Kann Deutschland ohne China? Mit Janka Oertel

00:00:00: Was heißt Abhängigkeit auf Mandarin?

00:00:03: Eli.

00:00:05: Aber ja, das ist eine etwas andere Formulierung vielleicht.

00:00:07: Es ist immer so schwer, die Begrifflichkeiten dann direkt und ganz konkret zu übersetzen, weil das chinesisch doch eine andere Struktur hat.

00:00:14: Deswegen scheue ich mich da immer vor, immer so direkte Vergleiche zu ziehen.

00:00:17: Aber für uns ist Abhängigkeit natürlich inzwischen der Standardbegriff geworden, mit dem wir uns mit China auseinandersetzen.

00:00:23: Ja, ganz genau.

00:00:23: Und das chinesische Wort?

00:00:26: Oftmals ist es ja so, dass die mehrere Bedeutungen gleichzeitig haben.

00:00:30: Hat es eher eine freundliche oder eine feindselige Bedeutung?

00:00:34: Das würde ich eher neutral sagen als Bedeutung.

00:00:57: Wir haben noch nie eine ganze Folge unseres feinen Podcasts zu China gemacht, ist uns jetzt nochmal aufgefallen.

00:01:04: Allerdings haben ein paar von euch uns immer mal wieder geschrieben haben gesagt, ihr müsst mal was zu China machen.

00:01:10: Und das habt ihr sehr zu Recht empfohlen, denn eine kluge China-Politik, muss man sagen, könnte uns, also Deutschland und Europa, echt helfen, mehr noch.

00:01:19: angesichts der absolut ungesunden Abhängigkeit.

00:01:22: Deshalb habe ich danach gefragt, sowohl Deutschlands als auch der EU von China brauchen wir, glaube ich, eine kluge Neuaufstellung.

00:01:31: Sicherlich dringender Dennier.

00:01:33: Deshalb lasst uns eine Folge dazu machen.

00:01:35: Hallo und herzlich willkommen.

00:01:36: Dazu freut mich, dass ihr dabei seid, dass ihr uns wahlweise zuhört oder aber auch über YouTube zu seht.

00:01:42: Das geht ja auch.

00:01:43: Und es ist richtig klasse, dass Janka Örtl ... Die Asien-Expertin Distinguished Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations bei uns ist Politikwissenschaftlerin, Autorin und im Moment, muss man sagen, gerade wieder echt gefragte Gesprächspartnerinnen.

00:02:01: Deshalb toll, dass Sie Zeit haben.

00:02:03: Herzlich willkommen, Frau Örtel.

00:02:04: Danke

00:02:04: für die Einladung.

00:02:05: Freu mich, dass Sie sie angenommen haben.

00:02:07: Ich erwische sie in London, aber die Denkfabrik European Council on Foreign Relations sitzt doch auch in Berlin oder nicht.

00:02:14: Das wäre jetzt näher gewesen.

00:02:16: Ja, wir haben sieben Büros in ganz Europa.

00:02:18: Wir sind ursprünglich mal tatsächlich hier in Großbritannien gegründet worden.

00:02:21: Seit aber dann dem Brexit ist das neue Headquarter nach Berlin gezogen.

00:02:27: Ich bin also normalerweise tatsächlich auch in Berlin, aber wie sich das für so einen echten panneuropäischen Think Tank gehört, wir reisen viel durch die Gegend und sind in ja fast allen europäischen Hauptstädten übers Jahr verteilt dann unterwegs.

00:02:40: Viel durch die Gegend reisen, das ist mir auch aufgefallen.

00:02:42: Sie hatten gesprochen mit unserem Kollegen Felix Schlagwein und haben im Vorgespräch gesagt, dass sie vor einer Woche für genau einen Tag in Peking waren, konnte ich überhaupt nicht glauben.

00:02:53: Aber wie atmet man das dann weg?

00:02:57: Ja, das ist ganz gut, dann hat man kein Jetlag.

00:03:00: Man ist einfach nur noch ein bisschen müder, aber das geht ganz gut.

00:03:02: Normalerweise würde ich solche Reisen auch lieber länger ausgestalten.

00:03:06: Aber gerade die Vorweihnachtszeit ist dann ja doch etwas hektisch mit Terminen und Konferenzen.

00:03:10: Deswegen passt es diesmal nicht anders.

00:03:11: Ich wollte mir aber die Möglichkeit, die ich nehmen lassen, zu einer für mich wichtigen Konferenz zu fahren.

00:03:15: Und dann heißt man manchmal eben auch in den sauren Apfel beißen und kann dann nur für vierundzwanzig Stunden vor Ort sein.

00:03:20: Wie verhält sich China im Moment gegenüber Wissenschaftlerinnen?

00:03:24: Es ist gerade ein ganz gutes Fenster.

00:03:27: Direkt nach Corona, als es diese lange Phase gab, in der auch niemand reisen konnte, war es ein ganz schwieriger Anfangszeit.

00:03:33: Was auch für mich schwierig einzureisen, war gar nicht so eine unbedingt leichte Phase.

00:03:38: Jetzt ist es wieder ein größeres Maß an Offenheit für die Austausch da.

00:03:43: Wir haben auch viele Delegationen, die nach Berlin kommen, die nach Europa kommen, wo man in den Austausch gehen kann.

00:03:48: Aber man muss schon sagen, die Substanz ist natürlich immer ... Ja, es ist immer sehr unterschiedlich, wie groß die Gruppe ist, wie intensiv und lange man sich schon kennt.

00:03:58: Man kann sehr gute und vertraute Gespräche führen mit Kontakten, die man schon lange hat.

00:04:03: Neue Kontakte sind schwieriger unter den derzeitigen Bedingungen, weil der Raum für diese Form des Gesprächs natürlich auch immer kleiner wird gerade.

00:04:11: Wird man beobachtet?

00:04:14: Davon ist auszugehen, aber ich muss ganz ehrlich gestehen, dass das für mich in der Realität dann vor Ort so nicht so präsent ist.

00:04:20: Und es ist dann einfach das im direkten Austausch natürlich schon auch merkt, wie viel Kontrolliert es da auf der anderen Seite passieren muss und wie man vor allen Dingen immer versuchen muss, dass man keinen Schaden befügt.

00:04:33: Das ist mein wichtigster Punkt, wenn ich solche Reisen unternehme, dass ich mit niemandem treffe, den ich danach ein Probleme bringe.

00:04:39: Und deswegen, glaube ich, muss man immer versuchen, da eine gute Balance zu finden.

00:04:44: Aber es gibt natürlich einfach viele Dinge, die man am besten auch persönlich und vor Ort bespricht und ein bisschen auch die Farbe zu bekommen, wie sich das anfühlt, gerade vor Ort Gespräche zu führen.

00:04:52: Und ich merkte nur dieses Mal ein großes Maß an Nervosität.

00:04:56: Großes Maß an Nervosität über die Gesamtlage, aber auch über die eigene Wirtschaftssituation.

00:05:02: Denn das geht alles nicht spurlos, auch an der chinesischen Bevölkerung oder an der Wissenschaft vorbei, dass es der eigenen Wirtschaft eben nicht so gut geht, wie man das gerne hätte.

00:05:11: Dass man sehr abhängig ist von Exporten, dass das Verhältnis zu den USA momentan am Boden liegt und dass eben auch das Verhältnis zu Deutschland lange nicht mehr so ist, wie es mal war.

00:05:19: Und all das hat natürlich auch einen Effekt auf diese Gespräche, die man führt.

00:05:24: Ja, man würde auf Englisch sagen eher so ein bisschen on-edge.

00:05:26: Alles eher so ein bisschen, ja... Angespannt?

00:05:29: Weniger.

00:05:30: Ja, angespannt ist ein gutes Wort dafür.

00:05:33: Und man merkt, dass es um viel geht gerade, auf allen Seiten.

00:05:38: Heute ist Mittwoch, der zehnte Dezember.

00:05:41: Und diesen Montag war der Außenminister Deutschlands in Peking.

00:05:47: Tags darauf noch in Jiangsu, spricht man das so?

00:05:51: Guangzhou.

00:05:51: Ah ja.

00:05:52: Das klingt auch viel so.

00:05:55: Und er wollte eigentlich schon, muss man sagen, haben wir alle mitbekommen, im Oktober geflogen sein, hatte da aber nur in Anführungsstrichen den chinesischen Außenminister treffen können.

00:06:05: Alle anderen Gesprächspartner standen aus irgendeinem Grund nicht zur Verfügung.

00:06:09: Das war Wadefuhler aber zu wenig.

00:06:11: Also hat er gesagt, nee, dann fahre ich auch nicht.

00:06:13: Ein durchaus, muss man sagen, ungewöhnlicher Vorgang, der auch kritisiert worden ist, selbst in den eigenen Reihen, also in den Reihen des Koalitionspartners von der SPD.

00:06:24: Peaking scheint diese Absage beeindruckt zu haben, denn die haben sehr schnell nach einem Ersatztermin gesucht und Wadefuhl hat dann jetzt, wie gesagt, am Montag war er da, Dienstag dann weitergesprochen, treffen mit gleich vier hochrangigen Gesprächspartnern gehabt, mit dem Vizepräsident, mit dem Außenminister, mit dem Leiter der internationalen Abteilung der kommunistischen Partei.

00:06:46: Das ist in der Volksrepublik natürlich auch wichtig und mit dem Handelsminister.

00:06:51: Und den zu treffen war Wadefuhl.

00:06:53: besonders wichtig, denn er wollte eben nicht allein über zum Beispiel Chinas Unterstützung von Russland im Krieg gegen die Ukraine sprechen, sondern auch und dezidiert.

00:07:03: Überhandelspolitik, genauer über die ganzen Schwierigkeiten, die auch deutsche Unternehmen im Moment wegen der sehr strengen Exportbeschränkungen, vor allem für die sogenannten seltenen Erden haben.

00:07:16: Kein Land, muss man sagen, hat von den Metallen, die man für Smartphones, für Halbleiter, Laptops, Windräder, Elektroautos, Drohnen, Kampfjets und immer so weiter braucht.

00:07:28: Kein Land hat davon so viel wie China kein Land liefert.

00:07:32: auch so viel.

00:07:34: China ist mit Abstand Weltmarktführer bei seltenen Erden.

00:07:38: Das heißt aber auch, die Welt und auch Deutschland sind total abhängig.

00:07:43: Kann Deutschland ohne China?

00:07:45: Darüber würde ich gerne in dieser Folge mit Ihnen sprechen verörte.

00:07:48: Das will ich wissen.

00:07:50: Kann es sich aus der übergroßen Abhängigkeit nochmal lösen?

00:07:54: Und wenn ja, wie ging

00:07:55: das?

00:07:56: Was wir gesehen haben, dass selbstbewusste Auftreten von Johann Wadefuhr, der sagt, sorry, allein den Außenminister zu treffen, das reicht mir nicht.

00:08:06: Das scheint Peking ja beeindruckt zu haben.

00:08:09: Ist das also der Weg, mit dem man auch aus der Abhängigkeit herausfinden könnte?

00:08:14: Das ist auf jeden Fall auch ein Weg und auch ein Element.

00:08:18: Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich fand die Absage der Reise schon zu dem Zeitpunkt, als es passiert ist.

00:08:24: Keine schlechte Idee.

00:08:25: Wenn man keine Gespräche zu den Themen führen kann, zu denen man sprechen möchte, dann lohnt es sich eben auch nicht sehr viel Steuergeld dafür aufzuwenden, dass da ein großer Regierungsflieger rüberfliegt, dass alle Leute die Zeit investieren.

00:08:36: Es hat ja auch was damit zu tun, was man einfach erreichen möchte.

00:08:39: Und wenn man dann sagen kann, man kann mit gar nichts zurückkommen und hat diesen Aufwand, auch diesen zeitlichen Aufwand in so intensiven Zeiten, die außenpolitisch so viel auch Kapazitäten und politische Kapazitäten binden, dann muss es das schon wert sein.

00:08:52: Und ich glaube, das war für die chinesische Seite schon auch so ein kleiner Schock.

00:08:57: Das war schon, da musste man schon einmal tief schlucken.

00:08:59: Das ist man von den Deutschen nicht gewohnt gewesen.

00:09:01: Und das ist aber gar nicht verkehrt.

00:09:03: Denn tatsächlich nur so kann man auch in neue Gespräche kommen, wenn wir immer nur alles akzeptieren.

00:09:09: dann werden sich die Bedingungen für uns immer weiter verschlechtern.

00:09:12: Und deswegen kann man sagen, dieses Selbstbewusstsein zu sagen und da ja auch auf seine Kolleginnen und Kollegen, er wird das ja nicht alleine entschieden haben, sondern auf die guten Diplomaten und Diplomaten, die wir den Amt gehört haben, die gesagt haben, nee, also das sollten wir unter diesen Bedingungen nicht machen.

00:09:24: Das hat sich ausgezahlt.

00:09:26: Das ist eine andere Frage, ob da jetzt ganz viel bei rausgekommen

00:09:29: ist.

00:09:29: Aber die Tatsache,

00:09:31: dass man zumindest mal die Botschaften, wenn die Aufgabe dieser Reise war, die Botschaften zu überbringen, Dann war in diesem Fall sicherlich wichtiger die Botschaften an die richtigen Leute zu überbringen.

00:09:41: Und das war zu unter anderem, wie gesagt, der Handelsminister, mit dem man ein direktes Gespräch haben konnte.

00:09:47: Man konnte zumindest direkt seine Reaktion auch ablesen, denn auf eine gewisse Art und Weise sind solche Reisen ja auch immer so kleine Intelligent-Missionen.

00:09:56: Man muss herausfinden, wie die andere Seite denkt, wie sie ticken und was sie sich vorstellt.

00:10:02: Und das kann man natürlich auch besser ablesen, wenn man im Raum ist, wenn man die Möglichkeit hat, in die Gesichter zu schauen.

00:10:07: Und das ist etwas, was nur dann möglich ist, wenn man den Gesprächspartner auch gegenüber hat.

00:10:10: Und deswegen, denke ich, ist das sehr sinnvoll.

00:10:12: Glaub ich total, aber wenn ich mir die Szenerie vor Augen führe, Bilder gab's ja da und dort zu sehen, etwa in der Tagesschau, anderen Nachrichtensendungen, dann habe ich immer den Eindruck, aber das mag auch ein schreckliches Vorurteil sein, dann bitte ich sofort um Entschuldigung, als könne man in den Gesichtern dieser Minister genau... gar nichts ablesen, als würden die im Grunde genommen nie auch nur eine Mene verziehen.

00:10:37: Also man kann schon viele solcher Delegationsbesuche mitgemacht und man kann schon, man kann sehen, ob jemand zuhört, man kann sehen, ob jemand abgelenkt ist, man kann sehen, ob jemand auch vielleicht so ein bisschen die Augen rollt und verdreht, was man durchaus auch bekommt, weil das ja auch eine Gestik ist, die man dann so ein bisschen lesen kann.

00:10:54: Also ich würde jetzt nicht sagen, dass man da gar nichts ablesen kann.

00:10:57: Natürlich wird der Versuch gemacht worden sein und ist der Versuch gemacht worden.

00:11:01: relativ neutral zu sein, relativ klar zu sagen, wir hören das, wir kümmern uns drum, wann, schauen wir mal.

00:11:09: Und man hat versucht, das Ganze so ein bisschen diplomatisch runter zu kochen.

00:11:13: Ich würde sagen, auch von deutscher Seite hat man das versucht, möglichst die Temperatur so ein bisschen runterzufahren und keine Eskalationsspirale in Kraft zu setzen, sondern zu versuchen, das Gespräch zu haben.

00:11:23: Nun muss man klar sagen, Wenn es immer nur beim Gespräch bleibt und sich gleichzeitig die Bedingung trotzdem nach wie vor verschlechtern für europäische Konzerne, dann kann das nicht die letzte Reaktion sein.

00:11:35: Das ist aber dann vielleicht auch nicht die Aufgabe des Außenministers, des deutschen Chefdiplomaten, der soll das Gespräch suchen.

00:11:41: Wenn es dann darum geht, Maßnahmen zu ergreifen, um ein deutlicheres Signal zu senden, dann muss das im Kanzleramt geschehen oder auch in Brüssel.

00:11:50: Die Reise von Wadefühl ist ja eine Art von Vorbereitung auch dann dafür, dass Friedrich Merz der Bundeskanzler im nächsten Jahr, ich glaube gleich zu Beginn oder relativ zu Beginn auch nach China reisen will.

00:12:01: Und dazu allein war das auch gedacht.

00:12:05: Es ist auch so gedeutet worden, dass man wadeful auch deshalb vielleicht extra freundlich dann jetzt doch nach dem Anfangsschock der Absage des ersten Besuches begegnet ist, weil man vermutet hatte, das wird sofort klar reinerzelt ins Kanzleramt, dient der Vorbereitung dieses Besuches.

00:12:21: Insofern hat man da ein Emissär vor sich, der das schon gleichsam mit sich bringt und dann sollte man mindestens mal freundlich tun.

00:12:30: Ja, ich glaube, das ist schon ein Punkt, der mir einen wartevoll momentan stärkt in solchen Gesprächen, dass er eben aus derselben Partei ist, dass man ihn nicht einfach nebenan liegen lassen kann, dass er loyal dem Kanzler gegenüber eingeschätzt wird, dass er als jemand gilt, der an den Kanzler direkt berichtet und direkt ins Gespräch gehen kann.

00:12:47: Das sind sicherlich Dinge, die sinnvoll sein können.

00:12:50: Trotzdem muss man natürlich sagen, dass der Besuch des Kanzlers noch mal eine ganz andere Dimension haben wird und da ist sehr viel auch auf die Umstände dann ankommen wird.

00:12:57: Welche Art von Delegation wird er wählen?

00:13:00: Welche Wirtschaftsdelegation wird mit ihm reisen?

00:13:03: Welche anderen Termine wird er wahrnehmen wollen?

00:13:05: Wie passt es dann wirklich zeitlich in den Kalender hinein?

00:13:08: Das sind ja haufenweise Termine Anfang des Jahres.

00:13:11: Da kommt das chinesische Neujahr noch dazu.

00:13:12: Da kommt die Michigan Sicherheitskonferenz.

00:13:14: Da gibt es eine Reise nach Indien, die geplant ist.

00:13:16: Also all diese Dinge, die sich dann in den diplomatischen Kalender so einfügen.

00:13:19: Und dann wird entschieden werden müssen, wann man genau diese Reise setzt, um dann auch zu gucken, dass man damit nicht möglicherweise Porzellan zerschlägt, dass man zu dem Zeitpunkt gerade nicht zerschlagen möchte, auch einen Blick auf die Innenpolitik haben.

00:13:32: Da sind Wahlen in Baden-Württemberg, die anstehen im März.

00:13:35: Das ist das große Autoland.

00:13:37: Also da muss er auch so ein bisschen gucken, einen Blick immer haben auf die innenpolitische Dimension, wo und wann man möglichst so einen Termin einsetzen kann, der sicherlich diplomatisch extrem herausfordernd ist.

00:13:49: Wir müssen da hingucken, was Vadefoul nun erreicht hat und was von dem auch belastbar ist, was er da erreicht hat, weil sie hatten es auch schon gesagt, naja, man kann ja reden und das ist natürlich auch wichtig, keine Frage, aber was folgt dann daraus an wirklich belastbaren Konsequenzen, will aber zum Hintergrund noch mal ein bisschen das anreichern und auffüllen, was sie gleich am Anfang angedeutet haben, wie angespannt, wie schwierig im Moment diese Situation ist.

00:14:17: Wir hören ja immer von den sogenannten seltenen Erden der Hintergrund, warum das jetzt plötzlich so ein Problem geworden ist.

00:14:25: Der ereignet sich im April.

00:14:27: China ist da noch im Zollstreit mit den USA.

00:14:32: veröffentlichte dann die sogenannte Ankündigung Nummer achtzehn, die den Export bestimmter seltener Erden und Magnetprodukte begrenzen soll.

00:14:42: Seitdem bekommen Unternehmen nur noch bestimmte Mengen und auch immer nur im Tausch gegen Unternehmensdaten, die sie der chinesischen Regierung liefern müssen.

00:14:50: Im Oktober sind diese Exportkontrolle nochmal verschärft worden.

00:14:55: Es ging da um noch weitere seltene Erden, darum dass auch ausländische Waren die seltene aus China enthalten, nicht mehr ohne spezielle Genehmigung weitergeliefert werden.

00:15:07: durften und auch der Export von Verarbeitungstechnologien wurde verboten.

00:15:13: So diese Verschärfung ist zwar im November für ein Jahr noch mal ausgesetzt, aber eben nur ausgesetzt worden.

00:15:19: Sprich, das hängt immer noch wie ein Damoclesch-Wert überall, dass es wieder eingesetzt werden könnte.

00:15:26: Also insgesamt für Exporte von seltenen Erden müssen weiterhin immer Lizenzen beantragt werden.

00:15:33: Das ist alles sehr aufwendig, kostet Zeit, unsichert, hat noch mal zusätzlichen Druck auf die Märkte aufgebaut.

00:15:41: Allen, auch den Deutschen und den Europäern ist noch mal deutlicher geworden.

00:15:46: Wie abhängig wir von China sind, nicht zuletzt in der Frage.

00:15:52: Warum macht China das?

00:15:54: Vielleicht noch mal als Erklärung mit diesen Exportkontrollen, weil sie es können?

00:16:00: Diese Frage finde ich eigentlich ist eine ganz besonders gute Frage, weil eines der größten Phänomene, die wir in den letzten Jahren immer erlebt haben, ist es immer, wenn argumentiert wird, was die chinesische Führung tun wird und was sie nicht tun wird, wird gesagt, aber das ist doch nicht in Chinas Interesse.

00:16:14: Und eigentlich, wenn wir sagen, das ist nicht in Chinas Interesse, ist das immer eigentlich eine Formulierung dessen, was nicht in unserem Interesse wäre.

00:16:20: Weil wir glauben, dass es besonders gut wäre, wenn es in Chinas Interesse wäre, doch mit uns guten Handel zu

00:16:24: treiben.

00:16:24: Stimmt.

00:16:25: So hat man aber auch reagiert auf alle Zölle, die Donald Trump vorgeschlagen oder auch ins Werk gesetzt hat, hat man gesagt, checkt er das nicht.

00:16:32: Das ist doch nicht in dessen Interesse.

00:16:33: Das ist

00:16:34: doch nicht in seinem Interesse.

00:16:35: Und ich glaube, da müssen wir so ein bisschen hin.

00:16:36: Was will jemand?

00:16:37: Und was will jemand vielleicht noch mehr?

00:16:40: Also ich würde sagen, grundsätzlich hat die chinesische Führung kein Interesse an einer aktiven Eskalation im Verhältnis mit Deutschland und Europa.

00:16:46: Wir sind der wichtigste Absatzmarkt momentan für Produkte aus China.

00:16:50: Wir sind auch nach wie vor ein Technologiepartner.

00:16:53: Wir sind nach wie vor auch jemand der Investitionen ins Land reinbringt.

00:16:56: Also das ist in Chinas Interesse ein gutes Verhältnis zu Europa zu haben.

00:17:00: Was will China aber vielleicht noch mehr?

00:17:02: Und was ist es dann willensbreit eben auch dafür aufzugeben?

00:17:05: Das ist im systemischen Konflikt oder im Konflikt mit den USA in eine bessere Ausgangsposition zu kommen und Dominanz über Lieferketten zu erreichen.

00:17:14: Und wenn das beides dann schlicht, sozusagen, dann sieht dann eben auch das europäisch-chinesische Verhältnis, muss dann eben die zweite Reihe treten.

00:17:23: Und deswegen, glaube ich, muss man das immer so ein bisschen vorsichtig formulieren, was will man eigentlich?

00:17:28: Also ich glaube immer noch nach wie vor, man will nicht aktiv das Verhältnis zu Europa zu diesem Zeitpunkt zerstören, aber Man ist sehr willens und bereit, das in Kauf zu nehmen.

00:17:38: Und man ist nicht willens und bereit, auf Forderungen einzugehen.

00:17:42: Also, um das nochmal klarzumachen, zwischen April und Oktober liegen sechs Monate.

00:17:46: Im April hat man diese Maßnahmen verkündet.

00:17:49: Man hätte sechs Monate Zeit gehabt, bis Oktober diese Maßnahmen für Europa eine besondere Regelung zu finden, wenn man das gewollt hätte.

00:17:56: Und man hätte einfach sagen können, das sind Maßnahmen, die sind für die USA gedacht.

00:17:59: Das ist die Formulierung, die man aus Peking überbekommt.

00:18:01: Da wird gesagt, das ist ja nicht an euch gerichtet, das geht ja eigentlich gegen die USA.

00:18:05: Man hätte aber sechs Monate Zeit gehabt, das zu tun, hat das aber nicht getan.

00:18:10: Und im Oktober dann nochmal Maßnahmen getroffen, die dann vor allen Dingen auch ganz doll deutsche Unternehmen getroffen haben.

00:18:16: Es geht vor allen Dingen auch um die Entwicklung der europäischen Rüstungsindustrie.

00:18:19: Diese seltenen Erden sind extrem essentiell für unseren Verteidigungssektor und es ist nach wie vor so, dass wenn die militärische Endnutzung geplant ist, dass eben diese Exporte nicht mehr genehmigt werden

00:18:31: sollen.

00:18:31: Sogenanntes Dual-Use, nicht wahr?

00:18:33: Genau,

00:18:33: Dual-Use-Güter oder eben militärische Güter, die ganz explizit militärisch sind.

00:18:38: Und das ist für Europa ein richtiges Problem in einer Phase, in der wir versuchen aufzurüsten, in der wir versuchen, unsere Verteidigungsfähigkeit herzustellen, in der wir versuchen, auch der Ukraine zur Seite zu stehen.

00:18:49: Das heißt, das ist relativ klar gegen unsere Interessen gerichtet und das ist sehr wissentlich passiert.

00:18:56: Und das muss man dann eben auch so klar kommunizieren.

00:18:59: Wir könnten nicht sagen, das ist nicht gegen euch gerichtet.

00:19:02: zum Beispiel auch im Permanentmagneten.

00:19:04: Deutschland ist der größte Importeur von im Permanentmagneten weltweit.

00:19:07: Man kann also nicht einfach Exportkontrollen auf Permanentmagneten einsetzen.

00:19:12: Zum Beispiel für Motoren und für Windräder.

00:19:15: Das brauchen wir vor allem auch in der Autoindustrie, in der Windindustrie.

00:19:18: Also das ist etwas, was wir ganz dringend benötigen.

00:19:20: Und wenn wir das nicht bekommen, dann ist das für uns direkt ein Problem, ob das jetzt so gemeint ist oder nicht.

00:19:26: Also ob man das nur aus Versehen jetzt nicht hat.

00:19:28: Das macht eigentlich keinen Unterschied, weil es bei uns im Zweifelsfall die Bänder zum Stillstehen bringt.

00:19:33: Und das ist etwas, was auch in meinen Gesprächen mit den chinesischen Kolleginnen und Kollegen immer wieder ganz klar gemacht hat und gesagt hat, ihr könnt nicht so tun, als wäre langfristig eure Europapolitik auch nur durch die Linse USA zu betrachten.

00:19:45: Sondern wir haben jetzt inzwischen ein direktes Problem.

00:19:48: Wir haben ein direktes Problem mit euch, weil es um unsere industrielle Zukunft geht.

00:19:52: Und es geht um Industrien, die vielleicht den USA sogar viel weniger wichtig sind als uns.

00:19:56: zum Beispiel die ganzen Grünen-Technologie-Sektor.

00:19:58: Und wenn wir da ein direktes Problem mit dem chinesischen Exportmodell, mit der chinesischen Wirtschaftspolitik haben, dann müssen wir einfordern, dass dies auch direkt mit uns besprochen werden kann und nicht über den Filter USA, denn diese Pause wird USA verhandelt und nicht Europa, die zwölf Monatspause.

00:20:19: Das ist also, finde ich super, dass wir das jetzt noch mal alles genau im Detail anschauen.

00:20:23: Das ist die Situation, das ist der Hintergrund für die Gespräche, die dann Johann Wadefühl in Peking geführt hat.

00:20:31: Er selbst hat dann eine PK gegeben, eine Pressekonferenz in der Deutschen Botschaft und da hat er die Gespräche gelobt.

00:20:38: Er hat gesagt, das sei ein offene, ehrliche und auch konstruktive Gespräche gewesen und er hat, können wir uns kurz anhören, noch folgendes betont.

00:20:47: China weiß, unser Ziel ist es, unsere Handelsbeziehungen auf eine vertrauensvolle, sichere Basis zu stellen.

00:20:56: Denn florierender Handel braucht auch ganz entscheidend Planbarkeit und Verlässlichkeit.

00:21:04: Es ist gut zu hören, dass dies auch im chinesischen Interesse ist.

00:21:09: Man will einander ein verlässlicher Handelspartner und ein verlässlicher Wirtschaftspartner sein und auch als ein solcher Kälten.

00:21:17: Und es ist auch gut, von chinesischer Seite zu hören, dass man sich besonderen Engpässen auf deutscher und europäischer Seite mit besonderer Priorität widmen will.

00:21:29: Ich habe meinen chinesischen Ansprechpartner dabei verdeutlicht.

00:21:33: Einzelverlösungen reichen nicht aus.

00:21:36: Generale Lizenzen können ein erster wichtiger Schritt sein.

00:21:41: Wir werden diese aber klar an ihrer Effektivität messen.

00:21:45: So, gehen wir jetzt mal durch.

00:21:46: Also alles weggelassen vielleicht, was ein Außenminister ohnehin wahrscheinlich sagen muss und auch sagen wird.

00:21:53: Und man hört ja auch deutlich, er spricht sehr vorsichtig, sehr präzise, er liest ab.

00:21:59: Das war eben genauso wichtig, dass er das genauso auch sagt.

00:22:04: Er spricht von Verlässlichkeit.

00:22:06: Darf man sich darauf verlassen, dass sich China, und da zitiere ich Ihnen jetzt, Engpässen auf deutscher und europäischer Seite mit besonderer Priorität widmen wird.

00:22:17: Nein.

00:22:18: Nein, Arzt.

00:22:19: Man darf sich darauf verlassen, dass die chinesische Führung das sagen wird, dass sie das tun.

00:22:25: Was dann genau passiert, das können wir mit Verlässlichkeit nicht sagen.

00:22:30: Man kann davon ausgehen, dass es versucht wird, momentan Lösungen zu finden, die momentan zumindest temporär.

00:22:38: wie ein kleines Pflaster wirken können.

00:22:40: Man kann sagen, da kann man zumindest erst mal Ruhe ins System reinbringen.

00:22:43: Das wird sicherlich auch, sagen wir mal so, zumindest mit einer gewissen Priorität passieren.

00:22:49: Die oberste Priorität werden aber deutsche Konzerne auch in den nächsten Wochen und Monaten nicht haben.

00:22:57: Darum geht es gerade einfach nicht.

00:22:58: Das muss man ganz klar sagen.

00:22:59: Und es geht eben auch nicht darum, möglichst viele Lösungen zu finden.

00:23:03: Sondern diese Exportkontrollen haben ja einen Sinn.

00:23:06: Wir sind dafür da, um die Dominanz und Vormachtstellung in diesen Lieferketten zu zementieren und alternative Lieferketten schwieriger zu erreichen zu machen und vor allen Dingen auch die Möglichkeit, Lagerhaltung zu betreiben, möglichst stark zu reduzieren.

00:23:20: Man kann nicht auch Vorrat kaufen.

00:23:23: Genau.

00:23:23: Und wenn man keine Lagerhaltung hat, dann ist man ebenso täglich abhängig.

00:23:28: Und das macht das Politische so schwierig.

00:23:30: Wenn man jeden Tag ... in der Lage dazu ist, auf chinesischer Seite politische Schwierigkeiten für den deutschen Bundeskanzler herbeizuführen, dann ist das ganz was Schönes, was man eigentlich hat.

00:23:39: Weil man kann man alles ein bisschen an der Manege, an dem Ring, an der man durch die Manege führen und hat unglaublich viel Druckpotenzial und kann Angst auslösen auch.

00:23:47: Politische Angst, Handlung zu machen, die man ansonsten vielleicht tun würde, wo man ansonsten vielleicht Extrottbeschränkungen machen würde, wo man Zöller erheben würde.

00:23:54: Und all das vielleicht nicht tut, weil man immer wieder Angst hat, dass die politische Konsequenz von stillstehenden Bändern in Deutschland und Europa zu gravierend sein könnte.

00:24:08: Und damit hat man das... Das ist für ein demokratisches System extrem schwierig zu ertragen.

00:24:12: Sie

00:24:12: sehen die Konsequenz wirklich so drastisch, dass dann Bänder stillstehen würden.

00:24:17: Wir hatten das.

00:24:18: Wir hatten das in Europa und wir hatten es auch in Japan gehabt, dass durch den Mangel an Produkten, in Expedia die Chipkrise war.

00:24:25: das zweite Problem, dass wir hatten, genau das hatten, wo auch schon Kurzarbeit angeguckt wurde.

00:24:29: Genau, also da sind wir schon.

00:24:32: Das ist nicht so, dass das irgendwie in der Zukunft mal passieren kann.

00:24:35: Die Lager sind leer, die Lagerhaltung wird erschwert.

00:24:38: Das heißt, wir sind da an so einem Punkt angekommen, dass, wenn wir jetzt nicht massiv, alternative Lieferketten aufbauen, es wird mit Nachdruck versucht, das ist vollkommen richtig, dass wir diese in dieser Zwischenphase jetzt ein bisschen auf Zeit spielen müssen.

00:24:51: Und dafür ist eine Beruhigung des Ganzen und der Versuch, Exportdezenzen zu erleichtern, keine schlechte Idee.

00:24:59: Er sagt ja, gucken wir mal weiter.

00:25:02: Einzelverlösungen würden nicht ausreichen.

00:25:04: Er will sowas wie Generallizenzen haben, die ein erster wichtiger Schritt sein könnten.

00:25:09: Also sowas wie Pauschale aus Vorgenehmigungen verstehe ich jetzt mal darunter.

00:25:14: Aber ausbuchstabiert ist das ja gar nicht.

00:25:16: Was könnte er gemeint haben?

00:25:18: Genau davon spricht die chinesische Seite jetzt auch.

00:25:19: Da ging es um zeitbegrenzte Generalizzenzen für einzelne Konzerne, die den Export dann ermöglichen können an deutsche Endkunden, wo dann man sagen kann, man kann festlegen, dass es zum Beispiel keine Dual-Use oder keine militärische Endnutzung gibt.

00:25:34: Und es ist dann wie so eine Art Dauern genehmigung, die erteilt wird für immer dasselbe Produkt.

00:25:40: Die Spezifizität, also die Genauigkeit, mit der auch Informationen abgefragt werden von der chinesischen Seite für diese Exporte.

00:25:48: Die gibt die chinesischen Seite natürlich auch unglaublich viel.

00:25:51: Material, mit dem man arbeiten kann, mit dem man dann verstehen kann, wie funktionieren Lieferketten eigentlich genau?

00:25:55: Wo hat wer, welche Schmerzpunkte?

00:25:57: Wo hat welches Unternehmen welche Schmerzpunkte?

00:26:00: Das sind Informationen, bei denen das erstaunlich ist, dass unsere Bundesregierung und auch die europäischen Regierung insgesamt diese Informationen nicht haben, weil Unternehmen nicht gerne bereit sind, diese Informationen preiszugeben.

00:26:12: Nun hat aber die kommunistische Partei wahrscheinlich mehr Detailinformation über unsere Lieferketten als wir, wenn das noch ein paar Monate so weitergeht.

00:26:19: Und das muss man sich immer wieder vor Augen halten, dass da natürlich auch über diesen Lizenzierungsprozess Wissen abfließt.

00:26:25: Er will, also wadevoll, will diese Generallizenzen an der Effektivität messen.

00:26:32: Da frage ich mich, okay, wie will er das machen?

00:26:35: Dafür müsste man ja erstmal genau gesagt haben, okay, was?

00:26:39: Will ich da genau haben?

00:26:41: Was würde ich verstehen unter einer Generallizenz?

00:26:44: Und wie lange lasse ich mir Zeit, um die Effektivität zu bemessen?

00:26:48: Und warum genau könnte das der chinesischen Seite überhaupt irgendwie wichtig sein, wenn man doch eigentlich in einer Notlage ist und sagt, helft uns irgendwie?

00:26:59: Ich glaube, man balanciert auf chinesischer Seite aber auch aus.

00:27:01: Denn tatsächlich merkt man, dass sich die Stimmung in Europa verändert hat.

00:27:05: dass nach den Exportdezensen das erste Mal über ACI gesprochen wurde, das inzwischen alarmunde liegt, das Anti-Coercion Instrument, ein fast schon magisch klingendes Instrument, das die EU-Kommission hat, womit man sich gegen wirtschaftliche Zwangsmaßnahmen zu wehrsetzen möchte.

00:27:20: Das ist so ein Instrument, das ist noch nicht zum Einsatz gekommen, deswegen weiß man noch nicht so genau, ob es und wie es funktioniert.

00:27:25: Aber wenn es funktioniert, dann ist es eine Ertüchtigung, eine Ermächtigung der Kommission, doch sehr harte Maßnahmen zu treffen gegen Exportprodukte, zum Beispiel aus China.

00:27:36: Und das ist etwas, wo man auch auf chinesischer Seite, glaube ich, momentan vorsichtig ist, den Bogen nicht zu überspannen.

00:27:40: Und damit ist eigentlich diese Zwischenphase ganz ideal.

00:27:43: Man hält den Druck weiterhin hoch.

00:27:45: Man gibt immer gerade genug Lizenzen, dass die Produktion weiterlaufen kann.

00:27:48: Man sorgt dafür, dass keine Lagehaltung entstehen kann.

00:27:51: Man nimmt ein bisschen den diplomatischen Druck raus, damit nicht dann noch massive Maßnahmen gefordert werden auf europäischer Ebene und alle so ein bisschen in dieser Situation verbleiben, die insgesamt unterm Strich für China vorteilhaft ist.

00:28:04: Sie forschen ja seit Langem über chinesische Außen- und Wirtschaftspolitik.

00:28:08: Das ist einer ihrer Schwerpunkte, über den Sie arbeiten, wie auch über das weite Feld dann doch der Beziehungen zwischen Europa und China.

00:28:17: Was würden Sie sagen im Moment, um so eine Art Zwischenbilanz zu ziehen?

00:28:22: Wie abhängig sind Deutschland und Europa insgesamt von China?

00:28:27: Und gab es eine Zeit, in der Sie das mal weniger stark waren als jetzt?

00:28:32: Ja, in der Zeit, in der unsere Wirtschaft stärker war und die chinesische Wirtschaft schwächer waren die Abhängigkeiten anders verteilt.

00:28:38: Und diese Gleichwertigkeit, die es da gab, so ein Equilibrium für eine lange Zeit, in der wir gute gemeinsame Abhängigkeiten hatten, das hat sich massiv verschoben.

00:28:46: Und da muss man sehr klar sein, wenn wir über die Exporte reden, dann ist die Abhängigkeit oft übertrieben.

00:28:54: Wir reden über inzwischen noch fünf Prozent der deutschen Exporte, das waren sieben Prozent noch zwei Tausend neunzehn.

00:29:00: Das fühlte sich immer so an, als waren das fünfzig Prozent unserer Exporte, wenn man im öffentlichen Diskurs glauben konnte, was die Abhängigkeit Deutschlands von China angeht.

00:29:08: Für uns die wichtigsten Handelspartner sind in Europa und in den USA nach wie vor.

00:29:13: Aber für uns ist unsere wichtigste Handelspartner, das ist ein Begriff der ganz wichtigsten Exportpartner.

00:29:18: Handelspartner wiederum ist China an der Spitze, weil wir so viel aus China importieren.

00:29:22: Und diese Zahl ist immer stärker gestiegen.

00:29:24: Das heißt, unsere Abhängigkeit von chinesischen Exporten ist hochgegangen, während die chinesische Regierung ihre Abhängigkeit von unseren Exporten massiv reduziert hat und inzwischen im Blick auf Europa bei vielen.

00:29:36: ersetzbaren Produkten oder Luxusprodukten angekommen ist und es nur noch kleine Bereiche gibt, in denen es eine konkrete Abhängigkeit gibt, wie zum Beispiel im Luft- und Raumfahrtbereich, bei manchen Spezialmaschinenbau, bei manchen Spezialchemikalien, da gibt es dann ganz konkrete Abhängigkeiten, die auf chinesischer Seite bestehen.

00:29:52: Und für uns, wir haben uns nie Gedanken darüber gemacht in Europa, diese ganzen Punkte, diese Schmerzpunkte auch so klar zu definieren.

00:30:00: Während auf chinesischer Seite genau nach diesen Schmerzpunkten geguckt wurde, Und man geschaut hat, wo man andere Abhängigkeiten ausnutzen kann, um die eigene Position zu verbessern.

00:30:10: Und das ist etwas, was wir jetzt schmerzhaft merken.

00:30:13: Also nochmal zusammengefasst.

00:30:14: Wir exportieren immer weniger nach China, importieren freilich immer mehr.

00:30:19: Nur muss man sagen, dazu hat uns ja eigentlich niemand gezwungen.

00:30:23: Wir haben daran Vorteile gesehen.

00:30:25: Es war, um auf den Gedanken zurückzukommen, den wir eben schon mal hatten.

00:30:28: Es war in unserem Interesse.

00:30:30: Daran hatten wir ein echtes Interesse und haben es auch immer noch.

00:30:34: Wann ist dann in ihrem Verständnis so ein gefährliches Maß an Abhängigkeit erreicht gewesen?

00:30:41: Würde mich die Jahre ... Erinnern, weil ich wieder spreche ein bisschen, glaube ich, aber sie verstehen viel mehr davon, dass wir nie, also Deutschland, das auch nie im Blick hatte, dass man in allzu große Abhängigkeit geraten kann.

00:30:53: Davon handelte ja nicht zuletzt auch die China-Strategie, die die Ampel-Regierung im Jahr zwanzig, dreiundzwanzig aufgeschrieben hat.

00:31:02: Da war Annalena Baerbock noch Außenministerin.

00:31:06: Da machte plötzlich der tolle Begriff des D-Riskings eine eine Art von Karriere überall vieler, also der Plan, die Abhängigkeiten von China zu verringern, ohne sich vollständig zu entkoppeln.

00:31:19: Das war nicht geplant, es ging um Risikostreuung und es war gedacht worden.

00:31:24: Übrigens interessant finde ich, dass Johann Wadefuhl, der jetzt das Außenministerium führt, an der Strategie festhält.

00:31:31: Sie offensichtlich fortschreibt im Einvernehmen mit dem Kanzler und dem Kanzleramt, sodass sie dann vielleicht dann, wenn ... März nach China fährt, auch schon aufgeschrieben und verabredet ist.

00:31:46: Aber das ist ja schon irgendwie mitgedacht worden.

00:31:49: Es war, ich komme darauf zurück in unserem Interesse.

00:31:52: Wir sahen darin Vorteile, wir haben so gehandelt.

00:31:54: Wir sahen aber ja auch schon die Gefahr.

00:31:57: Ja, also wenn wir da so Zeit spannen, vielleicht mal definieren wollen, würde ich sagen bis ungefähr zwei Tausend neunzehn.

00:32:11: und sagen, das geht aber in die falsche Richtung, wirklich in der Minderheit.

00:32:14: Und ich würde mich da auch mit einschließen bis zum Jahr- und Jahrzehnt.

00:32:19: Dass man durchaus sagt, Mensch, es ist doch aber auch gut.

00:32:21: Ich habe noch eine Doktorarbeit geschrieben über die chinesische UN-Politik und war fasziniert an Anfang der zweitausender Jahre darüber, welche Rolle ein solcher Staat in der Welt spielen könnte, wenn er dann auf die Weltbühne rückt, wie sich das die Welt verändern würde, wenn die chinesische Führung in Friedensoperation der Vereinten Nationen eine wichtige Rolle einnehmen wird, wenn so ein Staat an die Vereinten Nationen glaubt.

00:32:43: Diese intellektuellen Beiträge chinesischer Sozialwissenschaftlerinnen und Sozialwissenschaftler in der Forschung auf einmal dazu kam, dass intellektuelle Schwergewicht, dass man damit spüren konnte, das war alles hochgradig faszinierend.

00:32:57: Also ich finde, wir belagen aber immer falsch.

00:33:00: Das ist ein bisschen auch zu leicht gesagt.

00:33:02: Ich glaube nicht, dass wir immer falsch lagen.

00:33:03: Und es gab ja auch diese Entwicklung in die Richtung.

00:33:06: Wir haben aber, glaube ich, den Moment im Jahr zwei Tausend Siebzehnt, das war ein Rede von Xi Jinping vom Volkskongress, wo er sehr klar seine Agenda aufgelegt hat.

00:33:13: Das haben wir nicht so richtig ernst genommen.

00:33:15: Und da sind wir ja auch ganz gut drin in Deutschland, solche Reden manchmal nicht ernst zu nehmen, das kennen wir aus der Russland-Debatte ja durchaus auch.

00:33:22: Und haben gedacht, ach, das wird schon.

00:33:23: Und im Jahr zwei Tausend neun sind, als die Kanzlerin nach Wuhan gereist ist.

00:33:26: Das war eigentlich der Moment, in dem der Disconnect klar wurde.

00:33:30: In dem klar wurde, da stimmt irgendwie was nicht mehr.

00:33:32: Sie war in Wuhan mit allen, auf der China-Reise mit allen großen Autos-CEOs und hat über Innovation und Kooperation gesprochen.

00:33:40: Und eigentlich konnte man auf chinesischer Seite schon sehen, dass da so eine Abkopplung entstanden ist, um die eigene Sicherheit so erhöhen, um die eigene Autonomie zu erhöhen.

00:33:48: In dieser Phase, das ging dann alles ziemlich schlag auf schlag.

00:33:51: Da hat dann auch die Deute Industrie das erste Mal so ein Papier rausgebracht und von Systemischer Rivalität gesprochen und von Systemwettbewerb gesprochen.

00:33:58: Und seitdem sind wir eigentlich in dieser Phase des Erklärens, des Versuchen, die Trend zu beschreiben.

00:34:04: Und da gehörte die China-Strategie natürlich mit rein.

00:34:06: die in der Analyse ganz exzellent ist, die aber in der Umsetzung eben noch nicht die Dringlichkeit mit sich geführt hat.

00:34:12: Und wir sind in die Risken nicht weitergekommen seitdem, sondern ganz im Gegenteil, in einigen Bereichen ist das Risiko noch gestiegen.

00:34:18: Und jetzt muss man sich sagen, dass man vielleicht mit diesem seltenen Erdenmoment an einem Moment angekommen ist, wo man dann... viele der Dinge umsetzen kann, über die man seit Jahren nachdenkt.

00:34:30: Und wir sind besser aufgestellt, was die Antworten angeht, aber was den politischen Willen angeht, sind wir noch immer nicht ganz da.

00:34:36: Aber wie ist es?

00:34:38: sachlich faktisch.

00:34:39: Ich will ja die Frage mit Ihnen durchdenken, kann Deutschland ohne China?

00:34:45: Also könnten wir uns aus dieser Abhängigkeit lösen.

00:34:48: Wenn man schaut auf die seltenen Erden, dann ist da ja einfach mal faktisch auch eine immense Abhängigkeit.

00:34:54: Wenn ich mir das anschaue, in den Jahr zwanzig vierundzwanzig hat Deutschland fünf tausend zweihundert Tonnen dieser seltenen Erden importiert.

00:35:03: Das waren fünfundsechzig, fünf Prozent der importierten Gesamtmengen.

00:35:07: Also fast zwei Drittel.

00:35:09: Das tun wir jetzt ja nicht nur, weil wir seltene Erden aus China besonders gut finden oder so, sondern weil man die anderswo wahrscheinlich nicht vergleichbar bekäme oder nicht.

00:35:19: Es gibt verschiedene Faktoren da drin.

00:35:20: Also erstens sind sie wahnsinnig günstig.

00:35:22: Und Preis ist für uns ein ganz, ganz wichtiger Faktor.

00:35:25: Im kapitalistischen System, der Preis zählt.

00:35:27: Und das hat die chinesische Führung auch verstanden, dass der Preis das entscheidende Kriterium.

00:35:30: Das fanden wir auch an russischem Öl und Gas gut.

00:35:33: Genau.

00:35:33: Und daran kann man uns natürlich auch, da kann man uns immer bekommen.

00:35:36: Das ist ein ganz gutes Mittel für uns.

00:35:39: Und was man jetzt noch zusagen kann, ist, dass die chinesische Führung über die Jahre auch versucht hat, alternative Investitionen in diesem Bereich massiv zu unterlaufen, dadurch, dass sie den Preis manipuliert hat.

00:35:50: Wenn der Weltmarktpreis von Nickel, von Kobalt etc.

00:35:54: sinkt, weil man ihn senkt und kann, weil man die Märkte schwemmen kann, dann machen Investitionen in Minen und in Abbau und in die Verarbeitungskapazitäten eben keinen Sinn.

00:36:04: Das

00:36:05: ist nicht so einfach auszuweichen, oder?

00:36:07: Gerade an dem Beispiel kann man es doch gut anschauen.

00:36:11: Es ist nicht einfach auszuweichen, aber gleichzeitig ist es auch so, dass zum Beispiel so was wie Bismuth kann man auch bei uns herstellen, dauert ungefähr dann vielleicht zwei Monate, das in der Zink- und Blei-Fertigung dann noch mal umzusetzen.

00:36:22: Es gibt andere Produkte, wo wir dann im Recycling ganz weit vorne sind.

00:36:25: Denn Krefeld hat eine große Batterie-Recycling-Firma gerade aufgemacht.

00:36:29: Wir können schon auch mit den Japanern, mit den Australiern, mit den Kanadiern zusammenarbeiten.

00:36:36: In den USA wird gerade unheimlich viel Geld in die Hand genommen, um eine neue Alter.

00:36:40: seltener Erdenlieferkette aufzubauen, das ist alles möglich.

00:36:43: Nun müssen wir uns natürlich auch immer wieder vor Augen führen.

00:36:45: In den Jahren des Jahrhunderts hat die chinesische Führung zum ersten Mal seltener Erden als Druckmittel genutzt gegenüber Japan.

00:36:50: Wir wissen das also eigentlich seit fünfzehn Jahren, dass das genutzt werden könnte.

00:36:55: Und wir haben immer gesagt, das wird nicht passieren.

00:36:58: Und ich glaube, das ist jetzt so ein bisschen der Moment angekommen, wo man sagen kann, mit klassischen marktwirtschaftlichen Mitteln und mit so einer langsamen Strategie kommen wir hier nicht mehr voran, sondern jetzt braucht es echte Interventionen, weil nicht nur der Handel kaputt gemacht wurde, weil wir insgesamt unsere Handelsbeziehung zu China keine normale Handelsbeziehung mehr ist, sondern eben immer stärker in dieser Abhängigkeitsbeziehung fährt.

00:37:19: Und weil wir eben keine globalen Strukturen dafür aufgebaut haben können, wir brauchen eine alternative Lieferkette in all den Bereichen, in denen es uns wichtig ist.

00:37:27: Und das sind nicht nur die selten Erden, sondern das sind auch alle grünen Technologieprodukte, das sind auch alle weiteren Importprodukte, die wir haben wollen, wo zu einer Art China Plus einst, also man braucht mindestens einen anderen Land und ein anderes Land, in dem das hergestellt wird und wo man das herkaufen kann.

00:37:40: Das ist völlig klar, dass das notwendig ist und das wird Geld kosten.

00:37:44: Auch das muss völlig klar sein.

00:37:46: Aber die Frage können wir ohne China, stellt ihr auch immer, können wir auch noch mit?

00:37:51: Wie viel deutsche Industrie ist in fünf Jahren noch übrig, wenn wir nichts tun?

00:37:56: Und ich glaube, das muss man sich bei Arbeitsplätze in der Automobilindustrie, die in den letzten anderthalb Jahren verloren gegangen sind, einfach ganz deutlich stellen.

00:38:04: Wenn man sich die Zahlen anguckt, momentan, wie stark die Abbaupläne dann aussehen in der Autoindustrie hier bei uns in Deutschland, über hunderttausende Jobs, die dann in Gefahr sind, dann muss man sich eben auch fragen, wenn künftig in China für Europa gebaut wird, dann bleiben nicht viele Arbeitsplätze hier übrig.

00:38:25: Nun exportieren wir ja auch.

00:38:27: Wir exportieren weniger nach China, als wir das schon getan haben.

00:38:31: Importieren dafür mehr, was man natürlich, das haben wir schon angeguckt, echt kritisch sehen kann.

00:38:36: Das bringt uns in der Abhängigkeit.

00:38:38: Aber das, was wir exportieren, könnte China darauf denn easy verzichten?

00:38:45: Also auf viele Bereiche, das hatten wir kurz angesprochen, auf viele Bereiche, ja.

00:38:50: Porsche ist kein notwendiges, kein notwendiges Gut für die chinesische Führung, aber es gibt Bereiche, in denen das nicht der Fall ist.

00:38:58: Und das ist vor allen Dingen gerade im Luftfahrtbereich, das ist so eine große Achilles-Verse.

00:39:02: Wenn wir uns überlegen, ist eben auch das... Jetzt neu auf den Markt kommende chinesische Personenflugzeug, das dann kommen soll, immer noch nicht ohne ein europäisches Triebwerk auskommt, bzw.

00:39:12: europäisch-amerikanisch.

00:39:14: Das ist Safran und GE, die da zusammenarbeiten.

00:39:16: Die europäischen Bauteile und die amerikanischen Bauteile in diesem Flugzeug, die kann man alle so rauszählen.

00:39:20: Und dann bleibt da nicht mehr so wahnsinnig viel Flugzeug übrig.

00:39:24: Also da besteht durchaus eine Abhängigkeit.

00:39:25: Und wie gesagt, es gibt verschiedene Speziale für Mekalien.

00:39:28: Es gibt Maschinenbau im Bereich, in denen die chinesische Führung nicht da ist.

00:39:31: Es gibt die Abhängigkeit im Bereich der Maschinen für die Halbleiterproduktion, wo die chinesische Führung ganz massiv drauf drängt, diese wiederzukommen.

00:39:38: Also wir haben noch solche Bereiche, aber die Tatsache, dass ich die jetzt so aufzählen kann.

00:39:43: Heißt ja auch, das sind nicht mehr so wahnsinnig

00:39:44: viele.

00:39:44: Heißt nur, dass sie sich wahnsinnig gut auskennen feuert.

00:39:47: Es heißt vor allen Dingen, dass es nicht mehr Hunderte sind.

00:39:50: Also, dass ich jetzt nicht sagen muss,

00:39:52: etc.,

00:39:52: etc.,

00:39:53: etc.,

00:39:53: ist ja ein Problem.

00:39:55: Ich würde gerne wieder sagen können,

00:39:56: etc.,

00:39:57: etc.,

00:39:57: etc.,

00:39:59: weil man dann natürlich ein höheres Gleichgewicht erreichen kann.

00:40:03: Und ich glaube, wenn wir nicht jetzt anfangen, Bereiche zu schützen, in denen wir noch eine Vormachtstellung haben.

00:40:08: Und wenn wir nicht anfangen, auch in anderen diese wiederzuerwerben.

00:40:11: Und das, was mir ganz wichtig ist, wenn wir diversifizieren wollen, wenn wir mehr von anderen kaufen wollen, müssen wir weniger aus China kaufen.

00:40:19: Das ist eine relativ logische Ableitung.

00:40:21: Aber ich glaube schon, dass man das immer mal wieder betonen muss.

00:40:23: Denn am besten ist immer, wenn alles gleichzeitig geht, man den Kuchen und die Krümel kriegt und man ihn essen kann und man er trotzdem noch da ist und all diese Dinge.

00:40:31: Aber hier werden es ein paar harte Entscheidungen gefordert werden, die politisch auch sicherlich mit Kosten verbunden sind.

00:40:36: Sie haben die Tagininterview dem Deutschlandfunk gegeben.

00:40:39: Da habe ich rausgehört, dass Sie in dieser ganzen Situation, die so angespannt ist, wie wir Sie jetzt ja schon wirklich auch nochmal erzählt bekommen haben, schlagen Sie vor, dass man mit Zöllen reagieren sollte.

00:40:55: Unter anderem.

00:40:56: Ja.

00:40:57: Unter anderem Zölle.

00:40:58: Ich

00:40:58: verstehe noch nicht, warum das ein gutes Instrument sein soll, wenn man doch eigentlich möchte, dass ein Markt wie auch der Deutsche, der unter Druck ist, das so.

00:41:08: und so viel die Jahr der Rezession, alles schwierig, alles teuer geworden, das würde uns ja dann auch wieder treffen, wie man bei Zöllen immer weiß.

00:41:17: Also vielleicht weiß es ja Trump nicht, aber dann sagen wir dem das auch nochmal, dass Zölle einem auch selbst schaden.

00:41:23: Ja, und das ist kein tolles Mittel.

00:41:25: Das ist nur, dass wir die ganzen tollen Mittel leider vor fünf bis zehn Jahren hätten nutzen können und vor allen Dingen vor fünf Jahren hätten einführen können.

00:41:33: Und da sind uns leider jetzt alle so ein bisschen ... Also, wo man über Quoten hätte reden können, wo man darüber reden hätte können, wie man diese Handelströme vielleicht besser steuert.

00:41:40: Diese Entwicklung sind nur alle so rasant, dass unsere Prozesse dem gar nicht hinterherkommen, wenn man sich die exponentielle Steigerung auch der zum Beispiel Elektroauto-Produktion in China anschaut.

00:41:50: Das sind einfach Zahlen und Werte, mit denen wir so ohne Weiteres gar nicht umgehen, dass unser ganzes Regulierung ... Unser regulatorisches System ist zu langsam dafür, um darauf Antworten zu finden.

00:41:59: Zölle sind sicherlich keine Besonderheit.

00:42:01: Jörn Wadephut auch sehr schön gesagt, das ist so Ultima Ratio.

00:42:03: Das ist der Holzhammer.

00:42:06: Das ist kein Skalpell.

00:42:07: Das ist der furchtbare Hammer, den man wählen kann.

00:42:11: Aber ich glaube, wenn wir sagen, wir wollen auf keinen Fall Zölle, dann machen wir etwas dicht, was wir nicht dicht machen sollten.

00:42:15: Wir müssen momentan den Werkzeugkasten so groß wie möglich halten.

00:42:18: Wir müssen über Zölle arbeiten, wir müssen über Cyber Security Standards reden, müssen also über die Frage reden, sind chinesische Produkte sicher für den europäischen Markt?

00:42:25: und in diesem Fall über Ausschlusskriterien nachdenken.

00:42:28: Wir müssen über die Frage von anderen Standards, die angewendet werden im Bereich des Arbeitsrechts, im Bereich des Umweltschutzes etc.

00:42:34: reden.

00:42:34: Wir müssen über die Frage von Subventionen sprechen.

00:42:37: Da haben wir all diese Werkzeuge.

00:42:39: Nur wir haben es geschafft, uns in lauter Einzelfällen auf unserer Seite zu verheddern.

00:42:44: Und wir haben dann eine Untersuchung bei der Windkraft und hier gibt es eine Untersuchung bei den Elektroautos.

00:42:48: Und dann fangen wir an und versuchen Zölle zu berechnen im sieben, acht, sechs Prozent Bereich, wie wir das bei den Elektroautos gemacht haben und versucht haben, so wissenschaftlich und rechtssicher wie möglich diese Zölle zu berechnen, um dann aber zu merken, dass die Wirkung des Ganzen doch relativ gering ist und dass man diese Und mit hundert Prozent Zöllen hat man einfach eine Zeutschrankung aufgebaut, bei der nichts mehr durchgeht, die dann eine große Vereinfachung der Lage herstellt.

00:43:14: Jetzt sage ich nicht, dass das großartig ist.

00:43:17: Aber ich glaube, wir müssen uns ein bisschen überlegen.

00:43:21: Wir müssen uns so ein paar Kämpfe aussuchen, die wir gerade fechten wollen und unsere politische Energie und auch unsere Kapazität in unserem System damit umzugehen wird begrenzt sein.

00:43:31: Das heißt, ich glaube, wir werden nicht um solche so ein paar Holzhammer Methoden an der einen oder anderen Stelle in sehr strategischen Sektoren herumkommen.

00:43:38: Und das heißt eben nicht.

00:43:39: Wir haben da mal einen sehr großen Bericht drüber geschrieben und haben versucht, auf zu sagen, mach gar nichts, mach ein bisschen, mach alles, was du kannst und bete.

00:43:46: Also die Kategorien, die wir versucht haben, zu finden.

00:43:49: Und im Bereich der Solarpaneele zum Beispiel halte ich jede Produktionskapazität, die aufgebaut wird in Europa, wahrscheinlich für verschwendetes Geld.

00:43:57: Wäre sinnvoller, das in Indien und Indonesien eine alternative Produktion zu fördern, als das zu uns zurückzuholen.

00:44:03: Aber die Frage ist, können wir uns erlauben, zu hundert Prozent abhängig zu sein von chinesischen Solarpanelen und jetzt auch noch Windturbinen in unseren Markt hineinzulassen.

00:44:11: Weil wir dann, wenn es um den nur den Preiskampf geht, auf keinen Fall schaffen werden, gegen diese chinesischen Turbinen zu konkurrieren.

00:44:17: Und dann werden unsere Konzerne nicht nur keinen Weltmarktanteil mehr haben, sondern auch in Europa keine Rolle spielen.

00:44:22: Und in drei bis fünf Jahren haben wir eben keinen Windhersteller mehr aus Europa.

00:44:26: Und ob das dann keine Bedrohung für unsere Energiesicherheit herstellt, Das glaube ich muss man dann wirklich ein großes Frage zeichnen.

00:44:33: Das heißt, es gelten jetzt auf einmal andere Kriterien.

00:44:35: Und das, was man sich leisten kann, ist eben nicht mehr nur noch eine Frage des Preises.

00:44:40: Der französische Präsident Macron war auch gerade in Peking und hat dann auch gesagt, dass er Strafzölle der Europäischen Union durchaus für denkbar hält, um Ex- und Importe in eine bessere Balance zu bringen.

00:44:55: Außenminister Badevoll, Sie haben es zitiert, sieht das kritisch, ist sehr skeptisch, dass mehr Zölle mehr helfen und sieht sie, wie gesagt, als letztes Mittel.

00:45:05: Und mit Noripur, von den Grünen Vizepräsidenten des Deutschen Bundestags, war übrigens mit auf der China-Reise von Wadefuhl und ist jetzt heute im Deutschlandfond gefragt worden, was denn klüger sei, mit Zölln zu drohen wie Macron, wie sie auch, oder das genau nichts zu tun, wie es Wadefuhl gemacht hat.

00:45:24: Und Noripur wägt dann so ab.

00:45:27: Der klügere Weg wäre, wenn Deutschland und Frankreich mit einer Stimme sprechen, der klügere Weg wäre, zu verstehen, dass auch Deutschland und Frankreich, die beiden größten Volkswirtschaften in der Europäischen Union nicht groß genug sind, alleine sich mit China anzulegen oder mit China eine Lösung zu suchen und dass wir uns da nicht spalten lassen dürfen.

00:45:44: Das ist immer klug, in sich nicht spalten zu lassen und als Europäische Union geschlossen aufzutreten, aber das kennen wir auch alles schon.

00:45:53: Ja, und ich glaube, man muss natürlich auch immer sagen, dass wir das jetzt immer als Kriterium benutzen und sagen, na ja, aber wenn es Einigkeit verlangt, dann haben wir sowieso schon verloren, dann können wir das nicht hinkriegen.

00:46:01: Ich glaube, wir sind da ein Schritt weiter in der China-Debatte, intern auch innerhalb der EU.

00:46:06: Die Bedrohungslage ist den Regierungen in Europa schon klar.

00:46:11: Wir sagen jetzt, wir reden von einem China-Schock, der auf uns zukommt, der Deindustrialisierungsniveau haben kann.

00:46:16: Also wo es wirklich, das geht jetzt ums Eingemachte.

00:46:19: Und das heißt auch, dass die Angst in allen Bereichen groß ist.

00:46:21: Und dann rückt man dann doch auch in Europa näher zusammen.

00:46:25: Das heißt, momentan sind wir in einer Situation, mit dem russischen Angriffskrieg, mit der amerikanischen Politik, die so ist, wie sie eben gerade ist, und der chinesischen Politik, dass die Umstände vielleicht gerade schlecht genug sind, als dass es zu größerer Einigkeit auf europäischer Ebene führen kann.

00:46:39: Das heißt natürlich auch, dass das Ganze nochmal auseinanderbrechen kann.

00:46:42: Aber wenn ich mir anschaue, wie die Diskussion gerade um den Einsatz von Frage von Schutzmaßnahmen gegen Zwangsmaßnahmen ausgesehen hat, dann war da mehr Einigkeit, als ich in vielen, vielen Jahren vorher gesehen habe.

00:46:52: Dann hört man auf einmal ganz spannende Stimmen aus Polen und hört man sehr ähnliche Stimmen aus Frankreich, aus Deutschland.

00:46:58: Man hört sie aus Dänemark.

00:46:59: Also die Sorge ist schon überall da und auch diejenigen, die auf der Showbühne immer noch ein großes Herz für China haben und viel Offenheit zeigen, wie zum Beispiel Petro Sanchez in Spanien.

00:47:11: machen sich natürlich selber auch Gedanken und sind gar nicht so abgeneigt.

00:47:15: Also zum Beispiel gab es keine Gegenstimme gegen die Elektroautozölle aus Spanien damals.

00:47:20: aus guten Gründen, weil man sich eben auch Sorgen macht in der Zukunft.

00:47:22: Das heißt, viel davon ist natürlich auch immer, wie man sich nach außen präsentiert und welche anderen innenpolitischen Interessen man bedient möchte.

00:47:28: Und auf keinen Fall möchte man natürlich in Spanien, dass die Schweinefleisch-Lobby einem aufs Dach springt und einem möglicherweise in die Parade fährt, weil natürlich die Exporte nach China im Schweinefleischbereich für die spanische Regierung sehr wichtig sind und da wichtige Lobbygruppen abdecken.

00:47:42: Das heißt, es ist immer alles ein Spiel zwischen Innen- und Außenpolitik, zwischen dem, was notwendig ist.

00:47:48: Und zu dem, was politisch machbar ist.

00:47:49: Aber natürlich ist es so, und das ist ja eigentlich no-brainer, es kann nur eine gesammteuropäische Strategie dann geben, um es mit China aufzunehmen, all diesen Fragen.

00:48:02: Wie sie aber, muss man ja sagen, die Europäische Union freundlicherweise eh vorhat und das jetzt dann auch tatsächlich mal beherzt da umsetzen will, weil, wie Sie sagen, der Schock offensichtlich angekommen ist.

00:48:13: Man hat das jetzt verstanden, junge, junge, da sind wir richtig abhängig.

00:48:17: Dieser neue Plan heißt Resource EU und mir leuchtet daran vor allem ein, dass die EU als Einheit über eine dann noch zugrunde Institution ein neues europäisches Rohstoffzentrum den europäischen Bedarf zum Beispiel überwachen und dann einen gemeinsamen Ankauf sagen wir von seltenen Erden organisieren soll.

00:48:37: Im Frühjahr soll das Rohstoffzentrum schon loslegen.

00:48:41: Das ist also bald übermorgen.

00:48:43: Es wird dann sowas wie eine Plattform geben, habe ich verstanden.

00:48:46: der Plan, auf der die Nachfrage stärker gebündelt, Käufer und Lieferanten enger zusammengebracht werden und auch das Recycling kritischer Rohstoffe will, Brüssel stärker fördern.

00:48:57: Bislang wird in Angaben zufolge, das finde ich ja auch Wahnsinn, musste mal auch längst weniger als ein Prozent der seltenen Erden in der EU wiederverwendet.

00:49:06: Da ist ja ganz eindeutig, muss man sagen, noch Luft nach oben.

00:49:10: Zunächst war der ganze Bums für man sich jetzt nicht mehr unter dem Druck aller Ereignisse.

00:49:20: soll es schneller gehen.

00:49:21: Ist das der gute Weg und hat

00:49:23: aus Sicht auch Erfolg?

00:49:24: oder ist das wieder so ein Ding, wo man sagt, ja gut losgestapft, aber dann irgendwie leider gar nicht angekommen.

00:49:31: Also das ist der richtige Weg.

00:49:32: Genau in diese Richtung muss es gehen und jetzt braucht das Mitglied starten sich dahinter stellen.

00:49:35: Das braucht Deutschland, das braucht Frankreich.

00:49:37: Die müssen sich dahinter stellen und müssen mit voller Kraft da in einen gemeinsamen Weg investieren.

00:49:41: Das ist die einzige Art und Weise, wie da noch irgendwas funktionieren kann.

00:49:44: Und das wird schon schwer genug.

00:49:46: Vielleicht können wir ganz kurz über diesen Begriff Resource EU sprechen, weil ich das so spannend finde.

00:49:51: Man wählt ja solche Begrifflichkeiten in Brüssel dann nicht ganz beliebig.

00:49:54: Und es gab schon mal so etwas, das ähnlich klang, das heißt Repower EU.

00:49:58: Repower EU war die Antwort der EU auf den russischen Angriffskrieg und auf die ganz, ganz massive, schnelle Diversifizierung weg von den russischen Gassenporten.

00:50:08: Und das ist etwas, was sozusagen es soll auch ähnlich klingen.

00:50:11: Die Idee ist das Repower-EU, Resource-EU, dass die gleiche Intensität in die Maßnahmen gesetzt wird.

00:50:17: Denn wir haben ja gezeigt auf europäischer Ebene, dass wenn die Sache sehr brenzlig wird, wir durchaus in der Lage dazu sind, relativ schnell zu diversifizieren, unter einem hohen Kostenaufwand.

00:50:26: Das ist völlig klar.

00:50:27: Und auch nie zu hundert Prozent.

00:50:29: Und auch das wird Resource EU nicht sein, sonst geht nicht darum, dass wir den Anteil seltener Erden aus China auf null fahren, sondern es geht darum, dass wir so schnell wie möglich, so weit wie möglich diversifizieren können, um den Druck auf uns so hoch wie möglich oder so stark wie möglich zu verringern.

00:50:43: Und da ist sozusagen die gleiche Energie gefordert, das sagt mir diese Begrifflichkeit, die gleiche Energie gefordert wie bei Repower EU.

00:50:50: Und das sagt uns auch.

00:50:52: Das ist eine Antwort auf eine ja schon fast kriegerische Handlung.

00:50:55: Ja,

00:50:56: aber

00:50:57: haben Sie Aussicht oder haben Sie die Erwartung, die Hoffnung, dass das verfängt, dass man sagt, okay, also wir haben nicht nur einen schönen Begriff gefunden.

00:51:06: Ich fahre gar nicht so drauf ab, glaube ich, wie Sie das tun.

00:51:10: Aber mir leuchtet schon ein, dass das eine ähnliche Kraft, eine ähnliche Dringlichkeit behaupten soll.

00:51:17: Genau,

00:51:18: das ist die Idee.

00:51:18: Die Botschaft, ob die Botschaft gesendet wird und ob das ankommt.

00:51:21: Das war bei den Energiemporten ein bisschen anders, weil die natürlich jeden betreffen.

00:51:25: Die treffen in Europa alle.

00:51:27: Alle sind abhängig von Energiemporten gewesen zu dem Zeitpunkt.

00:51:30: Alle hatten da ein großes Problem.

00:51:32: Bei den seiten Erden sind natürlich genau die Staaten, die bei uns besonders viel Industrie und in verarbeitendes Gewerbe haben, die besonders abhängig und besonders stark betroffen sind.

00:51:39: Da ist eine Unterschied in der insgesamten EU zu sehen und da wird es eben auch unterschiedliche Dringlichkeitsbedürfnisse geben in den verschiedenen Mitgliedstaaten.

00:51:48: Da ist schon mal Punkt eins, wo es so ein Haken, wo das Haken kann, wo es nicht ganz so einfach wird.

00:51:53: Wir brauchen da so eine Art Koalition der Willigen zwischen den Staaten, die besonders betroffen sind.

00:51:58: Und dann muss es weit über Europa hinausgehen.

00:52:00: Das wird sich nicht allein in Europa lösen lassen, sondern da ist zum Beispiel die G-Sieben-Initiative, die im letzten Jahr dann auch schon gestartet wurde.

00:52:06: Die Kooperation mit Japan ist ganz essentiell.

00:52:08: In Australien ist ganz viel zuholen, was es in diesem Bereich gibt.

00:52:12: Kanada ist für uns absolut ein essenzieller Partner.

00:52:14: Chile ist für uns ein wichtiger Partner in diesen Fragen.

00:52:17: Das ist nur der Abbau.

00:52:18: Und dann ist die Frage, was man im Bereich Europa auch willens- und bereit ist, zu investieren im Bereich der Weiterverarbeitungskapazitäten.

00:52:25: Ich glaube, man kann natürlich sagen, das denkt sich die EU schön aus, sondern wird es nicht umgesetzt.

00:52:30: Mir hat bisher noch niemand vernünftig erklären können, wie die Alternative dazu aussehen soll.

00:52:34: Und das bedeutet, dass für die Mitgliedsstaaten, das jetzt vielleicht auch Zeit ist, das taktieren und das politische taktieren, das ein bisschen so ran hinten ranzustellen und sich dahinter zu setzen und da auch viel Geld in die Hand zu nehmen führen.

00:52:43: Dieser Aktionsplan Resource EU ist Teil der europäischen Doktrin zur wirtschaftlichen Sicherheit, die die Kommission Anfang Dezember gerade es veröffentlicht hat.

00:52:53: Daran wird sowas wie ein echter Paradigmenwechsel angekündigt.

00:52:56: Weg von einer, das finde ich interessant, reaktiven Haltung hin zu einem proaktiveren.

00:53:03: und systematischeren Einsatz der Instrumente.

00:53:07: Die Maßnahmen der EU werden weiterhin zielgerichte, verhältnismäßig und auf spezifische Situationen mit hohem Risiko konzentriert sein, behauptet diese Doktrin.

00:53:17: Man will sich dabei auf sechs vorrangige Hochrisikobereiche konzentrieren.

00:53:22: Und der erste, darüber sprechen wir jetzt schon eine Weile.

00:53:25: der Abbau strategischer Abhängigkeiten bei Waren und Dienstleistungen, dann Anziehungen sicherer Investitionen in die EU, Unterstützung einer dynamischen europäischen Verteidigungs- und Raubfahrtindustrie und anderer kritischer Industriezweige, die Sicherung der Führungsrolle der EU bei allen kritischen Technologien, schutzsensibler Informationen und Daten, Schutz der kritischen Infrastruktur Europas.

00:53:50: Und wie gesagt, Teil der ganzen Strategie ist dann eben besagter Aktions- der vor dem Hintergrund der Instrumentalisierung von Marktmonopolen halt darauf abzielt, relevante Projekte zu beschleunigen und strategische Abhängigkeiten zu verringern.

00:54:07: Ursula von der Leyen hatte den Aktionsplan bereits im Oktober angekündigt und jetzt, ich habe es gesagt, scheint da richtig Tempo aufzukommen und die Dringlichkeit erkannt worden zu sein.

00:54:20: Ich lese also, finde ich gut, weg von einer reaktiven Haltung hin zu einer, und da wird es dann schon so ein bisschen zurückhaltender, proaktiver Rennen und systematischer Rennen-Einsatz der Instrumente.

00:54:36: Wie zuversichtlich sind Sie, dass es den EuropäerInnen gelingt, da tatsächlich entschlossen und wir haben es schon angesprochen, geein zu handeln?

00:54:47: Also so hundertprozent zuversichtlich kann man momentan bei gar nichts sein.

00:54:50: Das muss man ganz klar sagen.

00:54:51: Aber es ist wahnsinnig einfach, fatalistisch zu sein.

00:54:54: Das ist das, was mir momentan auch so würde ich sagen.

00:54:56: Ja, ich kann natürlich sagen, dass mein Glaube daran, dass das jetzt morgen passiert, auch begrenzt ist.

00:55:00: Ich glaube aber, dass es viele wichtige Stimmen in Europa gibt, die sich dafür einsetzen, dass das funktioniert und dass wir versuchen müssen, dafür ein Klima zu schaffen, indem sich die politische Ebene auch... Ertüchtigt und ermutigt fühlt, diese doch sehr harten Entscheidungen zu treffen und diese Kosten, die damit verbunden sind, auch zu ermöglichen.

00:55:20: In den letzten Endes wird es davon abhängen, dass wir künftig noch unsere Wirtschaft so führen können, wie wir sie führen wollen und dass diese Frage der großen Abhängigkeiten ja nicht eine ist, die dann bedeutet, nein, dann sind wir halt ganz dort abhängig, aber sonst bleibt alles gleich.

00:55:35: Es geht ja nicht nur um Jobs, sondern es geht einfach auch darum, was wir, welches politische System wir haben, welche Freiheiten möglich sind und die Frage, wie viel, wie in der Lage wir dazu sind, uns für unsere eigene Sicherheit einzusetzen.

00:55:49: Und ich glaube, wir haben eigentlich in Europa doch gerade eine sehr, sehr wichtige Lektion darin bekommen, was es bedeutet, wenn unsere Sicherheit bedroht wird und dass das für Europa eigentlich ein wichtiger Moment sein müsste.

00:56:01: Aber ich kann das nur so im Konjunktiv sagen, denn natürlich kann ich Ihnen sagen, für die nächste Landtagswahl, die ansteht, ist das sicherlich alles kein Gewinnerthema.

00:56:12: Sondern dann gibt es andere politische Themen, die viel einfacher sind, die man einfach auch kommunizieren kann und die vielleicht keine Kosten mit sich bringen, wo man einfach so tut, als hätte das alles keine Kosten.

00:56:19: Wir machen einfach noch ein bisschen so weiter.

00:56:21: Und natürlich können wir uns dann daneben hinstellen aus der Forschung und können sozusagen so ein bisschen wie das Orchester auf der Titanic noch die schöne Musik begleiten Musiker zu spielen für den Untergang.

00:56:29: Aber ich glaube auch, es gibt viele bei uns, die nicht so richtig bereit sind, das hinzunehmen und zu sagen, wir müssen jetzt was tun, aber wir können was tun, wenn wir als Europa.

00:56:37: immer dastehen und so tun, als wären wir als zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:56:41: Deutschland als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:56:43: Europa ganz, insgesamt EU als zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:56:46: Als wären wir auch nur überhaupt nicht in der Lage dazu, auch nur irgendwas zu tun.

00:56:49: Dann frage ich mich, wie alle anderen Staaten auf der Welt sich fühlen sollen.

00:56:52: Denn das ist ja schon etwas, was auch ein bisschen was mit dem Entschließenden dazu zu tun hat.

00:56:56: Und es wäre eigentlich ein Moment für Friedrich Merz, um das Klingbeil, ganz große Europäer zu sein, das zu verenden, was der Lor nicht geschafft hat, den Binnenmarkt tatsächlich.

00:57:06: zu perfektionieren, in Europa auch die Kraft zu suchen.

00:57:11: Und ich glaube, so ein Moment kommt nicht so schnell wieder.

00:57:14: Jetzt könnte man aber auch sagen, weil alles so angespannt, weil alles so schwierig ist, weil sich die Krisen noch und noch häufen, könnte es auch sein, dass man irgendwann an so einem Grad von Erschöpfung angekommen ist und sagt, sorry, jetzt können wir uns erst mal um die Ukraine schwer genug.

00:57:30: Jetzt sollen wir das auch noch machen, ist schwer.

00:57:33: Das ist total schwer.

00:57:34: Und das ist wirklich auch, wenn man sagt, ich wäre noch ein deutscher Politiker, und jetzt auch noch China oder

00:57:40: was.

00:57:43: So als könnte man das parken.

00:57:45: Das wäre mir auch lieber.

00:57:47: Das wäre auch für mich weniger Arbeit im Moment an.

00:57:49: Also wenn man sagen würde, wir machen jetzt erstmal das eine, dann machen wir das andere und das andere, das bleibt leider... Wenn ich mir das anschaue, wie sich die chinesischen Exportzahlen entwickelt, wie sich die Marktdominanz entwickelt, sie müssen ein Gespräch führen mit der europäischen Windindustrie und ihnen wird ganz schwindelig.

00:58:04: Wie sich innerhalb der letzten drei, vier Jahre für die das gesamte globale Feld verändert hat.

00:58:08: Und wie sie auf einmal keine Rolle mehr spielen in Märkten, in denen sie früher dominant waren.

00:58:12: Das kennt ihr schon aus den Solarindustrie, da waren wir auch mal gut.

00:58:16: Und das sind Sachen, wo man sagen muss, das geht jetzt so schnell, so rasant in so vielen Bereichen, dass tatsächlich jeder Tag, den wir warten, die Rhodium-Kollegen haben berechnet, dass es fünfhundert Industriearbeitsplätze pro Tag sind.

00:58:26: Das kann man immer alles ein bisschen schwer, wie wissenschaftlich genau das ist.

00:58:30: Aber wir reden über tatsächlich eine riesige Krise, die da auf uns zurollt.

00:58:36: Und das Problem ist immer, wenn so Krisen langsam kommen.

00:58:38: Weil natürlich, in der Prävention kriegt man wenig für zurück.

00:58:45: Und deswegen haben wir so viel nicht getan, was viel kostengünstiger gewesen wäre im D-Risking-Bereich in den letzten Jahren.

00:58:51: Und jetzt sind wir in der Lage, in der wir sind.

00:58:54: Ich glaube schon, wir müssen das Gespräch darüber auch führen, was bedeutet, wenn wir das nicht hinkriegen.

00:58:58: Und was von der Welt danken wir dann?

00:59:00: Was wird das bedeuten?

00:59:01: Was wird das für Deutschlands Rolle in der Welt bedeuten?

00:59:02: Was wird das für ein Europa bedeuten?

00:59:04: Wird es bedeuten, dass wir ein stärker fragmentiertes Europa bekommen, dass nationalistische Kräfte in vielen europäischen Staaten an die Macht kommen?

00:59:10: Was wird das bedeuten für ein Staat wie die Slowakei, wo die Autoindustrie so wichtig ist, wenn die ganze Zulieferbereiche abwandern, weil das dann alles in China produziert wird?

00:59:17: Heißt das dann, dass wir uns einfach darauf einstellen können, dass in diesen Staaten extremistische Regierungen an der Regierung sind, die nicht mehr ins europäische Projekt glauben?

00:59:26: All das ist wahrscheinlich und möglich.

00:59:28: müssen das auch Ausbuch stabilieren, was die Konsequenzen sind.

00:59:31: Nun hat China ja auch Probleme in politische wirtschaftliche Probleme.

00:59:37: Der Boom, so glauben ja viele zu verstehen, scheint vorbei.

00:59:41: Es gibt eine alternde Bevölkerung, es gibt kaum Binnenkonsum.

00:59:45: Da hat China oft versucht, den irgendwie anzukomen.

00:59:48: Klappt aber nicht richtig.

00:59:49: Also eine schwächelnde Wirtschaft ist Chinas atemberaubende Aufstieg in Wahrheit ein bisschen vorbei und könnte uns das eine Art von Rettungsanker sein, wenn denn wir doch nicht aus dem Quarkommen jetzt die Maßnahmen zu ergreifen, von denen sie sagen, die wichtig sind.

01:00:06: Ich würde sagen, vielleicht andersrum.

01:00:08: Wenn wir jetzt diese Maßgaben ergreifen, dann kommt die chinesische Führung in Schwierigkeiten.

01:00:14: was ihr aktuelles Wirtschaftsmodell angeht.

01:00:15: Denn das ist sehr verschwenderisch.

01:00:17: Das spielt auf Zeit.

01:00:20: Es ist darauf ausgerichtet, dass man diese Marktdominanz erreicht und dass man danach dann auch Preise erhöhen kann.

01:00:25: Momentan machen viele von den chinesischen Konzernen gar keine Gewinne.

01:00:27: Da geht es gar nicht so.

01:00:28: Es geht darum, Marktanteile zu erreichen.

01:00:30: Wenn man diese Marktanteile aber hat und keine Konkurrenz mehr vor Ort ist, dann kann man die Preise natürlich auch anpassen.

01:00:35: Dann werden die Preise natürlich auch steigen.

01:00:37: Und man kann dieses Wirtschaftssystem nur nachhaltig machen, wenn man diese große Dominanz langfristig erreichen, wenn man seine Marktstellung verbessert.

01:00:46: Und das bedeutet, dass wir uns im Klaren darüber sein müssen, wenn wir so einen Moment... Es gibt jetzt so ein Fenster, so ein Möglichkeitenfenster, das wir haben.

01:00:53: Wenn wir hier sehr klar sind, dann... sorgt das auch für eine Reaktion auf chinesischer Seite.

01:00:59: Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich dann morgen Xi Jinping hinset und denke, das war so ein bisschen die Idee von Macron.

01:01:03: Wir reden über globale, strategische, makroökonomische Imbalancen und dann wird sich Xi Jinping hinsetzen und sagen, ach Mensch, ja, Immanuel haste recht, da muss ich bringen, was machen.

01:01:13: So wird das natürlich nicht passieren.

01:01:14: Aber die Frage, wie viel Druck auch im chinesischen Wirtschaftssystem aufgebaut werden kann, wenn die Exporte eben tatsächlich keinen Absatz mehr finden.

01:01:21: Wenn die Unternehmen dann weitergehen, wie viel Druck dann auf dem System liegt.

01:01:24: Also das muss man schon, glaube ich, alle, die sich dafür einsetzen, auch ein anderes Wirtschaftsmodell auf der chinesischen Seite zu pushen zu wollen, die sollten sich darüber Gedanken machen, welchen Beitrag wir dazu leisten können, so klein er auch sein möchte.

01:01:38: Und die chinesische Führung weiß, dass sie nicht da angekommen ist, wo sie gerne wäre.

01:01:41: Man ist nicht unverwundbar und dieses derzeitige Wirtschaftsmodell ist so nicht in sich nachhaltig.

01:01:46: Aber jede Reform momentan würde zu einer Umverteilung von Geld führen, Umverteilung von Wohlstand führen, auch eine Umversteilung von Macht führen.

01:01:54: Und dafür ist man eben auch nicht bereit.

01:01:56: gerade.

01:01:57: Der Internationale Währungsfonds freilich heute bessere Zahlen gemeldet.

01:02:02: Da habe ich gestaunt.

01:02:03: In den Jahr zweizig fünfundzwanzig sagen die dürfte die Volksrepublik um fünf Prozent wachsen.

01:02:09: Zwanzig sechsundzwanzig dann um vier Komma.

01:02:11: fünf Prozent sind natürlich Zahlen, von denen wir träumen.

01:02:14: Nur stimmen die

01:02:16: mutmaßlich also.

01:02:18: Wir haben die Schätzungen in der westlichen Forschung und auch durch viele chinesische Wissenschaftler bestätigt werden.

01:02:23: Es geht eher um zwei Prozent.

01:02:26: Aber das Problem ist natürlich, dass diese Zahlen auch so öffentlich gemeldet werden von der chinesischen Führung, dass wir ganz wenig Transparenz darüber haben, ganz wenig sagen können.

01:02:33: Es gibt gute Berichte dazu von tatsächlich auch von den Kollegen von der Rodeum Group, die das noch mal versucht haben, aus anderen Faktoren zu berechnen, wie hoch ungefähr das Wachstum sein soll.

01:02:41: Und das ist so diese Zahl, also um die zwei Prozent.

01:02:43: Und wenn man sich dann überlegt, Spanien und Polen ungefähr im wenigen Bereich wachsen oder sogar ein bisschen mehr, dann relativiert sich das natürlich auch.

01:02:50: Also diese fünf Prozent sind sicherlich keine ganz korrekte Zahl.

01:02:55: Okay, wenn wir jetzt voraussetzen, dass China da Schwierigkeiten hat, dass das Wirtschaftsmodell, so wie es aufgestellt ist, auch an ein Ende gelangen kann, dass die Schwierigkeiten bekommen können.

01:03:06: Was hieße das eigentlich, könnte sich oder würde sich ihrer Vermutung nach ein Wanken des China dann mehr nach innen orientieren oder noch aggressiver nach außen treten?

01:03:19: Ich glaube, das ist derzeit schwer zu sagen.

01:03:21: Ich würde immer noch sagen, ich wahrscheinlich eher nach innen sich ausrichten und eher um die Stabilisierung der Machtposition der kommunistischen Parteiringen oder der Nachfolge von Tidimpingeringen.

01:03:33: Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, dann führt China Krieg gegen Taiwan.

01:03:36: Das ist mir ein bisschen zu einfach als Formulierung.

01:03:39: Wir haben ein sehr aggressiv auftretender chinesische Führung momentan.

01:03:42: Wir haben ein sehr aggressives Verhalten innerhalb der Region, wo man sehr deutlich auch aufzeigt, welche meditärischen Fähigkeiten man hat.

01:03:49: Aber ich glaube, dass diese ganz einfache Korrelation nur nicht herstellen kann.

01:03:54: Denn was in China passiert, wenn das System ins Banken gerät, das können wir einfach nicht voraussagen.

01:04:00: Ich weiß noch ganz genau, die Corona-Politik der chinesischen Führung, die ja unfassbare Gide war, der einen unglaublichen Preis der chinesischen Bevölkerung auch gegenüber abverlangt hat.

01:04:11: Und als es die ersten Proteste gab, da ist natürlich, wenn man das dann so anschaut, dann denkt man sich, wow, wie mutig dafür auf die Straße zu gehen und mit leeren Zetteln zu protestieren, dann waren diese Proteste ziemlich schnell wieder vorbei und ziemlich schnell niedergeschlagen, ohne echt niedergeschlagen werden zu müssen, weil die volle Kontrolle natürlich auch dazu geführt hat, dass man das sehr viel Diskretar machen kann heutzutage, aber zu glauben, dass dieses chinesische System in sich total stabil ist und dass alle damit da reingekauft sind.

01:04:38: Das halte ich auch für einen großen Fehler.

01:04:41: Nur in welche Richtung das dann geht, in welche Richtung die Korrekturen stattfinden, das ist schwer von außen zu sagen.

01:04:49: Viele Jahre lang hat die kommunistische Partei das geschafft, ein bisschen die Selbstkorrektur herbeizuführen.

01:04:54: Aber sie befindet sich natürlich auch jetzt in einer ganz neuen Phase, in der man nicht nur aufholende Entwicklung bereitstellen muss, sondern die eigene Vision für die Form der Moderne, für die Form der Zukunft, für die Form von Fortschritt.

01:05:05: jetzt selber aufschreiben muss.

01:05:06: Und da war Diepsik so ein wichtiger Moment, das chinesische KI-Modell.

01:05:10: Und man zeigen konnte, wir haben hier was Eigenes, wir haben was Neues, wir haben was Anderes gemacht.

01:05:14: Aber das muss natürlich auch fortgesetzt werden, damit man an diese Visionen in irgendeiner Art und Weise auch glauben kann.

01:05:20: Und momentan bedeutet das vor allem, wenn man mit chinesischen Kolleginnen und Kollegen spricht, dass es eben wahnsinnig harte Arbeitszeiten sind, dass mit sehr, sehr viel menschlichen Preis bezahlt wird, wie das Wirtschaftssystem am Laufen gehalten wird.

01:05:34: Und das ist auch nicht in sich nur zwangsläufig stabil.

01:05:38: Sie haben kurz angesprochen, die explosive Stimmung, die man im Moment wahrnimmt, rund um Taiwan.

01:05:46: Für wie gefährlich halten Sie es?

01:05:49: Ja, Taiwan ist immer gefährlich und wird in den nächsten Jahren, ich weiß nicht, wenn wir uns überlegen, ich mach das jetzt ja schon ein paar Jahre und dann wurde immer über zwei tausend siebenundzwanzig geredet und ich saß neulich so da und dachte, man zwei tausend siebenundzwanzig ist, wenn man so am Vorabend von zwei tausendsechsundzwanzig ist, auch schon verdammt nah.

01:06:03: Also

01:06:05: so ein Silvestergedanke, den man hat und dann denkt, Fuh, das ist dann auch nächstes Jahr, zwei tausend siebenundzwanzig.

01:06:10: Also ich halte nicht so viel von denen.

01:06:12: von diesen Jahreszahlen, die so ganz klar genannt werden.

01:06:14: Es gibt sicherlich keine definitive Zahl, die in Peking da steht.

01:06:17: Aber Chinese Führung hat ganz klar gesagt, dass es darum geht, Taiwan vollständig zurückzuführen in die Volksrepublik, vollständig unter die Kontrolle zu bringen.

01:06:25: Und das ist dafür auch bereit, es im Zweifelsfall auch militärische Maßnahmen zu ergreifen.

01:06:31: Ich glaube, es wird ganz, ganz viel davon abhängen, wie die nächsten Wahlen ausgehen.

01:06:34: Es wird viel von der innenpolitischen Situation Taiwan abhängen.

01:06:37: Es wird viel davon aushängen, wie müde man dort ist, wie müde man ist, sich dem Ganzen entgegenzusetzen und wie man mit auch einer globalen Wirtschaftslage umgeht, die sich eben auch nicht nur positiv entwickelt.

01:06:49: Also, da spielen ganz, ganz viele Faktoren hinein.

01:06:51: Nach wie vor, das ist immer mein Petitum zu sagen, chinesische Führung wird sicherlich bevorzugen, wenn es einen nicht-mediterischen Weg gibt, Taiwan zu kontrollieren.

01:07:01: wenn man dafür sorgen kann, dass man überwahlen vor Ort, über Einflussnahme auf die Eliten, über wirtschaftliche Anbindung, dass man die Kontrolle ausüben kann und dass man sozusagen in Taiwan von alleine aufgibt und sich einfügt.

01:07:14: Und dass die militärische Lösung sicherlich immer nur im Plan B ist.

01:07:18: Ausschließen kann man die natürlich nicht.

01:07:20: China beobachtet ja sehr genau, wie der Umgang mit der Ukraine ist, mit Russland, dass die Ukraine voll umfänglich angegriffen hat.

01:07:28: Das war auch, da will ich kurz noch zurückkommen drauf, einer der Grunde oder einer der Punkte den.

01:07:35: Johann Wadefuhr bei seinen Gesprächen in China natürlich auch ansprechen wollten.

01:07:40: Jetzt nicht mit dem Handelsminister, aber ganz sicherlich auch mit dem Außenminister.

01:07:44: Er ist ja auch unter anderem hingefahren, um China dann erneut noch mal davon zu überzeugen, dass es nicht in Chinas Interesse ist.

01:07:52: Da haben wir es schon wieder.

01:07:53: Russland im Krieg gegen die Ukraine zu unterstützen, nur.

01:07:59: Das glatte Gegenteil ist ja, muss man sagen, der Fall.

01:08:02: China profitiert in vielerlei Hinsicht vom Krieg gegen die Ukraine, wie es die Kollegin Lea Sahai in einem, wie ich fand, knackigen Kommentar in der süddeutschen Zeitung jetzt aufgeschrieben hat.

01:08:14: Ich zitiere die mal.

01:08:15: Sie schreibt.

01:08:16: Er, also der Krieg, schwächt den Westen, bindet die Kräfte von USA und Europa, lenkt Aufmerksamkeit weg von Taiwan und dem südchinesischen Meer, zudem ist Russlands Abhängigkeit von China seit Jahrzehnte und Zwanzig gewachsen.

01:08:31: Moskau verkauft Öl, Gas und Kohle zu günstigen Preisen an Peking, während chinesische Firmen zu erhöhten Preisen Waren nach Russland verkaufen, die es aus dem Westen nicht mehr bekommt.

01:08:42: Für Peking läuft es optimal.

01:08:45: Stimmen Sie zu?

01:08:47: Ja, und leer sei, sollte man sowieso zuhören.

01:08:49: Und viel von ihr lesen, das darf ich hier vielleicht als kleinen Werbeblatt

01:08:52: mal dafür.

01:08:52: Ja, gerne, gerne.

01:08:53: Das ist eine der wichtigsten Stimmen, die wir haben dazu im deutschen Journalismus.

01:08:57: Und toll, dass wir solche Leute in Peking vor Ort haben, die auch fantastische Reportagen machen können, auch über seltene Erden und ähnliches.

01:09:03: Nein, vollkommen richtig.

01:09:05: Es ist eine Situation, in der man sagen kann, das läuft gut.

01:09:09: Aber das Gute ist, dass die Chinesische Verfügung sogar einen Plan B hat.

01:09:12: Sollte es zu einem Ende dieses Kriegs kommen, könnte man zweimal profitieren.

01:09:15: Man würde sich nämlich gerne auch für den Wiederaufbau einsetzen.

01:09:17: Dafür hat man ja auch die richtigen Unternehmen im Bereich der digitalen Infrastruktur, im Bereich der Infrastruktur des Infrastruktur-Betbaus, im Bereich der Bauwirtschaft.

01:09:25: Da hat man hohe Überkapazitäten sowieso.

01:09:27: Im Stahl- und Zementbereich.

01:09:28: Alles, was es da braucht, könnte man ja bieten.

01:09:31: Das heißt, man ist für beide Fälle eigentlich gewappnet.

01:09:33: Für die chinesische Führung ist es eben auch möglich, sollte dieser Krieg enden, eine gute Positionierung zu haben.

01:09:39: Das Einzige, was nicht passieren darf, und das hat Wang Yi ja sehr deutlich auch dann in seinem kleinen Wutausbruch, der nicht nach außen gelangen sollte, gegenüber Kaya Kallas gesagt, Russland darf nicht verlieren.

01:09:48: Das ist das Einzige, was nicht passieren darf und dafür sorgt man.

01:09:52: Das ist der chinesische Ausminister, der diesen Boot ausbrachte.

01:09:56: Das ist dann leider aus diesem Gespräch herausgelegt worden, an die Presse gegangen und hat aber glaube ich in Europa auch dazu geführt, dass man erst mal verstanden hat, dass das auch so deutlich mal gesagt wird von chinesischer Seite, dass das tatsächlich das Interesse ist.

01:10:10: Lea Sai hat den Kommentar überschrieben, mit China ist egal, was Deutschland will.

01:10:16: Das fand ich auch richtig krass.

01:10:18: Und es passte zu uns oder auch auf den Punkt gebracht.

01:10:21: Was soll der Geiz?

01:10:22: Dann hat man es einfach mal dahingeschrieben und sie begründet es sehr gut.

01:10:26: Und es passte zu unserem Folgentitel hier.

01:10:28: Wir sprechen ja darüber, kann Deutschland ohne China?

01:10:32: Ich will einmal noch versuchen, konstruktiv zu schauen, weil wir jetzt auch ganz viele düstere Punkte logischerweise hatten.

01:10:39: Kann es gelingen aus dieser Situation, die wir uns wie gesagt in Einzelheiten angeschaut haben, auch verstanden haben, dass weder Deutschland noch China derzeit in allerbester Verfassung sind, kann man daraus was richtig Gutes sowohl für Deutschland als auch für China machen.

01:10:55: Kann das gelingen?

01:10:57: Also wenn wir uns jetzt mal so ein ideales Szenario vorstellen, am Ende des Jahres sollte man das ja vielleicht auch mal tun, dass man sich die Welt vielleicht nochmal einmal besser vorstellt, wenn sie besser sein könnte, dann würden wir in den nächsten Wochen eine großeinigung auf europäischer Ebene bekommen, dass man sich diesen Problem ganz dringend annehmen muss.

01:11:11: Wir würden sehr harte Maßnahmen sehen im handelspolitischen Bereich.

01:11:14: Diese harten Maßnahmen würden Eindruckschinden auf Seiten Peking, würden Peking an den Verhandlungstisch bringen, würden dazu führen, dass eben auch im chinesischen System dann Reformen durchgeführt werden können, die tatsächlich ganz klar im Interesse auch der chinesischen Bevölkerung und auch chinesischer Konzerner sein könnten, würden dazu führen, dass wir das tatsächlich hinkriegen könnten, eine bessere Balance hinzubekommen und das wieder so was Ähnliches wie Vertrauen wachsen kann.

01:11:36: Das ist nur ein Szenario, bei dem ich momentan sehe, dass wir vielleicht die europäische Dimension hinbekommen.

01:11:41: Dass ich mir aber nicht sicher bin, ob wir die chinesische Dimension davon zu diesem Zeitpunkt hinbekommen.

01:11:46: Ich glaube aber, dass wir für die Zukunft so gut und so stark aufgestellt sein müssen wie möglich, damit wir einen solchen Moment, wenn er denn kommt, vielleicht auch tatsächlich, ja, dem vernünftig begegnen können.

01:11:57: Denn das ist das, was sicherlich klar ist.

01:11:58: Diesen Wandel wird es immer weiterhin geben und es gibt immer Zyklen und es gibt immer Wellen.

01:12:04: Jede Dynastie endet, jeder Kaiser muss irgendwann abtreten.

01:12:07: Es ist ein tatsächlich, es ist ja auch etwas, was nicht in Stein gemeißelt ist, dass es so weitergehen muss.

01:12:14: Ich mache mir nur große Sorgen darum, wie die deutsche und die europäische Industrie die nächsten fünf Jahre überstehen soll, wenn das, wenn mir nichts tun.

01:12:25: Letzte Frage in unserem Podcast ist immer auch ein Blick in die Zukunft.

01:12:28: Wo stehen wir in der Frage, kann Deutschland ohne China in einem Jahr?

01:12:29: Das Gute ist, im nächsten Jahr müssen wir ganz viel entscheiden.

01:12:31: In dem Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

01:12:32: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.

01:12:46: sollte es Ende des Jahres nicht der Fall gewesen sein und dann die französischen Wahlen kommen und dann das gesamte europäische System nochmal vor eine ganz große Herausforderung gestellt werden, dann wird es sicherlich eng.

01:12:55: Janka Oertl, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

01:12:59: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der zehnte Zwölfte um achtzehn Uhr dreißig.

01:13:04: In der Redaktion mitgemacht haben Gina Enslin und Felix Schlagwein, Executive Producer und Marie Schiller, Producer Lukas Hambacher und Patrick Zahn.

01:13:14: Sounddesign macht Hannes Husten.

01:13:15: Und wenn ihr Werbung schalten wollt, sag ich immer wieder, dann macht das gerne.

01:13:19: Wendet euch dafür an die Mitvergnügen GmbH.

01:13:22: Die macht für uns die Vermarktung und das Ganze ist eine Produktion.

01:13:26: Danke nach London.

01:13:28: Gängchen.