Wie wehrt sich Europa gegen die USA? Mit Hubert Wetzel

00:00:00: Sie haben jahrelang in den USA gelebt und gearbeitet und haben zumindest zwanzig, vierundzwanzig noch zugegeben, dass sie Amerika lieben.

00:00:09: Tun Sie das immer noch?

00:00:12: Ja, ich glaube schon, dass ich das tue.

00:00:14: Ich habe ja die entsprechende Stelle, die Sie da zitieren, in einem Buch, was ich geschrieben habe, nach meiner Zeit als Korrespondent, schon auch qualifiziert, dass die Tatsache, dass ich Amerika liebe, nicht heißt, dass ich jeden Amerikaner liebe und schon gar nicht jeden amerikanischen Präsidenten.

00:00:30: Und ich glaube, wir wissen da sicherlich beide, um wen es da geht.

00:00:34: Und diese Kluft zwischen der Liebe zu einem Land und Teilen zumindest der Bevölkerung und der Nichtliebe für einen Präsidenten, die ist sicherlich größer geworden in den letzten Monaten.

00:01:05: Tag zusammen, willkommen bei uns.

00:01:07: Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts.

00:01:10: Und wir können jetzt eigentlich gar nichts dafür.

00:01:12: Auch in der geht es um amerikanische Außenpolitik.

00:01:15: Diesmal darum, was sie für uns, also für Deutschland und Europa, bedeutet.

00:01:19: Denn, das habt ihr natürlich mitbekommen, die Regierung Trump hat jetzt ihre nationale Sicherheitsstrategie vorgelegt.

00:01:26: Dreiunddreißig Seiten lang.

00:01:28: Und davon liest sich ein Teil dezidiert Europa kritisch bis hin zu Europa verachtend.

00:01:34: Die Sicherheitsstrategie muss man sagen mal ein echtes Zerrbild, wonach wir kurz vor der, wie es da heißt, zivilisatorischen Auslöschung stehen, wenn wir nicht ganz doll aufpassen.

00:01:47: Zum Glück gäbe es aber Widerstand dagegen.

00:01:50: Innerhalb der europäischen Nationen steht da, den die USA um uns zu helfen gezielt fördern wollen und gemeint mit dem Widerstand.

00:01:58: sind rechtspopulistische rechtsextreme Kräfte, die, wie es da heißt, aktuellen Kurs Europas noch korrigieren könnten.

00:02:07: Muss man sich das bieten lassen, wollen wir wissen.

00:02:09: Lassen wir solche unverholenen Einmischungen in innere Angelegenheiten zu?

00:02:14: Lassen wir uns bedrohen oder andersrum gefragt, wie wehrt sich Europa gegen die USA?

00:02:20: Das will ich wissen und ich freue mich, dass Hubert Wetzel bei uns ist, den ich echt gerne lese, der Brüsseler Korrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig unter anderem für Außen- und Sicherheitspolitik.

00:02:31: Hallo, Herr Wetzel.

00:02:32: Grüße Sie, Frau Will, ich freue mich sehr, da zu sein.

00:02:34: Ich freue mich auch, dass Sie da sind.

00:02:36: Und ich will anknüpfen an das, was wir eben gehört haben.

00:02:39: Sie waren von zwei tausend drei bis zwei tausend fünf für die Financial Times Deutschland in den USA, dann von zwei tausend sechzehn bis zwanzig nochmal für die Süddeutsche Zeitung.

00:02:52: Wie ist es jetzt?

00:02:53: Dass Amerika, dass sie nicht zuletzt für ihr Buch, das den schönen Titel trägt, Land der unbegrenzten Widersprüche aufgeschrieben haben, ist das Amerika noch da, das, was sie da beschreiben und was sie kennengelernt haben?

00:03:09: Ich denke, dass es zum Teil bestimmt noch da ist.

00:03:11: So was verschwindet ja nicht.

00:03:13: Ich glaube aber schon auch, dass es natürlich überlagert wird von der politischen Lage, vom Ton ... der vom gesellschaftlichen Ton in Amerika, der natürlich noch mal deutlich schärfer geworden ist seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ...

00:03:43: seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich

00:03:44: ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit ich ... ... seit Wie soll man sagen, düsterer geworden ist?

00:03:51: Als ich in Amerika gelebt habe, war Trump hat regiert die ersten vier Jahre.

00:03:59: Aber es gab eine Art private Schutzzone, da wo ich gelebt habe.

00:04:04: Die Leute waren alles gut situierte, Liberale, sehr freundliche, auch europafreundliche Demokraten.

00:04:14: Man konnte sich so ein bisschen isolieren von dem, was so von Regierungsseite passiert ist.

00:04:20: Das ist, glaube ich, heutzutage viel schwieriger.

00:04:22: Allein deswegen, weil viele Leute ihre Jobs bei der Regierung verloren haben.

00:04:26: Und es sind natürlich genau diese Leute, die damals meine Nachbarn waren.

00:04:29: Und ich glaube, dieser Druck, diese Atmosphäre, Ich will jetzt nicht sagen Verfolgung, aber doch dieser Verachtung für die amerikanische Beamtenschaft, für die Mitarbeiter der Regierung, das schlägt bei jetzt in der jetzigen Trump-Regierung viel mehr durch.

00:04:48: Und glaube ich, trifft auch das private Umfeld viel mehr.

00:04:52: Das macht das Leben da bestimmt nicht leichter, nicht angenehmer.

00:04:56: Und wenn dann noch dazu kommt, wie zum Beispiel, was da die Einwanderungsbehörde zum Teil macht, also Leute auf offener Straße wegfangen und in Autos zähren maskierte Beamte, die sich nicht vernünftig identifizieren, dann hat man natürlich, dann ist es kein angenehmes Leben mehr unbedingt.

00:05:17: Was Trump und seine Leute da anrichten, sowohl innen als aber auch außenpolitisch, um nicht zu sagen, was sie zertrümmern, glauben Sie, das ist noch mal reparabel?

00:05:31: Ich denke, bis zu einem gewissen Grad ist es schon reparabel.

00:05:36: Trump würde er sich anders benehmen, glaube ich, wäre auch die Bereitschaft der Europäer, zum Beispiel wenn wir jetzt über die Außen- und Sicherheitspolitik reden.

00:05:47: Natürlich da zu sagen kommen wir vergessen das jetzt immer wieder Freunde.

00:05:50: ja das so funktioniert das glaube ich schon was glaube ich nicht.

00:05:54: Es ist aber nicht zu hundert prozent repariert.

00:05:56: ich glaube es geht im moment Vertrauen in eine allianz verloren und wird ja geht nicht nur verloren das klingt so passiv.

00:06:06: es wird vertrauen in eine allianz aktiv zerstört die acht jahrzehnte bestanden hat und die für Beide Seiten, wie ich glaube, aber wie sich jetzt herausstellt, offenbar für eine Seite überhaupt nicht wichtig gewesen ist.

00:06:20: So muss man ja jetzt die Dinge interpretieren.

00:06:24: Das ist ja der große Schock, den wir hier in Europa empfinden, ist, dass diese Dokumente, über die wir reden, geschrieben sind von Leuten, denen man tatsächlich anfühlen kann, dass ihnen die transatlantische Allianz nichts bedeutet.

00:06:38: Und die transatlantische Allianz war für uns in Europa Nicht nur der Eckstein, sondern das Fundament aller Außen- und Sicherheitspolitik.

00:06:47: Alpha und Omega, der Nordpol, das kann man, glaube ich, gar nicht dramatisch genug schildern, was da im Moment zumindest für klassische transatlantisch gesinnte Außen- und Sicherheitspolitiker zusammenstürzt.

00:07:03: Das ist wirklich, da brechen Dinge weg, die man nicht für möglich gehalten hätte.

00:07:08: Und wenn so was mal passiert ist, kann man sich sicher hinterher wieder zusammenraufen.

00:07:13: Aber es ist dann doch eben was kaputt gegangen.

00:07:16: Wie währt man sich nun dagegen, dass die Schäden irgendwann irreparabel sind oder anders?

00:07:21: So habe ich es als Leitfrage jetzt mal formuliert für unsere Folge.

00:07:25: Wie währt sich Europa jetzt gegen die USA?

00:07:28: Nachdem die USA, ich habe gesagt, ihre Europa gegenüber höchst unfreundliche neue nationale Sicherheitsstrategie veröffentlicht haben, heute ist Dienstag der neunte Dezember.

00:07:39: in der Nacht auf vergangenen Freitag, also vor ein paar Tagen ist die Strategie veröffentlicht worden, komischerweise ohne ohne großen Auftritt, ohne große Geste, ohne goldumrangte Inszenierung des Präsidenten, die der doch ansonsten so gerne mag.

00:07:54: Wofür steht das?

00:07:56: Ich glaube ja, dass Trump das Ding gar nicht gelesen hat.

00:07:58: Das hat zwar seine Unterschrift, aber das hat sicherlich seinen Stab geschrieben.

00:08:01: Und wenn man sich dieses Interview, was er Politico heute gegeben hat oder was Politico heute veröffentlicht hat, anschaut, dann merkt man das.

00:08:08: Ich glaube, er ist von manchen Fragen zu dieser Sicherheitsstrategie, zu Europa regelrecht überrascht und tut so.

00:08:15: als ob das da ja eigentlich gar nicht drin stünde, sondern er sagt ja dann, ja, ja, ja, die sind zwar schwach, aber eigentlich mag ich die eigentlich ganz gern.

00:08:21: Diese Anführer da drüben sind alles meine Freunde und ich kann es ja auch nicht ändern, wenn die zu doof sind, bestimmte Dinge zu sehen, aber ich will da überhaupt nicht mich einmischen und so.

00:08:30: Also ich glaube, das ist der Grund, wenn Trump eine Inszenierung machen will, dann macht er eine, dass er hier keine gemacht hat, zeigt vielleicht, dass ihm dieses Dokument vielleicht gar nicht so wichtig ist.

00:08:45: Das wäre auch eine Chance.

00:08:49: Ich glaube aber grundsätzlich kommt man natürlich nicht drumherum, als europäischer Außenpolitiker zu sehen, dass die Dinge, die da drin stehen, vielleicht jetzt nicht eins zu eins von Donald Trump immer gedacht und befürwortet werden, aber von dem Apparat, dass die in dem Apparat, der ihn umgibt, vor allem in Personen von JD Vance, dem Vizepräsidenten, natürlich wirkmächtige Ideen sind.

00:09:13: Und deswegen muss man sich damit auseinandersetzen.

00:09:15: Und wir kennen ja diesen Ansatz, der sich da widerspiegelt in der Sicherheitsstrategie, dass die Amerikaner sagen, ja, wir sind vielleicht bereit, weiter zu Europa zu halten, aber es muss dann ein anderes Europa sein, und zwar ein Europa, was unserem Trump-Amerika ... Er ähnelt.

00:09:36: Das kennen wir von Jelly Vance Rede in München.

00:09:39: Das ist genau das, was er damals als Rede ausgebreitet hat, was alle wahnsinnig geschockt hat.

00:09:46: Keiner wusste, aus welcher Ecke das jetzt kommt und wie man mit so was umgeht.

00:09:49: Und jetzt haben wir es schwarz auf weiß.

00:09:52: Und ich nehme an, dieser Teil ist natürlich von, vielleicht nicht von Vance persönlich, aber von den Leuten geschrieben worden, die denken, wie er.

00:10:01: Das ist, glaube ich, klar.

00:10:04: Werens hat seinen Einfluss auf Trump, insofern kann man das nicht abtun, auch wenn man es nicht eins zu eins Trump zuschreiben muss.

00:10:11: Was steht drin?

00:10:12: Das können wir uns ja mal kurz anhören, auch mal, um sich so ein bisschen reinzudimmen in den Sound, der einem da entgegenspringen.

00:10:20: Vor allem interessant und hat große Aufmerksamkeit in Europa gefunden.

00:10:24: Keine Frage, weil wir hier gemeint sind.

00:10:26: Das Teil Kapitel zu Europa.

00:10:29: Seite twenty-fünf ist das von den drei und dreißig.

00:10:32: Überschrift heißt Promoting European Greatness, also sowas wie die Förderung europäischer Größe oder Großartigkeit.

00:10:40: Das klingt erst noch gut, aber dann geht es genau gar nicht gut weiter.

00:10:44: Es beginnt damit, dass sich amerikanische offizielle Ederan gewöhnt hätten über nicht ausreichende Verteidigungsausgaben und die wirtschaftliche Stagnation.

00:10:54: als Europas gängige übliche Probleme nachzudenken.

00:10:58: Aber so heißt es dann weiter.

00:11:00: Und ich zitiere das mal, um tatsächlich so einen Eindruck zu gewinnen.

00:11:03: Ihr könnt es übrigens auch nachlesen.

00:11:05: Wir verlinken es in den Show Notes.

00:11:07: Ihr findet die nationale Sicherheitsstrategie auf der Seite der amerikanischen Regierung.

00:11:12: Also es heißt dann weiter, dieser wirtschaftliche Niedergang wird von einem noch ernsteren Problem überschattet, der realen und deutlichen Aussicht auf eine zivilisatorische Auslöschung.

00:11:25: Die tiefer legenden Herausforderungen Europas umfassen unter anderem, dann kommt als erstes, Aktivitäten der Europäischen Union und anderer transnationaler Institutionen die politische Freiheit und Souveränität untergraben.

00:11:41: Migrationspolitiken, die den Kontinent transformieren und Konflikte erzeugen, Zensur von Meinungsfreiheit und Unterdrückung politischer Opposition, dramatisch sinkende Geburtenraten, Verlust nationaler Identitäten und Selbstvertrauen.

00:11:58: Und dann heißt es, wenn die aktuellen Trends anhalten, wird der Kontinent in weniger als zwanzig Jahren nicht mehr wieder zu erkennen sein.

00:12:05: Deshalb ist keineswegs sicher, ob bestimmte europäische Staaten künftig noch über ausreichend starke Volkswirtschaften und Streitkräfte verfügen werden, um verlässliche Verbündete zu bleiben.

00:12:26: Und sich erst mal dann an dem einen Problem, nämlich den dramatisch sinkenden Geburtenraten, die hier als Vorwurf formuliert werden, abgearbeitet.

00:12:37: Was hat sie da angewählt?

00:12:39: Na ja, also, man kann das ja aufwächern.

00:12:41: Und es ist ja auch, sozusagen, wenn man die einzelnen Punkte hernimmt, dann kann man ja über einzelne Punkte diskutieren, die wirtschaftliche Lage zum Beispiel in Europa.

00:12:49: Die wird ja auch von europäischen Politikern beklagt.

00:12:52: Aber ausgerechnet die Geburtenrate sozusagen hier rauszustellen, Es ist natürlich absurd, denn die Geburtenrate in der EU liegt bei uns bei den Kindern pro Frau und die Geburtenrate in den USA liegt bei uns bei den Kindern pro Frau.

00:13:07: Das ist ein kleiner Unterschied, ein Fünftel Kind, aber es ist in beiden Fällen.

00:13:14: weit unter der Geburtenrate von ... Kindern pro Frau, die man braucht, um an der Bevölkerung stabil zu halten.

00:13:21: Das heißt, wenn Europa in dieser Hinsicht die Auslöschung droht, dann droht den USA auch die Auslöschung in dieser Hinsicht.

00:13:27: Und zwar vielleicht ein paar Jahre später, aber mathematisch gesehen genauso sicher.

00:13:32: Und so könnte man ja weitermachen.

00:13:35: Es gibt ja weitere Beispiele, die ähnlich bizarr sind.

00:13:38: Ich mein, ja ... Es gibt bestimmte Dinge, die die USA und vor allem diese Vans-Leute als Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen.

00:13:50: Aber in einem Land, was tatsächlich Büchereien durchforstet, ob da die falsche Literatur drinsteht, Toni Morrison und so was, da dann mit dem Zensurhammer zu kommen, finde ich einfach absurd.

00:14:06: Wir können über Verteidigungsausgaben reden, wir können über Meinet halben auch über wirtschaftsfeindliche Regulierung und Überregulierung reden.

00:14:16: Aber mit solchen Sachen zu kommen, die wirklich aus der Luft gegriffen sind und die ja dann, wenn überhaupt die USA exakt genauso betreffen wie Europa, weil es einfach westliche Gesellschaften betrifft, wie die Bildgeburtenrate zum Beispiel.

00:14:31: Migration ist ein anderes Beispiel.

00:14:34: Der Anteil der im Ausland geborenen US-Einwohner ist höher.

00:14:39: als der Anteil der im Ausland geborenen EU-Einwohner.

00:14:43: Ja, ich hab dann ... Die FT hat das sehr, Financial Times hat das sehr nett kommentiert.

00:14:49: Die haben gesagt, das hat mit ... Ja, wir kriegen natürlich in Europa andere Migranten.

00:14:55: Da kommen mehr Leute aus dem Nahen Osten, aus dem arabischen Raum, aus Afrika.

00:15:00: Aber das hat mit Geografie zu tun.

00:15:03: Nichts mit anderen Einwanderungsregeln oder so.

00:15:08: In Amerika kommen die Leute aus Südamerika und Mittelamerika.

00:15:12: Wer ein Atlas hat, der könnte so was sehen.

00:15:14: Man fragt sich, gibt es im Weißen Haus kein Atlas?

00:15:18: Google niemand solche Statistiken nach.

00:15:20: Da kann man grock fragen, den AI-Assistenten von Elon Musk.

00:15:27: Der sagt dann das sofort.

00:15:29: Das finde ich, diese Unernsthaftigkeit, die aus einem offiziellen Dokument des Weißen Hauses spricht, das tatsächlich vom Präsidenten der Vereinigten Staaten unterzeichnet, da frage ich mich wirklich, was da los ist.

00:15:45: Das kann man eigentlich nicht ernst nehmen.

00:15:48: Wovon zur Hölle reden, die schreiben Sie ja in der Überschrift.

00:15:51: Jetzt haben Sie gesagt, da liegt eine gewisse Unernsthaftigkeit drin.

00:15:56: Ich frag mich, wie viel Verachtung liegt da eigentlich drin?

00:16:00: Sehr viel.

00:16:01: Ich glaube sehr viel.

00:16:02: Das gehört ja schon mal eine ganze Portion Verachtung dazu oder irgendein anderes psychologisches Phänomen, wenn man sozusagen vollkommen unfähig ist, in irgendeiner Art von Selbstreflektionen vielleicht Probleme im eigenen Land zu erkennen, sie aber in einem anderen Land oder einem ganzen Kontinent zuzuschreiben.

00:16:20: Ich glaube schon, es hat was damit zu tun, dass man sich ja auch gar nicht dafür interessiert, wie ist die Lage in Europa eigentlich?

00:16:31: Also was ist da los?

00:16:35: Was sind auch für Anstrengungen gemacht worden, um bestimmte bestimmte Politiken, die vielleicht auch kritisiert werden von den USA, um die zu korrigieren.

00:16:46: Ich meine, wir sehen das ja nun gerade in der Migrationspolitik und vor allem in der Verteidigungspolitik, dass natürlich auch die Europäer nach langem Zögern inzwischen aufgewacht sind und zumindest was jetzt die Rüstung angeht.

00:17:00: Bereit sind auch deutlich mehr Geld auszugeben.

00:17:03: Aber das ist doch bisweilen schon gewürdigt worden.

00:17:05: Auch Pete Hexeth selbst hat ja zuletzt auch gerade nochmal gesagt, dass er das sieht, dass die Verteidigungsausgaben mindestens angewachsen sind, dass man versucht aufzuholen und dem alten Vorwurf der Erzutreffen war begegnet, dass man eben sich gerade auch in der NATO nicht in dem Maße eingebracht hat, wie versprochen?

00:17:25: Das stimmt, aber dann hätte man es ja vielleicht auch in die Sicherheitsstrategie schreiben können.

00:17:30: Das kann man ja auch würdigen in so einem Papier.

00:17:34: Man kann ja den Alliierten ein bisschen auf die Schulter klopfen und sagen, habt ihr gut gemacht.

00:17:42: Was so seltsam ist an diesem Dokument, ist ja, dass Das ist gar nicht um Sicherheit im engeren Sinne geht, sondern es geht um eine... Es hat ja so einen kulturkämpferischen Unterton oder nicht nur Unterton, sondern Gesamttenor.

00:17:57: Eigentlich ist es uns völlig wurscht, was sozusagen da gemacht wird.

00:18:05: Das wahre Problem ist... die Migrationspolitik der Europäer und die Geburtenrate der Europäer und das, was die unter sozusagen dem Kampf gegen Fake News und Desinformation verstehen sollen.

00:18:20: Das ist eine völlig andere Ebene, die ja früher mit Sicherheitspolitik, mit klassischer Sicherheitspolitik überhaupt nichts zu tun hat.

00:18:29: Und deswegen fand ich die Geburtenrate so bizarr als Pass pro Toto.

00:18:35: Warum?

00:18:36: Also ich glaube nicht, dass sich ernsthaft unter den ernsthaften sicherheitspolitischen Denkern, unter den Generälen bei der NATO, den Amerikanischen oder im Pentagon irgendeiner Gedanken darüber macht, wie viele Kinder die europäische Durchschnittsfrau bekommt.

00:18:50: Das ist einfach ein völlig anderes Feld und es wird hier so zusammengeschmissen mit klassischer Außen- und Sicherheitspolitik.

00:18:59: Und wie Sie es ja zitiert haben, verknüpft.

00:19:01: Also wenn sich das nicht alles ändert, dann wissen wir gar nicht, ob die überhaupt noch fähige Alliierte sind in ein paar Jahren.

00:19:08: Und das ist natürlich eine Sache, mit der Europa ganz schwer umgehen kann, weil wir da gar nicht drauf, also wir stehen da wirklich fassungslos davor.

00:19:17: Also es geht einher mit einer offenen Drohung, muss man sagen, der von Ihnen bemerkte unernsthafte, nicht belegbare Ton, von dem wir aber beide den Eindruck haben, dass er von einer echt ausgemachten Verachtung getragen ist.

00:19:31: Und dazu ist mir noch ein anderes Interview aufgefallen oder ein Ton von Donald Trump.

00:19:36: Sie hatten ja das Politico-Interview angesprochen.

00:19:39: Mehr war der Ton aufgefallen, der gestern aufgenommen worden ist in Washington DC.

00:19:44: Donald Trump war bei einer sogenannten strategic round table discussion.

00:19:50: Der Auftritt wird da und dort als einigermaßen wir beschrieben.

00:19:54: Aber er lässt da erkennen, dass ihm zumindest ein Teil der nationalen Sicherheitsstrategie bekannt ist.

00:20:02: Ein Vorwort unterschreibt er auch selber mit dieser endlos langen Unterschrift.

00:20:07: Wo ist da eigentlich der Name Trump versteckt?

00:20:10: Aber das nur nebenbei.

00:20:12: So und er lässt eigentlich erkennen, dass Der drohende Ton jedenfalls ihm auch ernst ist.

00:20:18: Er sagt, ich übersetze erst mal, sehen Sie, Europa muss sehr vorsichtig sein.

00:20:23: Sie tun eine Menge Dinge.

00:20:25: Wir wollen, dass Europa Europa bleibt.

00:20:28: Europa entwickelt sich in eine schlechte Richtung.

00:20:31: Das ist sehr schlecht, sehr schlecht für die Menschen.

00:20:34: Wir wollen nicht, dass sich Europa so sehr verändert.

00:20:38: Sie entwickeln sich in eine sehr schlechte Richtung, hören wir mal.

00:21:00: Was soll das?

00:21:01: Was will er mit diesen Drohungen wohl bezwecken?

00:21:05: Naja, also ich würde nur ganz kurz vorausschicken, wenn ich sage, da spricht eine unernsthaftigkeit.

00:21:11: aus diesem Papier, dann meine ich nicht, dass es nicht trotzdem gefährlich sein kann und dass man es ernst nehmen muss, sondern ich glaube sozusagen, die Unerzhaftigkeit besteht in der Verknüpfung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben und mit Ignoranz gegenüber Fakten.

00:21:28: Was eher, glaube ich, fest glaubt und schon länger glaubt.

00:21:33: Er hat auch Angela Merkel deswegen ja immer Vorwürfe gemacht ist.

00:21:38: Er glaubt dieses Bild von Europa als als von Migranten, Horden überrannt, als von inneren Unruhen zerrissen, wirtschaftlich sklerotisch im Griff von eben entweder politischen Eliten, die alle Vogue sind oder von europäischen Bürokraten.

00:22:05: Er glaubt im Prinzip das zerre Bild von Europa, das ihm Leute wie Viktor Orban bei ihren Besuchen erzählen.

00:22:14: Und das ist das, was er dann reproduziert, wenn er danach gefragt wird.

00:22:23: Ich könnte mir vorstellen, dass er in einem Gespräch mit Merz oder Macron sich anders äußert, vielleicht sogar differenzierter.

00:22:34: Ich glaube, Er sagt da auch seine Meinung.

00:22:37: Und er hat eine bestimmte Meinung zu Migration.

00:22:40: Und die ist einfach völlig anders als die der meisten europäischen Regierungen.

00:22:44: Ich meine, Trump hat kein Problem damit, die Grenze einfach dicht zu machen.

00:22:50: Das hat er gemacht und das ist seine Politik.

00:22:56: Und er versteht nicht, warum europäische Regierungen das nicht machen können oder nicht machen wollen.

00:23:01: Und das kommt in so einer Äußerung, glaube ich, dann raus.

00:23:09: Ja, voll.

00:23:10: Also der migrationskritische bis hin zu feindselige Unterton ist natürlich ganz klar wahrnehmbar.

00:23:18: Da gibt es überhaupt keine Frage, dass Europa ... In der Sicht derer, die diese nationale Sicherheitsstrategie geschrieben haben, einen riesigen Fehler macht mit seiner Migrationspolitik.

00:23:32: Den kulturkämpferischen Grundtun haben wir schon angeschaut und genau sie hatten es gesagt.

00:23:37: Den hatte man ja schon mal aufgeschnappt und wahrgenommen und sich darüber entsetzt gezeigt, als JD Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz war und auch da ja gesagt hat, in Europa würden Meinungen unterdrückt.

00:23:51: populistische Parteien würden an den Rand gedrängt würden.

00:23:54: Zum Beispiel zur Sicherheitskonferenz, wo er das Sprach nicht eingeladen werden, hat dann Alice Weidel getroffen, um einen Gegenentwurf zu liefern.

00:24:03: Vans erkennt man hier ganz sicherlich als einen der Urheber.

00:24:06: So denken sie ja auch.

00:24:08: Trump lässt sich ja ohnehin, so verstehe ich das, in Fragen nationaler Sicherheit von einem kleinen Kreis beraten.

00:24:15: zu den Vans gehört dann aus Mr.

00:24:18: Marco Rubio, der ist auch zuständig, der ist ja nicht nur Außenminister, sondern auch inzwischen nationaler Sicherheitsberater, außerdem Trumps Stabchefin Suzy Wilds und Vizestabchef Stephen Miller.

00:24:31: Verteidigungs- oder jetzt Kriegsminister Pete Hexess und Trumps Freund und Sondergesandter Steve Whitcoff.

00:24:38: Die vermutet man als diejenigen, die beigetragen haben zu diesem Dokument.

00:24:44: Dennoch, ich will verstehen weiterhin, woher kommt jetzt dieser teilweise ja irrwitzig anmutende Inhalt?

00:24:51: Wir haben das Beispiel der gestiegenen Geburtenrate schon angeschaut.

00:24:56: Woher kommt auch die Anmaßung sich in die inneren Angelegenheiten anderer?

00:25:01: Insofern einmischen zu.

00:25:03: dürfen geradezu müssen, als dass man rechtspopulistische, rechtsradikale, rechtsextreme Parteien und Kräfte stärken will, auf das sie dann Europas Kurs vor allem im Hinblick auf die Migration korrigieren.

00:25:16: Denn das muss man ja nochmal deutlich sagen.

00:25:18: Die nationale Sicherheitsstrategie lässt daran wirklich keinen Zweifel, dass die USA Einfluss nehmen wollen auf europäische Politik im Inneren, dass sie sich es geradezu zur Aufgabe machen, Europa zu retten lesen.

00:25:33: wir da, dafür dann den Widerstand in den europäischen Ländern gegen den derzeitigen Kurs Europas zu befördern.

00:25:41: Unser Ziel sollte es sein, Städter Europa dabei zu helfen, seinen derzeitigen Kurs zu korrigieren.

00:25:48: Und der wachsende Einfluss patriotischer europäischer Parteien sei ein Grund für großen Optimismus.

00:25:56: Was läutet das jetzt an Neuem ein?

00:25:58: Denn das ist ja im Grunde genommen wie so ein Mandat.

00:26:01: dafür, dass populistische Parteien sagen, okay, let's go.

00:26:06: Jetzt haben wir hier freie Fahrt und sehen uns maximal unterstützt.

00:26:10: Das äußern die ja auch so.

00:26:11: Ich glaube, die Stellungnahme der AfD oder aus der AfD war genau in dem Sinne, die sagen, das ist wunderbar.

00:26:18: Das ist quasi die Unterstützungserklärung des mächtigsten Mannes der Welt an uns.

00:26:24: Und das ist jetzt unsere Stunde.

00:26:26: Jetzt gucken wir mal, wie weit es dann trägt.

00:26:28: Aber ich glaube, diese Idee, dass man dass die amerikanische Rechte der europäischen Rechten hilft.

00:26:37: Die ist nicht ganz neu.

00:26:38: Das hat Steven Bannon schon mal angeschoben.

00:26:41: Damit ist er nicht besonders weit gekommen.

00:26:43: Aber er hat die Kontakte geknüpft.

00:26:45: Und dass die Tatsache, dass es da eben in Ungarn diese CPAC-Konferenz gibt, diesen Ableger, diesen europäischen Conservative Action Conference, das zeigt, es gibt sozusagen oft, es gibt nicht nur eine Bewegung.

00:27:01: in der Hinsicht ein politisches Ausgreifen von Amerika nach Europa, sondern das wird hier in Europa von bestimmten Parteien und eben auch Regierung sehr, sehr dankbar angenommen.

00:27:13: Der Brückenkopf ist da sicherlich Viktor Orban zum Teil inzwischen auch die AfD, die ja auch inzwischen Kontakte ins Weiße Haus offenbar aufgebaut hat, wenn man dem glaubt, diesen Bildern, die da also immer verschwittern, dass sie gerade mal wieder in Washington waren und diesen und jenen getroffen haben.

00:27:35: Also es gibt da inzwischen, glaube ich, eine Verpflichtung, ein Netzwerk, was sicherlich über das man auch Einfluss auf Wahl nehmen kann.

00:27:44: Und der Trump hat da überhaupt keine, hat er überhaupt keines Gruppel.

00:27:48: Das hat er ja gezeigt.

00:27:50: Im polnischen Wahlkampf, im rumänischen Wahlkampf hat er die entsprechenden Kandidaten empfangen im Weißenhaus, hat die öffentlich unterstützt.

00:27:57: Manchmal ... Klappt das?

00:27:59: Vielleicht hat es in Polen geklappt.

00:28:01: Manchmal kann es in Europa auch ein Backlash geben bei den Wählern, die sagen, wenn der Trump für den ist, dann wollen wir nicht für den sein.

00:28:10: Wird man sehen, die AfD rechnet sich da offenbar sehr große Vorteile aus, sonst würden sie es wahrscheinlich nicht so eng machen, so wie bei Elon Muskern.

00:28:21: Ob sich das für die ausgezahlt hat, weiß ich jetzt nicht.

00:28:24: Aber ich glaube, es gibt auf jeden Fall die Bestrebung aus dem Trump-Umfeld hier Einfluss zu nehmen auf Politik und auf Wahlen.

00:28:34: Und es gibt die Bereitschaft bei den entsprechenden Partnern in Anführungszeichen hier in Europa, sich diese Hilfe zu Nutze zu machen.

00:28:41: Also insofern können wir, glaube ich, schon davon ausgehen, dass es da eine Wechselwirkung geben wird bei der nächsten Wahl.

00:28:49: Ganz klar, in Frankreich steht die nächste Wahl an.

00:28:52: Die große, die wichtigste europäische übernächstes Jahr.

00:28:59: Egal, wer dafür die rechtspopulisten antritt, der Trump wird garantiert, da seine Meinung offen zu sagen.

00:29:07: Da muss man sich auch nicht keine Illusion machen.

00:29:10: Nächstes Jahr schon in Ungarn.

00:29:11: Sicherlich wird er den Orban unterstützen.

00:29:14: Und das ist auf jeden Fall so.

00:29:19: Alice Weidel, so lese ich, wartet immer noch darauf, dass sie ins Weißer Haus eingeladen wird.

00:29:24: Bislang ist es nicht passiert.

00:29:25: Elon Musk haben sie gesagt, der war ja seit langem Weißen Haus, hat sich da jetzt so ein bisschen raus erzählt und war aufgetreten, bei deren Wahlkampfveranstaltung schwer zu sagen, welchen Einfluss das hatte.

00:29:37: Aber natürlich sah es erst mal doll aus und hat bestimmt bei den E-Überzeugten dann Spitzenmäßchen-Eindruck gemacht.

00:29:46: Darüber hinaus, dass weiß ich auch nicht, finde ich einen guten Punkt von Ihnen, dass es natürlich bei dem einen oder anderen auch genau schaden kann, wenn man sich mit dem ja dann doch sehr oft irrlichternden Donald Trump zeigt, aber genau sie wartet darauf und nehme das ganz bestimmt als Auszeichnung.

00:30:04: Insgesamt nochmal einmal hingeschaut, weil ich einen anderen Teil aus ihrem schönen Kommentar noch zitieren will.

00:30:12: Sie hatten sich auch gefragt, wie sich das alles eigentlich erklärt.

00:30:16: Und sie kleiden ihr Unverständnis zunächst mal in Fragen.

00:30:19: Ich zitiere mal, woher dieser Hass auf und diese uniformierte Verachtung für Europa bei der amerikanischen Rechtenstamm, woher dieser obsessive, kulturkämpferische Fuhrohr kommt, mit dem die Regierung von Donald Trump über Europa herfallen zu müssen, glaubt, ist nicht leicht zu erklären.

00:30:38: Werden da nur eigene Mängel auf andere Probe?

00:30:42: Ist es weltverbesserungsdrang?

00:30:45: Reicht es Trump und seinen Leuten nicht, die eigene Gesellschaft umzukrempeln?

00:30:50: Ist die Wut auf Europa so groß, weil die Europäer den Amerikanern historisch und kulturell so nah sind?

00:30:58: Man kennt das ja.

00:30:58: Entweder Bruder sein oder Schädel einschlagen.

00:31:02: Oder ist ein liberales, soziales, geeintes, demokratisches Europa ein Gegenmodell, vor dem ein nationalistisches, xenophobes, autokratisches Trump-Amerika sich fürchtet?

00:31:16: Gute Fragen, wie ich finde.

00:31:18: Haben Sie inzwischen die Antworten?

00:31:21: Also, ich glaube, es gibt ... Vielleicht ist es eine Mixtur aus allem.

00:31:26: Und vielleicht ist es einfach so, es gibt sozusagen eine ... eine ... Eine Antwort, die beunruhigender wäre als die andere.

00:31:35: Und die beunruhigendste Antwort wäre natürlich tatsächlich die, wenn es sozusagen ein Masterplan wäre, Europa als den Teil des Westens, der festhält an Demokratie, an Rechtsstaatlichkeit, an Gewaltenteilung.

00:32:01: Wenn man den abschaffen möchte, weil man kein Gegenmodell haben möchte zum neuen Amerika, das dann eben anders aussieht.

00:32:10: Xenophobisch, nationalistisch, autokratisch, korrupt.

00:32:15: Und das wäre im Prinzip ein bisschen ein Spiegel leider zu Putin, der ja auch keine demokratische Ukraine neben sich dulden kann, weil die Leute ja fragen könnten in Russland.

00:32:29: Wenn es eine demokratische, westliche, blühende Ukraine gibt, warum kann dann nicht Russland auch blühend und demokratisch und vielleicht nicht westlich, aber zumindest besser dran sein?

00:32:40: Das ist ja immer so, sozusagen, was ähnlich ist und man sieht es auf der anderen Seite, dann fragen sich die Leute ja, warum geht es eigentlich bei uns nicht?

00:32:51: Und das wäre natürlich eine finstere Aussicht.

00:32:53: Also, wenn das tatsächlich ein Masterplan ist, um die Demokratie in Europa zu zerstören, damit sie kein Gegenbeispiel mehr ist zu einer Autokratie in den USA.

00:33:05: Das wäre wirklich schlimm.

00:33:08: Da maße ich mir jetzt noch nicht so an zu sagen, es ist so weit.

00:33:11: Ich glaube, es hat schon was damit zu tun und es steht ja auch in der Sicherheitsstrategie Europa.

00:33:17: ist Fleisch vom Fleisch der USA, respektive andersrum.

00:33:21: Die Amerikaner sind Fleisch vom Fleisch der Amerikaner.

00:33:24: Und das schreiben die ja auch.

00:33:29: Die schreiben ja auch, Europa ist uns so nahe.

00:33:32: Wir haben eine emotionale Verbindung, weil da unsere Vorfahren herkommen, was natürlich für die heutigen USA auch Quatsch ist.

00:33:43: Vorwanderer heutigen Amerikaner kommt aus Asien, aus China oder eben aus Zentralen und Lateinamerika.

00:33:48: Es ist eben eine sehr weiß anglosexisch zentrierte Sicht, aber so ist halt diese Regierung.

00:33:57: Und dass das eben sozusagen jetzt mal, wenn man es freundlich formuliert ist, tatsächlich aus Sicht von Leuten wie Vance die Sorge ist, dass In Amerika hat man es geschafft, das Abrutschen in den Voken Irrsinn zu stoppen.

00:34:17: Das war sozusagen Trumps Wahl, hat diesen Niedergang gestoppt.

00:34:21: Und man will jetzt aus Liebe zu Europa nicht zusehen, wie die den gleichen Fehler machen.

00:34:27: Das wäre, wenn man so will, eine psychologische Erklärung, die jetzt zumindest aus Sicht der handelnden Akteure irgendwie freundlich wäre.

00:34:36: Das ist für uns ... Absurd ist und für uns.

00:34:40: Wir checken es nicht.

00:34:41: Deshalb wird uns das jetzt nochmal aufgeschrieben.

00:34:43: So würden

00:34:44: Sie es wahrscheinlich sagen.

00:34:45: Und so sagt es ja auch.

00:34:46: Das sind München gesagt.

00:34:49: Europa verlässt die Werte und verrät die Werte, die uns mal verbunden haben.

00:34:57: Und für die.

00:34:58: zu kämpfen, die USA sich mal verpflichtet haben in Artikel fünf des NATO-Vertrags.

00:35:03: Also Europa ist auf dem Abwägen und wir müssen dafür sorgen, dass dieser verirrte kleine Bruder quasi sich wieder auf den richtigen Fahrt zurückfindet.

00:35:16: Interessant ist ja auch, das haben Sie gerade anklingen lassen, das Bild, das die USA hier von Europa zeichnen mit den entsprechenden Hintergedanken, die wir uns jetzt schon mal angeschaut haben, ist ziemlich das gleiche Bild des Putin jeweils von Europa zeichnet und sagt, das sind diese verweichlichten irgendwie Typen, die nicht checken, was eigentlich abgeht, die sich die Probleme selbst ins Land holen und die nicht entsprechend dagegen aufstehen.

00:35:52: Mir ist noch eine andere Beobachtung von Ihnen aufgefallen, die ich gut fand.

00:35:56: Sie haben gesagt, was früher der Anti-Americanismus der Linken war, ist jetzt der Anti-Europäismus der amerikanischen Rechten.

00:36:04: Und ja, muss man ergänzen, nicht nur der, sondern es fügt sich ja auch mit dem Anti-EU Sound, den anti-globalistischen, nationalistischen Tendenzen und Tonfällen der europäischen Rechten.

00:36:16: Das sei, so schreiben sie eine Art psychologisches Pendant, der Unterschied zu fahren, sie fort.

00:36:23: Es ist relativ egal, was ein paar Linksflügler der SPD und salonkommunistische Kommentatoren in Europa über Amerika denken.

00:36:30: Es ist ganz und gar nicht egal, was ein amerikanischer Präsident über Europa denkt und sei es noch zu verzerrt und verhetzt.

00:36:38: Sonst hätte es diese für Europa so unendlich wertvolle transatlantische Allianz nie gegeben und sonst müsste man ihr in die diesen Tagen nicht beim Zerbrechen zusehen.

00:36:49: Zitat Ende.

00:36:50: Ich will wissen, wie wehrt sich Europa jetzt gegen diese Zuschreibung und dieses Zerbel der USA?

00:36:57: Wie könnte es gehen?

00:37:01: Ich beneide niemanden, der sich darüber operative Gedanken machen muss.

00:37:06: Ich glaube, die Lage ist maximal kompliziert, maximal bedrohlich.

00:37:14: Das Problem ist ja, dass es eben für zumindest in der operativen Politik keine Alternative ist, zu sagen, dann trennen wir uns halt.

00:37:24: Dann machen wir halt einen Bruch mit Trump.

00:37:25: Dann erklären wir offen, der ist nicht mehr unser Freund, sondern da hängt so viel dran an sicherheitspolitischer Abhängigkeit, die Europa einfach gegenüber den USA nach wie vor hat.

00:37:39: Da hängt die gesamte Ukraine Politik mit dran.

00:37:42: Das ist keine keine Alternative, deren Folgen man riskieren könnte.

00:37:49: Deswegen ist, glaube ich, das, was die Europäer jetzt machen, ist eine Art zweigleisige Strategie.

00:37:56: Ich glaube, sie machen sich jedenfalls die vernünftigen.

00:38:00: Keine Illusionen darüber, was da los ist in den USA.

00:38:03: Es waren auch keine Illusionen darüber, wo das hingeht.

00:38:07: Sie versuchen in mit aller Kraft so schnell wie möglich, die Abhängigkeiten zu reduzieren, das eigene, vor allem das militärische Potenzial aufzubauen.

00:38:19: Und während dieser Zeit so gut es irgendwie geht, Trump quasi im europäischen Lager zu halten oder zumindest zu verhindern, dass er ins offene anti-europäische Lager, also ins russische quasi.

00:38:37: Das ist, glaube ich, auf der deklaratorischen Ebene.

00:38:40: Diese Strategie auf der deklaratorischen Ebene ist der Zug abgefahren.

00:38:44: Trump ist nicht mehr im pro-europäischen Lager.

00:38:47: Aber er ist, was die operative Politik angeht, glaube ich, immer noch mit einem Fuß drin.

00:38:52: Wir haben das ja in den letzten Monaten beobachtet, wie er immer an Putin rangerobbt ist.

00:38:58: Und dann sind die Europäer über ihn hergefallen und haben ihn gepackt und wieder zurückgezogen.

00:39:02: Jetzt haben wir jetzt drei, vier Mal, glaube ich, gesehen, die große Angst ist hier natürlich immer, dass es irgendwann mal nicht gelingt, dass sozusagen das Pendel, das immer hin und her geht, irgendwann mal stehen bleibt und dann quasi auf der russischen Seite stehen bleibt.

00:39:17: Und dass dann Trump tatsächlich sagt, jetzt reicht es mir, ich habe keine Lust mehr, mich immer wieder von den Europäern zurückzerren zu lassen.

00:39:26: Und man merkt ihm ja diese Unlust an und man merkt es ja, dass eben Nach dem Alaska-Gipfel hat er die ganzen Europäer noch im weißen Haus empfangen.

00:39:37: Mit großem Pomp und sehr freundlicher auch.

00:39:41: Davon kann ja keine Rede mehr sein.

00:39:42: Der will die ja gar nicht mehr sehen, weil er genau weiß, was passiert.

00:39:45: Dass die ihn dann wieder vollquatschen und ihm wieder abbringen.

00:39:51: Und er hinterher wieder dasteht, wo er eigentlich nicht sein wird.

00:39:55: Insofern, das ist diese Doppelstrategie, alles tun, um die Abhängigkeit zu verringern.

00:40:02: Und gleichzeitig reden, reden, reden, anrufen, hinfahren ihn wieder und wieder belemmern mit den Argumenten, um ihn davon abzuhalten, eben quasi ganz auf die dunkle Seite überzulaufen.

00:40:19: Deutschland hat sich auch mit einer Reaktion Zeit gelassen, fand ich interessant.

00:40:22: Aus.

00:40:22: Minister Wadefuhl hatte ja zunächst gesagt, naja, man müsse sich das jetzt erstmal durchlesen und man müsse das sehr sorgfältig prüfen und sich dann ein Urteil bilden.

00:40:31: und man dachte, na gut, aber dreiunddreißig Seiten, die kriegen die wahrscheinlich ratzfatz durchgelesen und verstehen schnell den kurzen europäischen Teil, was der uns eigentlich sagen soll.

00:40:43: Auch der Bundeskanzler, den hörte man bis dato auch nicht dazu.

00:40:46: Erst heute hat er sich geäußert, nämlich am Rande seines Antrittsbesuchs in Rheinland-Pfalz.

00:40:52: Und da hat er Folgendes gesagt.

00:40:54: Manches darin ist nachvollziehbar.

00:40:57: Manches darin ist verständlich.

00:41:00: Manches darin ist für uns aus der europäischen Sicht inakzeptabel.

00:41:04: Dass die Amerikaner nun die Demokratie in Europa retten wollen, dafür sehe ich keine Notwendigkeit.

00:41:10: Dass wenn sie zu retten wäre, das würden wir schon alleine hinbekommen.

00:41:15: Die Frage, was das für unsere sicherheitspolitische Zusammenarbeit bedeutet, ist natürlich die wichtigste Frage.

00:41:22: Sie bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass wir in Europa und damit auch in Deutschland sicherheitspolitisch sehr viel unabhängiger werden müssen von den USA.

00:41:32: Das ist keine Überraschung, das ist aber jetzt noch einmal bestätigt, das ist dokumentiert, das ist eine Strategie der Amerikaner.

00:41:38: Und da kommt natürlich America First besonders stark zum Ausdruck.

00:41:44: Ich sage in meinen Gesprächen mit den Amerikanern, America First ist fine, aber America Alone kann nicht in eurem Interesse sein.

00:41:52: Ihr braucht auf der Welt auch Partner.

00:41:55: Und einer der Partner kann Europa sein.

00:41:57: Und wenn ihr mit Europa nichts anfangen könnt, dann macht wenigstens Deutschland zu eurem Partner.

00:42:03: Machst du Hürmsey raus?

00:42:05: Ja, ich mein, also, das ist eine komische Mischung.

00:42:09: Also zu sagen, das kommt nicht überraschen.

00:42:12: Nein, natürlich kommt es nicht überraschend.

00:42:14: Aber das heißt ja auch nicht, wenn da schließlich die Frage an den Baum sind, sind wir dann eigentlich nicht vorbereitet.

00:42:20: Wir haben das jetzt ja auch schon.

00:42:21: seit J.D.

00:42:22: Vance in München gesprochen hat, wissen wir das.

00:42:24: Da

00:42:26: war Merz ja auch, der ist dagegen aufgestanden und hat klar seinen Punkt gemacht.

00:42:30: Ja,

00:42:31: also, ja, man hört es ja, er sagt ja auch, dass uns bestärkt ist, nur in dem Weg unabhängiger zu werden.

00:42:40: Das ist genau das.

00:42:42: Wir wissen wohin der Hase läuft.

00:42:46: Was da jetzt diese komische Sache, wenn er sagt, also wenn ihr nicht Partner von Europa sein wollt und seid wenigstens Partner von Deutschland.

00:42:54: Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden, was er damit meint.

00:42:57: Das hilft

00:42:57: doch ehrlich gesagt nicht.

00:42:59: Nein,

00:42:59: es hilft natürlich nicht.

00:43:00: Es sind ja alle immer bemüht, geschlossen aufzutreten.

00:43:05: Das soll, glaube ich, wie eine Art Witz erwirken oder so.

00:43:08: Aber kam bei mir jetzt auch nicht sofort an.

00:43:10: Was ich komisch finde, ist immer dieser Versuch.

00:43:14: den Amerikanern zu erklären, was eigentlich in ihren Interessen ist.

00:43:18: Also wenn ihr sagt, America alone kann nicht in euren Interessen sein.

00:43:21: Doch, exakt das ist offenbar im Interesse dieser Regierung.

00:43:25: Dass das vielleicht nicht im Interesse von allen Amerikanern ist oder so, das mag ja sein.

00:43:30: Aber das ist ganz offensichtlich das Interesse dieser Regierung oder zumindest verstehen sie Allianzen völlig anders als wir das tun und als wir es gewöhnt sind von Amerika.

00:43:45: und ich glaube, da muss man sich darauf einstellen und man sollte nicht so tun, als sei das eine Geistersverwirrung oder so was, sondern das ist die erklärte Politik und damit muss man sich auseinandersetzen.

00:43:57: und da finde ich, wenn er dann sagt, er bestärkt uns darin, unabhängiger zu werden, dann ist das sicherlich völlig richtig.

00:44:04: Das muss man dann auch, glaube ich, den Leuten, den Bürgern erklären, was das kostet.

00:44:10: Und warum das notwendig ist.

00:44:13: Und dass das vielleicht bedauerlich ist, aber vielleicht auch nicht zu ändern ist.

00:44:15: Zumindest nicht mit dieser US-Regierung.

00:44:20: Ja, so.

00:44:21: Ansonsten natürlich kann Europa, kann sich da Deutschland nicht rauslösen.

00:44:25: Wir sind nicht Orban, der quasi eine von Europa losgelöste Politik, wie der USA, betreibt.

00:44:32: Sondern natürlich geht es darum, dass wir dann, es geht nur ums Gegenteil, es geht darum, dass wir dann Europa zusammenhalten als Deutschland.

00:44:43: Und wenn der Trump dann irgendwie derjenige ist, der bei Merz anruft, weil er mit Europa in Anführungszeichen reden will, dann sei es drum.

00:44:52: Aber das können wir natürlich nicht sagen, dann vergessen halt Europa und dann machen wir das bilateral mit.

00:45:01: Was Merz gesagt hat, das spricht allerdings schon auch aus der nationalen Sicherheitsstrategie, ist, dass sie erkennen lassen, dass die USA Europa schon als Markt auch brauchen.

00:45:12: Das erkennen sie an.

00:45:15: Anna Sauerbrei hat für die Zeit, fand ich, eine total interessante Analyse aufgeschrieben, hat gesagt, Sie beobachtet, dass die USA und Europa wegen dieses Umstands der dann doch gegenseitigen Abhängigkeiten auf eine Art in einer doppelten Realität leben.

00:45:32: Erste Realität.

00:45:34: Die USA und Europa seien ideologische Gegner geworden.

00:45:38: Zweite Realität sei, man brauche sich gegenseitig dann doch auf eine Art.

00:45:43: Somit führten die beiden quasi ein Doppelleben.

00:45:46: Schrieb sie schön und führt das auf.

00:45:48: Ideologisch verachtet man sich zutiefst.

00:45:51: aber man lebt weiter zusammen, weil man sich braucht.

00:45:54: Hat sie da einen guten Punkt?

00:45:55: Bestimmt, ja.

00:45:57: Ich glaube schon.

00:46:01: Das ist genau das, was aus dieser Sicherheitsstrategie ja auch raus spricht.

00:46:06: Und vielleicht könnte ich mir vorstellen, dass die Teile, die auf genau diese wirtschaftliche gegenseitige Verflechtung abzielen, dass die vielleicht dann eben ... von den Leuten, um Hubio geschrieben wurden, die Sachen ein bisschen klarer sehen oder weniger ideologisch sehen als der Wandsflügel.

00:46:28: Das ist ja ein Widerspruch, wo man versucht wird, aufzulösen.

00:46:35: Einerseits sagt man, Europa ist dekadent und geht den Bach runter und andererseits sagt man, eigentlich ist es ein totales wirtschaftliches Powerhouse und die haben tolle Wissenschaftler und tolle Produkte und die brauchen wir eigentlich dringend.

00:46:48: diese kluft diese argumentative kluft auch überbrückt man dann damit dass man sagt ja ja wenn nur sozusagen die rechtspopulisten den laden da drüben regieren würden dann wären alle vorteile wieder da.

00:47:00: das ist also ein bisschen die das bild und ich glaube am ende ist es diese wirtschaftliche abhängigkeit die wird bleiben, denke ich, zumindest noch für eine Zeit, wobei eben Trump sich ja auch bemüht durch die Zölle.

00:47:16: Da werden ja auch Verbindungen gekappt.

00:47:18: Das dauert, das geht nicht über Nacht und wir koppeln uns da nicht über Nacht ab.

00:47:23: Aber die Fakto werden natürlich europäische Hersteller versuchen für ihre Produkte andere Absatzmärkte zu finden oder auch andere wirtschaftliche Partner.

00:47:36: Und natürlich werden auch Kunden hier sozusagen die amerikanischen Dienstleistungen nicht mehr so freigiebig in Anspruch nehmen.

00:47:46: sieht es gab ja letztens glaube ich so ein Unternehmen in Süddeutschland die eine riesige Cloud aufgebaut haben für ihre für ihre eigene Firmen für ihre eigenen Firmen Daten und die sagen wir wollen das nicht mehr bei Amazon oder Microsoft oder sowas haben weil wir dann wissen wir nicht ob wir morgen überhaupt noch ankommen.

00:48:03: ja so und es wird sich klar das ist glaube ich schon ein Prozess der wirtschaftlichen Desintegrationen, der in zehn Jahren, wenn das so weitergeht, deutlich zu spüren ist.

00:48:14: Für Europa ist halt das Problem, die sicherheitspolitische Abkopplung.

00:48:18: Wir

00:48:19: sind

00:48:20: einfach abhängig für unsere Sicherheit von den USA.

00:48:24: Alle diese NATO-Verteidigungspläne beruhen darauf, dass die Anzahl X, und das ist eine Gruhe, sechsstellige Zahl wahrscheinlich an amerikanischen Soldaten hier rüber transportiert wird und hier für uns in den Krieg zieht und dass die entsprechende Ausrüstung kommt, die entsprechenden Kapazitäten an Aufklärung, Luftbetankung, Transport, Geheimdienst, Informationen, diese ganzen Sachen.

00:48:53: Der europäische Teil der NATO könnte diese, könnte nicht die Art von Krieg führen.

00:49:01: die die NATO zur Verteidigung Europas führen können will, wenn die Amerikaner nicht mithelfen.

00:49:08: So, das ist die Bottom Line.

00:49:11: Und bis sich das geändert hat, werden einfach ein paar Jahre vergien, wenn wir denn überhaupt die entsprechenden Ressourcen da reinbuttern.

00:49:19: Und insofern, dass diese Verbindung irgendwann bericht, das ist der große Albtraum.

00:49:26: der Europäer, dass der Trump morgens, nachdem er schlecht geschlafen hat und schlechte Laune hat, bei True Social schreibt, wisst ihr was, ich hab die Schnauze voll, die Europäer, ich hab's jetzt im Guten versucht, ich will nicht mehr.

00:49:42: die sollen sich selber verteidigen.

00:49:45: Die Grenze ist ja ja immer mal rangerobbt, rhetorisch zumindest.

00:49:48: Dann kam der Datogipfel in den Haar im Sommer, da war dann alles wieder gut, weil die Europäer diese fünf Prozent Verteidigungsausgaben beschlossen haben.

00:49:58: Aber das ist ja bei Trump nie stabil.

00:50:00: Man weiß ja nie sozusagen, wie seine Meinung ist, vierundzwanzig Stunden, nachdem er eine geäußert hat.

00:50:08: Und das ist einfach ... Diese Sorge, die kann man jetzt nach, da gab es jetzt so viel hin und her, dass es einfach unverantwortliche Politik wäre, sich darauf zu verlassen, dass es schon gilt, was der Trump sagt.

00:50:24: Also das sieht man ja auch an diesem, an diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan für die Ukraine.

00:50:30: Was da an Sachen drinstehen, die sozusagen über die Köpfe der NATO und der Europäer hinweg beschlossen werden sollen, ist atemberaubend.

00:50:39: Aber der hat sich offenbar niemand... im weißen Haus überhaupt nur Gedanken drum gemacht, dass das ein Problem sein könnte.

00:50:46: Das zeigt, glaube ich, dass hier rüber gespiegelt ist, dieses Gefühl, den können wir nicht mehr vertrauen.

00:50:55: Die machen Politik auf ihre Rechnung, aber ganz bestimmt nicht mit unseren Sicherheitsinteressen im Blick.

00:51:02: Sie sind ja Korrespondent in Brüssel.

00:51:04: Ich habe es am Anfang gesagt, Herr Wetz, für die Süddeutsche Zeitung.

00:51:07: Damit, wenn ich es richtig verstehe, doch auch zuständig für die NATO.

00:51:10: Wie wurde die Strategie, die nationale Sicherheitsstrategie dort aufgefasst?

00:51:15: Denn soweit ich nachgehalten habe, habe ich jetzt keinen offiziellen Ton oder so dazu gefunden.

00:51:20: Na die NATO, nein, die NATO funktioniert anders.

00:51:23: Die NATO ist auch... viel weniger freien, natürlich die USA zu kritisieren, weil die USA Mitglied sind, und zwar das stärkste Mitglied.

00:51:33: Und wir kennen das ja, der NATO-Generalsekretär Marc Rütte wird den Teufel tun, auch nur ein halbes kritisches Wort.

00:51:38: Daddy.

00:51:39: Ja, exakt, genau.

00:51:41: Das ist die Linie, und der wird nie und nimmer öffentlich die USA kritisieren, weil er exakt weiß, was auf dem Spiel steht.

00:51:50: Und er ist da, ja, bis... bis an und über die Schmerzgrenze hinaus, wie manche Leute sagen, unterwürfig.

00:51:59: Leute, die ihn eher verteidigen, sagen, ja, was soll er denn machen?

00:52:04: Seine Hauptaufgabe ist, die NATO zusammenzuhalten.

00:52:07: Und das ist eben, die USA sind kein externer Akteur, wie das bei der EU der Fall ist, sondern sie sitzen mit im Bündnis.

00:52:17: Und er ist der Angestellte des Bündnisses und er kann natürlich da nicht in den Präsidenten des NATO Botschafts irgendwie runter putzen.

00:52:25: Ich könnte mir vorstellen, ich weiß es nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass auch der Rüttel dem Trump signalisiert hat, dass das, wie März das ausdrückt, Teile drin sind, die inakzeptabel sind für Europa.

00:52:40: Ich glaube schon, dass der Rüttel da auch das Rückgrat zu hat.

00:52:43: Der ist da, glaube ich, sozusagen im Tun.

00:52:47: Öffentlich vielleicht unterwürfig, aber ich glaube, er sagt dem Trump schon unter vier Augen.

00:52:54: Also sowas ist scheiße.

00:52:56: Was kommt denn da?

00:52:58: Also ich glaube schon, dass er sich das vielleicht auch mit seiner öffentlichen Unterwürfigkeit bis zu einem gewissen Grad erkauft hat, die die Berechtigung dann Klartext zu reden, wenn es notwendig ist.

00:53:10: Ich glaube nicht, dass der Rüttel den Trump da irgendwie anruft und sagt, Mensch, das ist ein tolles.

00:53:16: Tolles Ding oder so.

00:53:19: Da schätze ich ihn schon so ein, dass er sagt, das ist irritierend.

00:53:28: Welche Wortwahl er dann halt weiß ich nicht.

00:53:30: Aber ich glaube schon, dass er die Botschaft rüberbringt, aber nicht öffentlich.

00:53:36: Mir ist aufgefallen in der nationalen Sicherheitsstrategie.

00:53:39: Das habe ich gar nicht verstanden.

00:53:41: Ich dachte, was soll denn das jetzt heißen?

00:53:43: Es stand im Widerspruch zu anderen, was da drin stand.

00:53:46: Da gibt es eine Passage, die heißt, langfristig ist es gut möglich, dass innerhalb weniger Jahrzehnte einige NATO-Mitglieder mehrheitlich nicht europäisch geprägt sein werden.

00:53:57: Es ist daher fraglich, ob sie ihre Rolle in der Welt oder ihr Bündnis mit den USA noch so sehen werden wie die ursprünglichen Unterzeichner des NATO-Vertrags.

00:54:06: Später heißt es dann oder an anderer Stelle aber, dass DINATO kein permanent expandierendes Bündnis sein soll.

00:54:15: Und dann dachte ich, was ist denn jetzt?

00:54:16: Ah, dann habe ich es verstanden, da man eine Art von, die AfD würde, glaube ich sagen, über Fremdung annimmt bei den europäischen Bündnismitgliedern.

00:54:26: kann es eben sein, dass innerhalb weniger Jahrzehnte dann einige der NATO-Mitglieder mehrheitlich nicht europäisch geprägt sein werden, wo man schon wieder denkt, okay, verstehe das jetzt hier der ... Kulturkämpferische Untertonergän.

00:54:41: Da scheint er wieder auf ihnen ist aufgefallen.

00:54:44: Der neutrale eigentlich unbeteiligte Ton, in dem sich die USA in diesem Dokument nicht mehr als Schutz macht oder als Verbündete, sondern als bloße Vermittler beschreiben, die unter enormen diplomatischen Aufwand in der Ukraine Frage agieren müssen.

00:55:00: Das sagen die selber so und sehen sich konfrontiert mit den absolut unrealistischen Erwartungen der EuropäerInnen.

00:55:08: Russland in dessen, muss man sagen, wird er in dem ganzen Dokument nicht als Bedrohung gesehen.

00:55:13: Deshalb wundert es auch genau gar nicht, dass Herr Peskov gleich zweimal gesagt hat, wie super er die nationale Sicherheitsstrategie und wie gelungen er sich fände.

00:55:23: So das alles aber.

00:55:25: Was dann noch angereichert wird, damit, dass man sagt, das grundsätzliche Ziel der USA sei die Wiederherstellung von Stabilität in Europa und strategischer Stabilität mit Russland.

00:55:39: Das alles widerspricht eindeutig, muss man ja sagen, allen Verlautbarungen und allen Bemühungen der NATO im Moment.

00:55:46: Schwächt also die Strategie, wenn man sie denn ernst nimmt, das Bündnis.

00:55:50: Total,

00:55:51: selbstverständlich.

00:55:52: Das ist ja ... Gerade zur unwitzigen Position des führenden NATO-Landes zu tun, sich da so rauszuziehen und zu sagen, eigentlich wird es ja dargestellt.

00:56:07: Eigentlich ist es ein europäisch-ukrainischer Russischer.

00:56:10: Konflikt.

00:56:11: Und wir, armen Amerikaner, müssen jetzt jemand unter diesem ganzen diplomatischen Gehabe, müssen jetzt dafür sorgen, dass die sich nicht mehr die Köppe einschlagen.

00:56:19: Die streiten sich da und wir müssen jetzt dafür Sorge tragen, dass es da Frieden gibt.

00:56:27: Und dann sind die Europäer auch noch so so renitent und verfolgen unrealistische Ziele.

00:56:33: Und das ist ja eine eine vollkommen andere Sicht auf diesen Konflikt als die Europäer, die haben.

00:56:39: Denn hier geht es ja aus europäischer Sicht um einen Angriff auf unsere Sicherheitsordnung und auf alles, was den Frieden in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs und seit dem Ende des Kalten Kriegs gesichert hat.

00:56:58: Und wenn da jetzt die Amerikaner sagen, eigentlich sehen wir das völlig anders, dann ist das natürlich verheerend.

00:57:05: Denn bisher hatten wir die ja an unserer Seite oder haben wir zumindest geglaubt.

00:57:09: Und noch beim NATO-Gipfel in den Haag wurde Russland unter Beiflichtung von Trump als Bedrohung für den... Euro-atlantischen Raum definiert.

00:57:22: Das war den Europäern sehr, sehr wichtig, dass da sozusagen nicht nur Bedrohung für Europa, sondern für den transatlantischen Raum, dass die Amerikaner sich dazu bekennen, dass Russland auch eine Bedrohung für sie ist.

00:57:36: Und das wird durch diese Sicherheitsstrategie komplett kontakariert.

00:57:44: Dieses Bild der Amerikaner von sich, sie seien eigentlich in Europa nur Vermittler und nicht mehr Akteur und schon gar nicht mehr Schutz macht und Schutz garant, Sicherheitsgarant, das ist sehr, sehr erschreckend.

00:57:58: Und der andere Punkt, den sie völlig zu recht auch gemacht haben, ist Europa wird natürlich in dieser Strategie rein ethnisch als christlich und weiß definiert.

00:58:08: Denn wir haben natürlich ein großes NATO-Mitglied, was überhaupt nicht christlich ist.

00:58:13: Das ist die Türkei und das ist sozusagen ein, zumindest auf NATO-Ebene, ein wertgeschätzter Verbündeter an der Ostflanke, an der Südostflanke.

00:58:24: Das zeigt diese Absurdität, aber genauso wie Amerika eben auch als christlich und weiß und anglosexischen.

00:58:32: die Faktor definiert wird in dieser Strategie.

00:58:36: Also dieses Überfremdungselement, was natürlich auch von den Rechtspopulisten hier in Europa ins Weiße Haus getragen wird, dieses Argument, das spiegelt sich da ganz, ganz massiv dann wieder.

00:58:50: Ja krass.

00:58:51: Wie wehrt sich Europa gegen die USA?

00:58:53: Das will ich ja in der Folge mit Ihnen besprechen und drüber nachdenken.

00:58:58: Wir haben jetzt ganz viel gehört von dem Misstrauen der USA Europa gegenüber.

00:59:03: umgekehrt, ist aber ja auch mindestens hinter verschlossenen Türen nicht zu erkennen, dass noch irgendjemand den Amerikanern traute.

00:59:11: Da fand ich total interessant.

00:59:12: Man kann darüber streiten, ob man sowas veröffentlichen sollte, aber der Spiegel hat es gemacht.

00:59:18: Den ist eine Mitschrift einer eigentlich vertraulichen Telefonschalte.

00:59:25: zugespielt worden.

00:59:27: Ich denke, manch einer hat das gelesen.

00:59:29: Es nimmt Teil Friedrich Merz, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, der ukrainische Präsident Volody Merzylenski und noch mehrere andere europäische Spitzenpolitiker innen.

00:59:39: Und daraus spricht, muss man sagen, wirklich größtes Misstrauen.

00:59:43: Die Teilnehmer warnen sich mit zum Teil durchaus deutlich bis hin zu drastischen Worten dafür, dass die USA, die Ukraine und Europa hintergehen könnten in all dem, was wir Moment an diplomatischen Bemühungen um ein wie auch immer geartetes Ende dieses Krieges wahrnehmen, Zitat Emmanuel Macron.

01:00:04: Es besteht die Möglichkeit, dass die USA die Ukraine beim Thema Territorium verraten, ohne Klarheit über Sicherheitsgarantien.

01:00:12: Für Zelenski bestehe eine WL.

01:00:15: Also Macron sagt große Gefahr.

01:00:17: Und Friedrich Merz sagt dann laut dieser Mitschrift, Zelenski müsse in den nächsten Tagen extrem vorsichtig sein, Zitat.

01:00:24: Sie spielen Spielchen sowohl mit euch als auch mit uns und bezieht sich dabei ganz sicherlich oder höchstwahrscheinlich auf die beiden US-Unterhändler, den Immobilienmarkler Steve Wittkopf und Jared Kushner, den Schwiegersohn von Donald Trump, die ja just zu der Zeit ... in Moskau waren und mit Putin keine Ahnung, was gemacht haben, vielleicht über Geschäfte gesprochen oder aber über eine Ende des Krieges verhandelt haben, dass dann wiederum die Chance gibt, die angestrebten Geschäfte auch viel leichter einzutüten.

01:00:56: Mehr Misstrauen muss man sagen, geht ja eigentlich gar nicht.

01:00:59: Der Wahlöffentlich natürlich immer jede neue Initiative Washingtons gelobt wird.

01:01:06: Wie kann und sollte sich die EU, wenn wir doch jetzt wissen und es auch längst ahnten, wenn wir wissen, wie die denken, wie kann sie sich dann dem Kurs Washington überhaupt noch in irgendeiner Weise entgegenstellen?

01:01:21: Also ich glaube, die Analyse ist vollkommen richtig.

01:01:23: Es gibt ein extremes Misstrau.

01:01:25: Es geht sogar noch weiter.

01:01:28: Es gibt ja eigentlich die Vermutung, dass Trump am liebsten die Ukraine verkaufen würde, mehr oder weniger, genau mit den Geschäften.

01:01:35: Und das ist eigentlich der Hauptgrund es inzwischen, dass es nicht mehr sozusagen um Frieden geht und Menschenleben zu retten, sondern um Frieden geht, um Geschäfte zu ermöglichen.

01:01:45: Und ich glaube, die Strategie der EU, die vielleicht die einzige Rehelle ist, es eben der Ukraine den Rücken zu stärken und eben auch Trump zu signalisieren, so geht es nicht.

01:01:59: Es gibt bestimmte Elemente in diesen Friedensplänen, und da sind wir wieder bei diesem achtundzwanzig Punkteplan, über den entscheidest du nicht.

01:02:06: Über die entscheidest du nicht.

01:02:08: Die sind nicht verfügungsmasse der USA.

01:02:10: Und da geht es zum Beispiel um die europäischen Sanktionen gegen Russland, die der Trump nicht aufheben kann, sondern die kann nur die EU aufheben.

01:02:19: Da geht es um dieses eingefrorene russische Vermögen, wo der Trump ja jetzt mal ... locker flockig gesagt hat.

01:02:26: Naja, da schieben wir hundert Milliarden in einen Top mit amerikanischen, kreinischen Entwicklungsprojekten, von denen wir dann die Hälfte der Gewinne kassieren und der Rest geht in einen Top für musseisch-amerikanische Investitionsprojekte.

01:02:41: Ja, aber das Geld liegt...

01:02:42: Und Europa zahlt noch hundert Milliarden.

01:02:45: Europa

01:02:45: legt noch hundert Milliarden drauf.

01:02:47: Und das ist natürlich... Da kann man eben natürlich schon klar sagen, also so funktioniert es nicht.

01:02:55: Du kannst das mit dem Geld machen, was bei amerikanischen Banken liegt aus Russland, aber das russische Geld in Europa, das gehört uns oder nicht gehört uns, aber darüber verfügen wir.

01:03:05: Und deswegen ist glaube ich auch der EU-Gipfel nächste Woche, wo ja genau darüber entschieden werden soll, aus dieser Perspektive so wichtig, weil da die Europäer die Chance haben, sozusagen ein Stück Verhandlungsmaße, was der Trump sehr freigiebig einsetzt, zurückzureklamieren für sich und sich damit sozusagen wieder ins Spiel zu bringen.

01:03:29: Und deswegen ist auch die Nervosität sehr groß hier in Brüssel, ob das gelingt oder ob die Belgier weiter blockieren.

01:03:35: Die haben ihre eigenen Gründe, aber da hängt schon sehr viel dran.

01:03:40: Und deswegen würde ich auch sagen, ja, das ist alles... extrem unerfreulich für Europa und für einen Transatlantiker.

01:03:50: Und man merkt, dass hier bei den Leuten, bei den baltischen Diplomaten, Kaya Kallas, die leiden richtig darunter.

01:03:57: Die sind groß geworden mit ihrem Glauben an Amerika und noch bis vor wenigen Monaten waren die überzeugte Transatlantiker und deren Welt bricht hier zusammen.

01:04:08: Aber ich glaube, es ist schon auch so, sozusagen, Wenn man schlecht behandelt wird, hat das ja auch schon was damit zu tun, dass man sich schlecht behandelt lässt.

01:04:21: Und ich glaube schon, dass die Europäer da nicht allen Quatsch mitmachen müssen, denen die Amerikaner sich jetzt so ausdenken, zumindest wenn es jetzt um die Verhandlungen mit der Ukraine geht.

01:04:36: Wir können, wir haben die Lücke gefüllt, was die militärische Unterstützung angeht.

01:04:41: Bezahlen das jetzt?

01:04:43: Die USA legen keinen Cent mehr auf den Tisch an Hilfe für die Ukraine.

01:04:50: Das wird alles von den Europäern finanziert und das ist, glaube ich, schon ein bemerkenswerter Aufwuchs, den die Europäer da hingekriegt haben.

01:05:01: Aber

01:05:01: sie kaufen Waffen aus den USA?

01:05:03: Das könnte übrigens auch wieder eine Art von Interesse bedingen.

01:05:08: dass die USA an Europa behalten, weil wir also die Europäer innen so viele Waffen für die Ukraine in den USA kaufen.

01:05:18: Das

01:05:18: ist, glaube ich, auch genau der Zweck.

01:05:19: Das ist sozusagen, das wird auch bei der NATO relativ offen zugegeben, dass diese Einkaufsprogramme zwei Seiten haben.

01:05:26: Einmal gibt es einfach bestimmte Waffentypen, die kriegt man nur in den USA, die USA können auch liefern.

01:05:32: Oder haben das in den Beständen?

01:05:34: Das ist sozusagen militärische Notwendigkeit.

01:05:36: Und zweitens ist es quasi die Nabelschnur, die die USA noch an der Ukraine und an Europa halten.

01:05:45: Das ist das, wo Trump natürlich immer Interesse hat, wenn es ums Geld geht, ist also sofort dabei.

01:05:50: Aber wir können eben im Rahmen unserer Möglichkeiten als Europäer, glaube ich, schon der Ukraine helfen.

01:05:58: Und ich glaube, Der Umgang mit diesen Hundert, Achtzig oder was es sind Milliarden Euro russischen Staatsvermögens, über den die EU verfügen kann, ist glaube ich schon ein Zeichen, wie ernst wir das meinen.

01:06:11: Und sind wir bereit, eigene Risiken einzugehen zum Beispiel?

01:06:17: Ist man bereit zu sagen, wir machen jetzt mal was, was es bisher nicht gab, was wir aber für notwendig halten, um unsere eigene Sicherheit zu gewährleisten?

01:06:26: Denn darum geht es ja nach europäischer Lesart.

01:06:29: Es geht ja weniger.

01:06:30: Es ist ja nicht eine moralische Geschichte, dass wir die Ukraine als armes überfallenes Land irgendwie unterstützen.

01:06:38: Sondern das Hauptargument ist ja, die Ukraine ist das erste Opfer von Putin's Imperialismus.

01:06:44: Und wenn wir ihn da nicht stoppen, dann wird es ein zweites oder ein drittes oder ein viertes Opfer geben.

01:06:48: Und die liegen dann eventuell in der EU oder in der NATO.

01:06:52: Und deswegen verteidigt man in der Ukraine die europäische Sicherheitsordnung.

01:06:58: muss dann eben vielleicht Europa auch noch ein bisschen mutiger werden.

01:07:02: Ja, wir haben das hier in manchen Folgen schon angesprochen, was da mit den sogenannten eingefrorenen Geldern der Russischen Zentralbank im Skat ist.

01:07:11: Aber haben auch immer verstanden logisch, dazu müssten sich die Europäerinnen wirklich alle einig sein, wie man Belgien dahinträgt, dass sie nicht weiter den Eindruck haben, sie tragen das Risiko alleine.

01:07:27: Denn im Moment ist ja so geplant und das ist die Idee, dass ein Teil des Geldes als... etwa hundertvierzig Milliarden Euro als zinsloses Darlehen an die Ukraine gegeben werden und irgendwann dadurch dann abgegolden werden, sag ich jetzt mal grob, dass Russland für die Schäden des Krieges aufkommen wird.

01:07:46: Jetzt fand ich aber total interessant, was Sie geschrieben haben.

01:07:49: Zuletzt waren Friedrich Merz und Ursula von der Leyen bei dem belgischen Premierminister de Wever um den zu überzeugen davon.

01:07:58: dass Belgien die Risiken nicht alleine betragen müssen.

01:08:02: Merz hatte einen Gasbeitrag schon im Sommer geschrieben, jetzt noch mal einen in der FAZ, um das zu unterstreichen.

01:08:09: Dass Belgien da auf keinen Fall alleine mit den Risiken darstünde, dann fand ich aber super interessant.

01:08:15: Bei ihnen habe ich es gelesen, wie der Premierminister argumentiert.

01:08:19: dass er erstens sagt, Zitat die Vorstellung Russland werde den Krieg in der Ukraine verlieren und könne zu Reparationen gezwungen werden, sei illoserisch.

01:08:30: Das werde schlicht nicht passieren.

01:08:33: Und sein zweites Argument, es gäbe Grenzen, wie sehr man die Atommacht Russland vernünftigerweise herausfordern könne, ihr Staatsvermögen einzukassieren, gehe eindeutig zu weit.

01:08:44: Wow, dachte ich, okay.

01:08:47: Also jetzt zu sagen, das wird nicht klappen.

01:08:50: Dass Russland den Krieg verliert, widerspricht allem, wofür die europäischen Nationen gerade Gelder investieren, Herzblut, Zeit, alles Mögliche.

01:09:03: Und dann, dass man noch mal darauf rekurriert, was Putin ansonsten immer ins Feld fühlt, wenn er sagt Vorsicht, Leute, wir haben auch Atomwaffen.

01:09:11: Dass er das dann sagt, man dürfe eine Atomacht Russland vernünftigerweise nicht weit herausfordern und dürfen nicht einfach ihr Staatsvermögen einkassieren, ja, dann hätte man die Gelder in Wahrheit ja gar nicht einfrieren können, oder?

01:09:24: Und so was ist das?

01:09:26: und wie kriegt man den Mann jetzt?

01:09:27: Ja,

01:09:27: das ist die gute Frage.

01:09:29: Das hat mich auch sehr überrascht, weil daher der belgische Premier, der Bart de Wever, der ein sehr sympathischer und lustiger Mensch ist.

01:09:37: letztlich die technische Ebene verlassen hat und auf eine sehr grundsätzliche argumentative Ebene gegangen ist.

01:09:44: Und er hat jetzt nicht mehr gesagt, naja, wir müssen dann einen technischen Mechanismus finden, der das Haftungsrisiko für Belgien ausschließt.

01:09:51: Das glaube ich ist möglich, dafür gibt es Juristen, da gibt es Fachleute für, die kriegen das schon hin, sondern er hat gesagt, das ganze Konstrukt funktioniert aus diesen zwei von ihnen genannten Gründen nicht.

01:10:04: Aber gleichzeitig hat er damit gesagt, eigentlich die ganze Ukraine-Politik der EU der letzten Jahre funktioniert aus diesen zwei Gründen nicht.

01:10:13: Im Prinzip hat der Dinger gesagt, die eigentlich bisher so offen nur der Viktor Orban gesagt hat.

01:10:18: Er hat gesagt, in diesem Krieg können wir nicht gewinnen, kann die Ukraine nicht gewinnen, das funktioniert nicht.

01:10:25: Das ist schlicht und einfach militärisch nicht möglich gegen Russland zu gewinnen.

01:10:29: Und zweitens ist sozusagen das Risiko, durch immer weitere Unterstützung für die Ukraine, durch immer weitere Eskalation in diesen dritten Weltkrieg, in den Atomkrieg mit Russland gezogen zu werden, zu groß.

01:10:43: Deswegen müssen wir jetzt aufhören.

01:10:46: Und dass jetzt der DEWEWA auch auf diese argumentative Ebene geht, fand ich bemerkenswert, weil da eben im Gegensatz zu technischen Problemen natürlich eine Lösung viel, viel schwieriger ist, wenn er tatsächlich so denkt.

01:11:00: Dann wird es schwierig, ihn davon zu überzeugen.

01:11:04: Hat er denn immer schon so gedacht?

01:11:06: Eigentlich

01:11:07: nicht.

01:11:08: Eigentlich ist der Deweber eben keiner von diesen putinfreundlichen Rechtspopulisten.

01:11:14: Die gibt es ja in manchen europäischen Ländern.

01:11:17: In den nordischen Ländern wiederum sind die Rechtspopulisten knallhart.

01:11:22: Antiputin, der Deweber, ist eigentlich ein ukrainefreundlicher Rechtskonservative ist eigentlich gar kein Populist, sondern rechtskonservative würde ich eher sagen, der glaube ich auch nach seinem Wahlsieg sehr schnell nach Kielf gefahren ist und mit dem Zelenskitzzeichen, du brauchst von mir nichts zu befürchten.

01:11:45: Er hat, fand ich, sehr interessant so eine Andeutung gemacht, dass der Putin nicht nur Belgien, sondern auch ihm persönlich gedroht habe.

01:11:54: dass, wenn er dem zustimmt, dass er dann bis in alle Ewigkeit die Folgen zu spüren bekommen wird.

01:12:02: Und da muss man dann natürlich sagen, das passt natürlich zu einem ex KGB-Offizier.

01:12:08: Ja.

01:12:08: Ich meine, wir kennen die Fälle von Novichok und Poloniumvergiftungen im Westen.

01:12:14: Fensterstürzen.

01:12:15: Fensterstürzen.

01:12:17: Also da ist man dann natürlich in dem Bereich, wenn man belgischer Premierminister ist und quasi damit rechnen muss, bis an sein Lebensende irgendwie den KGB auf den Hacken zu haben, der einen dann irgendwann im Urlaub vergiftet oder die Familie gleich mit oder sowas, dann wird es natürlich heikel.

01:12:36: Also da hat er relativ tief blicken lassen, dass er da nicht nur phonetisch unter Druck steht, sondern glaube ich, so hat er es gesagt, persönlich bedroht worden ist.

01:12:47: Also dem Land Belgien und ihm persönlich sei in dieser Hinsicht gedroht worden.

01:12:53: Da kann man eigentlich gar nichts gegen sagen, ne?

01:12:55: Das würde einem auch Angst machen.

01:12:56: Also

01:12:57: ich will den Job dann auch nicht haben, in dem.

01:12:59: ich will den Job des Belgischen Kringeministers sowieso unglaublich nicht haben.

01:13:01: Aber in dem Fall, wenn dann auch noch Putin dazu kommt zu den anderen Problemen, dann wird's gezeigt.

01:13:06: Das ist schon unangenehm.

01:13:07: Aber es gab ja auch mal diese Gerüchte, dass der Putin sich auch an den Scholz gewandt hatte wegen der Taurus und gesagt hat.

01:13:16: Ich bin so weit weg von Berlin, um das irgendwie einschätzen zu können.

01:13:19: Aber das kam hier immer an als Gerücht.

01:13:21: Warum der Schulz, der als Kanzler so zurückhaltend war.

01:13:27: Zum Schluss, Herr Wetzel, stellen wir immer die Frage, wo stehen wir in der Frage, die wir gestellt haben?

01:13:32: Nämlich, wie wehrt sich Europa gegen die USA in einem Jahr wohl?

01:13:37: Naja, es kommt, wie immer, kommt es darauf an.

01:13:40: Ich glaube, ich würde es jetzt mal so sagen, ich glaube, die Europäer haben keinen Grund, irgendwie zu Kreuze zu griechen und sich kleiner zu machen, als sie sind.

01:13:51: Wir sind immer noch ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor auf der Weltbühne, nicht mehr der, der wir mal waren.

01:13:59: Und wir haben unsere Abhängigkeiten und damit unsere Verwundbarkeiten, aber die hat Amerika auch.

01:14:05: Und ich glaube schon, das hört sich immer banal an, aber Trump ist vom Charakter jemand, der Stärke respektiert.

01:14:15: der auch, glaube ich, eine klare Ansage zumindest unter vier Augen respektiert, wenn was dahinter steckt.

01:14:22: Und ich glaube, ein Signal an ihn wäre tatsächlich, wenn die Europäer sagen, du kannst den Russen versprechen, was du willst, ein Investitionsfonds und du kannst irgendwie deinen Schwiegersohn zuschanzen wollen, was du willst.

01:14:36: Aber dieses Geld haben wir jetzt erst mal die Hand drauf.

01:14:39: Und das ist... wäre die Entscheidung nächste Woche beim EU-Gipfel.

01:14:43: Und vielleicht, dann muss man gucken.

01:14:47: Es kommt natürlich, hängt viel davon ab, wie ist der Durchhalt der Wille für Ukraine.

01:14:51: Das vergessen wir ja immer.

01:14:53: Die führen jetzt seit vier Jahren Krieg unter enormen Opfern.

01:14:57: Halten die überhaupt noch durch, reden wir in einem Jahr überhaupt noch über eine Ukraine, die sozusagen irgendwie verteidigungsfähig ist.

01:15:07: Und dann gibt es die Frage, da bleck ich nicht rein, wie ist eigentlich die Lage in Russland?

01:15:12: Wie sieht es in Russland in einem Jahr aus, wenn es eigentlich nicht weiter vorangeht an den Fronten?

01:15:18: Ich glaube, eine realistische Position ist, dass wir vielleicht in einem Jahr gar nicht so wahnsinnig viel weiter sind, als wir heute sind.

01:15:30: Und dass das vielleicht aber dann auch schon das höchste der Gefühle ist.

01:15:33: Wenn man den Status quo erst mal retten kann, und er nicht schlechter wird.

01:15:40: Vielen, vielen Dank.

01:15:42: Für diese folgere Redaktionsschluss war Dienstag der neunte zwölfte um sechzehn Uhr dreißig und mitgemacht in der Redaktion haben.

01:15:50: Das hat Spaß gemacht.

01:15:51: Gina Enzlin und Felix Schlagwein, Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer Lukas Hambacher und Patrick Zahn.

01:15:58: Sounddesign macht Hannes Husten und wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, herzlich gerne.

01:16:03: Wendet euch bitte dafür an die Mitvergnügen GmbH.

01:16:06: Die macht das für uns und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:16:10: Danke Wetzel.

01:16:11: Ich danke Ihnen.