicht weiterkommen.

01:53:49: Und mit diesem, ich muss dich nur lange genug überzeugen, bis du das denkst, was ich denke, dann weißt du, wie schön das Leben ist.

01:53:57: Dass man damit nicht weiterkommt, das hätte man glaube ich im Osten zum Beispiel auch ein Tick eher verstehen können, als man es durch schmerzliche Wahlen niederlagen, woanders dann doch verstanden hat.

01:54:06: Weil ich immer den konstruktiven Ausblick suche.

01:54:12: Kann man dann also aus dem Labor Ostdeutschland jetzt lernen, was Sie eben schon mal angesprochen hatten, wie es geht, Minderheitsregierungen zu bilden und welche Mechanismen man verabredet, sodass sich Parteien an Absprachen halten und überhaupt sich eine Regierung trotz fehlender Mehrheit handlungsfähig hält?

01:54:36: da ich die Zeit heute erst einmal erwähnt habe.

01:54:38: Darf ich Sie hoffentlich jetzt ein zweites und letztes Mal?

01:54:40: Ich

01:54:40: würde es gerne nochmal machen, Herr Paul.

01:54:42: Kann er einspringen.

01:54:43: Die

01:54:44: Kollegin Tina Hildebrandt hat diese Woche ein Leitartikel geschrieben, weil im Bund, die jetzt auch, sie nennt es eine Entlastungsfantasie, die sich jetzt da so ventiliert, kann man auch im Bund vielleicht als CDU mit einer Minderheitsregierung an den Start gehen.

01:54:58: Das glaube ich nicht.

01:54:59: Und das sieht von außen erstaunlich ruhig aus, wie in Sachsen gerade regiert wird, wenn wir mal hier bleiben.

01:55:06: Aber da gibt es nach innen natürlich Refriktionen.

01:55:10: Das kann man sich als Medienkonsument derzeit gar nicht vorstellen, aber natürlich haben die dort ständig Hochalarm und ist die Koalition unter Druck und die haben erst mal versucht, mit einem BSW eine Mehrheit zu kriegen.

01:55:22: Wo sie dann festgestellt haben, mit denen kann man nicht verhandlungssicher hier irgendwas vereinbaren.

01:55:26: Da kommt heute das, morgen das.

01:55:27: Dann sind sie zerlinken gegangen, haben dann wieder Probleme mit den Eigenlöten bekommen.

01:55:30: Also das ist sehr mühsam.

01:55:32: Und ich glaube, keiner der Beteiligten würde sagen, wir haben hier ein neues Erfolgsmodell gefunden.

01:55:37: Das rollen wir jetzt mal im großen Stil aus.

01:55:40: Also es kann beides sein letztlich.

01:55:42: Erstens eine Mahnung, dass man solange man eigene Mehrheiten hat.

01:55:46: mit denen gut und verantwortungsvoll umgehen sollte.

01:55:48: Und zweitens, falls das jetzt doch mal auch woanders noch stärker in die Notwendigkeit kommt, dann wird man sicherlich auch von den Leuten im Osten da jetzt was lernen können, nämlich, dass man vielleicht in der Landtagsrede mal nicht den billigen Punkt macht und den anderen noch ein Rhein wirkt, die man in drei Wochen wieder braucht und dass man vielleicht im Grundsatz einfach erst mal respektvoll mit Leuten umgeht, die es auch tun.

01:56:16: Ich will.

01:56:23: Jetzt mal die Fragen mit rein holen, die ihr, die Sie gestellt haben.

01:56:30: Ich fange mal mit der an, die hier oben aufsteht, oben an, also oben ist.

01:56:36: Wie können wir es schaffen, dass Kinder und Jugendliche eine größere Lobby haben und wie können wir sie aktiver in das politische Geschehen einbeziehen?

01:56:45: Ich glaube, wir hatten es schon leicht angesprochen, beim Wehrdienst und da schon aufblitzen lassen, dass das natürlich, wenn wir die Frage stellen hier, können Regierungen denn nicht mehr regieren oder können sie es irgendwann wieder, dann muss man sich natürlich sorgen, um ganz junge Menschen, die entweder zum ersten Mal oder dann irgendwann mal wählen.

01:57:12: Ich glaube, die inhaltlichen Position, die wir jetzt ähnlich oft nennen, wie Zeit, ist Aldin Erfalani, aber der hat auch dazu ein sehr, sehr kludiges Buch geschrieben, und zwar Kinder, Minderheit ohne Schutz, wo er davon ausgeht, dass in einer Gesellschaft, die vom demografischen Wandel geprägt ist, und das ist ja Deutschland ohne Frage, Kinder und Jugendliche ja immer mehr eine gesellschaftliche Minderheit werden.

01:57:35: Das heißt, für Parteien, die vor allem danach schauen, wo ist die größtmögliche Wählergruppe, gibt es immer eine Tendenz eher auf die Senioren und ältere Gruppen zu schauen.

01:57:44: und für Parteien, die daraus schauen, wie besteh ich bei der nächsten Kommunalwahl, die vielleicht in drei Monaten ist, bei der nächsten Landtagswahl, die in sechs Monaten ist, bei der nächsten Bundestagswahl, die allergrößtens in vier Jahren ist, also direkt nach einer Wahl, immer einen gewissen Impuls oder Anreiz dafür gibt, kurzfristig wirksame Maßnahmen zu treffen und die hinten anzustellen, die vielleicht heute eher Kosten bedeuten oder auch Verzicht bedeuten, aber sich in zehn Jahren auszahlen, sich in zwanzig Jahren auszahlen.

01:58:10: ein bisschen Präventionsparadox, also der Snow-Glory in Prevention, heute Schaden von der Zukunft abzuwenden.

01:58:16: Dringt wenig, aber junge Menschen brauchen genau das, dass wir heute einen Schaden abzuwenden.

01:58:22: Das eine ist für mich der politische Bereich, wo ich sagen würde, es braucht wirklich... eine aktive Partizipation von Jugendlichen.

01:58:30: Also man kann darüber reden, ob man Bürgerräte macht, explizit auch mit jungen Menschen.

01:58:33: Das ist ein Thema wie Wehrdienst.

01:58:34: Man kann darüber überlegen, ob man das macht, wie ich vorher gesagt habe.

01:58:37: Steffen Mau hatte diesen Vorschlag, warum mieten nicht Lars Klingball und Friedrich Merz ein Zirkuszelt und gehen damit in vierzig Städte in diesem Land und laden alle sechzehn bis zwanzigjährigen ein und reden mit denen genau über diese Themen.

01:58:49: Und ich finde aber auch... Und das sage ich nicht, um die Politik zu entlasten, aber am Ende leben wir in einer Demokratie, wo alle vier Jahre gewählt wird.

01:58:57: Was gut ist, wir brauchen da auch eine Verantwortung der Wählerinnen und Wähler.

01:59:02: Also, solange wir in der Politik davon überzeugt sind, dass jede Politik, die sich nicht innerhalb der nächsten vier Jahre unmittelbar auszahlt, immer wieder bestraft wird, wird man immer kurzfristig handeln.

01:59:14: Das heißt, ich würde mir wünschen, dass wir auch eine Bevölkerung haben, die sagen, wir übernehmen Verantwortung auch für unsere Kinder und für unsere Enkel.

01:59:20: Kinder.

01:59:21: Nur eine kurze, nur eine kurze Ergänzung, das ist natürlich total schwer auch da aus den Routinen rauszukommen, aber manchmal ist es vielleicht auch eine Frage von Begriffen und Wording, es gibt gerade, da muss man dann immer mindestens kurz ich eher länger schmunzeln, wenn man das hört, in der CDU hat sich ja eine junge Gruppe gerade gegründet, die glaube ich so Mitte dreißig sind, die glaube ich so, wenn es gut läuft.

01:59:45: Und da hat aber einer, ich glaube Johannes Volkmann, gesagt, das hat mir ganz gut gefallen, wenn wir jetzt über eine Rentenreform diskutieren, müssen wir auch darüber diskutieren, dass die Rente enkelgerecht wird.

01:59:56: Und bei mir macht so ein kleiner Begriff auch schon vielleicht mal eine Tür auf, anders auf ein Problem zu gucken, als ich vorher drauf geguckt habe.

02:00:01: Das ist noch keine Lösung, aber einen Anfang.

02:00:03: Johannes Volkmann ist, glaube ich, der Enkel von Helmut Kohl.

02:00:06: Wo ist

02:00:06: es?

02:00:07: Und

02:00:07: der meint, glaube ich, nicht sich, dass sie für ihn gerecht sein sollen.

02:00:10: Aber interessant an diesem Vorgang ist, das sind insgesamt achtzehn.

02:00:14: Und die hätten natürlich die

02:00:17: Chance,

02:00:18: Jed weh der Entscheidung zur Rentenpolitik und die steht ja an zu verhindern.

02:00:23: Die Koalition hat nur zwölf Stimmen mehr, als sie braucht.

02:00:26: Wenn achtzehn sagen, ich bin nicht dabei, ist das Ding auch gegessen und muss jetzt unter diesem Druck auch verändert werden.

02:00:33: Ich finde es auch gut.

02:00:35: Ich finde auch super, dass Sie das machen, weil da, glaube ich, wirklich in dem derzeitigen Vorschlag und Fehler drin ist.

02:00:41: Aber es hat auch dazu geführt, dass manche andere schon gesagt, sag mal, achtzehn, die kriegen wir da auch zusammen.

02:00:47: etwa bei der SPD oder so, um dann anderes zu torbidieren und dann wäre es wieder schlecht.

02:00:53: Ich mache mit der nächsten Frage weiter an Cornelius Paul mal gerichtet.

02:00:57: Wo kriege ich Herrn Abo für die Zeit umsonst?

02:00:59: Nee.

02:01:01: Steht hier nicht.

02:01:02: Hier steht.

02:01:03: Welche Rolle spielt Ihre ostdeutsche Identität, Sie sind in Dresden geboren, in Ihrer journalistischen Arbeit, welche Themen bewegen die Menschen hier?

02:01:14: Die spielt eine große Rolle, weil Ich, dass irgendwann natürlich auch in Bewerbungsschreiben für ein Stipendium oder für einen Job entdeckt hat, dass das nicht verkehrt ist, das da reinzuschreiben.

02:01:23: Also, das gehört zur Ehrlichkeit dazu und es gehört auch zur Ehrlichkeit dazu, dass ich und ich glaube auch andere diesen Beruf gewählt haben, weil wir Zeitungen gelesen haben, Fernsehen geguckt haben, Radio gehört haben, Internet gesehen haben und dachten so,

02:01:37: da...

02:01:39: Also irgendwas stimmt hier nicht, weil manchmal auch nur bei der Zeit würde man sagen ein Störgefühl und noch nicht mehr und insofern spielt das eine große Rolle.

02:01:47: und also was die Themen anbetrifft, ich kann jetzt natürlich, wenn man da zehn Leute fragt, kriegt man zwölf Antworten, aber dass wir diese riesige Frage der Demografie immer nur so antippen und das mal in einem Halbsatz als Wort mit erwähnen, damit irgendwie so ein Haken dran ist und gar nicht so darüber diskutieren, was das für uns bedeutet.

02:02:12: Das nämlich im Osten als nochmal drängenderes Problem war, weil wir, ich glaube in Thüringen haben wir in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren geht ein Drittel aus dem Arbeitsmarkt raus.

02:02:21: Das sind unglaubliche Zahlen.

02:02:24: Wir haben in Ostsachsen, in Weißwasser, Nieski, wenn dort mal ein neuer Hausarzt aufmacht.

02:02:29: Da hat man wirklich zwei Kilometer Schlange.

02:02:31: Das hat man also in Leipzig nur, wenn neue Zimtschnecken irgendwie in einem Laden verkauft werden.

02:02:38: Und da gibt es noch ganz viele andere Dinge, die man dann nennen könnte, auch natürlich Mittelstädte und Kleinstädte, wo die Leute auch deswegen denken mit uns.

02:02:49: Für uns interessiert sich keiner, weil auf den Straßen keiner zu sehen ist, weil dort ganze Generationen fehlen, die weggezogen sind.

02:02:57: Und also in demografie ist so viel drin, was wir noch nicht journalistisch so richtig gefasst bekommen, dass das für mich zumindest das von sicherlich vielen Themen jenes ist, was ganz oben steht.

02:03:10: Und das

02:03:11: darf ich da eine Nachfrage stellen?

02:03:13: Weil ganz ungern voll lang.

02:03:17: Weil für mich irgendwie noch ein bisschen unfassbar bleibt, also nicht jetzt unfassbar, ich bin so schockiert, so intellektuell, so schwer fassbar.

02:03:26: Warum?

02:03:27: In dieser Debatte ist so wenig Konnex zur Migrationsdebatte gibt.

02:03:31: Oder vielleicht sogar den Konnex in die andere Richtung, im Sinne von, wenn wir weniger werden, dann gibt es eine größere Gefahr irgendwie vor dem Fremden.

02:03:38: Aber ich hatte, vor einer Weile war ich mal behaart aber fair und dann war ein Landrat dabei.

02:03:42: Aus Mecklenburg war das, glaube ich, oder Vorpommern, also das war der Wahlkreis in dem Angela Merkel.

02:03:48: Damals gewählt wurde und der ist aus der SPD ausgedrehten, weil die in der Migrationspolitik viel zu lasch war und hat dann auch die These verdrehten.

02:03:55: Viel zu viele, wir kommen da nicht.

02:03:57: hinterher, das überrennt uns komplett.

02:03:58: Und dann hatte ich mir das mal im Internet angeschaut, wie sein Landkreis aufgestellt ist und mir meine Migrationsrate von fünf Prozent, also fünf Prozent der Landschaft haben Einwanderungsgeschichte und gleichzeitig ist es der älteste Landkreis, den es mittlerweile in Deutschland gibt.

02:04:12: Das heißt, eigentlich müsste man ja sagen, man wäre froh über Leute, die kommen, die in den Arbeitsmarkt einzeln, die sich einbringen und gleichzeitig gibt es aber die größtmögliche Abwehr und erst sagt, das wichtigste Thema für meinen Leute ist weniger Migranten.

02:04:26: schwer zu verstehen?

02:04:27: Also

02:04:27: ich kann darauf natürlich jetzt nur in ansetzten Antworten.

02:04:30: einer wäre, das hat glaube ich der Soziologe Heidmeier als erstes festgestellt, wenn man ein Gebiet hat, was eine relativ homogene Gesellschaft hat, also ein relativ geringes Level an Migration, fallen auch geringe Zugangsquoten erst mal stärker auf, weil man auch weniger Erfahrung lässt sich damit gesammelt hat.

02:04:47: Das rechtfertigt noch nicht jede Reaktion darauf, das ist hoffentlich klar.

02:04:51: Und ein zweiter Punkt, den ich auch noch machen will, Wir erinnern uns ab und zu mal daran, dass wir Migration, Asyl, Zuwanderung, Arbeitsmarkt, dass das alles immer so ein bisschen durcheinander geht.

02:05:03: Und ich wage die These, dass viele Leute, die sich vielleicht sogar schon mal dazu entschieden haben, AfD zu wählen, total empfänglich wären für eine kluge Einwanderungspolitik.

02:05:16: Und wo die Leute nicht so empfänglich sind, ist, glaube ich, wenn man sagt, na ja, wenn jetzt hier hunderttausend Menschen kommen, Dann haben wir unser Demografie-Problem gelöst.

02:05:26: Ich glaube schon, dass Sie von Politik erwarten... auch einen Weg aufzuzeigen.

02:05:31: So bringen wir die Leute erst mal runter.

02:05:32: Dann dürfen die arbeiten.

02:05:34: Hier haben wir für die und die Kurse das Angebot.

02:05:37: Und da sind übrigens die Firmen, die in den nächsten Jahren einen Großteil ihrer Belegschaft verlieren und gerne ihr Geschäft aufrechterhalten würden.

02:05:45: Ich glaube, dann würde man eine größere Akzeptanz schaffen.

02:05:48: Aber das Problem ist natürlich komplexer, als ich es gerade jetzt auflösen kann.

02:05:52: Gleichwohl

02:05:52: organisierbar.

02:05:53: Es gibt ja auch andere Staaten, die dezidierte Einwanderungsländer sind.

02:05:58: und sich als solche verstehen und die da eine klare, klare Regeln, klare Abläufe haben, wie man das organisiert.

02:06:07: Was schlagen Sie zu einer wirklich sinnvollen Bekämpfung des zunehmenden bundesweiten Aufstiegs der AfD vor?

02:06:15: und dann klammer auf, klammer zu, ohne Parteiverbot?

02:06:20: Ich glaube auch, dass das, also ich bin für ein Parteiverbot, aber es gibt eine Tendenz, die viel zu stark ist, das als ein Allheilmittel.

02:06:26: Und dann ist das Problem weg, das ist natürlich Bullshit.

02:06:28: Also auch, wenn dieses Partei verboten werden würde, würde eines dann struktureller Macht wegfallen.

02:06:33: Das ist auch für mich ein entscheidendes Argument.

02:06:35: Aber die Ideologie dahinter verschwindet ja nicht.

02:06:37: Ich habe nicht die eine fertige Strategie.

02:06:40: Ich glaube, ehrlich gesagt, wenn man ganz ehrlich ist, hat gerade keine demokratische Partei eine wirklich fertige Strategie.

02:06:45: Und ich sage das so, weil ich das auch wichtig finde, ist sich das einmal einzugestehen, weil ich finde, wir haben in der Politik oft ganz schnell die Tendenz, man darf keine Unsicherheit, keinen Unwissen eingestehen und gleist.

02:06:55: Also das hat immer mit so eins, zwei, drei Antworten zu und eigentlich spüren alle so, hey, davon bist du auch selbst nicht überzeugt.

02:07:02: Also das kannst du ja nicht denken, dass das jetzt wirklich alleine funktionieren wird.

02:07:06: Aber es gibt schon Ansatzpunkte.

02:07:08: Das eine war das, was wir vorher auch schon ein bisschen besprochen haben.

02:07:12: Ich glaube, dass wir eine Kulturalisierung von ökonomischen Konflikten in den letzten Jahren sondergleichen erlebt haben.

02:07:19: klassische, man könnte sagen oben und unten Themen oder soziale Konflikte von Verteilung von Erbschaften über Mietenthematiken wurden dethematisiert, endpolitisiert und dann eigentlich in anderen Arenen ausgetragen.

02:07:33: Also sie wurden zu Themen von heute versus morgen, der Klimaschutz nimmt ja einen Job weg oder von außen versus innen, der Flüchtlinge oder der Migrant nimmt ja einen Job weg.

02:07:41: Und wenn wir das zurückdrehen wollen, dann wird das aus meiner Sicht nur funktionieren, wenn man diese ökonomischen Fragen, sozialen Fragen, Gerechtigkeitsfragen auch wieder repolitisiert und darauf reale Antworten findet, die nicht nur Empörung über das ist gemein nach unten treten, sondern wirklich den Glauben darin schafft, dass gerechter zugehen kann.

02:07:59: Und das zweite ist eher ein Debattenkulturpunkt.

02:08:03: Und ich fand es interessant, dass, was Sie vorher gesagt haben, was wir Grüne vielleicht auch früher hätten lernen können aus dem Osten dieses etwas belehrende, etwas ich erkläre dir mal die Welt, dass das nicht gut funktioniert.

02:08:13: Das stimmt.

02:08:14: Das Interessante ist ja, dass ich finde, dass wir an vielen Punkten in den letzten Jahren viel zurückhaltenden in unserer inhaltlichen Position geworden sind.

02:08:24: Das war ja fast in der Ampelzeit.

02:08:26: Man hat ein paar Fehler gemacht.

02:08:27: Die haben es einfach gemacht, in die geologische Ecke zu stellen.

02:08:29: Dann standen wir da und sagten, oh Gott, sorry, tut uns total leid.

02:08:31: Wir wollen nicht auf die Füße treten.

02:08:32: Nee, nee, schaut uns gar nicht an.

02:08:34: Und gleichzeitig, aber manchmal kulturell verhärteter geworden sind, in welche Position ist eigentlich noch ein Diskussion... mit wem kann man reden.

02:08:43: Für mich sehr sinnbildlich war damals dieser Brief von Jürgen Habermas, den er zur Ukraine-Politik geschrieben hat.

02:08:48: Ich fand da vieles falsch, was da drin stand.

02:08:50: Aber wie in meinem Lager Leute angefangen haben, zu sagen, das ist unsagbar und so was, da müssen wir gar nicht mehr darüber diskutieren.

02:08:57: Mit so einem muss man nicht gar auseinandersetzen.

02:08:59: Das ist ja komplett absurden, so schrumpfen auch Realdiskursräume.

02:09:03: Und da würde ich sagen, meine Parteien, insgesamt demokratische Parteien, sollten selbstbewusster werden in der inhaltlichen Position.

02:09:11: viel, viel offener im Umgang mit anderen Meinungen auch in der Lust, in der Debatte.

02:09:20: Ich habe es doch gar nicht gesagt, aber ich finde die Fragen super.

02:09:24: Wirklich vielen, vielen Dank dafür.

02:09:26: Ich mag auch diese hier, die richtet sich an uns drei.

02:09:31: Schaut ihr drei noch Tagesschau?

02:09:34: Oder lieber perfektes Dinner auf Vox?

02:09:38: Also ich kann es für mich machen.

02:09:39: Ich schaue sehr gerne die Tagesschau.

02:09:42: Ich schaue auch manchmal erst heute.

02:09:45: dann mache ich wieder irgendwas anderes, dann die Tagesschau, das heute schon nahe.

02:09:50: Tagesthemen bin ich schon im Bett.

02:09:53: Weil ich großer Fan von Jesse Wellmer bin, gucke ich natürlich auch noch die Tagesthemen.

02:10:00: Unser Chefredakteur Giovanni Di Lorenzo hat von neun Jahren oder so schon mal in der Rede gesagt, stell dir vor, dass ist Tagesschau und keiner guckt hin.

02:10:07: Und damals waren die Vertrauenskrisen in Politik und Medien übrigens auch schon recht ausgeprägt.

02:10:12: Nicht so schlimm wie heute, aber auch als kleine Beruhigung zwischendurch.

02:10:17: Ich gucke, wenn dann Tüll und Tränen... Was ist die

02:10:19: Beruhigung?

02:10:19: Es kann immer noch schlimmer werden.

02:10:20: oder wie geht die Beruhigung?

02:10:21: Dass wir nicht von null auf minus hundert gegangen sind, sondern... Ja, das stimmt.

02:10:26: Ich gucke lieber Tüll und Tränen als das andere und Tagesschau aber unbedingt gerne.

02:10:33: Ich schaue nicht die Tagesschau, weil ich tatsächlich gar kein lineares Fernsehen mehr schaue.

02:10:37: Ja,

02:10:38: jetzt kommt richtig die Überraschung.

02:10:40: Man kann das in der Mediathek gucken.

02:10:42: Ja, ich weiß.

02:10:43: Crazy shit, aber das gibt's nicht.

02:10:47: Aber ich hab die Tagesschau-App auf dem Handy, also das ist ja tatsächlich... Das heißt, die ganzen Informationen auch per Push-Nachricht.

02:10:53: Ich hab tatsächlich Spiegel online und Tagesschau sind die beiden Apps, die ich als Push-Nachricht habe.

02:10:58: Wenn ich mich von Fernsehersetze, dann würde ich sagen, an etwas gehaltvolleren Armen ist es piggy blinders.

02:11:04: An etwas weniger gehaltvollen Armen ist es auch bei mir nicht das Promi-Dinner, sondern Temptation Island oder Sommerhaus, das darf.

02:11:14: Ich sehe ein paar TrashTV-Fans und ein paar TrashTV-Hasse.

02:11:18: Auch das Thema Polaris wird.

02:11:21: Das war meine Idee mal fürs Bundeskabinett, dass die mal Sommerhaus der Minister machen sollen.

02:11:26: Und das dann aber auch Phoenix.

02:11:29: Er hat Schärfer moderiert.

02:11:32: Ja, der würde das super

02:11:33: machen.

02:11:33: Aber auch ganz viel Alkohol einfach hin.

02:11:36: Genau.

02:11:36: Handy weg und die ganze Zeit Folgepump mit Alkohol.

02:11:40: Es wäre wahrscheinlich ähnlich hitzig, wie manche Folgen da hat.

02:11:43: Da sie zugegeben haben, jetzt was sie da im Fernsehen so gucken, das kenne ich natürlich alles gar nicht.

02:11:51: Ich will zum Schluss fragen, Frau Langen, will Sie ohne nicht rauslassen, was kommt jetzt eigentlich nachher?

02:11:57: Mir ist aufgefallen, die große Story, die Sie zuletzt in der Bild gemacht haben, sehr privat, sehr persönlich, wo wir ungefähr alles erfahren, was uns eigentlich streng genommen gar nichts anging.

02:12:09: Warum machen Sie das oder haben Sie die gemacht?

02:12:11: Das macht man in der Regel immer nur, wenn man dann was Großes vorhat.

02:12:16: Nein, habe ich nicht.

02:12:17: Ich bin sehr glücklich gerade im Moment als... Bundestagsabga, das sage ich jetzt nicht nur bla bla, in meinem Platz ist in Bayern oder so was, wie das Markus Söder gerne sagt, um damit zu implizieren, dass er zu hundert Prozent Bundeskanzler werden will, sondern weil das, was ja auch ein bisschen als Befreiung wahrgenommen wurde im letzten Jahr, das war nicht geschauspielert, sondern das war auch für mich real, dass ich mich wieder freier in meinem politischen Amt fühle.

02:12:41: Und ich auch für mich entschieden habe, ich kann mir irgendwann vorstellen, auch wie ein Spitzenamt zu machen, aber nur, wenn ich mich sicher darin fühlen könnte, dass ich das weiten sein kann.

02:12:51: Das ist wie Robert Habeck.

02:12:52: Das sein kann, was ich bin, bla, bla.

02:12:54: Aber also, wenn ich das Gefühl hatte, dass ich diese Freiheit mir in dem Amt bewahren kann.

02:13:00: Und das Gefühl habe ich gerade noch nicht.

02:13:02: Und so lange will ich das auch nicht machen.

02:13:04: Und ob sich das irgendwann ändern wird, das weiß ich noch nicht.

02:13:07: Und so lange gebe ich tatsächlich.

02:13:10: Der Private Interesse war ein Podcast.

02:13:12: Ich habe mir auch ein bisschen danach gedacht, Borekana, da bist du aber wirklich sehr ausführlich geworden.

02:13:15: Ich wusste auch nicht, ich dachte mir, die Bild tickert viel, aber dass ich ungefähr forty-fünf Ticker-Meldungen daraus mache, zu jedem Thema meines Lebens hätte ich selbst nicht erwartet.

02:13:23: Das heißt, man lernt auch immer noch mal bei der Presse dazu.

02:13:26: Man sollte nicht zu oft über Gewichtsthemen reden, denn nichts interessiert die Leute mehr als das.

02:13:31: Haben Sie sich hintergeärgert, dass Sie es gehört haben?

02:13:33: Nein.

02:13:34: Das habe ich nicht, weil es natürlich schon eine bewusste Entscheidung war, auch darüber zu reden und warum ich das gemacht habe.

02:13:39: Darüber ist, dass Sie da erzählen, dass Sie vierzig Kilo abgenommen haben, dass Sie sich vorstellen könnten, Kinder zu haben, dass Sie Ihren ersten Hochzeitstag da und dort.

02:13:50: und da dachte ich,

02:13:51: wow,

02:13:52: das würde ich nicht erzählen.

02:13:55: Ich habe die Entscheidung, und wie gesagt jetzt im Konkreten war das sehr viel an dieser Stelle, aber ich habe da natürlich schon für mich ja Instagram drüber nachgehört.

02:14:02: Teile ich auch persönliche Einblicke von mir.

02:14:05: Und ich habe mich dafür entschieden, zum einen, weil ich das Gefühl habe, Menschen fühlen so eine krasse Ferne zu Politikern.

02:14:13: Also ganz viele Leute haben das Gefühl, Politiker sind... Roboter sind Schablon, sind Stellvertreter oder Projektionsflächen, aber sind keine normalen Menschen mehr.

02:14:23: Und für mich ist das auch zeigen meiner Persönlichkeit mit Familie, mit Verletzlichkeiten, mit Wünschen, die man da hat.

02:14:31: Ein Moment, wo ich überhaupt erst mal dafür sorge, dass manche Menschen mir zuhören, die mir, glaube ich, sonst überhaupt nicht zuhören würden.

02:14:37: Also, ich glaube, es ist schon eine Möglichkeit, diese irre Distanz, die es zwischen Politik und Bevölkerung gibt, nicht nur damit.

02:14:44: Am Ende muss natürlich auch eine politische Botschaft kommen, aber das überhaupt mal Leute checken.

02:14:49: Ey, die Frau Lang, das ist gar nicht nur ein Profibild auf Twitter und das ist gar nicht nur ein Roboter, den ich in Talkshows gesehen habe, sondern das ist ein realer Mensch.

02:14:57: Vielleicht hat die auch etwas Interessantes zu erzählen.

02:14:59: Ich glaube, dass es aufgehen kann, weil für Menschen interessiert sich... Wer interessiert sich nicht für Menschen?

02:15:04: Und dann geht man vielleicht den nächsten Schritt.

02:15:07: Wenn ich einmal den Text gelesen habe, interessiere ich mich auch mal sehr für Bildrenner.

02:15:10: Und mir ist aufgefallen bei diesem Interview.

02:15:12: Es gab da noch ein Foto von Ihnen und Tanja May, die das Interview geführt hat, in der Tiefgarage.

02:15:16: Und da habe ich so gedacht, ist die jetzt empführt worden.

02:15:22: Wieso macht man ein Foto in der Tiefgarage?

02:15:24: Wahrscheinlich,

02:15:24: weil es ein guter Foto hintergrund wird.

02:15:26: Das müssen Sie den Fotografen fragen, aber ich wurde nicht, das kann ich zur Ehrenrettung von Tanja May sagen, ich wurde nicht in einem hinteren Kofferraum ans Auto sind führten, musste diesen Podcast machen.

02:15:36: Ich habe ihn aus freien Stücken, genauso wie den heute Abend hier gemacht.

02:15:41: Die letzte Frage dieses Podcasts heute Abend hier ist, wie ansonsten auch immer, da nehme ich nochmal die Titelfrage und frage dann, wo stehen wir da in einem Jahr?

02:15:50: Wenn, also die Frage und ist, können Regierungen nicht mehr regieren?

02:15:53: Wo stehen wir dann in einem Jahr, Cornelius Paulmer?

02:15:57: In einem Jahr ist die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt zwei Monate her und die in Mecklenburg-Vorpommern anderthalb.

02:16:06: Ich glaube, wir stehen in einem Jahr vor einer noch größeren Regierungskrise, als wir sie womöglich jetzt schon haben und trotzdem glaube ich irgendwie, die gibt es dann noch.

02:16:28: Ich halte Geschichte ja nie für linear und vorgeschrieben, sondern am Ende ist es ja eine Frage, was wir tun.

02:16:34: und deshalb würde ich sagen, wenn es sehr schlecht läuft, stehen wir in einem Jahr in einer Situation, wo in Sachsen-Anhalt die Brandmauer gefallen ist, die Union in irgendeiner Form mit der AfD kooperiert und dass die Bundespartei in eine tiefgreifende Krise stürzten, wahrscheinlich auch diese Regierung entweder zum Ende oder zumindest eine Krise stürzt.

02:16:51: Wenn wir es gut machen, wenn es besser läuft, dann können wir die Frage von, können Regierungen noch regieren, mit Ja beantworten.

02:16:58: und vor allem, und das vielleicht der hinterstehende Frage, kann der politische Betrieb sich selbst reformieren?

02:17:04: Und ich würde sagen, er kann das, aber wir haben nicht mehr viel Zeit dafür und das gelingt nur, wenn der ernste Lage auch verstanden wird.

02:17:10: Riccarda Lagen, Cornelius Poulmer, vielen Dank.

02:17:27: Redaktionsschluss für diese Folge

02:17:30: war

02:17:32: Der zwölfte, elfte, so gegen die achtzehn Uhr, da haben wir dann mal die Rechner zugeklappt, gesponsert wurde dieser Live-Podcast von Ecosia, der Suchmaschine, die nicht nur Treffer findet, sondern auch Bäume pflanzt.

02:17:44: Und ich möchte Danke sagen an die Redaktionen, die haben gemacht und die sitzen alle hier in Leipzig übrigens, Sven Knobloch und Felix Schlagwein, ebenso wie auch unsere Executive Producerin Marie Schiller, die auch in Leipzig lebt und die wahnsinnig viel fit ist.

02:18:01: diesem Podcast tut dem.

02:18:03: Ja, der ich Ihnen eigentlich verdanke.

02:18:06: Danke auch für die Produktion vor Ort und die Postproduktion, die Lukas Hambach, der auch netterweise das Wasser zwischendurch gebracht hat und Patrick Zahn gemacht haben.

02:18:15: Danke auch für die ganze Orga drum herum an Jan Winkel von der All Artists Agency.

02:18:21: Danke an das Team der Location hier, dem Kupfersaal in Leipzig.

02:18:26: Sounddesign macht Hannes Husten, deshalb spielen wir die Musik jetzt lauter.

02:18:30: Und die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen GmbH.

02:18:33: Das ist eine Produktion der Wehmedia GmbH.

02:18:35: Und das war alles, was ich sagen wollte, aber vor allem auch Dank an euch.

02:18:40: Das war echt toll!

02:18:44: Danke, danke, danke für die tollen Fragen, den saufreundlichen Empfang für das

02:18:52: aufmerksame

02:18:53: Zuhören.

02:18:55: Das lachen an den richtigen Stellen und der allergrößte Dank nochmal.

02:18:59: Riccardo Lang und Cornelius Pohl machen.

02:19:01: Dankeschön.