Wie viel Macht hat Trump über die Ukraine? Mit Ljudmyla Melnyk

00:00:00: Was typisch ukrainisches vermissen Sie im Alltag in Deutschland?

00:00:06: Ich glaube, diese Schnelligkeit, dass man sehr schnell bestimmte Sachen erledigen kann, Flexibilität.

00:00:15: Wir sind in der Ukraine sehr stark auf das Ziel fokussiert und die Prozesse lassen wir außer Augen.

00:00:22: Und ich denke, das ist nämlich sehr großer Unterschied mit Blick auf die deutsche Kultur und die ukrainische Kultur.

00:00:28: In Deutschland wiederum achten wir sehr stark auf Prozesse.

00:00:31: Ja, ja, total.

00:00:32: Also das hätte ich jetzt aber auch gedacht, dass wir nicht so schnell sind.

00:00:35: Ja, und zusätzlich, ich glaube, was ich immer vermisse, einen guten Kaffee.

00:00:40: In der Ukraine ist in den letzten Jahren nämlich diese Kaffeekultur entstanden.

00:00:46: Und das prägt unglaublich das Leben auch in der Ukraine.

00:00:51: Und das würde, ja, immer.

00:00:53: wenn ich dann in die Ukraine fahre, dann hole ich mir meinen Becher Kaffee.

00:01:16: Hallo und herzlich willkommen bei uns, ihr Hörd und Seed.

00:01:20: Wenn ihr uns bei YouTube folgt und hoffentlich auch abonniert habt, die nächste Folge unseres feinen Podcasts.

00:01:26: In der ich wissen will, wie viel Macht hat Trump über die Ukraine?

00:01:31: So habe ich mir jetzt mal die Titelfrage ausgedacht.

00:01:34: Welche Druckmittel hat er wirklich?

00:01:35: Was bildet er sich vielleicht auch nur ein?

00:01:38: Wie sehr denkt er?

00:01:40: Kann er den ukrainischen Präsidenten unter Druck setzen, dass er sogenannte Friedenspläne, die aber in Wahrheit einer Kapitulationserklärung gleich kämen, tatsächlich unterschreiben würde?

00:01:51: Welche Rolle spielen die aktuellen Korruptionsvorwürfe für den Verhandlungen?

00:01:56: Prozess jetzt, Vorwürfe, die ja selbst das engste Umfeld von Volody Meersilensky betreffen und von denen Trump sagt, sie seien jedenfalls nicht hilfreich.

00:02:05: Das will ich alles gerne besprechen.

00:02:07: und da im Moment wieder sehr viel über die Ukraine, aber seltener mit den Ukrainerinnen und Ukrainern gesprochen wird.

00:02:15: Wollen wir es anders machen?

00:02:17: Freue mich deshalb sehr.

00:02:18: dass Ludmila Melnik bei uns ist.

00:02:20: Herzlich willkommen.

00:02:21: Ich freue mich auch.

00:02:22: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:24: Ludmila Melnik ist, haben wir gerade schon gehört, in der Ukraine geboren, fühlt sich da verbunden, freut sich über die Schnelligkeit dort und den sehr guten Kaffee, der offensichtlich besser ist.

00:02:35: Als bei uns ist von Hause aus Germanistin, hat in der Ukraine und in Deutschland studiert, ist seit, wenn ich es richtig jetzt eben nachgehalten habe, seit zwei Tausendneuen hier in Deutschland, oder?

00:02:46: Ja, offiziell eigentlich seit Jahrzehnten habe ich dann mein Studium aufgenommen.

00:02:51: Aber ich war auch vorher im Jahrzehnte in Deutschland, als Babysitterin.

00:02:57: Was war da Ihr Eindruck?

00:02:59: Naja, ich war sehr überrascht von Deutschland.

00:03:02: Das war überhaupt mein erster Aufenthalt im Ausland.

00:03:05: Sie waren auch ganz jung?

00:03:06: Ja, so ungefähr zwanzig Jahre, aber das war mein erster Aufenthalt überhaupt.

00:03:10: Und ich war einfach fasziniert von allem, was ich gesehen habe.

00:03:14: Das war ein sehr großer Unterschied auch mit Blick auf wirtschaftliche Standards, die dann Ukraine hatte in Deutschland.

00:03:21: Und ich erinnere mich immer an meinen ersten Kaffee, den ich dann in Deutschland getrunken habe.

00:03:29: Ich bin dann nach Deutschland mit einem Bus gekommen und ich stand am Omnibusbahnhof und habe mir gedacht, ich gönne mir einen Kaffee.

00:03:38: Und ich habe dann zum ersten Mal in meinem Leben ein Café-to-go getrunken und dieser Becher denn in meinen Händen hielt, das war so wie Becher der Freiheit, weil ich diesen Becher Café-to-go immer nur im Fernsehen gesehen habe.

00:03:53: Und dieser Kultur in der Ukraine hatten wir nicht.

00:03:55: Seit der Zeit hat sich unglaublich viel geändert und die Ukraine hat in dem Bereich, wie sie hier schon gehört haben, unglaublich einen großen Sprung gemacht.

00:04:05: Aber das war alles neu.

00:04:07: Unglaublich neu für mich.

00:04:09: Seitdem hatten Sie die starke Verbindung zu Deutschland.

00:04:13: Dann haben Sie einen Teil des Studiums in der Ukraine gemacht, in Deutschland abgeschlossen.

00:04:18: Und leben seitdem hier in Deutschland leiten jetzt das Ukraine-Programm am Institut für Europäische Politik in Berlin und sind Präsidentin der deutsch-ukrainischen Gesellschaft.

00:04:28: Alles richtig soweit?

00:04:30: Ja, ist richtig.

00:04:31: Das letzte Mal, das wir uns gesehen haben, war in meiner Fernsehsendung noch.

00:04:34: Und Sie waren Hochschwanger, um nicht zu sagen Höchstschwanger.

00:04:38: Erinnern Sie sich noch?

00:04:39: Ja, ich erinnere mich.

00:04:40: Ich habe sie hier noch um Kissen gebeten, weil ich nicht richtig sitzen konnte.

00:04:46: Das war in der Tat sehr viel für die letzten Wochen, sag ich so, vor der Geburt.

00:04:53: Es war auch wichtig, an diesen Diskussionen teilzunehmen.

00:04:56: Voll.

00:04:56: Und das hat mich damals auch so sehr beeindruckt.

00:04:58: Deshalb habe ich es jetzt auch noch mal gesagt.

00:05:00: Sie wollten unbedingt ihre Position bzw.

00:05:03: die Position ihres Landes vertreten, weil auch damals schon bis heute ja allzu viel über die Ukraine, aber ganz selten mit der Ukrainer oder Ukrainerinnen und Ukrainer gesprochen worden ist.

00:05:15: Ich finde mit Blick darauf, dass eigentlich Russland versucht immer die Stimme der Ukrainer zu unterdrücken.

00:05:21: müssen auch deutsche Medien alles tun, damit jegliche ukrainische Stimme zu Bord kommt.

00:05:26: Egal aus welchem Bereich Kultur, Politik, Geschichte, Wissenschaft, alle andere Bereiche, das ist sehr wichtig.

00:05:34: Das ist ein genuzidaler Krieg und eigentlich das Ziel von Russland wäre, dass wir von den Ukrainen nichts wissen, dass wir auch überhaupt die Ukrainer nicht für uns neu entdecken.

00:05:46: Und ich glaube, das ist einfach unsere moralische Pflicht, dieser Stimme aufrechtzuerhalten.

00:05:51: Ich würde jetzt nicht sagen, ich bin die Stimme auf gar keinen Fall.

00:05:54: Aber ich sehe schon, dass ich zu der Diskussion beitragen kann.

00:05:59: Und Sie sagen, es ist ein genozidaler Krieg.

00:06:03: Es ist ein großer Unterschied übrigens zwischen den deutschen und ukrainischen Diskursen.

00:06:08: In den letzten Jahren hat man unglaublich in Deutschland daran festgehalten, dass Russland eine gewisse NATO-Bedrohung erlebt und deswegen hat Russland aus diesem Grund versucht sich zu verteidigen.

00:06:23: Aber wenn wir auf die Geschichte der Ukraine schauen, auf was die Ukraine überhaupt erlebt hat, dann wiederholt sich das alles.

00:06:32: Und die Ukraine spüren einfach mit Haut.

00:06:35: dass es ein genozidaler Krieg, dass es darum geht, überhaupt die Nation und die Souveränität des Staates zu vernichten.

00:06:43: Wenn wir sogar auf die Besetztengebiete schauen, das Erste, was gemacht wird, dass die Schulen ganz neue Bücher bekommen, ukrainische Bücher werden vernichtet, ukrainische Kultur ist überhaupt nicht repräsentiert.

00:06:55: Für Russland ist es akzeptabel, wenn die ukrainische Kultur zu so einer Vollkleure degradiert wird.

00:07:01: Diese Kultur kann dann Russland akzeptieren, aber alles andere nicht.

00:07:05: Sie stammen aus dem Nordwesten der Ukraine, sind dort geboren.

00:07:10: Haben Sie da immer ukrainisch gesprochen oder auch russisch?

00:07:15: Ich bin dort geboren, aber aufgewachsen im Westen der Ukraine.

00:07:20: Ich würde sagen, in der Schule habe ich russisch gelernt, aber aktiv habe ich angefangen russisch in Deutschland zu sprechen.

00:07:29: Warum?

00:07:29: Weil ich Dolmetschen studiert habe und die einzige Möglichkeit war, das Dolmetschen zu studieren, wenn man solche Sprachkombinationen hat, Deutsch und Russisch.

00:07:38: Und das war so meine Begegnung, so richtig aktive Begegnung auch mit der russischen Kultur hier in Deutschland.

00:07:45: Ich will das jetzt richtig machen.

00:07:46: Wo genau sind Sie geboren, damit wir das klar

00:07:51: haben?

00:07:51: Im Norden, Nordosten der Ukrainer Shostka, aber aufgewachsen im Gebiet Volunien.

00:07:58: Und das ist im Nordwesten, richtig?

00:08:00: Ja.

00:08:01: So, alle Verwandten, glaube ich, sind noch dort im Nordwesten, sag ich das richtig?

00:08:05: Ja, und sie bleiben.

00:08:08: Sie wollen auf gar keinen Fall ausreisen.

00:08:11: Sie fahren ja auch öfter mal hin mit ihren beiden Kindern.

00:08:14: Das eine habe ich ja praktisch mit auf die Welt gebracht.

00:08:16: Nein, ich finde.

00:08:19: Und sie waren zuletzt im Oktober dort, obwohl es da ja auch Raketenangriffe gibt.

00:08:25: Ihr Bruder ist Techniker in der Armee und im Einsatz im Osten auch ihr Schwager, ist dort an der Front.

00:08:32: Im Unterschied zu uns muss man ja dann sagen und sie nicken jetzt ganz nachdenklich, betrifft all das, was gerade besprochen wird, sei es in Moskau, in Gelmfe, in Miami, sie ganz unmittelbar persönlich und familiär.

00:08:47: Mit welchen Gefühlen frage ich jetzt dann mal, obwohl man ganz selten danach fragt, verfolgen Sie all das?

00:08:56: Ja, die Gefühle ist schwierig zu beschreiben, aber sogar ich frage mich manchmal, warum so oft fahre ich in die Ukraine.

00:09:04: In den Jahren von den Großeltern haben wir uns so entschieden mit Blick auf die Kids, dass sie unbedingt diese Bindung zu den Großeltern aufrecht erhalten müssen.

00:09:14: Und ich habe einfach festgestellt, dass über Zoom kannst du sowas nicht aufrechterhalten.

00:09:20: Du kannst dann telefonieren, aber die Kinder akzeptieren das nicht.

00:09:24: Nein, was sagen

00:09:25: die?

00:09:26: Die wollen anfassen.

00:09:27: Die verstehen das nicht.

00:09:28: Für sie plötzlich nach einer gewissen Zeit werden Großeltern zu fremden.

00:09:35: Und dann steht vor dir so eine Auswahl entweder überlässt du das und sagst okay, die wachsen in Deutschland auf und haben keinen Bezug zu Ukraine.

00:09:45: Oder du versuchst doch diese Bindung mit Blick darauf, dass Russland versucht, eigentlich diese Bindung zu kappen, aufrecht zu erhalten.

00:09:52: Und ich habe damals noch in den Sommer sehr stark mit meiner Mama diskutiert.

00:09:55: Sie wollte gar nicht, dass wir dann kommen.

00:09:58: Aber nachdem, ich bin dann mit dem Größeren gefahren.

00:10:02: Und das war, ich glaube, einer der besten Entscheidungen überhaupt.

00:10:05: Weil der Kleiner hat schon angefangen, nicht mehr ukrainisch zu sprechen.

00:10:11: Und wir waren da ein Monat lang und das war ein großer Durchbruch.

00:10:15: Und ich bin eigentlich sehr stolz darauf, dass er jetzt demate online auf ukrainisch machen kann, obwohl seine Muttersprache, erste Muttersprache Deutsch ist.

00:10:24: Und das ist so meine Investition in den oder mein Beitrag gegen diesen genuzidalen Krieg.

00:10:30: Ich würde mir wünschen, dass wir mir auch solche Bildungsmöglichkeiten hier in Deutschland unterstützen.

00:10:37: Wir haben zum Beispiel in Berlin eine Samstagsschule.

00:10:39: Aber das ist zu wenig und das wird ehrenamtlich alles ausgepragen.

00:10:43: Das wird nicht finanziell unterstützt.

00:10:45: Ich weiß zum Beispiel, dass die Samstagsschule auch je in Berlin ganz schwierige Möglichkeiten hatte, überhaupt einen Raum zu finden, um weiterhin mit den Kindern Unterrichter zu machen.

00:10:57: Und das ist sozusagen so, wie ich sehe, diese aufrechter Erhaltung der ukrainischen Sprache, diese Bindung, das ist so meine Verpflichtung.

00:11:06: Ich bin sehr glücklich damit.

00:11:09: Klar, wir gehen das Risiko ein, aber was sollen wir machen?

00:11:14: Jetzt die Verhandlungen.

00:11:16: Alles, was da gerade so läuft.

00:11:18: Sie sprechen ja mit ihren Verwandten, das haben sie gerade schon beschrieben, mit ihrer Mutter, das haben sie skizziert.

00:11:26: Mit Freundinnen und Freunden werden sie Kontakt haben, mit anderen.

00:11:29: Welchen Reihen machen sich die Menschen, mit denen sie Kontakt haben, auf all das, was im Moment passiert?

00:11:36: Ich sag so, mit Verwandten spreche ich weniger darüber.

00:11:39: Das sind sehr, gehören nicht so stark zu Küchengesprächen.

00:11:44: Aber sie machen sich schon Sorgen und fragen, ob die USA und Europa sie nicht aufgeben wird.

00:11:53: In meinem beruflichen Leben habe ich eher so Arbeit mit verschiedenen ukrainischen Expertinnen und Experten zu tun.

00:11:59: Und da ... gibt es auch unterschiedliche Meinungen.

00:12:03: Aber eine davon ist, klar, auf die USA können wir heute nicht verlassen.

00:12:08: Und es gibt ganz große Hoffnungen mit Blick auf Deutschland, auf die Führung, die dann Deutschland übernehmen soll.

00:12:15: Ich habe das Gefühl, Deutschland hat noch diese Führung noch nicht übernommen.

00:12:18: Es ist schon besser geworden.

00:12:20: Es ist gar nicht zu vergleichen zu dem, was wir im Jahr-Zwei-Tausend-Zwanzig hatten.

00:12:24: Aber hier, glaube ich, es gibt auch einen Raum, wo man sich verbessern kann.

00:12:31: Sind das im Moment, denken Sie, entscheidende Wochen?

00:12:36: Oder haben Sie davon schon allzu viele erlebt?

00:12:39: Ich glaube nicht, dass in die entscheidenden Wochen dieser Kriegwürde Jahre dauern.

00:12:44: Und daraus sollen wir uns eigentlich einlassen und alles tun, damit die Ukraine am Ende als souveräne Staat gewinnt.

00:12:53: Und für uns demokratische Gesellschaften ist das unglaublich schwierig, weil wir haben auch zu tun mit der russischen Desinformation, wir haben zu tun mit Populismus, denn dann immer steigt und damit müssen wir umgehen.

00:13:06: Das größte Problem, das ich auch sehe, dass Deutschland zum Beispiel auch bis jetzt nicht definiert hat, was wollen wir am Ende des Krieges sehen.

00:13:14: Diese politische Ziele fehlen.

00:13:17: Und wenn politische Ziele fehlen, dann ist es schwierig auch, die Menschen an der Seite sozusagen zu halten und auch sie zu überzeugen.

00:13:24: Ich würde mir wünschen, dass wir wirklich jetzt gar keine zeitvergönten und sich nicht mit russischen Narrativen beschäftigen, sondern uns die Frage stellen, wie sehen wir unsere europäische Sieheheitsarchitektur?

00:13:37: Welche Rolle spielt die Ukraine dabei?

00:13:40: Eigentlich aus diesem Grund müssen wir dann die Ukraine unterstützen.

00:13:44: Das ist total interessant, dass Sie das sagen.

00:13:46: Das ist genau der Satz, den Vasili Golot, der ein paar Mal schon in dem Podcast hier war, auch immer sagt, hat das aber noch bezogen auf die vorherige Regierung.

00:13:56: Seitdem habe ich nicht mehr mit ihm gesprochen, muss ich allerdings auch sagen.

00:14:00: Doch er sagt es auch nach wie vor.

00:14:01: Er sagt immer, es fehlt die Strategie.

00:14:04: Deutschland hat sich keine Strategie gegeben, die Europäerinnen haben sich in Wahrheit keine Strategie gegeben, dafür, was sie eigentlich mit und für die Ukraine erreichen wollen.

00:14:14: Es wird zwar immer viel geredet, aber es fehlt die Strategie.

00:14:19: Ich habe das Gefühl, man hat Russland noch nicht aufgegeben.

00:14:23: Man möchte mit Russland Geschäfte machen, irgendwann.

00:14:27: Und von diesem Bild muss man sich verabschieden.

00:14:32: Wenn man dann in der Lage ist, dann denke ich, wird da auch einen Fortschritt geben.

00:14:36: Zweitens, man hat Russland nicht so als Bedrohung für sich, als unsere Bedrohung wahrgenommen oder nimmt nicht so wahr.

00:14:46: Und daran muss auch einiges geändert werden.

00:14:48: Man hat das Gefühl, dieser Krieg betrifft nur die Ukraine, aber nicht uns.

00:14:52: Deswegen können wir vielleicht oder sehen wir unsere Ziele nicht so präsent.

00:14:59: Aber ich glaube, hier fehlen politische, aber auch öffentliche Diskussion.

00:15:04: Warum sollen wir jetzt Russland aufgeben?

00:15:06: Ich glaube, Russland hat genug gemacht, um das sozusagen zu beweisen, dass wir auf so ein Land nicht verlassen können.

00:15:14: Und es gibt auch sehr große Anzeichen, dass Russland auf den Krieg gegen Europa die Europäische Union vorbereitet und gegen die Demokratie eigentlich ist.

00:15:24: Aber irgendwie weiß ich nicht, wollen wir das gar nicht akzeptieren?

00:15:29: Ich nehme Ihren Gedanken auf, dass Wir, auch Deutschland, offensichtlich nach wie vor darauf setzt, irgendwann auch mit Russland wieder Geschäfte machen zu können.

00:15:38: Heute ist Mittwoch, der dritte, zwölfte.

00:15:41: Da habe ich das schon in einer Folge mit Nico Lange, dem Seniorfeller der Münchner Sicherheitskonferenz debattiert.

00:15:49: Mit dem habe ich heute Morgen schon eine Folge aufgezeichnet, die ihr schon hören könnt, weil sie veröffentlicht ist.

00:15:54: Wir haben das deshalb gemacht, weil in der Nacht auf heute Muss man sagen, hätte auch vorher zu Ende sein können, aber wir wissen, dass Putin immer lange zu reden pflegt, gab es Gespräche in Moskau zwischen dem Sondergesandten der USA Steve Wittkopf und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner auf der einen Seite, also zwei steinreiche New Yorker Geschäftsmänner, die auch Geschäfte im Blick haben, die vor allem Immobilien-Deals können und denken, sie können diese Kenntnisse anmenden auf das, was jetzt gerade in Rede steht.

00:16:27: Die saßen also auf der einen Seite, auf der anderen Seite Vladimir Putin und seine Top-Berater, Putins außenpolitischer Berater Jury Ushakov und der Investmentbänker, da haben wir es schon wieder, Kirill Dimitriev, auf der anderen Seite.

00:16:41: Herausgekommen ist, muss man sagen, wenig.

00:16:43: beide Seiten haben stillschweigenvereinbar.

00:16:46: Ushakov hat hinterher gesagt, die Gespräche seien aber nützlich gewesen.

00:16:50: Trauen Sie Whitkov und Kushner zu, in ihrem Sinne.

00:16:54: Also im Sinne der Ukrainerinnen und Ukrainer zu verhandeln?

00:16:57: Nein.

00:17:00: Witko war schon, ich glaube, fünf oder sechs Mal in Moskau.

00:17:03: Ja,

00:17:04: ist das sechste Mal jetzt.

00:17:05: Und wir sehen immer, dass die Entwürfe, mit denen sie kommen, oder Plänen für den Frieden, mit denen sie kommen, die sind immer noch stärker gegen die Ukraine ausgerichtet.

00:17:19: Die letzte Wunschliste von Russland, da kann man nicht so viele sagen, aber die Ukraine haben den Eindruck bekommen, das ist irgendwie in Russland geschrieben und dann wurde das in die USA transportiert.

00:17:32: Aber so viele haben wir von den USA.

00:17:37: nur einzige Momente gesehen, die auch wiederum sehr wirtschaftlich.

00:17:42: waren ja mit Blick auf frozen Assets,

00:17:45: das dann

00:17:47: eingefrorenes Vermögen und das auch eigentlich.

00:17:52: die USA wollten noch Profit selber daraus erzielen.

00:17:56: Wenn ich jetzt über die Interessen der Ukraine spreche, dann würde ich sagen, nein.

00:18:00: Das betrifft auch die Armee, die gekürzt werden sollte.

00:18:03: Da haben wir ganz typische russische Ausdrücke gelesen, wie verbote, denn ich glaube von Nazis, Nazis-Ideologie in der Ukraine.

00:18:13: Und dann muss man wirklich verstehen und ich denke in Unsere Gesellschaft und Ihnen auch in Deutschland versteht man das nicht.

00:18:20: Jedes Mal, wenn Russland von Nazis spricht, spricht sie von den Ukrainern.

00:18:25: Wenn sie sagen, die Nazis verbieten, vernichten, das sind die Ukrainer.

00:18:28: Das ist einfach dieses Konzept, das Russland seit dem Jahr zwei Tausend Vierzehn.

00:18:32: unglaublich versucht zu frame'n.

00:18:37: In Russland ist es gelungen, das zu frame'n.

00:18:39: Und wir haben das während des Euromaidan auch gesehen, dass deutsche Medien sehr stark diesen Diskurs übernommen haben, über rechtsradikale so vielen berichtet haben.

00:18:47: Und eigentlich war das falsch.

00:18:49: Und immer, wenn wir das Wort Nazis hören, das sind das Konzept für Russland.

00:18:54: Dieses Land, diese Ukraine, die wir als Nazis wahrnehmen müssen, verschwinden.

00:18:59: Es gab jetzt eine interessante Recherche des Wall Street Journals, großer Artikel, der viel Aufsehen erregt hat, wo sehr, sehr sauber und, also ich glaube sauber, dafür birgt eventuell der Ruf des Wall Street Journals, aber ich will mich nicht verkämpfen für die.

00:19:15: Also jedenfalls haben sie sehr detailliert nachgezeichnet, wie dann überhaupt die letzten Entwürfe für sowas wie Friedenspläne, setzlichen Anführungsstriche zustande gekommen sind, nämlich das besagte Steve Wittkopf, der jetzt also in Moskau war, schon zum sechsten Mal und sein Gegenüber Dimitriyev, der Investmentbank lange Zeit in den USA gelebt, in Kiel für interessanterweise geboren, war dann bei Goldman Sachs und anderes, der ist... ganz offensichtlich auch so ein Unternehmityp.

00:19:49: Und der scheint, so haben die Kollegen des Wall Street Journals recherchiert, Rittkoff quasi in einem Blog-Diktier zu haben, was in dem besagten noch mal in Anführungsstrichen Friedensplan, achtundzwanzig Punkte stark stehen sollte.

00:20:06: Es lief darauf hinaus, wie man besonders gut dann Geschäfte mit ...

00:20:14: Ja,

00:20:14: für die Zeit nach dem Krieg vorbereiten könnte.

00:20:17: Wie geht es Ihnen mit all so etwas, das enthüllt wird?

00:20:21: Da geht es eigentlich eiskalt um Geschäfte.

00:20:25: Es geht, aber es geht auch zum Beispiel für Russland auch darum, für sich die Zeit zu gewinnen, weil ich den Eindruck habe, Russland hat politische Zähler für sich definiert.

00:20:38: Oder im letzten Artikel von Salushni, der Sprach von politischen Zweck, der hat dann die Ukraine kritisiert, wo der politische Zweck seitens der Ukrainer nicht noch definiert wurde.

00:20:49: Wer ist das?

00:20:50: Kurz, das ist erklärt.

00:20:51: Der ehemalige General der ukrainischen Armee.

00:20:56: Salushni.

00:20:57: Salushni und Valeri Salushni und er ist jetzt der Botschafter in Großbritannien.

00:21:04: Aber er spielt schon eine sehr große Rolle auch in der Ukraine.

00:21:07: Er mischt sich in die Debatten ein und veröffentlicht auch seine Überlegungen, sage ich so.

00:21:13: Und die politischen Ziele Russern sind klar, die Vernichtung der Ukraine als politische Nation, als Subjekt und auch die Zerstörung der Demokratie in Europa.

00:21:27: Und ich habe das Gefühl, Es geht nicht so nur um Geschäfte.

00:21:35: Es geht darum, die Zeit für sich zu gewinnen, um diese politischen Ziele zu erreichen.

00:21:39: Wir sehen auch, was übrigens in dieser Wunschliste zum ersten Mal aufgetaucht ist, nämlich Polen.

00:21:45: Polen wurde erwähnt und im Kontext, dass in Polen nur europäische militärische Flugzeuge stationiert werden sollen, dass auch keine NATO-Soldaten in der Ukraine stationiert werden dürften.

00:21:58: Aber eigentlich was damit gemeint wird aus der russischen Perspektive.

00:22:02: Es geht wirklich darum diesen Wissenstransfer im Bereich Militär zwischen der Ukraine und Europa zu stoppen und nicht zuzulassen.

00:22:09: Die Ukraine ist sehr innovativ.

00:22:11: Die Ukraine trägt bereits oder kann bereits sehr stark auch die NATO oder stärken.

00:22:20: Sie trägt zu unserer Sicherheit bei.

00:22:22: Und wenn das Ziel ist, auch eigentlich Europa als Demokratie zu zerstören, dann würdest du als Gegner alles tun, als Feind dieser Demokratie diesen Wissentransfer zu stoppen.

00:22:34: Und das wird gemacht.

00:22:36: Wir hatten das mit Blick auf all diese Debatten in Deutschland erlebt.

00:22:39: Wir hatten Gespräche und Diskussion über defensive, offensive Waffen.

00:22:44: Dann haben wir über Panzer gesprochen, das war so eine Welle.

00:22:47: Dann gab es um verschiedene Gewaltsspiralen, und soweit Eskalationsspiralen.

00:22:53: Dann gab es Gespräche über Taurus und so weiter.

00:22:57: Das Einzige, wozu diese Gespräche da waren aus der russischen Sicht, nur die Zeit für sich zu gewinnen und damit die Ukrainer nicht die Unterstützung bekommt, die sie zu dem Zeitpunkt gebraucht hat, hätte die Ukrainer nicht fünftausend Helme am Anfang bekommen, sondern sofort Panzer und andere Waffen, dann wäre die Ukrainer ganz anders, sag ich so gewesen, hätte viel mehr Menschen gerettet als als damals auch der Fall war.

00:23:25: Deswegen, ich glaube auch, wenn wir über Waffensysteme sprechen, alles hat seinen eigenen Zeitpunkt.

00:23:31: Und das vermassen wir, das verpassen wir.

00:23:34: Wir sind ein Schritt immer, oder nicht ein Schritt, sondern mehrere Schritte, nicht da, wo Russland steht.

00:23:42: Und das ist eigentlich das Ziel der Desinformation und dieser kognitiven Kriegsführung, die wir immer erleben.

00:23:48: Ja.

00:23:49: Nun sind das allerdings auch Debatten gewesen, die ja aus einem intrinsischen Interesse in der deutschen Gesellschaft beispielsweise geführt worden sind.

00:23:59: Deutschland hat sich ja lange verstanden nach dem Zweiten Weltkrieg als eine grundpazifistische Gesellschaft.

00:24:05: Es war schwer für uns sich vorzustellen, dass man noch mal jemals in die Verlegenheit käme, einen Krieg unmittelbar vor der Haustür zu sehen, den man den die deutsche Gesellschaft und der deutsche Staat massiv unterstützen müssen.

00:24:23: Das musste natürlich alles erstmal, Sie haben ja die Schritte, Defensive, Offensive, Waffen und sowas genannt.

00:24:31: Das musste ja erstmal alles verstanden werden in dieser Gesellschaft.

00:24:34: Das hat dann im Effekt Putin Zeit verschafft.

00:24:38: Aber dass wir die Zeit für die Diskussion brauchten, war glaube ich auch irgendwie Vor dem Hintergrund dessen, was ich gerade gesagt habe, wir waren es nicht mehr gewohnt.

00:24:46: Wir waren nicht darauf eingestellt.

00:24:47: Wir wollten das nicht.

00:24:48: Wir haben gedacht, wir können alles mit Geld lösen.

00:24:51: War das doch auch verständlich, oder?

00:24:55: Aus der ukrainischen Sicht nein.

00:24:57: Klar.

00:24:58: Aus der deutschen Sicht würde ich sagen, ja, Deutschland hat diesen großen Schritt gemacht.

00:25:03: Das kann ich sehr gut auch verstehen.

00:25:06: Und das Problem ... Russland versteht das auch und Bodien kennt unglaublich gut die deutsche Gesellschaft.

00:25:12: Und das tut mir leid, einfach zuzusehen, wie er damit manipuliert.

00:25:17: Mit unseren Gefühlen, mit unserem Verständnis zu der Vergangenheit.

00:25:21: Die Ukraine würden sagen, wir haben den Zweiten Weltkrieg erlebt.

00:25:25: Das wurde auf unserem Territorium ausgetragen.

00:25:28: Ich kann das aus an meinen Beispiel erklären.

00:25:31: Als ich dann nach Deutschland kam, was mich überrascht hat, dass in politischen Diskussionen, aber auch an Diskussionen an meiner Universität, sprachen wir nicht über die historische Verantwortung Deutschlands gegenüber der Ukraine, sondern das war gegenüber Russland und nicht sogar der Sowjetunion, sondern Russland.

00:25:50: Und ich heißt Ukrainerin, konnte überhaupt das nicht begreifen und verstehen, wieso.

00:25:55: Ich habe ständig nur die Frage gestellt, wieso.

00:25:58: Ich komme zum Beispiel da, wo ich aufgewachsen bin aus einem kleinen Ort.

00:26:03: Meine Oma, die noch lebt, das ist so ein Dorf, das ca.

00:26:07: fünf Kilometer von meinem Ort befindet.

00:26:09: Da haben die Nazis Kinder und Erwachsene und über fünfzig Personen aus meiner Familie getötet.

00:26:17: Und der Maßengrab ist da noch in diesem kleinen Dorf.

00:26:21: Das Dorf ist weiterhin klein geblieben, weil irgendwie nach dieser Katastrophe ist ... ihm nicht gelungen, auf die Beine zu kommen.

00:26:28: Über einhundertvierzig Personen liegen im Massengrab.

00:26:33: Der andere Ort, also ca.

00:26:34: fünfzehn Kilometer in eine andere Richtung, da gab es eine große jüdische Siedlung.

00:26:41: Drei tausend Menschen wurden vernichtet und getötet.

00:26:44: Und das alles ereignete sich auf diesem kleinen Stück der Erde.

00:26:49: Dann immer fragte, warum jetzt nur Russland?

00:26:52: Eigentlich, wir haben hier die deutsche, in der Ukraine die deutsche Besatzung erlebt.

00:26:56: Warum sprechen wir ja nicht über die Folgen dieser deutschen Besatzung?

00:27:00: Ich brauche nicht jetzt über die historische Verantwortung sozusagen sprechen.

00:27:05: Ich möchte nicht in Vergangenheit immer schauen.

00:27:08: Ich finde, Deutschland trägt die Verantwortung für die Zukunft.

00:27:11: Und dass Deutschland sich nicht manipulieren lassen soll.

00:27:15: Wir hatten das in der Geschichte.

00:27:17: Das liegt in der Geschichte.

00:27:18: Wir sollen den Blick nach vorne richten und sagen, wir müssen für uns das entdecken, was wir vielleicht nicht wussten oder verdrängt haben.

00:27:28: Aber das ist unsere Aufgabe, um uns eigentlich zu retten.

00:27:32: Stimme Ihnen total zu, dass sowohl das Grundwissen über die ukrainische Geschichte erschreckend schwach ist.

00:27:42: Ich kann auch für mich selber sagen, dass ich ganz oft auch in Vorbereitungen von Sendungen damals gerne mal verwechselt habe.

00:27:51: Ich sprach von Russland, meinte aber die Sowjetunion.

00:27:55: So damit fällt man natürlich auf was rein, was Putin genau so implementieren will, dass er sagt, ich will die Sowjetunion alten Stils wieder herstellen.

00:28:03: Und da läuft, arbeitet ihm meine Verwechslung.

00:28:09: bei der ich aber weiß Gott nicht die einzige bin, sondern wie Sie es beschrieben haben, dass sehr, sehr viele Menschen.

00:28:15: genau so passiert erstmal.

00:28:18: Das hilft ihm genau in der Erzählung, die er ja nicht nur erzählt, sondern die er ins Werk zu setzen, versucht mit dem Vernichtungskrieg, den er in der Ukraine begonnen hat und weiterführt.

00:28:33: Ja, da bin ich total bei Ihnen.

00:28:35: Insofern ist es auf, freut mich wirklich, Frau Mellnig, dass wir mal gemeinsam auf das gucken, was jetzt davor liegt.

00:28:42: Denn ich gebe zu, auch diese Sätze in dem Achtundzwanzig-Punkte-Papier, die Sie eben zitiert haben allein, die NATO stationiert, keine Truppen in der Ukraine ist der Achtepunkt, der Neunte Punkt ist europäische Kampfflugzeuge werden in Polen stationiert.

00:29:00: Zum Beispiel kann man nicht gut verstehen.

00:29:04: wenn man nicht all das mitdenkt, was Sie gerade ausgeführt haben.

00:29:08: Und Russland versucht, so eigene Narrative immer durchzusetzen.

00:29:13: Das ist so eine Taktik aus dieser koordinativen Kriegsführung.

00:29:17: Wir sollen darüber sprechen, was Russland uns vorgibt.

00:29:20: Aber zum Beispiel, was ich immer finde, interessant, wir sprechen nicht über die Praktiken, die wir zum Beispiel von der Ukraine übernehmen könnten, mit Blick auf diese Resilienze.

00:29:30: Weil Resilienz bedeutet nicht, dass die Menschen einfach mutig sind, sondern es gibt ganz konkrete Praktiken, die dann umgesetzt werden.

00:29:37: Ich habe ganz banales Beispiel, aber ich wollte für meine Mama jetzt letztes Mal ein Herz kaufen und ich kam ins Geschäft.

00:29:45: Und hab dann festgestellt, es gibt so einen großen Auswahl an Herden mit Gas und Elektro.

00:29:51: In der Ukraine.

00:29:52: Ja, in der Ukraine, dass das kombiniert wird.

00:29:55: Das heißt, wenn zum Beispiel der Strom ausfällt, dann bist du auf Gas angewiesen, aber dann bist du nicht komplett sozusagen auf... Ohne Herz.

00:30:04: Und diese Diversifizierung in verschiedenen Bereichen, die wir jetzt in der Ukraine erleben, das können wir übernehmen.

00:30:11: Oder wir kommunizieren die Menschen, wenn plötzlich der Strom nicht da.

00:30:16: In der Ukraine, das ist wiederum so ein kultureller Unterschied.

00:30:20: Wenn wir zum Beispiel ein Hochhaus haben, da haben wir immer ein Chat und in diesem Chat wird über alles diskutiert.

00:30:26: In Deutschland dagegen achten wir sehr stark auf Privatsphäre.

00:30:29: Da sind vielleicht einzelne, die sagen können, ja, wir haben doch einen Chat.

00:30:33: Aber man muss sich fragen, wenn irgendwie zu einer Katastrophe kommt, wie komme ich an andere?

00:30:39: Wie erfahre ich Informationen?

00:30:41: Und das kann schon die Ukraine uns liefern.

00:30:43: Ich sehe das auch im Bereich so Schweden oder Finnen, die machen sich viel, viel mehr Gedanken.

00:30:50: In Deutschland wollen wir diese Gedanken uns nicht zuzulassen.

00:30:54: Aus irgendeinem Grund, wir haben Angst sogar vor diesen Gedanken.

00:30:58: Aber eigentlich machen wir den selben Fehler, den die Ukraine damals gemacht haben.

00:31:02: Die Ukraine haben wirklich nicht geglaubt, dass Russland die Ukraine überfallen wird.

00:31:07: Sie wussten Russland hat Absichten, aber ich denke, wir als Ukraine haben schon daran geglaubt, dass das völkerrechte Russland davon abhalten wird, überhaupt ein Land im einundzwanzigsten Jahrhundert zu überfallen.

00:31:22: Und denn sind mir Fehler jetzt machen auch die Deutschen.

00:31:24: Wir wollen uns damit nicht beschäftigen, obwohl wir schon den Krieg in Europa haben.

00:31:28: Ich würde mir wünschen, dass wir auch mehr Innovation übernehmen.

00:31:33: Ich träume immer davon, diese beiden Kulturen zusammenzubringen, weil, wie gesagt, Deutschland ist sehr stark im Bereich Prozesse, Strukturenaufbau.

00:31:41: Die Ukraine sind wiederum innovativ.

00:31:43: Manchmal besteht ein Chaos, aber aus diesem Chaos entstehen ganz große Innovationen.

00:31:48: Wenn man diese beiden Kulturen zusammenbringt, dann würden die Synergien entstehen, von denen wir nur träumen können.

00:31:54: Und vielleicht noch ein Punkt.

00:31:57: Deutschland ist zu wichtig, auch in der EU.

00:32:00: in der Welt.

00:32:01: und stellen Sie sich vor, wenn dieses großes Land mit Blick auf die Wirtschaft, mit Blick auf die menschlichen Ressourcen sagt, okay, wir haben die Bedrohung erkannt, die Ukrainer sehen wir als Teil unserer Sicherheit und machen eigentlich alles, damit wir die Ukrainer in unsere Sicherheit integrieren.

00:32:22: Und wenn dieses großes Land mit seinem Potenzial an der Seite der Ukrainer stehen wird, nämlich Das wäre für die Ukraine ein Traum, für Russen wiederum ein Albtraum.

00:32:36: Und muss man auch, ich glaube dessen bewusst sein, deswegen ist Deutschland so wichtig mit Blick auf kognitive Kriegsführung.

00:32:44: Deswegen gibt es unglaublichen große Versuche, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, weil Deutschland seinen Potenzial auf gar keinen Fall in dem Bereich entfalten darf.

00:32:54: Wir fragen ja in der Folge oder ich frage das, wie viel Macht hat Trump über die Ukraine?

00:32:59: Und an der Stelle, wenn es denn so gewesen ist, hat man natürlich den Eindruck, dass sich jedenfalls Wittkopf und Kuschner in Moskau nicht besonders machtvoll gezeigt haben.

00:33:14: Ich will nochmal ein bisschen auch für diejenigen, die nicht andern immer fort alles nachlesen, nochmal nach erzählen.

00:33:21: Was denn die beiden überhaupt im Gepäck hatten?

00:33:23: Die kamen ja nicht mit der Wunschliste in Rheinkultur, also nicht mit dem Achtundzwanzig-Papier, das vor zwei Wochen des Lichteröffentlichkeits erlebt und erblickt hat, sondern in der Zwischenzeit ist ja weiterverhandelt worden, muss man sagen.

00:33:39: Zunächst aufbetreiben von Zelenski, der Ukraine und auch der Europäerinnen und Europäer in Genf und der Leitung von Marco Rubio, der sich drüberhergemacht hat.

00:33:50: und der auch im Sinne der Ukraine, aber auch der Europäer die schärfsten Korken daraus verhandelt hat.

00:33:59: wo einfach über die Köpfe sowohl der Ukraine als auch Europas entschieden worden ist, was zum Beispiel mit den eingefrorenen Geldern passieren soll, nämlich dass davon die meisten Gewinne dann in die USA fließen würden.

00:34:13: Europa dann auch noch außerdem hundert Milliarden zusätzlich US-Dollar draufpacken sollte.

00:34:19: Man sich fragte, warum denn eigentlich?

00:34:21: Aha, warum sollte die Europa zustimmen?

00:34:24: Friedrich Merz hat gleich gesagt, nee, also das kommt schon mal gar nicht in die Tüte.

00:34:28: Dann ging es weiter.

00:34:30: Es gab Verhandlungen in der Nähe von Miami jetzt am Sonntag, wieder Unterleitung von Marco Rubio, Wittkopf und Kushner waren auch dabei und auch der neue ukrainische Unterhändler Rustem Umarov.

00:34:43: Der hat den Job jetzt, nachdem der bisherige Verhandlungsführer Selenskis Engstervertrauter André Jermak wegen Korruptionsvorwürfen zurückgetreten war.

00:34:51: Und Umarov hat nach den Verhandlungen gesagt, die Ukraine habe erhebliche Fortschritte, erzielt ihre Kernziehe.

00:34:58: Viele Sicherheit, Souveränität und ein verlässlicher Frieden blieben aber unverändert.

00:35:03: Und Umairov hat sich dann auch noch der Einschätzung von Marco Rubio, dem amerikanischen Außenminister angeschlossen, das noch viel Arbeit zu leisten sei in dieser Frage.

00:35:13: Rubio hat dann was Interessantes gesagt.

00:35:15: Das würde ich gerne mit ihnen gemeinsam angucken.

00:35:18: Ich zitiere ihn, er hat gesagt, wir hatten erneut eine sehr produktive Sitzung, die an Genf anknüpfte.

00:35:26: Unser Ziel ist es, nicht nur den Krieg zu beenden, Wir wollen der Ukraine auch helfen, für immer sicher zu sein, sodass sie niemals mehr eine Invasion fürchten muss.

00:35:38: Und wir wollen, dass für die Ukraine eine Zeit des Wohlstands beginnt.

00:35:44: Das ist das Zitat, das ist Stand Sonntagabend, gesprochen von Rubio, dem amerikanischen Ausminister.

00:35:51: Was daran klingt aus Perspektive der Ukraine gut.

00:35:56: Und was nicht?

00:35:59: Ich glaube, es gab auch in den Medien einige Passagen, die ihr dann auf Grundlage oder in Gesprächen und Versuchen mit Europäern dann entstanden sind.

00:36:11: Da ging es auch die Rede da, dass die Anzahl von Truppen höher sein soll, als Russland das erwartet hatte.

00:36:19: Oder

00:36:20: es ging auch um Territorien, weil Russland eigentlich jetzt darauf pochte, dass die Ukraine komplett Donbass abgibt, das Gebiet Donetsk und Wohansk und sogar diese Territorien, wo Russland gar keine Kontrolle hat.

00:36:37: Für die Ukraine geht es eher darum, jetzt in der Tat für sich die Bedingungen zu schaffen, wo sie als souveräner Staat bestehen kann.

00:36:48: Und einen schnellen Frieden.

00:36:50: unter diesen Bedingungen, die Russland jetzt für sich will, sehen auch die Ukraine gar keine Möglichkeit für diesen Frieden.

00:36:59: Wir haben jetzt auch gelesen in den Medien, dass Russland eigentlich mit diesen Vorschlägen unzufrieden war, dass es wiederum nichts Neues, oder?

00:37:09: Wir erleben das immer wieder.

00:37:11: Immer irgendwas kommt.

00:37:12: Vor kurzem hat Putin noch gesagt, als diese Wunschliste gab es große Diskussionen, dann hat er gesagt, eigentlich will ich überhaupt nicht mit dem ukrainischen Präsidenten verhandeln, weil er illegitim ist.

00:37:26: Das heißt, Russland erfindet immer wieder irgendwelche Gründe, um sich nicht an den Tisch zu setzen.

00:37:34: Und eher unsere Frage sollte sein, warum.

00:37:38: Ja, der Frieden will Russland nicht.

00:37:41: Es geht nur um die Zeit.

00:37:44: Und ich glaube, es gibt mir auf dem militärischen Feld für Russland jetzt Vorteile, weil es langsam in einigen Bereichen aufvorrückt.

00:37:52: Aber wiederum sehen wir mit Blick auf die Ukraine, dass die Ukraine sich auch weiterentwickeln.

00:37:58: Das betrifft auch militärische Produktionen oder Investitionen in die Ukraine.

00:38:03: Aber das alles braucht Zeit.

00:38:05: Und ich glaube, es wird irgendwann auch oder werden auch Gespräche kommen über internationaler Kontingente.

00:38:13: Das hat auch Saluzini sehr vorsichtig jetzt in diesem Artikel formuliert, aber er hat auch sehr stark darauf hingewiesen.

00:38:20: Die Technologien, das ist eine, aber die Menschen, das ist was anderes und es fehlt an Menschen in der Ukraine.

00:38:27: Und wenn wir jetzt kommen wir zurück zu den politischen Zielen, wenn wir Immer weiterhin, die Ukraine eher als Land betrachten würden, die mit diesem Krieg zu tun hat und mit uns hat das nicht zu tun, dann würden wir nie über die Beteiligung von internationalen Truppen in der Ukraine sprechen.

00:38:47: Wenn wir das aber so betrachten, das ist nämlich die Gefahr für uns, dann werden wir die Diskussion führen, was sind wir bereit jetzt zu machen, damit wir diesen Krieg nicht bei uns erleben.

00:39:02: Das sagen ja jetzt manche.

00:39:03: Sie behaupten einen Zeitdruck, als stünde auch die Ukraine unter erheblichem Zeitdruck.

00:39:10: Auch die Amerikaner geben ja im Moment da ein unheimliches Tempo rein.

00:39:15: Warum

00:39:15: ist das so?

00:39:16: Ist es verständlich und kann,

00:39:20: also hat

00:39:22: Washington die Druckmittel, um die Ukraine unter diesen Zeitdruck zu setzen, dass sie jetzt irgendwas unterschreiben, was besser wäre als gar nichts?

00:39:32: Die Ukraine wird das nicht machen.

00:39:34: Zelensky ist sehr stark auf die ukrainische Gesellschaft verwiesen, sage ich so.

00:39:41: Er versteht, dass er gegen den Willen der Gesellschaft nicht gehen kann.

00:39:48: Außerdem muss das ukrainische Parlament das alles dann dafür abstimmen und das wird auch nicht passieren.

00:39:54: Und deswegen muss so ein Dokument erarbeitet werden, der von der ganzen Gesellschaft.

00:40:01: angenommen wird.

00:40:03: Außerdem, wenn wir über den Frieden sprechen, Frieden können die anderen nicht gewähleisten, aber die Parteien müssen sich einigen.

00:40:11: Und ich sehe nicht, dass wir jetzt die Möglichkeit haben, wo die Ukraine sagen, okay, wir fühlen uns jetzt sicher, wir haben Sicherheitsgarantien.

00:40:23: Und ich sehe leider auf der russischen Seite nicht den Wunsch, den Krieg zu beenden.

00:40:29: Die komplette militärische Produktion ist auf Hochtouren, die Menschen verdienen am Krieg.

00:40:35: Und stellen Sie sich vor, jetzt würden Sie in Russland sagen, morgen gibt es gar kein Krieg, was wird Russland dann machen?

00:40:41: Das ist leider die Realität.

00:40:43: Das ist eine Kriegswirtschaft, das ist eine ideologisch geprägte Gesellschaft, die denn diesen Krieg braucht.

00:40:50: Den zu stoppen, das ist nicht möglich.

00:40:54: Gibt es denn aus Ihrer Sicht überhaupt irgendwie sowas wie ... Kompromissmöglichkeiten mit Russland.

00:41:02: Kompromiss wäre die starke Ukraine.

00:41:05: Dass man dann sagt, dass Russland einfach sehen wird, ich kann die Ukraine nicht knacken.

00:41:12: Aber genau das fehlt noch.

00:41:17: Mit Blick auf europäische Unterstützung, die Unterstützung seitens der USA.

00:41:21: Und wir sind nicht so weit.

00:41:22: Deswegen gibt es seitens Russland so große Hoffnungen, dass es noch alles gelingen kann.

00:41:27: und dass dann der letzte Schlag noch kommt.

00:41:32: Ja, die Hoffnungen sind leider noch da.

00:41:34: Und ich hätte mir gewünscht, dass wir als Europäer, wir sind nicht klein, dass wir alles tun, damit wir die Ukraine in die sehr starke Position dann versetzen.

00:41:46: Wenn Sie sich's wünschen könnten, was wären Ihre Knackpunkte, die die in so einem Friedensplan, die müssen Sie jetzt nicht ausarbeiten.

00:41:55: Das wäre ja zu viel verlangt.

00:41:57: Aber was müsste drin stehen für Sie?

00:42:01: Gerechtigkeit.

00:42:02: Wir haben so viele Menschen in der Ukraine, die vom Krieg betroffen sind.

00:42:07: Die Familien.

00:42:09: Verwandte verloren haben.

00:42:11: Ich erinnere mich jetzt.

00:42:13: Irgendwie habe ich jeden Tag vor Augen das Bild eines Mannes.

00:42:18: Es gab einen großen Angriff auf der Nordbildung.

00:42:20: Das ist im Westen der Ukraine vor ca.

00:42:22: einer oder zwei Wochen.

00:42:24: Und thirty- vier Personen sind gestorben.

00:42:28: Und dieser Mann hat seine Frau und zwei Kinder verloren.

00:42:34: stand vor den Gräbern und erhielt auf seinen Augen den kleinen Sarg, weil der kleine war nur eineinhalb Jahre alt und er hat diesen Sarg geschaukelt.

00:42:46: Wir haben unglaublich viele Geschichten, menschliche Geschichten, die diesen Horror seitens Russland erlebt haben und sie brauchen Gerechtigkeit.

00:42:59: Wir haben jetzt in dem letzten Plan gesehen, dass Russland auf gar keinen Fall zur Verantwortung gezogen werden möchte.

00:43:05: Dass es nämlich dieser Gerechtigkeit brauchen wir für die Zukunft und für die nächsten Generationen, damit sie die Möglichkeit haben, irgendwann vielleicht in Frieden mit diesem Nachbar zu leben.

00:43:17: So entsteht der Frieden.

00:43:19: Wir brauchen auch... wenn das Gefühl, dass die Ukraine nie wieder überfallen wird.

00:43:27: Ich hatte das am Beispiel meine Familie erlebt, wo meine Oma zu zehn Jahre Haft verurteilt wurde.

00:43:33: Mein Opa zu fünfundzwanzig Jahre Haft verurteilt wurde und im Gulag saß, weil die Ukraine waren.

00:43:40: Und ich will nicht, ich habe sogar Angst vor diesen Gedanken, was wird mit meinen Jungs dann passieren.

00:43:46: Ich will, wir erleben jetzt sogar meine Generation, erlebt diesen Krieg.

00:43:52: Die Ukraine erlebt jede Generation die Gewalt seitens Russland.

00:43:55: Ich will diese Gewalt nicht mehr.

00:43:58: Deswegen wünsche ich mir, dass die Ukraine komplett in die NATO-Strukturen integriert wird.

00:44:03: Dass wir die Ukraine, und das wäre, sollte eigentlich unsere Aufgabe sein, in europäische Strukturen komplett integrieren.

00:44:11: Das heißt ein Teil der Europäischen Union.

00:44:14: Und übrigens hier fehlt an Führung seitens Deutschland.

00:44:19: Deutschland hat doch noch nicht so richtig entschieden, sollen wir das komplett unterstützen.

00:44:24: Deutschland macht das, aber da fehlt noch ein bisschen Führung.

00:44:27: Auch das sehen wir mit Blick auf das Veto von Ungarn.

00:44:33: Eigentlich hat die Ukraine jetzt alle Bedienungen erfüllt und müssen Verhandlungen mit der Europäischen Union schon beginnen.

00:44:40: Aber das findet nicht statt, weil wir das Veto seitens Ungarn haben.

00:44:44: Und ich glaube wirklich nicht daran, dass Deutschland keine sogar wirtschaftliche Mittel hat, um keinen Druck auf Ungarn auszuüben.

00:44:53: Da brauche ich mir so Kreativität.

00:44:57: Und das wäre für die Ukraine wichtig, zurück in diese europäische Gemeinschaft zu kommen und nicht mehr als graue Zone da zu sein und als Bufa und als Sicherheitsbuch zwischen Europa und Russland.

00:45:12: So muss man das verstehen, was die Ukraine da in Wahrheiten will.

00:45:20: Nico Lange hat mir nämlich heute Morgen gesagt, es gibt ganz viele Missverständnisse in dieser Debatte und er hat das wie folgt ausgeführt.

00:45:31: Also ich glaube, das ist ein großes Missverständnis in der Debatte auch bei uns ist, dass im Grunde die Lösung darin lege, man muss Russland Gebiete zusprechen und dann gibt es Frieden.

00:45:42: Und da gibt es ja auch teilweise immer wieder so Wellen, fast schon hysterische Wellen über Gebietsabtreitung und dann philosophiert man darüber, als wäre das die Lösung.

00:45:51: Die russischen Forderungen gehen aber viel weiter.

00:45:54: Es geht nicht nur darum, zu sagen, bestimmte Gebiete sollen temporär von Russland, weil sie erobert sind, kontrolliert werden.

00:46:01: Und das muss man anerkennen.

00:46:03: Sondern es geht darum auch, Gebiete, die gar nicht erobert worden sind, als russisch anzuerkennen.

00:46:07: Es geht um die Faktische, also auch in internationalen Verträgen Anerkennung ukrainischer Gebiete als Staatsgebiet Russlands.

00:46:17: was ja ein absolut fundamentaler Widerspruch gegen das Völkerrecht ist, wo man noch gar nicht wüsste, wie macht man so was überhaupt?

00:46:24: Geht das überhaupt?

00:46:25: Ist das überhaupt kompatibel?

00:46:26: Also ich bin mir ganz sicher, dass das mit dem gesetzlichen Rahmen in der EU und mit deutschen Gesetzen nicht kompatibel ist, so was überhaupt zu machen.

00:46:34: Aber das sind eben die Forderungen.

00:46:35: Und dann kommen aber noch andere Dinge hinzu.

00:46:38: Die klingen erst mal harmlos, aber zum Beispiel die Wiederanerkennung der Orthodoxenkirche, das Moskauer Patriarchats in der gesamten Ukraine.

00:46:50: Das ist eine russische Vorfeldorganisation, die dazu dient, russischen Einfluss auszuüben, die Anerkennung der russischen Sprache als zweite Staatssprache in der Ukraine.

00:47:01: In dieser Situation ist etwas das aus der Sicht der Ukraine, wo selbst die achtzigjährige Oma, die immer russisch gesprochen hat, jetzt Ukraine spricht, weil sie sieht, dass die Russen ständig Kinder ermorden.

00:47:13: Das ist aus der Perspektive der ukrainischen Gesellschaft völlig unvorstellbar, dass man so etwas macht.

00:47:21: Also diese ganzen weitergehenden Dinge, die darf man nicht unterschätzen.

00:47:25: Letztlich ist es doch so, dass alles, was wir gesehen haben und gehört haben, im Kern bedeutet, dass Russland nicht unter Druck ist und sich nicht unter Druck fühlt, um Kompromisse zu machen und deswegen einfach ganz eisern, auf den Maximalforderungen weiter herumweitet.

00:47:45: Die Lösung liegt nicht darin, die Maximalforderungen zu erfüllen und Russland immer weiter entgegenzukommen, sondern die Lösung liegt daran, die Verhandlungsbereitschaft auf der russischen Seite durch Druck zu erhöhen.

00:47:56: So ist das ja oft bei diplomatischen Verhandlungen und so ist das auch in diesem Fall.

00:48:02: Was hören Sie da raus?

00:48:05: Genau das.

00:48:07: die Ursachen des Konfliktes oder besser gesagt, die Ursachen des russischen Krieges in der deutschen oder europäischen Gesellschaften nicht richtig erkannt wurden.

00:48:20: Würde man weiterhin daran glauben, ach, das war die NATO, die daran schuld ist, dann hätte man vielleicht gesagt, okay, wir stationieren unsere Truppen ein bisschen weiter von Russland und dann ist Russland zufrieden.

00:48:34: Die Ukraine wären, ich glaube, die ersten hätten sie das Gefühl bekommen, okay, wir geben jetzt diese Gebiete ab und dann haben wir endlich Frieden, von denen unsere Großeltern geträumt haben, von denen wir träumen.

00:48:46: Die Ukraine wissen, das wird nicht passieren.

00:48:49: Woran?

00:48:49: Weil man sieht, manchmal denke ich, vielleicht bringe ich ein bisschen andere Perspektive, aber ich sagte am Anfang, ich hatte die russische Kultur, oder das war meine erste Begegnung mit der russischen Kultur hier in Deutschland.

00:49:02: Jetzt die russische Sprache.

00:49:04: Genau.

00:49:04: Brauchten.

00:49:05: Für ihren

00:49:06: Job.

00:49:06: Ich hatte sehr ... Übrigens hab damit nicht gearbeitet mit dem russischen Sprachal-Arbeiter, nicht als Dolmetscherin.

00:49:14: Aber das war schon interessant zu sehen.

00:49:16: Ich hatte sehr viele Kommunitionen auch aus Russland.

00:49:20: Und ich hab erst dann, weil vorher dachte ich, ich bin in der Sowjet-Union geboren ...

00:49:28: ... in den ... letzten Zügen.

00:49:32: Und für uns war in der Tat, wir sind noch mit dem Gedanken oder mit diesem Konzept, wir sind gleich.

00:49:37: Das wurde uns immer erzählt.

00:49:40: Ich wurde erzogen auf ukrainisch.

00:49:43: Alle meine verwandten Freunde sprachen auf ukrainisch, weil es russische im Westen der Ukraine nicht gab.

00:49:49: Aber Ich war mit dem Russischen ständig konfrontiert, das heißt, alle Filme wurden in Russland produziert.

00:49:58: Es ging nicht um die Russische Sprache, es ging um den Inhalt dieser Filme.

00:50:02: Die russischen Lieder, das waren ganz präsent in der Ukraine.

00:50:07: Und ich dann nach Deutschland kam und ich hatte ein Gespräch mit einer Kommiliton, die aus St.

00:50:13: Petersburg kam und sie hat sich komplett gelacht über die ukrainische Sprache.

00:50:17: Und das war für mich diese Impiriale Sicht auf die ukrainischer Kultur.

00:50:23: Die Folge ist schon öffentlich mit Nikolange, habe ich eben schon gesagt.

00:50:26: Ich fand es wirklich hochinteressant.

00:50:27: Man hört im Übrigen auch, wie gut sich Nikolange auch und nicht zuletzt in der Ukraine auskennt, weil er dort lange das Büro der Konrad Adenauer Stiftung geleitet hat, fließend Ukraine schon Russisch spricht und eben, wie sie es eben auch gemacht haben, aus dem Achtundzwanzig-Punkte-Plan sehr viel mehr herauslesen können, als da de facto steht.

00:50:50: Und wo man unterstellen darf, dass Steve Wittkopf zum Beispiel um auf den zurückzukommen und auch manche andere in der US-amerikanischen Administration, dem Trump-Lager, nicht verstanden hat, was hier alles mit gleichzeitig mit wenigen Worten erfasst ist und eine riesige Tragweite entfalten kann, auch kulturhistorisch, wie sie es gerade entwickelt haben.

00:51:16: Lange sagt ja, man muss Druck ausüben, man kann Druck ausüben, man muss viel mehr Druck ausüben.

00:51:22: Wir müssen das endlich ernst meinen und sprich damit für die Europäerinnen und Europäer.

00:51:27: Setzen Sie da noch drauf, dass das passieren wird?

00:51:30: Weil den Satz hat man ja auch schon etwa vierneibtausendmal gehört.

00:51:34: Es ändert sich langsam, aber halt langsam.

00:51:38: Ich denke, wir haben auch Europäer ganz anders erlebt.

00:51:43: Auch Deutschland war ganz anders.

00:51:45: Und jetzt sehen wir auch eine ganz große finanzielle Unterstützung, eine militärische Unterstützung.

00:51:51: Aber es geht hier um die Zeit.

00:51:54: Manchmal machen wir uns gemütlich, als ob wir dieser Zeit hätten.

00:51:58: Die haben wir nicht.

00:52:00: Und was bedeutet Russland unter Druck zu setzen?

00:52:03: Ich glaube, Herr Lange wahrscheinlich hat das sehr gut ausformuliert, aber es geht auch um militärischen Druck.

00:52:10: Und wenn wir über diesen politischen Zweck des russischen Krieges nachdenken, wenn das Ziel ist, und das ist das Ziel der Vernichtung der Staates, das müssen wir dann schauen, wie können wir die Ukraine wirtschaftlich stabilisieren.

00:52:25: Das hat jetzt die Europäische Union auch versucht zu machen.

00:52:28: Wie können wir auch im Bereich Kultur die Ukraine unterstützen, weil wiederum gibt es so... ganz klare Versuche, die ukrainische Kultur zu vernichten.

00:52:37: Und wie können wir die militärische Produktion oder die militärische Stärke der Ukraine erhöhen?

00:52:44: Und wir sehen ganz erfolgreiche Modelle im Bereich der militärischen Zusammenarbeit.

00:52:50: Das ist das dänische Modell, wo man versucht jetzt in die ukrainische.

00:52:54: Unternehmen zu investieren.

00:52:57: Es gibt auch jetzt Versuche, das weiß ich aus Unternehmenskreisen, dass auch ukrainische Unternehmen werden auch hier Standorte eröffnen.

00:53:05: Es geht um diese Integration unserer bilateralen, auch nicht nur europäischer, aber auch deutsch-ukrainischen Zusammenarbeit.

00:53:12: Und die soll auf überall sozusagen gestärkt werden.

00:53:16: Und dadurch haben wir und leisten wir den Beitrag gegen diesen Krieg, der Russland über Jahre eigentlich plant.

00:53:25: Aber was ist mit den USA?

00:53:27: Das denkt man da natürlich sofort immer mit.

00:53:29: Wir stellen ja die Frage in der Folge, wie viel Macht hat Trump über die Ukraine?

00:53:35: Und da fällt mir ein, als der Achtundzwanzig-Punkte-Plan öffentlich wurde, hat Trump den ja noch mit einer ultimativen Forderung versehen.

00:53:44: Die Ukraine müsse bis Thanksgiving, das liegt jetzt hinter uns.

00:53:49: Das war am vergangenen Donnerstag unterschreiben.

00:53:52: Sonst würden die USA der Ukraine keine Geheimdienste-Information mehr liefern und den Verkauf von Rüstungsgütern stoppen.

00:53:59: Ihr Präsident schien schockiert.

00:54:02: Gestern hat er in Dublin auf die Frage, ob er einen Rückzug der Amerikaner befürchtet, gesagt, ja, er habe Angst.

00:54:11: Ist die Ukraine also weiterhin erpressbar?

00:54:17: Ich kann mir wie gesagt diese Situation nicht vorstellen, dass Lansky jetzt so einen Plan bringt und sagt, das ist der Plan, den die Ukraine jetzt annehmen muss, weil dann wird er mit sehr großen Druck seitens der Gesellschaft konfrontiert.

00:54:34: Die Abhängigkeit ist sehr stark hier.

00:54:37: Es geht es eher darum, wie können wir diese Abhängigkeit von den USA minimieren.

00:54:44: Was können wir als Europäer noch mehr tun?

00:54:47: Und es gibt so ein Spruch, die Menschen bleiben, die Regierungen gehen.

00:54:54: Vielleicht sollte man auch hier Strategien so vornehmen, dass man einfach schaut, was wäre dann in diesem Zeitrahmen möglich, wenn noch Trump da ist.

00:55:04: Aber wiederum, ich glaube, was wichtig ist, nicht darauf zu setzen, dass wir uns von den USA abhängig machen müssen.

00:55:13: Wir sollen selbstbewusster auftreten und eigentlich unsere eigene Sicherheitsarchitektur hier prägen.

00:55:18: Das ist unser europäischer Kontinent.

00:55:23: Mir hat gefallen oder ich fand einfach total interessant, sagen wir so.

00:55:26: Mir hat es gefallen, weil ich was verstanden habe, als ich zuletzt ein Interview gelesen habe, was der Militäranalyst Franz Stefan Gardi der Süddeutschen Zeitung gegeben hat.

00:55:37: Überschrieben war es damit, dass Trump seine Macht über die Ukraine überschätzt.

00:55:42: Und ich zitiere mal daraus, Trump kann damit drohen, die Gefechtsaufklärung einzustellen, was er ja, ich habe es gesagt, auch gemacht hat.

00:55:51: Also die Unterstützung der USA bei der Zielidentifizierung auch in der Tiefe der Front.

00:55:56: Das ist für die Ukraine die wichtigste Hilfe, die sie aktuell aus den USA bekommt.

00:56:01: Die Trump-Regierung macht ja sogar mehr als die beiden.

00:56:04: Regierung, aber auch wenn man bei Trump nie ganz sicher sein kann, steht es meiner Meinung nach aktuell nicht zur Debatte, dass diese Aufklärung eingestellt wird.

00:56:15: Und dann ist die Ukraine natürlich bei der Flug- und Raketenabwehr auf die USA angewiesen, bei Patriot-Raketen etwa.

00:56:25: Trump liefert die Raketen ja gar nicht mehr.

00:56:27: Er muss nur erlauben, dass die Europäer sie in Amerika für die Ukraine kaufen.

00:56:32: Und Garde antworte ja.

00:56:34: Trump hat gegenüber der Ukraine viel weniger Druckmittel als er glaubt, genauso gegenüber Russland.

00:56:40: Und zwar weil klar ist, dass er möglichst schnell einen Waffenstillstand will, egal zu welchen Bedingungen.

00:56:47: Er überschätzt seine Macht.

00:56:49: Die Ukraine jedenfalls würde aus meiner Sicht auch ohne amerikanische Unterstützung weiterkämpfen.

00:56:56: Die Abhängigkeit ist nicht so groß wie sie noch, zwanzig, dreieinzwanzig oder in der ersten Hälfte, zwanzig, vierundzwanzig war, Zitat Ende.

00:57:04: Das sagt also dieser Mann, Militäranalyst, gerade frisch zurückgekehrt von der Front, wo er sich informiert hat in der Ukraine auch und da ja.

00:57:13: Das ist ein Feld, darin arbeitet er, aber ehrlich gesagt.

00:57:17: Das muss man schon sagen, das ist doch ein wirklich großes Druckmittel, das die USA immer noch haben, wenn sie in Anführungsstrichen nur erlauben müssen, dass die Europäer in Amerika Raketen für die Ukraine kaufen dürfen.

00:57:33: Ich denke, hier muss man unterscheiden, das ist in der Tat ein großer Druck.

00:57:39: Aber die Frage ist, ob es reicht, dass die Ukraine sagen, okay, wir unterschreiben alles, das würde nicht reichen.

00:57:46: Auch die USA haben nicht diese komplette Macht über die Ukraine.

00:57:53: Weil die Ukraine einfach verstehen, wir werden dann komplett sowieso ausgeliefert.

00:57:59: Es wird gar keinen Frieden geben mit Russland.

00:58:02: Wir können alles unterschreiben, aber dieser Frieden wird nicht eintreten.

00:58:06: Und das ist die Problematik.

00:58:07: Klar, die Ukraine würde das einfach wehtun, wenn die USA entfallen.

00:58:13: Aber jetzt zu sagen, die Ukraine würden aufhören zu kämpfen, das würde nicht passieren.

00:58:20: Wohin nehmen Sie die Ukrainerinnen und Ukrainer, nehmen an Ihr Bruder, Ihr Schwager, die Kraft, immer noch weiter zu kämpfen?

00:58:31: Eine Bekannte von mir hat, dass Sie ja gut beschrieben, eigentlich mit einem Satz, als die Vollinvasion begann, hat sie gesagt, ich habe mich zum Ziel gefühlt.

00:58:44: Oder ich bin zum russischen Ziel geworden, egal wo du dich befindest.

00:58:49: Du kannst dich in Deutschland aufhalten, aber du bist nicht sicher, weil Russland omnipräsent ist.

00:58:57: Und wenn es ums eigene Leben geht, du verstehst, es gibt keine Rettung, solange dieses Land in dem Zustand existiert.

00:59:06: Und da hast du keine andere Wahl.

00:59:09: Die Menschen in der Ukraine sind auch unzufrieden.

00:59:12: Es gibt Menschen, die sagen, wir sind schon müde.

00:59:15: Jeder in der Ukraine will den Frieden.

00:59:19: Aber jeder auch versteht, unter diesen Bedienungen wird Russland nur den letzten Schlag dann ausüben.

00:59:26: Und wir sollen als Europäer uns fragen, was würden wir tun, wenn wir diesen letzten Schlag sozusagen zulassen?

00:59:36: Die Europäerinnen überlegen ja jetzt immerhin, an Geld zu kommen, um die Ukraine weiter zu unterstützen, um dann aber allerdings, wir haben uns angeschaut, in der Regel Waffen kaufen zu können in den USA mit diesem Geld.

00:59:52: Dazu braucht es viel Geld.

00:59:55: Die Europäerinnen wollen, das war gerade heute nochmal Gegenstand auch in der Kommission, dafür die eingefrorenen Gelder der russischen Zentralbank nutzen.

01:00:04: Zum Hintergrund die europäische Kommission hat er schon vor einer Weile den Vorschlag gemacht und ihn jetzt weiter ausgearbeitet mit einem Teil der eingeforenen Vermögenswerte mit gut einhundertvierzig Milliarden Euro den finanziellen und militärischen Bedarf der Ukraine dann in den nächsten zwei Jahren zu decken.

01:00:23: Da drängt die Zeit, also bis März, glaube ich, zu wissen, muss das Geld dort sein, sonst wird es schwer.

01:00:30: Und der Plan sieht vor, die vor allem in Belgien bei Euroclear, das ist ein zentraler Wertpapierverwahrer, liegenden eingefrorenen Vermögenswerte als ein zinsloses Darlehen an die Ukraine weiterzuleiten.

01:00:44: Und die Ukraine müsste das Darlehen nur dann zurückzahlen, wenn Moskau bereit wäre, die durch seinen Angriffskrieg verursachten Schäden dann.

01:00:52: auch zu ersetzen.

01:00:54: Belgien hat da große Bedenken, hat es immer wieder auch heute noch geäußert, hat Angst mit den Risiken allein gelassen zu werden.

01:01:03: Darüber muss noch entschieden werden beim nächsten Gipfel der EU, der Staats- und Regierungschefs, am achtzehn und neunzehnten Dezember.

01:01:13: März, der Deutsche Bundeskanzler, stützt dieses Vorhaben und spricht sich auch für eine schnelle Einigung aus.

01:01:20: Joe Wadefuhl, der deutsche Außenminister hat heute auch noch mal gesagt, doch, doch, das wird schon gehen.

01:01:25: Man kann sich auf die Deutschen da verlassen.

01:01:28: Hoffen die UkrainerInnen darauf, nehmen die das wahr.

01:01:32: Ja, und es gibt ganz große Kampagnen mit Blick auf dieses Geld.

01:01:38: Das ist immer faszinierend auch zu sehen, wie ukrainische Zivilgesellschaft sich dafür eingesetzt hat.

01:01:43: Und ich bin mir hundertprozentig sicher, dass wir die Ergebnisse dessen auch sehen werden.

01:01:51: Für die Ukraine, heute übrigens, wurde auch der Haushalt der Ukraine verabschiedet und Für das nächste Jahr braucht die Ukraine, das ist so ein Defizit, ca.

01:02:02: fast thirty-eight Milliarden Euro.

01:02:06: Einiges wurde schon gedeckt, aber trotzdem braucht die Ukraine auch für die wirtschaftliche Stabilisierung das Geld.

01:02:14: Wie gesagt, das ist eine der Möglichkeiten der Ukraine zu helfen und in der Ukraine würde jeder diesen Weg auch unterstützen.

01:02:23: Und ich habe das Gefühl, Deutschland macht, hier schon Fortschritte.

01:02:28: Das ist nicht so vergleichen, was wir noch früher hatten.

01:02:31: Und da hoffe ich, dass wir die Ergebnisse auch in den nächsten Tagen sehen werden.

01:02:37: Damit sind wir beim Geld.

01:02:39: Und was da jetzt, glaube ich, die Verhandlungen zumindest in der Wahrnehmung mancher zusätzlich erschwert, ist, dass Korruptionsvorwürfe wieder laut geworden sind.

01:02:51: Damit steht aus Elenski selbst in politisch stark Unterdruck, weil Andre Jermak sein wahrscheinlich engster Vertrauter wegen den Korruptionsvorwürfen zurücktreten musste.

01:03:05: Wie wird das diskutiert in der Ukraine?

01:03:08: Er hatte übrigens, Andrea Jermak hatte keine direkte Korruptionsvorwürfe oder ihm wurde das noch nicht so.

01:03:18: Es wurde nicht mit Fakten bewiesen, dass er in die Korruption eingewickelt ist.

01:03:22: Aber was ... Aber es gab

01:03:24: Hausdurch- oder eine Durchsuchung bei ihm und dann wurde der Druck einfach zu groß, sodass er zurückgetreten ist.

01:03:31: Genau.

01:03:31: Der Druck in der Ukraine auf Jermak entstand schon seit ein paar, sage ich, so guten Monaten, aber sogar ein paar Jahren.

01:03:38: Weil Jermak, und das ist vielleicht ganz typisch auch ukrainisch, Jermak hat zu viel Macht bekommen.

01:03:44: Diese Zentralisierung der Macht, die dann plötzlich in den Händen von Jermak war, war ... Das, was die Ukraine nicht mögen, ist nur ein Leiter der Präsidialverwaltung.

01:03:59: Dass so ein Mensch so viel Macht bekommt, das können die Ukraine nicht tolerieren.

01:04:03: Wir haben sehr viel Kritik von der Opposition gehört.

01:04:08: Das war noch vor ein paar Monaten, aber genau nach diesem Korruptionsskandal war jetzt sozusagen das der letzte Tropfen, wo auch die Fraktion der Diener des Volkes, das ist die Partei des Präsidenten, die dann gesagt haben, wir können das auch nicht weiter mittragen.

01:04:23: Und Jermak wird in der Ukraine vorgeworfen, dass er einfach zu viele Positionen in sich vereint hat.

01:04:28: Er hat auch zu viel zu eine zu große Rolle in der Außenpolitik gespielt, wo man fragte, was macht der Außenminister?

01:04:37: Zu viele auch, war er vertreten in verschiedenen Organen.

01:04:41: in der Ukraine.

01:04:42: Und was wir heute zum Beispiel erlebt haben, dass zwei Ermittler von NABU, das ist eigentlich die Korruptionsbehörde, die wurden freigelassen und eigentlich gibt es implizite Vorwürfe mit Blick auf Jermak, dass das Jermak eigentlich damals gemacht hat, dass diese Ermittler dann in der Untersuchungshaft gelandet sind.

01:05:05: Also glauben Sie, das Ganze ist nur ein Komplott?

01:05:08: Man unterstellt

01:05:09: ihr Mark irgendwas, was gar nicht zutreffend ist?

01:05:13: Es gibt keine stichhaltige Beweise.

01:05:16: Es gibt sehr viele Gerüchte.

01:05:18: Aber ich denke, was Jaceleński jetzt erkannt hat, die Gesellschaft und auch die Opposition und seine Fraktion, kann das nicht weiter mittragen.

01:05:27: Und er musste diese Entscheidung treffen.

01:05:29: Diese Entscheidung an sich war gut.

01:05:31: Man muss jetzt nur schauen, welche Personen kommen dann.

01:05:34: Ja, weil in den ukrainischen Medien bis jetzt gab es gar keine so Personen, die da genannt wurden und das ist ein sehr großes Geheimnis.

01:05:44: Wer kommt?

01:05:45: Dennoch muss man ja sagen, das Korruptionsproblem begleitet die Ukraine seit Langem und man schaut eigentlich letztlich gar nicht verwundert darauf, wenn solche Vorwürfe wieder laut wären.

01:05:56: Und klar steht dann immer aus, findet sich dafür ein Beleg.

01:06:00: Da gab es ja auch gerade im Sommer eine Menge Aufregung, weil Zelenski im Alltempo ein Gesetz unterzeichnet hat, dass die beiden Behörden, die hier befasst sind, sie haben die eine schon genannt, nämlich das Nationale Antikorruptionsbüro und dann die spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft, dass diese beiden Behörden der Generalstaatsanwaltschaft unterstellt werden sollten.

01:06:24: Damit wäre dann die Autonomie der Antikorruptionsbehörden eingeschränkt gewesen.

01:06:30: ist zurückgerubert, es hatte sehr große Proteste gegeben, die größten seit Kriegsbeginn und hat das Gesetz angepasst, was Behörden und Protestierende dann besänftigt hat.

01:06:42: Jetzt beobachten Aktivisten einen Zusammenhang zwischen dem damaligen Vorgehen gegen die Behörden und den dann jetzt im November bekannt gewordenen Ermittlungen gegen Zelenskis Vertraute und hochragendige Regierungsbeamte.

01:06:57: Denn im November gab es den nächsten Skandal, die ukrainischen Antikorruptionsbehörden.

01:07:03: Die scheinen doch irgendwie zu funktionieren, haben aufgedeckt, eine Gruppe von Männern hat offenbar versucht, möglichst viel Gelder des staatlichen Stromkonzerns abzuschöpfen, sie zu waschen und zum eigenen oder fremden Vorteil weiterzuleiten.

01:07:17: Da geht es um mindestens einhundert Millionen Dollar, was ja wahnsinnig viel Geld ist, zumal vor dem Hintergrund, den wir eben angesprochen hatten, dass die Ukraine Geld braucht und ganz sicherlich auch für ihren staatlichen Stromkonzern.

01:07:33: Rückgrat der Ermittlungen sind Tonmitschnitte aus verwannsten Wohnungen der Verdächtigen.

01:07:40: Das Antikorruptionsbüro NABU hat die in Teilen auf YouTube veröffentlicht und im Zentrum stehen da Zelenskis ehemaliger Geschäftspartner Timor Mindich, der mittlerweile vermutlich nach Israel geflohen ist und der Energieminister, der mittlerweile so suspendiert ist.

01:07:58: Also es gibt keine Beweise dafür, dass Zelenski selbst in Korruption auch bei diesem Stromkonzern verwickelt wäre.

01:08:07: Aber all das, um einmal mit Trump zu sprechen, ist natürlich nicht hilfreich.

01:08:14: Natürlich nicht.

01:08:17: Ich denke mit Blick auf die Korruption muss man Genau auf diese Institution schauen Antikorruptionsbehörden, die nach dem Euromaidan in der Ukraine entstanden sind.

01:08:27: Während wir hier in Deutschland über Rechtsradikale auf dem Maidan diskutiert haben, waren die Menschen da, um solche Institutionen zu schaffen.

01:08:39: Und diese Institutionen sind damals entstanden und die haben der Ukraine auch Millionen Euro jetzt eigentlich in die Kasse zurückgebrachte.

01:08:46: Auch Abgeordnete sind im Gefängnis.

01:08:49: Was gut ist, was wir jetzt auch unter den Bedienungen des Krieges erleben, dass es gibt demokratische Institutionen, die weiterhin funktionieren.

01:08:57: Sogar dieser Versuch, sie zu unterdrücken, ist gescheitert.

01:09:00: Und das ist dank der Zivilgesellschaft, dank der Gesellschaft, aber auch der westlichen Partner.

01:09:06: Und das übrigens waren die Kritikseiten der Zivilgesellschaft, wo gesagt wurde, der Westen sollte eigentlich diesen Sandwich-Prinzip weiterhin aufrechterhalten, d.h.

01:09:17: den Druck von außen, aber auch den Druck von der Gesellschaft und immer der ukrainischen Regierung zeigen, dass sie sich für die demokratische Werte einsetzen musste.

01:09:31: Das alles tut nicht gut, aber ich glaube, die Schritte, die gemacht wurden, die sind gut.

01:09:36: Ich frage mich immer eher so aus einer anderen Perspektive.

01:09:40: In deutschen Debatten, wenn wir über Politik sprechen, über Wirtschaft, fehlt komplett das Wort Korruption.

01:09:46: Sind wir wirklich so weiß?

01:09:48: Bestimmt.

01:09:49: Ich bin ganz sicher, Frau Melnick.

01:09:50: Wir haben gar nichts zu verbergen.

01:09:53: Aber genau da frage ich mich, warum fällt es uns so leicht, über so Korruptionsskandale oder Korruption in anderen Ländern zu sprechen, insbesondere auch in der Ukraine, aber nicht in Russland irgendwie.

01:10:07: Ist das für uns nicht so wichtig, ob da Korruption herrscht oder nicht?

01:10:11: In Deutschland wiederum vermeiden wir komplett das Wort Korruption.

01:10:14: Ich erinnere mich übrigens immer an die Debatten in den Jahren, wenn als Politiker dann eingeladen wurden in verschiedenen Talkshows und dann hat man sie extra immer gefragt, wie kam es dazu?

01:10:26: Warum haben wir diese Absichten von Russland nicht erkannt?

01:10:31: Was führte das dazu?

01:10:32: Und da gab es nur eine Antwort.

01:10:34: Wir waren naiv.

01:10:36: In der Ukraine sage ich so, würde die Zivilgesellschaft mit dieser Antwort nicht zufrieden sein, wenn ein Politiker ein Fehler macht und dann kommt das Wort nur naiv.

01:10:47: Das wird gesagt, ja vielleicht auch spielt Korruption hier eine Rolle.

01:10:51: Aber was ich jetzt zurück, wenn wir über die Ukraine sprechen, solche Skandale gibt es immer.

01:10:58: Maskenaffäre haben wir auch hier in Deutschland erlebte.

01:11:03: Menschen, die Zugang zu den Geldern haben, haben immer Versuchung, ein paar Euro in die Tasche zu stecken.

01:11:11: Das wird immer passieren.

01:11:12: Und übrigens habe ich vor kurzem ganz interessante Geschichte von einem Consultant, die Deutschland Consultants hier erlebte, wo mir erzählt wurde, es gibt Versuche, verschiedene Zusammenarbeit im Bereich Militär in der Ukraine aufzubauen.

01:11:29: Das Erste, was die Ukrainer bitten, die ukrainischen Partner, die sagen, sagen bitte den deutschen Unternehmen, bitte kein Bestechungsgeld anbieten.

01:11:42: Und das ist übrigens interessant.

01:11:44: Warum verhalten wir uns in bestimmten Situationen anders?

01:11:48: Warum?

01:11:49: Warum kommen wir überhaupt auf die Idee, das Bestechungsgeld anzubieten?

01:11:53: Und in dem Fall fand ich das faszinierend, dass von der sozusagen an deutsche Unternehmen kommuniziert wird.

01:11:59: Bitte nicht mit diesem Vorschlag in die Ukraine kommen.

01:12:03: Das heißt, wir haben... Aber

01:12:04: warum würde er angenommen, würde man sagen, endlich werde ich gefragt?

01:12:07: Wird nicht angenommen, wahrscheinlich in einigen Bereichen, aber das würde schon nicht besonders gute Grundlage für die Zusammenarbeit bilden.

01:12:16: Was ich damit sagen möchte, es gibt... Und es werden wahrscheinlich andere Korruptionsskandale in der Ukraine auftauchen.

01:12:23: Die Ukraine ist ein Land im Transit, die Ukraine ist unter den Bedienungen des Krieges.

01:12:32: Aber was gut ist, die Institutionen funktionieren und diese Institutionen, die aufdecken und die Justiz, die müssen wir in der Ukraine stärken.

01:12:41: Und Deutschland übrigens hat auch viele Projekte, auch Fördermittel, die durch welche auch demokratische Institutionen gefördert werden.

01:12:50: Da muss da aber noch mehr gemacht werden, weil wir wissen, die USA zum Beispiel, das ist ein großes amerikanisches Programm ist entfallen und da müssen wir noch stärker die Demokratie in der Ukraine.

01:13:01: stärken.

01:13:02: Aber die Hoffnung ist da.

01:13:03: Die Institution funktionieren.

01:13:07: Ich bewundere Ihre Gelassenheit.

01:13:09: Ich glaube, ich an Ihrer Stelle würde ausflippen, wenn der nächste Korruptionsfall bekannt würde.

01:13:15: Na ja, wir flieben schon aus.

01:13:17: Vielleicht kommt das rüber, als ob ich sehr ruhig bin.

01:13:20: Aber die Kritik, die wir jetzt in der Ukraine erlebt haben, die ist da.

01:13:27: Und das ist sehr So lebendige Debatte.

01:13:31: Und ich denke, dass wir haben jetzt Konsequenzen.

01:13:34: Wir haben gesehen, dass zwei Minister zurückgetreten sind.

01:13:37: So was konnte man in der Geschichte der Ukraine überhaupt nicht vorstellen.

01:13:41: Das hat man immer.

01:13:42: Wenn man über andere Länder sich angeschaut hat, dann hat man immer gesagt, oh, da gab es einen Korruptionsskandal und diese Person ist zurückgetreten.

01:13:50: Das war wie ein Traum.

01:13:52: Jetzt haben wir das gesehen in Düngrin.

01:13:53: Wir haben gesehen, dass diese mächtige Person, Andri Jermak, auch zurückgetreten ist.

01:13:59: Da er kann man jetzt nicht sagen, die Ukraine macht nichts.

01:14:03: Ja, es gibt auch, vielleicht aus unserer europäischen Sicht können wir sagen, das ist auch nicht genug, aber das ist gar keine Stagnation.

01:14:10: Das ist ein Schritt nach vorne und das, was in Mächten der Ukraine ist, das wird gemacht.

01:14:17: Aber vielleicht nicht so wie wir das wünschen, aber da gibt es keinen Stillstand.

01:14:22: Weil Sie es vorhin ein paar Mal angesprochen haben, will ich das einmal noch auch für uns alle geklärt wissen.

01:14:29: Welche Rolle spielt Salushni jetzt?

01:14:32: Da gab es jetzt auch ein Artikel der Aufhorchenlis, in dem eben der ehemalige Armeechef und aktuelle Botschafter in Großbritannien, Salushni, die aktuelle Regierung Zelenski und auch die Armeeführung durchaus deutlich in den Senkel stellt.

01:14:48: Es gäbe kein politisches Kriegsziel.

01:14:51: Die Armee halte symbolische Orte wie Bachmut und Pokrovsk statt strategisch klug vorzugehen.

01:14:58: Die Armee sei unvorbereitet in den Abnutzungskampf mit Russland gegangen.

01:15:03: Warum macht er das?

01:15:04: Warum macht er es jetzt?

01:15:05: Bringt er sich in Stellung?

01:15:07: Will er sich zum Nachfolger aufschwingen?

01:15:09: Warum macht er das?

01:15:11: Und warum beeindruckt er Sie auch, die Sie in, ich glaube, schon zweimal in dieser Folge erwähnt haben?

01:15:16: Der hat vor kurzem einen sehr interessanten Beitrag in verschiedenen Sprachen veröffentlicht, auch ukrainisch.

01:15:23: To Valeti Saloshni, muss ich sagen, er ist ungewöhnlicher oder er war auch ungewöhnlicher General in der Ukraine, weil er sehr viele Bücher gelesen hat.

01:15:36: Er hat auch Analysen geschrieben und das war sehr ungewöhnlich für solche Menschen, die solche Posten bekleiden.

01:15:42: Und man war noch vielleicht ein bisschen durch diese sowjetische Style geprägt, wo man dachte, eigentlich macht man dann in der Armee nicht.

01:15:49: Und das weiß ich aus so meinen Expertengesprächen, wo mir immer gesagt wurde, wenn man zu Saloujnay reinkommt, dann liegen so viele Bücher auf seinem Tisch und alle sind, man sieht, dass er sie liest, weil sie bestimmte Passagen dann rot gestrichen sind und anders.

01:16:05: Saloujnay ist Mit Blick auf Analyse, der macht das.

01:16:10: Er hat schon mehrere Artikel veröffentlich.

01:16:12: Übrigens, das ist nichts Neues.

01:16:14: Er hat vorher auch seine Vision mit Blick auf diesen Krieg veröffentlicht.

01:16:18: Wir wissen auch, als er dann durch anderen sozusagen ersetzt wurde, vorher erschien auch ein Artikel bei Economist und dann hat er auch seine Sicht auf den Krieg dargestellt.

01:16:33: Und das höfstwahrscheinlich gar nicht abgesprochen mit Zelensky, dass solche kommunikative... Ideen, sag ich so, an die europäische, aber auch an die anderen Gesellschaften dann kommuniziert werden.

01:16:48: Diese Artikel finde ich ist jetzt nicht einfach so entstanden, weil der Zeitpunkt gut ist.

01:16:54: Ich würde sogar sagen, der Zeitpunkt war auch jetzt nicht ideal, weil in den ukrainischen Medien hat man nicht sehr stark jetzt den Sarojani Artikel zitiert.

01:17:03: Es gab einfach zu viel.

01:17:05: Es gab die Wunschliste, die Verhandlungen, der Korruptionsskandal.

01:17:11: Aber was in diesem Artikel schon interessant ist, dass er genau auf den politischen Zeck des Krieges angeht und auch sagt, eigentlich wollte ich diesen Artikel früher publizieren, dreiundzwanzig.

01:17:22: Und ich habe das aus politischen Gründen nicht gemacht, weil das hätte dann ganz andere Wirkung mit sich gebracht.

01:17:31: Und in der Tat, das wäre eine Revolution gewesen hätte in diesem Artikel damals veröffentlicht.

01:17:36: Das wäre komplett irgendwie gegen Zelenski, wenn man jetzt so aus dieser Perspektive beurteilt.

01:17:42: Das war zu viel Wahrheit, die da steht.

01:17:45: Weil die Ukraine in der Tat hat kommunikativ sehr stark daran geglaubt, wir werden diesen Krieg sehr schnell gewinnen.

01:17:53: Jetzt, wenn wir diesen Artikel lesen, dann würden wir sagen, ja, das ist ein strategisches Dokument, eine Analyse, aber eigentlich nichts Weltbewegendes, aber seine Sicht.

01:18:04: Und er hat jetzt das dargestellte.

01:18:06: Und verändert das was in der ukrainischen Gesellschaft?

01:18:11: Ich glaube nicht, aber eher so im Bereich der Analysen, dass wir beginnen darüber zu diskutieren, wo endet dieser Krieg?

01:18:20: Welches Ziel haben wir?

01:18:23: Weil er dieser Luscheni.

01:18:25: viele zum Beispiel rechnen auch damit, dass er dann kandidieren wird.

01:18:29: wenn es zu den Wahlen in der Ukraine kommt.

01:18:31: Aber nicht nur er.

01:18:33: Es gibt einen sehr großen Wunsch nach solchen Persönlichkeiten, die auch, sag ich so, die ukrainische Armee, ukrainische Veteranen repräsentieren werden.

01:18:42: Das wird kommen.

01:18:43: Es wird auch kommen, dass wir Menschen erleben, die aus dem Bereich Volontär kommen, die Millionen Euro für die ukrainische Armee sammeln.

01:18:53: Das werden wir auch solche Kandidatoren in der Ukraine erleben.

01:18:56: Und wahrscheinlich, dass Zelensky hat das nicht aufgegeben, aber auch verständlich.

01:19:00: Er hat nirgendwo öffentlich gesagt, dass er nicht kandidieren wird.

01:19:05: Nur am Anfang, als er noch Präsident werden wollte.

01:19:09: Aber bei Zelensky ist verständlich.

01:19:11: Er darf als Politiker das nicht jetzt sagen, weil sonst verliert er komplett die Macht.

01:19:17: Da er bleibt, ist bei Zelensky unklar.

01:19:22: seine Gedanken.

01:19:23: Und ich glaube, er wendet sich auch an den Westen, dass er sagte, wir haben ein Problem mit den Menschen in die Ukraine.

01:19:31: Wir müssen in Forschung investieren.

01:19:34: Diese Krieg kann nur durch technologischen Fortschritt gewonnen werden, aber auch wir brauchen Menschen.

01:19:42: Er hat nur mit einem Satz erwähnte internationalen Kontingent und hat gesagt, das ist nicht an der Zeit.

01:19:49: Aber irgendwie, wenn man den ganzen Artikel liest, versteht man, wie wichtig die Menschen sind.

01:19:54: Und ich gehe davon aus, dass wir anfangen werden, in näherer Zukunft auch intensiver uns mit dem Einsatz internationaler Truppen in der Ukraine zu sprechen.

01:20:07: Sitz Selenski noch fest im Sattel, ist er unterstützt von der ukrainischen Bevölkerung?

01:20:13: Jetzt noch.

01:20:14: Aber sehr große Erwartungen sind mit Blick darauf, wie er seine präsidiale Verwaltung leiten wird.

01:20:22: Und bis jetzt hat er sich gut geschlagen.

01:20:27: Er hat sogar, ich würde jetzt nicht sagen, er ist jetzt geschwächt rausgekommen aus dieser Situation, mit Blick auf die Korruption usw.

01:20:35: Aber es hängt sehr stark davon ab, wie sein nächster Schritt aussehen wird.

01:20:41: Sie leben ja seit Jahren in Deutschland.

01:20:43: Wir haben das oben schon alles angesprochen.

01:20:46: Was haben Sie beobachtet und wo sehen Sie Veränderungen, wie wir inzwischen mit diesem Krieg umgehen?

01:20:54: Haben wir nachgelassen in der Anteilnahme, in der Unterstützung?

01:21:00: Sehen Sie Unterschiede zu den Nachbarländern, wie die gucken?

01:21:05: Denn das bekommen Sie hier natürlich alles aus erster Hand mit.

01:21:10: Deutschland hat schon einen großen Fortschritt gemacht.

01:21:13: Auch mit Blick auf die meditärische Unterstützung, mit Blick auf finanzielle Unterstützung.

01:21:18: Allerdings ist sozusagen diese Führung noch nicht da.

01:21:24: Ich kann sogar das nicht erklären, warum wir so langsam sind.

01:21:28: Schön, dass Sie jetzt von dir sprechen.

01:21:29: Das

01:21:29: können Sie vielleicht mir erklären, aber ich weiß es nicht.

01:21:32: Ich kann es wirklich nicht verstehen, warum man so langsam ist und so schwer in Gang kommt.

01:21:39: Ich hoffe nur, wenn der Gang da ist, dann würde es funktionieren.

01:21:42: Aber das ist das, was ich in der Tat nicht verstehen kann.

01:21:47: Was ich aber verstanden habe, warum zum Beispiel wir über German Angst in der deutschen Gesellschaft sprechen, aber nicht nur dieses Konzept, weil wir in Deutschland sehr stark auf die Stabilität angewiesen sind.

01:21:59: Wir erleben diese Stabilität in Kleinigkeiten, wie wir Einkaufszetteln gestalten, wie wir unsere Veranstalter durchplanen, durch jede Sekunde Ablaufspläne usw.

01:22:12: Das ist das, was uns prägt und ich glaube, diese Stabilität ist ein Teil der deutschen Identität.

01:22:21: Das Gefühl entsteht, oh Gott, wir verlieren unsere Stabilität.

01:22:24: Dann entsteht diese Angst, die uns unglaublich hemmt.

01:22:27: In der Ukraine zum Beispiel gibt es so eine Angst nicht.

01:22:29: Weil das ist alle so improvisiert, jede Zeit.

01:22:33: Ich habe da damals, dass ich es nach Deutschland kam, war für mich einfach unvorstellbar.

01:22:38: Wie kann man ein Jahr im Voraus planen?

01:22:41: Ich weiß gar nicht, was ich morgen machen würde.

01:22:45: Wie entwickelt man so eine Fähigkeit?

01:22:48: Ein Jahr im Vorhaus das ganze Leben zu planen und zu wissen, ich werde da Urlaub machen.

01:22:54: Aber das ist die Stabilität.

01:22:56: Jetzt sind sie älter.

01:22:57: Sie waren da zwanzig.

01:22:58: Jetzt sind sie vierzig.

01:23:00: Planen sie inzwischen auch.

01:23:02: Und sowieso

01:23:03: mir fällt auf, dass sie, dass sie mit dem Vier.

01:23:05: Manchmal sind sie deutsch.

01:23:06: Manchmal sind sie ukrainisch.

01:23:07: Was sind sie denn?

01:23:08: In der Tat, ich sage immer, Deutschland hat mich zur Ukrainerin gemacht.

01:23:13: Weil ich hier verstanden habe, was bedeutet, Ukrainerin zu sein.

01:23:17: in dem meine komplette ukrainische Identität in Frage gestellt wurde.

01:23:21: Ich wurde immer als Russin bezeichnet und dann, als ich mich aufgeregt habe, hat man überhaupt meine Aufregen nicht verstanden.

01:23:28: Das war für mich okay, dann vielleicht soll ich sagen, du kommst aus Österreich oder so, vielleicht wird das irgendwie, kann ich näher beibringen, warum ich aufrege.

01:23:36: Ja,

01:23:37: das würde mich ärgern.

01:23:38: Aber die Identität, ich hab in der Tat das schon, ich fühle, ich sag so, Das ist ein... Deutsche Probleme sind ein Teil, also meine Probleme geworden.

01:23:50: Deutsche Kultur ist ein Teil meiner Identität geworden, meine Kinderwachsen in Deutschland auch.

01:23:56: Die haben dieselben Bräuche, die haben dieselben Weihnachten.

01:23:59: Wir versuchen sie über ukrainische Bräuche sozusagen dann zu ergänzen.

01:24:06: Aber in der Tat, ich habe letztes Mal ein Gespräch mit meinen ukrainischen Kolleginnen aus der Ukraine gehabt, wo ich sagte, ihr.

01:24:13: Und das war vor ein paar Monaten.

01:24:15: Und dann hat zu mir meine sehr gute Freundin gesagt, Ludmila, hast du jetzt gehört, was du gesagt hast.

01:24:23: Und das ist, ich glaube, das, ja, wenn man so über fünfzehn Jahre in einem Land verbringt, dann fühlt man sich mit diesem Land verbunden.

01:24:30: Und ich bin so deutsche Ukrainerin oder vielleicht Berliner Ukrainerin, aber ich bin nicht so reine Ukrainerin jetzt.

01:24:37: Und planen Sie inzwischen?

01:24:40: Ja.

01:24:41: Einiges habe ich übernommen, aber nicht ein Jahr im Voraus, sage ich so.

01:24:46: Vieles entsteht adruck, das muss ich wirklich sagen.

01:24:49: Und sogar meine Kollegen, die mit mir arbeiten, wissen, wie spontan ich bin, aber einiges habe ich übernommen.

01:24:58: Halbes Jahr und planen sie vor.

01:25:00: Na ja, ein paar Monate.

01:25:02: Naja,

01:25:03: immerhin.

01:25:04: Frau Melnik, unsere Folgen hören immer so auf, dass ich die Frage nochmal stelle, die wir dann in der Folge gestellt haben.

01:25:12: Wie viel Macht hat Trump über die Ukraine?

01:25:15: Wo stehen wir da Ihrer Meinung nach, Ihrer Vermutung nach, in einem Jahr?

01:25:21: Den Krieg wird, denke ich, weiterhin dauern, wenn wir noch weiterhin keinen richtigen Druck auf Russland ausüben würden.

01:25:32: Auch nach einem Jahr werden wir diesen Krieg erleben.

01:25:35: Und deswegen müssen wir so nachhaltige Strategien entwickeln, wie wir die Souveränität der Ukraine aufrechterhalten können.

01:25:44: und wie können wir die Zukunft den Ukrainern geben.

01:25:49: Das heißt, dass jeder Mama in der Ukraine sagt, ja, in der Nacht fliegen Raketen, aber ich bleibe hier, weil ich fühle mich sicher.

01:25:56: Das Infrastruktur da ist, wo jeder Mama sagen kann, mein Kind geht in die Schule und bekommt die beste Bildung.

01:26:04: Und das würde ich mir wünschen, dass wir diese Strategien entwickeln, die uns Zukunft geben, die den Ukrainern die Zukunft geben.

01:26:13: Und dass wir weiterhin die Ukraine militärisch unterstützen.

01:26:15: Aber ich glaube nicht daran, dass der russische Krieg in einem Jahr ändert.

01:26:24: Danke Ihnen.

01:26:25: Redaktionsschuss für diese Folge war Mittwoch, der dritte Dezember um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr

01:26:52: um die Uhr um die Uhr um die Uhr um die Uhr um Danke.