Kann Merz nur Außenkanzler? Mit Henrike Roßbach

00:00:00: Du warst am vergangenen Wochenende mit Friedrich Merz in Südafrika und Angola.

00:00:05: Beobachtest ihn jetzt wieder in der Innenpolitik?

00:00:08: Verstehst du ihn jetzt besser, schlechter oder irgendwie anders als vor dieser Reise?

00:00:15: Also das ändert sich, glaube ich, nicht so schnell.

00:00:17: Ich habe ihn ja auch vorher schon beobachtet, aber was schon klar war, bei all der Schwere der Situation und der Krise, die aus dem politisch sicher am Wochenende abgespielt hat, konnte man schon sehen, dass er da sehr in seinem Element war.

00:00:30: Also das ist schon sein Ding.

00:00:32: Außenpolitik, Feuerwehrmann auf der internationalen Bühne, das ist genau das, was er will und was ihn immer auch am meisten interessiert hat.

00:00:40: Er sagt natürlich in den Politikst genau so wichtig, fasziniert mich genauso, aber man hat schon den Eindruck, auf so einer Bühne zu sein, so einer internationalen und so eine Allianz zu schmieden, das ist absolut sein Ding.

00:00:57: Politik

00:00:58: mit Anne Will.

00:01:11: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:12: Freu mich total, dass ihr alle mit dabei seid.

00:01:14: Uns zuhört bei einer Folge, in der wir zusammenkehren wollen, was Deutschland in und aus dem politisch gerade durchaus, muss man sagen, krisenhaft herausfordert.

00:01:25: Und weshalb diese Woche gleich in mehrfacher Hinsicht schon als Schicksalswoche charakterisiert worden ist.

00:01:32: Ob das stimmt oder nur aufregend klang klären wir noch.

00:01:35: Aber klar ist, sowohl in der Innenpolitik, was den Rentenstreit angeht, Als auch in der Außen- vor allem Ukraine-Politik läuft im Moment einiges auf eine Art Showdown, auf eine Entscheidung hinaus.

00:01:49: Und überall mit dabei war jetzt der Bundeskanzler und die kommissarische Leiterin des Parlamentsbüros der Süddeutschen Zeitung, die auf die Union und den Bundeskanzler spezialisiert ist, Henrike Rosbach.

00:02:03: Herzlich willkommen, Henrike.

00:02:04: Vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:02:05: Schön, dass du da bist.

00:02:06: Ich will nachfragen zu dem, was ich dich da vorab gefragt habe.

00:02:10: Du sagst, du hast ihn beobachtet, als sei er sehr in seinem Element.

00:02:15: Das hat man ja schon bei zurückliegenden Auslandsreisen auch wahrgenommen, auch nachgelesen, wahrscheinlich auch bei dir.

00:02:22: War das jetzt nochmal ein Zackenschärfer, dass es dir sofort einfällt?

00:02:26: Naja, das ist halt in diesem Wochenende, kam so alles zusammen.

00:02:29: Also kurz vor seiner Abreise wurde klar, was in diesem angeblichen Friedensplan der Amerikaner steht.

00:02:37: Dann hat man im Kanzleramt versucht, Donald Trump ans Telefon zu bekommen.

00:02:40: Das ist März gelungen, ganz kurz vor dem Abflug.

00:02:43: Und dann hat er die Europäer informiert und zusammengetrommelt.

00:02:47: Und das Ergebnis seines Telefonats mit Trump war dann eben diese Verhandlungssituation am Sonntag in Genf.

00:02:53: Also da waren die Europäer zumindest mit einem Fuß wieder in der Tür.

00:02:56: Und das war einfach so geballt, diese Sorge, dass das jetzt die entscheidende Phase für die Ukraine ist, die ja auch noch mit so einem total verrückt.

00:03:06: knappen Ultimatum versehen war.

00:03:08: Also an Thanksgiving, also in diesem Sonnerstag sollte Selensky sozusagen, ja ich ergebe mich und das war einfach so eine geballte Situation.

00:03:17: Da war klar, dass es der Außenkanzler März, der jetzt da richtig mitten im Zentrum steht.

00:03:22: Also eine geballte Situation und ich muss sagen... einigermaßen stressige Tage, wenn man es nur von außen betrachtet, die hinter dir und eben auf Friedrich Merz liegen.

00:03:31: Der hat dann noch mehr Termine.

00:03:33: Freitag zum G-Zwanzig-Gipfel nach Südafrika geflogen, dann weiter zum EU-Afrika-Gipfel in Angola.

00:03:41: Da sind dann immer viele Gespräche, wechselnde Formate und schon bei der Landung, du hast es gesagt, ist längst klar, es geht jetzt darum, die ganze Zeit nachzuhalten für dich auf, was es mit diesem sogenannten Wiedensplanen für die Ukraine, wie das Atenzwanzig-Punkte-Papier zunächst getauft wurde, auf sich hat, wer den eigentlich wem jetzt genau in den Blog diktiert hat, wie sich daraus unter dem Zeitdruck, den du angesprochen hast, noch irgendwas Gutes für die Ukraine und Europa machen lässt.

00:04:11: Das beobachtest du alles, musst schauen, dass du dann immer jeweils an die Informationen kommst, die ja gar nicht zwingend für die Öffentlichkeit bestimmt sind.

00:04:20: Du hast dann noch einen ewig langen Flug wieder zurück nach Berlin.

00:04:23: Termine hier heute am Mittwoch.

00:04:24: Da wir aufzeichnen, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den.

00:04:41: Also das war jetzt natürlich schon irgendwie alles sehr, sehr geballt und sehr dicht.

00:04:45: Also zwei Nachtflüge, man kommt dann morgens um sieben an.

00:04:48: Aber anders als der Kanzler hatte ich dann zum Beispiel am Dienstag frei, während er, da sah man schon auf dem Landefeld, da in Schöneberg beim Regierungsterminal, da stand schon der nächste Flieger, so ein kleiner.

00:04:59: und März musste dann halt einfach weiter nach Hamburg, weil da war er vorgesehen für den Antrittsbesuch.

00:05:04: Und dann musste er aber wieder zurück zum Arbeitgebertag nach Berlin, wo er wusste, das wird auch kein Wohlfühltermin, die sind ja nicht so Wahnsinn, ich bin zufrieden mit der Wirtschaftspolitik der Bundesregierung.

00:05:14: Und das habe ich mir dann alles am Dienstag vom Sofa aus angeguckt, aber heute ist er wieder im Bundestag und das ist einfach dieses Karussell, das dreht sich so schnell hier in Berlin und wir haben alle den Eindruck, es gibt keine normalen Zeiten mehr schon seit Jahren eigentlich

00:05:26: nicht.

00:05:26: Ja, ich habe das auch wie du vom Sofa oder ich weiß gar nicht, ich glaube, ich habe einen Schreibtisch, da habe ich mir angeschaut.

00:05:34: Was März dann da in Hamburg sagt, da hab ich ihn, wenn ich's reingeheimnissen darf, leicht genervt erlebt, als er dann sofort auf den sogenannten Rentenstreit angesprochen wird.

00:05:45: Und er dann sagt, gut, also ganz ehrlich, das hat da, wo ich jetzt herkomme, genau niemanden interessiert.

00:05:51: Also, ich fass ihn grob zusammen, vielleicht hat das toller gesagt.

00:05:55: Aber da dachte ich auch, na ja, das kann man schon irgendwie auch mitfühlen, gleichwohl.

00:05:59: Das sind die Fragen, denen er sich hier stellen muss.

00:06:02: Also, ich glaube, das ist ... Es ist schon nachvollziehbar, dass das nicht so leicht ist.

00:06:06: Also man hat ja diese Flughöhe, ja, G-twanzig Gipfel, sechzig Delegationen aus aller Welt.

00:06:11: Gleichzeitig dieser Versuch, so eine europäische plus G-sieben minus USA Allianz zu schmieden.

00:06:17: möglicherweise um alles oder nichts für die Ukraine und damit auch für die Sicherheit Europas.

00:06:22: So, und dann wird er gefragt, ja, wie sehen Sie das denn jetzt eigentlich mit diesem um einen Prozentpunkt höheren Rentenniveau ja oder nein?

00:06:29: Also, dass er da vielleicht nicht so eine ganz spontane, super Begeisterung für empfinden kann, ja.

00:06:35: Das ist verständlich, nur das ist für ihn einfach eine riesige Gefahr, weil er natürlich auf einer abstrakten Ebene sicherlich weiß, seine Kanzlerschaft wird sich hier im Inland entscheiden.

00:06:44: Ja, und das sind eben diese Untiefen der Innenpolitik.

00:06:47: Und man muss halt auch sehen, ins Ausland reist er halt allein.

00:06:51: Er hat ein CDU-Außenminister, das macht die Dinge meistens nicht immer, aber meistens leichter.

00:06:56: Da kann er alleine sein und seinen Politikstil pflegen und seinen Auftritt und seine Kontakte und seine Art.

00:07:03: Hier hat er einen Koalitionspartner aus einem anderen politischen Spektrum.

00:07:07: Er hat eine Fraktion, eine eigene Fraktion der SPD.

00:07:10: Man ist innenpolitisch einfach viel stärker.

00:07:13: eingezwängt.

00:07:14: Ja, kein Wunder, dass es ihm auf der außenpolitischen Bühne irgendwie leichter fällt, freier seine Politik zu machen.

00:07:21: Du hast einen starken Artikel geschrieben, wie ich fand.

00:07:24: Der ist am Sonntag erschienen, war dann am Montag bei euch auf der Seite drei im Blatt, wenn ich es richtig nachgehalten habe.

00:07:30: Überschrift Die Macht der Machtlosigkeit über den G-Zwanzig-Gipfel, darüber, was der Multilateralismus überhaupt noch kann.

00:07:39: Wie sehr also?

00:07:40: Ich übersetze schlecht, die Staaten für die Lösunggrenz überschreiten der Probleme noch irgendwie zusammenarbeiten wollen.

00:07:47: oder siehe USA eben lieber nicht.

00:07:50: Und wie dieser dann eigentlich schwach besetzte G-Zwanzig-Gipfel, zudem weder Donald Trump, noch der chinesische Staats- und Parteichef Xi Jinping, noch Vladimir Putin zugesagt, hatte dann doch irgendwie bedeutend wird, weil sich die EuropäerInnen mit diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan der USA zur Zukunft der Ukraine befassen müssen.

00:08:10: Davon handelt dein Artikel.

00:08:12: und wie sie irgendwie noch versuchen abzuwenden, dass die Ukraine hier nichts anderes als eine Kapitulationserklärung unter schreiben muss.

00:08:21: Nach all den Jahren des Kämpfen und des Blutvergießens, das muss man ja sagen.

00:08:25: In dem Artikel gestehst du Merz zu, dass er tatsächlich in dem ganzen Platteradage eine entscheidende Rolle spielt.

00:08:33: und schreib sich, zitiere, man tritt Merz nicht zu nah, wenn man konstatiert, bei aller Schwere des Themas, ist er in diesen Tagen absolut in seinem Element.

00:08:42: Zumal einen hat ihn die Außenpolitik ohnehin immer am meisten fasziniert.

00:08:47: Zum anderen dürfte ihm die Rolle, die ihm in dieser zugefallen ist, sehr gefallen.

00:08:52: Er war es.

00:08:54: Der Trump ans Telefon bekommen hat.

00:08:56: Er ist es, dem die anderen Europäer und Mitstreiter der G-Siebenrunde eine gewisse Führungsrolle zubillingen.

00:09:02: Es könnte durchaus schlechter laufen für den Bundesaußenkanzler.

00:09:07: Zitat Ende.

00:09:09: Man tritt März nicht zu nahe.

00:09:12: Ist eine schöne Art Lob einzufliegen.

00:09:15: Warum hast du es gemacht?

00:09:19: Ich finde, das ist schon eine Leistung.

00:09:21: Er ist sechs Monate im Amt und es wurde vorher vier rumgemauelt, darüber, dass Deutschland auf der internationalen Bühne keine stark wahrnehmbare Stimme mehr ist.

00:09:30: Das Verhältnis zwischen Scholz und Macron galt nicht nur wegen des Fischbrötchens in Hamburg, aber es galt als nicht besonders gut.

00:09:36: Deutsch-Französische Achse funktionierte nicht mehr.

00:09:39: Und dann kam März.

00:09:41: Er wusste, er muss jetzt da irgendwie was ändern.

00:09:43: Und er hat das ja schon in relativ kurzer Zeit geschafft, zum Beispiel so ein Kanal zu Trump, zumindest schon mal zu legen.

00:09:50: Und Trump scheint ihn ganz okay zu finden.

00:09:52: Also unter diesen ganzen European Leaders ist er derjenige, den er ganz gerne im Zweifel anruft.

00:09:59: Man muss das Ganze nicht dann sehen, was Trump an März gut findet, ist zum einen, dass Trump fand Merkel immer blöd.

00:10:04: Und er weiß, März fand Merkel eigentlich auch immer blöd.

00:10:07: Das ist sozusagen schon was, was ihn für Trump sympathisch macht.

00:10:10: Und auch Dinge wie der ist ja auch so groß und so.

00:10:13: Und er macht eine andere Migrationspolitik.

00:10:15: Also solche Sachen kommen bei Trump irgendwie gut an.

00:10:17: Aber trotzdem diesen Kanal zu haben, ist natürlich wichtig für die Europäer.

00:10:21: Und am Freitag stand im Raum dieses Ultimatrum zu Thanksgiving, soll die Ukraine diesem vollkommen inakzeptablen Pseudofriedensplan zustimmen.

00:10:31: Und am Ende gab es halt einen Treffen in Genf.

00:10:33: Wir wissen jetzt natürlich nicht, welchen Anteil Trump hat, also was er vorgeschlagen hat, was März in dem Gespräch vorgeschlagen hat, was Ergebnis dieses Gesprächs war.

00:10:42: Am Sonntag haben sich die Sondergesandten in Genf getroffen.

00:10:45: Und das, was sie dann dort erarbeitet haben, das ist jetzt doch sehr anders als der ursprüngliche Plan.

00:10:51: Und das finde ich, kann man dann auch schon mal zugestehen, dass das nicht schlecht gelaufen ist für den Außenkanzler.

00:10:58: Du nennst ihn jetzt wieder den Außenkanzler.

00:11:00: Ich will das auch gleich tun, denn ich will das gerne aufnehmen für unsere Titelfrage.

00:11:05: Ich habe mir überlegt, würde gerne mit dir diese Folge dazu genau machen kann, März, nur Außenkanzler.

00:11:12: Denn du sagst in diesem Abschnittjahr, in dem ich jetzt vorgelesen habe oder du schreibst darin, die anderen Europäer und Mitstreiter der G-Siebenhunde Billigen ihm eine gewisse Führungsrolle zu.

00:11:24: Derweil, das muss man dann aussagen, ist daheim ja hier.

00:11:27: Hier in Deutschland berechtigt sie Zweifel an seiner Führungsstärke und auch an seine Autorität.

00:11:34: Daran aber das Zeug, das strategische Geschick, die angemessene Kommunikation.

00:11:39: hat und darüber verfügt, um diese Regierung dann zu einem Erfolg zu führen.

00:11:45: Warum gelingt ihm das in der Außenpolitik?

00:11:47: Darüber würde ich gerne mit dir nachdenken, was ihm in den Mühen der innenpolitischen Tiefebene missräht.

00:11:53: Du hast schon angesprochen.

00:11:55: Naja, erst dann, wenn er außenpolitisch unterwegs ist, in der Regel alleine unterwegs, da muss er sich mit niemand anderem absprechen.

00:12:02: Auch keine Kompromisse schließen, außer mit denen.

00:12:05: etwa Donald Trump andere, mit denen er es da zu tun hat.

00:12:09: Aber ich will mit dir über diese Frage nachdenken.

00:12:12: kann, März nur Außenkanzler.

00:12:14: Und habe dann wieder gedacht, okay, okay, okay, das ist auch von manchem unserer Kollegen oder unserer KollegInnen schon angemerkt worden.

00:12:21: Das ist ja eigentlich eine komische Trennung, die wir inzwischen vornehmen.

00:12:24: gibt nicht so was wie ein Außenkanzler oder ein Bundesaußenkanzler, der muss ja eigentlich immer für alles zuständig sein.

00:12:32: Also es ist ja wirklich auch beim März das erste Mal gewesen, dass diese Idee des Außenkanzlers die ploppte ja so ganz am Anfang schon auf, weil er halt von Anfang an unheimlich viel unterwegs war und immer wieder gesagt hat, ihm ist das wichtig und er will die Leute treffen und er will wieder eine starke Stimme Deutschlands und eine Führungsrolle in Europa.

00:12:48: Und dann war dieses Enblème war dann da und er hat von Anfang an gesagt so ein Quatsch, das gibt Ist das nicht?

00:12:54: Ja, Außenpolitik hat immer auch innenpolitische Dimensionen.

00:12:58: Wenn wir hier nicht in Sicherheit und Freiheit leben, dann gibt es ja auch keinen Wirtschaftsaufschwung und dann kriegen wir hier gar nichts mehr hin.

00:13:04: Das ist natürlich alles richtig, aber allein schon, dass er das so aufregt, zeigt natürlich, dass es ihn schon ärgert.

00:13:10: Er will nicht irgendwie dastehen, als einer, der da im Ausland irgendwie reussiert und hier zu Hause sich um dieses Zeug da nicht so kümmert.

00:13:17: Und ich glaube, es ist auch nicht so.

00:13:19: Er weiß schon sehr genau, was hier so los ist in den politischen.

00:13:22: Er ist in den Themen drin, der kennt sich auch in einem Rentenstreit gut aus.

00:13:27: Aber klar, erstens hat der Tag nur vierundzwanzig Stunden, wenn du weg bist, bist du weg.

00:13:31: Zweitens regiert er vom Kanzeramt nicht so stark in die Fraktion rein, zum Beispiel.

00:13:36: Also, die Fraktion ist einfach auch komplizierter geworden.

00:13:39: Früher hat die CDU-Fraktion und CDU-CSU-Fraktion Gab immer diese Beschimpfung im Kanzlerwahlverein.

00:13:46: Und Merkel hat natürlich auch viel stärker da über ihren Völkerkauder und so da reingewirkt.

00:13:52: Da gab es sowas nicht.

00:13:53: Und da sind jetzt erstens, sind da sehr viele neue Bundestagsabgeordnete.

00:13:57: Es ist nicht mehr so, dass man automatisch immer seinen Wahlkreis wiederbekommt, wenn man ganz neu ist.

00:14:02: Das hat jetzt mein Kollege in der Morgenzeitung wirklich auch gut analysiert.

00:14:06: Es sind einfach andere Verhältnisse.

00:14:08: Das ist schwieriger, so eine Fraktion bei Laune zu halten.

00:14:10: Und dann kommt natürlich hinzu, die haben eine super knappe Mehrheit.

00:14:14: Das heißt, es gibt für die Abgeordneten kaum Raum, vielleicht auch mal mit Nein zu stimmen, um eine Duftmark in ihrem Wahlkreis zu setzen oder was, was ihnen wirklich wichtig ist.

00:14:24: Denn dann wird es halt schon wieder knapp.

00:14:26: Und da ist März noch nicht gelungen, dass das so eine perfekt funktionierende Maschine ist, zwischen Kanzleramt, Fraktion, dann auch der Fraktion der SPD.

00:14:37: Und man muss ja auch sagen...

00:14:38: Und das nervt ihn, beobertest du?

00:14:40: Also ich glaube, ihn nervt, dass man ihm das immer wieder so unter die Nase reibt.

00:14:43: Ja, so seit ihr ein Aushändsniss war, folgerlich aber in Land kümmern sie sich nicht oder nicht genug oder sie haben da ihre Partei und ihre Fraktion nicht im Griff, ja.

00:14:52: Aber es könnte ja auch stimmen.

00:14:54: Ja, ich glaube auch, dass es stimmt.

00:14:55: Aber man muss halt auch angestehen, dass die Dinge im Inland viel komplizierter sind, Koalitionsregierung.

00:15:02: Föderalismus, knappe Mehrheit, verändertes, zerfleddertes Parteinsystem, eine ausdifferenzierte Gesellschaft mit vollkommen unterschiedlichen Wahlverhalten zum Teil, je nach Region und sehr viel Disparater.

00:15:16: Und das ist auf jeden Fall schwer und er hat einfach noch nicht richtig den Weg gefunden, wie er damit so umgeht.

00:15:23: Also er schwebt immer noch so ein bisschen über den Ding und ... Vielleicht hat es auch mit seiner Sozialisation zu tun.

00:15:29: Er kommt erstens aus den neunziger Jahren, da gab es auch eine andere Medienöffentlichkeit, die war nicht so schnell, da bauten sich Wellen nicht so stark auf, da konnte man Ideen vielleicht noch mal leichter testen und zurücknehmen oder ausbauen und so.

00:15:42: Das ist alles schwieriger, damit tut er sich schwer.

00:15:44: Deshalb läuft dann auch so was wie diese Stadtbilddebatte total aus dem Ruder.

00:15:49: Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass er also ... Er ist ja auch immer Oppositionspolitiker gewesen.

00:15:56: Er ist gelernte Oppositionspolitiker.

00:15:58: Seine Topfähigkeit oder seine Superpower ist es, der Regierung zu sagen, was ihr alles nicht kann.

00:16:05: Das konnte er immer sehr gut.

00:16:07: Also Klemten an der Macht, Olaf Scholz, die Königs nicht.

00:16:10: Man muss einfach mal machen, sagt er sein Generalsekretär heute noch.

00:16:13: Dass er jetzt lernt, wenn Scholz jetzt im Bundestag in der letzten Reihe verschränkt, die Arme und denkt sich wahrscheinlich, siehst du mal, ist alles gar nicht so einfach friedlich.

00:16:23: Habe ich heute auch gedacht, als ich in der Sitze sah, wenngleich er hat irgendwie sehr freundlich ins Leben geguckt, meiner Wahrnehmung nach.

00:16:30: Und das finde ich sowieso, dass man ihm das hoch anrechnen kann, dass er überhaupt in der hinteren Reihe sitzt.

00:16:38: Anders als z.B.

00:16:39: Robert Habeck.

00:16:39: Ganz genau.

00:16:40: Und dass er dann aber auch nicht dadurch auffällt, dass er die ganze hat irgendwie keine Ahnung, kann es ja auch mimisch, gestisch machen, wenn du weißt, dass dann und wann auch ganz gewissene Kamera auf dich gehalten wird, dass du einfach sowas wie Missfallenausdrückst oder so, das macht er nicht.

00:16:56: Und das finde ich irgendwie in feinen Umgänge, er macht ja auch keine Zwischenrufe von der Seitenlinie, hat er sich auch verboten, wie er zuletzt im Interview mit der Zeit erzählt hat und hat gesagt, ich lass da erstmal sowieso einen Abstand von einem halben Jahr.

00:17:09: Also er löst es eigentlich wie ein Klemm.

00:17:14: Der macht.

00:17:15: Und der hatte ja damals auch, das war nicht super gesagt, klemmt.

00:17:18: Toller Beruf, Ehrenwert, die verstehen ja Handwerk, das nehme ich als Lob.

00:17:23: Er hat sich ja vollkommen korrekt verhandelten, als die Kanzerwahl im ersten Wahlgang schiefging.

00:17:28: Da hatte er sich ja auch sehr kritisch darüber geäußert, dass man das nicht machen soll und ich machen kann.

00:17:32: Und das ist dem demokratischen parlamentarischen System und so weiter schadet.

00:17:36: Also da kann man ihm absolut nichts vorwerfen.

00:17:39: Auch da beim ersten Wahlgang viel auf.

00:17:42: dass diese Koalition eine schwache Mehrheit hat, zwölf Stimmen sind das.

00:17:49: Was, wenn wir gleich darüber sprechen über den Rentenstreit, dieser Koalition ja auch noch zum Verhängnis werden kann, weil im Moment achtzehn, mindestens achtzehn Abgeordnete der sogenannten Jungengruppe aus der Union ja sagen, sie werden nicht zustimmen.

00:18:03: Aber da will ich gleich zu kommen.

00:18:06: Ich will noch ein Teil vorlesen aus deinem Artikel, der nämlich genau danach kommt, nachdem du gesagt hattest, es könnte durchaus schlechter laufen für den Bundesaußenkanzler und dann kommt die Stelle dich aus, sehr mochte.

00:18:17: Zitat, dass genau an diesem Wochenende in Berlin weiter verhandelt wird im Rentenstreit, dass seine Regierung deswegen nach wie vor in einer verretablen Krise steckt, dürfte März an diesem Wochenende wie eine ferne Erinnerung vorkommen.

00:18:32: Etwa so wie diese zehn Sekunden nach dem Aufwachen am Morgen, in dem man weiß, dass gestern irgendwas Unangenehmes passiert ist, einem aber noch nicht eingefallen ist, was es war.

00:18:41: Sehr schön beschrieben, ich glaube, das kennt

00:18:43: jeder.

00:18:45: Da war doch was, da war doch was online.

00:18:46: Und dann fragst du?

00:18:49: Und ich weiß nicht, hast du Ihnen das direkt gefragt, da wurde ich nicht schlaut raus.

00:18:53: Aber du fragst, wie schwer ist ihm von seiner G-Zwanzig-Flughöhe aus Falle noch echte Begeisterung für die Debatte, um einen Prozent Rentenniveau mehr oder weniger zu entwickeln?

00:19:03: Und er sagt, ach, wissen Sie, das gehört ja zu den spannenden Begleitentscheidungen dieser Aufgabe, dass sie jeden Tag mit neuen Themen beschäftigt sind.

00:19:12: Tut er so gelassen, oder ist

00:19:14: das?

00:19:14: Ich hab ihn das wirklich gefragt, das war die Pristekornfeinds am Sonntag.

00:19:18: In Johannesburg, in dem Hotel, wo deinem Konferenzraum stand und so.

00:19:23: Wo ich ausgeleuchtet war, sehr müde aussah.

00:19:25: Es hatte vorher schon andere Kolleginnen gesagt, ob er noch was zur Rente sagen könnte.

00:19:29: Da sagte er, hat hier keine Rolle gespielt.

00:19:31: Neben ihm stand Lars Klingbein und sagte, kann ich bestätigen?

00:19:34: Macht er so einen kleinen Schatz, dann hab ich ihn noch mal gefragt.

00:19:38: Dann sagt er, nein, natürlich, ich mein, was soll er sagen?

00:19:40: Soll er sagen, ja, das fällt mir schwer, das ist hier alles viel toller und so, das wird er natürlich nicht sagen.

00:19:45: Nein, aber er könnte

00:19:46: sagen, es ist wichtig für mich.

00:19:47: Ich werde mich darum kümmern, sobald ich wieder zu Hause bin.

00:19:50: Genau, also er hat dann halt das, er hat das so gesagt und der sagt dann auch weiter, Innenpolitik ist natürlich genauso wichtig und so.

00:19:56: Also das macht er dann immer deutlich.

00:19:59: Aber am Schluss, wie sagt man, die Wahrheit ist auf dem Platz.

00:20:02: Und wie sehr er dann sich dann da wirklich

00:20:06: so ...

00:20:06: Bislang ist ihm zum Beispiel im Rennenstreit, ist es ihm halt einfach nicht gelungen.

00:20:09: Also ist ihm nicht gelungen, dieses Feuer auszutreten.

00:20:13: Ja, und dann fährt er noch zum Deutschlandtag der Jungen Union, ich kann gleich auch noch mal darüber reden und macht alles einfach nur noch viel schlimmer.

00:20:19: Weil er einfach, glaube ich, also er sieht halt keinen anderen Weg und er will halt irgendwie nicht verstehen oder kann sich nicht vorstellen, dass das jetzt wirklich irgendwie vielleicht den anderen so wichtig ist, dass sie das irgendwie durchziehen.

00:20:33: Und er hat einfach keinen Weg gefunden und man fragt sich schon so ein bisschen, warum.

00:20:36: Ja, warum?

00:20:38: Was fehlt ihm da?

00:20:39: Das verstehe ich auch nicht ganz.

00:20:41: Über den Deutschlandtag der Jungen Union haben wir in der zurückliegenden Woche gesprochen mit Karin Prien, die hier war.

00:20:48: Und ich habe sie da auch gefragt, warum genau?

00:20:51: findet er hier den Ton nicht, denn wir haben dann eingespielt eine Passage, wo er ja wirklich auch in den offenen Angriff gegen die Junge Union dann geht und sagt, das kann doch nicht euer Ernst sein und du hörst so die Angriffslust in der Stimme, die einem Oppositionspolitiker, ich komme auf deinen Punkt zurück, gut gestanden hätte, die aber einem Kanzler nicht steht und die auch jemandem, der sich um Mehrheiten sorgt, die er just da bekommen müsste, gar nicht.

00:21:20: gut steht.

00:21:21: Habe ich überhaupt nicht verstanden, wie ihm das passiert?

00:21:24: Also da kommen ja immer so ein bisschen in dieses Psychologisieren auch hinein.

00:21:29: Also ich habe immer den Eindruck des März, wenn er sich für eine Sache entschieden hat oder wenn er eine Sache gesagt hat oder wenn er sich bei einer Sache positioniert hat, er legt sich dann halt fest.

00:21:40: Und dann, also er erklärt sich nicht gern, er entschuldigt sich auch nicht gern und er ist halt einfach, wenn er der Meinung ist, das ist der richtige Weg oder vielleicht sogar der einzige Weg und auf den haben wir uns festgelegt und ich habe euch doch jetzt schon dreiundzwanzigmal erklärt, wie wir es danach machen wollen und das dann immer noch jemand sagt, ja, nee, wir sehen es aber anders.

00:22:02: Ich glaube, das nervt ihn halt kolossal.

00:22:05: Er ist natürlich auch so strukturell eher ungeduldig.

00:22:09: Und dann sagen halt die Jungen, nein.

00:22:11: Und sie sagen natürlich auch zu ihm und das ist ein bisschen, kommt erschwerend hinzu, wir waren immer deine.

00:22:19: Fangroup.

00:22:20: Wir haben alles für dich gemacht.

00:22:22: Ohne uns hat das du diesen Wahlkampf so nicht machen können.

00:22:24: Und wir wollten immer dich, ja?

00:22:26: Die Junge, er hat Winkler jetzt ja gesagt, also der J.U.

00:22:28: Chef.

00:22:29: Johannes Winkler.

00:22:30: Genau.

00:22:30: Die Junge Union, du konntest dich immer auf die Junge Union verlassen und jetzt verlässt sich die Junge Union auf dich.

00:22:36: Und das ist natürlich was, da kommt der nicht raus.

00:22:38: März hat sich ja auch in seinen drei Versuchen Parteivorsitzender zu werden, immer als so eine Art Kandidat gegen das Parteistablishment gesehen.

00:22:47: Der ist nicht so... aus der jungen Union und ewig in der CDU sozialisiert wie andere Leute.

00:22:53: Es gibt auch so Ministerpräsidenten, die finden, dass er sich um sie ein bisschen mehr kümmern könnte und so.

00:22:57: Aber er möchte halt so diesen geraden Weg gehen, der er sich jetzt so ausgedacht hat.

00:23:02: Und wenn ihm da jemand in die Quere kommt, das findet er, glaube ich, schwierig.

00:23:06: Also, ich fand am schlechtesten eigentlich, und da bin ich jetzt gar nicht im Psychologisieren, sondern eher, glaube ich, da unterwegs, dass ich von jemandem der überzeugen will, willkommen in zwanzig, fünfundzwanzig und nicht mehr in den neunzigern, erwarte, dass er sich erklärt und dass er vernünftige Argumente hat.

00:23:27: Er wird ja dann von einer Abgeordneten, Delegierten aus Baden-Württemberg gefragt.

00:23:33: er bitte noch mal sagen könne, was denn inhaltlich für die Verabredung spräche, dass man die Haltlinie bis zu zweizig, einund dreißig zwar eintütet, das ist verabredet, aber dass man sie fort erzählt und weiterrechnet auf dem Niveau von achtundvierzig Prozent über zwanzig, einund dreißig hinaus, was dann eben einhundertzwanzig Milliarden Euro an Folgekosten bereithalten könnte.

00:23:59: Und sie fragt, gibt es dafür irgendeine inhaltliche Erklärung?

00:24:02: Und dann sagt Merz, inhaltlich sprich dafür gar nichts, gar

00:24:07: nichts.

00:24:09: Und da habe ich auch Frau Prien gefragt, die er im Kabinett zugestimmt hat.

00:24:12: Warum stimmt das Kabinett einer Verabredung zu, die inhaltlich gar nichts bringt?

00:24:19: Ich finde, damit kommen wir gar nicht mehr weiter.

00:24:21: Weder bei der Jungen Union noch bei Wählerinnen und Wählern.

00:24:24: Ja, es ist natürlich einfach komplett unerklärlich.

00:24:26: Also, nein, unerklärlich ist es nicht.

00:24:28: Der Feder ist halt wie früher passiert.

00:24:30: Der Feder ist in den Koalitionsverhandlungen passiert.

00:24:32: Die SPD hat das hartgestellt und hat damals in den Koalitionsverhandlungen gesagt, Renten.

00:24:37: Halte Linie muss sein, muss kommen, wollte sie ja eigentlich bis Ende der Dreißiger Jahre.

00:24:41: Und dann haben sie sich da, es sagt mir jetzt ja auch immer, wir haben es geschafft, die SPD auf zwanzig, ein dreißig runter zu handeln.

00:24:47: Aber dieser Punkt, das dann von diesem Niveau aus weitergegangen wird, der wurde halt vereinbart.

00:24:51: Da hat keiner so offensichtlich richtig drüber nachgedacht, was das bedeutet oder beziehungsweise.

00:24:57: Es erschien ihnen logisch.

00:24:58: Merz kommt dann immer mit dieser Geschichte.

00:25:00: Wenn man mit dem Auto losfährt und anhält, fährt man von dem Punkt aus weiter und nicht von dem, wo man war.

00:25:05: Das ist schon richtig.

00:25:05: Nur wir haben halt noch nie angehalten.

00:25:07: Wir fahren

00:25:07: ja gar nicht Auto, sondern es gibt ja eine Rentenpolitik.

00:25:09: Ja.

00:25:09: Und außerdem, es gab dann den, dem Präsidenten vergibt es nicht.

00:25:12: Die Halterlinien wurden eingeführt, sie wurden aber noch nie ausgesetzt.

00:25:15: Also sie wurden eingeführt und jetzt sollen sie verlängert werden.

00:25:17: Ja, das heißt, diesen Moment, dass man sagt, okay, mit den Halterlinien ist es Schluss, den gab es halt noch nie.

00:25:21: Es gibt keine Vorgeschichte.

00:25:23: Also der Fehler ist früher passiert, die Union hatte ein schlechtes Wahlergebnis, sie musste die fünfhundert Milliarden der SPD Sondervermögen geben ganz am Anfang, wo sie noch nichts dafür bekommen hat oder fast nichts, weil sie es mit dem alten Bundestag beschließen musste.

00:25:38: Im Neuen hätten sie keine zwei Drittel mehr bekommen.

00:25:41: Und damit war halt schon die SPD sehr zufrieden, hat er schon den riesen Verhandlungserfolg errungen und danach kontosiert ihre...

00:25:49: Forderungen

00:25:50: bei der Rente durchsetzen.

00:25:51: Und da ist der Fehler passiert.

00:25:52: Und März ist jetzt auf dem Standpunkt, dass er sagt, das haben wir vereinbart, das haben wir versprochen.

00:25:57: Wir können über so eine Frage nicht die Koalition platzen lassen.

00:25:59: Der SPD ist das Wichtig.

00:26:00: Wir machen das jetzt und dann wickeln wir es mit einer Rentenreform wieder ab.

00:26:04: Und ich meine, dass aus dem Mund von jemandem wie März, dass sich immer als sozusagen so ein Mensch der Logik und der wirtschaftlichen Vernunft und so immer dargestellt hat, ist natürlich total bizarr.

00:26:15: Eigentlich kann man es niemandem erklären, außer der SPD.

00:26:18: Nein, die SPD braucht es gar nicht erklärt zu bekommen.

00:26:21: Sie will es, glaube ich, einfach nur verabredet sehen und umgesetzt bekommen.

00:26:25: Aber guck, jetzt sind wir schon bei der Rentenpolitik.

00:26:26: Ich wollte es viel später dahin.

00:26:28: Wir können

00:26:29: auch noch mal zurückdrehen, noch mal umdrehen, von dem Punkt aus, wo wir gerade sind.

00:26:33: Genau, ich gehe zurück an den Punkt, an dem wir gerade waren.

00:26:36: Ich hatte gesagt, ich will mit dir sprechen, darüber kann Merz nur außenkanzler und ich habe es auch deshalb gefragt, weil ich heute die Generaldebatte im Bundestag, die du auch verfolgt hast, du warst im Bundestag, ich glaube auf der Fraktion Du kannst uns dann schildern, was du da noch alles gehört, aufgeschnappt und mitbekommen

00:26:53: hast.

00:26:55: Ich habe es nur im Fernsehen gesehen und hatte da den Eindruck, dass die sogenannte Generaldebatte dann doch ihren Schwerpunkt just in der Ukraine-Politik fand, also in dem, was der Bundeskanzler da gerade frisch erlebt hatte auf Auslandsreise.

00:27:11: Man tritt auch hier, ich nehme deine Formulierung auf, Friedrich Merzgab, ich habe nicht zu nahe, dass das auch die stärkste Stelle seiner Regierungserklärung war, auch Die, an der es dann, obwohl er da eigentlich gar nichts Neues sagt, den meisten Applaus gab, nämlich die zur deutschen Außen- und Sicherheitspolitik speziell und das, wenn man es an, zur Zukunft der deutschen Ukraine Unterstützung.

00:27:34: Ich bin damit vielleicht bei der wichtigsten Leitlinie unserer Politik, nämlich der Bewahrung von Freiheit in Frieden in Europa.

00:27:42: Ich sage ganz bewusst, meine Damen und Herren, Frieden in Freiheit.

00:27:46: Denn wir wollen keine Friedhofsruhe.

00:27:49: Wir wollen keinen Frieden durch Kapitulation, sondern wir wollen ein friedliches Zusammenleben der Völker in Europa auf der Grundlage unserer demokratischen freiheitlichen Werte.

00:28:01: Das wollen wir erreichen, meine Damen

00:28:03: und Herren.

00:28:03: Dafür kämpfen wir.

00:28:07: Europa ist kein Spielball, sondern souveräner Akteur für seine eigenen Interessen und Werte.

00:28:15: Bei allen diesen Entwicklungen dürfen wir nicht aus dem Blick verlieren.

00:28:19: Der Krieg könnte morgen

00:28:22: enden,

00:28:22: wenn Russland seinen völkerrechtswidrigen Angriff einstellt und seine Truppen von fremdem Staatsgebiet zurückzieht.

00:28:30: Er könnte morgen enden.

00:28:34: So, das letzte, meine ich, das hat er schon ganz oft gesagt, geklatscht wird trotzdem auch von den Grünen an der Stelle.

00:28:41: Was hörst du aus der Passage hier raus?

00:28:44: Also lustig, dass du die jetzt auch rausgesucht hast, weil das fand ich tatsächlich war auch die Stärkste der Rede.

00:28:50: Also da habe ich auch gedacht, okay, das ist der Kern für ihn.

00:28:54: Also Freiheit bewahren und ein gerechter Frieden, denn das hat sonst Vollgewirkungen, die wir uns jetzt noch gar nicht ausmalen können und ohne, wie er es sagte, Frieden in Freiheit.

00:29:04: ist dann alles andere auch nichts.

00:29:06: Lustig, ne?

00:29:07: Er verwechselt das hier.

00:29:08: Ich war mir beim Mitschreiben nicht sicher, ob ich es richtig gemacht habe, aber da ich es höre, er sagt erst Freiheit in Frieden in Europa und dann, ich sag es, das Bewusstfrieden in Freiheit.

00:29:17: Ach so, das habe ich jetzt selbst beim Xen mal hören.

00:29:20: Das ist mir jetzt gar nicht aufgefallen.

00:29:21: Ja, jetzt auch mir erst.

00:29:23: Also, das war die stärkste Stelle.

00:29:24: Das ist für ihn sozusagen aktuell der Kern von allem, worum es geht.

00:29:33: Ich war auf der Besuchertribüne und dann später auf der Fraktionssebene, haben wir nur unseren Text geschrieben, da waren die Uhrzeit nichts los.

00:29:41: Man merkt da halt irgendwie, an diesen Stellen, da gehen dann auch die meisten mit.

00:29:45: Dann klatschen auch mal die Grünen mit, dann ist der Applaus groß in der SPD.

00:29:49: Aber wenn man dann so den bisschen schwächeren Innenpolitischen Passagen kam, da klatschte dann halt nicht immer so jeder mit.

00:29:55: Und auch ist klatschen nicht jeder bei der CDU und CSU mit, wenn Herr Mirsch, also der SPD-Friktions-Chef, was sagte zu den Sozial- und Sicherungssystemen?

00:30:03: War

00:30:03: auch keine starke

00:30:04: Rede.

00:30:04: War keine starke Rede, aber das zeigt halt natürlich schon.

00:30:08: Außenpolitisch, sicherheitspolitisch, da sind die sich einer Meinung.

00:30:13: Und das sehen alle auch die gleiche Dringlichkeit und die gleiche Dramatik und die gleiche Gefahr, innenpolitisch halt nicht.

00:30:20: Und da war er natürlich dann auch blieb er viel mehr im Wagen.

00:30:24: Also dieses bisschen Schneidige, das er da ja auch jetzt in dieser Passage hatte, das hatte er natürlich bei den anderen Sachen nicht.

00:30:31: Ich fand aber insgesamt, dass er irre Schnellsprach sehr entschlossen, sehr... energisch und dann nochmal so das Pensum der zurückliegenden Tage mitgedacht.

00:30:41: auch hellwach also.

00:30:44: ich hatte das Gefühl er und das kann er dann eben

00:30:48: auch

00:30:49: unser eins würde sich wahrscheinlich laufen versprechen der donna den texter durch.

00:30:55: ich habe mich gefragt ob es dazu angetan war sowas wie durchsetzungsstärke zu simulieren, und zwar nach innen wie nach außen auch gegenüber den anderen Europäerinnern, den USA, von mir sogar Russland.

00:31:13: Also er hält ja selten wirklich richtig schwache Reden, weil er einfach ein ganz guter Redener ist, ja, also er kann frei reden und gut, manchmal passieren wir in der Passage, die er dann hinterher, wo man dann denkt, okay, er hat besser nicht gesagt, aber eher nicht bei reden, sondern eher bei so... freien Austausch oder so.

00:31:32: Er ist einfach ein ganz guter Redner, er ist rhetorisch gut, er ist auf den Punkt und so.

00:31:37: Und deshalb ist diese Situation, da wenn er am Rednerpult des Bundestags steht, das ist schon immer, glaube ich, das gewesen, wo er eigentlich am besten zurecht kam.

00:31:48: Ob er was simuliert.

00:31:50: Ich weiß nicht, also wenn er jetzt irgendwie verzagt auftreten würde, wäre es glaube ich auch nicht gut.

00:31:56: Selbst wenn er weiß, dass diese Sache mit der Rente oder die ganzen Innenpolitischen, die kann er, die allermeisten davon wird er nicht mit einem Basta lösen können.

00:32:04: Trotzdem muss er natürlich sagen, ich bin der Kanzler und ich habe eine Leitlinie.

00:32:08: Ich muss manchmal so ein bisschen ähnlich schmunzeln, wenn ich da auf der Tribüne sitze und dann denke ich so, ja, das hat Scholz auch immer so gemacht.

00:32:15: Der Warz war nicht so schneidig am Rednerpult, aber der hat auch immer aufgezählt, was die Regierung schon alles gemacht hat und dass das Glas nicht halb leer, sondern halb voll sei und dass das Klagelied der Kaufleute und so.

00:32:27: Also er hat auch immer gesagt, die Stimmung ist doch viel schlechter als die Lage.

00:32:30: Und so ein bisschen in diesem Sound ist Merz jetzt auch schon drin.

00:32:34: Aber ich glaube, das ist auch ein bisschen die Aufgabenstellung.

00:32:37: Das ist ja jetzt die sogenannte Haushaltswoche.

00:32:39: Es geht um den Bundeshaushalt, das haben wir jetzt irgendwie dauernd, weil das schon der zweite Haushalt, wenn ein Kurzem ist, der verabschiedet wird.

00:32:48: Dann nimmt man, wenn es um den Kanzler-Itat ist, das zum Anlass, die sogenannte Generaldebatte zu führen.

00:32:56: Dann legt eben der jeweilige Kanzler, die jeweilige Kanzlerin, seine, ihre Grundzüge der Regierungspolitik und auch natürlich dann immer, was bislang erreicht worden ist vor.

00:33:08: Und das kann dann mal gerne spiegelstrichartig abgehen.

00:33:11: Das habe ich so auch empfunden.

00:33:14: Genau, auch bei Scholz und auch bei Merkel empfunden, das war ja auch ein Lieblos, wie da vorgetragen wurde.

00:33:21: Das war jetzt hier nicht.

00:33:22: Ich hatte nach der Simulation gefragt, weil es auch inhaltlich, wenn du genau hinschaust, natürlich irgendwie ein Satz ist, an den man zwei, drei, fünf, acht Fragezeichen machen kann, wenn er sagt, Europa sei kein Spielball, sondern Souveräne, Akteur für seine eigenen Interessen und Werte.

00:33:42: Wenn man hinschaut nochmal, was vergangene Woche passiert ist, dann haben die Europäer zunächst ja überhaupt keine Rolle dabei gespielt.

00:33:50: Das geht alles über deren Köpfe und auch über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer.

00:33:57: Da taucht vergangene Woche, wie aus dem nächsten Jahr, dieser Plan über die Zukunft der Ukrainer auf.

00:34:02: Achtundzwanzig Punkte vermutlich gezielt gelegt und über Nachrichtenportal veröffentlicht, indem sich die USA Das ist auch in deinem Artikel beschrieben, sowohl ja über ukrainische als auch über europäische Belange locker hinwegsetzen in einer Rücksichtslosigkeit, die ihr ausgleichen sucht, fand ich.

00:34:24: Freitag versieht Donald Trump dann den Plan zusätzlich noch mit diesem Ultimatum, macht in dem Fernsehinterview klar, die Ukraine habe bis Thanksgiving.

00:34:33: Von jetzt aus betrachtet, wir sitzen Mittwochabend bis Morgenzeit im Plan zu unterzeichnen.

00:34:38: Ansonsten würden die USA ihre Unterstützung der Ukraine deutlich zurückfahren, zum Beispiel bei Waffenlieferungen und Geheimdienstinformationen.

00:34:47: Und man weiß, wenn die Ukraine diese Information nicht mehr bekommt, dann führt sie Krieg im blinden Zustand.

00:34:55: Das kann man also gar nicht wollen.

00:34:58: Da ist klar, was das für die Ukraine bedeutet.

00:35:01: Friedrich Merz gelingt es dann mit Trump zu telefonieren, aber auch nur eine Viertelstunde lang.

00:35:06: Und dann, du hast es gesagt, Scheinleben zu gelingen, dass Trump Verhandlungen in Genf zustimmt.

00:35:14: Aber all das ... Lässt ja nicht erkennen, was er hier behauptet heute im Bundestag, dass Europa als souveräner Akteur wahrgenommen worden wäre.

00:35:25: Sondern die müssen sich dann ihr Recht

00:35:27: erkämpfen.

00:35:28: Ja, das schon, aber vielleicht waren das noch so Restendorfine, die da vom Wochenende noch in ihm waren.

00:35:34: Weil er natürlich oder nicht er alleine, aber die Europäer zusammen noch mit anderen EU-Staats- und Regierungschefs, plus andere europäische Länder, plus Japan und Kanada.

00:35:44: weil dies halt geschafft, damit den Fuß wieder in die Tür zu kriegen.

00:35:49: Man darf das nicht zu gering schätzen, dass das gelungen ist.

00:35:52: Wir wissen ja noch nicht, was bei rauskommt.

00:35:53: Das kann jetzt das Pendel auch genauso gut wieder in die andere Richtung schlagen.

00:35:57: Ich glaube, das meinte er maßgeblich damit, dass er sagte, wir sind souveräne Akteur.

00:36:02: Habt ihr euch, habt ihr doch gesehen am Wochenende?

00:36:05: Natürlich muss man sagen, So richtig souveränes Europa natürlich nicht.

00:36:10: Also solange Europa nach wie vor sicherheitspolitisch so abhängig ist vom Schutz der USA, ist die Souveränität einfach natürlich eingeschränkt.

00:36:21: Ja, deshalb müssen die Europäer so vieles hinnehmen, wie ja auch diese ungerechte Zollpolitik zum Beispiel.

00:36:29: Natürlich Die Dinge sind in Veränderung.

00:36:32: Die europäischen Staaten, die NATO, die haben alle jetzt gesagt, wir müssen mehr tun, wir müssen für unsere eigene Sicherheit einstehen.

00:36:38: Deutschland hat seine Schuldenbremse gelockert für Verteidigungsausgaben.

00:36:42: Der tut sich was, aber das kann man nicht mit einem Schalter umlegen.

00:36:45: Gestern zahlen die Amerikaner für unsere Sicherheit und ab heute machen wir das alle selbst.

00:36:49: Da sind wir ja noch nicht.

00:36:51: Ich muss schon sagen, ich hatte schon ein bisschen den Eindruck da am Wochenende.

00:36:56: Vielleicht haben die Amerikaner auch ein bisschen ... eine rote Linie überschritten.

00:37:01: Also dieses achtundzwanzig Punktepapier, was den Europäern ja wirklich, wirklich was ja wirklich wahnsinnig gemacht hat, waren diese Passagen, die explizit sie betrafen.

00:37:13: Also was mit den eingefrorenen Russischen Vermögenswerten, die in Europa liegen passieren soll.

00:37:17: Das ist der vierzehnte Punkt, ich helfe dir, weil man das ja gar nicht alles auswendig wissen kann.

00:37:21: Ich habe es im Moment genommen, die eingefrorenen Gelder werden wie folgt verwendet, einhundert Milliarden US-Dollar für von den USA-geführte Ukraine-Projekte.

00:37:31: Die USA erhalten fünfzig Prozent der Gewinne.

00:37:34: Europa zahlt weitere hundert Milliarden US-Dollar.

00:37:39: Die Amerikaner sollen bezahlt werden von den Europäern für ihre Schutzversprechen, von denen man auch nicht so richtig wusste, wie intensiv sie sind.

00:37:48: Und zusätzlich sollen die Amerikaner dann noch vom Wiederaufbau profitieren.

00:37:52: Oder das auch da zum Beispiel drin stand.

00:37:56: Russland wird wieder in den Kreis der G-Sieben aufgenommen, dass es wieder G-Acht ist.

00:38:00: Ich meine, da denken sich natürlich die anderen G-Siebenschein... Entschuldigung, müssten wir da nicht vielleicht auch was zu sagen haben, ja.

00:38:08: Und das war einfach was, wo, glaube ich, Europa dachte, okay, jetzt ist so ein Punkt erreicht, jetzt müssen wir also... Man sprach immer so ein bisschen davon, dass die Europäer zum Teil so eine Schleimspur nach Washington gelegt haben.

00:38:21: Man hatte halt sich gegenseitig immer ausgetauscht, was hast du gemacht im Oval Office, damit du ihn über Laune halten konntest?

00:38:27: und was müssen wir tun, damit da die NATO nicht implodieren lässt?

00:38:31: Wie können wir ihm da so entgegenkommen?

00:38:33: Das war so ein bisschen die Haltung, weil man wusste, Trump ist sehr speziell und man muss ihm halt entgegenkommen seiner Persönlichkeisschruktur.

00:38:40: Und da hatte ich jetzt den Eindruck, Sie haben gesagt, wir fahren auf Basis dieses Papiers, aber ich glaube, Sie haben schon sehr deutlich gemacht, so nicht.

00:38:48: Und ich glaube, dass das vielleicht so ein bisschen ein Punkt war, der dann auch die Europäer noch mal so geeint hat und dann im Bundestag dazu geführt hat, dass Merz sagte, wir haben gezeigt, wir sind noch nicht ganz weg vom Fenster.

00:39:01: Wir wissen aber nicht, was daraus wird.

00:39:03: Du sagst es richtig.

00:39:04: Es gab diesen achtundzwanzig Punkteplan durch verschiedene Verhandlungsrunden.

00:39:08: Es sind das jetzt nur noch neunzehn und nicht mehr achtundzwanzig.

00:39:13: Die Financial Times hat gesagt und weiß gar nicht, also bislang hat diesen neunzehn Punkteplan, glaube ich, niemand, oder?

00:39:25: Man weiß ein bisschen in Auszügen, worum es geht und vor allem weiß man, was jetzt nicht mehr drinsteht.

00:39:30: Zum Beispiel diese Gebietsabtretung.

00:39:32: Genau das

00:39:33: habe ich gefunden bei der Financial Times auch, dass die sagen in der neuen Fassung sind eben zentrale Streitpunkte, die in den Achtundzwanzig noch drin waren, ausgeklammert.

00:39:42: Darunter eben auch die Gebietsabtretungen.

00:39:46: Solche Entscheidungen können nur ein nationales Referendum legitimieren.

00:39:51: Und auch der Vorschlag, der ja auch knallhart war, wenn du über Sicherheitsgarantien nachdenkst und dann aber sagst, die ukrainische Armee sei auf sechshunderttausend Soldaten zu begrenzen.

00:40:03: Im Moment sind das achthundertfünfzigtausend.

00:40:06: Dann ist das der Tod der Ukraine im Zweifel jedenfalls hoch riskant.

00:40:13: Das ist gestrichen worden.

00:40:16: ebenso eine Generalamnestie für mögliche Kriegsverbrechen.

00:40:19: Auch Teil der ersten Vision.

00:40:21: Auch das wurde überarbeitet.

00:40:23: Immerhin.

00:40:25: Aber noch ist es nicht verabredet.

00:40:28: Was Russland macht, weiß man nicht.

00:40:31: Das steht ja aus.

00:40:32: Macron hat dazu gesagt, er glaubt überhaupt nicht, dass Russland da irgendwie mitstimmt.

00:40:39: Er sieht keinerlei Bereitschaft in Moskau, hat er heute gesagt für Gespräche über den von den USA vorgelegten Ukraineplan und er ist Präsident Trump.

00:40:49: Es gäbe aber in Wahrheit nur noch wenige Streitpunkte.

00:40:52: So, dann wird man sehen, was jetzt in der nächsten Woche passiert.

00:40:55: Dann soll Steve Wittkopf nach Moskow fliegen und Dan Driscoll wohl in die Ukraine und dann wird man vielleicht weiter sehen.

00:41:03: Wo steht die Welt jetzt nach dem?

00:41:05: Dieses hin und her erst im Jahr, die Europäer haben alles versucht.

00:41:10: Wir wissen nicht, wie sie durchgedrungen sind.

00:41:13: Sie steht halt da, wo sie bei Donald Trump oft steht.

00:41:15: Man weiß es nicht so richtig, weil es sind halt einfach Momentaufnahmen.

00:41:18: Also das Pendel schwingt in die Einrichtung.

00:41:21: Putin wird auf dem roten Teppich in Alaska empfangen.

00:41:24: Das Pendel schwingt in die andere Richtung.

00:41:26: Auf einmal sagt Trump, ja, die Ukraine kann den Krieg auch gewinnen und signalisiert, dass man sie unterstützen will.

00:41:33: Das Pendel schwingt in die andere Richtung.

00:41:35: Die Ukraine bekommt doch keine Tomahawkra-Käken.

00:41:37: Und so geht das also immerhin und her.

00:41:39: Und ich glaube schon, dass man zu dem Schluss kommen kann, die wollen jetzt wirklich ... Also der Druck, der ausgeübt der Zeitdruck, der ist wohl dem Vernehmen nach wirklich sehr groß.

00:41:49: Trump will jetzt so einen Gaza-Friedensplan.

00:41:53: Er will da wieder so eine Veranstaltung am liebsten wahrscheinlich, wie er es damals in Ägypten hatte, als er den Friedensplan für Gaza quasi unsere Wege heftet hat.

00:42:03: Und deshalb ist der, glaube ich, macht man keinen Fehler, wenn man denkt, das ist jetzt schon eine sehr entscheidende Phase.

00:42:08: Aber was du gerade gesagt hast mit den Sachen, die jetzt raus sind aus dem Friedensplan.

00:42:13: Das heißt ja nicht, dass sie gelöst sind.

00:42:15: Sondern nur, dass man jetzt halt erstmal versucht, was brauchen wir für einen Waffenstillstand?

00:42:24: Aber die Sachen müssen ja trotzdem besprochen werden.

00:42:25: Also das Thema Gebiete wird besprochen werden müssen.

00:42:30: gilt die aktuelle Grenze, wo Russland und Ukraine sich gegenüberstehen oder wird dann wieder auf den Tisch gebracht, dass die Ukraine in den Gebieten abtreten soll, die die Russen noch nicht mal erobert haben, was ja im ursprünglichen Plan stand.

00:42:46: Also die Frage ist eigentlich gelöst, nur weil sie jetzt erst mal vom Tisch genommen wurde.

00:42:49: Das ist eigentlich die schwierigste Frage und die wurde jetzt erst mal vom Tisch genommen ausgeklammert, um sie dann sozusagen im nächsten Prozess und Schritt und so zu lösen.

00:42:58: Aber sie ist nicht weg.

00:42:59: Nein und sowieso, wir haben es ja gesagt, Russland muss ja mitmachen dabei und hat ja bislang nicht erkennen lassen, dass sie auf das, was immer wieder übrigens jetzt aufgetaucht ist, was immer auch nach Kapitulationserklärung gleichgekommen wäre, dass die Ukraine auf Gebiete zum Beispiel verzichtet, die Russland noch nicht mehr erobert hat und also der Aggressor da noch richtig einen, ja, gleichsamen Zusatzgewinn beschert bekommt.

00:43:33: Wofür?

00:43:35: Ja, also es gab ja, glaube ich, heute so eine Wortmeldung von Trump.

00:43:41: War das via seinem Truth-Social-Netzwerk.

00:43:45: Also ich glaube, er geht davon aus, dass Russland sozusagen in diesem Krieg sozusagen in einer besseren Situation ist als die Ukraine.

00:43:57: Deshalb hat Putin ja auch keine Eile.

00:44:01: Der muss jetzt nicht ganz schnell zudringen, er zustimmen, der ist ja nicht so unter Druck, sondern er kommt ganz langsam, aber immer weiter voran.

00:44:10: Und ich glaube in den USA, das sind ja diese Verhandler, die wollen so Deals machen, wie sie es früher in der mobilen Wirtschaft gemacht haben.

00:44:19: Und dann gibt es einen schwächeren und einen stärkeren Vertragspartner.

00:44:23: Und dann erscheint es aus ihrer Logik heraus, sinnvoll, dass man ... dass der Starkere dann halt auch mehr zu melden hat, bei der Art und Weise, wie der Deal zustande kommt.

00:44:31: Nur funktioniert das halt nur sehr bedingt, wenn es um völkerrecht geht, wenn es um die Weltordnung geht, die europäische Sicherheit.

00:44:39: Da muss man halt vielleicht noch andere Faktoren berücksichtigen als nur die Macht des Stärkeren.

00:44:48: Ja, ja, du hast es ja eben auch beschrieben.

00:44:49: Ich würde sagen, das ist auch klassisches Verhandlungsinstrument, dass du erst mal und sei es achtundzwanzig grauenhafte Punkte.

00:44:59: Bum!

00:45:00: an die Wandmals und danach verhandelt man.

00:45:02: Genauso geht man vielleicht bei einem Immobiliendiel vor, dass du erst mal einen fetten Preis formulierst oder auch ein ganz niedrigen und dann steht der einfach erst mal im Raum und muss wegverhandelt werden.

00:45:13: So habe ich wahrgenommen, was hier passiert.

00:45:16: Ja, aber das bizarre ist ja, dass dieser Preis, da wurde ja von den Amerikanern aufgerufen.

00:45:20: Also wenn das jetzt sozusagen... Da

00:45:21: ist man ja nicht ganz sicher, ob die Russen das nicht in den

00:45:25: Block diktiert haben.

00:45:25: Genau, wir kommen zum Kern des Problems.

00:45:27: Also es ließ sich so als sein, dass die Maximalforderung der Russen, die wir ja schon seit Jahren kennen, seit dieser Krieg begonnen hat.

00:45:36: Aber sie sind ja unter dem Umblämen der Amerikaner in die Verhandlung oder in die Debatte gebracht worden.

00:45:44: Und nun hat sich ja auch gezeigt heute, dass es auch Gespräche gab zwischen Wittkopf und seinem russischen Kontapart, also mit Beratungsgespräch.

00:45:55: nicht ganz falsch umschrieben sind.

00:45:57: Also Tipps, wie man am besten Trump ansprechen soll und wann Putin Trump am besten anrufen soll, nämlich vor dem Besuch von Zelenski und wie man sich da so vorstellen könnte, was der andere braucht und wie man da zu einem Plan kommen könnte.

00:46:13: Also das klang schon, ehrlich gesagt, so als wäre Wittkopf der Berater von seinem russischen Partner und nicht irgendwie ein neutraler Vermittler.

00:46:22: Na, du erinnerst dich aber auch wie ... Putin gefeiert hat und wie er begeistert war.

00:46:27: Also als neutralen Vermittler habe ich Herrn Wittkopf, ehrlich gesagt, noch nie wahrgenommen und übrigens auch nicht als den gewieftesten Völkerrechtsexperten.

00:46:35: Das ist natürlich ... Trump gibt ja ... Großdiplomaten,

00:46:40: sowas.

00:46:40: Trump

00:46:40: gibt ja solche ein bisschen bereits schuldrigen Selfmade-Experten.

00:46:45: Die

00:46:45: er kennt.

00:46:47: Ganz genau.

00:46:48: Aber ich meine, für die Europäer war es natürlich ein gutes Rubio, also der Außenminister und Sicherheitspolitische Berater.

00:46:53: in Genf dabei war.

00:46:55: Aber die Situation ist natürlich für die Europäer und die Ukraine auch dadurch schwierig, weil in Amerika ist eben auch unterschiedliche Interessen.

00:47:02: Robi juggelt als eher Befürworter, die Ukraine zu unterstützen.

00:47:06: Wittkopf will einfach eher einen schnellen Deal und

00:47:09: ist eher ...

00:47:10: Ja, genau.

00:47:11: Und dann gibt es noch die Senatoren, die waren zum Teil auch entsetzt, als dann rauskam, dass Wittkopf da den Russen beraten hat.

00:47:19: Die Innenpolitische Lage in den USA ist auch schwierig.

00:47:22: Und vor allem spielt es da nicht so eine große Rolle in der Öffentlichkeit, in der öffentlichen Wahrnehmung wie bei uns.

00:47:29: Deshalb will Trump das halt irgendwann endlich vom Tisch haben.

00:47:31: Am besten an dem Tag, wo die Apps denfalls veröffentlicht sind.

00:47:36: Kann März nur Außenkanzler.

00:47:37: Darüber will ich mit dir in dieser Folge nachdenken.

00:47:41: Frage mich, woher kann der denn den Trump-Beschwichtigungston, den Steve Whitcoff offensichtlich anderen auch beibringt?

00:47:52: Bevor März das erste Mal in Washington gefahren ist, war ja große Aufregung, weil ein paar Wochen davor, wo der Zelensky so ungebüllig behandelt und erniedrigt und quasi niedergebrüllt und dann aus dem Weißen Haus geworfen.

00:48:08: Und dann gab's noch diese Szene mit dem südafrikanischen Präsidenten Ramaphosa, wo eben auch klar war, dass Trump versuchte, ihn zu provozieren und ihn sozusagen wie so ein Schulhof Bulley irgendwie niederzumachen.

00:48:23: Und dann war klar, okay, also wenn man irgendwie ... ist falsch anfasst oder einen schlechten Moment erwischt, dann kann es auch ein bisschen unangenehm werden.

00:48:31: Und in der Vorbereitung haben sich damals die Europäer miteinander ausgetauscht, die schon mal da waren.

00:48:37: Und da gibt es jetzt zum Beispiel den Finn, der gut mit Trump kann, unter anderem, weil er ein sehr guter Golfer ist, oder auch Georgia Meloni, die gut mit Trump kann, die wird ja auch regelmäßig von ihm gepriesen und so.

00:48:48: Und dann gibt es einfach einen Austausch.

00:48:50: Und dann hatte Merz auch noch ein ganz gutes Gastgeschenk dabei und so.

00:48:56: Das lief dann einfach ganz gut.

00:48:57: Der spricht ja auch sehr gut Englisch.

00:48:59: Und so hat er dann den Ton gefunden.

00:49:01: Das hat er nicht schlecht gemacht.

00:49:02: Und der hatte auch Glück.

00:49:03: An diesem Tag interessierte sich Trump bei dieser Presse-Situation im Oval Office auch eher für diese Unterschriftenmaschine von beiden, wenn ich irgendwie richtig erinnere.

00:49:13: Und jetzt musst du die Meisterzahl eigentlich nur freundlich gucken.

00:49:16: Und dann hatte er aber auch ein, zwei Mal ein bisschen Widerworte gegeben, so in der Weise, die gerade noch akzeptabel war.

00:49:21: Und damit war der Grundstein gelegt für ... Ein Verhältnis, das offensichtlich einigermaßen funktioniert.

00:49:27: Ich habe eben schon gesagt, dass die Generaldebatte durchaus in der Schwerpunktsetzung erkennen ließ, dass Merz sich nicht zuletzt auf die Außenunsicherheitspolitik da fokussiert.

00:49:40: Du hast genau wie ich wahrgenommen, das war eigentlich die stärkste Stelle heute in seiner Rede.

00:49:45: Gleichwohl ging es aber ja.

00:49:47: da um eine große Sache oder geht auch in dieser Woche eigentlich um eine große Sache.

00:49:51: und du hast Volkswirtschaft studiert.

00:49:53: Das ist schon auch mit dein Steckenpferd.

00:49:57: Es ist die Haushaltswoche.

00:49:59: Da geht es um richtig, richtig viel Geld.

00:50:01: Der Bund kann im nächsten Jahr fünfhundert, vierhundzwanzig, fünf Milliarden Euro ausgeben.

00:50:07: Das sind einundzwanzig, fünf Milliarden mehr als im letzten Jahr.

00:50:11: Mehr als ein Drittel des Haushalts macht der Arbeits- und Sozialliter aus, vor allem weil die Regierung immer mehr Geld zur Rentenversicherung zuschießen muss.

00:50:19: leicht sinkende Ausgaben sind im Bürgergeld geplant.

00:50:24: Ein Bruchteil dessen, was die Union ursprünglich mal versprochen hatte.

00:50:27: Damit

00:50:27: sollte ja quasi der Haushaltssaniert werden.

00:50:29: Das wäre ganz leicht gewesen, super, super.

00:50:31: Und dann hätte man auch diese fünfhundert Milliarden nicht gebraten, so genau.

00:50:34: Also das war alles irgendwie.

00:50:36: dann doch in der Realität nicht so.

00:50:38: Der zweite Schwerpunkt des Haushalts ist die Verteidigung.

00:50:41: Auch da ein Zuwachs von zwanzig Milliarden Euro im Vergleich zum aktuellen Jahr, rund dreieinachtzig Milliarden Euro.

00:50:48: Und um den neuen Haushalt zu stemmen, werden hohe Kredite aufgenommen.

00:50:51: Allein im Kerdenhaushalt sind es fast achtundneunzig Milliarden Euro.

00:50:55: Dazu kommen die Sondertöpfe und und und.

00:50:57: Zweithöster Wert in der Geschichte der Bundesrepublik ist die Neuverschuldung von mehr als einhundertachtzig Milliarden Euro.

00:51:06: Für die Ukraine wird die Hilfe aufgestockt von acht Komma fünf auf elf Komma fünf Milliarden Euro.

00:51:12: Warum sage ich das alles?

00:51:14: Weil darauf interessanterweise der Fokus eher nicht lag, der weil man ja sagen muss, das wird unser Land stark fordern.

00:51:23: Wenn das Geld nicht gut investiert wird, was natürlich die Kritik der Opposition ist, dann hat man von den vielen vielen Schulden eigentlich nur Schulden.

00:51:32: Vorwurf ist.

00:51:33: Von der Opposition vor allem Union und SPD würden die Einnahmen aus dem oder das Geld aus dem Sondervermögen Zwecke empfremden.

00:51:41: Das Geld würde ihm nicht führen.

00:51:42: Und so ist es aber angelegt worden für zusätzliche Investitionen genutzt.

00:51:47: Deshalb bezeichnet Alice Weidel den Haushalt, zwanzig, sechsundzwanzig als verfassungswidrig, hat sie gesagt.

00:51:53: Und die Linke kritisiert vor allem den Fokus auf den Verteidigungsetter.

00:51:56: Die Grünen sagen, die Beobachtenden herumtricksten Wahlgeschenke, vor allem auch der CSB.

00:52:02: das U-Gastro-Steuer-Entlastung.

00:52:05: Das Geld sollte man besser in Klimaschutz stecken, Kommunen, Schwimmbäder, Schulen, Brücken und Straßen.

00:52:11: Dringt das jetzt alles nicht durch, weil die Öffentlichkeit sich auf den Rentenstreit fokussiert?

00:52:19: Oder täusche ich mich auch in meiner Wahrnehmung, dass das heute eher so ein bisschen runterfiel?

00:52:27: eingebracht wird der Haushalt ja immer vom Finanzminister am Tag vor der Generaldebatte und da geht es dann ein bisschen mehr um die Zahlen und die Schwerpunkte im Haushalt.

00:52:36: In der Generaldebatte ist der Kanzler einfach doch sehr frei in der Wahl seiner Themen, seiner Schwerpunkte.

00:52:43: Also es ist natürlich, ich glaube, März, der ja auch immer ein Interesse hatte an Steuerpolitik, an Finanzpolitik und an Wirtschaftspolitik, der kann nicht zufrieden sein.

00:52:56: mit der Struktur des Haushaltes.

00:53:01: Warum?

00:53:02: Weil dieses Sondervermögen, diese fünfhundert Milliarden, da haben ja neulich auch die Wirtschaftsweisen gesagt, wenn man das Geld anders einsetzen würde, also strikter fokussiert auf zusätzliche Investitionen.

00:53:17: Und ohne dass Investitionen, die eigentlich im Kernhaushalt getätigt werden, dass die jetzt im Sondervermögen liegen.

00:53:25: Dann könnte man viel stärkere Wachstumseffekte erzielen.

00:53:28: Die rechnen jetzt mit Null, neun Prozent Wachstum im nächsten Jahr.

00:53:31: Damit hat der Kanzler sich sicherheitshalber man nicht gebrüstet in seiner Rede.

00:53:34: Denn davon sind allein Null, drei Prozent eine irgendwie andere Lage der Feiertage.

00:53:39: Die sind dann mehr am Wochenende.

00:53:40: Es wird mehr gearbeitet und steigt das Proto-Inlandsprodukt.

00:53:43: Und noch weitere Null, drei Prozent gehen eben dann auf das Sondervermögen zu.

00:53:46: Null, drei Prozent.

00:53:48: sind dann noch originäres Wachstum.

00:53:50: Also dafür, dass wir so eine Verschuldung haben und natürlich dann auch so eine hohe Zinszahlung haben.

00:53:57: Also der Zinsposten wird natürlich in den nächsten Jahren immer viel größer werden im Haushalt.

00:54:02: Dafür ist der Effekt einfach zu gering.

00:54:04: Und dann ist ja so, dass die Länder bekommen ja auch ihren Teil vom Kuchen und die dürfen damit letztlich machen, was sie wollen.

00:54:09: Also, das haben sie sich irgendwie ausbedungen und da hat der Bund dann immer gesagt, ja, komm, mach, ja, also die Länder, die müssen damit überhaupt nicht irgendwie zusätzliche echte Investitionen finanzieren.

00:54:18: Und das ist alles natürlich sehr misslich.

00:54:20: Das kann man eigentlich nicht gut finden, wenn man ein Wirtschaftsgeberader CDU... Politiker ist wie Friedrich Merz.

00:54:29: Aber man muss schon auch zugestehen, dass natürlich diese Schwierigkeit, diese gigantischen Ausgaben für Sicherheit, Verteidigung und es ist ja nicht nur Waffen kaufen.

00:54:38: Das ist ja auch Zivilschutz und Cyberabwehr und Drohnen.

00:54:42: Es gibt ja einfach überall, wo man hinguckt, gibt es Defizite.

00:54:46: Also, dass man dafür sozusagen diese zusätzlichen Schuld macht.

00:54:48: Ich glaube, da gibt es vielleicht außer den Linken fast niemanden mehr, der irgendwie sagt, das ist ein Fehler.

00:54:56: Aber natürlich...

00:54:56: Die sind aber auch nicht in den fünfhundert Milliarden drin, sondern das ist

00:55:00: dieses... Ja, aber das sorgt natürlich für die gesamte hohe Verschuldung.

00:55:03: Also das kommt ja jetzt in den nächsten Jahren immer dazu.

00:55:05: Die Schuldenlast, der Schuldenlast ist egal, wo es herkommt.

00:55:10: Ja, und ich glaube, wenn diese Regierung, also deren Idee ist ja, wir geben viel Geld aus, das ist so ein... Investitionsimpuls und gleichzeitig sorgen wir für bessere Rahmenbedingungen.

00:55:24: Wir schaffen Bürokratie ab, wir beschleunigen beim Bau und wir vereinfachen viele Dinge, sodass das Geld schneller ausgegeben werden kann.

00:55:30: Und dann kommt irgendwann dieser Punkt, dass die Unternehmen wieder Vertrauen fassen, dass sie investieren, dass sie Ausbauen, dass sie sozusagen Kapazitäten schaffen, ja, gerade im Bereich des Baues, weil sie wissen, hier wird jetzt auf Jahre und Jahrzehnte viel Geld investiert.

00:55:47: Und dann kommt das Wirtschaftswachstum.

00:55:48: Und wenn die Wirtschaft wächst, dann sind die Dinge natürlich wieder ganz anders.

00:55:53: Dann steigen die Steuereinnahmen, dann haben die Sozialkassen mehr Geld, weil mehr Sozialversicherungspflichtige Beschäftigung da ist.

00:56:00: Dann saniert sich dieses System wieder ein bisschen, finanziert sich selbst.

00:56:04: Aber ... Bislang sind die Zahlen halt eher mau, also die Prognose.

00:56:08: Drittes Quartal, null Prozent, nächstes Jahr, null Komma, neun.

00:56:11: Also damit wird sich diese Schuldenlassie insofern nicht sein.

00:56:15: Und weil du angesprochen hast, dass die Wirtschaft Vertrauen fassen muss, wieder?

00:56:21: kann sein, dass das jetzt ein Ergebnis der Berichterstattung ist.

00:56:25: Aber gestern war der Arbeitgebertrag, da lag der Fokus interessanterweise auch auf der Rentenpolitik.

00:56:32: Da war dann Johannes Winkel eingeladen von der Jungen Union, der wusste wahrscheinlich seinen Glück gar nicht zu fassen, dass er plötzlich auf dieser Bühne steht und irgendwie der Held der Veranstaltung wird.

00:56:41: Friedrich Merz wurde da auch ordentlich verkloppt dafür, dass der Rentenstreit immer noch nicht gelöst wäre.

00:56:48: Also der Fokus lag darauf, der lag.

00:56:51: Und man hat es genommen, um einigermaßen arrogant der Bundesregierung reinzusingen, dass sie es nicht kann.

00:56:58: Ja, also ich glaube, die Wirtschaft ist nicht mit allem uns zufrieden, was die Bundesregierung gemacht hat, also dass die Strompreise jetzt sinken, weil man an verschiedenen Schräubchen gedreht hat, dann diese Kraftwerkstrategie mit den Gaskraftwerken und so, das ist ja alles so eine Sache, die in der Wirtschaft schon auch gewollt ist, dann die in Aussicht gestellte Senkung der Körperscheuer und vorher eben schon diese günstigen Abschreibungen.

00:57:22: Das nehmen die schon alle.

00:57:24: war, dass das was ist, was ihn nutzt.

00:57:26: Und Bürokratieabbau wurde ihn natürlich schon sehr oft versprochen.

00:57:30: Also es gab schon sehr viele Bürokratieabbau-Gesetze und der Normenkontrollrat listet schon sehr viele Jahre lang immer die Bürokratie erst auf von neuen Gesetzen.

00:57:39: Aber jetzt gibt es halt dieses...

00:57:41: Ein extra Ministerium.

00:57:42: Das

00:57:42: hatte ja so einen kleinen Witz in dieser... Also es hatte so eine eigene Ironie, wo Merz dann sagte, wir bauen Bürokratie, wir haben dafür auch ein neues Ministerium geschaffen.

00:57:54: Doch, ich wusste ein bisschen Lachen an der Stelle und dachte, das ist eigentlich ganz lustig.

00:57:59: Und dann wurde auch im Saar gelacht.

00:58:01: Aber natürlich kann man jetzt erst mal davon ausgehen, dass sie das wirklich ernst meinen und die ersten Gesetze vorhaben, Bauturbo und so.

00:58:07: Das sind schon Sachen, wo man denkt, okay, also Genehmigungsfiktion, also wenn es nicht in bestimmten Zeitraum genehmigt ist, dann geht es als genehmigt.

00:58:15: Das gab es halt bisher jetzt noch nicht so, ne?

00:58:17: Also da kann sich was bewegen.

00:58:19: Aber man muss halt schon sehen, Die Arbeitgeber und die Firmen, ich meine, du hast ja diese ganzen Meldungen auch gelesen, wo überall Stellen abgebaut werden, wo Unternehmen eben im Ausland investieren statt hier.

00:58:31: Und die Arbeitskosten sind einfach hoch.

00:58:36: Und die Sozialbeiträge sind hoch.

00:58:38: Und die eine Hälfte zahlen wir.

00:58:41: Das ist dann das, was wir weniger netto statt brutto haben.

00:58:45: Und die andere Hälfte zahlen aber die Arbeitgeber oben drauf.

00:58:48: Und die Sozialwakten, das ist einfach sehr teuer.

00:58:52: Und es ist ja nicht absehbar, dass das weniger wird, sondern eher mehr.

00:58:56: Also die Krankenkasse kann nur einigermaßen, wenn überhaupt stabil gehalten werden, durch Darlehnen, von denen jeder weiß, dass die, die den Bund auf absehbare Zeit sowieso nicht zurückzahlen können.

00:59:06: Die Rennen, was ich habe schon gesagt, größte Einzelposten im Haushalt sind die diversen Zuschüsse, Versicherungsformen, Leistung an die Rente.

00:59:14: Und dass das die Arbeitgeber unruhig macht.

00:59:16: In so einem Wettbewerbskonkurrenzumfeld ist natürlich kein Wunder.

00:59:19: und für den März war das ein absoluter... Naja, sagen wir nicht Lieblingstermin, aber noch schlimmer ist natürlich die Sozialministerin, die erwischt, die sogar ausgelacht wurde auf der Bühne beim Arbeitgebertag.

00:59:30: Ja, weil sie sagt, bitte, aber das wird sich nicht auswirken auf die Beiträge, das wird ja dann aus Steuermitteln finanziert.

00:59:37: Und dann haben natürlich alle da gesehen.

00:59:39: Zwar haben wir wahrscheinlich, wenn wir es nicht weggerechnet bekommen, alle steuern.

00:59:43: Sprich, es trifft uns alle.

00:59:44: Ja, da hat sie, sie wusste es auch nicht zu parieren, meiner Wahrnehmung nach.

00:59:48: Sie sagte ja, es ist aber nicht lustig.

00:59:52: Sie hat aber auch kein gutes, kein guten Konterparat.

00:59:57: Ja,

00:59:57: ich glaube, sie war ein bisschen, bisschen überrumpelt davon, dass dieser riesige Saal, also ich weiß nicht, warst du schon mal beim Gebertag?

01:00:04: Ich habe früher das Thema betreut, das ist einfach eine riesige Veranstaltung und dann stehst du auf der Bühne, auf einmal fangen die an zu lachen, an der Stelle, die du selber gar nicht lustig findest.

01:00:13: Ich glaube, da war sie für einen Moment so ein bisschen überrascht.

01:00:16: Ja, denke ich auch.

01:00:18: Also, Merz selbst heute hatte in der Generaldebatte dann, wie wohl er gestern da was zur Rentenpolitik auch gesagt hat und hat gesagt, also man kann jetzt nicht so was wie ein Unterbietungswettbewerb hier auflegen.

01:00:30: Das geht nicht.

01:00:32: Bei der Generaldebatte hatte ich den Eindruck, hatte die Chance nicht genutzt, da im Streit um das sogenannte Rentenpaket eine Art von Vorschlag zur Güte zu machen.

01:00:43: Aber er hat schon wieder neues Schlagwort geprägt, ist mir aufgefallen.

01:00:47: Obwohl er Stiefwort Herbst der Reform damit durchaus auch schlechte Erfahrungen gemacht hat, sprach er jetzt von einem Zitat neuen Konsens der Generationen, den es auszuhandeln, gelte.

01:00:59: Dann gab es, glaube ich, einen Zwischenschnitt auf Johannes Winkel.

01:01:01: Davon wusste der jetzt nichts.

01:01:04: Aber er guckte da wenig beeindruckt.

01:01:08: Du warst danach, wir haben es gesagt, ja da noch unterwegs, du hast gesagt, die Fraktionseben waren aber leer, da hast du dann wahrscheinlich auch nichts zugehört, wie das angekommen ist, oder?

01:01:17: Nee, noch nicht.

01:01:18: Aber die Regieanweisung für diese Woche, die ist halt einfach so diffiziel, dass März jetzt, glaube ich, nicht in der Position war, in seiner Rede, da irgendwie... Verhandlung oder so vorantreiben zu können.

01:01:30: Also es werden quasi jetzt schon seit Tagen konstant Gespräche geführt in der Unionsfraktion.

01:01:36: Also hier in Spanien ist, glaube ich, gut beschäftigt.

01:01:38: Und die junge Gruppe spricht sich natürlich auch mit untereinander die ganze Zeit ab.

01:01:42: Und morgen ist ja, morgen Abend trifft sich der Koalitionsausschuss.

01:01:46: Und man weiß ja immer nicht so ganz genau, was da das große Thema wird.

01:01:50: Aber ich glaube, wir machen alle keinen Fehler, wenn wir davon ausgehen.

01:01:52: Die Rente wird eines davon sein.

01:01:55: Und am nächsten Morgen um acht gibt es eine Sonderfraktionssitzung der Unionsfraktion.

01:01:59: Das steht jetzt schon fest.

01:02:00: Da werden die dann informiert über das, was der Koalitionsausschuss beschlossen hat.

01:02:05: Und jetzt gehen wir mal davon aus, dass da sozusagen ein Kompromissvorschlag erarbeitet wird, den dann Union und SPD.

01:02:13: den jungen Renten-Rebellen vorlegen wollen, denn am Freitag ist dann eben auch ein Gespräch noch geplant mit der jungen Gruppe.

01:02:23: Also wenn ich richtig informiert bin, wir entsparen und torsten frei, dem Kanzler-Anschef sollen dann... Das ist der dritte Punkt.

01:02:30: dann sozusagen, also Koalitionsausschuss, Fraktionssitzung und ein Gespräch mit der jungen Gruppe.

01:02:34: Ich stelle mir das so vor, dass die dann da hinkommen und dann sagen, lieber Johannes Winkel, das ist doch jetzt unsere Idee und ist dir nicht super und damit könnt ihr doch bestimmt leben.

01:02:42: Und dann ist die Hoffnung, dass die sagen, ja, da kommen wir drüber nachdenken und so und dass sie dann nächste Woche sagen, ja, okay, wir können den Gesetzentwurf aufsetzen.

01:02:50: Ich habe den Eindruck, Johannes Winkel und auch Pascal Redig, der Chef der jungen Gruppe da in der Unionsfraktion im Bundestag.

01:02:57: Die haben doch im Moment die Zeit ihres Lebens.

01:03:00: Also, so viel Unterstützung, so viel Aufmerksamkeit hat die junge Gruppe und auch die Junge Union ja kaum jemals bekommen, dass man dauern und immer fortsagt.

01:03:10: genau der richtige Weg.

01:03:12: Du hast auch gelesen, wie alle diesen großen Aufruf der Wissenschaftlerinnen, Clemens Fuß, Monika Schnitzer, alles, was Rang und Namen hat, sagt, die junge Gruppe hat letztlich recht mit ihrem Vorschlag.

01:03:26: Und die SPD hat Unrecht damit, dass sie dran festhält, oder die Koalition hat Unrecht, dass sie festhält.

01:03:32: Du hast es in deinem Artikel, den ich umzitiert habe, ja genannt, eine veritable Krise.

01:03:38: Hat es tatsächlich das Zeug, wenn das jetzt nicht gelöst bekäme, keiner von der Peime in der jeweiligen runterkommt, hat es das Zeug, um die Koalition auseinanderzufegen?

01:03:49: Das glaube ich nicht.

01:03:50: Ich glaube, es wird eine Lösung geben, auch wenn ich dir tatsächlich noch nicht so richtig sagen kann, wie sie aussieht.

01:03:55: Also, die junge Gruppe hat ja bisher so Sachen, die im Raum standen, wie.

01:04:00: ihr könnt doch dann vielleicht in die Rentenkommission gehen oder wir machen einen Entschließungsantrag zu unseren Reformvorhaben.

01:04:05: Das hat sie alles abgelehnt, weil sie sagen, also keine Symbolpolitik und keine Pöstchen.

01:04:09: Die wollen ja sogar, dass die Rentenkommission nur von Experten besetzt wird und ihnen dann vorzuschlagen, dann geht ihr Politiker doch rein.

01:04:15: Das ist natürlich auch so ein bisschen bei sie nicht, wenn man auf die Idee kommen kann, das für eine Lösung zu halten.

01:04:20: Ich muss tatsächlich sagen, ich finde auch, dass die junge Gruppe recht hat.

01:04:25: Also ich war lange Rentenpolitik gemacht und ich fand das Gesetz mit den Halterlinien schon immer falsch.

01:04:32: Also es hat ja Hubertus Heil erfunden und mir war damals schon klar, dass das gewaltige Probleme verursachen wird.

01:04:37: Halterlinie heißt man, destabilisiert das Rentenniveau bei eben besagten,

01:04:45: Was halt ausgesetzt wurde.

01:04:47: gleichzeitig, damit das überhaupt geht, ist dieser sogenannte Nachhaltigkeitsfaktor, der eigentlich erfunden worden war, um zu berücksichtigen, dass wir halt altern, also dass immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentner finanzieren müssen.

01:05:01: Und damit das nicht einseitig in steigende Beitragssätze geht, hatte man diesen Faktor in diese sehr komplizierte Rentenformel noch mit reinoperiert.

01:05:09: Und der wurde dann ausgesetzt.

01:05:10: Das heißt, das hat damals die große Koalition gemacht in der Annahme.

01:05:14: ist ja genug Geld da.

01:05:16: Große Koalitionen haben bisher funktioniert, weil es war sehr viel Geld da, und dann hat man gemacht, was möchtest du, was möchte ich, wir machen beides kein Problem.

01:05:27: Und diese Jahre mit den sprudelnden Steuereinnahmen, ich meine, wir hatten eine schwarze Null.

01:05:32: Die schwarze Null war ein Fehler, die Schuldenbremse hatte ich für richtig, aber man hätte damals die zulässigen Verschuldungsspielräume nutzen sollen und zum Beispiel so was wie so ein... Investitionsfonds aufzulegen und da sozusagen dann in die Felder zu investieren, wo wir heute diese Defizite haben.

01:05:46: Sicherheit, Hightech, Infrastruktur, Bildung.

01:05:50: Und diese ganzen Jahre wurden einfach dafür nicht genutzt.

01:05:54: Das muss man einfach so sagen.

01:05:56: Es wurde relativ bequem regiert.

01:05:57: Der Haus hat sich nicht ganz von selbst, aber fast von selbst saniert wegen der niedrigen Zinsen.

01:06:03: Und das geht jetzt einfach nicht mehr.

01:06:05: Und jetzt ist das Geld nicht mehr da.

01:06:07: Die Zinsen sind auch nicht mehr ganz so niedrig.

01:06:10: Deutschland muss auch gucken.

01:06:11: Wir sind mit dem Benchmark im Euro-Raum.

01:06:16: Wir können auch nicht alles machen, weil dann geht es auch im Euro-Raum hoch her.

01:06:22: Und das funktioniert einfach nicht mehr.

01:06:24: Und es ist aber halt, man hat den Ahnung, dass sie ganz gerne trotzdem noch so Politik machen wollen.

01:06:30: Und das ist die Junggruppe recht, dieses Gesetzespaket.

01:06:35: enthält einfach gar nichts, was die Rente wirklich stabilisiert.

01:06:40: Also was die Kosten stabilisiert, nichts.

01:06:42: Es ist einfach kein Reformpaket.

01:06:43: Es ist kein Reformpaket und zwar kein einziger dieser Bestandteile.

01:06:47: Also, ich glaube, es wird ja auch nicht so genannt wohlweislich, weil die Bestandteile sind eben diese Frühstarterrente, die Geld kostet.

01:06:56: Jung Menschen will man zehn Euro, das ist ja nicht viel, geben und damit eine Art von, ja, eigener Altersversorgungssäule aufbauen für die.

01:07:05: Dann gibt es die Aktivrente.

01:07:06: Menschen können länger arbeiten, können bis zu zweitausend Euro hinzu verdienen, steuerfrei.

01:07:12: Das hilft auch eigentlich nur Menschen, die sich nicht körperlich kaputt... gearbeitet haben, weil die können dann wahrscheinlich auch nicht mehr weiterarbeiten, aber es entlastet das Rentensystem nicht.

01:07:23: Die Mütterrente, die belastet wieder, weil auch Mütter von vor- oder zwei-neinzig geborenen Kindern also mehr Rente bekommen sollen.

01:07:34: Und man hat diese Halterlinie.

01:07:36: Alles vorhaben, die ersten zwei Frühstaateraktivrente, die einzelne Parteien hier, die Union, die CDU wollte, Mütterrente will die CSU, haltet die eine DSBD.

01:07:47: Du hast also eigentlich, bevor dann die Reformkommission irgendwann tagt, schon Flöcke eingehauen, die allein den Parteien dienen.

01:07:58: Ja, also die Aktivrente und die Frühstaaterrente, die sind jetzt sozusagen ... Die sind jetzt nicht so richtig schädlich.

01:08:06: Die Frühstattrente ist das Einzige, wo ich denke, das ist keine schlechte Idee, dass man das einfach mal versucht, dass man Familien für ihre Kinder Geld zur Verfügung stellt und das wird angelegt und dann hat man so einen Grundstock und dann kriegt man vielleicht eine Idee davon, was man damit machen kann und dass man das irgendwie weiter anlegt.

01:08:25: Das finde ich ganz gut, das kostet ja fast nichts.

01:08:28: So, fünfzehn

01:08:29: Millionen.

01:08:29: Das habe ich gesagt, das hilft jetzt einem Kind aus einer...

01:08:33: Das hilft halt, also das ist halt

01:08:35: in

01:08:35: the long run.

01:08:36: Also wenn du halt irgendwie mit deinen ETFs schon anfängst, wenn du sechs Jahre alt bist,

01:08:40: dann hast du natürlich... Gut, dann kannst du.

01:08:41: Ja, stimmt.

01:08:42: Ist das jetzt... Also es ist nicht schlecht.

01:08:43: Und die Aktivrente, die Idee ist halt, wenn die Leute länger arbeiten, dann haben wir weniger Probleme mit der Arbeitskräfteknappheit und die zahlen dann weiterhin Steuern und so.

01:08:52: Und das kann den Unternehmen helfen, dass Expertise in der Firma bleibt.

01:08:56: Das ist gut fürs Wirtschaftswachstum.

01:08:58: Aber man weiß halt nicht genau, wie viele das wirklich in Anspruch nehmen und wie viele das... nicht in Anspruch nehmen, die auch so schon weiter gearbeitet haben unter weniger günstigen Bedingungen.

01:09:09: Also quasi so ein Mitnahmeeffekt.

01:09:10: Das weiß man nicht so.

01:09:11: Die Mütterrente ist natürlich sehr teuer und wird eigentlich von allen Experten abgelehnt, wird aber auch so ein Gerechtigkeitsargument verkauft.

01:09:20: Und das große Problem an der Mütterrente ist einfach, weil das war natürlich für die.

01:09:27: Also das hat die Verhandlungssituation der Union in Sachen Rentenpaket ja schon in den Koalitionsverhaltnungen massiv belastet.

01:09:36: Denn die SPD wollte das nicht, die Mütterrente, und zwar zu Recht.

01:09:40: Aber da war Söder und er sagte, die Mütterrente muss kommen.

01:09:43: Das war eingeschlagen wie so ein Pflok.

01:09:46: Und dann hat die SPD gesagt, wir finden die Mütterrente aber falsch.

01:09:48: Aber wenn die kommen muss, dann müssen halt auch die Halterlinien kommen.

01:09:51: Und was soll denn dann der Rest der Union, also die CDU, also dem Söder wollte er erst nicht abschlagen am März oder konnte nicht.

01:09:59: Und dann war er sozusagen schon alleine dadurch gehandicapt, dass sein eigener Parteifreund oder Parteienfamilienfreund ihm da sozusagen so ein Rucksack aufgeschnallt hat und hat gesagt, er tragt den mal mit durch die Verhandlung.

01:10:14: Es ist so grandios verkorkt wirklich.

01:10:18: So, dass es dann schwer vorstellbar scheint, dass man da jetzt einen Ausweg findet, der sich bislang ja auch noch niemandem richtig angedeutet hat.

01:10:27: Ich habe gesehen bei euch in der Süddeutschen, ihr habt auch immer mal so fünf Varianten oder so, durchdacht, wie es sein könnte, aber die schnoten immer auf.

01:10:35: unwahrscheinlich zusammen.

01:10:36: Und also dachte man, ach so, das kann es jetzt auch nicht sein.

01:10:39: Ich hatte dich gefragt, hält es es für möglich, dass die Koalition dabei auseinanderfliegt?

01:10:43: Und ich habe es auch deshalb gefragt, weil verbalbars, die wir schon angesprochen hatten, bei euch, beim Wirtschaftskipfel der Süddeutschen Zeitung, in die Richtung schon geblinkt hat, sie hatte nämlich folgendes Anklingen lassen.

01:10:56: Wenn diese Abstimmung jetzt nicht gelingt, ich sage Ihnen ganz offen, dann wird es unruhig werden einfach.

01:11:02: Warum soll man drumherum reden?

01:11:03: Denn wie wollen Sie denn die anderen Kompromisse, wo auch die SPD-Zugeständnis gemacht, wie wollen wir die denn noch durchs Parlament bringen?

01:11:10: Die andere Seite, also meine Seite, wird ja sagen, ich habe keinen Vertrauen in die Absprache, die wir in der Koalition getroffen haben.

01:11:18: Und sie ergänzt dann auf die natürlich wichtige Nachfrage, ob das dann jetzt heißt, dass die Koalition auseinander fliegen könnte oder dass es einen Bruch geben könnte, ergänzt sie noch folgendes.

01:11:30: Ob die Koalition dann an der Stelle auseinanderbricht, ja oder nein.

01:11:33: Ich kann nur an alle appellieren aus diesem Sachthema, wo wir eigentlich auf einem guten Weg sind, jetzt keine Koalitionsfrage zu machen.

01:11:42: So, aber damit hat sich es ja natürlich dann gesagt, dass das passieren kann.

01:11:46: Und es zeuge auch jedenfalls nicht von Vertrauen hat sie dann noch weiter gesagt.

01:11:52: Wenn jetzt eine dritte Abstimmung nicht funktionierte, sie meint damit die Kanzlerwahl, die wir eben schon angesprochen haben, die erst im zweiten Wahlgang gelang.

01:12:02: und die Richterwahlentscheidung, die abgesagt werden musste, weil klar wurde, man wird keine Mehrheit für Frau Geboseus Gersthoff in der Unionsfraktion zusammenbekommen, wie wohl ihr entspannter Fraktionsvorsitzende und auf Friedrich Merz beide gesagt hatten, das sei eine gute Wahl und sie seien dafür und auch der Richterwalausschuss mit zwei Drittel Mehrheit für Frau Geboseus Gersthoff gestimmt hatte.

01:12:29: So damit muss man ja sagen, bei dem auch was Bärbel Bas hier sagt, es darf keine dritte Abstimmung ergeben, die nicht funktioniert, sind alle Augen auf Jens Spahn gerichtet.

01:12:40: Denn der muss sicherstellen, dass Abstimmungen auch funktionieren.

01:12:45: Und da muss ich sagen, viel mehr heute, der Anfang der Rede von Jens Spahn in der Bundestagsdebatte auf.

01:12:51: Unser Bundeskanzler Friedrich Merz hält Europa zusammen, baut immer wieder die transatlantische Brücke, steht an der Seite der Ukraine.

01:13:00: Der Kanzler ist der entscheidende europäische Staatsmann in diesen Zeiten.

01:13:04: Auf ihn kommt es an und er kann sich auf die Unterstützung dieser Koalition in diesen Tagen verlassen.

01:13:09: Mehr

01:13:09: denn je, liebe Kolleginnen und Kollegen.

01:13:12: Zu wem spricht er hier, habe ich mich gefragt, wenn er sagt, er kann sich auf die Unterstützung dieser Koalition in diesen Tagen verlassen und ergänzt dann noch mehr, denn je spricht er zu sich selbst, versucht er sich irgendwie Mut zu machen, was ist das?

01:13:26: Also er bezieht es ja sehr stark auf diese außenpolitische Rolle von März, nach dem Motto, wir stehen hinter dir, lieber Friedrich, du machst das prima in Europa und in der Welt und da kannst du dich darauf verlassen, dass wir hinter dir stehen.

01:13:42: Aber klar, da schwingt dann irgendwie noch so ein bisschen was mit.

01:13:46: Es ist vielleicht, ich weiß es nicht, also vielleicht hatte das, also der Subtext, vielleicht sollte der sein, tun wir doch, oder?

01:13:55: So habe ich es empfunden.

01:13:56: Das war für mich wie so ein Pfeifen.

01:13:57: Du auch, Johannes, oder?

01:13:59: Im Keller oder so.

01:14:00: Do you hear me?

01:14:02: Also die SPD hat natürlich diese Rentenfrage.

01:14:07: von der Sachfrage zu einer Machtfrage gemacht.

01:14:09: Und aus ihrer Sicht ist das auch alles total nachvollziehbar.

01:14:13: Es ist vereinbart, es steht im Koalitionsvertrag, es wäre dann eigentlich der normale Usus tatsächlich mit dem Rentenniveau dann von dem Punkt aus zu gehen, an dem man ist.

01:14:23: Sie können das alles begründen.

01:14:24: Es ist also meiner Meinung nach, das kann ja jeder anders sehen.

01:14:28: Aber meiner Meinung nach ist das dieser Gesetzentwurf Falsch.

01:14:32: Man sollte das nicht machen.

01:14:34: Ja, das ist sachpolitisch falsch.

01:14:37: Und das sehen wirklich die überwältigende Mehrheit von allen Fachleuten und Experten und so.

01:14:42: Sehen das so.

01:14:45: Aber natürlich... Ich hab mal einige auf die Reihenfolge gefallet.

01:14:46: Ja, die Reihenfolge ist völlig absurd.

01:14:48: Also zu sagen, wir machen das jetzt, weil wir haben es versprochen.

01:14:51: Und dann haben wir eine super Reform.

01:14:53: Und dann ist das nicht mehr schlimm, dass wir das beschlossen haben, weil dann wird alles anders.

01:14:56: Dann denk ich, okay, gut, dann mach's halt gleichzeitig.

01:14:59: Oder machst du nicht?

01:15:00: Ja, und auch das, was die Kommission dann vorlegt, müsste ja wieder abgestimmt werden.

01:15:04: Und wer glaubt denn ernsthaft nach dem, was wir jetzt die zurückliegenden Tagewochen ja schon beobachten, dass das dann geringt in dieser Koalition?

01:15:12: Ja, also die junge Gruppe offensichtlich nicht und ich glaube es auch nicht.

01:15:16: Aber was ich eigentlich noch sagen wollte ist, also aus ihrer Sicht heraus ist die SPD sieht sich nicht nur im Recht, sondern aus so einer koalitionslogischen, parteilogischen Sichtweise heraus ist sie es auch.

01:15:28: Es ist vereinbart, es ist ein Kompromiss, sie mussten anderen Sachen auch zustimmen.

01:15:33: Es steht im Koalitionsvertrag, es wurde vom Kabinett besprochen, sie haben nie ein Geheimnis daraus gemacht, wie sie das aufbauen wollen.

01:15:39: Und wir wollen das jetzt haben.

01:15:43: Das war eine unserer Sachen, die wollten wir unbedingt in dieser Koalition durchsetzen und wir wollen das jetzt haben.

01:15:48: Also das ist, im Prinzip haben die sich korrekt verhalten.

01:15:50: Ich finde einfach nur, und das finden sehr viele, dass diese Idee einfach an sich nicht sinnvoll ist.

01:15:58: Aber in der Art und Weise, wie es eingespeist wurde und wie sie es jetzt spielen, das ist eigentlich korrekt.

01:16:04: Aber man muss natürlich sagen, es wird wahrscheinlich nicht dazu kommen.

01:16:07: Aber im Prinzip gibt es auch, es gibt einfach überhaupt nichts, was dagegen spricht, es zu vertagen und es zu synchronisieren mit der Arbeit der Rennenkommission.

01:16:18: Denn die Mütterrente wird sowieso erst ab twenty, sieben, zwanzig ausgezahlt.

01:16:22: Aktivrente könnte man rückwirkend machen.

01:16:24: Die Haltelinie spielt nächstes Jahr keine Rolle, weil sie sowieso über achtundvierzig Prozent liegt.

01:16:28: Es gibt diesen Zeitdruck nicht.

01:16:30: So und zu sagen, okay, pass auf.

01:16:34: wir wollen diese Rentenkommission, wir wollen denen einen klaren Auftrag geben und wir wollen gucken, was die für Vorschläge machen.

01:16:39: und dann fangen wir an, diese Rentenreform einzuleiten und parallel sichern wie vereinbart, bis zu einem Jahrzehnt das Rentenniveau ab und wir synchronisieren das so, dass daraus ein sinnvolles Gesamtpaket wird.

01:16:51: Dagegen spricht sachlich überhaupt nichts und ich finde es schon echt schade, wenn Politik sich irgendwie so verbeißt in so einer praktischen Pattsituation, aus der niemand mehr raus kann und das quasi unmöglich ist und von allen als unmöglich erklärt wird, die Lösung zu wählen, die eigentlich niemandem wehtut.

01:17:16: Also auf sachlicher Ebene.

01:17:18: Das finde ich, ist es als Außenstehende schwer zu begreifen und macht Politik auch manchmal extrem unsympathisch.

01:17:25: Ja.

01:17:26: Ich kann es mir allein dadurch erklären, dass die SPD kein Vertrauen hat.

01:17:33: Dass es bei der Verabredung der Halte Linie dann trotz allem bleibt, dass nicht die Kommission dann sagt, das ist ja ein derartiger Wahnsinn, das war falsch, dass wir das überhaupt jemand so eingeflogen haben, das muss korrigiert werden.

01:17:48: Und die Union hat aber kein Vertrauen, dass die SPD sozusagen bereit wird, diese Fortschreibung der Haltelinie ab zwanzig eindreißig aufzugeben.

01:17:58: Warum sollte sie?

01:17:59: Also die SPD wird in den Wahlkampf ziehen, den nächsten Bundestagswahlkampf mit Haltelinie bis zwei tausenddreien achtzig.

01:18:06: Also ist doch völlig klar, das werden die in jeder anderen Konstellation in der sie sind, werden die das wieder auf den Tisch legen.

01:18:12: Die wollen das.

01:18:13: Die glauben daran.

01:18:14: Und das Problem dieser Debatte ist halt einfach, sie ist halt auch so... so leicht miss zu verstehen.

01:18:19: Ja, das fiel mir gestern auf.

01:18:21: Lars Klingbeil hat ein Interview gegeben, dem heute Journal, und lässt dann immer wieder anklingen, dass er sagt, bitte, wir müssen uns doch verwenden dafür, dass Menschen, die in ihrem Leben hart gearbeitet haben, dass die dann auch vertrauen dürfen auf eine auskömmliche Rente und so weiter und so fort.

01:18:38: Sodass du immer diesen eigentlich fehlerhaften Bezug wählst, dass du sagst, es geht hier um eine Rentenkürzung, wenn diese Haltelinie nicht käme.

01:18:50: In Wahrheit ist es aber einfach nur, dass das langsamer steigen würde und nicht, dass du es mit einer echten Kürzung zu tun hast,

01:18:58: oder?

01:18:58: Wie oft hast du denn schon Leuten erklärt, was das Rentenniveau ist?

01:19:01: Ja, ganz selten, weil meine Freunde und mein privates Umfeld dann sagen, geh nach Hause, an den Lass uns in Ruhe mit dem Mist.

01:19:08: Wir hören das in deinem Podcast.

01:19:10: Ja, weil die meisten Leute denken halt, Rentenniveau, das ist so viel Prozent meines letzten Einkommens für dich als Renten.

01:19:15: Das stimmt halt einfach nicht.

01:19:16: Und ich meine, Bärbel Bass hat schon im Bundestag gesagt, dass das Rentenkürzungen drohen, wenn man das nicht macht.

01:19:22: Aber die Rente können gar nicht gekürzt werden.

01:19:23: Das ist nicht vorgesehen.

01:19:24: Es gab einmal eine Phase, wo laut Rentenformel die Renten hätten sinken müssen.

01:19:29: Und weil das sozusagen ausgeschlossen ist durch die Rentengarantie, wurde dann über, ich weiß nicht mehr genau, wie viele Jahre es war, ein, zwei, drei, weiß ich nicht mehr.

01:19:38: Stiegen die Renten nur halb so hoch, wie sie hätten steigen müssen, und zwar so lange, bis quasi diese Summe dann herbeigewirtschaftet worden war, um die sie eigentlich hätten sinken müssen.

01:19:48: Das könnte man natürlich machen.

01:19:50: Also, diese, dieses Rennendiveau, das besagt ja nur, wie schnell die Renten steigen.

01:19:55: Im Verhältnis zum Durchschnittslohn, oder?

01:19:57: Also, das Rennendiveau sagt, wenn du ... die gesamte Renteneinzahlungsphase über zum Durchschnittslohn gearbeitet hast und du hast keine Kinderauszeiten gehabt, du warst nie arbeitslos und so und dann gehst du in Rente und du hast immer den Durchschnittslohn verdient, dann bekommst du Ja, so.

01:20:17: Das ist das Rentenniveau.

01:20:19: Und diesen Eckrentner, den gibt's natürlich nicht.

01:20:21: Ja, so.

01:20:22: Und deshalb ist es einfach ein Faktor in der Rentenformel.

01:20:24: Und wenn das Rentenniveau jetzt demnächst wieder sinkt, sinken aber nicht die Renten, sondern sie steigen nur weniger schnell.

01:20:32: Ja, so.

01:20:32: Natürlich kann man sich auf den Standpunkt zählen und sagen, also wenn wir den das Rennniveau gehalten hätten, wären die Renten so und so hoch und jetzt sind sie nur so und so hoch und das ist weniger und deshalb ist das eine Rentenkürzung.

01:20:45: Aber da geht man genauso von fiktiven Größen aus, wie das die junge Gruppe letztlich macht, indem sie sagt, wir gehen dann wieder zurück auf das Niveau, wo wir wären, wenn wir das nie gemacht hätten.

01:20:57: Wahnsinn, trotzdem muss man sagen, dass ein derartiger Streit und ich finde es überzeugend, wie du gesagt hast, wie er sich lösen ließe, wenn man vertagte und wenn man natürlich dann auch, wie ich finde, die logische Reihenfolge einhielt, man lässt zunächst die Rentenkommission ihre Vorschläge erarbeiten und gleich das dann ab und setzt es auch am besten gleich um in einem tollen Gesetz.

01:21:23: Also um ehrlich zu sein... Das ist ja auch so ein politischer Spruch, aber in dem Fall ist er wahr.

01:21:27: Ehrlich gesagt, es gibt überhaupt kein Erkenntnisproblem bei der Redezeit.

01:21:31: Also es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum jetzt noch monatelang irgendwelche Experten den heiligen Gral der Rennpolitik entdecken sollen.

01:21:38: Das muss man auch sagen, da sind ja auch diese, weiß nicht, wieviel Wissenschaftler innen oder was, die das alles noch mal fein aufgeschrieben haben.

01:21:45: Monika Schnitzer unter anderem, die saß hier auch und sagte, es gibt natürlich überhaupt kein Erkenntnisproblem.

01:21:50: Die können sich ja praktisch selber nicht mehr zuhören, dabei, wenn sie immer und immer wieder erneut für Dumme sagen, wie man das jetzt eigentlich machen müssten, damit die Rente irgendwie zukunftsfest fähre.

01:22:02: Und dass man was verändern muss daran, dass mehr einzahlen und dass man darüber irgendwas verändern könnte, grundsätzlicher Natur.

01:22:13: Lass uns hier einen kurzen Haken machen und abschließend fragen, die Bundesregierung ist jetzt knapp sieben Monate im Amt.

01:22:21: Nee, noch nicht mal.

01:22:22: Doch, sechster Mai haben die angefangen, heute ist der wie Viertel, sechsunzwanzigste November.

01:22:28: Wie konnte es passieren, dass sie trotz ja bester Vorsätze anders zu machen und auch trotz des abschreckenden Beispiels der Ampelregierung schon wieder in einer derartigen Krise steckt?

01:22:47: Ja,

01:22:48: also ich bin gerade so von mir selbst gehemmt, weil mir viel gerade ein nächstes Jahr ist Nikolaus und wenn dann die Rente jetzt nicht auf die Bundestagstagesordnung schafft, dann könnte man diesen alten Spruch von Kühnert reaktivieren.

01:23:04: Nikolaus ist GroKo aus.

01:23:05: Ja,

01:23:06: stimmt.

01:23:06: Und wenn ich darüber nachdachte, entfieh'n mir was ich eigentlich sagen wollte.

01:23:10: Also,

01:23:12: das war ein guter Hinweis.

01:23:14: Ja, sehr

01:23:15: gut.

01:23:16: Die Ampel ist an ihren inneren Spannungen zerbrochen, zwar ein neuertiges Bündnis, lagerübergreifend mit Parteien, die grundsätzlich eine andere Auffassung davon haben, was der Staat für eine Rolle haben soll.

01:23:27: Und dann kam ihnen halt nicht nur der Ukrainekrieg, den sie eigentlich noch ganz gut irgendwie abgebildet haben dazwischen, sondern dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil und sie hatten kein Geld mehr für ihre Art der Politik.

01:23:39: Und die Ampel hat auch kein Geld.

01:23:42: Und hat das gelöst, indem sie sich eine Menge

01:23:44: Schulden... Entschuldige,

01:23:46: die kleine GroKo.

01:23:48: Die kleine GroKo hat auch kein Geld.

01:23:50: Und hat das gelöst, indem sie sich einen gigantischen neuen Schuldenberg zugebildigt hat, bei dem sie aber in einer Weise umgeht, der ihr Geldproblem nur bedingt löst.

01:23:59: Was ja auch nicht nur schlecht ist, also sie haben ja nicht jetzt Geld einfach nur aufgenommen, um dann irgendwie im Kernhaus heute mehr Spielraum zu haben.

01:24:07: Und die... Warum die jetzt schon wieder da stehen?

01:24:11: Ich glaube, dafür gibt es so viele verschiedene Gründe.

01:24:14: Also wir haben ja ganz am Anfang mal drüber gesprochen.

01:24:16: Es ist schwer geworden in der Politik mit Ideen rauszugehen.

01:24:22: Also es wird schnell kaputt gemacht von interessierten Teilnehmern des politischen Betriebs oder vielleicht manchmal auch von beobachteten Medien oder von neuen Medien.

01:24:35: Es entstehen schnell Bewegungen, die eine Idee kaputt und tot und unmöglich machen, bevor sie auch irgendwie nur so ein bisschen mal eingespeiss worden ist in dem politischen Raum.

01:24:47: Die Auffächerung der Parteienlandschaft mit neuen Spielern und dieser Ausdifferenzierung, das ist keine starke große Volkspartei, mehr gibt die mit jeweils einem kleinen Partner aus dem eigenen Lager regieren können, führt meiner Meinung nach dazu, dass Der politische Kompromiss, der immer zu einer Demokratie gehört, aber einfach zu so einem ständigen Begleiter wird, dass es einfach schwierig ist, Dinge, die man versprochen hat, umzusetzen, ein klares Bild abzugeben als Partei in der Regierung und die eigenen Wähler zufrieden zu machen, sodass sie nächstes Mal wiederkommen.

01:25:24: Das produziert dann noch schwächere Wahlergebnisse und noch verrücktere Koalitionen.

01:25:31: Das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Punkt.

01:25:33: Und dann natürlich auch der geopolitische Situation, die Spielräume verringert.

01:25:39: Ich meine, und die ökonomische Situation, das liegt auch nicht alles nur an der Bundesregierung.

01:25:44: Das Modell, das wir nach China alles verkaufen, was wir hier produzieren, funktioniert nicht mehr.

01:25:49: Die Amerikaner haben die Welt mit Zölln überzogen.

01:25:52: Wir müssen schauen, dass wir den Anschluss nicht komplett verlieren bei KI.

01:25:58: Biotechnologie, Pharma.

01:26:00: Wir haben dieses Energiekostenproblem.

01:26:03: Aber andererseits, andere europäische Länder haben das auch alles.

01:26:07: Und kaum eins schwer wächst, so schwach wie Deutschland.

01:26:10: Also, wir haben schon auch ausgemachte Probleme.

01:26:14: Darüber haben wir über all das jetzt schon gesprochen, finde ich ganz toll.

01:26:18: Deshalb kann ich damit schließen, wie wir immer schließen, dass ich dir sage, ich nehme noch mal die Titelfrage, die war Kanmerz nur Außenkanzler und von dir wissen will, wo stehen wir da in einem Jahr?

01:26:33: Also ich glaube, in einem Jahr gibt es auf jeden Fall diese Regierung noch.

01:26:36: Und in einem Jahr steht Donald Trump sehr unter Druck wegen der Midterms in den USA.

01:26:41: Das heißt, es ist eine weiterhin unberechenbare Situation.

01:26:46: Was den Ukrainekrieg angeht, da mag ich wirklich keine Pognose machen, ob der bis dahin, ob wir einen Waffenstillstand haben, was natürlich sehr zu begrüßen wäre.

01:26:55: Aber das ist wirklich komplett unberechenbar.

01:26:58: Ich glaube, dass bis dahin einige Reformen verabschiedet wurden, die auch wirkliche Reformen sind und die dann vielleicht auch Erfolge zeichnen.

01:27:08: im Großen und Ganzen, glaube ich, werden wir weiterhin ähnliche Debatten führen.

01:27:12: Zu viel zu wenig Reform, zu viel zu wenig Wirtschaftsnah, zu viel zu wenig Innen-Außen.

01:27:18: Die Welt ist einfach wahnsinnig kompliziert und Politik ist kompliziert und die Interessen werden massiv vorgetragen.

01:27:24: Und es gibt keine einfachen Lösungen.

01:27:29: Wir wünschen uns ja manchmal so dieses Zack-Bum-Basta, die Traumreform, und dann wird alles ganz toll.

01:27:36: Das funktioniert nicht.

01:27:36: In Deutschland kann man nicht mit einem dicken Filzstift regieren.

01:27:41: Und wenn wir ehrlich sind bei allem Mitleiden, dass wir empfinden, wenn wir das Treiben beobachten, darüber bin ich eigentlich ganz

01:27:48: froh.

01:27:50: Henrike Habt, vielen Dank, dass du bei uns warst.

01:27:52: Du warst zum ersten Mal bei uns im Podcast.

01:27:54: Ich wünsche mir, dass du wiederkommst.

01:27:56: Sehr gerne.

01:27:57: Hat Spaß gemacht.

01:27:57: Ja, mir auch.

01:27:58: Das hat wirklich Spaß gemacht.

01:27:59: Redaktionsschuss für diese Folge war Mittwoch, der sechsenzwanzigste, elfte, so gegen, neunzehn und dreißig.

01:28:06: Mitgemacht in der Redaktion haben, das hat auch großen Spaß gemacht.

01:28:09: Moritz Metz und Florian Barnickel.

01:28:12: Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer ist Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:28:17: Sounddesign macht für uns Hannes Husten.

01:28:19: Wenn ihr Werbung schalten wollt, könnt ihr das sehr gerne tun.

01:28:23: Wendet euch an die mit Vergnügen GmbH, die machen das für uns.

01:28:27: Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia.

01:28:30: Danke.

01:28:31: Sehr gerne.