Was aus 2025 bleibt? Mit Tina Hildebrandt

00:00:00: Bevor es losgeht, eine unserer wirklich schönsten Erinnerungen an zwanzig, fünfundzwanzig waren ganz eindeutig die Podcasts mit euch, die Live-Podcasts, die wir gemacht haben, wo wir richtig viel von euch mitbekommen haben, dass ihr zum Beispiel an den richtigen Stellen lacht, dass ihr sehr genau zuhört, dass ihr präzise Fragen stellen könnt.

00:00:21: Das hat so viel Spaß gemacht, dass wir das auf jeden Fall in zwanzig, sechsundzwanzig auch wieder machen wollen.

00:00:27: Vier Termine haben wir uns ausgedacht.

00:00:29: gesagt, vier Städte, auch nämlich Stuttgart, München, Hannover und Berlin.

00:00:33: Und wir starten den Vorverkauf dafür.

00:00:36: Am neunzehnten Dezember, um zehn Uhr ab da, könnt ihr Tickets kaufen.

00:00:41: Alle Details dazu findet ihr in den Show Notes.

00:00:44: Und wir haben uns überlegt, es könnte eigentlich doch auch ein gutes Weihnachtsgeschenk sein.

00:00:50: Also jedenfalls würden wir uns total freuen, weil das ihr Garten verschenkt.

00:00:55: Oder aber zu uns kommt, das wäre alles toll.

00:01:00: Angenommen Friedrich Merz macht so was wie ein Fotobuch und wählt aus, welche Bilder Fotos er da reinnehmen will.

00:01:07: Unter der Überschrift, das war mein.

00:01:11: Was würdest du glauben, sind seine liebsten Fotos und welche lässt er lieber weg?

00:01:16: Ich glaube, auf jeden Fall zu seinem Lieblingsfoto gehört das letzte jetzt vom Wochenende, die Verhandlungen über den einmöglichen Frieden in der Ukraine.

00:01:26: Vielleicht gehört sogar auch zu sein, die er aussuchen würde, die, wo ihm die Tränen kommen.

00:01:31: Das ist ja häufiger passiert.

00:01:33: Bei der Wiedereröffnung der Synagoge in München.

00:01:35: Genau.

00:01:37: Ich könnte mir vorstellen, dass er das gar nicht so schlecht fand und sich auf jeden Fall nicht dafür schämt.

00:01:44: Dann ganz bestimmt die Bilder mit Stama und Macron.

00:01:49: Und ganz bestimmt würde er auch das Bild mit The Donald aus dem Oval Office nehmen.

00:01:54: Wo du dabei warst.

00:01:55: Wo

00:01:55: ich dabei war.

00:01:56: Genau, das war ja eine große Bewährungsprobe.

00:01:59: Oder eigentlich eine kleine Bewährungsprobe, aber mit viel Licht drauf.

00:02:04: Ja, ich glaube, das werden Bilder, die ihm gefallen.

00:02:07: Was lässt da raus?

00:02:08: Was lässt da raus?

00:02:11: Alles, wo er sich rechtfertigen muss, warum haben Sie Stadtbild gesagt?

00:02:16: Wie war das mit Brasilien?

00:02:18: Warum haben Sie gesagt, da ist man lieber zu Hause?

00:02:20: Aber das ist gar nicht so mit Bildern verbunden.

00:02:22: Da fällt mir jetzt selber gar nicht so ein richtiges Bild ein, was damit

00:02:25: verbunden ist.

00:02:26: Ja, man würde den banningburgischen Ministerpräsidenten sehen, würde dann gucken, das war doch Stadtbild.

00:02:31: Nun natürlich, also was er auch weglassen würde, wäre sicher sein, also er ist ihm nicht ein Gleist, aber das Gesicht als er gar nicht gewählt wurde im ersten Beilgang.

00:03:01: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:03:02: Freu mich total, dass ihr dabei seid, uns wahlweise zuhört oder aber auch bei YouTube zu seht.

00:03:08: Das geht ja alles.

00:03:09: Und wir wollen in dieser Folge, wenn man so will, auch eine Art Fotobuch basteln, wie zwanzig, fünfundzwanzig denn so war.

00:03:16: Heute ist der sechzehnte Dezember.

00:03:17: Das heißt, so viel ist nicht mehr übrig von diesem Jahr.

00:03:20: Man kann dann jetzt mal mit gutem Recht zurückgucken.

00:03:24: Was war das für ein politisches Jahr?

00:03:26: Interessiert mich, wohin hat es unser Land politisch geführt.

00:03:31: Wie stabil ist die Regierung eigentlich?

00:03:34: Wie nah, wie fern, ein Frieden, der den Namen auch wirklich verdienen würde.

00:03:38: Was aus dem Jahr zwanzig, fünfundzwanzig werden wir vielleicht auch erst in paar Jahren wirklich einordnen können.

00:03:47: Kurzum und damit würde ich die Folge kurz und knackig gerne überschreiben, was aus zwanzig, fünfundzwanzig bleibt.

00:03:54: Und ich freue mich total darüber, dass Tina Hildebrand wieder hier ist.

00:03:57: Herzlich willkommen.

00:03:59: Hallo

00:03:59: Anna, ich freue mich auch sehr.

00:04:00: Ich finde

00:04:00: es super, dass du dir die Zeit nimmst und dass du dich mit mir noch mal in dieses Jahr rückvertiefen willst.

00:04:07: Tina ist Politikchefin der Wochenzeitung, die Zeit, das wisst ihr.

00:04:11: Außerdem eine der Hosts des sehr tollen und immer wieder höhrenswerten Politikteils, also des Politik-Podcasts der Zeit.

00:04:16: Und sie hat den Mann, der im Jahr von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Interview gehabt, gleich nach seiner ja dann erst im zweiten Wahlgang, erfolgten Wahl, sondern hat ihn auch auf gleich vier wichtigen Auslandsreisen begleitet und beobachtet ihn ohnehin schon seit fünfundzwanzig Jahren.

00:04:42: Das habe ich beim vergangenen Mal gesagt.

00:04:44: Also hier, was jetzt sind es, also schon fünfundzwanzig und ein halb.

00:04:47: Und du warst immer zwölf, als du damit angefangen hast,

00:04:50: richtig?

00:04:50: Genau, genau.

00:04:50: Ich war gerade zwölf geworden und... Da habe ich erkannt, dass da ein ganz großer Teil in ihm steckt.

00:04:58: Ja, das ist wie Herr Linda Kölbel, die auf die richtige Leute gesetzt hat, die wusste, welche Spuren der Macht sie schon im Vorgriff gleich ins Bild setzen will und fotografieren will.

00:05:10: Absolut, wobei zwischendurch saß er eher aus, als ob die Spuren der Macht Losigkeit wären, aber er hat es ja dann geschafft.

00:05:16: Ja, das stimmt, auf März bezogen.

00:05:18: Absolut, er hat es geschafft.

00:05:20: Er ist gewählt worden am sechsten Mai zum Zehnten-Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.

00:05:26: Das sind gar nicht so viele.

00:05:27: Da steht eigentlich für die stabilität, die politische Stabilität unseres Landes.

00:05:32: Hat er auch gerade, also in München beim Parteitag der CSU, gesagt.

00:05:38: Eines der Fragen ist, die ich mit erklären will, wie stabil die Bundesregierung eigentlich ist.

00:05:44: Im Empfinden der Menschen ist sie das nicht zwingend.

00:05:46: in der Beobachtung dessen, was da so auffällt, kommen die nicht so tip top dabei weg.

00:05:52: Ich will mit einer anderen Beobachtung beginnen.

00:05:53: Damit warst du jetzt am Wochenende beschäftigt.

00:05:57: Das gehört auch in Die große Überschrift, was aus zwanzig, fünfundzwanzig bleibt, ganz sicherlich, das Ringen um einen Frieden, der den Namen auch verdienen würde, für die Ukraine, die sich immer noch in diesem furchtbar brutalen Angriffskrieg herausgefordert sieht.

00:06:15: Du hast die Ukrainegespräche gerade hier in Berlin verfolgt, die es gestern und vorgestern im Kanzleramt gab.

00:06:21: Zunächst gab es ja da ein großes Rätselraten.

00:06:23: Wer kommt denn überhaupt?

00:06:25: Wer kommt nicht?

00:06:25: Wen schicken die USA eigentlich, wenn sich denn jemand?

00:06:28: Schicken, wer redet mit wem?

00:06:30: Wer kommt später noch alles dazu?

00:06:33: Wie verfolgst du sowas eigentlich?

00:06:35: Sitzt du dann zu Hause?

00:06:37: Sitzt du in der Redaktion?

00:06:39: Bist du im Kanzleramt irgendwo im Reichstagsgebäude?

00:06:44: Mal so, mal so, muss man sagen.

00:06:45: Also ich spreche natürlich ganz viel, weil man ist ja bei den allerwichtigsten Gesprächen nie dabei.

00:06:52: Also da gehen die Türen zu, da sind wir nicht dabei.

00:06:55: Das heißt, wir müssen uns dann hinterher von denen, die drin waren, erzählen lassen und natürlich von mehr als einer Quelle, was da drin los war und uns versuchen, ein Bild zusammenzusetzen.

00:07:05: Und ich gucke mir natürlich die Auftritte an, also das, was dann öffentlich ist, was man sich angucken kann.

00:07:11: Ich finde es auch wichtig, dass genau was da gesagt wird, weil man schon irgendwie auch ein Gespür kriegt für die Atmosphäre.

00:07:18: Und das ist eben doch immer dann live, anders als in der Übertragung.

00:07:23: Aber insbesondere spreche ich viel mit Leuten.

00:07:26: Ich lese dann natürlich, wenn da Kommunikäse verabschiedet werden, was denn nun da eigentlich drinsteht und was nicht drinsteht, ist ja manchmal auch sehr interessant.

00:07:35: Ja, sprichst

00:07:36: du da mit deinen Kollegen auch, wie die das einschätzen, sicherst du dich irgendwie ab, habe ich das gerade richtig verstanden, dass er gesagt hat so und so, machst du das auch?

00:07:46: Ja, das macht man natürlich auch.

00:07:47: Also erstmal redet man mit denen, wie gesagt, mit denen, die da näher dran sind, direkt oder indirekt, aber natürlich findet so ein Kollegengespräch auch immer ganz wichtig.

00:07:58: Also zum Beispiel, wenn man bei so einer Reise ist, da werden ja viele Dinge auch auf Englisch gesagt.

00:08:02: Und wir können zwar alle Englisch, aber manchmal ist man dann doch nicht so ganz sicher, was war das jetzt von Wort, was da zuletzt gefallen ist.

00:08:09: Und das ist nicht unwichtig, weil wenn man es dann einfach schreibt, inzwischen kann man ja auch alles verfolgen.

00:08:14: Dann merken Lisa an, dass das nicht ganz richtig war oder sie das anders verstanden haben.

00:08:19: Genau, das ist manchmal gar nicht so einfach.

00:08:21: Bei der Zeit ist, wie soll man sagen, das ist so ein sehr kollaborativer Prozess.

00:08:27: Also wir haben viele Konferenzen, wir haben ja keine Trennung zwischen Innen- und Außenpolitik und das ist ein permanentes Gespräch.

00:08:35: weil es wirklich eine riesen Bereicherung ist.

00:08:38: Wirklich.

00:08:38: Ich hab Konferenzen immer eigentlich nicht so gemut.

00:08:41: Du musst

00:08:41: zu uns mal in die Konferenz kommen.

00:08:43: Ich lade dich ein.

00:08:43: Das ist wirklich toll.

00:08:45: Nee, es ist wirklich toll, weil es wirklich ein immer weitergehendes, immer dauerndes Gespräch ist, wo eben auch die Blickwinkel der anderen dann mit reinkommen.

00:08:55: Und wo man genau das auch macht, es ist wie so ein Sparring auch, wo man dann mal überprüfen kann, sehe ich das eigentlich anders, bin ich der Geisterfahr oder die anderen.

00:09:04: oder... habe ich was übersehen.

00:09:07: Ja, das finde ich super wichtig.

00:09:09: Ich muss mich korrigieren.

00:09:09: Ich habe auch immer gerne im Team in der Konferenz gesagt, weil ich dann auch immer dachte, das ist ja cool, du hast so Leute um dich herum, die ähnlich nördig wie du sich in alles vertiefen, wo man im Freundeskreis wahrscheinlich schon bald hört, ja, können wir mal über was anderes reden, also über Politik machen, die das eben beruflich und ganz gewiss in der weit überwiegenden Zahl der Fälle ja leidenschaftlich wollen.

00:09:34: Absolut.

00:09:35: Aber das ist schon schön, das stimmt.

00:09:37: Das ist richtig.

00:09:37: Das machen wir natürlich auch im Team.

00:09:39: Genau.

00:09:39: Aber auch mit externen Kollegen, das finde ich auch super interessant.

00:09:42: Also ich finde, man wird auch durch die Fragen der anderen schlauer.

00:09:45: Stimmt.

00:09:46: Also auch da kann man sich immer natürlich mal so ein bisschen überprüfen, frage ich eigentlich das Richtige oder komme ich auf die richtigen Sachen?

00:09:52: und manchmal kommt man natürlich auch auf gute Ideen durch das, was andere fragen und da durch ihre Fragen heraus.

00:09:59: Präparieren.

00:10:00: Diese

00:10:00: Gespräche jetzt gerade, die ja so seit drei Wochen vier, ja seit Mitte November ja an Intensität gewonnen haben, zeichnen sie sich ja eher dadurch aus, dass sie höchst vertraulich laufen, dass man ungefähr gar nichts weiß.

00:10:15: Also irgendwann hat man diesen viel besprochenen auch bei uns in manchen Folgen abgehandelten, achtundzwanzig Punkteplan, der, ja was sagt man dann, der USA oder nein eigentlich von Russland den Herrn Wittkopf und Kushner in einem blockdiktierten Plan gelesen und danach findet man nicht mehr so viel.

00:10:36: Alles was dann abgerüstet wurde auf zwanzig Punkte kannst du nicht mehr nachlesen.

00:10:43: Ne, genau, das stimmt.

00:10:44: Und das, was jetzt rausgedrungen ist, oder was jetzt rausgedrungen ist, was gesagt worden ist, dann auch in den Pressekonferenzen, war ja trotzdem auch sehr, sehr vage.

00:10:52: Also das war dann immer, klang dann gut.

00:10:55: Es geht ja vor allem um das Thema territoriale Zugeständnisse, also sprich, wie viel oder welche Teile ihres Landes kann die Ukraine eventuell abgeben.

00:11:05: die berühmten Sicherheitsgarantien.

00:11:07: Und da hieß es ja jetzt, das hat der Kanzler gesagt, das habe also beachtliche, materielle und rechtliche Zusagen gegeben.

00:11:14: Aber was das eigentlich heißt, das wissen wir alle immer noch nicht.

00:11:18: Das ist irgendwie, das klingt dann erst mal gut und klingt auch nach was ganz Solidem.

00:11:22: Aber was es konkret ist, das weiß man nicht.

00:11:24: Und das war jetzt hier, finde ich, besonders ausgeprägt, dass da wirklich das sehr, sehr im Wagen blieb.

00:11:33: Was auch daran lag, dass wir ja, wir waren zwar Ausrichter dieser ganzen Veranstaltung, also wir Deutschland, aber wir haben ja in dem Sinne nicht teilgenommen.

00:11:43: Also der außenpolitische Berater von März war dann teilweise dabei.

00:11:47: März hat begrüßt, hat sich dann auch wieder zurückgezogen.

00:11:50: So hat er das auch verstanden, dass man im Grunde sich hier als ermöglicher betätigt.

00:11:55: Aber die eigentlichen Verhandlungen und Gespräche haben ja zwischen der Ukraine und den USA stattgefunden.

00:12:01: Und da waren wir nicht dabei.

00:12:03: Das wusste ich nicht, ob Sauter, Günther Sauter, ist der außenpolitische Berater des Kanzlers, ob der dann irgendwann ganz rausgegangen ist, ist er?

00:12:11: Das weiß ich auch nicht.

00:12:12: Er war teilweise dabei.

00:12:13: Also am Anfang war das so, es sollte ja im Kanzleramt stattfinden, dann kam aber alle an, dann fuhr eine Partie, ich glaube die Amerikaner zuerst, ins Adlon, was eigentlich gar nicht vorgesehen war, dann fuhr die Ukraine hinterher und Günther Sauter auch hinterher.

00:12:28: Und am Anfang war der ... Der Kanzler blieb erst mal im Kanzleramt und man wusste dann im Kanzleramt gar nicht genau, wie weit es jetzt Günter Sauter eigentlich geschafft hat.

00:12:40: Wir haben dann hinterher erfahren, er hat es doch ganz schön weit geschafft.

00:12:42: Er war dann auch bei vielen Gesprächen mit drin.

00:12:46: ob er permanent dabei war, muss ich dir sagen, das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber er war dann dabei.

00:12:50: Also er musste nicht auf dem Flur warten.

00:12:53: Aber das war am Anfang alles sehr klar, weil das ein wahnsinnig dynamischer Prozess war.

00:12:57: Also man merkt da schon an diesen Sachen, es ist vorgesehen, alle kommen ins Kanzleramt, dann fahren die aber einfach woanders hin und dann kannst du nur... quasi auf den Zug aufspringen und gucken, dass du da mitkommst.

00:13:08: Flitzt hinterher?

00:13:09: Oder hast du dann Leute, die dir sagen, ist er jetzt im Adlon und bist befreundet mit dem Konziersch da?

00:13:16: Leider nicht, das habe ich versäumt, mit dem Konziersch gutzustellen.

00:13:20: Nee, das habe ich tatsächlich aus der Ferne verfolgt.

00:13:24: Es war aber zu hören, dass selbst Leute, die im Kanzleramt gearbeitet haben, fast nicht reingeschafft, weil das war ja ein ihres Sicherheits ... Sicherheitsgedöns.

00:13:35: Das darf man vielleicht verraten.

00:13:37: Wir haben dann am Montag ein Interview im Verteidigungsministerium geführt und in ganz, ganz in der Nähe wohnte Selimski und der kam dann da gerade an und da ging dann gar nichts mehr.

00:13:48: Also da ist so viel Polizei, hab ich selten gesehen.

00:13:53: Noch nicht mal, wenn amerikanische Besucher hier sind.

00:13:57: Also aus Gründen muss man sagen, der Mann ist ja auch enorm gefährdet.

00:14:02: Aber da, genau, da kam er nicht sehr nah ran.

00:14:05: Was wir alle gesehen haben, das ist veröffentlicht worden, dieses Bild und konnten wir dann in den entsprechenden Nachrichtensendungen auch sehen, ist ein Bild, ich glaube aus dem kleinen Kabinettsaal im Kanzleramt.

00:14:18: durchaus bemerkenswert, was die Sitzordnung angeht, denn... Der Kanzler positioniert sich neben dem ukrainischen Präsidenten Zelensky und auf der anderen Tischseite stehen eben die Emissäre der USA, in dem Fall zwei Geschäftsleute aus New York, Steve Wittkopf und Jared Kushner, Wittkopf, Golfkumpel von Donald Trump und Sondergesandter der USA.

00:14:44: Ich habe ihn eben schon erwähnt.

00:14:46: durch eine wirklich beeindruckende Recherche des Wall Street Journals hat man ja verstanden, wie Herr Wittkopf im sehr enger Verbindung mit Kirill Dimitriev sich offensichtlich teile dieses achtundzwanzig Punkte-Plans, wenn nicht alle in den Block hat, diktieren lassen.

00:15:04: Sowohl Wittkopf als auch Kuschner sind bewandert in Immobilien-Deals, nicht eigentlich darin, solche wichtigen Gespräche zu führen.

00:15:15: Boris Pistorius, den du mutmaßlich beim Verteidigungsministerium getroffen hast, hat am Wochenende erst gesagt, na gut, man kann immer nur mit denen tanzen, die auf der Tanzfläche sind und hat damit nochmal zum Ausdruck gebracht.

00:15:27: Also richtig für voll nimmt er die auch nicht.

00:15:30: Na ja, man muss sie für voll nehmen, weil sie eben da in einer ganz entscheidenden Stelle sind.

00:15:36: Aber ich fand auch, du hast ja diese Sitzordnung erwähnt.

00:15:39: Und das war schon sehr sprechend.

00:15:41: Also man sah eben im März hat sich, finde ich ja, in einer Weise an die Seite der Ukraine gestellt.

00:15:47: Wie ist das?

00:15:49: bei Olaf Scholz hätte ich mir das nicht vorstellen können, dass er das so macht, auch bei Merkel nicht, muss ich sagen.

00:15:54: Also, dass man, na ja, weil das schon, er hat sich eben im wahrsten Sinne des Wortes an die Seite gestellt, auch gegenüber der Seite der USA.

00:16:03: Gut, nun ist der Tisch auch so angelegt, das ist so ein sehr langgezogenes Oval, da ergibt sich einen gegenüber.

00:16:09: Aber das war mit Sicherheit kein Zufall, das war schon sehr sprechend und er macht das ja in vielen Gesten.

00:16:14: Also, wenn er mit Selensky umgeht, dass es immer sehr... Also fast schon von der Leidenartig, sehr umarmen, sehr nah.

00:16:22: Makroartig, auch immer tatschig.

00:16:25: Da ist

00:16:25: wenig Distanz.

00:16:26: Also er macht schon sehr stark die Sache der Ukraine zu seiner Sache, zu unserer Sache, zu europäischen Sache.

00:16:35: Also er führt das auch auf.

00:16:36: Er sagt es nicht nur, sondern er unterlegt es eben durch sein Verhalten.

00:16:42: Und das fand ich schon sehr interessant und sehr, sehr weitgehend.

00:16:45: Also so weitgehend versinnbildlich.

00:16:49: eben in diesem Bild hat man das bisher noch nicht wahrgenommen, finde ich.

00:16:53: Hältst

00:16:53: du es für ein Fehler, sich dann also gleichsam gegen die USA zu positionieren?

00:16:59: in Sitzordnungen gesprochen?

00:17:01: Nein, wie gesagt, dazu ist es auch, das wäre glaube ich überinterpretiert, weil dieser Tisch, der ist nun mal so länglich oval und Merz ist ja auch einer, der immer wieder betont, wie wichtig die Amerikaner sind, sind sie ja auch.

00:17:13: Also es gibt natürlich eine Verbundenheit, er macht sich auf der anderen Seite keine Illusion, aber er weiß natürlich auch, dass man die braucht und dieses ganze Lob, was es ja auch immer wieder gibt.

00:17:25: und dieses Ganze nur ihr könnt das beenden.

00:17:30: Das ist ja auf der einen Seite eine Tatsache bzw.

00:17:33: zwei Leute könnt es beenden, also Putin und die Amerikaner sind auch sehr wichtig.

00:17:38: Aber es ist natürlich auch taktisch sehr klug, um sie drin zu halten, also um die Amerikaner auch zu motivieren, darin zu bestärken, dass sie eine wichtige Rolle spielen, dass sie was bewirken.

00:17:47: können und deshalb auch müssen.

00:17:49: Also ich glaube, es ist kein Fehler und er hat jetzt umgekehrt keine Distanzierung gegenüber den Amerikanern performt, wenn man das so sagen will.

00:18:03: Dass die Gespräche überhaupt zustande kamen, dass sie in Berlin standen fanden, dass Selensky kommt, dass die USA überhaupt jemanden schicken werden, auch nicht den Außenminister.

00:18:12: Dass am Abend auch noch neun europäische Staats- und Regierungschefinnen, außerdem die Spitzen von EU-Nato, einer nach dem anderen im Kanzleramt ankommen.

00:18:22: Das macht, muss man sagen, Eindruck.

00:18:25: Das gibt jede Menge guter Bilder, keine Frage.

00:18:28: März kann sich darüber als der man vielleicht in Europa inszenieren, der wichtig gefunden, der gehört wird, der das ist, was man lange Zeit in der US-amerikanischen Außenpolitik vermisst hat, vielleicht die Telefonnummer, die man anruft, wenn es brennt.

00:18:45: Ist das so?

00:18:46: Ja, ich glaube, das ist schon so.

00:18:47: Also die Tatsache, dass das hier stattgefunden hat, die war zwar... Sie war kein Zufall, aber sie war vorbereitet.

00:18:58: Es gab dieses Deutsch-Ukrainische Wirtschaftsforum.

00:19:00: Zelenski sollte eh nach Berlin kommen.

00:19:03: Es gab dann einen Treffen in London zwischen Stammer, Macron und Merz.

00:19:08: Und es war dann klar, dass es diese Gespräche geben sollte zwischen der Ukraine und den USA.

00:19:14: Und dann hat Merz, und das macht ihn aber schon zu einem sehr, sehr guten Politiker dann auch an der Stelle, hat die Möglichkeit erkannt, dass jetzt hier ein Fenster der Möglichkeit sich auftut und hat gesagt.

00:19:27: Warum machen wir das nicht in Berlin?

00:19:29: Der Selenski ist eh da.

00:19:31: Also, es bot sich an, aber er hat dann auch zugegriffen.

00:19:34: Er hat es dann bewerkstelligt und hat dann eben alle herbekommen, dass alle Europäer gekommen sind.

00:19:40: auch wiederum das Ergebnis davon, dass es so ein gewisses Gegrummel gibt unter den anderen Europäern.

00:19:46: Also immer, wenn März Mokron uns da mal sich treffen,

00:19:49: dann

00:19:50: melden sich die anderen und sagen,

00:19:52: genau,

00:19:53: warum sind wir dann eigentlich nicht dabei?

00:19:55: Das ist natürlich ganz wichtig, dass man die auch dabei hält.

00:19:58: Und das war quasi die zweite Schiene.

00:20:01: Also das eine war das Gespräch zwischen denen, die es dies machen, zu ermöglichen, den Raum dafür zu schaffen und das andere war dann die Europäer dabei zu behalten.

00:20:12: und beides hat er sehr gut eingefädelt.

00:20:14: und tatsächlich glaube ich, dass das für ihn ein sehr großer Erfolg ist, auch wenn jetzt die Russen in einer ersten Reaktion gesagt haben, Sie wollen keinen Waffenstillstand vor Weihnachten.

00:20:26: Das war ja die große Hoffnung.

00:20:27: Ich glaube aber, das nimmt nichts von der Bedeutung, die dieses Treffen dann tatsächlich doch hatte, auch wenn es jetzt nicht der Durchbruch war, den sich da manche erhofft haben.

00:20:39: Friedrich Merz sagt, dass am Ende der Pressekonferenz gestern, dass es doch mindestens vielleicht so viel Anstand auf Seiten der Russen gäbe, dass die zu Weihnachten aufhören würden, die Ukraine zu beschießen.

00:20:55: Da hat man, sieht man in den Bildern, durch eine leichte Verzögerung lässt er erkennen, okay, ich habe das jetzt übersetzt bekommen und dem rausgehen, sagt er, davon gibt es aber nichts, also von diesem Anstand.

00:21:07: Der hat überhaupt gar nicht damit gerechnet, dass das so was passieren könnte, dass Russland sich an so was auch nur irgendwie gebunden fühlte, was Friedrich Merz anstand nennt.

00:21:18: In dieser Pressekonferenz hat er aber, Friedrich Merz also ... Durchaus gesagt, dass mit den Gesprächen richtig was erreicht worden wäre.

00:21:27: Wir haben in den vergangenen Tagen eine große diplomatische Dynamik, vielleicht die größte, seit dem Beginn des Krieges am fierundzwanzigsten Februar.

00:21:39: Wir haben jetzt die Chance auf einen echten Friedensprozess für die Ukraine.

00:21:45: Diese Pflanze ist noch klein, aber die Chance ist real.

00:21:50: Denkst du das auch?

00:21:51: Denn wenn ich mich zurück erinnere und wir schauen ja was, aus zweizig, fünfundzwanzig bleibt, ist es natürlich so gewesen, dass es schon ein paar Momente gab, wo man dachte, ah, jetzt ist was substanziell, jetzt ist ja vielleicht nicht substanziell im Sinne von jetzt sind Gebietabtretungen, Zugeständnis, NATO-Beitritt, Sicherheitsgarantien, hat aber alles eingeflogen oder komplett gänzlich abgeräumt.

00:22:16: Aber man dachte, da hat sich jetzt was getan, das gab es ja schon.

00:22:20: Also auch so was wie kleine Pflanzen, die eine reale Chance bedingen.

00:22:26: Genau, das hatte der Regierungssprecher, hatte das Pendelschläge genannt, die also sehr stark sind zwischen uiuiui.

00:22:32: jetzt kommt was und dann ist die Hoffnung doch wieder zerstoben.

00:22:35: Ich fand es erstaunlich, dass Merz sich so weitgehend geäußert hat, weil er eigentlich selber in den letzten Wochen und auch noch Monaten immer hat erkennen lassen, dass er sich darauf einrichtet, dass das noch sehr, sehr lange dauert.

00:22:49: Und es war einfach aufgrund der simplen Tatsache, dass wenig erkennbar ist, warum Russland jetzt ein Interesse daran haben sollte.

00:22:58: die Sache zu beenden.

00:22:59: Deswegen hat es mich sehr überrascht, dass er da so weit gegangen ist in seiner optimistischen Schilderung.

00:23:07: Ich fand es interessant.

00:23:08: Letztlich hat er sich ja der Methode Merkel bedient so ein bisschen, also im Grunde Annäherung durch Annäherung.

00:23:15: Also es wurde ja dann sehr betont, wie wichtig das sei, dass dieses Gespräch nun stattgefunden habe, auch im Präsenz stattgefunden habe.

00:23:22: Und im Grunde war das ja die alte Merkel-Methode immer, immer weiterreden, immer den anderen wieder konfrontieren, mit der anderen Realität, mit den anderen Sichtweisen, den nicht abdriften lassen in so eine in so eine Lage, wo er sich da irgendwas ausmalt, was dann gar nicht mehr angebunden ist.

00:23:40: Und das ist sicher auch von Wert, dass das stattgefunden hat.

00:23:44: Aber ich, wie gesagt, ich fand es überraschend.

00:23:46: Wenn man ganz genau hinhört, hat er gesagt, die Chance auf ein Prozess.

00:23:51: Ein echten Friedensprozess für die Ukraine.

00:23:53: Genau.

00:23:54: Also nicht ein Friedensplan.

00:23:55: Es lohnt sich ja dann immer genau hinzuhören.

00:23:57: Und ich glaube, diese Erwartung hatte er.

00:24:01: Ich glaube nicht, dass er die Erwartung hatte, wir gehen hier Ende der Woche mit einem Friedensplan raus.

00:24:07: Du hast auch angesprochen schon das Zitat, auf das ich gleich noch kommen will.

00:24:11: Ich will es aber hier noch mal sagen, weil auch das durch Außensatz war der Aufhorchenlis, wo man sagt, ja, ja, jetzt wagt er sich aber eventuell weit hervor, weil er sagte, was die USA hier in Berlin an rechtlichen und materiellen Garantien auf den Tisch gelegt haben, ist wirklich beachtlich.

00:24:29: Das ist ein ganz wichtiger Fortschritt, den ich sehr begrüße.

00:24:33: Das ist schon, wäre schon immens.

00:24:36: Und da wäre man jetzt gespannt, wie das dann ausbuchstabiert wird.

00:24:40: Genau, ich glaube, man muss eine Sache einfach wissen.

00:24:42: Es geht immer darum, oder auch bei diesen Verhandlungen war es ja so, das waren ja sogenannte Sherpas, Wittkopf und Kuschner, die gehen ja dann damit wieder zu Trump.

00:24:51: Und man wusste nicht, was sagen die Russen, man wusste aber auch nicht, was sagt... Trump denn dazu?

00:24:55: Findet er das gut?

00:24:56: Findet er das nicht gut?

00:24:57: Und das sind alles Versuche, solche Wordings auch Trump in die Verantwortung zu nehmen und ihm auch zu sagen, also ihm zu schmeicheln, indem man ihm sagt, das ist super wichtig, das ist substanziell.

00:25:08: Und da ist jetzt die Chance, was zu machen, wenn du das Richtige tust.

00:25:12: Und ihn im Prinzip dazu zu bringen, zu sagen, ich gehe auf diesem Weg dann weiter.

00:25:19: Also ich glaube, das muss man einfach sich immer dazu vorstellen, dass die unbekannte Variabel.

00:25:24: eben immer ist, was macht Trump, dann damit.

00:25:25: Und darum geht es, ihn immer wieder auf den Prozess zu beziehen, drin zu halten und immer wieder zu sagen, also so simpel das ist, der Böse hier ist Putin, der ist der, der den Krieg angefangen hat, der ihn auch beenden könnte.

00:25:39: Und der zweite, der den beenden könnte, das ist immer im Grunde Merzensbotschaft an Trump, der bist du, indem du den Druck auf ihn ausübst.

00:25:47: Und deswegen sind solche Sachen, die dann recht vollmundig klingen.

00:25:52: Wir wissen alle noch nicht, was es konkret heißt, sind aber auch immer sozusagen Angebote an Trump, sich das zu eigen zu machen.

00:26:01: Die Staats- und Regierungschefs, die dann im Kanzleramt saßen am Abend, da war, glaube ich, dann Vasyl Henski noch mit dabei, auch in den Gesprächen, jedenfalls telefonieren die mit dem US-Präsidenten Trump.

00:26:13: Und der sagt dann reichlich unbestimmt, man sei jetzt näher als bisher an einer Lösung.

00:26:18: Er habe sowohl Gespräche mit den europäischen Staats- und Regierungschefs.

00:26:23: Chefinnen, müsste man korrekterweise sagen, darunter auch mit Bundeskanzer Merz gehabt, als auch mit dem ukrainischen Präsidenten Zelenski.

00:26:31: Es scheint gut zu laufen, so lässt er sich zitieren, zugleich schränkte Trump aber dann doch ein, muss man sagen.

00:26:36: Das sagen wir schon seit Langem und es ist eine schwierige Angelegenheit.

00:26:41: Das in der Tat haben wir das Jahr über immer wieder in den Pendel schlägen, wie Stefan Cornelius vielleicht sagt, in den Auf- und Abs mitbekommen.

00:26:54: vorsichtig geworden.

00:26:55: Ich bin das und denke, na ja.

00:26:57: Also ich geb zu.

00:26:58: gestern, als ich die Bilder sah, du warst näher dran, war ich beeindruckt, da, wow, allein dieser Aufgelobt, das hat was, das behauptet was.

00:27:07: Das kann auch was in Gang setzen.

00:27:09: Es gibt ja immer die Hoffnung, dass das so eine, wie soll man sagen, so eine selbst verstärkende Dynamik ist.

00:27:13: So ist es ja oft bei Verhandlungen, wenn was einmal so in eine bestimmte Richtung rollt, dass das dann auch eine Kraft entfaltet und es weitergeht.

00:27:21: Ich hatte auch das Gefühl, das ist wie so in Kanzler am Beton gegossen, die die Versicherung, die Verfestigung Europa ist noch da.

00:27:29: Die waren zwischenzeitlich aus dem Prozess herausgespielt, gerade bei dem achtundzwanzig Punkteplan.

00:27:35: Das erfahren die dann irgendwann auch aus irgendeinem Liege, aber nicht, dass sie vorher gefragt einbezogen sollen.

00:27:41: Kommen aber leider drin vor im Plan und zwar zu ihrem Schaden.

00:27:44: Das ist natürlich ein bisschen doof, wenn ihr dann gar nicht gehört worden bist.

00:27:48: Und das finde ich war jetzt bei dem, was wir da gestern und vorgestern sehen haben.

00:27:53: Natürlich erstmal ein echtes Zeichen, dass Europa noch im Spiel ist.

00:27:59: Ja, wobei man sagen muss, das Spiel wird eben von anderen gemacht und Europa versucht sich im Grunde immer an den letzten Wagon zu krallen.

00:28:06: Jetzt

00:28:06: hatte ich mich einmal positiv motiviert.

00:28:10: Und das ist gelungen und das ist auch gar nicht so wenig.

00:28:12: Aber wir nehmen ja jetzt auf am Dienstag und es kommt ja noch ein EU-Gipfel, in dem es dann darum geht, ob diese berühmten eingefrorenen russischen Vermögenswerte mobilisiert werden können.

00:28:25: Das ist ganz, ganz wichtig.

00:28:27: Also es könnte sein, dass diese Pendelschläge, dass es wieder so weitergeht.

00:28:31: Es sah jetzt gut aus, aber dann kommt wieder eine ganz harte Landung.

00:28:35: Es gibt auch ein Mercosur-Abkommen, was verhandelt werden muss, was auch überhaupt nicht klar ist, ob das gelingt.

00:28:40: Also die Triumphe oder die Lichtblicke, die sind immer sehr kurz und dann droht schon wieder das nächste Ding.

00:28:47: Deswegen wissen wir gar nicht wie Ende der Woche, wie dann das Gesamt... Bild ist.

00:28:53: Also ich glaube, die Idee, da bleibt dann nichts von übrig, das wird nicht so sein.

00:28:58: Also das ist ein Erfolg, das es stattgefunden hat, aber ob der relativ schnell jetzt wieder überschattet wird durch.

00:29:06: Und das wäre ja sehr konkret, wenn das nicht gelingt.

00:29:09: Also diese unkonkreten Ankündigungen jetzt dieses Wochenendes.

00:29:14: Ob die dann wieder gleich torpediert werden durch die konkrete Nachricht, dass es nicht gelingt, dieses Geld locker zu

00:29:22: machen?

00:29:23: Also es gibt diese gemeinsame Abschlusserklärung, die da gestern unterschrieben worden ist und darin heißt es dann sowohl die USA, siehst du, da ist das wieder sowohl die USA als auch die Staats- und Regierungschefs Europa.

00:29:34: Sprachen sich dafür aus zusammenzuarbeiten, um der Ukraine im Kontext einer Vereinbarung zur Beendigung des Krieges robuste Sicherheitsgarantien und Unterstützungsmaßnahmen für den wirtschaftlichen Wiederaufbau zur Verfügung zu stellen.

00:29:49: Dies würde folgende Zusagen beinhalten.

00:29:53: Es ist eine Übersetzung, logisch aber, dass das konjunktivisch aufzufassen ist und ist im Original ganz sicherlich auch so.

00:30:00: Dann geht es darum, dass man sagt, ja, die Ukraine darf eine Truppenstärke von achthunderttausend Soldatinnen behalten und darf daran und soll daran festhalten.

00:30:09: Und es soll eine von Europa geführte, aus beiträgen williger Nationen bestehende multinationale Truppe für die Ukraine geben im Rahmen der Koalition der Willigen, die, da kommt es wieder vor, die von den USA unterstützt wird.

00:30:25: Diese Truppe wird dann bei der Regeneration der Streitkräfte, der Ukraine, der Sicherung des Luftraums, der Ukraine und der Gewährleist- sicherer Meere helfen, auch durch Operationen innerhalb der Ukraine.

00:30:39: Außerdem wird aufgeführt, als eine der Zusagen, die diese Verabredung beinhalten soll, einen von den USA geführter Mechanismus zur Waffenstillstandsüberwachung und Verifikation unter internationaler Beteiligung.

00:30:55: Das alles was das ist, weiß man nicht, über Gebietsabtretungen sagt das Papier, kann man nicht sagen.

00:31:02: Darüber musste immer die Ukraine entscheiden und zwar dann auch die Bevölkerung der Ukraine, die das mit beschließen müssten.

00:31:11: So was haben wir dann abschließend, um dieses kleinste Kapitel des ausgehenden Jahres, zwanzig, fünfundzwanzig, für uns ein bisschen abzuschließen, einen Erfolg, einen belastbaren Erfolg, einen Auftrag auch für Deutschland.

00:31:26: Dein Bundesverteidigungsminister, den du getroffen hast, hat ja schnell zum Beispiel so Protokoll gegeben.

00:31:33: Er sei gar nicht mit in den Beratungen involviert gewesen.

00:31:36: Er

00:31:37: klang ein bisschen beleidigt.

00:31:39: Wie

00:31:39: diese multinationale Truppe.

00:31:41: aus zu gestalten ist, aber da könnten ja auch die Bundeswehr irgendwie bei helfen.

00:31:47: Ja, das ist eine große Frage.

00:31:49: Ich fand das interessant.

00:31:50: Er ist, er neigt ja eigentlich nicht so zum Beleidigtsein der Großpistols, aber er klang so ein bisschen verschnupft.

00:31:56: Das klang so ein bisschen, mich hat ja keiner gefragt.

00:31:59: Und das ist auch tatsächlich alles noch nicht, noch nicht sehr weit gedient.

00:32:04: Muss man sagen, im Grunde geht es ja immer um die Frage, die maximale Sicherheitsgarantie oder die Einzige, die eigentlich ja so ernst genommen wird, bis der Artikel fünf des NATO-Vertrags in die NATO kommt die Ukraine nicht bis auf Weiteres, weil die Amerikaner nicht zustimmen würden, auch andere nicht zustimmen würden.

00:32:21: Deswegen ist dieser Verzicht, das stand ja jetzt im Raum, dass Zelenski verzichtet hat, also er verzichtet auf was, was gar nicht real gewesen wäre.

00:32:29: Und es geht aber eben immer darum, gibt es etwas Vergleichbares.

00:32:35: Das kann es eigentlich quasi Definition kaum geben, denn dann wäre es ja der Artikel fünf.

00:32:40: Da gibt es aber auch an dem, was du vorgelesen hast, gibt es eine Formulierung, die das ein bisschen untermauern soll, dass man den, dass der Kongress beteiligt sein soll, weil das eben das von einer Absichtserklärung zu etwas rechtlich belastbar machen würde.

00:32:57: Ja, das ist ja das, was Merz sicherlich gemeint hat, in dem in diesem Zitat, dass wir jetzt schon zweimal hatten, was die USA hier in Berlin an rechtlichen und materiellen Garantien auf den Tisch gelebt haben, ist beachtlich.

00:33:11: Und dann sagt er noch weiterhin, wohl zum ersten Mal seit dem vierundzwanzigsten Februar, wird in diesen Tagen die Möglichkeit eines Waffenstillstands vorstellbar.

00:33:21: Und er schließt den Weg zum Frieden, wollen wir gemeinsam gehen mit euch, Ukrainer, Selensky stand ja neben ihm, mit unseren europäischen Nachbarn und mit den Vereinigten Staaten von Amerika.

00:33:31: Also das ist das.

00:33:33: Ja, was du als Methode, als immer gleiches Vorgehen schon identifiziert hast, immer wieder die USA in die Verantwortung bringen und sei es auch durch den Beschluss des Kongresses, bei dem man dann wirklich eine Art von Sicherheit hätte, gebt ihr aber recht, nichts kommt dran an den NATO-Beitritt, das steht auch in der Verfassung der Ukraine, dass die Ukraine das will und beabsichtigt und braucht.

00:33:57: Dass Selenski im Vorfeld dieser Gespräche jetzt davon runtergegangen ist, ja, gut gesagt von dir, dass man, hm, Worauf verzichtet er, wenn alle im Moment sagen, kriegst du eh nicht.

00:34:08: Und selbst der Artikel fünf oder selbst der NATO-Beitritt, das ist ja eine der schlimmen Kollateralerscheinungen dieser ganzen Sache.

00:34:18: Da kann man sich ja gar nicht mehr ganz sicher sein, ob man daran glauben kann.

00:34:22: Denn es gibt ja Länder, die sind jetzt in der NATO und es gibt diese Szenarien, dass Putin da an den Grenzen rumvorwerkt oder irgendwelche hybriden Aktionen macht und man erstens dann gar nicht weiß, ist das jetzt eigentlich ein solcher Verteidigungsfall, weil der eben unter anderen Umständen stattfinden würde als früher, wo möglicherweise keine Panzer über Grenzen rollen.

00:34:45: Und es ist ja auch immer wieder der Zweifel laut geworden.

00:34:48: Und davon lebt ja das Bündnis, dass dieser Zweifel überhaupt nicht besteht.

00:34:51: Und der Zweifel ist im Raum, das muss man einfach sagen.

00:34:54: Und das liegt natürlich an diesem amerikanischen Präsidenten und seiner, wie sagt man, erratisch gibt es ja zu einem Substantiv.

00:35:03: Unbeständigkeit?

00:35:06: Genau.

00:35:07: Also selbst... Selbst wenn man drin ist und Anspruch auf diesen Artikel fünf hat, dann sind sich ja manche gar nicht so sicher, ob der eigentlich auslösen würde, zumal der ja nicht automatisch ist, nicht wie ein Fallschirm, der ausgelöst wird, sondern es müssten sich dann auch alle wieder darauf einigen, dass das ein solcher Fall überhaupt ist.

00:35:27: Ich habe gerade eine Folge aufgezeichnet, die kommt am achten Januar mit Florence Gaube, die bei der NATO arbeitet.

00:35:34: Ja, und sie

00:35:34: sagt aber, das ist ihre größte Angst.

00:35:37: Das ist mit Abstand ihre größte Angst, dass aus Versehen ein heißer Krieg begonnen wird, weil zum Beispiel ein Zwischenfall falsch eingeschätzt wird oder aber ein Kampfjet.

00:35:52: versehentlich den Luftraum eines anderen Landes, Nichtbündnispartners, in welche Richtung auch immer du das erzählen magst, verletzt und dann gibt es eine Reaktion darauf, die maßlos ist.

00:36:07: Das ist ihre Angst, das fand ich auch.

00:36:10: Also beides wäre schlimm, eine Reaktion, die maßlos ist, aber keine Reaktion wäre eben auch schlimm.

00:36:17: Das ist aber super schwer, finde ich auch.

00:36:20: Das hat man ja an den Beispielen, wo Flugzeugelufträume verletzt haben, noch mal gesehen.

00:36:25: Wie buschstabierst du wirklich aus, dass du sagst, nee, also das geht jetzt aber nicht.

00:36:29: Das ist aber jetzt wirklich mein Vorgarten.

00:36:32: Und da muss jetzt eine angemessene Reaktion hervor.

00:36:35: Find ich wahnsinnig schwer.

00:36:38: Was bleibt aus zweizig, fünfundzwanzig?

00:36:40: Darüber denke ich mit dir nach.

00:36:44: Einer der denkwürdigsten Momente, glaube ich, zweizig, fünfundzwanzig steht im Zusammenhang mit der Ukraine, als Silenski am achtentzwanzigsten Februar, zweizig, fünfundzwanzig im weißen Haus war.

00:36:55: Unfassbar, ja.

00:36:56: Was

00:36:56: hat es in dir ausgelöst?

00:36:58: Für mich war das wirklich ein absoluter Tiefpunkt und vielleicht war das gar nicht das Schlimmste oder mit Sicherheit nicht das Schlimmste, was in dem Jahr passiert ist.

00:37:07: Aber für mich, also mir hat das wirklich die Schuhe ausgezogen.

00:37:11: Ich fand das so brutal und entlarvend und Trump hat ja im Prinzip Sein Prinzip ist ja ohnehin, er macht die Hinterbühne zur Vorderbühne.

00:37:21: Also alle Dinge, die eigentlich so in den Hinterzimmern stattfinden, führt er einfach so auf.

00:37:27: Und man hat natürlich immer die Ahnung, dass da ganz anders gesprochen wird oder so.

00:37:30: Aber wie da gesprochen wurde und wie da gehandelt wurde, das war schon wirklich abgründig, finde ich.

00:37:36: Und dass dieser Er hat ja dann Selensky erst mal gesagt, du bist nicht dankbar genug.

00:37:44: Und dann ging es ja darum, dass er keinen Anzug trägt.

00:37:46: Und das dann, also er, er, diesem Mann, der da seit Jahren an einem Krieg steckt und deswegen immer diese sich da so eine bestimmte Art von militärhafter Kleidung zugelegt hat, dass er dem jetzt vorhofft, das fand ich so bodenlos.

00:38:05: Und die beiden Männer auch so einen interessanten Kontrast.

00:38:08: Ich meine, beide kommen aus dem Fernsehen, beide kommen aus dem Showbiz.

00:38:12: Man kann sagen, beide waren Comedians.

00:38:15: Und der eine, der ist aber den Hattesleben oder das Schicksal in eine existenzielle Situation katapultiert.

00:38:22: Und der hat das ja in einer Weise angenommen.

00:38:24: Wir erinnern uns ja noch, als er am Anfang gesagt hat, ich brauche kein Taxi, ich brauche Unterstützung oder Waffen oder so.

00:38:31: Und das nun ausgerechnet dieser ... amerikanische Präsident, der so ist, wie er ist und wie wir es alle wissen, dass er den da so in den Senkel stellt.

00:38:42: Das war schon, es war entlarvend und es war natürlich auch ein Moment von brutaler Ehrlichkeit, weil er einfach die Machtverhältnisse auf allerbrutalste Weise vorgeführt hat.

00:38:54: Allerdings muss man sagen, Es war auch eine Inszenierung, wenn man sich, also so habe ich es wahrgenommen, wenn du dir den Verlauf dieses ganzen Besuchs oder Auftritts oder was ist es denn eigentlich, also das Treffen im Oval Office Anschaus, merkst du ja, wie sich die Stimmung verfinstert.

00:39:11: Es ist, glaube ich, sogar ein amerikanischer Kollege, also weiß gar nicht, ob ich den Kollege nennen will, aber sei es drum, der rein ruft, warum er eigentlich keinen Anzug trägt.

00:39:20: Und dann geht es immer so weiter.

00:39:22: Vans merkt man an, dass er nur darauf gewartet.

00:39:25: hat, also das unterstelle ich dem Mann mal kennen, aber gar nicht.

00:39:29: Und Trump lässt sich provozieren, dadurch dass Zelenski ihm nicht sofort beiflichtet, sondern ihm sogar wagt zu widersprechen.

00:39:39: Und die Stelle will ich mir mit dir nochmal einmal anhören, ich übersetze kurz.

00:39:44: Sie haben sich in eine sehr schlechte Lage gebracht, sagt Trump zu Zelensky.

00:39:48: Und es stimmt, Sie sind nicht in einer guten Position.

00:39:51: Sie haben momentan keine Trümpfe in der Hand.

00:39:54: Mit uns bekommen Sie die Trümpfe in der Hand.

00:39:56: Im Moment haben Sie keine Spielkarten.

00:39:58: Sie spielen mit dem Leben von Millionen Menschen.

00:40:02: Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg.

00:40:04: Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg.

00:40:07: Hören wir mal.

00:40:08: Sie haben sich von der sehr beginnenden Position erlaubt.

00:40:11: Sie sind nicht in einer guten Position.

00:40:15: Sie haben keine Karten.

00:40:18: Wir haben keine Karten.

00:40:19: Sie haben keine Karten.

00:40:21: Sie haben keine Karten.

00:40:21: Sie haben keine Karten.

00:40:23: Sie haben keine Karten.

00:40:25: Sie haben keine Karten.

00:40:26: Sie haben keine Karten.

00:40:32: Das hat mich richtig gekriegt und wir hören ja im Hintergrund, wie Präsident Zelenski die ganze Zeit versucht, ihm zu sagen, dass er das ... mehr als ernst nimmt.

00:40:41: Es war auch eine bodenlose Unterstellung, weil man ja weiß, wie bedrängt dieses Volk, wie in welch großer Gefahr dieser Präsident immer ist.

00:40:52: Und dann zu sagen, ihr spielt hier ein Spiel.

00:40:55: Aber was mich, muss ich sagen, ich bin Jahrgang sixty-sechzig, du bist Jahrgang neunzehntzebzig, weiß nicht, ob du das genauso erinnerst, wie ich, was mich total gekriegt hatte an dem Abend, ich hörte das im Radio, war Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg.

00:41:10: Das war schon immer das, was ich so in meiner Jugendzeit, als ich anfing, über Politik nachzudenken, echt als größtes, als ich größte Katastrophe empfunden habe, es gäbe einen Dritten Weltkrieg.

00:41:25: Und bums, da war das wieder.

00:41:27: Und dann sagt der Trump, ich war sprachlos, den Rest des Abends bin ich echt selten, konnte gar nichts mehr sagen, weil ich dachte, okay, jetzt ist ... Es ist richtig...

00:41:37: Du hast das als Drohung aufgefallen.

00:41:41: Ja, diese mit dem Dritten Weltkrieg ist bei mir gar nicht so hängen geblieben.

00:41:45: Ich fand, es war halt einfach wie eine... Es war wirklich wie eine Schulhof-Schubserei natürlich in einem komplett anderen, viel ernsteren Zusammenhang.

00:41:54: Und es war... Trump hat, glaube ich, gedacht, Er löst diesen Konflikt, so wie man so eine Schulhof-Schubserei löst, indem man den größten Druck auf das schwächste Glied ausübt und sagt, du bist ja der andere Doktor, du musst jetzt klein beigeben.

00:42:10: Und das hat natürlich ganz viel verkannt, also worum es in dem Konflikt geht, was Europa ist und so weiter.

00:42:18: Aber das ist das, was bei mir hauptsächlich hängen geblieben ist.

00:42:21: Ich finde, es war so eine wahnsinnige Entlarfung, die aber eben wie gesagt Leider auch was zu Tage gefördert hat, was eben so ist, dass er nämlich in der Position ist, dass er das machen kann.

00:42:31: Und am Ende hat Selinski sicher, also er ist ja dann quasi rausgeschmissen worden danach und hat sich am Ende dann noch, also dann hieß es immer, er soll sich entschuldigen, das hat er nicht gemacht, aber er ist zurückgerudert.

00:42:43: und also das muss man sich mal vorstellen in was für einer.

00:42:47: Also, dass der das hinkriegt und was das bedeutet, das ist wirklich

00:42:51: unglaublich.

00:42:52: Ursprünglich sollte ja da ein Rohstoff abkommen unterzeichnet werden.

00:42:55: Das wäre ja zum Nutzen der USA gewesen.

00:42:57: Das haben wir ja dann auch im weiteren Verlauf des Jahres immer deutlicher verstanden, dass es hier auch um wirtschaftliche Interessen nicht zuletzt der USA gehen.

00:43:07: Das hätte er da bekommen, Zugriff auf seltene Erden, so was.

00:43:11: Man glaubte auch darüber über, man hält die USA damit im Spiel, weil sie plötzlich eine von echtem wirtschaftlichem Interesse am Fortbestand der Ukraine haben.

00:43:24: Genau statt das unterzeichnet wird, dazu war Jacellenski bereit, fliegt der Mann raus.

00:43:29: Dass eine Demütigung, eine Ungehobeltheit, gibt's das jetzt?

00:43:33: Ein Substantiv, ja.

00:43:35: Sondergleichen.

00:43:37: Also empörend bis zu mich.

00:43:40: Und für mich gebe ich zu Ängstigen.

00:43:42: Mich hat es wirklich geängstigt.

00:43:44: Ich

00:43:44: fand es auch eng.

00:43:45: Das geht jetzt, das läuft alles aus dem Ruder.

00:43:48: Und am Schluss stehst du eventuell wieder aus Versehen im dritten Weltkrieg.

00:43:53: Ja, und man dachte eben einfach, wenn er, also der macht vor nichts Halt.

00:43:57: Das war im Grunde das, was man da, finde ich, aus dieser Szene mitgenommen hat.

00:44:01: Der Mann kennt keine Grenzen, keinen Anstand und macht vor nichts Halt.

00:44:07: Der Dritte Weltkrieg, der ist bei mir eher, ich weiß nicht, ob du da noch, ich hoffe, ich nehme jetzt nix vorweg, wo du vielleicht noch draufkommen wolltest.

00:44:15: Da hat mich jetzt dieses Zitat von Marc Rütte, ne?

00:44:17: Das hat mich jetzt eher da in die Richtung, wo ich dachte, was?

00:44:24: Wir sind das nächste Ziel und es besteht die Gefahr, dass wir einen Krieg erleben wie unsere Eltern und Großeltern und das ist der zweite Weltkrieg gewesen, das heißt ein dritter Weltkrieg.

00:44:34: Das war

00:44:34: zuletzt jetzt gerade erst.

00:44:35: Da

00:44:36: habe ich eher gedacht, also da habe ich auch nochmal sehr gestutzt und habe gedacht, okay, das finde ich wahnsinnig drastisch.

00:44:43: Ich weiß auch nicht, ob es richtig ist, weil die Florence Gaube zum Beispiel, die du erwähnt hast.

00:44:47: Die hat kürzlich irgendwo gesagt, genau so wird der Krieg eben nicht sein.

00:44:51: Es wird nicht so sein, dass sowieso nicht über unsere Grenze, weil wir jetzt nicht mehr Frontstaat sind.

00:44:57: Das wären andere Länder, aber er wird auch in seiner ganzen Struktur nicht mehr so sein.

00:45:02: Also ich war darüber sehr, sehr erstaunt.

00:45:05: Da habe ich eher diesen Weltkrieg.

00:45:08: Teilicht total, denn Mark Rütte ist uns im Verlauf des Jahres eher ja immer als jemand begegnet, der Mut zu machen versuchte, der irgendwie sagte, da ein Weg.

00:45:17: Wir stehen zusammen.

00:45:18: Die USA stehen zur NATO.

00:45:21: Wie nichts Gutes.

00:45:22: Daddy, so nennt er Donald Trump ja angelegentlich, würde das schon alles richten.

00:45:27: Und Florence Gaube, die bei der NATO arbeitet.

00:45:30: Bei ihr fällt mir auch immer auf, dass sie ein positiveres Zukunftsbild hat, das ich als sehr beruhigend empfinde, wenn ich ihr zuhöre.

00:45:39: Dann aber wenn jemand wie Rüte davon abgeht, dann ängst dich das auch sofort.

00:45:43: Du hast dich dann irgendwie gewöhnt an Tonics.

00:45:45: Das ist die gleiche Einschätzung.

00:45:47: Wir kriegen das gelöst, wir sprechen darüber und so.

00:45:50: Und dann lässt er sich so ein, das fand ich auch irritierend, hatte ich aber jetzt nicht vorgesehen.

00:45:55: Du hast Friedrich Merz, habe ich am Anfang schon gesagt, auf vier Auslandsreisen, wichtigen Reisen begleitet.

00:46:02: Du warst in Paris, in Rom, in den USA und gerade erst in Jerusalem.

00:46:07: Was ist aus deiner Erinnerung in dem, was sich da beeindruckt hat, dir am stärksten in Erinnerung geblieben?

00:46:16: Ja, das war natürlich einmal schon diese Reise ins Oval Office.

00:46:19: Das war ja auch wie so ein bisschen wie so eine verrückte Klassenfahrt.

00:46:22: Man fuhr jetzt also zu diesem verrückten Präsidenten in dieses inzwischen verrückte Oval Office, das ja wirklich, also man hat es bis dahin nur gelesen, aber geflastert ist mit goldenen Lüstern und so weiter.

00:46:34: Da war ja der Flügel da noch nicht abgerissen, aber es ist wirklich abenteuerlich.

00:46:41: und das war natürlich Und das war ja nach der Selensky-Demütigung und alle vor natürlich mit so einem großen Uiuiui hin.

00:46:48: Und der südafrikanische Präsident Ramaphosa war da auch noch schlecht behandelt worden.

00:46:52: Der war auch noch schlecht behandelt

00:46:53: worden, dem wurde ein Film vorgeführt.

00:46:55: Auf einmal wurde es dunkel und es wurden ihm Szenen vorgeführt, die allerdings gar nicht aus seinem Land waren.

00:47:01: Aber das hat dann Trump auch nicht weiter erschüttert, als er das festgestellt hat, dass er das alles sehr interessant findet, aber dass das nicht bei ihm zu Hause war.

00:47:11: Ja, und das war natürlich schon irgendwie eine irre Reise, muss man sagen, weil man eben einfach nicht wusste, was passiert, was fällt dem jetzt ein?

00:47:20: Was macht er jetzt irgendwie mit Friedrich Merz?

00:47:21: Er hat das dann gut gemeistert.

00:47:24: Manche fanden er wert zu zurückhaltend gewesen, aber ich fand es war gut und ich glaube, er hätte auch nichts gewinnen können, wenn er jetzt da irgendwie versucht hätte, sich da als Widersacher zu gerieren oder so was.

00:47:39: Hat er davon nachhaltig profitiert, denkst du, im Verhältnis zu Trump?

00:47:43: Ja, glaube ich, auf alle Fälle.

00:47:45: Ja, Tim, ja, ich bin, da muss man jetzt aufpassen, ich bin überhaupt nicht, ich bin nicht im Golf.

00:47:51: War das ein Golfschläger oder?

00:47:53: Putter, Patter, irgendwas.

00:47:54: Das sind beides Goldschläger.

00:47:56: Ich spiele das auch, ne?

00:47:58: Aber ich war mal bei den

00:47:59: Sportreaktionen, wie du

00:48:00: weißt.

00:48:01: Er hat

00:48:01: ja Geschenke mitgebracht und so.

00:48:02: Das wird sich Trump gemerkt haben.

00:48:04: Und ich glaube schon, dass er davon profitiert hat.

00:48:08: Er ist ja jemand, der Trump, der sehr stark dann eben auch so auf so ein Gefühl, was ihm jemand vermittelt reagiert.

00:48:15: Und Merz hat ihm ein gutes Gefühl gegeben.

00:48:17: Er hat ihn sehr respektvoll behandelt.

00:48:19: Er hat ihn ja ... Da gelobt, wo man das konnte, ohne sich irgendwie in den Staub zu werfen.

00:48:25: Das wollte er auf keinen Fall machen, so wie das Macron ja gemacht hatte.

00:48:28: Und ich glaube schon, dass er da sehr profitiert hat.

00:48:31: Also, März war danach auch recht optimistisch, dass er nun die berühmte

00:48:36: Telefonnummer

00:48:37: ist, die wo da Trump anruft.

00:48:39: Das kann sich allerdings bei ihm ja auch immer schnell verflüchtigen.

00:48:43: Aber er ist es, glaube ich, auch tatsächlich geworden, weil Macron ist im Grunde ja lame duck.

00:48:50: Das wissen alle.

00:48:51: Er hat keine Mehrheiten.

00:48:53: Er hat auch kein Geld mehr und das wissen auch die Amerikaner.

00:48:56: Und gerade jemand wie Trump, der in Deals denkt, der denkt auch in wirtschaftlicher Potenz.

00:49:02: Und deswegen ist für ihn

00:49:05: Deutschland

00:49:06: dann doch ernst zu nehmender Ansprechpartner.

00:49:11: Was bleibt aus zwanzig, fünf und zwanzig Fragen in dieser Folge?

00:49:15: Was hast du da Neues über Trump verstanden, indem man einfach mal so einem Mann so nah in seinem Oval Office gegenüber steht?

00:49:28: Also, dass er nicht so orange ist, wie man denkt.

00:49:34: Sehr gut.

00:49:34: Deshalb

00:49:35: schicken wir dich da hin.

00:49:37: mich davon mal selbst überzeugen kann.

00:49:40: Nein, ansonsten, natürlich hat er schon eine Präsenz auch.

00:49:44: Also das ist ja interessant.

00:49:45: Das haben ja sowieso auch die Bad Guys, haben ja eine gewisse Präsenz, haben eine gewisse Wirkung.

00:49:51: Ich finde das zum Beispiel, du hast die Reise nach Israel erwähnt, bei Netanyahu ist das ganz stark so.

00:49:56: Der hat eine Also eine unheimliche, auch physische Präsenz, die sich nicht so mitteilt, wenn man den irgendwie im Fernsehen sieht, auch wenn es ein Bewegbild ist.

00:50:05: Und das hat Trump natürlich schon auch, also der dominiert den Raum.

00:50:09: Und das ist immer, finde ich, ein interessantes Erlebnis, das zu erleben.

00:50:12: Aber jetzt auf der analytischen Ebene hat man jetzt, das war ein Erlebnis, aber haben wir jetzt da, glaube ich, keine Erkenntnisse gewonnen.

00:50:21: Ich glaube, das würde auch... Also eine Erfahrung gewonnen, aber keine Erkenntnis.

00:50:26: Das würde wahrscheinlich auch das die Kanzleramtskruh so beschreiben.

00:50:32: Darum ging es ja auch, glaube ich, gar nicht.

00:50:33: Es waren Antrittsbesuche, man muss erstmal herausfinden, wie läuft

00:50:38: das.

00:50:38: Es ging darum,

00:50:39: wahrgenommen

00:50:39: zu werden, stehen zu bleiben.

00:50:41: Genau, und das hat funktioniert.

00:50:44: Erkenntnisgewinn hat gebracht, gerade erst die neue Sicherheitsstrategie, die nationale Sicherheitsstrategie der USA.

00:50:51: Du hast mitgeschrieben an einem großen Artikel, den ihr in der Zeit dazu hattet.

00:50:56: Wir haben hier auch schon darüber gesprochen.

00:50:59: In der Folge mit Hubert Wetzel empfehle ich euch, das war toll, der Kollege aus Brüssel, der Süddeutschen Zeitung, mit dem ich durch die ganze Sicherheitsstrategie, wenn man so will, insbesondere durch das Kapitel, das Europa gilt, durchgetaucht bin.

00:51:13: Knackpunkt, muss man ja sagen, ist der der.

00:51:16: Ja.

00:51:17: feindselige Ton gegenüber Europa getragen von einer dann jetzt mal nach dem JD Vance, das bei der Münchner Sicherheitskonferenz zu Beginn des Jahres ja schon hat anklingen lassen.

00:51:30: Jetzt hat man's sauber ausformuliert eine ideologische Gegnerschaft.

00:51:36: Die USA zertrümmern darin mit ihren Zweifeln.

00:51:40: Eigentlich muss man sozusagen sagen, mit ihrer Verachtung für die liberalen Demokratien und die europäischen Institutionen, die von ihnen selbst mitgeschaffene Nachtrechtsordnung, nicht weniger als das, steht ja alles in diesem Papier drin.

00:51:56: Sie schwingen sich zwar noch auf, auch aus alter Verbundenheit, die da kurz angerissen wird, Europa.

00:52:03: retten zu wollen, was auch sauarrogant ist, das so zu formulieren.

00:52:08: Merz hat ja auch gesagt, also ganz ehrlich, also die Demokratie, die könnte man auch selber retten, wenn das dann anstünde.

00:52:14: Aber die schreiben das so, sie schwingen sich auf Europa retten zu wollen, indem man den Widerstand der mega nahen rechtspopulistischen, rechtsnationalen, rechtsextremen Kräften, name it, in Europa fördern will.

00:52:29: Ist das das, was aus zweizig fünfundzwanzig bleibt, dass sich die USA letztlich noch weiter entfernt haben als befürchtet?

00:52:38: Oder haben wir alle ich auch ein Zeit lang immer noch gedacht, naja, also bevor man es nicht schwarz auf weiß sieht, ist es eventuell doch nicht ein durchgedachtes, sauber aufgegleichtes, strategisches Wunderwerk.

00:52:55: Die Hoffnung gibt es ja jetzt immer noch, also das ist wirklich interessant, diese Sicherheitsstrategie, wenn man da jetzt mit Leuten aus der Regierung gesprochen hat, also einerseits hat es denen auch die Schuhe ausgezogen, also die Idee haben gesagt, das ist natürlich irgendwie verrückt.

00:53:08: und andererseits gibt es die Hoffnung immer noch, dass das im Grunde so ein ideologischer Auswuchs eben der MAGA Bewegung ist, die sich aber nicht umsetzen wird in operatives Handeln.

00:53:20: Und im Grunde ist das die Hoffnung, das eine ist die Ideologie, das andere ist das Handeln.

00:53:25: Und es gab ja immer wieder diese Momente, also man klammert sich auch da politisch ja immer an das... an so einen Hoffnungsfunken.

00:53:33: Es hieß dann immer, naja, da gibt es also diesen Steve Müller, es gibt den Verteidigungsminister, der sich jetzt Kriegsminister selber genannt hat.

00:53:41: Aber Mark Rubio, der ist ganz in Ordnung.

00:53:43: Also es gibt immer wieder...

00:53:44: Wo ist er denn jetzt eigentlich versteckt?

00:53:46: Der scheint jetzt wieder ein bisschen an Bedeutung verloren zu haben.

00:53:50: Man war ja ganz froh, er war ja zwischendurch, er gab es ein Treffen in Genf, bei dem er dann auch die Delegation anführte.

00:53:56: Da war man ganz froh, das war ja als dieser berühmte Plan wieder zurückverhandelt werden sollte.

00:54:03: Jetzt scheint es aber wieder so zu sein, dass der da im Hintertreffen ist.

00:54:07: Und es gibt aber eben immer dieses Bedürfnis, das finde ich auch total verständlich, dass man sagt, ja okay, aber was könnte es denn Gutes geben?

00:54:14: oder wo ist denn so ein Zipfel von irgendwas?

00:54:17: Aber ich glaube, du hast total recht.

00:54:19: In diesem Jahr hat sich die Erkenntnis verbreitet, dass das nicht mehr nur unsere Freunde sind, sondern sowas wie systemische Gegner.

00:54:29: Und das, was du da beschrieben hast, ist ja im Prinzip... Der Aufruf, oder das betreiben Sie auch zu einem Regime-Change in Europa und in Deutschland, das ist natürlich...

00:54:38: Und das dann jetzt gegen die liberalen Demokratien, weißt du, die waren ja mit einem anderen Regime-Change mal unterwegs und er lautete genau, dass man Demokratien etablieren will, liberale Demokratien und... Jetzt machen sie es genau andersrum.

00:54:53: Es

00:54:54: ist schon irre.

00:54:55: Und man hat aber auch da den Eindruck, es gab ja jetzt diese Delegation der AfD oder es reisen ja ständig AfD-Leute in die USA und tragen da auch vor, wer hier auf dem Kiga zu nehmen ist.

00:55:09: Und ich finde das schon sehr beunruhigend, muss ich sagen, und habe den Eindruck, dass die dass das auch immer noch unterschätzt wird von unserer Regierung oder von den sogenannten etablierten Parteien, weil sie das nicht ernst nehmen.

00:55:23: Aber ich glaube, dass da schon ganz schöne Unterströmungen inzwischen unterwegs sind und sozusagen wie so ein Bypass, der eben das, was offiziell Politik ist oder offizielle Regierungsvertreter ganz schön umgeht.

00:55:38: Und du beobachtest, dass es nicht ernst genommen wird.

00:55:42: Naja, es wird bemerkt, aber ich glaube, dass es immer noch nicht wirklich ernst genommen wird, im Sinne von, das könnte wirklich... Das könnte etwas sein, woraus dann wirklich was Manifestes entsteht, nicht einfach nur etwas, was ärgert oder das Arbeiten schwerer macht, sondern das könnte eigentlich sein, dass das eigentliche Spiel woanders läuft, gar nicht mehr bei uns.

00:56:08: Das ist ja, es fing ja damit an, dass im Grunde Trump gesagt hat, ich spiele nicht nach euren Regeln.

00:56:14: Und das, was die AfD nun versucht, also sie versucht sich ja selber auch aufzuwerten.

00:56:18: Sie ist in Deutschland in der Paria Rolle und führt dann natürlich immer vor, guck mal hier, in der beim wichtigsten und mächtigsten Land der Welt, da sind wir aber die Leute, die da gern gesehen sind, aber sie versucht natürlich auch ihren, wie sagt man, den Grund, von dem aus sie operiert zu vergrößern.

00:56:37: Und da habe ich schon den Eindruck, dass das noch nicht so richtig ernst genommen wird.

00:56:43: Alice Weidel habe ich zuletzt gelesen, wartet offensichtlich darauf, dass sie eingeladen würde ins Oval Office oder aber ins Weiße Haus.

00:56:53: Muss ja nicht gleich goldumrankt sein.

00:56:56: Aber bislang ist das ja mindestens noch nicht geschehen.

00:56:59: Mehr Tricks von Storch war verschiedenlich da.

00:57:01: Jetzt Markus von Meier.

00:57:03: Du hast es alles angesprochen nicht.

00:57:05: Bleibe noch kurz bei dem zerrütteten transatlantischen Verhältnis, weil mir aufgefallen ist.

00:57:11: war es Friedrich Merz dazu gerade beim Parteitag der CSU in München gesagt hat.

00:57:18: Eine Rede, die sehr grundsätzlich geraten ist, wo er Dinge gesagt hat, die ich so zuvor noch nicht von ihm gehört hatte.

00:57:26: Auch diesen Teil, der mir aufgefallen ist, wo er halt hingeht und sagt oder buchstabiert sogar richtig aus, was sich im transatlantischen Verhältnis nicht zuletzt in zwanzig, fünfundzwanzig, aber auch schon davor verändert hat.

00:57:42: Trump ist nicht über Nacht gekommen.

00:57:45: Und diese Politik der Amerikaner wird über Tag nicht einfach wieder gehen.

00:57:49: Es kann sein, dass mit dem Nachfolger oder der Nachfolgerin es noch schwieriger wird.

00:57:54: Stellen wir uns darauf ein, dass wir eben auch da eine fundamentale Veränderung des transatlantischen Verhältnisses sehen.

00:58:03: Die Jahrzehnte der Pax Amerikaner sind für uns in Europa und auch für uns in Deutschland weitestgehend vorbei.

00:58:14: Es nicht mehr so, wie wir sie kennengelernt haben.

00:58:18: Und da hilft auch keine Nostalgie.

00:58:20: Und ich wäre einer der Letzten, der sich dieser Nostalgie nicht gerne hingeben würde.

00:58:24: Aber es nützt nichts.

00:58:26: Es ist so, die Amerikaner nehmen jetzt sehr, sehr hart ihre eigenen Interessen wahr.

00:58:33: Und das kann doch keine andere Antwort bedeuten als die, dass wir eben jetzt auch unsere Interessen wahrnehmen.

00:58:41: Was hörste da?

00:58:43: Naja, ich finde, das ist ihm hoch anzurechnen, dass er sich da relativ früh schon keine Illusionen gemacht hat.

00:58:49: Er bringt das hier nochmal auf den Punkt.

00:58:50: Und ich glaube, das ist für Leute wie Merz, ist das wirklich eine schmerzhafte Sache.

00:58:56: Das ist ein richtiger Verlust, den da viele empfinden.

00:58:59: Denn diese USA standen ja für ganz, ganz viel und waren gerade auch für jemanden wie Merz.

00:59:06: richtig wichtig.

00:59:07: Und ich finde, das ist schon eine Leistung, dass er da eben nicht weiter einer Vorstellung anhängt, die eben offenkundig gar nicht mehr real ist.

00:59:19: Ich finde, er sagt das aber auch relativ cool.

00:59:21: Also er sagt es sehr deutlich, er sagt es sehr drastisch, aber er sagt es nicht beleidigt oder so, sondern er schildert das als eine Realität.

00:59:32: Und ich finde, dass er da eigentlich sich ganz gut verhält.

00:59:38: Und es ist natürlich auch immer, auch das ist natürlich immer ein Signal an die, die da doch noch an was hängt, zu sagen, nee, Leute, vergesst das mal.

00:59:47: Das war auch auffällig, finde ich.

00:59:48: Deshalb höre ich solche O-Töne.

00:59:50: Man gerne auch in der gebotenen Länge, weil du merkst ja, stille im Saal.

00:59:55: Außer Herrn Merz waren aber fünf, sechs, sieben.

00:59:58: Niemand mag reagieren, weil es tatsächlich, finde ich, auch cool.

01:00:03: Und auch überzeugend ist, wenn jemand wie Friedrich Merz, der ewig und drei Tage immer in den US war, viele geschäftliche Beziehungen dorthin hatte, auch viele Kontakte, also sich so in der transatlantischen Verbindung.

01:00:17: engagiert hat, wenn der dann sagt, ich würde daran auch übrigens ganz gerne weiterglauben dürfen, dass es was gibt wie die Pax Amerikaner, also einen Kriegensversprechen und einen Zusammenhalt.

01:00:30: Hat die Bundesregierung, denkst du, in den zwanzig, fünfundzwanzig, einen konsistenten Umgang mit diesen neuen USA gefunden?

01:00:40: Ja und nein, also den konsistenten Umgang können wir ja gar nicht finden.

01:00:43: Weil

01:00:43: der Mann so unberechenbar

01:00:45: ist.

01:00:45: Nicht nur weil der Mann unberechenbar ist, aber weil unsere Sicherheit so stark von den USA abhängt.

01:00:51: Und das ist einfach eine Tatsache und deswegen kann man sich natürlich auch dann wieder rein fantasieren, wie wir uns jetzt selbstständig machen und so weiter, aber das hat auch Grenzen.

01:01:01: Was nicht heißt, dass man es nicht versuchen sollte.

01:01:03: Das Schlimme ist ja, dass diese Pax Amerikaner vielleicht weg ist oder nicht nur vielleicht, ich würde immer sagen weg ist, aber man weiß ja nicht, was ist denn stattdessen da?

01:01:13: Was ist denn die neue?

01:01:15: Gibt es eine neue Pax?

01:01:16: Was wäre das für eine?

01:01:17: Und das ist ja der große Schmerz oder auch das große strategische Problem dahinter, dass es eben diesen Ersatz einfach nicht gibt.

01:01:26: Also wir wissen, was nicht mehr funktioniert, aber wir haben noch nichts, was funktioniert und das ist eben auch so schnell nicht zu bewerkstelligen.

01:01:34: Trump hat, muss man sagen, in diesem Jahr erst seine zweite Amtszeit ja angetreten vor ein paar Monaten erst.

01:01:42: Wie fühlt sich das für dich an?

01:01:44: Wie lange schon?

01:01:46: Viel, viel länger.

01:01:47: Ich habe gerade, ich habe, genau, es fiel mir nochmal auf, auch beim Rückblicken, dass der wirklich Ja, noch gar nicht so lange, dass er dieses Jahr erst inauguriert wurde.

01:01:59: Es kommt einem jetzt schon wieder ewig vor.

01:02:02: So ging es mir aber ehrlich gesagt auch mit der Bundesregierung.

01:02:04: Ich habe jetzt neulich, da hatte ein Kollege irgendwie einen Text geschrieben und hat dann geschrieben, dass sie in diesem Jahr, dass es die seit diesem Jahr gibt, da habe ich das noch rausgestrichen, habe ich schon seit letztem Jahr gedacht, nee, das stimmt ja wirklich.

01:02:15: Gut, wie du das

01:02:16: machst

01:02:16: hier.

01:02:19: Und

01:02:19: zwar noch nicht mal am Anfang des Jahres.

01:02:22: Also es ist ja dann erst im Mai wirklich.

01:02:24: Also das ist auch irre, das kommt mir auch nicht so vor.

01:02:27: Ja, denkst du?

01:02:29: Es lohnt sich.

01:02:30: Ich will damit das Kapitel die USA abschließen.

01:02:32: Ich

01:02:32: habe es dann wieder zurückredigiert.

01:02:34: Gut, bravo.

01:02:35: Genau.

01:02:36: Und es wäre das natürlich auch allen aufgefallen.

01:02:38: Also ich will das Kapitel USA damit abschließen, dass ich sage, dich Frage, denkst du, es lohnt sich, auf ein Nachfolger oder eine Nachfolgerin zu hoffen oder wäre man dann, sie hier oben, was Friedrich Merz auch gesagt hat, im Zweifel nur enttäuscht, weil es sein kann, dass das noch schwieriger wird.

01:02:57: Ja, ich glaube, wenn man sich erhofft, dass das dann alles wieder ist wie früher oder substanziell ganz, ganz anders, dann lohnt sich es nicht.

01:03:04: Aber SS lohnt sich schon.

01:03:05: Ich meine, dieser Präsident ist schon irgendwie unik im nicht positiven Sinne.

01:03:11: Also ich finde in Fünkchen Hoffnung, dass sich da was bessert, kann man auf jeden Fall immer haben.

01:03:17: Fünkchen Hoffnung ist mein schönes Stichwort.

01:03:19: Vor einem Jahr.

01:03:20: Was war innenpolitisch dein Wunsch für zwanzig, fünfundzwanzig?

01:03:25: Was wolltest du gerne?

01:03:27: Was wollte ich gerne?

01:03:28: Ich wollte gerne, dass dieses Genörgel endet, dieses permanente, die Ampel, die Regierung ist am Ende, ist hier am Ende, hält sich es doch noch, dass man permanent Wetten abschließen muss, wie lange hält die Regierung.

01:03:43: Also ich hatte mir gewünscht, dass es eine Klarheit gibt in einer Wahlentscheidung und dann eben auch eine gewisse Power, die so eine neue Regierung hat.

01:03:55: Das haben die Mehrheit der Deutschen genauso gedacht und sich gewünscht, wie du das gemacht hast.

01:04:00: Ausweislich der Umfragen war, dass das, was man sich auch von der Bundestagswahl, die erst in diesem Jahr im Februar, war gewünscht hat.

01:04:10: Nämlich, dass es eine stabile Regierung gäbe, an dessen Ende.

01:04:15: Und dann, muss man sagen, hatte darauf eben eingezahlt, wie bei dir dieses ständige Genörgle, so sagst du, aber auch die letzten Monate der Ampel, bei der man das Gefühl hatte, die können nichts mehr, die wollen nichts mehr, die kriegen nichts mehr hin.

01:04:31: Es gab dann im Februar, wie gesagt, die neue, also die Wahl zu einer neuen Bundesregierung, aber war sie jemals stabil?

01:04:41: Ja, nein.

01:04:42: Also sie war ja von Anfang an prekär.

01:04:44: Es fing ja damit an, dass März im ersten Wahlgang nicht ins Amt gekommen ist, was es ja auch noch nicht gegeben hatte.

01:04:50: Und insofern ist, und das ist einem ja immer wieder begegnet.

01:04:54: Also dieses Gefühl, dieses, dieser Schreckmoment mit, oh Gott, das ist alles wahnsinnig prekär.

01:05:00: Und niemand war darauf vorbereitet.

01:05:02: Das gehörte ja zu diesen Prekären irgendwie dazu.

01:05:05: Das hat sich schon ganz schön durchgezogen.

01:05:07: Ich meine, formal.

01:05:09: Warum war eigentlich niemand vorbereitet?

01:05:10: Eigentlich ist es doch durchdacht worden.

01:05:13: Man hat unablässig auch im Wahlkampf beschworen, diese Instabilität, die Streitereien, die können wir uns und wollen wir uns nicht mehr leisten, das Versprechen, eine stabile Regierung stellen zu wollen und einen echten Regierungswechsel.

01:05:30: Davon haben März und seine Leute immer gesprochen.

01:05:32: Das wollte man

01:05:33: machen.

01:05:34: Genau, aber man hat immer gedacht, und das war eben nur zum Teil richtig, dass das alles an der Ampel liegt, dass die Ampel so unfähig ist und so zerstritten und dass, wenn die Ampel weg ist, auch diese Unstabilität weg ist.

01:05:46: Und das ist sie eben offensichtlich nicht.

01:05:49: glaube ich schon daran, dass die CDU ist, die kann sich immer nicht vorstellen, dass sie nicht tonangebend und oben ist.

01:05:56: Und deswegen ist sie auch dann oft eben, es gab ja diese Abstimmung noch bevor sie ins Amt gekommen ist, wo sie da mit der AfD dann gestimmt hat.

01:06:05: Das ist ja auch passiert teilweise, weil sie die Geschäftsordnung nicht drauf hatten.

01:06:09: Und daran ist die Union dann nicht gut, weil sie sich das immer gar nicht vorstellen kann, dass ihr die Dinge passieren.

01:06:15: Die passieren ja immer nur anderen in ihrem Selbstbild.

01:06:18: Und im Nachhinein haben ja dann auch alle so getan, als wäre man vorbereitet gewesen.

01:06:23: Also Frau Klöckner hat dann gesagt, selbstverständlich waren wir vorbereitet, aber ich war an dem Tag im Reichstag und es war wirklich eine irre, irre Hängepartie und man und keiner, keiner wusste, was jetzt passiert.

01:06:33: Und dann mussten überall die Geschäftsordnung nachgelesen werden und dann gab es eine große Verwirrung, wie das überhaupt noch weiter abgestimmt werden kann oder nicht.

01:06:41: Also diese Vorbereitung, die da im Nachhinein man sich so zurechtgelegt hat, von der war aber wirklich nichts zu spüren an dem Tag.

01:06:48: Jetzt hast du von zwei Dingen gesprochen.

01:06:49: oder habe ich richtig zugehört.

01:06:50: Erst warst du bei der Abstimmung mit der AfD noch Ende Januar.

01:06:54: Genau.

01:06:54: Und jetzt danach bei der Großverwirrung warst du bei dem ersten Wahlgang zur Kampenslawal am sechsten Mai.

01:07:02: Aber

01:07:02: bei dem war die Union nicht richtig vorbereitet und sie war sozusagen auf der Orgahebene nicht vorbereitet.

01:07:08: Sie dachte im Prinzip, sie macht das Richtige und der Rest findet sich schon.

01:07:12: Und das ist eben dann nicht mehr so, weil andere diese Lücken sehr gut nutzen und weil die sich das drauf geschafft haben, diese Geschäftsordnung.

01:07:22: Ich glaube,

01:07:23: als du das vergangenen Mal hier warst, hast du von einer optimistischen Schlutrigkeit gesprochen, die du bei Friedrich Merz bemerkst.

01:07:29: Ja,

01:07:30: genau.

01:07:31: Die hat er ja auch.

01:07:32: Also, meine Kollegin Mariam Lausach, das stimmt absolut.

01:07:38: Er denkt, das ist ja dermaßen vernünftig und evident, was ich denke.

01:07:43: Das müssen doch alle anderen auch verstehen.

01:07:46: auch im Grunde dadurch, dass er es denkt, ist es vernünftig und damit ist der Beweis eigentlich schon erbracht und alles weitere findet sich dann und das passiert dann manchmal eben nicht.

01:07:56: Was sich fand an diesem sechsten Mai war ein Ergebnis eines ersten Wahlgangs, das die Bundestagspräsidentin so verkauft.

01:08:03: Ich gebe das Ergebnis der Wahl bekannt.

01:08:07: Mitgliederzahl, sixhundertdreißig abgegebene Stimmen, sechshundertundzwanzig ungültiger Stimmzettel einer.

01:08:14: Mit Ja haben gestimmt drei Hundert Zehn der Abgeordneten.

01:08:18: Mit Nein haben gestimmt drei Hundert Sieben.

01:08:21: Enthaltungen drei.

01:08:23: Der Abgeordnete Friedrich Merz hat die erforderliche Mehrheit von mindestens drei Hundert Sechzehn Stimmen nicht erreicht.

01:08:29: Er ist gemäß Artikeln dreiundsechzig Absatz zwei des Grundgesetzes zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland nicht gewählt.

01:08:37: Und dann passiert das, was du gerade schon beschrieben hast.

01:08:40: Das war ja ein wirklicher Paukenschlag.

01:08:41: Das gab es noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik entsprechend.

01:08:44: Wenig geübt war man darin, wie man damit jetzt umzugehen hat.

01:08:48: Auch Frau Klöckner ist ja an dem Tag erst ins Amt und hat sich wahrscheinlich nicht so übermäßig lange eingearbeitet.

01:08:55: Alles rennt durcheinander.

01:08:56: Ich erinnere mich auch noch, hat mich beeindruckt.

01:08:59: Olaf Scholz geht kopfschüttelnd durchs Plenum an der Regierungsbank noch mal vorbei.

01:09:07: Ich hatte da den Eindruck nicht, dass es ihn amüsiert, dass er es witzig findet, sondern er fand es schlimm.

01:09:13: Dass so was passiert, dass eine Koalition nicht die nötigen Stimmen zusammenbekommt, die sie ja eigentlich gehabt hätte.

01:09:19: Zwölf mehr hat Schwarz-Rot und davon fehlten also manche.

01:09:24: Bei genauerem Nachlesen der Geschäftsordnung des Bundestags kam raus, um noch am gleichen Tag wählen zu können, musst du eben jene Geschäftsordnung verändern.

01:09:34: Braust dazu eine zwei Drittel mehr.

01:09:36: Da kamen die Grünen dann wieder ins Spiel, die schon geholfen hatten bei der Aufhebung der Schuldenbremse, was dieser Wahl, du hast es angesprochen, vorausgegangen ist.

01:09:45: Und die Linken waren so freundlich, dass sie ausgeholfen haben und die Geschäftsordnung ändern.

01:09:52: Im zweiten Wahlgang kommt März dann durch.

01:09:55: Und er gibt euch, Mariam Laund, dir etwa eine Woche nach der Wahl das erste Zeitungs- große Zeitungsinterview, das er gibt und tut darin so, als sei genau gar nichts vorgefallen, als sei alles normal.

01:10:09: Nein, er sei darauf vorbereitet gewesen.

01:10:12: Also anders als du es jetzt gesagt hast.

01:10:15: Er schreibt noch mit Macron SMS, den will er am nächsten Tag in Paris treffen.

01:10:20: Er zählte euch und Macron Kabel zurück.

01:10:22: Bonchance.

01:10:23: Und das war so lässig.

01:10:25: Ja, wobei ich hab's schon.

01:10:27: Also ich war dann mit ja bei dieser Paris-Reise, von der man ja nicht wusste, ob sie stattfindet.

01:10:33: Am nächsten Morgen.

01:10:36: Oder noch am gleichen Tag sogar?

01:10:38: Nee, nee, die war am nächsten Morgen.

01:10:39: Und das war eine der Sachen, die ich nebenbei versucht habe, rauszufinden, ob diese Reise stattfindet.

01:10:44: Dann lief ich auch an einem gewissen Johannes Wadefuhl über den Weg, den ich gefragt habe.

01:10:48: Der sagte, nein, nein, das ist alles abgesagt, aber irgendwie auch nicht so wahr.

01:10:52: Also das war schon wirklich Pikverwirrung.

01:10:55: Und ich fand dann aber schon, dass er danach eigentlich ... nicht so getan hat, als wäre das nichts.

01:11:02: Also er hat nicht so getan, als wäre das jetzt irgendwie gar nichts.

01:11:05: In dem Interview kommt es vielleicht tatsächlich, da hat er sich mehr bemüht, das raus zu präparieren, aber ich hatte schon den Eindruck, und das fand ich eigentlich ganz gut, dass er weder sagt, Ach, das war doch irgendwie gar nichts.

01:11:18: Aber er hat sich auch nicht ausbremsen lassen.

01:11:20: Und das fand ich gar keine so schlechte Leistung, denn er ist ja, wie wir aus seiner langen Beziehung mit Angela Merkel wissen, jemand, der schon dazu neigt, auch gekränkt zu sein und nachtragen.

01:11:30: Und davon musst du dich ja auch erst mal erholen.

01:11:32: Also du gehst da in diesem Bundestag, denkst du, du wirst gewählt, bist schon am nächsten Tag in Gedanken in Paris und Warschau.

01:11:38: Voll

01:11:39: besetze Besuchertribüne übrigens mit Angela Merkel.

01:11:42: Mit Angela Merkel und musst dann zwischendurch die Stecken... dem er vor, die hätten diese Reise absagen müssen.

01:11:48: Der Bundeskanzler kann nicht kommen.

01:11:49: Er ist nämlich gar kein Bundeskanzler.

01:11:51: Das wäre auch ja irgendwie alles nie da gewesen gewesen.

01:11:55: Und ich finde, das hat er gut weggesteckt.

01:11:57: Also er hat jetzt nicht erwirkte, nicht beleidigt.

01:11:59: Er wirkte auch nicht.

01:12:00: Es hat ihn nicht ins Stolpern gebracht.

01:12:02: Aber er hat auch nicht so getan, als wäre es nichts.

01:12:05: Ich glaube, er hat ihm schon natürlich sehr, sehr zu denken gegeben.

01:12:10: Er hatte dann allerdings schnell den Eindruck, wir waren ja dann in, also erster Warschau dann in Paris, das hat ihm dann sehr schnell das Gefühl gegeben, das war nicht schlimm.

01:12:20: Also man hatte ja an diesem Tag das Gefühl, davon erholt er sich nicht.

01:12:23: Diese Kanzlerschaft wird sich davon überhaupt nicht erholen.

01:12:25: Und das war erst mal sehr schnell wieder weg, aber es ist uns ja dann immer mal wieder begegnet.

01:12:31: Das will ich von dir wissen.

01:12:32: Was bleibt aus, zwanzig, fünfundzwanzig?

01:12:34: Dieser... verpatzte oder nicht geglückte erste Wahlgang, legt offen, wie knapp die Kanzlermehrheit ist, erster Punkt, nur zwölf Stimmen über ein Durst, legt aber auch offen, dass es dort Kräfte, Abgeordnete mutmaßlich gibt, die sagen, ich mach nicht alles mit.

01:12:55: Das in der Tat begegnet man oder sieht man im Verlauf des Jahres dann immer mal wieder.

01:13:01: Ungewöhnlich für die Unionsfraktion, wenn wir mal unterstellen, dass die Stimmen dort nicht zustande gekommen sind, an anderer Stelle wissen wir ja, dass die Unionsfraktion nicht weder dem Kanzler noch dem Fraktionsvorsitzenden gefolgt sind.

01:13:18: Was ist das für ein neues Phänomen, dass der alte Kanzlerwahlverein so aufmuckt?

01:13:24: Ich weiß gar nicht, ob man wirklich sicher sein kann, dass es die Union war, aber das, was das gezeigt hat, ist einfach die Schwäche der Mitte.

01:13:31: Also, dass die Mitte im Grunde nicht mal bereit ist, ihren eigenen Kanzler unmissverständlich zu tragen oder überhaupt ins Amt zu bringen.

01:13:41: Und das war natürlich ein ganz, ganz schlechtes Startsignal.

01:13:44: Und das ist eigentlich das Verherrnende daran, diese Die Mehrheit ist knapp, also wir nennen das immer noch große Koalition, aber eine große Koalition mit zwölf Stimmen.

01:13:55: Früher waren das vierzig oder sechzig Stimmen oder so.

01:14:00: Auch da haben wir ja immer gesagt, nein, es muss immer eine eigene Mehrheit sein und so, aber da wäre es technisch ja irgendwie noch gegangen.

01:14:05: Und das ist das düsterer daran gewesen, das ist diese dieses Prequere der Mitte, die ja eben die Mitte ist.

01:14:14: ja per Definition, soll sie ja das breiteste, stabilste und so weiter und mittigste sein und sie ist prekär.

01:14:20: Sie ist so prekär wie irgendwas am Rand, irgendwas Kleines.

01:14:24: Das hat das eigentlich sehr deutlich gemacht.

01:14:27: Und wieso ist es so?

01:14:28: Hast du dafür eine Erklärung?

01:14:29: Warum ist die Mitte prekär?

01:14:34: Also sie wird ja dann von denen die die sich mittig verhalten sollten, prekär gemacht.

01:14:40: Und warum ist es so?

01:14:43: Was da den Leuten durch den Kopf gegangen ist, weiß ich nicht.

01:14:46: Es gab ja die Einschätzung, dass manche ... selber das denen nicht klar war, dass man dann nicht einfach sagt, ich glaube, viele wollten ihm Denkzettel geben.

01:14:55: Es gab diese, hatte diese Abstimmung gegeben über die, über das Sondervermögen und dieses Stimmen mit der AfD.

01:15:02: Und das hat viele, viele richtig, richtig geärgert.

01:15:05: Und ich glaube, manche haben gedacht, so, ich gebe dem einen mit, da würde er halt, dann hat er halt einen Markel und wird dann aber im zweiten Wahlgang gewählt, ist er ja dann auch, aber dass das gar nicht so klar war, dass das stattfinden kann, das war wiederum denen.

01:15:17: glaube ich auch nicht so klar.

01:15:20: Also, da hat man einfach viel gesehen von dem Vorschuss.

01:15:25: Er hat es ja selber mal gesagt.

01:15:26: Wie hat er gesagt?

01:15:27: Ich habe irgendwie einen Vorschusskredit oder sowas genommen.

01:15:31: Ein Kredit an Glaubwürdigkeit,

01:15:33: glaube ich.

01:15:34: Das hat man da schon gesehen.

01:15:36: Und man muss halt sagen, diese Koalition hat ja keiner gewollt.

01:15:39: Das war ja nicht so wie früher.

01:15:41: Ein großer Partner findet sich einen kleinen Wunschpartner und dann möchte man glücklich bis an sein Lebensende koalieren, sondern keiner wollte.

01:15:49: diese Koalition.

01:15:50: Die CDU hat sich bis heute nicht erholt von ihren, was, achtundzwanzig, fünfhundert, neunzwanzig Prozent, unterdreißig Prozent oder so, genau, auf jeden Fall

01:16:01: sehr

01:16:01: viel weniger als man dachte.

01:16:05: Und das ist auch, das ist der Wurm, der bis heute in der CDU steckt, dass sie sich davon eigentlich nicht erholt hat und die SPD war natürlich auch wahnsinnig gefleddert.

01:16:14: und Und das ist ja auch so ein Phänomen, dass eben immer, wenn einer klein ist, dass der dann eben immer besonders viel braucht, damit er überhaupt weiter machen kann.

01:16:26: Das war das Phänomen in der zurückliegenden, ja bei der zurückliegenden Regierung, die FDP hat das ja in Exzenso gespielt, das Spiel, das bemerke ich bei der SPD so jetzt aber nicht, du?

01:16:40: Nee, also die SPD war ja jetzt immer vertragstreu, muss man sagen.

01:16:43: Also diese Abstimmung, wie du vielleicht kommst du noch drauf, aber die Richterinwahl und die Rente, das war ja immer, dass das immer in der CDU passiert.

01:16:52: Dem ging aber ja voraus, das ist ja deswegen passiert, weil die CDU unzufrieden mit etwas war, was vorher schon vereinbart war.

01:16:59: Und da war etwas vereinbart, was man als zu großes Entgegenkommen gewertet hat.

01:17:04: Auch da hat man manchmal den Eindruck, dass die Union nicht richtig aufgepasst hat, weil das stimmte ja, das waren ja Dinge, die waren vereinbart.

01:17:10: Die waren, das eine war im Koalitionsvertrag vereinbart, bei der Rente das andere war im

01:17:16: Wahlausschuss

01:17:16: vereinbart.

01:17:18: Und irgendwie, weiß ich nicht, hatte man vielleicht nicht aufgepasst oder wollte das dann aber eben einfach nicht akzeptieren, dass das diese Vereinbarung ist.

01:17:29: Also insofern ... Stimmt es, das war nicht, die SPD hatte da nicht aufgemuckt, aber sie hatte vorher schon ... gut verhandelt gehabt, wie die Union fand, zu gut.

01:17:40: Ja, das meine ich, glaube ich, begründet mit den Unmut, der da und dort in diesem Jahr zum Vorschein gekommen ist, namentlich in der Unionsfraktion, von der man immer sagte, die halten zusammen, liegt natürlich auch an dem jeweiligen Fraktionsvorsitzenden.

01:17:55: Da hatte Angela Merkel sicherlich Leute, die das besser zusammengehalten haben, ganz offenkundig, als es ihren Sparen gelungen ist.

01:18:02: Aber das interessiert mich ja dieser Unmut, ich verstehe, dass er sich erklärt daraus, dass die SPD auf Basis ihres historisch schlechten Wahlergebnis von Dafür haben die in den Augen mancher Unionsabgeordnete definitiv zu viele Minister in den Posten bekommen, kommen viel zu gut dabei weg.

01:18:33: Der Kanzer hat vielleicht mehr als einmal gesagt, bitte lasst jetzt mal den Lars Klingbeil.

01:18:39: Der hat dieses schreckliche Wahlergebnis beim SPD-Parteitag bekommen.

01:18:45: Schrecklich falsch.

01:18:46: Also schlechtes Wahlergebnis bekommen der SE angeschlagen.

01:18:49: Da müssen wir jetzt rücksicht nehmen.

01:18:51: So das hat irgendwann, glaube ich, dazu geführt.

01:18:53: dass man sagt, sag mal, nee.

01:18:56: Ja, aber im Kern, ich glaube, der Kern ist wirklich die Enttäuschung über sich selbst.

01:19:01: Weil man kann natürlich dann sauer sein auf die SPD, weil die viel verhandelt, aber man selber war halt viel, viel schwächer.

01:19:07: Und man hatte ja gedacht, man geht jetzt da raus, also schon nicht mehr wie früher mit vierzig Prozent oder so was, aber als ganz deutlich gestärkt und so.

01:19:15: Und das war überhaupt nicht der Fall gewesen.

01:19:17: Und das Damit war ja eine Hoffnung verbunden auf dem Politikwechsel und auf dieses Durchregieren.

01:19:24: Und wie gesagt, man hatte sich ja so ein bisschen darin eingerichtet, die Ampel ist doof oder fehlerhaft.

01:19:30: Und wenn die weg ist, dann ist auch schon die Hälfte der Probleme gelöst.

01:19:33: Und das war eben nicht so.

01:19:35: Nee, ganz im Gegenteil.

01:19:38: alles finanzieren zu können, was man sich davor nimmt.

01:19:41: Auch als Politikwechsel braucht man noch die Stimmen der alten Mehrheit, um – wir haben schon angesprochen – dieses Sondervermögen zu verabschieden und die Schuldenbremse für die Verteidigungsausgaben auszusetzen, gigantische Beträge, die nicht zuletzt mit den Stimmen der Grünen zustande gekommen sind.

01:20:01: Und dann zeigt sich, wie instabil vor allen Dingen die Union ist in der Tat, bei der geplanten, aber dann in letzter Sekunde abgesagten Wahl der Kandidatin für das Bundesverfassungsgericht.

01:20:14: Insbesondere macht es sich fest an der Wahl der Rechtsprofessorin Frau Gebrosius-Gerstoff.

01:20:19: Und dazu schreibst du, Tina, in einem Kommentar im Elften Juli.

01:20:23: Da war das gerade passiert.

01:20:24: Die Regierung hat ihre erste handfeste Krise, ihre Zutaten, handwerkliches Ungeschick, mangelndes politisches Gespür und eine Prise Kulturkampf.

01:20:35: Wem lastest du das an?

01:20:38: Das handwerkliche Geschick, das lag primär auf Seite der Fraktionsführer, also der Fraktionsführer muss die Mehrheitszustande kriegen, aber es hat auch da, wir waren... Ich war, glaube ich, bei einer Reise.

01:20:54: Da war Merz auf einmal recht schlecht gelaunt.

01:20:56: Da fing das an mit diesem Innen- und Außenkanzler.

01:20:58: Und man hatte das Gefühl, das geht ihm wahnsinnig auf den Wecker, weil er erkannt hat, dass da eine große Gefahr für ihn lauert.

01:21:04: Dass man sagt, was macht dieser Mann eigentlich für sein eigenes Land?

01:21:07: Der macht da immer nur Bella Figura im Ausland.

01:21:10: Und da war er aber so angefressen, dass man dachte, Mensch, wie kann das denn jetzt eben so die Laune verhagelt haben?

01:21:15: Und dann wurde es klar, das war nämlich der Tag, als klar war, dass diese Mehrheit einfach nicht zustande kommt.

01:21:20: Und er hatte das immer von sich gewiesen.

01:21:21: und hatte immer gesagt, das ist Sache der Fraktion, war es natürlich formal stimmt, aber natürlich ist es auch seine Sache, es ist ja seine Regierung.

01:21:29: und diese ganze Regierungskrise, die ist dann auch die Krise seiner Regierung und sowas hatte es, es muss man aufpassen, man sagt, es hätte es alles früher nicht gegeben oder so, aber sowas hat zum Beispiel Merkel anders gemacht, die hat die Leute, die hat sich mit Kauder sehr eng abgestimmt und da war immer klar,

01:21:45: dass ... Volker Kauder war der Fraktionsvorsitzender.

01:21:46: Volker Kauder war ihr Fraktionschef, genau.

01:21:49: Und da war immer klar, wenn das, was der vertritt, das vertritt auch die Kanzlerin.

01:21:53: Es gibt da keinen Unterschied.

01:21:55: Und man wurde dann auch, wenn man, wenn der, das man nicht geschafft hat, eine Mehrheit zustande zu kriegen, dann hat der gesagt, Angela, ich schaff's nicht.

01:22:02: Und dann wurde man angerufen von Angela Merkel und ins Kanzleramt beordern.

01:22:06: Das hat Merz nicht so gemacht, weil er gesagt hat, das ist nicht meine Ebene.

01:22:10: Das ist generell so, er beharrt immer sehr darauf, in seiner Ebene zu bleiben.

01:22:14: Aber am Ende fliegt's ihm dann um die Ohren.

01:22:16: Also da war handwerkliches Ungeschick und der Kult Tourkampf, der hat sich natürlich ganz stark an diesem Thema festgemacht, um das es ja ging, um den Schwangerschaftsabbruch.

01:22:25: Und die Frau Kroosius-Gerstorff hat ja viele Positionen vertreten, aber das war ja die, an der sich das festgemacht hat und wo ihr ja dann Dinge auch unterstellt wurden, also dass sie da quasi wollte, dass für Kinder bis zum Kurzfall der Gurt abgetrieben, was einfach nicht zutreffend war, was aber natürlich.

01:22:43: Es war auch dann so scheinbar einfach, glaube ich.

01:22:46: Man konnte da mal eine Haltung bewahren, man konnte sich für das ungeborene Leben einsetzen.

01:22:51: aus Sicht von Konservativen.

01:22:52: Ich will aber keinem absprechen, dass er das auch sehr, sehr ernst meint.

01:22:56: Aber das war sowas, wo, glaube ich, Leute sich auch dann sehr identifiziert haben.

01:23:01: Und da war dann eine Prise Kulturkampf drin, denn es gab diese... Ich fand immer, dass man nicht sagen kann, dass haben die alle sich nur einreden lassen.

01:23:09: Es gab wirklich Leute, die hatten ernsthafte Bedenken in der Sache.

01:23:14: Aber es wurde natürlich getriggert durch die rechtslastigen Portale und Medien, die erkannt haben.

01:23:22: Hier lässt sich irgendwie was zündeln und die da wahnsinnig dann Gas gegeben

01:23:26: haben.

01:23:27: Und das war die Prisekulturkampf.

01:23:29: Die noch da reinkam als ... Frau Gebrosius-Gerstoff dann zurückgezogen hat, das habe ich schon tausendmal zitiert, posted Beatrix von Storch, dann auch Kulturkampf, lohnt sich.

01:23:42: Aber bevor wir da sind, gibt es also diesen verretablen Streit, zunächst mal die Regierung geht, zerstritten in die Sommerpause, was sie auf keinen Fall wollte, das behältst du so bei dir und schleppst es mit.

01:23:55: Frau Gebrosius-Gerstof löst die Krise, die sie als solche empfinden, die sie nicht riskieren will.

01:24:01: Sie will weder, dass es eine Regierungskrise wegen ihr gibt, noch, dass das Bundesverfassungsgericht in irgendeiner Weise Schaden nimmt.

01:24:08: Deshalb löst sie diese Krisen selbst auf, indem sie Anfang August bekannt gibt, dass sie nicht mehr zur Verfügung steht.

01:24:15: Und sie äußert sich dann sowohl bei mir im Interview, sie war hier im Podcast, empfehle ich euch sehr die Folge als auch bei euch.

01:24:22: Du hast ein Interview gemacht mit Heinrich Weepfing, einem deiner Co-Hos aus dem Podcast für die Zeit.

01:24:29: Ich spiele vor, das Zitat aus unserem Podcast oder aus unserer Folge, denn da äußert sie sich in ihrer eigenen vornehmenden Art.

01:24:39: auch gegenüber der Unionsfraktion und wie damit ihr umgegangen worden ist, durchaus kritisch und nicht zu sagen abschätzig.

01:24:48: Ja, ich glaube, der Wunsch in der Unionsfraktion, sich mit mir sachlich auseinanderzusetzen, war jedenfalls ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr überschaubar.

01:24:55: weil ich nicht eingeladen wurde in die Unionsfraktion, obwohl die SPD das lautstark gefordert hatte und ich dazu natürlich gerne bereit gewesen wäre.

01:25:05: Sie können natürlich sagen, die kannten mich bereits.

01:25:08: Es gab ein Fachgutachten zu mir.

01:25:09: Man kann alles nachlesen, was ich geschrieben habe.

01:25:12: Es gab Gespräche mit Unionsfraktionsvertretern, mit Rechtspolitikerinnen, wo ich übrigens Frau Will von mir aus am Ende des Gesprächs das Thema Schwangerschaftsabbruch angesprochen habe.

01:25:23: Darüber wollte man niemand mit mir sprechen.

01:25:26: Das war nicht echt erstaunlich.

01:25:28: Das hat sie über euch im Interview auch gesagt.

01:25:30: Das kannte ich aber zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.

01:25:33: Und das war nicht echt erstaunlich.

01:25:35: Ich habe mich gewicht zu darüber aufgeregt, dass man... Sie nicht wenigstens anhört, nicht nochmal mit ihr spricht.

01:25:44: Und dann erfahren wir aber hier die Gespräche, die es gab, auch als sie ja, sie ist ja auch mit zwei Drittel mehr dem Wahlausschuss, ist sie gewählt worden, die es gab, da ist sie gar nicht auf das... Später so verhängnisvolle Thema Schwangerschaftsabbruch angesprochen worden.

01:26:00: Wie ist Ihre Position?

01:26:01: Da kann man die verstehen.

01:26:03: Was macht das, wenn eine Rechtsprofessorin an deren Eignung niemand auch nur irgendeinen Zweifel hat, damit zum Bundesverfassungsgericht geht, als eine von acht Richterinnen dann in einem Sinne.

01:26:15: Man hätte sich Gedanken machen können.

01:26:17: ist aber gar nicht gemacht worden.

01:26:18: Das fand ich auch erstaunlich.

01:26:21: Das ist natürlich auch wirklich schwach.

01:26:23: Sie hat es ja sogar selber angesprochen.

01:26:28: Könnte doch sein, dass wir hier darüber reden wollen.

01:26:30: Das fand ich auch wirklich irre und auch überraschend.

01:26:36: Man muss allerdings sagen, dass was sie sagte, Man könnte sagen, wir kannten sie ja schon.

01:26:41: Man kannte sie jetzt nicht nur aus Fachgutachten, sondern man kannte sie aus einer Kommission, die es ja vorher gegeben hatte, wo es um den Paragrafen zweihundertneinzehn ging.

01:26:51: Und ich war nicht dabei.

01:26:52: Ich habe das damals auch nicht recherchiert, aber im Nachhinein war da zu hören, dass es da also ... sehr lautstark zugegangen sei und dass sie da Positionen vertreten habe, die also die Verempörung gesorgt hätten.

01:27:04: Und darauf bezogen sich viele Unionsabgeordnete, die dann gesagt haben, nee, wir kennen die schon, wir brauchen die nicht noch mal treffen.

01:27:11: Aber das waren natürlich auch nur ganz wenige, weil in diesem Prozess waren ja auch nicht so viele drin.

01:27:16: Aber daher kam das.

01:27:17: Das kam nicht nur aus dem Gutachten.

01:27:18: Trotzdem fand ich das auch irre.

01:27:21: Wenn man das Thema dann so groß macht, dass man dann aber an der Stelle gar keinen Gesprächsbedarf hat.

01:27:27: Das ist nicht gut.

01:27:28: Was bleibt aus, ich will ja wissen, wie sehr hat deiner Meinung nach die CDU, CSU, die Union, die wir jetzt rausgemendelt haben als die, die am ehesten auf... dazu beigetragen hat, dass die Bundesregierung instabil auf uns wirkt.

01:27:46: Wie hat die ihren Kompass verloren in diesem Jahr?

01:27:50: Hat sie ihn noch gesucht?

01:27:54: Das gar nicht mehr versucht oder findet ihn jedenfalls nicht wieder?

01:27:58: Ich weiß nicht, ob die ihren Kompass verloren hat.

01:28:01: Ich glaube, die hat festgestellt, dass die Also sie hat einen harten Cut gemacht von Opposition zur Regierung und zu der Erkenntnis.

01:28:10: Es ist nicht automatisch alles wieder gut, wenn wir regieren.

01:28:13: Das ist ja immer die Vorstellung in der Union.

01:28:15: So gehört es sich.

01:28:16: Das ist die natürliche Ordnung.

01:28:18: Und wenn die wieder hergestellt ist, dann funktioniert das auch wieder alles.

01:28:21: Und das war eine Erkenntnis, die bei vielen dann eingesickert ist, dass das nicht so ist, ob die ihren Kompass verloren hat.

01:28:28: In gewisser Weise hat sie das natürlich mit dem Thema, was wir am Anfang gesprochen haben, weil diese Westbindung und das Verhält ... zu den USA.

01:28:34: Das ist natürlich ganz, ganz wichtig und identitätsstiftend immer gewesen.

01:28:39: Also da hat sie auf jeden Fall was verloren.

01:28:43: Kompass verloren klingt immer so ein bisschen nach moralischem Kompass.

01:28:45: Den hat sie, glaube ich, nicht verloren.

01:28:47: Genau, das ist ein doofes Wort.

01:28:49: Ich korrigiere, also hat sie ein bisschen ihren Plan, ihre Strategie, die Grundzuversicht verloren.

01:28:55: Ich merke das oder meine ist zu beobachten daran.

01:29:00: dass sich auch bei der CDU und CSU eine große Ratlosigkeit breitmachte, wie sie umgehen soll gegen immer weiter steigende Zustimmungswerte für die AfD bei ausbleiben eigener Zustimmung.

01:29:16: Das ist natürlich blöd.

01:29:18: Absolut.

01:29:18: Also sie ist total verunsichert.

01:29:20: Das hat man eben immer wieder gesehen.

01:29:22: Ja, schönes Wort.

01:29:23: Weil dieses Erkennen, es ist nicht automatisch gut dadurch, dass wir jetzt dran sind.

01:29:28: Es wird nicht, die Stimmung schwingt nicht um, die Wirtschaft erlebt nicht, automatisch einen Aufschwung.

01:29:34: Das hat viele sehr stark verunsichert, weil das hat, glaube ich, Kevin Kühnert bei dir gesagt.

01:29:39: Der hatte das in so ein lustiges Bild, der hat irgendwie so sinngemäß gesagt, wir waren ausgebildet für Handball, das war ein schräges Bild, aber was er meinte ist, wir hatten, wir haben Instrumente an die Hand bekommen, wir haben Dinge gelernt, wir haben politische Regeln gelernt und die funktionieren nicht mehr und wir haben noch keine neuen.

01:29:55: Und dieses Gefühl Das ist für die Union ein neues Gefühl, also das sind die wirklich überhaupt nicht gewöhnt.

01:30:01: Und das hat schon eine große, große Ratlosigkeit ausgelöst.

01:30:07: Hat denn die CDU CSU, man nimmt die immer in die Verantwortung, weil die SPD sich da so fein raushält, die sind aber auch Mitte, die müssten auch was dafür tun, wie alle anderen Parteien, die sich der Mitte zugehörig fühlen, auch, dass die AfD nicht immer stärker wird.

01:30:25: Bei der SPD beobachte ich, du hast das mal den schönen Otto Wels Moment genannt, der da wieder aufgelebt hat, auch beim Bundesparteitag vor der Sommerpause, aber auch an anderer Stelle, dass man immer sagt, ja, Verbotsantrag, das wäre eine gute Sache.

01:30:41: Lass mal daran arbeiten und den Prozess in Gang setzen, aber was jenseits und parallel.

01:30:46: Vorkommen könnte, kommt eher nicht vor.

01:30:48: Im Ergebnis hast du dann eine Kommunalwahl in unserem schönen Heimatland Nordrhein-Westfalen, wo die SPD in einer Weise schlecht abschneidet in dem, was man fein so ein lustig Herz kann, man selbst der Sozialdemokratie nennt, wo man sagt, oh Gott, oh Gott, oh Gott, auch die müssten einen Umgang finden und haben meiner Beobachtung

01:31:11: nach

01:31:12: eine ähnliche bis hin die absolute gleiche Radlosigkeit.

01:31:16: Ja, total.

01:31:16: Also die SPD hat sich ja so ein bisschen daran eingerichtet zu sagen, das ist das Problem der CDU, die AfD.

01:31:25: Das ist deren Job, das zu bekämpfen, das so ein bisschen wie als in der Ampel alle dachten, die Grünen sind fürs Klimazuständig und alle anderen nicht.

01:31:33: Und das geht natürlich nicht, wenn man eine Volkspartei sein will.

01:31:36: Also wenn eine andere Partei, also ich habe gerade nochmal die Zahlen aus Sachsen-Anhalt gesehen.

01:31:44: aber überall ja inzwischen flächendeckend um die zwanzig bis fünf zwanzig Prozent.

01:31:49: Dann kann man nicht sagen, da kann man nicht eine Volkspartei sein und sagen, das hat mit uns nichts zu tun.

01:31:54: Das sind gerade die aktuellen Infratestzahlen.

01:31:58: AfD bei fünfundzwanzig Prozent, CDU bei siebenundsbranntzig Prozent.

01:32:02: Das war auch schon mal umgekehrt.

01:32:04: Und die SPD um und bei fünfzehn Prozent.

01:32:07: Mann.

01:32:08: Damit kannst du keinen Blumentopf gewinnen.

01:32:11: Nee, damit kannst du vor allem keine Mehrheiten mehr gewinnen, die ohne die AfD auskommen und über die große Koalition dann hinausgehen.

01:32:20: Das ist ja auch das Problem dann der Gemengelage im Bund.

01:32:27: Das ist einfach keine... Alternative gibt, dass die Demokratie von diesem Wechsel lebt, dass man sagt, die einen haben das Vertrauen verloren, dann machen es jetzt die anderen, die anderen sind jetzt die ganz anderen.

01:32:41: Hat die CDU, CSU oder liebäugelt sie mit einer Zusammenarbeit mit der AfD im Bund?

01:32:48: Manche einer raunten das ja immer, es gäbe einige wenige.

01:32:52: Ich habe Zweifel nach dem, was von der Partei Spitze verlaut wird.

01:32:58: ist doch da auch jetzt nach der Präsidiumssitzung, die es dazu gab, nicht mehr die Rede davon oder vertruche ich mich.

01:33:06: Ich glaube, in der Bundesspitze gibt es die tatsächlich nicht.

01:33:09: Also da gibt es niemanden, der damit liebäugelt.

01:33:12: Das sieht in den Ländern, vor allem in den ostdeutschen Ländern, möglicherweise anders aus.

01:33:18: Die leben auch in einer anderen Realität.

01:33:19: Ich meine, wenn fünfzig Prozent einer bestimmten Partei anhängen, dann kommst du morgens aus der Tür raus und jeder Zweite, der dir begegnet, hat damit was zu tun.

01:33:27: Das ist eine andere Realität als wenn.

01:33:29: die AfD, ich glaube in Rheinland-Pfalz, ist jetzt ziemlich schwach noch.

01:33:33: Also schwach heißt er auch schon.

01:33:35: zwölf oder zehn jedenfalls im zweistelligen Bereich.

01:33:38: Aber in der Bundesspitze ist das nach meinem Eindruck nicht so.

01:33:43: Auch nicht bei Jens Spahn, der steht ja immer so ein bisschen im Verdacht, dass er da irgendwie der Vorreiter von schwarz-blauen Bündnissen ist.

01:33:50: Ich glaube das eigentlich nicht oder nicht nur eigentlich, ich glaube das nicht.

01:33:54: Ich habe auch nicht den Eindruck, dass das in der CDU viele glauben, aber in der SPD glauben es einige.

01:34:00: Und das ist ein Problem.

01:34:01: Über die CDU.

01:34:02: Über Jens Spahn.

01:34:03: Und das ist natürlich auch ein Problem, weil es ein Vertrauensproblem an der Stelle gibt.

01:34:08: Und selbst wenn das in der eigenen Partei die Allerwenigsten glauben.

01:34:12: Du

01:34:12: hast geschrieben über die Fantasie, die es gibt von einer Minderheitsregierung.

01:34:17: Auch das entstammt ja mit unter diesem Befund, dass man sagt, Meno.

01:34:22: Die SPD hatte eigentlich gar nicht mal so viele Stimmen bekommen, die bestimmt aber hier den Kurs dieser Regierung ordentlich mit.

01:34:30: Dann wird eben angelegentlich mal darüber nachgedacht, guck mal, jetzt ist ja auch der Haushalt verabschiedet, dann können wir doch jetzt eigentlich alleine weitermachen ohne die SPD.

01:34:39: Du hast dazu einen Kommentar geschrieben, ich zitiere den, die Minderheitsregierung ist im besseren Fall eine Entlastungsfantasie, mehr Psychologie als Politik, im schlechteren Fall das Durchgangsstadium zu einer schwarz-blauen Koalition und damit zu einer anderen Republik.

01:34:55: Man sollte das wirklich sein lassen.

01:34:58: Lassen die das sein?

01:35:00: Ich glaube, die lassen das sein, weil, also Friedrich Merz ist da sehr, sehr sicher, dass man damit eben nicht regieren kann, weil man, woher sollen die Mehrheiten kommen, also in einer Minderheitsregierung, es würde wahnsinnig teuer, es würde wahnsinnig unmöglich und ich glaube, dass die das sein lassen.

01:35:20: Manchmal habe ich ehrlich gesagt, wenn man sich fragt, das ist ja eine Zeit lang ganz, ging es ja die ganze Zeit hin und her und man hat sich gefragt, wo kommt das eigentlich her?

01:35:28: Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass es teilweise natürlich sperren, alle Szenarien durchgespielt.

01:35:32: Man kommt dann aber relativ schnell zu dem Schluss.

01:35:35: Das funktioniert nicht.

01:35:37: Das kann man dann natürlich und das haben schon einige, machen wir mal im Eindruck einige.

01:35:43: Leute in den Medien gemacht, dass sie gesagt haben, aha, da wird also drüber nachgedacht.

01:35:47: So kann man es natürlich auch drehen, dass man sagt, jemand hat mal ein Gedanken angestellt, kommt zu dem Schluss, ist Mist.

01:35:52: Und dann sage ich, aber da wird drüber nachgedacht.

01:35:54: Ein bisschen hatte ich den Eindruck, so ist die Sache so groß geworden.

01:35:58: Also ich habe manchmal auch das Gefühl, dass das, was wir eben vor kurzem erst durchlebt hatten, du sagst, irgendwann nervt es dich, wenn immer wieder Wetten abgeschlossen wurde auf das vorzeitige Ende der letzten.

01:36:11: Das war nicht der vergangenen Regierung, dass das jetzt auch wieder aufflammt, sodass man sich irgendwie gewöhnt hat an Zustände von Instabilität, auch an die Möglichkeit, dass Bundesregierungen, selbst Bundesregierungen, vorzeitig enden können.

01:36:26: Und aus dem Stoff ist auch mancher Kommentar, vielleicht auch manche sehen, sucht nach ein bisschen Wuling, dann ist was los, yeah, das klickt, das schafft uns Leserinnen und Leser oder Hörerinnen und Hörer.

01:36:41: Ja, also vielleicht gibt es sowas.

01:36:46: Auf jeden Fall ist das immer gefährlich, wenn sich einmal so ein Talk eingebürgert hat auch.

01:36:51: Aber es stimmt ja, die Regierung ist natürlich, hat tatsächlich Probleme und ist auf einem prekären Grund.

01:36:56: Trotzdem, wenn man das immer so, es wird dann so eine Self-fulfilling Prophecy natürlich auch irgendwann oder kann es werden.

01:37:04: Welche Probleme hast du gesehen?

01:37:05: Wir haben alle verstanden, der Streit ums Rentenpaket ist noch mal richtig gefährlich geworden, hatte fast das Zeug, die die Bundesregierung auseinanderfliegen zu lassen.

01:37:17: Die junge Union, die junge Gruppe im Bundestag hatte sich vor allen Dingen an der Regelung der sogenannten Haltelinie aufgespult und hat gesagt, das können sie nicht, dem können sie nicht zustimmen.

01:37:32: März geht dann hin, nachdem klar ist, dass man da einigermaßen bequem durchkommen könnte, weil sich die Linkspartei enthalten wollte, dass er sagt, er will dann da jetzt die Kanzlermehrheit.

01:37:46: War das schlau, weil der jetzt am Ende vom Ende aus betrachtet natürlich gestärkt dasteht?

01:37:53: oder war es übermäßig riskant?

01:37:56: Also es war auf jeden Fall mutig.

01:37:58: Er ist ins Risiko gegangen.

01:38:01: Man kann natürlich dann sagen, es war mutig oder tollkühn.

01:38:04: Es war überraschend und es hat aber ein Erfolg gebracht und es war auch da von ihm schon so gedacht für folgende Fälle.

01:38:12: Also wenn man jetzt sagt, na ja, reich Leute, legt euch wieder hin.

01:38:16: Wir haben da die Mehrheit durch die Linkspartei.

01:38:18: Dann ist das ein Signal natürlich auch für alle folgenden Abstimmungen.

01:38:21: Es kommt nicht so drauf an.

01:38:22: Am Ende findet sich das irgendwie und das wollte er vermeiden.

01:38:26: vermeiden, dass das zu einem Dauerzustand wird und ist da ins Risiko gegangen, fand ich interessant.

01:38:31: Das hätte seine Vorvorgängerin, hat das bekanntlich anders gemacht und ich finde, es ist aufgegangen.

01:38:41: dann.

01:38:43: Inhaltlich, was die Bundesregierung in diesem Jahr, im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Für Entlastungen bei Gas, Speicher, Umlage, Netz entgelten Stromsteuer, es gibt noch die Erhöhung der Pendlerpauschale, anderes mehr.

01:39:18: Reicht das?

01:39:20: Ich glaube, das wissen wir noch nicht.

01:39:22: Also tatsächlich sind ja viele von den Sachen, müssen erst mal wirken.

01:39:25: Und ob sie dann, ob es dann reicht, weiß man nicht.

01:39:29: Ich meine, die Migration, davon kommt kein Wirtschaftsausschwung.

01:39:32: Also das war ein Thema, was irre groß geworden war von einer starken Symbolkraft.

01:39:37: Aber davon wächst natürlich die Wirtschaft nicht, dass jetzt wieder mehr Leute an den Grenzen zurückweisen.

01:39:43: Und ich glaube, man kann das noch nicht sagen, ob das reicht.

01:39:46: Ich finde es nur gefährlich, dieses Es hat sich ja auch, das hat sich so eingebürgert, dass man alles, was die Regierung macht, kommentiert mit zu wenig zu spät.

01:39:54: Also abgesehen davon, dass das auch bei Schröder, als er die berühmten Harzreform, die dann hinterher als das brutalste überhaupt wahrgenommen wurden, da waren die ersten Reaktionen auch so interessant, ein winziger Schritt in die richtige Richtung, auch viel zu wenig, viel zu schwach.

01:40:10: Und ich finde, man muss da echt aufpassen, weil zu wenig und zu spät ist eigentlich, das ist eigentlich das Wesensmerkmal der Demokratie.

01:40:18: ist immer, es ist immer zu wenig und es ist immer zu spät, weil es einfach lange dauert und weil man immer Mehrheiten kriegen muss und weil man nie irgendwie Howdy und Lukas machen kann und alle zwölfe irgendwie auf einen Schlag da erjagen.

01:40:31: Und das finde ich ein bisschen, also ich finde, da muss man ein bisschen aufpassen.

01:40:37: Finde ich gut, dass du das sagst.

01:40:39: Nämlich mir sofort zu herzten.

01:40:41: Aber es kann natürlich trotzdem stimmen.

01:40:43: Es ist wie mit Verfolgungswahn.

01:40:45: Du kannst unter Verfolgungswahn leihen und trotzdem verfolgt werden.

01:40:50: Das ist wirklich das Problem mit dieser Regierung.

01:40:55: Man möchte ja, dass sie hält aus diesen übergeordneten Gründen, aber trotzdem muss man sie natürlich kritisieren können.

01:41:02: Und trotzdem kann es natürlich auch richtig sein, dass sie Mist macht zwischendurch.

01:41:05: Ja, vollständig.

01:41:06: Also so ist es auch.

01:41:08: Und außerdem drückt es was aus, was ja noch mehr Menschen als nur ich empfinden oder du vielleicht auch, dass die Zufriedenheitswerte mit dieser Bundesregierung in der Tat nicht gut sind.

01:41:18: Also das letzte, was ich danach gelesen habe, war im AD Deutschland-Trend für Dezember, da sagen nur neunzehn Prozent.

01:41:26: der befragten, dass sie zufrieden sind.

01:41:28: Am Ende der Ampel waren es da, vierzehn Prozent der befragten, die zufrieden waren mit dieser Bundesregierung.

01:41:34: Wir wissen, was daraus wurde.

01:41:36: Was denkst du?

01:41:36: Sind die deutschen politisch beziehungsunfähig geworden?

01:41:41: Wollen Sie sich immer sofort zählen?

01:41:42: Bindungsunfähig,

01:41:43: manche gibt es so T-Shirts.

01:41:44: Ich bin bindungsunfähig.

01:41:47: Meinst du das ist so?

01:41:48: Weil du hast einen schönen Kommentar geschrieben, auch am elften Juli, also als Frau Koprosius Gerstdorf nicht gewählt, wo die Wahl abgesagt werden musste.

01:41:56: Und so hast du drüber nachgedacht, ob wir es hier mit Rucolaien zu tun haben oder ob darin Symptome zum Ausdruck kommen für eine tiefe anhaltende Krise des politischen Systems.

01:42:10: Ja, das haben wir schon.

01:42:11: Also ich würde sagen, wir haben schon eine tiefe Krise.

01:42:15: Ich glaube aber tatsächlich, manchmal es gibt, also es gibt da eben auch so eine selbst verstärkende Dynamik.

01:42:22: Also als ob das Ziel jeder neuen Umfrage dann auch ist, dass möglichst viele sagen, sie sind unzufrieden, genauso wie sich alle.

01:42:29: Also manchmal scheint das finde ich so, als ob das Land Sachen beschließt.

01:42:33: Das Land beschließt Friedrich Merz.

01:42:35: finden wir nicht gut.

01:42:37: Und Boris Pistorius finden wir super.

01:42:38: Und beides ist eigentlich nicht hundertprozentig erklärbar durch das, was sie tun.

01:42:42: Wir hatten ja schon mal den Fall von Karl Theodor zu Gutenberg.

01:42:46: Auch die Leute wollten den super finden.

01:42:48: Die haben gesagt, der hält tolle Reden, man hat sich die Reden angehört, hat gedacht, in welchem Saal saßen die?

01:42:53: Aber es war einfach, es gab eine unerschütterliche, wie so eine Verabredung, eine Kollektive.

01:43:00: Ich hab manchmal das Gefühl, es gibt auch so eine kollektive Verabredung, wir wollen das jetzt auch alles nicht gut finden.

01:43:07: Ja, da muss man da rausfinden, weil das ist ja eine riesige, das ist ja einfach eine total deprimierende Stimmung, die kann man ja gar nicht gebrauchen in diesem Land.

01:43:15: Das stimmt, da bräuchte man jetzt so eine WM oder sowas.

01:43:18: WM

01:43:18: wäre gut, die man gewinnt, das wäre super, das kann überhaupt gar nicht schaden.

01:43:25: Wie zuversichtlich bist du, dass ... diese Bundesregierung sich findet, dass sie ja mit größerer Zufriedenheit angeschaut wird, dass sie diese vier Jahre durchhält oder mindestens mal zwanzig, sechsundzwanzig überdauert.

01:43:44: Es ist echt super schwierig.

01:43:46: Es gibt diese berühmten vier oder fünf Wahlen im nächsten Jahr, von denen zwei in den ostdeutschen Ländern, also in Mecklenburg-Vorporenen Sachsen-Anhalt stattfinden.

01:43:55: Das ist

01:43:55: im September.

01:43:58: Vorher kommen noch ein paar Wahlen, der kann es auch für die CDU ganz gut laufen.

01:44:02: Waden-Württemberg-Welt und Rheinland-Pfalz.

01:44:04: Außerdem gibt es Kommunalwahlen in Bayern.

01:44:08: Das kann natürlich auch stabilisieren dann wirken und das wäre natürlich ... Wenn man, wenn dieses Gefühl ist, ist es das große Ui Ui Ui Ui und dann geht es mal nicht schief oder es kommt mal nicht der Worst Case.

01:44:20: Das wäre schon gut.

01:44:21: Das hätte schon über diese Wahlen hinaus, glaube ich, einfach einen positiven Effekt.

01:44:25: Aber das macht so wahnsinnig schwer, weil gerade in diesen ostdeutschen Ländern, wir erinnern uns noch an Annegret Kramp-Karrenbauer, die damals zurücktreten musste, weil sie den Laden da nicht im Griff hatte.

01:44:36: Und da können solche Dynamiken entstehen, die man nicht absehen kann.

01:44:40: Aber ich bin trotzdem eigentlich optimistisch.

01:44:42: Also, aber ich muss dir sagen, ich lag schon mal daneben und habe eine Wette verloren.

01:44:47: Wirklich?

01:44:47: Wenn wir jetzt wetten würden, würde ich sagen, ich glaube, die Regierung hält das nächste Jahr.

01:44:54: Aber wie gesagt, ich habe da eine ganz schlechte...

01:44:57: Aber ich glaube, das ist Quote.

01:44:58: Ich glaube das übrigens auch.

01:45:00: Ich wette gar nicht dagegen.

01:45:01: Da musst du dir, glaube ich, jemand anders noch suchen, weil ich kann mir das auch eigentlich gar nicht anders vorstellen.

01:45:08: Und ganz ehrlich, ich habe mich auch über das vorzeitige Ampel aus aufgeregt.

01:45:12: Insofern, als dass ich dachte, das ist der falscheste Zeitpunkt, den man überhaupt hätte wählen können dafür.

01:45:18: Die ganze Welt fliegt uns um die Ohren, weil Donald Trump zum zweiten Mal wieder gewählt ist und alle wussten, wenn man da bekommt.

01:45:25: Und wir haben es uns in der Folge.

01:45:26: nochmal angeschaut, es sogar noch schlimmer gekommen ist, als man wusste.

01:45:30: Also da dann eine Regierung, und zwar die der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt, einfach mal, nein, nicht einfach mal, aber platzen zu lassen, das war verantwortungslos, unernst.

01:45:44: Ich fand es nicht gut.

01:45:45: jedenfalls, gibt ja auch Robert Habeck zu oder die haben es gleich gesagt, die Grünen, das war kein guter Zeitpunkt.

01:45:52: Deshalb, ich wünsche mir schon, dass Regierungen halten und dass die ihr Handwerk machen und sich echt reinhauen und gute Politik machen, weil was willst du sonst in dem Job machen, wenn du Politikerin oder Politiker bis per Definitionen.

01:46:09: In einem Jahr, was bleibt von zweizig, fünfundzwanzig, haben wir uns angeschaut.

01:46:15: Was bleibt also dann auch zwanzig, sechsundzwanzig?

01:46:19: Was bleibt?

01:46:21: Du meinst vier, zwanzig, sechs und zwanzig?

01:46:23: Genau,

01:46:23: was ist dann geblieben, weil dann sind wir ja im Dezember zwanzig, sechs und zwanzig.

01:46:27: Lass mal rechnen.

01:46:28: Ja.

01:46:29: Also du meinst, was wir nächstes Jahr dann sagen werden?

01:46:31: Ja, was ist dann so geblieben?

01:46:34: Was ist das?

01:46:35: Also wenn die Regierung gehalten hat, es ist zwar irgendwie kommt einem wahnsinnig wenig oder der die Messlatte wahnsinnig niedrig vor, Aber das wäre schon gut.

01:46:45: Das wäre schon gut und in diesen Zeiten schon was, worüber man sich dann freuen kann.

01:46:52: Was könnte das nächste Jahr politisch prägen?

01:46:55: Immer noch das Ring um einen Frieden?

01:46:58: Ja, wahrscheinlich das Ring um einen Frieden.

01:47:00: Es ist ja nun in diesem Jahr nicht zu einem Ende gekommen.

01:47:03: Es wird weitergehen.

01:47:05: Und du weißt ja, der Herbst der Reform findet ja jetzt im nächsten Frühjahr statt.

01:47:10: Also das kommt ja alles noch.

01:47:13: Stimmt.

01:47:14: Tina Hildebrandt, danke, dass du bei uns warst.

01:47:17: Redaktionsschluss für diese Folge war Dienstag der sechzehnte Dezember zwanzig fünf und zwanzig um siebzehn Uhr.

01:47:23: Und wir haben uns mal wieder vorgenommen, auch Folgen zu empfehlen, die wir schon mal gemacht haben.

01:47:29: Und deshalb schlage ich euch heute vor, Auch der Titel interessant, weil er den Kanzler irgendwann genervt hat, kann der Außenkanzler in Politik.

01:47:37: So hatten wir die Folge überschrieben, als du am dritten Juli bei uns warst, Tina.

01:47:42: Auch dafür.

01:47:43: Habt vielen Dank.

01:47:45: Und ich zeichne morgen noch auf, wollte ich euch sagen, eine Folge mit Felix Lobrecht, die wir dann am ersten Weihnachtstag veröffentlichen.

01:47:53: Am achten Ersten habe ich schon gesagt, veröffentlichen wir die Folge mit Florence Gau.

01:47:58: Da haben wir die Frage gestellt, warum macht uns die Zukunft eigentlich mehr Angst als nötig?

01:48:03: Kurzum, ihr müsst nicht ganz ohne uns auskommen in der nächsten Zeit.

01:48:07: Aktiviert aber vielleicht sicher, als habe ich mal die Glocke oder abonniert uns, macht was ihr wollt.

01:48:12: Erfolgt uns bei Instagram, damit ihr mitbekommt, wann wir eine neue Folge rausgehauen haben.

01:48:18: Und ansonsten wünsche ich euch alles Gute.

01:48:20: Für die Tage kommt gut rein ins neue Jahr.

01:48:23: Mitgemacht haben bei dieser Folge Theresa Sickert und Marie Schiller in der Redaktion.

01:48:28: Executive Producerin ist auch Marie Schiller, Producer Lukas Hambach, Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:48:34: Wenn ihr Werbung schalten wollt, unbedingt macht das.

01:48:37: Wendet euch an die Mitvergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedie.

01:48:42: Danke.

01:48:43: Danke, liebe Anne.