Verdealt Trump die Ukraine? Mit Nico Lange

00:00:00: Wir erreichen Sie gerade in Genf, einer Stadt, die wie kaum eine andere, muss man sagen, gerade von Gipfel treffen und auch von Verhandlungen geprägt ist.

00:00:08: Spürt man dort eigentlich, dass gerade vielleicht so was wie weltentscheidende Gespräche laufen?

00:00:15: Ja, in Genf ist man sich bewusst, dass Genf immer wieder ein Ort ist für solche Gespräche.

00:00:20: Und natürlich war hier gerade letzte Woche viel los, weil sowohl die Ukraine als auch die Europäer als auch die Amerikaner hier waren, um das Gespräch von Wittkopf und Kuschner in Moskau vorzubereiten.

00:00:33: Und man geht hier in Genst davon aus, dass es durchaus möglich ist, dass weitere Gespräche hier stattfinden werden.

00:00:59: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:01: Freut mich total, dass ihr alle dabei seid.

00:01:03: Jetzt, da wir aufzeichnen, ist Mittwoch Vormittag, der dritte Dezember, zwanzig, fünfundzwanzig, elf Uhr.

00:01:10: Und alle Welt übt sich im Moment in Deutungen dessen, was inzwischen schon wieder passiert ist.

00:01:16: Das nämlich der Sondergesandte der USA, Steve Wittkopf, gemeinsam mit Donald Trumps Schwiegersohn, Jared Kushner.

00:01:24: gestern bei ihrem Besuch in Moskau auf Putin getroffen sind und ein Will wissen, was die da wohl erreicht haben.

00:01:31: Wir tun das auch.

00:01:32: Und zwar mit dem Politikberater, Politikwissenschaftler und Publizisten Nikolange, der im Moment Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz ist und der anders als Wittkopf wirklich was von Russischer, von ukrainischer, deutscher und europäischer Sicherheits- und Verteidigungspolitik versteht.

00:01:51: Herzlich willkommen, Nikolange.

00:01:53: Danke für die Einladung.

00:01:54: Tu ich Wittkopf unrecht, wenn ich Zweifel an dessen Kompetenz habe?

00:01:58: Nein, das ist, glaube ich, bei den Beobachtern und selbst bei einigen im amerikanischen System Konsens, dass Herr Wittkopf keine tiefen Kenntnisse hat zu Ukraine, auch nicht zu Russland, dass er auch nicht weiß, wie Putin und Herr Ujakov den sitzt, der ja gegenüber, wie die verhandeln.

00:02:17: Das ist jemand, der versucht seine New Yorker Immobilien-Erfahrungen auf... Verhandlungen mit Russland zu übertragen.

00:02:25: Die Russen trauen den Braten aber auch nicht so richtig.

00:02:28: Und ich habe den Eindruck, wenn man Herrn Uzhakov so genau zuhört, dass er Herrn Wittkopf auch nicht für besonders kompetent hält.

00:02:35: Wittkopf ist von Hause aus Anwalt, hat darüber auch Donald Trump kennengelernt, hat sich gedacht, was der kann, das kann ich auch, und ist tatsächlich mit Immobiliengeschäften zum Milliardär geworden.

00:02:45: Er spielt mit Trump Golf, wissen wir, hat sich mehrfach sehr fasziniert von Vladimir Putin gezeigt.

00:02:54: als Papagei der russischen Propaganda, was ihm gewiss nicht gefällt, aber vielleicht auch egal ist, und war zuletzt zum einen damit aufgefallen, dass er Putin's Top-Berater, den sie angesprochen haben, Yuri Uzhakov, brieft, wie man denn am geschicktesten mit Donald Trump spricht.

00:03:11: Und zum anderen auch damit, dass offensichtlich eher sich den viel zitierten achtundzwanzig Punkteplan von Putins Berater Kirill Dimitriev, den wir im weiteren Verlauf auch noch kennenlernen werden, in den Blog hat diktieren lassen.

00:03:24: Trauen Sie Wittkopf auch nur ansatzweise über den Weg?

00:03:28: Nein.

00:03:29: Nein.

00:03:30: Das ist ja die Frage, was Trauen in dem Fall bedeutet.

00:03:34: Jetzt kann jeder US-Präsident entscheiden, wem er vertraut und mit wem er arbeitet.

00:03:39: Ja, das können wir kommentieren, aber letztlich müssen wir das gelassen sehen.

00:03:42: Das ist nun mal so, dass ein US-Präsident sein Team bestimmt.

00:03:46: Und es ist jetzt auch nicht das erste Mal in der Geschichte, und es passiert auch außerhalb der USA, dass jemand der politische Entscheidung trifft inkompetente Menschen für bestimmte Aufgaben vor sich.

00:03:57: Da kann es viele Gründe dafür geben.

00:03:59: Und bei Trump ist persönliche Loyalität und Familienbeziehung offensichtlich ein Kriterium für sensibler Aufgaben.

00:04:06: Er setzt da nicht auf die formellen Institutionen, sondern auf sein persönliches Umfeld und die Familie.

00:04:12: Das können wir ja nicht beeinflussen und damit können wir leben.

00:04:16: Müssen wir auch leben.

00:04:18: Die Frage ist ja bei, was kann der und was macht der?

00:04:24: Erwarten wir, dass Verhandlungen, die unter anderem von Herrn Wittkopf mit Russland geführt werden, in einer entscheidenden Frage der europäischen Sicherheit?

00:04:33: in irgendeiner Weise unsere Interessen in Bezug auf europäische Sicherheit abbilden.

00:04:38: Und da kann man ganz eindeutig sagen, nein, das ist nicht zu erwarten.

00:04:43: Und der Ansatz der Europäer zu sagen, wir sind so freundlich wie es geht zu Trump und hoffen darauf, dass dann Herr Wittkopf etwas in unserem Sinne aus Verhandlungen herausbekommt, dieser Ansatz ist gescheitert.

00:04:55: Ist gescheitert, sagen Sie, jetzt schon.

00:04:59: Worauf wollen wir denn noch warten?

00:05:00: Auf den nächsten Plan, in der Übersetzung aus dem Russischen oder den nächsten Versuch, auf die Ukraine so einen Überraschungsanschlag zu verüben?

00:05:09: und dann kommt die europäische diplomatische Feuerwehr wieder, versucht das Schlimmste zu verhindern und dann wieder von vorn.

00:05:16: Also ich sehe da keine Anzeichen, dass es besser wird oder dass europäische Interessen besser Berücksichtigungen finden, wenn wir nur noch öfter das Gleiche versuchen.

00:05:26: Sie hatten zuletzt gepostet und damit auch klar gemacht, was Sie denn von Whitcoffs diplomatischer Mission halten.

00:05:33: Da hatten sie geschrieben, Wittkopf sieht seine Rolle darin, die russischen Forderungen als vermeintlichen Deal der Ukraine aufzudrücken.

00:05:42: Doch kapitulieren könnte die Ukraine auch allein, dafür braucht sie die USA nicht.

00:05:47: Das haben sie am zwanzigste November bei X gepostet.

00:05:51: So wie ich sie verstehe, hat sich da an Wittkopfs Plan- und Rollenverständnis in ihrer Sicht nichts verändert, oder?

00:05:59: Ja, das ist ja die... Entscheidende Frage der Positionierung der USA, abgebildet in der Person von Steve Wittkopf.

00:06:09: Die USA, was ja schon von Anfang an Pizza war unter Trump, sehen sich als Vermittler zwischen Russland und der Ukraine.

00:06:17: Das ist ja schon aus völkerrechtlicher Sicht, aus Sicht der NATO und der Partner, ist ja schon Pizza genug.

00:06:23: Aber jetzt geht es noch einen Schritt weiter.

00:06:26: Man gibt vor, Vermittler zu sein, aber Vermittlung bedeutet nur, der Ukraine zu sagen, sie soll die russischen Maximalforderungen übernehmen.

00:06:33: Das macht Wittkopf so, weil es ihm gar nicht um die Ukraine geht oder um Europa oder um Sicherheit und Schreden, sondern Wittkopf geht es darum, das Problem Ukraine aus dem Weg zu räumen, um dann vermeintlich große Geschäfte mit Russland machen zu können.

00:06:49: Und dieses Angebot haben die Russen ja auch ganz gezielt an Wittkopf gespielt.

00:06:53: Deswegen ist ja auch Dimitriyev der Mann, der involviert ist.

00:06:57: Und die Botschaft ist immer wieder, lass uns doch die Beziehungen normalisieren.

00:07:02: Im Grunde egal, was mit der Ukraine und Europa passiert, aber dann können wir Russland und USA, können dann große Geschäfte machen.

00:07:09: Und das ist, glaube ich, nicht verändert.

00:07:12: Das ist weiterhin die Lage.

00:07:14: Es gibt also einen Teil der Akteure, die wollen die USA, Russland Beziehungen normalisieren und Ukraine aus dem Weg räumen.

00:07:22: Und es gibt einen anderen Teil.

00:07:23: Der sucht nach einer Lösung für europäische Sicherheit.

00:07:26: Und das ist eben nicht das Gleiche.

00:07:28: Aber zugespitzt noch mal gesagt, Sie sehen, Wittkopf darf er an, auf dem Weg dahin, dass er die Ukraine zu einer Kapitulation drängen will, ihr das dann aber als tollen Deal verkaufen will, wie es im Trump- und Wittkopf-Sprech so heißt?

00:07:45: Ja, das ist so, weil Wittkopf sich nicht auskennt.

00:07:49: Weil Wittkopf das glaubt, was ihm im Kreml gesagt wird.

00:07:53: Weil Wittkopf mit der Ukraine ganz bewusst nicht spricht.

00:07:56: Er vermeidet jegliche Exposure zu ukrainischen Positionen.

00:08:00: Er bleibt nur bei der russischen Position.

00:08:03: Und er glaubt, Russland würde die Ukraine erobern in Kürze.

00:08:07: Und deswegen sei jetzt noch ein guter Deal zu machen.

00:08:10: Und später würde es nur schlimmer.

00:08:13: Russland ist ja mit diesem Informationskrieg genau in diese Richtung, nicht nur bei Wittkopf erfolgreich, gibt es ja auch bei uns einige, die diese Position sozusagen nach erzählen.

00:08:23: Wittkopf kennt sich mit der militärischen Situation nicht aus, mit der geografischen Situation nicht.

00:08:29: Und das ist eben in Bezug auf Verhandlungen mit jemanden wie Uzhakov ein gewaltiges Problem, weil die russische Seite, wenn sie sagt, so etwas muss gut vorbereitet werden, die meint das.

00:08:42: Und die ist dann auch extrem gut vorbereitet.

00:08:44: Mit Tausenden von kleinen Details, die aus Russischer Sicht zu klären sind.

00:08:49: Und Wittkopf ist überhaupt kein Mann für Details.

00:08:51: Der hat auch keinen Apparat, der hat ja auch gar keine richtigen Mitarbeiter, sondern er fliegt da immer alleine hin.

00:08:57: Und es schlicht und einfach auch, wenn man das noch ganz freundlich sagen will, mit diesen vielen Details und den kleinen Ortsnamen und mit dem Nitty-gritty von solchen Verhandlungen ist er vollkommen überfordert.

00:09:10: Das ist aber auch, und ich sage das nochmal, ein Grund, warum Uzhakov eigentlich gar kein gutes Gefühl hat, mit Wittkopf zu reden.

00:09:17: Gestern, nach dem Gespräch, hat Uzhakov sich geäußert und man muss jede Äußerung von Yuri Uzhakov sehr, sehr genau ansehen.

00:09:25: Er ist ein wichtigerer Akteur als Kirill Dimitrov und Uzhakov sagt, ja, es ging um russische Repräsentanten und diese Leute aus den USA.

00:09:34: Und für die russische Seite ist das ein Problem, dass sie nicht mit dem nationalen Sicherheitsberater sprechen, nicht mit dem Außenminister, dass sie nicht genau verorten können, wo stehen diese Leute in den amerikanischen Institutionen?

00:09:46: Weil wenn Russland etwas verhandeln will, dann ist es immer ganz wichtig, was ist die formelle Position, wie ist das rechtlich, was bedeutet das im amerikanischen System?

00:09:55: Also einfach nur Handschlag mit irgendwem, der mit Trump befreundet ist.

00:09:58: Aus Ujakovs Perspektive ist das nichts, worauf man bauen kann.

00:10:02: Was wollen wir in dieser Folge machen?

00:10:04: Ich will kurz bleiben bei der unschönen Bezeichnung der Deals, weil es das ist, wovon Trump und Wittkopf ja nicht nur zu sprechen pflegen, sondern was sie in der Regel auch abschließen wollen, was sie können, was sie gelernt haben, wie sie glauben, wie die Welt auch außerhalb.

00:10:18: von Immobilien-Deals funktioniert.

00:10:21: Deshalb wollen wir in dieser Folge fragen, verdient Trump da gerade die Ukraine?

00:10:26: Braucht er ein Ende der Kampfhandlungen vor allem, um Geschäfte machen zu können, um an die ukrainischen Rohstoffe ranzukommen, um im großen Stil am Wiederaufbau der Ukraine mitzuverdienen, um an den Großteil der eingefrorenen Gelder auch ranzukommen?

00:10:42: Lässt er dafür die Ukraine in ihrem Überlebenskampf fallen und verprellt auch die Bündnispartner?

00:10:48: weiter Deutschland Europa, wie sie alle heißen, und geht er mit diesem Deal Putin letztlich voll auf den Leim, der so dann doch noch seine Maximalforderungen erfüllt bekommt.

00:10:59: Das würde ich alles gerne wissen.

00:11:02: Will noch mal kurz durchgehen, was wir jetzt von gestern alles wissen.

00:11:06: Wittkopf war zum sechsten Mal in diesem Jahr bei Vladimir Putin.

00:11:09: Und das Erste, was er macht, ist er, dass er gemeinsam mit Trumps Schwiegersund Jared Kushner und Putins Vertrauten dem Investmentbänker Kirill Dimitriev lunchen geht und danach, wie alte Freunde im Tourimotus über den Roten Platz spaziert, abseits dessen, was beim Treffen inhaltlich rausgekommen oder aber auch gar nicht rausgekommen ist.

00:11:31: Was sollen uns allein diese ganz bewusst veröffentlichten Bilder eigentlich sagen?

00:11:36: Ja, das ist die normale russische Verhandlungsweise, weil wenn man mit Putin verabredet ist für solche Gespräche, dann kann man davon ausgehen, wenn man ein Profi ist, dass der erst mal gar keine Zeit hat und dass man erst mal warten muss und dass Putin einen warten lässt und dass das Gespräch auch mit Bezug auf Newscycles, Medienberichterstattung irgendwann spät abends stattfindet.

00:11:59: Und das ist lange dauert.

00:12:01: Sowas kann man alles wissen.

00:12:02: Also wir beschäftigen uns ja nicht erst seit gestern mit Putin und der Art und Weise, wie er sowas macht.

00:12:07: Insofern ist das ja... Fast schon irgendwie, wie soll man sagen, ein interessantes Schauspiel, wie jemand so unbedarft in diese Dinge reinhüpft.

00:12:15: Aber könnte man sich verweigern, könnte man sagen, nee, ich weiß auch, dass Putin immer viel zu spät kommt, dass er alle warten lässt, dann komme ich auch erst um acht?

00:12:24: Ja, na klar.

00:12:25: Und als ich mal die Professionelle herangehensweise wäre doch zu sagen, okay, wenn der jetzt keine Zeit hat, dann habe ich noch zu tun in der US-Botschaft, ruf mich doch an, wenn es so weit ist.

00:12:35: Aber sich dann gleich auf so ein Besuchsprogramm einzulassen, wo die entsprechenden Bilder produziert werden, da lässt man sich aus meiner Sicht instrumentalisieren von der russischen Art und Weise.

00:12:47: Und das würden einem ja auch Russland-Profis im State Department oder in der CIA, die würden einem das auch erklären, wie sowas funktioniert und was auch die Psychologie von solchen Verhandlungen ist.

00:12:59: Man kann da auch stundenlang in irgendwelchen Vorzimmern sitzen gelassen werden, das haben viele schon erlebt.

00:13:04: dass der Dimitri erst mal für gute Stimmung sorgt.

00:13:07: Möglicherweise dann auch noch sagt, lass uns noch einen Toast sprechen, noch einen Vodka trinken bei so einem Essen.

00:13:12: Das ist eben die Art und Weise, wie die Russen das machen.

00:13:15: Das sind absolute Vollprofis bei Verhandlungen und Manipulation.

00:13:20: Da kann man nicht so unbedarf da reingehen.

00:13:23: Warum jetzt Herr Wittkopf noch ins Kaufhaus gumm musste?

00:13:25: Weiß ich nicht, vielleicht hat er für Trump noch ne Matroschka gekauft oder ein Weihnachtsgeschenk oder so.

00:13:30: Das ist alles bizarr.

00:13:31: Das sind natürlich verheerende Bilder.

00:13:33: Verheerend, warum?

00:13:35: Weil der Dimitrius damit die Botschaft an die Ukraine sendet und an die Europäer, guck mal hier, wir Russen, wir sind Buddies mit den Amerikanern.

00:13:46: Die sind sozusagen auf unserer Seite der Dinge.

00:13:48: Das ist ja der Grund, warum solche Bilder dann auch sofort öffentlich auftauchen.

00:13:52: Und gleichzeitig hat ja Vladimir Putin vor den Gesprächen sehr, sehr harte Äußerungen in Richtung Europa abgesetzt und hat dafür gesorgt, dass die Perreuters-Meldung und anderen Agentur-Meldungen auch um die Welt

00:14:06: gehen.

00:14:06: Also

00:14:07: die Spaltung zwischen Amerikanern und Europäern war die Agenda dieser ganzen Plenkeleien vor dem Gespräch.

00:14:15: Denn der Weihl-Wittkorps und Co.

00:14:17: da rumspazieren und sich die Zeit vertreiben, war Putin auf einem Investmentforum in Moskau und bringt sich da erkennbar und hörbar auf Betriebstemperatur.

00:14:27: Hat da die EuropäerInnen beschuldigt, denen, so sagt er das, und so nennt er denn auch Friedensdeal der USA, durch ihre Einmischung blockiert zu haben, sagt er, gemeint ist offensichtlich der ursprüngliche, Indem die Europäer nämlich Forderungen gestellt hätten, die für Russland absolut inakzeptabel seien, Zitat auf der Seite des Krieges.

00:14:52: Und Putin hat dann gedroht, Russland sei bereit, die Europäer an den Verhandlungen zu beteiligen.

00:14:57: Dazu müssten sie allerdings die Realitäten auf dem Schlachtfeld in der Ukraine anerkennen.

00:15:03: Zitat, wir haben nicht vor, mit Europa zu kämpfen.

00:15:06: Das habe ich schon hundertmal gesagt.

00:15:07: Aber wenn Europa wiederum kämpfen will und anfängt, dann sind wir dazu sofort bereit.

00:15:15: Warum macht er das, um den Keil zu treiben?

00:15:18: Ja.

00:15:18: Also, die Agenda ist Normalisierung der russisch-amerikanischen Beziehung, zu Lasten der Ukraine und zu Lasten der Europäer, vor so einem Treffen diese Meldungen zu produzieren, wo Putin ja weiß, die Weltöffentlichkeit hat große Aufmerksamkeit auf alles, was da jetzt aus Moskau kommt.

00:15:34: Da konnte sich also sicher sein, dass diese Meldungen um die Welt gehen.

00:15:38: Auch die Art und Weise, wie er das macht, ist ihnen vielleicht auch schon aufgefallen.

00:15:43: Seine Äußerungen zu Europa macht er immer irgendwie auf dem Gang irgendwo nebenbei.

00:15:48: Wo so ganz locker so zwischendurch.

00:15:50: Ja, weil das sind die aus einer Sicht sozusagen die niederen Schaden, die kann man irgendwie so abmayern.

00:15:55: Ja, deswegen macht macht er das auch in der Art und Weise.

00:15:58: Das ist ja alles kein Zugfall.

00:16:00: Und hat damit einen gewissen Ton gesetzt, der ja im Grunde bedeuten soll, die Amerikaner müssten einfach den Europäern und den Ukrainen sagen friss oder stirb.

00:16:12: Und dann klappt das auch mit dem Frieden.

00:16:15: Wobei man davon ausgehen muss, und jeder der Erfahrung hat mit Russland, der weiß auf, dass, selbst wenn man auf alles eingehen würde, dass dann die russische Position wäre von Herrn Užakov, ja, das ist alles gut und schön.

00:16:29: Prima geht in die richtige Richtung, aber da gibt es noch eine kleine Nuance.

00:16:34: Und dann kommt die nächste Forderung.

00:16:35: Also für Russland ist das nicht ein Deal, der alles abschließt, sondern für Russland sind das die Eintrittsbedingungen, damit man überhaupt weiter sprechen kann.

00:16:44: und dann folgen noch Tausende von DDR-Teils in einem ganz langen Prozess.

00:16:49: Also da gibt es auch ein fundamental unterschiedliches Verständnis davon, was dieser Deal eigentlich ist.

00:16:55: Die Amerikaner wollen etwas abschließen und die Russen wollen eigentlich eher erst mal einen Auftakt machen zu langwierigen Prozessen.

00:17:03: So, dieser Auftakt dauert erstmal.

00:17:05: Wir haben es gesagt.

00:17:06: Putin lässt die Gesprächspartner, die beiden Geschäftsleute aus New York erstmal drei Stunden warten, bevor die Gespräche überhaupt beginnen.

00:17:13: Und dann wird mehr als fünf Stunden geredet.

00:17:18: Hinterher heißt es, über den konkreten Inhalt der Gespräche sei Stillschweigen vereinbart worden, aber Putins Berater Uzhakov, der wie Dimitriev mit an diesem großen Tisch vor schweren Vorhängen saß.

00:17:32: Bezeichnet die Gespräche hinterher als nützlich, es sei aber noch viel zu tun.

00:17:37: Man sei nach dem Treffen nicht weiter von einem Frieden entfernt, aber auch nicht näher an einer Lösung des Konflikts.

00:17:43: Einige Vorschläge der US-Seite seien akzeptabel, andere nicht.

00:17:47: Vor allem in der Schlüsselfrage der von Russland besetzten Gebiete in der Ukraine sei noch keine Kompromisslösung gefunden worden.

00:17:56: Einige Vorschläge der USA könnten jedoch diskutiert werden, hat Ushakov gesagt.

00:18:02: Russland will ja, wissen wir, neben den besetzten Gebieten auch ukrainisches Territorium zugesprochen haben, dass im Moment noch von Kiev kontrolliert wird.

00:18:10: So, wie bewerten Sie all das, der Sie auch fließend Russisch sprechen und das sehr viel genauer verstanden haben, als es hier vielleicht in der deutschen Medien zitiert wird?

00:18:20: Herr

00:18:21: Frieden heißt für Russland nicht Frieden in unserem Sinne.

00:18:25: Frieden heißt Einschränkung der Souveränität der Ukraine.

00:18:31: Russisches Bestimmen über mindestens mal den außenpolitischen Kurs der Ukraine.

00:18:37: Und Russland hat ja diese weitgehende Forderung erhoben und das hat Ushakov gemeint, wenn er über Territorien spricht, dass nicht entscheidend ist, was die Ukraine sagt zu Territorien, sondern dass eine Vereinbarung her muss, wo Amerika nicht nur faktisch anerkennt, dass bestimmte Gebiete von Russland besetzt sind der Ukraine, sondern dass Amerika die Jure Also offiziell anerkennt, dass diese Gebiete jetzt russisches Staatsgebiet sind.

00:19:06: Das ist das Verhandlungsziel.

00:19:09: Das ist aus vielerlei Hinsicht ausgeschlossen, dass das erreicht werden kann.

00:19:15: Aber das ist die russische Linie.

00:19:17: Und wenn Uzhakov sagt, einige Punkte, da kann man drüber sprechen und bei anderen gibt es noch keinen Kompromiss, dann ist das natürlich so ein typischer Radio-Jerevan-Antwort im Sinne von ... Im Prinzip

00:19:32: ja.

00:19:32: Aber das heißt also, übersetzt heißt das, es gibt keinerlei Einigung, es gibt keine Annäherung.

00:19:42: Wir sind genau da, wo wir vorher waren.

00:19:44: Das ist nur in diese vielen Worte verpackt worden.

00:19:48: Und man muss ja sagen, das, was Sie jetzt in Bezug auf die Gebietsfrage gesagt haben, so stand es im Achtundzwanzig-Punkte-Plan in dem Ursprungsentwurf.

00:19:59: von dem Putin, glaube ich, jetzt gerne weiter erzählt hätte und wir haben es gehört, ja, als vollkommen störend empfindet, was da noch nachverhandelt worden ist.

00:20:10: Es heißt dann aber doch eigentlich, darüber wollen die auf keinen Fall sprechen, dass da nach einem Kompromiss gesucht wird.

00:20:19: Es heißt, Maximal gebt uns die Krim, Luhans Donjets, Saporizia und Herr Sonn, Und damit wären wir fein, insbesondere, wenn zusätzlich auch noch die Anerkennung durch die Vereinigten Staaten käme.

00:20:33: Richtig?

00:20:35: Los noch weitere Dinge.

00:20:36: Also ich glaube, dass ein großes Missverständnis in der Debatte auch bei uns ist, dass im Grunde die Lösung darin lege, man muss Russland Gebiete zusprechen und dann gibt es Frieden.

00:20:48: Und da gibt es ja auch teilweise immer wieder so Wellen, fast schon hysterische Wellen über Gebietsabtretung.

00:20:53: Und dann philosophiert man darüber, als wäre das die Lösung.

00:20:56: Die russischen Forderungen gehen aber viel weiter.

00:20:59: Es geht nicht nur darum zu sagen, bestimmte Gebiete sollen temporär von Russland, weil sie erobert sind, kontrolliert werden.

00:21:06: Und das muss man anerkennen.

00:21:08: Sondern es geht darum auch Gebiete, die gar nicht erobert worden sind, als russisch anzuerkennen.

00:21:13: Es geht um die Faktische, also auch

00:21:16: in ...

00:21:16: internationalen Verträgen, Anerkennung ukrainischer Gebiete als Staatsgebiet Russlands, was ja ein absolut fundamentaler Widerspruch gegen das Völkerrecht ist, wo man auch gar nicht wüsste, wie macht man so was überhaupt?

00:21:29: Geht das überhaupt?

00:21:30: Ist das überhaupt kompatibel?

00:21:31: Also ich bin mir ganz sicher, dass das mit dem gesetzlichen Rahmen in der EU und mit deutschen Gesetzen nicht kompatibel ist, so was überhaupt zu machen.

00:21:39: Aber das sind eben die Forderungen.

00:21:40: Und dann kommen aber noch andere Dinge hinzu.

00:21:43: Die klingen erst mal harmlos.

00:21:46: Aber zum Beispiel die Wiederanerkennung der orthodoxen Kirche, das Moskauer Patriarchats in der gesamten Ukraine.

00:21:55: Das ist eine russische Vorfeldorganisation, die dazu dient, russischen Einfluss auszuüben, die Anerkennung der russischen Sprache als zweite Staatssprache in der Ukraine.

00:22:06: In dieser Situation ist etwas das aus der Sicht der Ukraine, wo selbst die achtzigjährige Oma, die immer russisch gesprochen hat, jetzt Ukraine spricht, weil sie sieht, dass die Russen ständig Kinder ermorden.

00:22:18: Das ist aus der Perspektive der ukrainischen Gesellschaft völlig unvorstellbar, dass man so etwas macht.

00:22:26: Also diese ganzen weitergehenden Dinge, die darf man nicht unterschätzen.

00:22:31: Letztlich ist es doch so, dass alles, was wir gesehen haben und gehört haben im Kern bedeutet, dass Russland nicht unter Druck ist und sich nicht unter Druck fühlt, um Kompromisse zu machen.

00:22:45: und deswegen einfach ganz eisern auf den Maximalforderungen weiter herumweitet.

00:22:50: Die Lösung liegt nicht darin, die Maximalforderungen zu erfüllen und Russland immer weiter entgegenzukommen, sondern die Lösung liegt daran, die Verhandlungsbereitschaft auf der russischen Seite durch Druck zu erhöhen.

00:23:01: So ist das ja oft bei diplomatischen Verhandlungen und so ist das auch in diesem Fall.

00:23:06: Aber wie könnte man Russland unter Druck setzen, wenn Vladimir Putin doch für sich das Gefühl hat oder mindestens es nach außen trägt, dass Russland militärisch im Moment in der Vorhand wäre und also gar kein Interesse daran haben müsste zu verhandeln über irgendwas, wenn er sich vorstellt.

00:23:29: Er kann Gebiete auch noch erobern.

00:23:32: Er hat jetzt bekannt gegeben, die Ukraine hat dementiert, dass er die Städte Pokrovsk und Woftchansk vollständig eingenommen haben, die ewig und drei Tage umkämpft waren, das verkauft er dann natürlich auch altes Muster am Tag vor den Verhandlungen um Platz machen.

00:23:51: Wir sind da in der Vorhand.

00:23:53: Also jetzt muss man ja das nicht glauben, was Putin sagt, sondern ein Blick auf die Karte und auf den Verlauf des Krieges und eine nüchterne Analyse können ja essen.

00:24:03: Aber Teil des Problems, dass auch wir haben in Deutschland, dass auch die Amerikaner haben, ist, dass es sehr, sehr viele gibt.

00:24:10: die immer wieder bereitwillig glauben, Russland sei unaufhaltsam auf dem Vormarsch und sei militärisch in der Vorhand.

00:24:17: Und das ist so ein Mythos, der immer mitschwebt und Russland ist ziemlich gut darin, diesen Mythos zu befeuern.

00:24:22: Und ja auch viele bei uns, die das glauben, beginnen ja jede Überlegung damit.

00:24:29: Also man kann Russland gar nicht unter Druck setzen, deswegen muss die Ukraine am Ende ihre Existenz aufgeben, geht halt nicht anders.

00:24:34: Pech gehabt.

00:24:36: Die Wahrheit ist ja militärisch, dass Putin ... seine militärischen Ziele nicht erreicht hat, auch nach dreieinhalb Jahren nicht.

00:24:43: Es steht auch nicht in Aussicht, dass er sie erreichen wird, nicht mal die vollständige Eroberung des Donbass.

00:24:48: Also das ist sehr weit davon entfernt, wo Putin gerade militärisch steht.

00:24:53: Dass er aber versucht, mithilfe der USA, das, was er militärisch nicht erreicht hat, politisch durchzusetzen.

00:24:59: Das ist die Lage, was den Druck auf Putin betrifft.

00:25:02: Also es gibt einfache Maßnahmen.

00:25:06: Zum Beispiel sofort damit aufzuhören, Indisches Öl zu kaufen als Europäer.

00:25:15: Das würde Putin gewaltig unter Druck bringen, weil er, das ist ja aus den Berichten über die wirtschaftliche und finanzielle Lage Russlands gerade hervorgegangen, mittlerweile schon Energierostoffe unter Wert an China und Indien verkauft, um flüssig zu bleiben.

00:25:29: Also er hat ein Problem mit seinem Cashflow und seiner Liquidität.

00:25:33: Wenn man da einen externen Schock reinbringt, weil man plötzlich damit aufhört, Dinge zu kaufen, kein Geld mehr nach Russland transferiert, dann verändert sich die russische Position.

00:25:43: Das ist im Grunde banal.

00:25:45: Aber das ist offensichtlich nicht banal genug, weil man sich an den Kopf fasst.

00:25:49: Warum machen wir das denn nicht?

00:25:51: Warum lassen wir die Schattenflotte weiterfahren?

00:25:53: Warum kaufen wir weiter indisches Öl?

00:25:55: Warum nutzen wir nicht die russischen Assets, die bei Euroclear liegen in Belgien?

00:26:00: Wir führen über alles ewige Diskussionen.

00:26:03: Aber der Externe schockt, dadurch, dass man schnell und manchmal auch überraschend etwas tut, der könnte Putin zu einer anderen Haltung bewegen in diesen Verhandlungen.

00:26:12: Und so lange der nicht kommt, bleibt er bei seinen Maximalforderungen.

00:26:16: Andere sagen, Putin hat im Moment keinen Grund, davon wegzugehen, nach wie vor eine militärische Lösung des Konflikts anzustreben.

00:26:27: Also das spricht dann daraus, dass er sowohl wirtschaftlich dazu in der Lage wäre, als auch, dass es ihm Macht strategisch nutzen könnte.

00:26:38: Ja, das hängt ja sehr von der Frage ab, ob wir denken, wir können da nichts machen und sind dann nur Beobachter oder wir hoffen irgendwie auf die Meinzelmännchen oder auf irgendwelche Wunderheiler, die da kommen und das Problem der europäischen Sicherheit für uns lösen oder ob wir glauben, dass wir unsere Stärke an den Tisch bringen können und das Ganze beeinflussen.

00:26:58: Also ich sage das deswegen so sarkastisch, weil mich gerade bei europäischen politischen Entscheidern diese, wie soll ich das nennen, diese sociologische Perspektive auf den Krieg, da passiert irgendwas und wir beobachten das und kommentieren das, aber wir haben keinen Einfluss darauf, weil mich die echt nervt.

00:27:15: Wir könnten das beeinflussen, wir müssen das auch beeinflussen und wenn das stimmt, was wir am Anfang gesagt haben.

00:27:21: Das nicht zu erwarten ist, dass in einer Konstellation mit Wittkopf und anderen die USA in unserem Tresse verhandeln, dann ist doch die Lösung nur darin zu sehen, dass die Europäer eigene Stärke aufbauen und selbst das Gespräch suchen.

00:27:35: Verdielt Trump gerade die Ukraine?

00:27:37: Darüber sprechen wir in dieser Folge.

00:27:39: Und ich will ja lange kurz was zu Ihrer Biografie sagen, weil das hier ihr zwanzigmal zumindest für mich, die ich darum weiß, mitschwingt, warum Sie das sagen und aus welchem Wissen, welcher Kompetenz heraus Sie das sagen.

00:27:53: Sie sind im März fünfzig geworden, ein bisschen spät zu gratulieren, aber ich mache es trotzdem.

00:27:58: Sie waren Zeitsoldat bei der Bundeswehr, haben unter anderem auch in den NATO-Stäben in Deutschland, Dänemark und sowie bei Einsätzen in Bosnien, Herzegovina und im Kosovo gedient.

00:28:09: Anschließend Politik, Kommunikationswissenschaften und Informatik studiert, haben zwei Jahre in St.

00:28:14: Petersburg in Russland geforscht und gelehrt und gelebt.

00:28:19: Dann sechs Jahre das Auslandsbüro der Konrad-Anauer-Stiftung in Kiew geleitet, waren zu Beginn von Trumps erster Amtszeit ein Jahr in Washington, bevor sie dann in die Politik, aber man muss, glaube ich, genauer sagen, ins Politikmanagement gegangen sind und ihre Zusammenarbeit mit Annegret Kramp-Karrenbauer beginnen.

00:28:39: Zunächst im Saarland, dann in Berlin.

00:28:41: Und als sie Verteidigungsministerin wird, werden sie Leiter des Leitungsstabs im Bundesministerium der Verteidigung und arbeiten jetzt seit Juli.

00:28:51: Als Senior Fellow bei der Zeitenwendeinitiative bei der Münchner Sicherheitskonferenz sind außerdem Lehrbeauftragte an der Universität Potsdam und der Hirty School of Governance.

00:29:03: Das alles sind also ganz unterschiedliche, aber wissende Perspektiven auf das, was vielleicht gerade in eine entscheidende Phase tritt.

00:29:13: Noch mal zurück zu denen, die da jetzt, wie Sie sagen, wie manche Europäerinnen glauben, auch für Europa mitverhandeln.

00:29:24: Die beiden Geschäftsleute Wittkopf und Kuschner noch mal angeschaut.

00:29:29: beim Gaseabkommen, sagt man, hat das geklappt?

00:29:32: dass die mit unorthodoxen Methoden rangehen, dass es nicht Diplomaten sind, die nicht so geschult sind wie es zum Beispiel sie aber auch andere sind.

00:29:44: Ist das jetzt das echte Erfolgsprinzip für Friedensverhandlungen oder ist das im Grunde genommen der Umstand, der die Ukraine in ein Desaster führt?

00:29:56: Die Parallelen zwischen dem, was die US-Administration in Bezug auf Israel und Gaza gemacht hat und dem, was gerade versucht wird in Bezug auf Russland und die Ukraine, halten sich echt in Grenzen.

00:30:08: Also sind die gleichen Personen beteiligt und ich glaube, das ist ein Spin von Herrn Dimitriev gewesen.

00:30:14: Wenn man in Gaza sonst zwanzig Punkte Friedensplan hat, dann braucht man jetzt auch irgendwelche Punkte, dann eben achtundzwanzig.

00:30:20: Und man braucht einen Friedensrat mit Donald Trump an der Spitze.

00:30:23: Also das ist eher sozusagen der russische Versuch, die Parallelen dazu ziehen.

00:30:27: Ich sehe da nicht viele Parallelen.

00:30:30: Das Trump eben die Leute ernennt und mit denen arbeitet, denen er vertraut, das ist eben so.

00:30:37: Ob und wie lange das tragfähig ist, was da im Nahen Osten vereinbart wurde.

00:30:44: Da gibt es ganz unterschiedliche Auffassungen dazu.

00:30:48: Der große Unterschied ist aber, dass völlig klar ist, dass die USA einen sehr starken Einfluss haben auf Israel, die Europäer so gut wie keinen haben und hatten.

00:30:59: Und dass deswegen die USA da auch viele Möglichkeiten zur Durchsetzung hatten.

00:31:03: Hier in Europa ist es so, dass die Amerikaner nicht ohne weiteres der Ukraine und den Europäern diktieren können, was zu passieren hat.

00:31:13: Sie brauchen die Ukraine, sie brauchen die Europäer für jede Lösung.

00:31:17: Deswegen ist diese schiefe Konstellation.

00:31:19: Wittkopf redet mit Putin.

00:31:21: Aus meiner Sicht auch ungeeignet, um wirklich eine tragfähige Lösung zu finden.

00:31:25: Und auch die Abhängigkeiten, die da sind, sind nicht eins zu eins Abhängigkeiten.

00:31:29: Also die Ukraine bricht nicht automatisch zusammen, wenn die USA keine Hilfe mehr leisten.

00:31:36: Das denken manche Leute, das ist aber militärisch nicht so.

00:31:39: Europäische Sicherheit ist ja schon länger eine Debatte, wo es darum geht, was tun die Europäer mehr?

00:31:45: Und die Europäer tun ja auch tatsächlich mehr.

00:31:48: Also ... Das geht nicht so einfach, dass die USA mit Russland etwas diktieren.

00:31:53: So hier ist jetzt der Frieden von Tilsit.

00:31:55: Wir haben uns jetzt alles aufgeteilt.

00:31:57: Wir haben uns insbesondere das Geld auch untereinander aufgeteilt.

00:32:00: Das stand ja in den achtundzwanzig Punkten sehr schön drin.

00:32:03: Und alle müssen jetzt mitmachen.

00:32:06: Putin versucht aber genau die Amerikaner an dem Punkt zu drücken, wenn er sagt, die Europäer stören da nur.

00:32:12: bei diesen Vereinbarungen.

00:32:13: Es ist jetzt an den Europäern, wenn man es sarkastisch sagen will, darin weiter zu stören und selbst Gespräche zu führen und sich nicht nur zum Objekt dieser ganzen Sache zu machen.

00:32:24: Warum soll oder darf Außenminister Marco Rubio die Verhandlungen nicht führen, wenn Putin einen Treffen in Moskau zulässt, dann aber... was er für gewöhnlich tut, nicht mit einem Präsidenten spricht, sondern akzeptiert, dass Steve Wittkopf und Jared Kushner kommen, nicht aber der Außenminister, der doch zuletzt in Genf und in Miami die Verhandlungsführung hatte und bei dem man auch erwarten könnte, dass er mindestens mal in Charge wäre und damit also eine Art von Eintrittskarte für so ein Treffen hätte.

00:33:02: Ja, die Beziehungen am Hofstart von Donald Trump sind kompliziert.

00:33:08: Es geht dann eine ganze Reihe von Konflikten im Hintergrund.

00:33:12: Trump hat auch keine Strategie, sondern das ist ja eine Serie von erratischen Improvisationen.

00:33:18: Wir probieren mal dies, wir probieren mal das.

00:33:20: Er rate dazu, nicht darüber zu interpretieren, dass aus jeder Äußerung von Trump eine strategische Änderung folgt.

00:33:27: Der sagt halt irgendwas.

00:33:29: Und morgen sagt er wieder was anderes.

00:33:31: Am Hofstaat gibt es mindestens mal einen Konflikt zwischen JD Vance und Marco Rubio, der auch in dem Zusammenhang eine Rolle spielt.

00:33:40: Das streiten die natürlich ab.

00:33:42: Aber es geht im Kern um die Frage, wer wird Präsidentschaftskandidat der Republikaner bei der nächsten Präsidentschaftswahl?

00:33:48: Wer wird, wenn man so will, der politische Erbe von Donald Trump?

00:33:53: Trump spielt das auch gezielt, weil seine Macht in diesem Hofstaat darauf beruht, dass er der Königsmacher ist.

00:34:00: Also wenn für Trump klar wäre und für alle klar wäre, so Vans wird jetzt der Nachfolger, dann hat Trump, dann ist Trump eine Leben Dark in dem Moment, wenn das geklärt ist und alles wendet sich an Vans.

00:34:10: Also Trump hat ein Interesse daran, dieses Spiel da konkurrieren, welche um die Nachfolge so lange wie möglich aufrecht zu erhalten, weil das seine Machtposition stärkt.

00:34:20: So ein bisschen wie bei seiner Fernsehshow, wo er am Ende sagen kann, wer gefeuert ist und wer nicht.

00:34:27: Die... Linie zwischen Wittkopf und Dimitriev ist ja aufgemacht worden, gezielt von den Russen.

00:34:35: Und jetzt sind, glaube ich, beide Seiten in einem Dilemma.

00:34:38: Ich glaube, auch Herr Uzhakov würde lieber mit Rubio sprechen, weil der die formelle Position hat, die ihm eben bürdig ist im amerikanischen System und weil der auch im System verankert ist.

00:34:49: Weil den Russen nicht klar ist, was ist das Wert, was Wittkopf sagt?

00:34:53: Hat das irgendeine Abbildung dann in tatsächlichen Entscheidungen?

00:34:57: im amerikanischen politischen System.

00:34:59: Rubio hat sich darauf verlegt, langsam und geduldig seine Position zu verbessern.

00:35:05: Und ich hab den Eindruck bei diesen Verhandlungen, dass Rubio ganz bewusst nicht darauf gedrängt hat, da jetzt dabei zu sein, sondern er will lieber dann den Prozess managen, wenn Wittkopf und Kurschner wieder in Washington sind.

00:35:18: Und wenn die Gespräche geführt werden, was denn der nächste Schritt ist.

00:35:22: Weil ich bin sehr sicher, dass Rubio Antizipiert hat, dass aus diesen Gesprächen nichts herauskommt, dass Russland nichts zustimmt.

00:35:29: Aber der nächste Schritt von Trump, wie jetzt weiter, übt man Druck auf Russland aus, macht man einen neuen Vorschlag, bezieht man die Europäer ein, übt man Druck auf die Ukraine wieder aus.

00:35:40: Das ist ganz entscheidend.

00:35:41: Was ist der nächste Schritt?

00:35:42: Und Rubio wird versuchen, da dabei zu sein und kann das dann auch verschmerzen, wenn er in Moskau nicht dabei ist.

00:35:48: Es hieß dann heute noch, Wittkopf und Kushner würden weiter fliegen nach Brüssel, um dort eine ukrainische Delegation zu treffen.

00:35:56: Was wir aber wissen, ist, dass Rubio heute, am dritten Zwölfen, auch beim Treffen der NATO Außenministerin Brüssel fehlt, was ungewöhnlich ist.

00:36:06: Die USA bemühen sich, Rubios fehlen beim Außenminister Treffen Klein zu reden, nach dem Motto, ja, der könne ja nicht überall sein.

00:36:13: Der erscheint auch eher mit dem Konflikt mit Venezuela beschäftigt zu sein.

00:36:16: Aber die NATO-Verbündeten, soweit ich das nachlese, sehen das nicht ganz so gelassen.

00:36:21: Und geheimnisende ganze Mengen Rubios-Absage hinein haben gesagt, es gäbe nichts Vergleichbares.

00:36:28: Und es würde das falsche Signal sehen, gerade jetzt, wo sich Amerika noch enger mit den europäischen Verbündeten zur Ukraine koordinieren sollte.

00:36:38: Gedeutet wird die Absage auch so, dass zumindest Teile der US-Regierung die NATO eher als Hindernis sehen für einen erfolgreichen Abschluss dieser jüngsten Initiative von Donald Trump für ein Ende des Krieges.

00:36:51: Und als eine Art Beleg wird ein Punkt aus dem Achtundzwanzig-Punkte-Plan angesehen, der so klingt, als würden sich die USA tatsächlich nicht mehr als NATO-Mitglied, sondern bereits als Außenstehende verstehen.

00:37:04: Unter Punkt vier heißt es da, Zitat ein Dialog zwischen Russland und der NATO wird unter Vermittlung der Vereinigten Staaten geführt, um alle Sicherheitsfragen zu klären und Bedingungen für eine Deeskalation zu schaffen, um die globale Sicherheit zu gewährleisten und die Chancen für Zusammenarbeit und zukünftige wirtschaftliche Entwicklung zu erhöhen.

00:37:23: Zitat Ende.

00:37:24: Also ist diese Nervosität der NATO-Partner berechtigt, andererseits das, Die USA auf eine gewisse Distanz zur NATO gegangen sind, das wussten wir doch schon, oder?

00:37:37: Ich rate zu einer gewissen Gelassenheit bei diesen Punkten.

00:37:44: Und nicht alles, was medial da gerade hochgespielt wird, wird vielleicht auch von den tatsächlich handelnden Akteuren genauso gesehen.

00:37:53: Es gibt immer irgend einen, der sich äußert und dann wird daraus schnell eine große Welle.

00:37:59: Was Rubio und das NATO-Außenminister treffen betrifft, natürlich ist das schöner, wenn der US-Außenminister dabei ist.

00:38:06: Schöner, aber nicht wichtig.

00:38:08: Naja, also jetzt ist es ja so, dass ja diejenigen, die für ihn gesprochen haben, Recht haben mit der Aussage, dass er Bilozität nicht beherrscht und dass er nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann.

00:38:18: Und Rubio hat entschieden, und ich persönlich finde das auch richtig, in den USA zu sein, wenn Wittkopf und Kushner zurückkommen.

00:38:26: Wenn die nächsten Schritte besprochen werden, was macht Trump als Nächstes, weil ja keine Einigung erzielt wurde, als nationaler Sicherheitsberater und Außenminister gleichzeitig, man darf ja nicht vergessen, er ist der erste seit langer Zeit, der diese Personalunion hat.

00:38:40: Ich finde das eine nachvollziehbare Entscheidung und ich finde das sogar auch in unserem Interesse, weil wir, glaube ich, als Europäern Interesse daran haben, dass Rubio mit im Raum ist und dass Rubio mitspricht bei diesen Fragen.

00:38:52: Dass wir bei einem standardmäßigen NATO-Außenminister-Treffen auch mal mit einem stellvertretenden US-Außenminister leben können.

00:38:59: Ich sage es ja deswegen so gelassen, das ist nicht schön.

00:39:03: Aber dass die Amerikaner sowieso erwarten, dass europäische Sicherheitsfragen stärker von den Europäern selbst bearbeitet werden, ist nun wahrlich nicht neu.

00:39:11: Das ist auch nicht speziell für die Trump-Administration.

00:39:14: Das läuft schon Demokraten und Republikaner seit vielen Jahren und Jahrzehnten so.

00:39:19: dass sie das wollen.

00:39:21: Ja, dann muss ich einmal ein Herz fassen und mal nicht nur darauf hoffen, dass Daddy hilft, sondern selbst mal für europäische Sicherheit bei diesem Treffen Punkte machen.

00:39:30: Das finde ich persönlich überhaupt gar nicht schlimm.

00:39:32: Und was das Treffen in Brüssel betrifft, ist meine Interpretation nicht, wie das jetzt gerade kolportiert wird.

00:39:40: Dass Putin gesagt hat, ihr dürft da nicht hinfahren und deswegen sind die direkt nach Washington beflogen, sondern Zelenski hat damit er nicht in eine Konfliktlage mit den USA kommt, was er ja seit dem schlimmen Ereignis im Oval Office sehr gut vermeidet, gesagt, ich halte mich bereit.

00:40:00: Ich komme aus Irland, ich bin dann in Brüssel.

00:40:03: Und wenn es eine Einigung gibt, dann bin ich sofort bereit zu sprechen.

00:40:06: Und ich bin auch bereit, sofort in die USA zu fliegen, wenn das der Sache dient.

00:40:11: Und als es dann aus Moskau die Nachricht kam, es gibt keine Einigung.

00:40:14: Das hat ja Ushakov auch selbst gesagt.

00:40:16: Ja, kein Kompromiss.

00:40:18: hat Selenski sozusagen seinen Bereitschaftsdienst in Brüssel aufgegeben und ist zurückgefahren in die Ukraine.

00:40:25: Das finde ich einigermaßen unspektakulär.

00:40:27: Ich finde es diplomatisch klug von Selenski, sich bereit zu halten, um sich nicht vorwerfen zu lassen.

00:40:33: In dem Moment, man sei nicht erreichbar gewesen oder wäre nicht bereit gewesen, dazu sprechen.

00:40:39: Es ist ein bisschen traurig, dass man so viel Aufwand tun muss, damit ja nicht Trump wieder böse auf einen wird.

00:40:46: Ich finde beide Vorgänge nicht so spektakulär.

00:40:49: Spektakulär ist allerdings das Thema, die USA sehen sich als Vermittler zwischen Russland und der NATO, weil Wittkopf, der, wie wir schon am Anfang gesagt haben, jetzt nicht der größte Fachmann ist, um das vorsichtig zu sagen für diese Fragen, da etwas wiedergibt, was in der Markerbewegung, in der US-Gesellschaft, die eine Position ist, die man häufig antrifft.

00:41:09: Also da denken viele, die NATO, das ist irgendwas in Europa, das ist nicht Amerika.

00:41:15: Aber in Fachkreisen in Amerika weiß man natürlich, es ist ein erhebliches strategisches Interesse der USA und die USA sind sogar ein strategischer Anführer der NATO.

00:41:25: Aber das ist nicht so, dass das in der USA allgemeiner Konsens ist, auch nicht bei den Mager-Anhärern.

00:41:29: Sozusagen hat Wittkopf das ein bisschen vulgär Verständnis der NATO in dieses Papier mit reingebracht.

00:41:36: So deuten sie das, ja?

00:41:38: Ich meine, dahin gehen auch die Recherchen des Wall Street Journals, die an aufsehenerregenden Artikel geschrieben haben, mit, wie ich glaube, bisher nicht bekannten Details.

00:41:50: Darüber, wie überhaupt jetzt die letzten Schritte zustande gekommen sind, etwa auch der schon angesprachene Achtundzwanzig-Punkte-Plan, aus dem ich da ja eben zitiert habe und der entstand offensichtlich ein Absprachen zwischen Trumps Vertrautem Steve Witkoff und dem Investmentbank.

00:42:08: Al-Kirel Dimitriyev, einem der vertrauten Putins, haben wir eben schon gesagt, der in Moskau auch neben Putin am Tisch saß.

00:42:17: Und sie deuten es so, dass da Dinge reingera- sind, die Wittkopf gar nicht verstanden hat.

00:42:22: Die haben wir dann da erst mal feststehen.

00:42:24: Das ist so.

00:42:25: Das ist ja auch so.

00:42:28: Ich meine, es ist auf beiden Seiten ein Problem.

00:42:31: Dimitriyev und Wittkopf sind beides keine Fachleute für diese Frage.

00:42:36: Dimitriyev hat ein unbegrenztes Ego, einen großen Geldschutzdrang.

00:42:40: Er will sich da als der große Spieler etablieren.

00:42:44: Jemand mit einer ganz interessanten Biografie, weil Herr Dimitriev ja in Kiev aufgewachsen ist, ursprünglich von dort kommt, in den USA lange gelebt hat und jetzt da sozusagen den, ich sag das jetzt etwas ironisch, den Oberrussen mimt.

00:42:58: Vielleicht ist das so ein bisschen so ein Spätbekehrter, der jetzt besonders hart da reingehen muss.

00:43:06: Der wird aber von jemandem wie Ushakov nicht als Fachmann für Außenpolitik angesehen.

00:43:10: Und der Ushakov hat auch Probleme damit.

00:43:13: wenn russische Positionen, die im Grunde dem russischen Interesse entsprechen, wenn die so unprofessionell und appeltratsch in so ein Papier reingeschrieben werden.

00:43:22: Das macht in Muzhakov mehr Probleme, als dass es ihn erfreut.

00:43:25: Das lässt er auch mittlerweile relativ deutlich erkennen.

00:43:28: Auf der US-Seite ist es so, dass Wittkopf davon profitiert, dass ja viele im System Trump kein fachliches Interesse an diesen Themen haben und da irgendwas sagen.

00:43:38: was das gesamte außenpolitische Establishment der USA etwas verzweifeln lässt.

00:43:45: Von dem aber kaum noch was übrig ist, weil ja sehr viele Positionen im Nationalen Sicherheitsrat, im Auswärtigen Amt der USA und State Department gar nicht mehr besetzt worden sind.

00:43:54: Viele Botschafter sind nicht besetzt.

00:43:56: Und da hat jetzt sozusagen so eine Gruppe, die, wenn sie es freundlich sagen wollen, auf unorthodoxe Art und Weise sich mit außenpolitischen Problemen beschäftigt, die hat jetzt da sehr stark das Sagen bekommen.

00:44:08: Und die Profis kommen nur noch selten dazu, wieder professionelle Punkte und professionelle Formulierung einzubringen.

00:44:15: Aber die Profis haben sich ja hergemacht, wenn sie Marco Rubio als Profi verstehen.

00:44:22: Über das, was dann vorlag mit dem Achtundzwanzig-Punkte-Plan, da war ja klar, da würde Putin mitgehen.

00:44:29: Es liest sich ja auch in Weitenteilen wie eine absolute Wunschliste der Russen, was da aufgeschrieben wurde.

00:44:35: Dann ist man hingegangen, hat das zunächst in Gämpf, wo sie jetzt sind, versucht zu entschärfen, auch mit einem Gegenvorschlag der Europäer.

00:44:43: Und am Sonntag dann in Miami saßen zusammen Marco Rubio, einer.

00:44:48: Ich glaube, der Profis mit dem ukrainischen Unterhändler Rustem Umerov, der auch zum ersten Mal dabei war, nachdem der bisherige Verhandlungsführer Zelenskis ängster Vertraute andere Jermak wegen Korruptionsvorwürfen zurückgetreten war.

00:45:05: So Umerov betonte nach den Verhandlungen die Ukraine, habe erhebliche Fortschritte erzielt und Rubio hat etwas ganz bemerkenswertes gesagt, fand ich.

00:45:14: Er hat gesagt, wir hatten eine erneut sehr ... aktive Sitzung, die an Genf anknüpfte.

00:45:21: Unser Ziel ist es, nicht nur den Krieg zu beenden.

00:45:24: Wir wollen der Ukraine auch helfen, für immer sicher zu sein, sodass sie niemals mehr eine Invasion fürchten muss.

00:45:32: Und wir wollen, dass für die Ukraine eine Zeit des Wohlstands beginnt.

00:45:37: Wir haben ja eben schon hingeschaut, welche Rolle, welchen Einfluss Rubio im System Trump und im Oval Office in der Administration überhaupt hat, kann man das ernst nehmen, was Rubio hier verspricht, wo ja viele aufgeatmet haben, haben gesagt, okay, da steckt doch was drin.

00:46:03: Es soll Sicherheitsgarantien geben, lese ich daraus, die der Ukraine dabei helfen, die Zitier nochmal für immer sicher zu sein, sodass sie niemals mehr eine Invasion fürchten muss.

00:46:15: War es ja mit Blick auf die Geschichte der Ukraine ein traumhafter Zustand wäre?

00:46:21: Ja, ich nehme das ernst.

00:46:23: Marco Rubio ist der nationale Sicherheitsberater des Präsidenten der Vereinigten Staaten und amerikanischer Außenminister in einer Position.

00:46:31: Und ich finde, man muss das nicht nur ernst nehmen, sondern auch ernsthaft nutzen.

00:46:35: Ich finde das richtig, dass die Europäer mit Rubio sprechen, dass sie auch versuchen, in diesen Hofstaat, das ist zumindest mein Eindruck, die Position von Rubio zu stärken.

00:46:46: Das ist auch unser Interesse, Rubio da zu stärken.

00:46:50: Rubio hat es ganz sicher nicht einfach und hatte es nie einfach in dieser Gemengelage da.

00:46:55: Aber er ist ja der nationale Sicherheitsberater und der Außenminister.

00:46:59: Ich sehe das auch nicht.

00:47:00: Gefährdet, insofern wird er eine ganz wichtige Stimme sein in all diesen Gesprächen.

00:47:05: Es verkompliziert die Lage, dass man mit mehreren Akteuren auf der US-Seite zu tun hat und dass es da keine einheitliche Position gibt.

00:47:13: Was die Sicherheitsgarantien für die Ukraine betrifft, ist das ja für die Ukraine der Schlüsse.

00:47:19: Also nur, wenn es Sicherheitsgarantien gibt, auf die man sich verlassen kann, dann gibt es in anderen Fragen auch eine Kompromissbereitschaft.

00:47:27: Und wie Kompromissbereitschaft aussieht, das muss die Ukraine dann definieren.

00:47:30: Aber klar ist, was ukrainischer Sicht übrigens nicht nur bei Selensky, sondern das ist die ukrainische Gesellschaft, die man nicht unterschätzen darf.

00:47:37: Da ist keine Diktatur, sondern die ukrainischen Menschen sprechen damit.

00:47:41: Da ist klar, das muss abschließend geklärt sein, dass es Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt.

00:47:49: so dass man dort leben kann, zurückkehren kann, wirtschaftliches Handeln möglich machen kann, sein Leben aufbauen kann, eine Zukunft planen kann.

00:47:57: Das ist der ganz entscheidende Punkt.

00:47:59: Und dann ist die Frage, welche Ortschaft ist jetzt genau, wie betroffen?

00:48:04: irgendwo in der Ost-Ukraine?

00:48:06: eine Frage zweiter Ordnung?

00:48:07: Aber es geht um diese Sicherheitsgarantien ganz stark.

00:48:10: Insofern gut, dass Rubio das stark macht.

00:48:13: Wenn ich höre Wohlstand und Pospirität, da werde ich allerdings hellhörig.

00:48:18: Ja.

00:48:18: Weil die amerikanische Vorstellung, die Europäer, bezahlen den ganzen Wiederaufbau der Ukraine.

00:48:23: Und die Amerikaner reißen sich das Energiegeschäft unter den Nagel- und amerikanische Firmen, lassen sich von Europa dann dafür bezahlen, dass sie in der Ukraine Wiederaufbau machen.

00:48:34: Das wird so nicht laufen.

00:48:35: Sagen Sie.

00:48:36: Und da haben wir eigene Interessen, die wir auch geltend machen sollten, können und werden.

00:48:44: Und das geht so nicht.

00:48:45: Das hat, finde ich, der Bundeskanzler ja auch sofort als Reaktion auf diese achtundzwanzig Punkte sehr richtig gesagt.

00:48:50: Also, das Absurt, das kommt nicht in Frage.

00:48:54: Und da haben die Europäer, weil die Europäer eben mittlerweile ja viel mehr finanzieren als die Amerikaner, auch die amerikanischen Waffen mittlerweile bezahlen, weil die makrofinanzielle Stabilisierung der Ukraine sehr stark von den Europäern abhängt, da haben sie ja auch ein Gewicht in den Verhandlungen.

00:49:10: Da kann man nicht einfach diktieren.

00:49:11: So läuft es jetzt.

00:49:13: Nur sind sie die europäer in der frage ja die die eingefrorenen vermögenswerte der russischen zentralbank angeht überhaupt gar nicht weitergekommen.

00:49:23: bislang.

00:49:24: das hätte ja längst verabredet sein können ist aber nicht gelungen.

00:49:28: die rechtlichen bedenken waren immer groß.

00:49:31: belgien dass da eine besondere rolle spielt hat einen Immer wieder gesagt, dass man da sehr klar verabredet sein müsste, auch innerhalb Europas, dass das Haftungsrisiko da geteilt würde.

00:49:46: Hey, Belgien sorgt sich darum, was Ansehen und Stabilität des Finanzmarkts angeht.

00:49:52: Keine Frage.

00:49:53: Sowieso sagen der Großteil dieser vielleicht zur Erklärung noch mal mehr als zweihundert Milliarden Euro eingefroren.

00:49:59: Vermögenswerte liegt eben nun mal bei Euroclear einem zentralen Wertpapierverwahrer in Belgien.

00:50:06: Und darüber muss man eine gesamteuropäische Entscheidung treffen.

00:50:09: Die müsste einstimmig getroffen werden.

00:50:12: Bislang ist es nicht gelungen, jetzt will man das am achtzehnten Dezember auf Wiedervorlage nehmen, hat sich ausgedacht, das Geld einhundertvierzig Milliarden Euro davon zu nutzen als ein zinsloses Darlehen, das an die Ukraine gegeben werden könnte, um damit relativ kurzfristig den finanziellen und militärischen Bedarf der Ukraine in den nächsten zwei Jahren zu decken.

00:50:38: So aber noch ist es ja nicht soweit.

00:50:40: Glauben Sie, das gelingt.

00:50:42: Also zunächst mal gab es ja, wie ich finde, eine gewichtige Positionsveränderung vor einigen Wochen als der Bundeskanzler in der Financial Times.

00:50:50: Dieses Modell, das Sie gerade beschrieben haben, also Kredite im Grunde mit der Sicherheit durch Russland zu leisten, der Reparationszahlung an die Ukraine zu geben.

00:51:00: Das hat die Debatte ja neu in Gang gebracht, weil es Deutschland war, dass die Position verändert hat.

00:51:05: Das hat auch die Franzosen zum Beispiel in Bewegung gesetzt.

00:51:09: Aber es ist natürlich richtig, dass aus Belgien und aus Luxemburg weiterhin Bedingungen genannt werden.

00:51:15: Es hilft nicht, dass der belgische Premierminister ständig seine Gegenposition öffentlich ausposaunt.

00:51:22: Das vereinfacht Verhandlungen nicht, wenn man ständig öffentlich so Pflöcke einrammt.

00:51:27: Es ist aber eine dramatische, makrofinanzielle Situation der Ukraine da.

00:51:32: Es ist jetzt auch nicht so, dass ... Es bricht

00:51:34: hier kein Geld mehr, oder was heißt

00:51:36: das?

00:51:36: Es droht der Ukraine

00:51:38: ...

00:51:39: nach unterschiedlichen Berechnungen im März, die Staatspleite, wenn keine makrofinanzielle Unterstützung kommt.

00:51:46: Jetzt ist es so, dass die europäischen Haushalte der nationalen Staaten in Europa nicht gerade in Hülle und Fülle über zusätzliche Mittel verfügen.

00:51:56: Frankreich hat gar keinen Haushalt und scheitert ständig die Regierung am Haushalt.

00:52:00: Spanien hat seit drei Jahren keinen regulären Staatshaushalt mehr verabschiedet.

00:52:03: Herr Sanchez versucht das aber gar nicht mehr.

00:52:06: Also die Lage der Gesamtsverschuldung, man sieht das ja auch an den Bondmärkten, ist ja insgesamt so, dass die Verschuldung sehr stark steigt.

00:52:16: Also deswegen ist aber sozusagen die Dramatik so hoch, man muss das Geld finden.

00:52:21: Die Folgen, die Ukraine nicht makrofinanziell zu stabilisieren, die Streitkräfte der Ukraine nicht zu finanzieren, wären gewaltig.

00:52:29: Die werden auch viel teurer und viel negativer, als jetzt eine Lösung zu finden.

00:52:34: Der Fehler besteht aus meiner Sicht darin, dass es so ein starkes Bedürfnis gibt, das rechtlich oder sogar legalistisch zu lösen.

00:52:40: Das ist aber eine politische Frage, die eine politische Lösung braucht.

00:52:44: Geht davon aus, dass mit Belgien weitergesprochen wird.

00:52:47: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als wichtiger europäische Staaten und auch als großes Deutschland überhaupt gar keine Druckmittel gegenüber Belgien hat.

00:52:58: Da gibt es, glaube ich, vieles, was man sich vorstellen könnte.

00:53:00: Das muss auch gar nicht öffentlich passieren.

00:53:03: Und ich bin immer noch optimistisch, dass selbst wenn nicht beim EU-Gipfel am achtzehnten, neunzehnten Dezember, sondern vielleicht auch, das ist ja so ein bisschen typisch Europa, dann so einer Notgipfel-Hau-Ruck-Aktion in letzter Sekunde doch noch eine Lösung gefunden wird.

00:53:22: Und wenn nicht alle mitmachen, Das gab es ja schon mal.

00:53:26: Dann müssen eben die, die mitmachen wollen, parallel einen Vertrag miteinander schließen.

00:53:30: Dann ist es zwar keine sozusagen europäische Lösung im Sinne der Europäischen Union, aber dann sind es eben sechsundzwanzig Staaten, die miteinander Vertrag machen, sowas zu tun.

00:53:40: Der Punkt aus Belgien, dass man gewisse Sicherheiten braucht, ist berechtigt.

00:53:46: Ich glaube, dass man das lösen kann und muss.

00:53:49: Was nicht berechtigt ist, ist, glaube ich, diese legalistische Diskussion über alles und jedes vor dem Angesicht eines großen Krieges in Europa.

00:53:57: Also mit die Diskussion über die Assets oder über das Stoppen der Schattenflotte oder über das Nicht-mehr-Kausen von indischem Öl ständig zu führen.

00:54:05: oder haben wir aber Verträge und nicht dass uns einer noch verklagt?

00:54:08: und was ist denn in zwanzig Jahren, wenn dann vor Gericht jemand Recht kriegt?

00:54:11: Das finde ich der Lage nicht angemessen, wenn es einen externen Schock braucht auf Putin, damit man an den Tisch kommt für Friedensverhandlungen, dann muss man auch solche rechtlichen Fragen politisch übersteuern.

00:54:23: Das ist auch eine Aufgabe von Politik.

00:54:27: Ein externer Schock wäre auch, wenn die EuropäerInnen tatsächlich bereit wären, der Ukraine robuste Sicherheitsgarantien zu geben.

00:54:39: Das würde ja... In einem Gesamtauftritt richtig Eindruck machen, nur das mal wirklich runtergebrochen.

00:54:46: Das frage ich mich die ganze Zeit.

00:54:48: Wer wäre denn dazu bereit, für die Ukraine in den Krieg zu ziehen?

00:54:53: Wer wäre bereit, Bodentruppen zur Absicherung eines Waffenstillstands zu... schicken und damit dann tatsächlich die echten Sicherheitsgarantien zu geben, die, wenn ich es richtig verstehe, Putin davon abschrecken könnten, sofort wieder anzugreifen.

00:55:09: Wer ist denn da?

00:55:10: Darüber wird ja auch unablässig und immer fortgesprochen.

00:55:13: Das fliegt so durch die Luft, das taucht immer wieder auf.

00:55:17: Man bräuchte diese Sicherheitsgarantien nur ausbuchstabiert.

00:55:21: Werden sie in meinem Verständnis für die europäischen Gesellschaften nicht, oder?

00:55:27: Ja, das ist der Kern des Ganzen.

00:55:33: Das ist deswegen der Kern des Ganzen, weil man Vladimir Putin ernst nehmen muss, wenn er sagt, mir geht es darum, eine neue Ordnung in Europa zu schaffen.

00:55:44: Und wenn man das im Zusammenhang versteht mit Aufsetzen, die er selbst geschrieben hat, zum Beispiel über die Krim, wo er sagt, ich war bereit, russisches Blut zu vergießen für die Krim.

00:55:54: Deswegen habe ich ein Recht darauf, Dann klingt das abschreckend und archal für uns.

00:56:02: Beinhaltet aber die Frage, sind wir bereit für die europäische Ordnung, für die Art, wie wir leben in Europa, für die Art, wie wir als Europäer die Welt gestalten wollen, sind wir bereit dafür zu kämpfen.

00:56:14: Wenn wir das nicht sind, dann hat das viel weitergehende Folgen als die Ukraine.

00:56:19: Dann hat das die Folgen der Unterwerfung unter den russischen Willen auf dem europäischen Kontinent.

00:56:26: Es sei dann wir Entscheidenden zu einem späteren Zeitpunkt, naja, wenn der Russe nach Litauen kommt oder wenn er in Rostock landet von der Ostsee aus, dann sind wir bereit, die europäische Ordnung zu verteidigen.

00:56:40: Das ist die Frage, die zu beantworten ist.

00:56:42: Das Paradoxe ist doch in dem Moment, wo wir als Europäer klarmachen, wir sind bereit, für die europäische Ordnung zu kämpfen.

00:56:50: In dem Moment, das ist meine Prognose, ist der Krieg vorbei.

00:56:55: Weil so doch Abschreckung funktioniert, dass man der anderen Seite klar macht.

00:56:59: Wir sind bereit dafür zu kämpfen und du kannst nicht gewinnen.

00:57:02: Das ist wie früher, wenn man sich untereinander gestreppen hat.

00:57:05: Und dann kam die Nachbarskinder.

00:57:07: Und dann hat man gesagt, wenn ihr einen von uns anfasst, dann kriegt ihr so dermaßen eins auf die Mütze.

00:57:12: Das traut ihr euch nie wieder.

00:57:14: Und das hat eine abschreckende Wirkung.

00:57:16: Das kann auch mal heißen, man muss einem tatsächlich mal eins auf die Mütze geben.

00:57:20: Und dann ist die Sache geklärt.

00:57:22: Das ist der Kern.

00:57:23: Das ist der Kern der europäischen Sicherheitswaage.

00:57:28: Und wir drücken uns darum.

00:57:29: Es gibt einige in Europa, die sind dazu bereit, die Nordisch-Baltischen Acht.

00:57:34: Ja.

00:57:35: Ich glaube, Polen hat auch eine klare Haltung dazu, auch wenn die damit nicht so hausieren gehen.

00:57:40: Die Briten und die Franzosen, zumindest im begrenzten Umfang, die haben ja da auch eine gewisse Führung übernommen.

00:57:45: Ja.

00:57:46: Deutschland sagt entweder das steht jetzt nicht an oder wir machen doch schon ganz viel.

00:57:53: Ja, das ist beides irgendwie richtig, aber ist nicht die Antwort auf die Frage, die gestellt ist.

00:58:00: Und wenn man jetzt die ganze Zeit sagt, das steht nicht an oder wir machen doch ganz viel und dann steht es doch an, muss man eine ganz schöne Kehrtwende vollziehen und möglicherweise ruckartig unter erheblichen Geräuschen.

00:58:11: Jetzt ist das ja häufig so in der deutschen Politik, dass man leider erst Dinge macht, wenn es nicht mehr anders geht.

00:58:16: Und dann macht man eben diese diese Hoppla-Hop-Kehrtwenden haltig aber für europäische Sicherheit für gefährlich.

00:58:24: Die Alternative dazu wäre ja aus deutscher Perspektive, dass man bei der wichtigsten Frage der europäischen Sicherheit abseits steht.

00:58:32: Da hat Friedrich Merz, glaube ich, auch mal gesagt, das ist nicht möglich für Deutschland, der abseits zu stehen.

00:58:38: Das hat dann aber gleich so eine hysterische Bodentruppendebatte ausgelöst und seitdem sozusagen versucht keiner das Thema mehr anzufassen.

00:58:45: Und da will ich gerne noch, wenn ich darf, was dazu sagen.

00:58:47: Klar.

00:58:48: Bodentruppen ist natürlich ein medialer Kampfbegriff, der sofort ganz viele Dinge evoziert.

00:58:53: Deshalb habe ich ihn genommen, weil das auslöst, dass man sich Dinge klar macht, glaube ich.

00:58:58: Aber man kann auch sagen, bitte, das ist ein Begriff, der der Diskussion gar nicht hilft.

00:59:02: In der Sache ist es so, dass bei der Frage einer europäischen Militärpräsenz in der Ukraine Die Vorschläge, die wirklich besprochen werden, sich nicht um die Frage, den stehender europäische Bodentruppen irgendwo an einer Kontaktlinie den Russen gegenüber.

00:59:19: Das ist überhaupt gar nicht auf dem Tisch.

00:59:21: Darüber wird gar nicht gesprochen.

00:59:22: Sondern es wird darüber gesprochen, ein System zu bauen, der Sicherheitsgarantien, weil man aus meiner Sicht fälschlicherweise, aber das ist im Moment nicht ändern war, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausschließt, ein System zu bauen, um die Ukraine dauerhaft abzusichern und eine Abschreckungsbotschaft nach Russland zu senden.

00:59:40: Und dieses System besteht aus drei Elementen.

00:59:42: Das erste Element sind die Streitkräfte der Ukraine.

00:59:46: Die stehen an ihrer Grenze, die machen das ja auch jetzt ganz gut, die können auch vieles, was wir gar nicht können.

00:59:51: Die Streitkräfte der Ukraine, die ausgestattet werden müssen, finanziert werden müssen in Zukunft, das ist das erste Element der Sicherheitsgarantien.

00:59:59: Dahinter, auf dem Gebiet der Ukraine, eine europäische Militärpräsenz, die die Streitkräfte der Ukraine unterstützt, die steht also nicht in Russen gegenüber, aber zum Beispiel haben die Streitkräfte der Ukraine viel zu wenig Kampfflugzeuge.

01:00:14: Insofern müssten europäische Kampfflugzeuge aus meiner Sicht auch Deutsche Teil einer solchen europäischen Militärpräsenz werden, um bei der Luftverteidigung zu unterstützen und eine Abschreckungsbotschaft zu senden.

01:00:25: Und dann ist das dritte Element die Frage der strategischen Ennebler, also der strategischen militärischen Fähigkeiten, die nur die USA haben.

01:00:33: die die USA, auch wenn sie keine Truppen beitragen, in der Ukraine, die die USA bereitstellen müssten, damit diese Sicherheitsgarantien glaubwürdig sind.

01:00:41: Da geht es vor allen Dingen um Satelliten basierte Aufklärungsfähigkeiten und es geht um Abstandswaffen mit hohen Reichweiten, also Marschflugkörper wie Tomahawk, wo klar ist, sollten die Russen die Ukraine nochmal überfallen, dann ... würde den Russen drohen, dass bestimmte Ziele in Russland von diesen Marschflugkörpern getroffen werden.

01:01:03: Und deswegen gibt es eine Abschreckungswirkung.

01:01:05: So kann man ein System von Sicherheitsgarantien bauen, wenn man die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, die im Übrigen billiger wäre, wenn man die nicht will.

01:01:14: Und in dem Zusammenhang wird es ohne eine europäische Militärpräsenz in der Ukraine nicht gehen.

01:01:21: Aber auch nicht ohne eine US-amerikanische Beteiligung, oder?

01:01:25: Man muss das offen diskutieren.

01:01:27: Man muss auch nüchtern klarmachen, worum es geht.

01:01:30: Man muss dann auch gewisse Hysterien, die es in der Debatte geht, aushalten.

01:01:35: Und man muss da durch, man muss das weiter ruhig und klar erklären.

01:01:39: Fände ich auf jeden Fall besser, als zu sagen, wir müssen da nichts tun.

01:01:42: Auf wundersame Weise geht das irgendwie alles ohne, dass wir da was Ernsthaftes tun müssen.

01:01:47: Und dann muss man plötzlich doch haurug und hoppla hoppla in diese Sache einsteigen.

01:01:52: Hauruck und Hopla-Hop kann uns jetzt aber auch zum Verhängnis werden bei dem, was ich als Folgenfrage gestellt habe, nämlich verdieelt Trump die Ukraine.

01:02:02: Da geht es doch jetzt auch darum ganz sicherlich, dass das, was Sie jetzt als Gesamtkonstruktion entworfen haben, dass es vorangeht, dass es ins Werk gesetzt wird.

01:02:15: Denn Als dritte Verteidigungslinie hatten sie ja dann doch gedacht, dass die US-amerikanische Bereitschaft mitgedacht wird, bei der wir ja nicht sicher sind, ob die da ist.

01:02:28: Also wir sind uns bei uns selbst ja auch nicht sicher, was wir bereit sind zu tun und was nicht.

01:02:33: Ich halte das für einen reflektiven Prozess, reflektiver Prozess in dem Sinne, dass wir die amerikanische Bereitschaft dadurch erhöhen, dass wir selbst zu mehr bereit sind.

01:02:45: und der ganzen Sache Glaubwürdigkeit verleihen.

01:02:47: Aber wenn wir sagen, wir machen nichts, die Amerikaner sollen das bitte machen, wie soll das denn die Amerikaner überzeugen?

01:02:53: Wenn wir sagen, wir sind bereits eine europäische Militärpräsenz, wir sind bereits sehr viele Sicherheitsaufgaben selbst zu unternehmen und wir brauchen dann im begrenzten Umfang Unterspitzung der Amerikaner, ist das doch ein viel glaubwürdigeres Herangehen, als wenn man immer nur versucht den Amerikanern das Ganze irgendwie hinzuschieben und dann herumrätselt, was ist glaubwürdig und was ist nicht glaubwürdig?

01:03:14: Letzte Frage bei uns ist immer, wo stehen wir in der Frage, die wir gestellt haben, also verdient Trump die Ukraine in einem Jahr?

01:03:21: Was denken Sie?

01:03:22: Ja,

01:03:22: die Ukraine wird sich nicht verdienen lassen.

01:03:25: Und die Perspektive, Trump könnte irgendwas machen und dann muss die Ukraine sich fügen, ist falsch.

01:03:31: Und ich will daran erinnern, wie es am Anfang der Großinvasion war.

01:03:38: Wo sehr viele, auch einige, die jetzt große Unterstützer der Ukraine sind, gesagt haben, so, das ist jetzt gelaufen, da kann man nichts machen.

01:03:44: Russland wird die Ukraine übernehmen.

01:03:47: Wir müssen damit leben, müssen uns irgendwie arrangieren.

01:03:51: Und ich kann mich an ein Gespräch erinnern, kann jetzt nicht sagen, in welchem Kreis das war, wo ich damals sagte, wir sind am Anfang eines Langkrieges und schon die Bilder, die am Wochenende kommen werden.

01:04:07: von Angriffen auf Städte, von Fliehendenzivilisten werden politisch überhaupt gar nicht auszuhalten sein.

01:04:16: Und ich sage das deswegen, weil die Vorstellung, die Ukraine muss da schwierige Zugeständnisse machen, die Amerikaner einigen sich da irgendwie.

01:04:25: Und dann leben wir damit, ist nicht kompatibel mit der politischen Wirklichkeit, weil die politische Wirklichkeit von vier bis fünf Millionen mehr Flüchtenden aus der Ukraine von weiteren Zerstörungen, von Folter und Unterdrückung, von Russifizierung, das läuft ja schon in den besetzten Gebieten, ist eine, wo wir als Europäer nicht sagen können, okay, wir gucken woanders hin oder wenn die Bilder kommen, machen wir nicht, sondern wir werden dann zum Handeln gezwungen sein.

01:04:51: Die Frage ist also gar nicht, machen wir das Richtige, sondern die Frage ist, machen wir das Richtige jetzt oder machen wir es später?

01:04:58: wenn wir unter dem Druck der weiteren Entwicklungen keine andere Wahl mehr haben.

01:05:02: Und das ist so ein bisschen die europäische außenpolitische Tragödie, dass wir häufig das Richtige machen, aber zu spät, zu langsam und erst nachdem wir lange Zeit versucht haben, das Notwendige zu vermeiden.

01:05:17: Die Kraft aufzubringen, schneller und mit Entschlossenheit rechtzeitig die richtigen Dinge zu tun, wäre billiger, ökonomisch sinnvoller, militärisch sinnvoller.

01:05:27: und würde auch die europäische Position in der Welt sehr stark verbessern.

01:05:31: Die Kraft muss man aus meiner Sicht jetzt aufbringen, werde ich auf jeden Fall weiter versuchen, dafür zu werben.

01:05:37: Nigu Lange, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

01:05:39: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der dritte, zwölft um zehn Uhr, dreißig.

01:05:44: Und mitgemacht haben Sven Knobloch und Florian Barnickel in der Redaktion.

01:05:48: Executive Producerin Marie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:05:55: Die mit Vergnügen GmbH macht für uns die Vermarktung, wenn ihr also Werbung schalten wollt.

01:05:59: Bendet euch bitte gerne an die und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:06:03: Danke, Herr Lange.

01:06:05: Nach Genf.

01:06:05: Danke für die Einladung.