Macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig? Mit Florence Gaub

00:00:00: Du hast zuletzt in einem Interview gesagt, man soll nicht am ersten Januar darüber nachdenken, wie man sich die eigene Zukunft so vorstellt, sondern lieber am zweiten Januar.

00:00:10: Warum?

00:00:10: Weil die meisten von uns am ersten Januar entweder verkatert sind oder einfach übermüdend und vielleicht noch so ein emotionalen Hangover haben von Weihnachten.

00:00:19: Und eigentlich, wenn du über die Zukunft nachdenkst, dann musst du in einem ausgeglichenen Zustand sein, also nicht Juhu euphorisch, aber auch nicht ein bisschen deprimiert.

00:00:27: Und dass wir jetzt eigentlich der zweite Januar, wenn man ein bisschen ausgeschlafen hat, ist besser.

00:00:51: Herzlich willkommen bei uns.

00:00:52: Freut mich total, dass ihr alle mit dabei seid.

00:00:55: Und ich freue mich riesig, dass Florence Gaupp wieder hier ist.

00:00:58: Herzlich willkommen.

00:00:59: Hallo, Anne.

00:01:00: Florence,

00:01:00: weißt du, was mir aufgefallen ist?

00:01:01: Dass wir immer Anfang, Mitte ... Dezember miteinander

00:01:05: sprechen.

00:01:06: Jetzt schon das dritte Jahr in Folge.

00:01:08: Das erste Mal war es in meiner letzten Sendung auf dem Sonntagabend.

00:01:12: Vergangenes Jahr hatten wir uns remote.

00:01:14: Jetzt bist du mal hier bei uns im Studio.

00:01:17: Es ist eine Tradition oder die Kölner sagen ab dreimal ist Brauchtum.

00:01:22: Jetzt ist

00:01:22: es Brauchtum.

00:01:23: Das müssen wir jetzt weitermachen.

00:01:26: Ich habe dich ja eben gefragt, wie macht man das, dass man darauf schaut, was das nächste Jahr wohl bringt.

00:01:32: Deshalb ist Anfang Mitte Dezember auch eine wahnsinnig gute Zeit, um über die Zukunft mit dir zu mal zu sprechen.

00:01:39: Denn man ist leicht versucht, immer Bilanz zu ziehen, was lief gut im zurückliegenden Jahr, was lief weniger gut.

00:01:46: Und dann daraus abgeleitet sowas wie gute Vorsätze für das kommende Jahr zu machen.

00:01:51: Davon hältst du nix.

00:01:53: Also ich halte nix von guten Vorsätzen, aber ich halte viel von sich Ziele setzen oder Visionen haben, weil also ein Leben ohne Plan und Ziel ist ja einfach so ein bisschen richtungslos.

00:02:06: Gute Vorsätze sind ja klassischerweise erstens recht wage und zweitens so selbstverbesserungsmäßig, so Gewicht verlieren, Aufhören zu rauchen und so ein Kram.

00:02:14: Und das ist ja nicht besonders Sinn getrieben.

00:02:17: Also ich bin eher Fan von sich.

00:02:21: Ziele setzen, die das Leben nachhaltig verbessern oder wo man dann glücklicher ist.

00:02:26: Also zum Beispiel bei mir ist eigentlich jedes Jahr auf der Liste so und so viele Stunden zu werfen.

00:02:30: Echt?

00:02:31: Ja, weil das mich glücklich macht.

00:02:32: Und dann hast du eine bestimmte Zahl, die du übertrifst im Vergleich

00:02:36: zum Feuer oder wie?

00:02:37: Genau.

00:02:38: Nee, ich schau halt schon, was ist realistisch.

00:02:40: Also für mich ist jetzt vierzig bis fünfzig Stunden pro Jahr zu werfen, das schon mehr schaffe ich eigentlich nicht, außer ich hoffe, zu arbeiten.

00:02:46: Das kommt vielleicht noch.

00:02:48: Aber da weiß ich, wenn ich es höre, das macht mich glücklich.

00:02:51: Und ich mach's mir auf die Liste, damit's nicht von den Ereignissen des Lebens überrollt wird.

00:02:56: Also eigentlich ist diese Liste, das muss doch nicht meine Liste sein, ich hasse übrigens auch dieses Bucketlist, weißt du, Sachen so runterstreichen, so falsche

00:03:02: Sprung.

00:03:03: Aber du schlägst voll zum Vorhaben, zumindest in diesem Interview gelesen aus, den ich am Anfang zitiert habe, aufzuschreiben.

00:03:08: Ja,

00:03:09: ganz wichtig ist aufschreiben und zwar mit der Hand, nicht irgendwie in der App.

00:03:13: Weil wir sehen, dass wenn du mit der Hand schreibst, also dadurch, dass das eine motorische Leistung ist, anders als jetzt einfach nur tippen, kann sich das Gehirn das besser merken.

00:03:21: Und tatsächlich ist es auch so, dass wenn du während dem Telefonat oder irgendwas, wenn du nebenbei auch zeichnest, kannst du dir trotzdem das Gehörte besser merken.

00:03:28: Also umengen mit der Hand aufschreiben, hat Nachhaltige bekommen.

00:03:31: Und den Zettel dann verlieren.

00:03:33: Und

00:03:33: den Zettel, nee, den Zettel, ich lege mir den, ich falte mir den klein und leg mir den in den Gap-Beutel.

00:03:38: Ach so.

00:03:38: Und dann schau ich mir den immer wieder mal an, damit ich es nicht vergesse.

00:03:41: Jetzt, da wir sprechen, ist das Jahr zwanzig, sechsundzwanzig schon losgegangen.

00:03:46: Wir wollen veröffentlichen am achten Januar und kommen also ein bisschen spät mit dem Tipp, dass man nicht gleich erneuer über die eigene Zukunft nachdenken soll, sondern vielleicht am zweiten Januar oder sowieso.

00:03:59: Darum geht es ja ein klitzekleines bisschen ausgeruhter, hoffentlich auch, so hast du es gesagt, ausgeglichener, damit man nicht gar so bedrückt in die Zukunft guckt.

00:04:08: Aber uns ist im Team aufgefallen, auch als wir die die Folge mit dir vorbereitet haben und uns überlegt haben, wie wollen wir es angehen, dass wir grundsätzlich seit ein paar Jahren eigentlich von kommenden Jahren nichts Gutes mehr erwarten.

00:04:22: Ich habe mir zum Beispiel auch total abgewöhnt, SMS zu schreiben, so was wie Nächstes Jahr wird super, wird auf jeden Fall besser als das zurückliegende, weil so oft am Anfang von Jahren, nehmen wir die Pandemie, nehmen wir die Vollinvasion, nehmen wir die Wiederwahl von Donald Trump, was passiert ist, was das sofort eben nicht mehr super hat erscheinen lassen, sondern eins, wo man sich dann auch Sorgen machen musste.

00:04:49: Also man muss immer unterscheiden zwischen dem, was man für die eigene Zukunft erwartet im kommenden Jahr und für, ich sag jetzt mal, die große Zukunft, also Deutschland oder der Welt.

00:04:57: Für die eigene Zukunft sind die meisten von uns eigentlich übertrieben optimistisch.

00:05:03: Man nimmt an, dass das ein evolutionärer Vorteil ist, dass wir eigentlich immer überschätzen, dass... Bei mir persönlich wird es wahrscheinlich schon irgendwie alles gut werden.

00:05:10: Und wir sind aber auch latent pessimistisch, wenn es um die Zukunft die große Zukunft geht.

00:05:16: Und das sehen wir auch in Umfragen, das ist eigentlich auch eine Konstante.

00:05:19: Es gibt zwei Ausnahmen.

00:05:20: Also gesellschaftliche Optimismus tritt auf direkt nach einer Wahl und wenn die Wirtschaft richtig gut läuft.

00:05:27: Und sonst, alles andere wirkt sich eigentlich nicht wirklich aus, auf Optimismus.

00:05:30: Also jetzt Stabilität, ich meine, bleibt halt irgendwie alles gleich.

00:05:33: Also richtig, dass man denkt, etwas wird besser, das ist tatsächlich gesellschaftlich eher selten.

00:05:37: Jetzt haben wir natürlich mit dem Krieg und auch dem Gefühl, dass ein Krieg mit Russland vielleicht irgendwie plötzlich ein Wahrscheinlicher ist als früher.

00:05:44: Jetzt haben wir natürlich so die ultimativ schlechte Zukunft, die plötzlich im Raum steht.

00:05:48: Und das ist, glaube ich, das, was sich am meisten auswählt auf die Stimmung, auch weil der Einzelnäher recht wenig dagegen tun kann.

00:05:53: Bei Klimawandel kann man noch sagen, gut, dann fahre ich jetzt fahren.

00:05:56: Es ist kein Fleisch mehr, aber bei potenziellem Krieg in Russland kann man sagen, was mache ich, da bin ich ausgeliefert.

00:06:02: Und je ausgelieferter man ist, desto größer ist dann noch die Angst.

00:06:05: Man muss sowieso unterscheiden zwischen Nachdenken über die Zukunft und Wunschdenken, habe ich auch in einem der Interviews gelesen, die du zuletzt gegeben hast.

00:06:16: Und das könnte doch das sein, was du gerade gesagt hast, dass man bezogen auf die eigene Zukunft allzu optimistisch schaut und dass in Wahrheit also eine Zukunftsschau mit einem Wunschdenken verwechselt ist.

00:06:28: Also Wunschdenken ist anders, ist nicht Optimismus.

00:06:32: Optimismus heißt, ich glaube, dass eine gute Zukunft möglich ist.

00:06:38: Wunschdenken denkt, nee, das wird ganz fix gut.

00:06:41: Also bestes Beispiel vor der Invasion der Ukraine.

00:06:44: Wir haben hunderttausend Truppen an der Grenze zu Ukraine und trotzdem denken viele oder dachten damals viele, nein, das wird einfach nicht passieren, weil es nicht passieren darf, weil es eine Katastrophe wäre.

00:06:56: Und was es bei vieler Munchdenken ist, es taucht besonders dann auf, wenn du emotional ganz besonders an diese Zukunft irgendwie geverbandelt bist.

00:07:04: Deswegen taucht es auch.

00:07:04: Es wird ein bisschen lustig, aber es taucht auch bei Fußballfans.

00:07:07: Es gibt Studien, die unter Fußballfans.

00:07:09: Ein Fußballfan kann vor einem Spiel immer wieder sagen, meine Mannschaft wird gewinnen.

00:07:14: Egal, wie schlecht die da vorgespielt hat.

00:07:16: Und das ist auch nicht lernfähig, weil ein Fußballfan ist natürlich mit seiner Mannschaft sehr stark verwandelt.

00:07:21: Kein Mitmeister.

00:07:22: Klar, Florian.

00:07:23: Weißt du nicht, warum ich daran jetzt was ändere?

00:07:26: Genau,

00:07:26: so, da haben wir es jetzt in bewiesen.

00:07:28: Auch in der Liebe taucht Wunschdenken natürlich dementsprechend auf.

00:07:31: Also, wo viele Emotionen drin sind.

00:07:32: Und deswegen, also jetzt beim eigenen Leben Wunschdenken, also wir sehen es.

00:07:37: Sei es Präventionskultur in der Gesundheit, sei es Versicherungen nicht abschließen.

00:07:42: Das sind alles so Konsequenzen.

00:07:44: Nicht Handlungen, wo man denkt, das wird schon irgendwie gut werden.

00:07:46: Und da müsste man wahrscheinlich nicht pessimistischer, sondern realistischer und einfach dementsprechend handeln.

00:07:52: Wenn jemand optimistisch in die Zukunft schaut, dann find ich, bist du das.

00:07:56: Wir kennen uns zwar nicht gut, aber wann immer ich dich getroffen habe, ist mir das bei wirklich jeder unserer Begegnungen aufgefallen.

00:08:03: Das macht Spaß, das auch wohltun und mitreißend.

00:08:06: Und deshalb will ich in dieser Episode mit dir ... auch weil du ein Buch darüber geschrieben hast, aber auch weil ich es einen schönen Jahresauftakt finde, eine extra hoffnungsvoll formulierte Frage stellen, die aber nicht doof daherkommt.

00:08:20: Ich will fragen, warum macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig?

00:08:25: Denn dass sie uns Angst macht, das beobachte du ja nicht zuletzt auch an uns Deutschen.

00:08:30: Warum das aber so ist?

00:08:32: Das alles will ich gerne mit dir besprechen.

00:08:34: und mit wem könnte man das besser machen als mit einer Person.

00:08:38: die sich beruflich mit der Zukunft beschäftigt, die nicht nur nachdenkt, sondern auch forscht und das an einem interessanten Ort.

00:08:45: Ich will das noch mal sagen, weil es vielleicht nicht jeder drauf hat.

00:08:48: Du bist Forschungsdirektorin des NATO Defense Colleges.

00:08:51: Das ist die eine der Militärakademien der NATO in Rom für, korrigier mich, wenn ich was Falsches sage, Stabsoffiziere und Generäle des Bündnisses, bis Expertin auf dem Gebiet von Sicherheit und Konflikten im Nahen Osten und Nordafrika.

00:09:07: hast ursprünglich mal Politologie, Französisch und neuere Geschichte an der LMU in München studiert, bis dann an der Humboldt und in Berlin promoviert worden, hast dich auf militärische Studien spezialisiert.

00:09:21: Bis das erste Mal an das NATO-Defense-College nach Rom gegangen war es Soldatin, Reserve-Offizierin der Französischen Armee im Rang eines Majors, was man offensichtlich nicht gendert.

00:09:34: Und bis seit dem Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr?

00:09:52: bis zum Jahr bis zum Wann?

00:09:52: und warum bist du eigentlich abgebogen in Richtung Zukunftsforschung?

00:09:57: Ja, das ist ja so Hältchen auf Stöckchen.

00:10:00: Also ich glaube, eigentlich hat alles damit angefangen, dass ich meine Doktorarbeit über Konflikt geschrieben habe, also über wie militärische Organisationen sich von Konflikt erholen.

00:10:11: Unter anderem der Liebermond.

00:10:12: Erholen.

00:10:13: Erholen, genau.

00:10:14: Also weil gerade ein Bürgerkrieg zerreißt ja ein Militär.

00:10:17: eine militärische Institution innerlich.

00:10:19: Und wie kommen die danach jetzt zusammen?

00:10:20: Und die Konfliktforschung ist natürlich auch eine zukunftsorientierte Forschung.

00:10:24: Die schaut ja, wie kann man Konflikt vermeiden?

00:10:26: und so weiter.

00:10:27: Aber eigentlich, ich hatte mal eigentlich der Moment, wo ich gedacht habe, hm, wieso kann ich das vielleicht besser als andere war, als ich immer April, zwanzig, dreizehn, glaube ich, habe ich einen Artikel geschrieben, der hieß, Ägypten countdown zu einem Q-Detail, zu einem Staatstreich.

00:10:41: Und ich weiß noch, dass viele Leute unter den Artikel geschrieben haben, wo von träumst du nachts und so, das wird nie passieren.

00:10:47: Und dann ist es ja passiert.

00:10:48: Und ich habe das als Anlass genommen, mich zu fragen, interessant, warum habe ich was gesehen, was die anderen nicht gesehen haben.

00:10:54: Ja, ich glaube, es ist tatsächlich eigentlich so.

00:10:57: die Gretchenfrage, was macht einen guten Zukunftsforscher aus?

00:11:00: Ist ja halt, eigentlich hast du dieses Talent irgendwie was... zu vernetzen und zu connecten, gedanklich, was andere vielleicht nicht sehen.

00:11:07: Und ich hatte halt natürlich mein Riesenwissen zu militärischen Organisationen, auch unter welchen Umständen ein Militär putzt oder halt nicht.

00:11:13: Und natürlich hatte ich auch Kontakt zu Ägyptern, die haben nicht zu mir gesagt, wir planen übrigens einen Putz, aber ich habe einfach so die militärischen, also die Offiziere, die Ägypter, die bei mir gerade im Kurs zum Zeitpunkt waren, ich habe halt gemerkt, dass die sehr unzufrieden sind.

00:11:25: Es war so eine Mischung aus verschiedenen Sachen, verschiedenen Elementen und die dann zusammengewoben habe, ich habe gedacht, ja okay, die Wahrscheinlichkeit steigt eigentlich jeden Tag.

00:11:33: Aber das habe ich dann zum Anlass genommen, mich zu befassen mit der Zukunftsforschung als Disziplin zu schauen.

00:11:38: Wie kann man da eigentlich noch besser drin werden?

00:11:40: Ich würde sagen, da hat es angefangen.

00:11:42: Und denkst du?

00:11:43: Ausschließlich, also beruflich meine ich jetzt, ausschließlich in militärstrategischen Szenarien?

00:11:49: Nein, gar nicht.

00:11:50: Also ich meine, ich war ja auch bei der EU zehn Jahre lang.

00:11:52: Da habe ich auch... Stimmt,

00:11:53: das habe ich rausgelöst.

00:11:54: Ja.

00:11:54: Warte.

00:11:56: Habe ich aber hier nochmal alles dabei.

00:11:57: Senior Analyst des Instituts der Europäischen Union für Sicherheitsstudien in Paris.

00:12:02: Und dann auch stellvertretende Direktorin, genau.

00:12:04: Zuerst war ich die verantwortlichen an Osten und dann war ich stellvertretende Direktorin.

00:12:08: Und da habe ich dann, wurde ich gebeten von der Kommission diesen großen... Bericht zu schreiben, alle vier Jahre, der Global Trends.

00:12:15: Das ist ein Riesen-Zukunftsbericht.

00:12:17: Und da für die EU damals Verteidigung war er sowieso, das war im Jahr zwanzig achtzehn, noch nicht besonders groß.

00:12:22: Und natürlich für die EU hast du alles Mühe abgedeckt von Gesundheit, über Technologie, über Umwelt.

00:12:27: Und das ist ein total umfassender Zukunftsbegriff.

00:12:31: Und das musst du auch haben.

00:12:32: Du bist kein guter Zukunftsforscher, wenn du nur eine kleine beleuchtest.

00:12:36: Und deswegen lieben Zukunftsforscher nichts mehr, als mit anderen Zukunftsforschern rumzuhängen.

00:12:42: Weil man sich da so cool austauschen kann.

00:12:44: Da ist dieses Treffen in Dubai jedes Jahr.

00:12:46: Und da sind die Zukunftsforscher von McDonalds, von L'Oréal oder irgendwie von euch in Afrika.

00:12:52: von SingTanks aus Singapur, weil wir hantieren eigentlich alle in der gleichen Zukunft herum.

00:12:56: Ja, aber jeder selbst...

00:12:57: Bekommst du dann als die Kuhle oder ist Loreal noch kuhler als die NATO?

00:13:04: Ja, das müssen wir wahrscheinlich die anderen beurteilen.

00:13:07: Also ich muss sagen, wenn ich irgendwie den Pfandich, den ist besonders spannend, Ja, ich fand auf diesem Event kommen auch seinen Zwicktion-Autoren, die finde ich schon eigentlich am interessantesten, weil sie so total weird sind.

00:13:19: Je weirder jemand ist, desto besser.

00:13:20: Aber ist das Zukunftsforschung?

00:13:23: Nein, das ist nicht Zukunftsforschung, aber das gehört schon zu diesem Orbit dazu.

00:13:29: Das sind für mich eher Wasserstandsmelder.

00:13:32: Wenn ich merke, da gibt es ein Thema, was in der Zwicktion immer mehr auftaucht, dann schaue ich da mal genauer hin.

00:13:38: Jedenfalls handelt ein neues Buch, das du frisch vorgelegt hast, genau davon, dass man dann dort, wenn ich es richtig verstehe, in militärstrategischen Szenarien denkt, dass man geopolitisch vorausschaut, wie man Großmächte politisch oder eben auch militärstrategisch in Schach halten könnte, wie man sie verstehen, ihre Interessen oder auch etwaige rote Linien oder sowas lesen kann und wie man mit dem Wissen darum am schlauesten handelt.

00:14:05: Das heißt, Szenario, die Zukunft steht auf dem Spiel, dein neues Buch und es ist.

00:14:11: Wirklich, muss ich sagen, super interessant gemacht.

00:14:14: Das macht echt Spaß.

00:14:15: Man ist wie in einem Spiel.

00:14:17: Es funktioniert so, dass ich als Leserin verschiedene Szenarien durchspiele, weil ich immer am Ende eines Abschnitts entscheiden muss, wie man denn jetzt oder wie ich am schlausten weiterverfahren will.

00:14:30: Ich muss also irgendwas tun dabei und mehr.

00:14:32: mindestens zwischen drei Optionen mich entscheidend ein weiter machen.

00:14:37: Inspiration dafür war die Buchserie.

00:14:39: Die manche erkennt, die ich aber zum Beispiel nie gespielt habe und auch nicht besonders interessant fand.

00:14:44: Aber du, nämlich Choose Your Own Adventure.

00:14:47: Und was ich so nicht wusste und erst in den Interviews zu diesem Buch von dir verstanden habe, ist, genau so arbeitest du.

00:14:55: Du schreibst unablässig Zukunftsszenarien und dann hat der Verlag irgendwann oder du selber gesagt, komm, dann kann ich das auch... als Buch aufschreiben.

00:15:03: Aber wie stellen wir es uns vor?

00:15:04: Ein ganz normaler Tag im Leben von Florence Gaug am Defense College.

00:15:09: Geht so, jemand kommt da reingewandert und fang, klatscht so ein Zukunftsszenar auf den Tisch?

00:15:15: Also ich glaube, erstens, so einen ganz normalen Tag habe ich, glaube ich, noch nie erlebt.

00:15:18: Jeder Tag ist irgendwie anders und ein bisschen verrückt.

00:15:20: Florence,

00:15:21: das sagt jeder, sag ich auch.

00:15:22: Ja, das sagt jeder.

00:15:23: Das ist immer so.

00:15:24: Das ist ja das Schöne auch.

00:15:25: Aber tatsächlich ... Zum Beispiel jetzt gerade haben wir so ein Projekt, also ich mache einmal im Jahr mit meinem Team, What If, also was wäre wenn?

00:15:35: Und jeder von denen, jeder muss ein Szenario schreiben, basierend auf einem, also wird das dann in der Zukunft schon Week Signals, also ein schwaches Signal, stellst du dir vor, du hast irgendwo, boop.

00:15:49: So ein kleinen Beep, der sagt, oh, da ist irgendwas, aber wir wissen nicht genau, was es ist.

00:15:53: Was

00:15:53: könnte es sein?

00:15:54: Genau, so jetzt in dem Fall.

00:15:55: zum Beispiel, jetzt muss ich kurz überlegen, was habe ich jetzt gerade ins Vereinsamt auf dem Tisch liegen gehabt.

00:15:59: Ach, genau, zum Beispiel, wir hatten jetzt eins, da ging es um europäische Satelliten, also es ist natürlich in der Zukunft, also jetzt, das passiert ja tatsächlich schon, dass die EU mehr Satelliten aufbaut, weil wir uns ja strategisch von ihr Star Link unabhängig machen wollen.

00:16:16: und dann fällt aber ein Satellit aus und es führt dann zu einem Problem am Sucheskanal und so weiter und so weiter.

00:16:22: Also da haben wir jetzt also quasi ein Szenario genommen, also einen Schwachsignal genommen und haben das dann mal extrapoliert und gesagt, okay, und wenn wir das jetzt weiterspielen, wenn das schlecht läuft, das würde das bedeuten.

00:16:31: Es gibt auch noch andere, ich meine, dass es jetzt ein interessantes Szenario ist.

00:16:38: Das heißt gar nicht hypersonic.

00:16:40: Wie heißt es auf Deutsch?

00:16:41: Also eine Waffe, was die Russen wahrscheinlich in Kuba verwendet haben.

00:16:45: Weißt du, so eine... Waffe, die du nicht hörst, aber die Angst macht.

00:16:50: Das ist ein wesentlicher emotionaler Waffe.

00:16:53: Und es richtet dir.

00:16:54: Dass du halt dich irrational verhältst.

00:16:56: Und in unserem Szenario haben wir uns vorgestellt, dass es gibt eine Friedenstruppe in der Ukraine.

00:17:02: Und die Russen wenden diese Waffe an.

00:17:05: Und dann die Peacekeeper richten einen Massaker unter den Zivilisten an.

00:17:09: Weil sie halt total durchgeknallt sind durch diese Waffe.

00:17:12: Also das sind jetzt natürlich sehr dunkle Szenarien.

00:17:15: Wir sind natürlich die Naht.

00:17:16: Das heißt, mein Job ist dunkles Szenarien.

00:17:18: Aber der Punkt ist, dass das immer ein Teamaufgabe ist.

00:17:23: Wir setzen uns immer alle zusammen hin am Anfang des Prozesses und sagen, okay, wir sind im Jahr zwanzig dreißig, dann stecken wir mal einfach so ab.

00:17:28: Was denken wir, wird im zwanzig dreißig, zwanzig dreißig noch so sein?

00:17:31: Zum Beispiel Ukraine muss man sich halt vorstellen, ist das dann so, wie ich es gerade beschrieben habe oder anders?

00:17:36: Und dann geht halt jeder hin und nimmt irgendein Szenario, was er jetzt erstmal für unwahrscheinlich oder eher nicht wahrscheinlich hält und spielt das mal zu Ende durch.

00:17:45: Manche von denen schaffen es nicht in die Publikation.

00:17:47: Es gibt welche, die sind einfach ganz lustig.

00:17:50: Mein stellvertreter hat eins eingereicht.

00:17:52: Da fliegen Drohnen über die polnische Grenze.

00:17:55: Und dann habe ich gesagt, aber das ist ja nicht die Zukunft.

00:17:57: Wir haben es geschrieben, bevor das passiert ist.

00:17:59: Und dann habe ich gesagt, okay, Glückwunsch, dass die Zukunft kommen gesehen.

00:18:02: Aber jetzt musst du was Neues schreiben, weil das ist ja schon passiert.

00:18:04: Also das ist zum Beispiel so eine Übung.

00:18:07: Aber wir machen das auch zum Beispiel in Workshops, dass wir zum Beispiel im Januar fahren, wir ins NATO-Hauptquartier, dann setzen wir uns hin als Gruppe und sagen, so, jetzt nehm ich.

00:18:14: immer ein Szenario und das muss so crazy wie möglich sein, denn das normale Szenario, das kennen alle.

00:18:19: Wir brauchen also eins, also nicht crazy, wir brauchen eins, das wirklich den Challenger macht.

00:18:24: Also dieses konventionelle Denkmal auf den Kopf stellt und sagt okay.

00:18:27: vielleicht ird ihr euch auch und es gibt noch ein ganz anderes Szenario.

00:18:31: Gibt ihr jetzt mal das Beispiel, was sich jetzt installiert hat in der Öffentlichkeit?

00:18:34: Wahrnehmung ist, okay, wenn es zum Krieg mit Russland kommen würde, dann wären das, weiß ich nicht, Panzer über ins Baltikum oder nach Polen und so.

00:18:42: Okay, das ist das, woran alle denken, aber es gibt ja noch andere Szenarien, an die die Leute eben nicht denken.

00:18:46: Und das ist dann unser Job.

00:18:47: Aber

00:18:47: warum?

00:18:48: Also, wozu ist es gut, dass ihr es macht?

00:18:49: Denn eigentlich ist es doch gut, um Szenarien abzuwenden, oder nicht?

00:18:54: Genau, also um es dann wieder

00:18:55: zurückzuerzählen, zu sagen, okay, wenn das eintreten könnte, dann sollten wir jetzt besser was dagegen tun, dass es eintritt.

00:19:01: Deshalb einen Stellvertreter, wenn er mit der Drohne dringend in den Luftraum eines anderen Landes ein Szenario oder herkommt, wäre natürlich ganz toll gewesen, wenn er gleich gewusst hätte, was macht man jetzt?

00:19:11: Ja,

00:19:11: oder wenn er es schon vor einem Jahr veröffentlicht hätte.

00:19:13: Also natürlich, wirst du sobald etwas in der öffentlichen Wahrnehmung angekommen ist, ist mein Staffelstab, gebe ich den dann schon ab, dann ist jemand anders verantwortlich.

00:19:20: Da arbeiten die Leute ja auch schon an Drohnenabwehr und so weiter.

00:19:23: Aber wir tatsächlich, wir kreieren quasi dieses oder ein Szenario, was halt, wie gesagt, bei uns geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten.

00:19:30: Weißt du, Krieg ist nie die wahrscheinlichste Option, aber wenn sie passiert, dann ist es so katastrophal, dass man da auf jeden Fall vorbauen muss.

00:19:38: Und dann denken wir uns halt, Also nicht ausdenken ist nicht das richtige Wort.

00:19:42: Wir spielen mal gedanklich durch, was wäre wenn?

00:19:44: und dann geben wir das an die politische Entscheidungsebene weiter und sagen, okay, wir haben Grund zur Annahme, dass so was passieren kann.

00:19:51: Was kann man tun?

00:19:52: Beziehungsweise wir bauen das auch schon in unsere Szenarien ein.

00:19:54: Also jetzt musst du kurz ernst bleiben, weil tatsächlich die Szenarien sind so strukturiert, also von meinem Team, wie die Filme zurück in die Zukunft.

00:20:02: Ich weiß nicht, ob du dich an dir erinnern kannst und für die Hörer, die sich nicht daran erinnern können, die wollen die noch nicht dabei waren.

00:20:07: Ich empfehle das, weil es Das sind zwei Filme für Kinder ab zwölf, aber sie erklären wirklich, wie man über die Zukunft nachdenkt, extrem genau.

00:20:17: Du hast eine Hauptperson, die lebt in den Achtzigerjahren, die reist dann in die Fünfzigerjahre, verändert da was, und das betrifft dann nicht nur die Achtziger, sondern auch die frühen Zweitausende.

00:20:26: Also heißt diese Dreizeitlichkeit.

00:20:28: Du hast die Fünfziger, die Achtziger, die Frühen Zweitausende.

00:20:30: Und am Ende aber musst du immer in die Handlung kommen.

00:20:32: Das heißt, er reist immer dahin zurück, wo er etwas verändern kann.

00:20:35: Genauso sind unsere Szenarien geschrieben.

00:20:37: Das heißt, du fängst an mit, wir sind im Jahr, jetzt wenn wir bald zurück in die Zukunft wären, sind im Jahr zwanzig Fünfzehn, hier ist was Schissenes passiert, Entschuldigung.

00:20:44: Wir reisen zurück in die Achtziger oder so.

00:20:47: also jetzt Zeit und schauen, was können wir hier verändern, damit diese Zukunft gar nicht erst passiert.

00:20:52: Und genauso sind die Szenarien geschrieben, damit wir sich der Entscheidungsträger geben können, schon mit einer gewissen Handlungsempfehlung.

00:20:58: Das ist übrigens bei der Politikberatung A und O, denen nur das Problem geben, das reicht nicht.

00:21:04: den Menschen auch helfen, zu schauen, was sind meine Optionen, um dieses Problem abzuwenden.

00:21:08: Was ich wirklich verrückt fand, also da wird es aber auch, glaube ich, schon wiederum düster, wie du gesagt hast.

00:21:14: Das sind NATO-Zusammenhänge.

00:21:15: dann eben öfter mal, aber auch beinahe zynisch, wenn ich gelesen habe, dass ihr die Vollinversion auch mal als Weeksignal hattet oder jedenfalls einer hat das so.

00:21:28: Und dann kam der Nächste da mitten, dann lautete es schon, come on.

00:21:32: Also das weiß ja jeder, und da rechnet auch jeder mit.

00:21:36: Dennoch hat man sich eben genau nicht gefasst, wie man es auf den Feb.

00:21:39: XX.

00:21:40: Genau, weil

00:21:41: unsere Fehleinschätzung war, meine Fehleinschätzung war, ich habe gedacht, ich gehe davon aus, also gehen alle davon aus.

00:21:48: Also das habe ich jetzt nicht bewusst gedacht, aber das ist halt so eine Grundannahme, die läuft irgendwie im Hintergrund weiter.

00:21:54: kamen die Amerikaner nach Brüssel und haben eben den Europäern das in nachricht niedrigem Material gezeigt.

00:22:00: Und dann kam eben mein Russland-Experte zurück von diesem Meeting und hat gesagt, du bist erschreckend, aber die glauben das einfach nicht.

00:22:05: Und dann habe ich so, was?

00:22:07: Wie kann das sein?

00:22:08: Also bis zu dem Moment haben wir auch gar nicht verstanden, wie groß das Wunschdenken, weil manchen Europäern war, sich zu sagen, ein Krieg ist so... schrecklich, dass wir nicht mal gedanklich uns darauf einstellen wollen.

00:22:19: Und dass auch bei manchen Mitgliedstaaten die wollten dann nicht mal vorbereitende Maßnahmen dagegen treffen, weil sie gesagt haben, das könnte Russland noch mehr provozieren.

00:22:27: Und ich denke, okay, also die Psychologie der Situation, also das war mir in dem Moment.

00:22:33: Mir war das nicht bewusst, bis es tatsächlich auf den Tisch lag, dass die Bedrohungswahrnehmung so unterschiedlich ist.

00:22:38: Haben nicht auch die Nachrichtendienste etwa die Deutschen geirrt oder jedenfalls nicht so gewarnt?

00:22:43: Robert Habeck, so meine ich mich, zu erinnern, bezieht sich dann auf die US-amerikanischen Nachrichtendienste und sagt, na ja, daher wusste ich es dann doch, aber auch eher am Vorabend und viel zu spät.

00:22:54: Ich glaube, der BND hatte schon ein ganz gutes Gefühl dafür.

00:22:58: Okay, ich will nicht unrecht tun.

00:22:59: Ja, was da Sache war, aber weißt du, Das ist auch immer das Problem bei diesen Warnungen ist, da wird gerne einfach, dass es dann so als schwarz-weiß dargestellt ist.

00:23:08: Sie haben es nicht kommen gesehen.

00:23:09: Ich glaube, sie haben es schon kommen gesehen.

00:23:10: Aber es ist halt was ganz Komplexes.

00:23:13: Eine... Regierung oder halt Entscheidungsträger im Kollektiv davon zu überzeugen, dass jetzt etwas wirklich Katastrophales passiert.

00:23:20: Du siehst es ja auch beim Klimawandel.

00:23:22: Das nennt man ja Cassandra Complex.

00:23:24: Je schlimmer die Nachricht ist, die du überbringst, desto eher wird die Gegenseite einfach nicht zuhören, weil es das emotional einfach so anstrengt.

00:23:30: Also diese psychologische Komponente, gerade beim Warnen, sage ich immer, man muss es eigentlich in ganz kleine Scheiben schneiden, damit die Leute es akzeptieren.

00:23:38: Bei Krieg ist es schwer, das kannst du nicht in kleine Scheiben schneiden, aber es gibt auch einen ganz tollen ganz tolle Studie dazu von einem holländischen Wissenschaftler, Tim Zweisch, der sagt, dass es eigentlich eine kollektive psychologische Selbstverblendung war, dass man wollte halt einfach absolut nicht, dass dieser Krieg passiert und deswegen hat man nicht wahrgenommen, was da gerade passiert.

00:24:01: Aber du wusstest es?

00:24:03: Ja, das ist absurd, weil ich war in so einer russisch In einer Blase von Russland-Experten eingebettet, die waren Moldavia, Rumänen, auch in Engländer, die das ganz klar gesagt haben.

00:24:15: Ich habe aber nicht gerafft, dass ich in so einer Minderheitenblase sitze.

00:24:18: Ich habe das erst geschnallt, als das dann schon passiert war.

00:24:21: Zukunft, schreibst du im Vorwort deines Buches, zu dem ich jetzt kommen will, ist das Ergebnis von nachvollziehbaren Entwicklungen und Entscheidungen nicht ein mystisches Zusammenspiel, unergründlicher Mechanismen, sprich, man ist der Zukunft nicht ausgeliefert.

00:24:36: Man könnte handeln und dann die besten aller Möglichkeiten ziehen, um die Zukunft zu gestalten.

00:24:41: Das ist eigentlich eine gute Nachricht.

00:24:43: Ja, aber man muss diese Chance halt auch nutzen und das machen viele nicht.

00:24:47: Also nicht nur bei der eigenen Zukunft nicht, sondern auch so als Kollektiv jetzt gerade in Deutschland.

00:24:51: Ich glaube, es bewegt sich gerade was, aber es gibt auch eine Studie dazu von der Zukunftsfabrik, so ab im Jahr zwei tausend fünf verschwindet die Zukunft aus dem Bundestag.

00:24:58: Also das ist wirklich so eine lang angelegte von neunzeitenneunvierzig bis heute.

00:25:03: Studie quasi der Reden, der Gesetzesentwürfe und das Konzept Zukunft verschwindet irgendwo zwischen Merkel-Finanz-Krise, so um die Zeit herum.

00:25:11: Aber jetzt gerade Rentenpolitik zum Beispiel handelt von der Zukunft.

00:25:15: Ja, jetzt.

00:25:16: Dann geht es um die Haltelinie von zwanzig-einunddreißig, das ist ja dann nähere Zukunft.

00:25:20: Aber so in den Zeiträumen denkt ihr ja und du im Buch auch

00:25:23: noch.

00:25:23: Genau, also ich würde sagen, ich meine steile These ist ja, dass die Ampel an der Zukunft gescheitert ist, weil du hattest drei verschiedene Zukunfts, die miteinander im Gerangel waren, ja, die Renten das Klima und die Verteidigung.

00:25:34: Und dann ist die Decke in alle Richtungen getrunken worden und war dann nicht groß

00:25:37: genug.

00:25:37: Genau, irgendein Fuß ist immer kalt und dann ist es dran gescheitert.

00:25:40: Also da, das stimmt.

00:25:41: Deswegen sage ich auch, ich habe das Gefühl, es verändert sich gerade, aber um auf diesen Satz zurückzukommen, momentan sind wir ja noch, ist unsere Zukunft sehr defensiv.

00:25:49: Also wir haben eine Zukunft, jeder auf der Straße kann mir sagen, was ich alles nicht will für die Zukunft.

00:25:54: Also ich will nicht irgendwie länger arbeiten, ich will keinen Klimawandel und ich will keinen Krieg.

00:25:58: Okay, aber was möchten die denn von der Zukunft?

00:26:00: Liebe Deutsche, was wollt ihr für ein Deutschland im Jahr zwanzig fünfzig?

00:26:03: Und das ist eigentlich ein Protest, der fehlt.

00:26:05: Nicht nur, weil es sich gut anfühlt, sondern weil du nur eine negative Zukunft.

00:26:10: Das merkst du ja auch.

00:26:11: Das wird zu nur mehr der Fetismus, du kein Innovationsgeist.

00:26:16: Also alles, was du brauchst, um die Zukunft zu handeln, versackt dadurch.

00:26:19: Also du brauchst als Gegengewicht zu dieser Nicht Zukunft, also die, die nicht willst, brauchst du eine, die du erreichen willst.

00:26:25: Und da.

00:26:26: diesen Raum müssen wir füllen als Gesellschaft.

00:26:28: Warum macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig, habe ich ja die Folge überschrieben.

00:26:32: Das passt natürlich dann sehr, sehr gut zu dem, was du gerade gesagt hast.

00:26:37: Und auch passt dazu, dass wir Deutsche in deiner Beobachtung Diejenigen sind die besonders ängstlich in die Zukunft.

00:26:45: Warum ist das so?

00:26:45: Und woran machst du es fest?

00:26:47: Es

00:26:47: gibt neulich ein Wissenschaftler Gerd Hofstede, der hat diese kulturellen Dimensionen entwickelt, damals für IBM.

00:26:52: Also supergroß angelegte Studien, hunderttausend Leuten auf der Welt.

00:26:56: Und zwei Dimensionen für Kultur beziehen sich auf die Zukunft.

00:27:00: Das eine ist Toleranz gegenüber Ungewissheit, das andere ist Langzeit oder Kurzzeitdenken.

00:27:04: Bei Toleranz gegenüber Ungewissheit sind Deutsche nicht so supergut.

00:27:08: Du sagt, wir sind schlechter als fast alle.

00:27:11: anderen starten.

00:27:12: Ich überleg gerade, wer noch schlechter ist, ich glaube Russland ist auch nicht so gut.

00:27:17: Aber ja, also vergleich mit anderen Staaten, z.B.

00:27:20: Italien, wo ich erlebe, die sind extrem gut im Aushalten von Ungewissheit.

00:27:24: Und damit kommen wir zur Antwort auf deine Frage, wieso haben wir mehr Angst als nötig?

00:27:29: Was nimmt denn die Angst?

00:27:30: Also jetzt, ich könnte natürlich allen Leuten dauernd sagen, es wird wahrscheinlich so schlimm, aber das nimmt die Angst nicht.

00:27:35: Die Angst nimmt... dann ab, wenn du das Gefühl hast, ich habe diese Fähigkeit, ich habe die Selbstwirksamkeit, um dieser Zukunft zu begegnen.

00:27:43: Und deswegen, wenn du ein besseres Geschichtsverständnis hast, zum Beispiel auch ein Verständnis dessen, was die Mensch hat eigentlich schon alles erreicht hat.

00:27:50: Jetzt muss ja nicht die letzten hundertzwanzig Jahre sein, aber einfach so, allein schon du in die siebziger oder achtziger Jahre schaust, wie viele Menschen in Armut gelebt haben, soweit also jedes Geschichtsverständnis, jedes Selbstwirksamkeitsverständnis führt dazu, dass du weniger Angst hast, weil du denkst, irgendwie, das wird schon werden.

00:28:05: Und ich glaube, das fehlt uns, dieses Gefühl, dass wir selbstwirksam auch in der Zukunft sind.

00:28:11: Aber was ich am Anfang gesagt habe, an mir selber beobachte, dass ich irgendwie weniger optimistisch in die Zukunft gucke und so auch neuer Wünsche zurückhaltender, verhaltener schreibe, weil ich jetzt allzu oft in der jüngeren Vergangenheit, da habe ich jetzt nicht bis in die siebziger, achtziger zurückgeguckt, hast du recht, aber die Erfahrung gemacht habe, es kam nicht besser und es waren keine guten Jahre im Gegenteil.

00:28:36: Das hat mich ja jetzt nicht, also ja, das hat mich sogar eher ängstlicher gemacht.

00:28:41: Also wir hatten jetzt natürlich auch so mehrere Chocks hintereinander, also der Krieg in der Ukraine, da hatten wir fast die Pandemie hinter uns und zack fängt der Krieg an, Donald Trump ist wieder gewählt, der ist ja auch per se ein Unsicherheitsfaktor.

00:28:55: Einfach, also ich würde mal sagen, es ist absurd, aber... Das menschliche Gehirn findet es angenehmer zu wissen, dass ich dir gleich einen Elektroschock verpasse, als dass ich dir sage, wir machen das jetzt gleich.

00:29:10: Nein.

00:29:12: Aber tatsächlich, wenn ich einem Menschen sage, sie haben jetzt fünfzig Prozent Wahrscheinlichkeit, dass sie in der nächsten halben Stunde Elektroschock kriegen, oder... Kriegst du den Elektroschock gleich?

00:29:20: Dann ist der Elektroschock gleich.

00:29:22: Also das Negative ist für das Gehirn angenehmer als diese Ungewissheit.

00:29:26: Also Ungewissheit ist ein Spannungszustand im Gehirn.

00:29:29: Und deswegen versuchen wir diesen Spannungszustand auszuhebeln, indem wir halt zum Beispiel extrem pessimistisch sind.

00:29:35: Was ist denn die Funktion von Pessimismus?

00:29:37: Kriert Sicherheit.

00:29:38: Ist zwar negativ, aber immerhin weiß ich, was los ist.

00:29:41: Und das ist halt das Problem.

00:29:42: Also Trump ist per se Noch nicht mal, also es wäre fürs Gehirn einfacher, wenn er nur schlimme Sachen machen würde, aber er fährt ja so zickzer Kurs.

00:29:52: Er sagt ja einen Tag, die NATO sind irgendwie eine Allianz für Generationen.

00:29:57: Im nächsten Moment sagt er wieder, weil Europa ist irgendwie die total degenerierte, der generierte Kontinent.

00:30:02: Also er kreiert Unsicherheit.

00:30:04: Das muss man wirklich auch noch dazu sagen.

00:30:06: Also Pandemie und der Krieg und Trump kreiert einfach sehr viel.

00:30:09: Ungewissheit.

00:30:10: Also kein Gefühl dafür, was passiert denn jetzt ganz genau?

00:30:13: Und das wirkt sich natürlich auch auf dich aus.

00:30:15: Und was ist Angst?

00:30:17: Was ist das?

00:30:18: Also es gibt ja den Unterschied zwischen Furcht und Angst.

00:30:20: Also Furcht ist ja was Konkretes.

00:30:21: Angst ist vor etwas etwas Wagem.

00:30:24: Also Furcht ist... Ich wollte gerade sagen, in Italien Autofahren.

00:30:31: Angst ist, ich liege nachts im Bett und denke mir, es könnte theoretisch passieren, dass hier jemand einbricht, aber es ist eigentlich sehr, sehr unwahrscheinlich.

00:30:39: Und Angst kannst du halt reduzieren, indem du, da destest es auch die Funktion von Szenarien, dass diesen Korridor einmal gedanklich abschreit ist, weil du es halt dann eingrenzt, weil du auch weißt, was würd ich denn machen, wenn.

00:30:51: Und da kommen wir zum Thema Finnland.

00:30:53: Findland ist ja so ein interessanter Fall, weil Findland hat ja schon einen sehr unangenehmen Nachbarn.

00:30:59: Russland ist auch ein kleines Land.

00:31:00: Sehr, sehr, sehr viel kleiner als Russland.

00:31:02: Und gleichzeitig ist es aber jetzt achtes Jahr in Folge auf Platz eins des UNO Happiness Index.

00:31:08: Ein

00:31:09: glückliches Volk.

00:31:09: Ein

00:31:10: glückliches Volk.

00:31:10: Wie kann das sein?

00:31:12: Sie haben eine seit den Achtzigerjahren extrem blühende Zukunftsforschungszene auch auf politischer Ebene.

00:31:19: Es gibt Zukunftsbeauftragten in allen Ministerien.

00:31:22: Sie haben im Parlament einen Zukunftsausschuss.

00:31:24: Alle vier Jahre vor den Wahlen gibt es einen Zukunftsbericht.

00:31:27: Und Sie haben natürlich jetzt, wenn es um Verteidigung geht, das totale Sicherheitskonzept.

00:31:31: Das heißt, jeder in der Gesellschaft weiß eigentlich, was er machen muss.

00:31:33: Wenn es zum Fall kommen würde, jede Kindergärtnerin weiß, wenn die Sirene angeht, dann weiß ich, wo ich die Kinder hinbringe.

00:31:38: Wozu führt das?

00:31:39: in der Bevölkerung ist halt Gefühl, nicht ausgeliefert sein gegenüber der Zukunft.

00:31:44: Und das reduziert die Angst.

00:31:46: Und wir haben natürlich, weißt du, warum unsere Angst noch so stark ist, wir verbringen die letzten drei Jahre damit, die Institutionen, die uns schützen soll, die Bundeswehr.

00:31:54: durch den Kakao zu ziehen und sagen, wie unreformierbar und sonst was.

00:31:57: Ja, der Preis dafür ist, dass wir natürlich total Angst haben.

00:31:59: Wenn wir dann misst, wenn die Russen kommen, dann können nicht mal die uns verteidigen.

00:32:02: Also ich glaube auch, der Aufbau der Bundeswehr und sogar die Werbpflicht wird dazu führen, dass wir mehr das Gefühl haben, wir sind gar nicht so ausgeliefert.

00:32:08: Komme ich gleich noch zu.

00:32:09: Ich will erst noch deinen Buch einführen, weil sich Daraus total viel Tolles ableiten lässt.

00:32:16: Und weil du gerade nochmal gesagt hast, so geht es in Szenarien zu denken.

00:32:21: Und ich will vorausschicken, du heißt Florence, deine Mutter ist Französin.

00:32:26: Du schaust also ganz sicherlich aus einem besonders bewanderten Blick auch auf die Deutschen in Anführungsstrichen.

00:32:33: Und deiner Mutter widmest du dieses Buch und schreibst auf Französisch übersetzt heißt das für Mama, die weder schwierige Entscheidungen noch die Blicke anderer noch das Leben selbst fürchtet.

00:32:45: Warum hast du es gemacht?

00:32:46: Weil

00:32:46: meine Mutter wahnsinnig furchtlose Person ist.

00:32:51: Das ist auch die richtige Übersetzung.

00:32:53: Blicke der anderen.

00:32:54: Das steht auch für Meinung der anderen.

00:32:56: Die sind auch die Meinung der anderen Leute.

00:32:57: Egal.

00:32:58: Wie heißt es auch von Süßes?

00:32:59: Le regard des autres.

00:33:00: Also, pour maman qui ne craint, ni les décisions difficiles, ni le regard des autres, ni la vie elle même.

00:33:06: Schön.

00:33:07: Und ich glaube, dass diese Furchtlosigkeit im Handeln, also so Einsatz, den wollte ich aber nicht reinschreiben ins Buch, der Satz, der meine Mutter am besten fasst, ist mir auch so ein Fuh.

00:33:18: Das heißt viel, das ist uns doch scheißegal.

00:33:20: Wenn ich mal gesagt habe, ja, aber was denken dann die oder was dann sind, sagt sie mir, das ist doch egal.

00:33:25: Das ist egal, was die anderen denken.

00:33:26: Und ich glaube, diese Furchtlosigkeit habe ich auch von ihr geerbt.

00:33:29: Dieses mal furchtlos durch die verstiegenden Zukunft gehen und sagen, okay, Entscheidungen.

00:33:34: Das ist ja das andere.

00:33:35: Entscheidungen, schwierige Entfallungen zu vertagen, machen sie meistens nicht leichter, sondern noch schwieriger.

00:33:40: So geht also dieses Buch jetzt.

00:33:42: Der Titel, ich sage nochmal, Szenario, die Zukunft steht auf dem Spiel.

00:33:46: Und ich hatte gesagt ... Du bist als Leserin als Leser dazu verleitet und das sollst du auch so ein, weil sonst das Buch rasch zu Ende, du sollst mitspielen.

00:33:55: Es geht los am einundzwanzigsten März, zwanzig, dreißig.

00:33:59: Das fällt mir so auf, auch in dem, was du eben gesagt hast, das ist ja übermorgen, ne?

00:34:03: Jetzt haben wir,

00:34:05: wenn

00:34:05: wir die Folge veröffentlichen, ist es zwanzig, sechsundzwanzig, also in vier Jahren.

00:34:09: Also einundzwanzigster Dritter, zwanzig, dreißig.

00:34:12: Ich als Leserin, ich glaube, ich bin, was bin ich, Sicherheitsberaterin, Wissenschaftlerin?

00:34:19: Fahre gerade U-Bahn, als mich ein Anruf erreicht.

00:34:23: Ein norwegisches Forschungsschiff hatte östlich von Spitzbergen in der Arktis eine Havarie.

00:34:28: Man weiß nicht, warum.

00:34:29: Es steht jedenfalls kurz vorm Kentern.

00:34:31: Und ich soll jetzt entscheiden, was jetzt zu tun ist.

00:34:34: Und da ist natürlich eine gewisse Dringlichkeit mit drin.

00:34:38: Die Arktis ist mir, also du kennst mich nicht so gut, angeblich vertraut.

00:34:44: Ich verstehe wenig.

00:34:46: Spitzbergen ist schon länger Bestandteil meiner geopolitischen Szenarien.

00:34:51: Und jetzt, Zitat, während andere auf das Baltikum, auf Grönland und Kaliningrad konzentriert waren, vermuteten sie, also ich, dass die Arktis für Russland sowohl strategisch als auch operationell wichtiger ist und noch wichtiger werden würde.

00:35:06: Darauf zahlt ein.

00:35:08: Das muss man sich dann vor Augen halten, hat man auch schon da und dort gelesen.

00:35:11: Die See-Route wird immer interessanter klar vor allem breiter und schiffbarer.

00:35:15: Dadurch, dass das Eis schmilzt, dank der Erderwärmung.

00:35:19: Außerdem vermutet insbesondere Russland in der Arktis riesige Öl vorkommen.

00:35:23: Russland und auch China haben die Arktis in deinem Szenario möglicherweise aber auch in Wirklichkeit voll auf dem Schirm.

00:35:30: Investieren mächtig.

00:35:32: China investiert, zwanzig, neun und zwanzig.

00:35:35: Allein zweihundert Milliarden in die Polare Seidenstraße.

00:35:39: Soll ich jetzt entscheiden, was mache ich?

00:35:42: Ich habe diese Nachricht bekommen und die Zeit drängt.

00:35:45: Drei Möglichkeiten, die jeweils allerdings mit einem Risiko verbunden sind.

00:35:49: Ich kann nach Moskau fahren, Risiko ist, der Besuch wird registriert und könnte instrumentalisiert werden.

00:35:56: Medien oder politische Kreise könnten ihre Reise als Anbiederung auslegen.

00:36:01: Zweitens, dorthin, wo es passiert ist, fahre ich, nämlich ich reise nach Tromsöl und kriege raus, was ist denn da eigentlich los?

00:36:09: Risiko, Sie könnten als ungebetener Gast empfunden werden.

00:36:12: Oder es gibt dritte Möglichkeit, die Peking Connection, der fehlende Akteur.

00:36:16: China ist auf Spitzbergen mit einer Forschungsstation präsent.

00:36:20: Und der große Unbekannte in der Gleichung schreibst du.

00:36:23: Ein diskreter Kontakt zu chinesischen Wissenschaftlern könnte neue Perspektiven öffnen.

00:36:27: Risiko, Dreierkonflikt statt bilateraler Sprache.

00:36:31: die Lage könnte noch komplizierter werden, dann weiter zu Abschnitt vier.

00:36:36: So, ich habe mich für Tromsø entschieden.

00:36:38: Ich bin also ab nach Norwegen und wollte mal rauskriegen, was ist denn da los?

00:36:43: Was kriege ich da?

00:36:44: atmosphärisch aufgeschnappt?

00:36:46: Du wärst, wenn ich es richtig gelesen habe, nach Peking gefahren.

00:36:49: Warum?

00:36:50: Also ich muss vorweg sagen, man kann.

00:36:53: Also es entscheidet sich das Ausgangsbuch nicht gleich in der Stelle.

00:36:57: Also es gibt schon so eine Tendenz.

00:36:59: Wenn man nach Peking fährt, stimmt das, kommt man eher beim besten Szenario raus, als wenn man nach Moskau fährt.

00:37:05: Norwegen?

00:37:05: Ja, es gibt ja fünf Ends-Szenarien.

00:37:08: Also das heißt, Norwegen ist wahrscheinlich eher in der Mitte.

00:37:10: Aber du kommst, also du hast immer bis zum, ja bis kurz vor Schluss hast du immer noch die Option.

00:37:15: Also es war übrigens unfassbar kompliziert, diesen Teilungsfaden zu machen, weil ich hab... Das selbst gemacht.

00:37:22: Ich hab gedacht, als wir uns mit DDV geeinigt haben, wir machen jetzt so einen Format, hab ich gedacht, bestimmt gibt's online irgendeine Blaupause für so, nie gibt's nicht.

00:37:30: Und TETTV, die konnte mir auch nicht helfen.

00:37:32: Also ich hab tatsächlich selber mit Post-its da rum gemurkelt und hab ... Ah,

00:37:36: eine Laubsäcke

00:37:37: arbeitet.

00:37:40: Eine echte laufsige Arbeit.

00:37:41: und für die Hörer, die total verzweifelt sind, ich habe auch die Auflösung als PDF.

00:37:48: Die können wir sonst bei Instagram schreiben, wenn die wirklich wissen, wie wir zum besten Case rauskommen.

00:37:53: Aber warum Peking?

00:37:54: Weil ich glaube... Also ich habe mir schon was dabei gedacht, das sind ja jetzt nicht nur Kausagketten, sondern ich bin davon ausgegangen, man kommt beim Bestcase raus und das gilt jetzt natürlich auch für uns insgesamt geopolitisch, wenn wir natürlich uns militärisch aufrüsten, aber auch diplomatisch stärken.

00:38:10: Und wenn wir auch verstanden haben, dass der ganze Komplex, die ganze Geopolitik sich global abspielt, also dass wir haben vielleicht ein Problem mit Russland, aber wenn man die Beziehung zu China ausnutzen könnte, um Russland entweder als Vermittler oder als Gegengewinn.

00:38:25: Also das war jetzt so das sehr stumpfes Denken, also nicht stumpfes Denken, aber sehr stumpf jetzt in diesem Kontext.

00:38:30: Aber wenn man beim Best Case rauskommen will, diese drei plus eine Vision haben und natürlich auch die Nachrichtendienste stärken.

00:38:40: Und wenn man diese Entscheidungen so ein bisschen nimmt, dann kommt man am Ende beim Best Case raus und das Best Case nahe ist.

00:38:47: detente, also Entspannung zwischen Europa und Russland.

00:38:51: Das spürt man auch.

00:38:52: Also ich hatte auch das Gefühl, ich möchte das jetzt gut machen.

00:38:55: Ich möchte das im Sinne derer machen, die da in dieser Notlage sind auf dem Forschungsschiff.

00:39:03: Ich möchte das irgendwie gut machen.

00:39:04: Also sie hat in mir zumindest, habe ich gemerkt, einen echten Ehrgeiz in Gang gesetzt.

00:39:10: Ich hatte nicht im Kopf, aber so denke ich nicht.

00:39:13: Anders als du bin ich darin ja gar nicht geübt.

00:39:14: Ich denke nicht in Best Case Szenarien, sondern ich würde es gern gut machen.

00:39:21: Aber da kommen ja noch zwei Sachen dazu.

00:39:23: Also was ich mit dem Buch auch erreichen wollte, ist erstens, dass die Leser die Komplexität von Außenpolitik verstehen.

00:39:30: Das ist halt nicht so einfach.

00:39:32: Also es ist wahrscheinlich in keinem Politikbereich einfach.

00:39:35: Aber da ist es schon besonders kompliziert, weil du auch oft gar nicht verstehst, was macht eigentlich die Gegenseite.

00:39:38: Also ich wollte, dass die Leser verstehen... und lernen auch, was für ein komplexes Feld das ist.

00:39:43: Für viele Deutsche war halt Außenpolitik bis vor kurzem einfach Europapolitik.

00:39:47: Und jetzt finden die sich wieder, es gibt diesen großen Erklärungsbedarf.

00:39:52: Und das zweite ist aber auch, deswegen finde ich das schön, was du sagst, ich wollte, gerade bei Außenpolitik haben viele Leute das Gefühl, sie sind total ausgeliefert und ich wollte ihnen das Heft in die Hand geben und sagen, jetzt kannst du auch mal mitentscheiden.

00:40:04: Was ganz interessant ist im kreativen Prozess.

00:40:07: Ich hatte natürlich, also ich habe die Endszenarien geschrieben zuerst und dann habe ich mich so nach vorne getastet.

00:40:12: Also es klingt jetzt alles ein bisschen, wie es gerade erklärt hat, als wäre es.

00:40:15: Strukturierter, als es dann tatsächlich war.

00:40:18: Also du musst nicht bei jedem Schritt irgendwie alles zerdenken, sondern lass auch mal dein Gefühl einfach entscheiden.

00:40:23: Und das Schöne ist, du kannst jetzt zurückgehen, dann den Weg nochmal anders gehen.

00:40:25: Ja,

00:40:25: genau.

00:40:26: Und sowieso, das muss man aussagen, finde ich toll, dass du uns erklärst, wie du das gemacht hast.

00:40:31: Aber das spürt man ja nicht.

00:40:32: Also du liest es einfach gerne, du liest es mit Freude, du bist interessiert und dann hat man Bock drauf.

00:40:38: So, also ich bin nach Norwegen und dann war ich, hast du nicht gesehen, bei so einer Konferenz in Tallinn, in Estland.

00:40:45: Da, spätestens, habe ich dann aber... ganz bestimmt, glaube ich, was verstanden darüber, was du uns mit diesem Buch auch erzählen willst.

00:40:53: Nämlich über Außenpolitik, wo ich dachte, ach, kick mal, aha, aha.

00:40:57: Also ich lerne also unterwegs, dass Russland seit Längerem schon Taktiken anwendet, die uns schon mehrfach Schiffe angegriffen hat oder jedenfalls im Verdachtstand Forschungsschiffe angegriffen zu haben, hinter Zwischenfällen zu stecken, aber dann doch immer weitgehend ohne Konsequenzen daran.

00:41:17: ausgegangen ist.

00:41:18: Und dann werden mir so bestimmte Taktiken erklärt.

00:41:21: Zum Beispiel die Grauzonen-Taktik.

00:41:24: Russland unterminiert die norwegische Souveränität durch legale, aber aggressive Präsenz.

00:41:30: Also da ist immer in einer Grauzone, ist da immer irgendwas und man weiß nicht genau was.

00:41:36: Dann gibt es eine Ressourcenverschwendung.

00:41:38: Norwegen wird systematisch erschöpft dadurch, dass ständig Provokationen stattfinden.

00:41:44: Norwegen muss immer irgendwie... reagieren und weiß es nicht, wie.

00:41:49: Rechtliche Hilflosigkeit kommt vor als eine der wiederkehrenden Taktiken.

00:41:55: Jeder russische Schritt ist einzeln betrachtet legal und auch plausibel oder aber plausibel abstreitbar.

00:42:05: Und es tritt ein, eine politische Lähmung, härtere Reaktionen gelten als unverhältnismäßig, weichere als wirkungslos.

00:42:14: Diese Form der Kriegführung ohne Krieg, lese ich dann, könnte das Modell für zukünftige Konflikte werden.

00:42:21: Und der Westen hat noch keine Antwort darauf gefunden.

00:42:24: So, Bums, jetzt ist man in der Gegenwart angekommen, beim Lesen auch.

00:42:28: Und dann war ich mir gar nicht mehr sicher, ob du die Arktis gleichsam dir ein ... Beispiel meinst oder ob du sie geopolitisch wirklich so wichtig findest.

00:42:39: Ob du die Arktis nur genommen hast, das ist ich losreise im Kopf, dann aber... Dinge feststellen, die auch dich auch jetzt beobachte, Grauzonen, Taktik beispielsweise, auch dieses harte an der Legalität vorbei zwischen und auch die Frage, was macht man denn jetzt eigentlich, weil du ja nicht ausversehene, viel zu starke Reaktionen zeigen willst, die dann ein ausversehene sowas wie ein Krieg darauf beschwört oder uns endgültig zur Kriegspartei macht oder oder oder.

00:43:14: Also meine Frage ist, ist die Arktis wirklich gemeint oder nimmst du sie als Beispiel?

00:43:19: Beides.

00:43:20: Also weißt du, Szenarien... Arktis

00:43:25: heißt es sowieso

00:43:25: nicht.

00:43:26: Szenarien sind ja, oder alles was die Zukunft betrifft, das können ja auch Szenarien-Section-Filme sein, sind ja... müssen beim Leser erst mal akzeptiert werden als eine alternative Realität.

00:43:38: Das heißt, der muss akzeptieren, okay, das ist jetzt nicht echt, aber ich tue jetzt mal so, als wäre es echt.

00:43:41: Und das heißt, du musst immer erst mal bestimmte Elemente, das ist dann einfach Storytelling-Elemente einfügen und manches muss davon muss neu sein.

00:43:49: Ein science-fiction Film zum Beispiel, da gibt es dann das nennt man The Future Artifacts, da macht man dann irgendwie ein fliegendes Taxi rein, damit der Leser verstandert, ach so, das ist jetzt nicht die Gegenwart, das sieht ja anders aus.

00:43:58: Also jedes neue Element, was ich auch in einem Buch habe, du siehst es ja auch im Hintergrund, Grund zum Beispiel, wenn ich von der Fußball-Weltmeisterschaft rede oder so oder von der Mondlandung.

00:44:07: Das sind dann quasi Artifex im Hintergrund, damit der Leser sich darauf einlässt und sagt, das ist ja die Zukunft, weil Mondlandung haben wir jetzt nicht.

00:44:15: Aber Fußball-Weltmeisterschaft haben wir.

00:44:17: Die werden wir tatsächlich haben, genau.

00:44:19: Aber auch die Mondlandung werden wir dann wahrscheinlich haben.

00:44:22: Aber nicht dieses Jahr.

00:44:23: So mache ich das.

00:44:24: Und die Arktis ist ein neues Element für den deutschen Leser, die Leserin.

00:44:29: Aber tatsächlich ist es so, dass wir das wirklich glauben.

00:44:32: Das also jetzt ich und andere Analysten, dass die Arktis, und jetzt hat lustigerweise kurz nach das Buch rausgekommen, es hat auch die Bundesrepublik gerade in seine neue Weltraumstrategie veröffentlicht.

00:44:43: Es geht ja sowohl Arktis als auch Weltraumkombine in einem Buch vor als Bereiche, wo wir denken, da baut sich was zusammen und wir müssen näher hinschauen.

00:44:51: Also von daher, dass es schon bewusst gewählt.

00:44:53: Wir sehen, Russland baut da oben massiv auf mit seiner Militärreform.

00:44:58: Wir schauen so viel nach Osten, dass wir vergessen, dass im Norden auch einiges passiert.

00:45:03: Und ich glaube sogar, dass es da oben tatsächlich das Konfliktpotenzial größer ist als jetzt da an der Grenze, wo wir mal hinschauen.

00:45:11: Das denkst du?

00:45:12: Erstens, weil vor Russland noch mehr auf dem Spiel steht.

00:45:15: Gerade wenn die Nordostpassage aufgeht, werden sich viele im wirtschaftlichen Interessen tummeln.

00:45:21: Es geht sowohl Handelsrouten, aber natürlich auch Erdöl, seltene Erden, sonst irgendwas.

00:45:28: Gleichzeitig Verletzlichkeit.

00:45:30: Das Eis hat Russland geschützt.

00:45:32: Während dem Kalten Krieg haben wir nie über die Arktis geredet, weil es war völlig klar, da oben ist so viel Eis und da kann niemand hin.

00:45:39: mit dem Klimawandel.

00:45:40: schmilzt das Eis.

00:45:41: Es ist vielleicht für Schiffe interessant, da durchzukommen.

00:45:44: Für Russland macht sich dadurch ein Bedrohungsszenario auf.

00:45:47: Das heißt, das ist mit ein Grund, warum die da oben anfangen, so zuzumachen.

00:45:50: Und gleichzeitig hast du auf recht engem Raum die Russland- und mehrere NATO-Staaten.

00:45:57: Du siehst ja jetzt schon die Ostsee.

00:45:59: Das ist jetzt quasi der NATO-See, heißt das als Scherz.

00:46:01: Das ist aber nicht nur NATO-Staaten, sondern halt auch Russland.

00:46:04: Und Russland kommt jetzt immer durch diese kleine Passage.

00:46:06: Also auch da, das sind Sachen, da muss man ein bisschen aufpassen.

00:46:09: nicht dort eskaliert.

00:46:11: Bei der Arktis kommt noch ein letzter Punkt dazu.

00:46:15: Eigentlich ist es gemeinhin so, dass gewalttätiger Konflikt in Zonen wahrscheinlicher ist, in denen nicht viele Zivilisten leben.

00:46:23: Weil wenn da weniger Zivilisten sterben, hast du auch schon mal weniger Eskalationspotenzial.

00:46:29: Arktis, deswegen Weltall in meinem Buch, weil ich denke, da könnte man schneller mal eskalieren als nötig, weil man denkt, na gut, in meines Können jetzt werden hier nicht hunderttausend Menschen sterben.

00:46:42: Und deswegen glaube ich, dass die Arktis, aber wie sagt auch das Weltall, sind zwei Bereiche, die wir näher anschauen müssen.

00:46:47: Das siehst du so.

00:46:48: Das müssen wir.

00:46:49: Ja, und wie gesagt, das passiert auch schon.

00:46:51: Also ich sehe es auch innerhalb der NATO, ich sehe es auch innerhalb der Bundesring, dass es jetzt so anfängt.

00:46:56: Aber ich habe das Buch diesen Sommer geschrieben, da war noch nichts davon zu sehen.

00:46:58: Nee, im Buch führst du dann aus, dass Deutschland keine Arktis-Strategie hat.

00:47:03: Die USA verschlafen sie auch.

00:47:05: Derweil haben Russland und China längst Fakten geschaffen.

00:47:08: So und das alles.

00:47:09: Ich komme zurück auf unsere Folgenfrage.

00:47:11: Warum macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig?

00:47:14: Das alles kann am Jahr dann schon Angst.

00:47:16: machen, auch wenn du sagst, da müssen wir hingucken, das ist nicht einfach ein Szenario, was du einfach mal beispielhaft gewählt hast, sondern ein einigermaßen realistisches.

00:47:29: Macht dir das dann alles gar keine Angst?

00:47:32: Oder sagst du, okay, ja jetzt habe ich das ja identifiziert und damit gibt es Handlungsoptionen, wie ich sie im Buch ja auch habe.

00:47:40: Nein, das macht mir keine Angst.

00:47:41: Also was mir wirklich am meisten Angst macht und was auch in dem Buch vorkommt, ist ein Konflikt, den beide Seiten eigentlich nicht wollten, aber so reingestolpert sind, weil sie sich, also jetzt mal banal gesagt, sich missverstanden haben.

00:47:53: Also ich komme zu einem Zwischenfall und beide Seiten, die Stimmung ist so angespannt, dass beide Seiten denken, okay, das ist jetzt ein Kriegsfall und dann Bums.

00:48:01: Das ist der Fall, der mir am meisten Angst macht, weil das heißt dann, dass man das eigentlich recht leicht und nicht recht leicht, weil die Stimmung ist sehr angespannt.

00:48:10: Aber durch die Etablierung von bestimmten Mechanismen und Grundkommunikation, dass man zumindest einen zufälligen Krieg, sollten wir auf jeden Fall schon mal ausschließen.

00:48:20: Das ist das, was mich eigentlich am meisten umtreibt aktuell.

00:48:23: Also hier, Beispiel, die russischen Piloten im ästischen Luftraum mehr.

00:48:28: Also Drohnen, sagen wir mal.

00:48:32: Sagen wir mal, wir haben ein Szenario in der Art.

00:48:35: Irgend ein russisches Flugzeug in irgendeinem NATO-Luftraum wird abgeschossen.

00:48:38: Es war aber wirklich nur ein Versehen.

00:48:40: Ich sage nicht.

00:48:41: Das ist alles immer nur ein Versehen.

00:48:43: Also wir haben in Russland jemanden, der mit uns auf Kriegsflug steht aktuell.

00:48:48: Aber wir wollen doch ausschließen, dass es heiß wird, ohne dass die beiden Seiten das wirklich so gewollt haben.

00:48:52: Das ist das, was mir am meisten Angst war.

00:48:54: Alles andere, wo du vorbauen kannst, sagen wir mal, du entwickelst die Kapazitäten, entwickelst eine Strategie und so weiter und so weiter, da mache ich mir eigentlich gar nicht immer so große Sorgen.

00:49:03: Also ich glaube, das ist ja auch das Prinzip Bürokratie, dass du verstanden hast, okay.

00:49:07: Da ist ein Problem.

00:49:08: Wir wissen eigentlich, was wir tun müssen.

00:49:11: Es dauert dann immer alles länger, als man will, weil das ist so in der Demokratie.

00:49:14: Aber wir wissen eigentlich was.

00:49:16: Ich glaube, das größere Problem ist, ich sage es mal, drei Stufen.

00:49:19: Erstens, Problembewusstsein schaffen.

00:49:21: Wenn du nicht mal weißt, dass du ein Problem hast, dann hast du wirklich ein Problem.

00:49:26: Ich fühl es ganz angenehm.

00:49:28: Es fühlt sich total schön an, aber es ist echt ein Problem.

00:49:31: Und das Zweite ist, wenn du verstanden hast, was du tun musst, das ist ja schon das Zweite.

00:49:36: Und dann musst du es halt auch noch umsetzen.

00:49:37: Bei vielen sind wir gerade in Phase zwei.

00:49:39: Also wir haben verstanden, dass wir ein Problem haben und wir wissen schon, was wir tun müssen.

00:49:42: Und dann müssen wir es halt jetzt noch umsetzen.

00:49:44: Dann denke ich mir schon, okay, dann ist eigentlich schon alles okay.

00:49:47: Aber wenn wir noch in der Phase eins sind und nicht mehr verstanden haben, dass wir noch nicht mehr in Phase eins sind, weil wir ein Problem haben, dann wird es schwierig.

00:49:52: Im Jahr-Zwanzig-Dreißig ist in deinem Szenario Friedrich Merz nach wie vor Bundeskanzler, der muss also eine weitere Wahl überstanden haben.

00:50:00: In den USA ist ein Demokrat, nämlich Andy Beschir, im Moment Governor von Kentucky ist Präsident.

00:50:07: Der Krieg gegen die Ukraine dauert in deinem Szenario an.

00:50:11: Es gibt zwar einen Waffenstillstand, der aber von beiden Seiten auch immer wieder gebrochen wird.

00:50:15: Es gibt da so Schamützel.

00:50:18: Dieser Krieg ist in Wahrheit so etwas wie ein so nennt es Verwalteter-Dauer.

00:50:22: Zustand geworden.

00:50:23: Deutschland ist Kriegscheu und Europa eine vom Ukraine-Krieg traumatisierte Gesellschaft.

00:50:30: Das nimmst du alles für die Zukunft an oder bemerkst du es längst?

00:50:34: Also ich sehe Indizien für alle diese Dinge schon jetzt.

00:50:39: Also das sind jetzt keine Megatrends, also weißt du so ein Megatrend, das ist sowas wo du sehr viel Daten hast und das kannst du mit großer Sicherheit nachweisen.

00:50:46: Zum Beispiel kann jeder Aussagen machen über diese Demografie, weil wir haben so viel Daten.

00:50:51: Diese Sachen, die du gerade beschrieben hast, da sehe ich in Dietzchen dafür, dass das meiner Meinung nach ist, dass das wahrscheinlich das Szenario und deswegen habe ich das als Hintergrund für diese Geschichte genommen.

00:51:01: Und was ist gemeint, wenn du sagst, Europa ist eine vom Ukraine-Krieg traumatisierte Gesellschaft?

00:51:06: Dass wir diese sehr verhärteten Diskussionen haben, die sich drehen, um Fragen, wie ist unser Verhältnis zu Russland, sollen wir... Also wir haben momentan so... Mit der Grund, warum die Diskussion so polarisiert ist, weil es alles oder nichts Szenarien sind.

00:51:20: Also, wenn eine Seite sagt, wir müssen einfach nur mit Russland reden und die anderen sagen, das geht überhaupt nicht, da gibt es ja kein Kompromiss.

00:51:27: Du kannst ja nicht sagen, gut, dann reden wir nur ein bisschen mit denen.

00:51:30: Oder das ist halt bei anderen Themen dann genauso, Verteidigung oder nicht.

00:51:33: Das ist halt immer schwarz oder weiß.

00:51:36: Ich finde es zwar schön, die Annahme, dass wir einfach nur mehr miteinander reden müssen, aber es gibt ja auch, und jeder, der sich schon mal mit seinem Partner gestritten hat, weiß das auch.

00:51:43: Es gibt Momente, da kommt man einfach politisch nicht zusammen.

00:51:45: Und das meine ich, also ich glaube, dass die Verhärtung der Fronten kommt einfach daher, dass wir uns schwer tun, irgendeinen Kompromiss auszuhörmern.

00:51:51: Und das meine ich mit dieser, von Ukraine Krieg traumatisiert auch das Gefühl der Sicherheit, was du ja auch am Anfang angesprochen hast, dieses Zukunftsangst.

00:51:58: Wir hatten halt, ohne es zu wissen, haben wir jede einzelne, hat seine Zukunft aufgebaut auf der Idee, nächstes Jahr wird es keinen Fallkrieg geben.

00:52:08: In meinem Bericht für die EU, hat ich reingeschrieben, ein Krieg zwischen Staaten einmal pro Jahrzehnt ist leider nach wie vor wahrscheinlich, ich habe jetzt nicht genau diesen Krieg vorher gesehen.

00:52:18: Aber sogar da haben manche Leute in der EU gesagt, das musst du da nicht reinschreiben, das ist doch total pessimistisch und ich sage ja, aber statistisch gesehen ist es halt so und wir haben glaube ich diese Unschuld verloren.

00:52:27: Dieses dumm-die-dum-Wilhelm in Europa ist der schönste Fleck auf der Erde und Krieg ist bei uns unwahrscheinlich.

00:52:33: Plötzlich können wir das nicht mehr sagen und das meine ich mit diesem Trauma, dass wir plötzlich dieses Gefühl, ja, diese Illusion verloren haben, dass Krieg unwahrscheinlich ist.

00:52:42: Ist dann nicht Angst manchmal auch hilfreich, weil sie dir einen guten Hinweis gibt, weil sie dich nicht leichtsinnig und dumm-die-dum-fahrlässig werden lässt?

00:52:51: Ja, ich habe mir sogar mal angeschaut.

00:52:53: Es gibt eigentlich, es kommt Innovation immer in Wellen.

00:52:57: Und sie kommt vor allem dann, wenn es große Angst gibt.

00:53:00: Also es gibt mehrere Bücher.

00:53:03: Zum Beispiel habe ich geschaut, aus Waldspengler, der Untergang des Abendlandes.

00:53:08: Du hattest das auch in den fünften Jahren, in den siebziger Jahren.

00:53:11: Und jetzt Jungs Peter Thiel ist ja jetzt gerade der Vorprediger des Endes.

00:53:14: Von allem.

00:53:16: Eigentlich ist es so, dass immer dann, wenn wir besonders Angst kriegen, dann fällt uns ja auf, was wollen wir eigentlich schützen.

00:53:21: Das setzt sehr viel Innovation frei und Kreativität.

00:53:24: Innovationen existiert ja nicht im luftleeren Raum.

00:53:27: Die kommt einfach immer, weil es nötig ist, weil du irgendeine Lösung für ein Problem finden musst.

00:53:31: Deswegen glaube ich auch, dass auch wenn es sich jetzt extrem unangenehm anfühlt, dass es jetzt ein sehr kreativer Moment für uns sein wird, in der wir viele Lösungen auf Probleme finden werden, die uns eigentlich schon länger nerven, auch für Demokratie und andere Themen.

00:53:45: Trotzdem beobachte ich unsere Gesellschaft auch, und das ist eben auch schon angesprochen, als eine ja in Teilen schon auch gelähmte Gesellschaft insofern, als dass wir das Gefühl haben, wenn du das nächste noch anpackst, dann wird es irgendwie eins zu viel.

00:54:02: Ich glaube, im Moment wird das auch gerade und nicht zuletzt von jungen Menschen diskutiert, am Beispiel Wehrdienst, wo sie sagen Mann oder auch deren Eltern sagen Mann.

00:54:11: Die haben so viel mitgemacht schon während der Pandemie.

00:54:14: Jetzt kommt das auch noch und trifft dann einen Jahrgang, Das pechert, dass er der Jahrgang in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts und

00:54:28: in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts und in den Jahrhunderts.

00:54:36: erzählt hat oder das überhaupt gar keine Kommunikation stattgefunden hat.

00:54:39: Das ist einfach so von oben nach top down.

00:54:41: Ihr macht das jetzt einfach, weil es muss so sein.

00:54:45: Das Interessante ist, wir haben eine Studie dazu bei unserem College gemacht und wir haben festgestellt, es scheitert nicht am mangelnden Werbwillen, sondern es scheitert daran, dass man keinen Gespräch darüber führt, für welche Zukunft werdet ihr denn bereit zu sterben.

00:54:57: Es geht tatsächlich um die Zukunft.

00:54:59: Es geht darum, Sterben erst einmal werbpflichtend sein sollen sowieso nicht sterben.

00:55:03: Aber natürlich geht es um eine größere Hübe.

00:55:05: Empathese von Krieg wurde natürlich tot auch im Raum stehen.

00:55:08: Und gerade diese junge Generation hat zum Beispiel im Gegensatz zu meiner Generation ein viel stärkeres Exzellenzdenken, viel stärkeres Bedürfnis nach Selbstverwirklichung auch.

00:55:19: Und da hätte man total gut Leute abholen können.

00:55:21: Ich habe mich jüngst unterhalten mit einem Kollegen aus Schweden, der mir gesagt hat, die können sich gar nicht retten vor Freiwilligen, weil die jungen Menschen in Schweden denken erstens sieht gut auf dem Lebenslauf aus.

00:55:32: Sie kriegen schon mal eine erste Berufserfahrung.

00:55:34: Das ist halt anders positiv verpackt.

00:55:38: Und deswegen, also Werdienstleisten sollen sowieso nicht an die Front, aber ich glaube, wenn man das Gespräch so geführt hätte, wie geben euch Selbstwirksamkeit zurück, ist das eine Lernerfahrung.

00:55:49: Und sowieso, ich hätte es auch für Frauen natürlich geöffnet.

00:55:51: So ist es halt so, fühlt sich als ein bisschen Oldschool nicht modern an.

00:55:55: Es fühlt sich ja nicht an wie was Neues und was Wichtiges, wo jetzt alle gemeinsam sich reinhängen, sondern es fühlt sich halt ... So, von oben nach unten, du sagen euch jetzt und jetzt fressen, Entschuldigung.

00:56:05: Also wir kommen ja daher, dass du rausgemendelt hattest, Deutschland sei Kriegsscheu und Europa eine vom Ukraine-Krieg traumatisierte Gesellschaft.

00:56:13: Deshalb glaube ich... kann man nicht so schnell so positiv denken, zumindest in Deutschland.

00:56:19: Ich bin immer ein Freund davon, kommunikativ Dinge wirklich, wirklich gut zu machen.

00:56:26: Und von mir ist sogar noch besser, wenn es um was geht, was sagen wir in dem Fall über die nähere Zukunft von jungen Menschen entscheidet und ihnen mindestens mal für einen bestimmten Zeitraum was vorgibt, was die ohne das eventuell nicht gemacht hätte.

00:56:43: Das finde ich schon, das muss man machen.

00:56:45: Das müsste man sehr, sehr gut verkaufen und mit jungen Menschen auch wirklich sprechen.

00:56:51: Das haben ja auch die Bundes-Schülerkonferenz andere kritisiert, haben gesagt, es gibt es doch gar nicht.

00:56:55: Du siehst jetzt auch, finde ich, total nachvollziehbar, Schülerinnen und Schüler gehen auf die Straße protestieren.

00:57:01: Protestieren ja vor allen Dingen auch gegen die Behandlung, dass einfach über sie hinweg entschieden worden ist.

00:57:08: So, das geht aber ja jetzt los.

00:57:09: Mitte Januar, zwanzig, sechsundzwanzig werden die ersten dann achtzehnjährigen jungen Menschen einen Fragebogen bekommen, müssen sich dazu äußern, die Männer müssen, die Frauen können sich äußern.

00:57:22: Aber ich komme nicht ganz mit, Florence, wenn du sagst, naja, wenn man's besser aufgegleist hätte, dann wäre der Zustand wie in Schweden.

00:57:29: Ich habe eher Fragezeichen.

00:57:30: Warum schaffen die das so?

00:57:32: Warum ist Schweden gerade als Indinator eingetreten?

00:57:34: Warum sind die so positiv?

00:57:36: Ich las jetzt in der süddeutschen Artikel Georg Ismann geschrieben über Dänemark, wo ein junger Mann dann sagt, ja, ich bin der Einzige aus meinem Dorf, der ausgewählt worden ist und ist voller Stolz, weil er so den Jackpot gezogen hat.

00:57:51: weil er zur Amerikan-Finland hast du gesagt.

00:57:56: Da sind neunhunderttausend Reservisten, die könnten aus dem Stand zweihundertachzigtausend Menschen

00:58:04: mobilisieren

00:58:05: bei einem Land, das fünf Komma fünf Millionen Einwohner hat.

00:58:08: Zweihundertachzigtausend davon träumt die Bundeswehr seit ewig, dass sie da mal hinkommen könnte und hat deshalb ja gerade dieses neue Wehrdienstgesetz beschlossen, das auf Freiwilligkeit basiert, aber bislang kamen nicht so viele Freiwilligen.

00:58:21: Ich glaube, erstens muss man verstehen, dass jedes Land natürlich seine eigene strategische Kultur hat.

00:58:26: Und wir sind nicht Finnland, wir sind auch nicht Schweden.

00:58:29: Wir sind geprägt durch den Kalten Krieg, durch die Nazi-Zeit.

00:58:33: Also, da kommt ganz viel zusammen.

00:58:36: Und deswegen, ich sage auch nicht, wir sollten das kopieren.

00:58:38: Aber was wir in der Studie entdeckt haben, war tatsächlich, fängt halt erstmal an mit dem Dialog.

00:58:43: Und der Dialog ist, was ist euch so wichtig, dass ihr auch dafür zur Bundeswehr gehen würdet?

00:58:48: ein Jahr?

00:58:49: Ja, was ist das?

00:58:50: Ich kann

00:58:51: die Antwort

00:58:51: nicht...

00:58:51: Aber ihr habt gesagt, dass ihr dafür sterben wollt, oder?

00:58:54: Jetzt ist das das Extrembeispiel, ja.

00:58:55: Aber ich will es nicht nahe legen, dass Werpflichtdienstleisten an die Front geschickt werden.

00:58:59: Das ist ja nicht die Idee, aber trotzdem im Extremfall wert ist es.

00:59:01: Aber was ist uns als Gesellschaft so wichtig?

00:59:04: Und jetzt in dem Fall, dass sind ja diese jungen Menschen, deren Leben geht es dann oder um dieses Jahr oder die Zeit, die es dann da verbringen geht, ist.

00:59:11: Und die Frage, die kann man übrigens immer noch stellen.

00:59:13: Ich habe ein bisschen das Gefühl, alle denken, das ist ja verabschiedet.

00:59:17: Halten wir einfach mal das Lenkrad fest und warten drauf.

00:59:19: dass die Kurve zu Ende gefahren ist, dass es nicht zu spät dieses Gespräch zu führen, weil darum geht es meiner Meinung nach.

00:59:25: Also was ist euch so wichtig und was sind auch die Bedingungen?

00:59:29: Weil das ist wahrscheinlich ganz interessant.

00:59:31: Die Bundeswehr hat in ihren Werbekampagnen für Vereinstellung, gehen Sie schon sehr ein, also gehen schon in diese Richtung, dass Sie verstanden haben, was ist das für eine Generation mit so Slogans, wie wir holen das oder gemeinsam holen wir das Beste aus dir raus und so, ja, das ist ja dieses Exzellenzdenken und so.

00:59:49: Also ich glaube schon, dass wir ohne zu wissen, wo wir dann am Ende rauskommen, ein Gespräch darüber führen müssen.

00:59:55: und das ist halt auch, du hast auch gerade Finder nochmal gesagt, dieses totale Sicherheitskonzept.

00:59:59: Also das geht ja über den Wehrdienst hinaus und das fehlt natürlich auch.

01:00:03: Wir sind natürlich gerade in großer Aufruhr und es passiert wahnsinnig viel bei der Bundeswehr, in innerer Sicherheit, Verfassungsschutz, BND und so was.

01:00:13: Und das alles mal zusammenzuführen.

01:00:15: Ich glaube, das wäre wahrscheinlich die Aufgabe der Regierung, auch ein Gefühl dafür zu geben, wir haben eine Idee davon, wo die Reise hingeht, damit es uns am Ende ein paar Jahre besser geht, emotional, wir nicht mehr so viel Angst haben müssen.

01:00:26: Und da gehört das dann dazu.

01:00:28: Und das ist halt Ja, das ist halt eine Kommunikationsherausforderung, aber ich glaube schon, dass wir das schaffen könnten.

01:00:34: Aber wie gesagt, wir werden nicht bei Finnland rauskommen, nicht bei Schweden, weil wir sind halt einfach Deutsche und das ist auch okay so.

01:00:40: Aber trotzdem ein bisschen angstfreier das Gespräch mal suchen.

01:00:44: Ich habe das Gefühl, das Gespräch wird gar nicht gesucht, weil man Angst hat vor der Antwort.

01:00:47: Und weil man denkt, das ist auch eben in unserem In unserer Studie haben wir gezeigt, dass Elitenpissimismus, also wenn Entscheidungsträger denken, diese junge Generation, die kommen das eh nicht, also müssen wir die dazu zwingen.

01:01:00: dann krehen die eine Situation genau die, die wir jetzt nämlich haben, dass sie Widerstand entdecken.

01:01:05: Und das bestätigt sie natürlich wieder in ihren Annahmen über diese Generation.

01:01:08: Aber wenn du da hingehst und sagst, okay, lass uns mal darüber reden.

01:01:11: Und überhaupt, was ist mit Reservisten auch für Frauen?

01:01:15: Wir sehen auch, dass Männer und Frauen, also Männer über forty-fünf und Frauen, die sagen, sie würden das Land nicht verteilen, ganz oft nicht nein sagen, weil sie das nicht wollen, sondern weil sie gar nicht wissen, wie sie überhaupt helfen könnten.

01:01:26: Also das ist alles ein größerer gesellschaftlicher Dialog, der stattfinden müsste.

01:01:29: Der bisher noch nicht stattgefunden

01:01:31: hat.

01:01:31: Nun, arbeitest du bei der NATO und hast bei der französischen Armee als Soldatin, als Major, gedient.

01:01:37: Denkst du deshalb grundsätzlich anders als manche andere Frauen, weil ich aber auch immer gesagt bin.

01:01:44: Ich bin Jahrgang sechsundsechzig, du bist, glaube ich, seventy-seven.

01:01:46: Sieben, siebzig.

01:01:47: Sieben, siebzig geboren, Pado.

01:01:49: Und in meiner Zeit klar, meine Freunde in der Schule, die gingen alle zum Bund oder mussten sich mindestens erklären.

01:01:57: Viele haben verweigert, mein Bruder ging zum Bund und so weiter.

01:02:01: Wir waren irgendwie damit befasst.

01:02:02: Ich als Mädchen oder junge Frau habe es als ungerecht empfunden, dass wir Frauen nicht gefragt worden sind.

01:02:10: Inzwischen denke ich ein bisschen anders, weil ich dann schon auch ernst nehme, wenn ich lese, dass Frauen sagen, okay, bei allen Versuchen hat sich gezeigt, dass Vereinbarkeit von Beruf und Familie für Frauen immer noch das sehr viel größere Problem ist.

01:02:28: Dann noch ein Jahr beim Bund oder zwei gewesen zu sein, nimmt uns noch mehr Zeit, als uns die Care Arbeit sowieso nehmen wird, um eine Karriere aufzubauen.

01:02:40: Beeindruck mich auch, dich nicht?

01:02:43: Ja, es ist natürlich, also eine einfache Antwort gibt es auf die Frage eh nicht.

01:02:46: Also ich kenne natürlich das Argument, aber es ist dann auch so ein bisschen der Teufelskreis, weißt du?

01:02:53: Weil wenn du das nicht aufbrechst, also jetzt streunen wir ein bisschen, weil das ist ja eigentlich nicht nur Verteidungspolitik, es ist ja auch... Geschlechterfragen und so weiter, wenn du das nicht aufbrechst, dass Frauen vor allem für die Kinder zuständig sind, in dem dann wirst du es halt für ewig so festhalten

01:03:11: in diesem Zustand.

01:03:12: Also jetzt in Israel ist es ja so, dass die Frauen auch Währdienst leisten, aber halt kürzer als Männer.

01:03:17: Das ist zum Beispiel eine Option.

01:03:21: In den anderen Staaten, ich denke gerade an die USA, da gibt es aber keine Werbpflicht.

01:03:25: Fakt ist, dass in keinen der NATO-Staaten hast du diese totale Gleichberechtigung.

01:03:29: Es gibt quasi keinen Staat überhaupt, also wenn dann überhaupt in den Nordischen, wo das Ganze ist.

01:03:34: Wo

01:03:34: allerdings auch die Begeisterung für ein Wähliensmodell für Frauen und Männer

01:03:40: groß oder

01:03:41: mindestens akzeptiert ist.

01:03:43: Ja, weil viele das eben begreifen als Teil ihrer beruflichen Ausbildung, weil sie auch denken, sie haben eine bessere Einstellungschancen, weil auch Arbeitgeber das als ein Ein Plus sehen auf dem Lebenslauf.

01:03:54: Also ich glaube, dass das Ganze ein Riesen-Kommunikationsberg ist, ist mir klar.

01:03:59: Und deswegen haben sie sich wahrscheinlich gedacht, fangen wir gar nicht... Lass mir die Frauen mal raus, weil sonst machen wir noch einen Fass auf zum Thema Gender.

01:04:06: Und du bräuchst in die Zweidrittelmehrheit,

01:04:09: die hast du im Moment nicht.

01:04:10: Die hast du im Moment nicht.

01:04:11: Genau,

01:04:12: aber ich verstehe das Ding, aber das Problem ist, dass... gibt natürlich noch mal das Gefühl, dass es eine Rückkehr in die Vergangenheit ist und nicht der Anfang von etwas ganz Neuem.

01:04:23: Und wahrscheinlich würden die Leute bei einem so einem Projekt, wo man es geführt, dass jetzt etwas ganz Neues und wir sind jetzt historischer, neuer Generationen, ich weiß nicht, es wäre nicht der Hauptgrund, aber ich glaube, es wird schon eine Rolle auch darin spielen, ein bisschen weniger Widerstand dagegen.

01:04:38: Aber ich glaube, in erster Linie einfach mal ein Gespräch, das wäre schon mal gut gewesen und ich bitte noch mal, es ist auch nicht zu spät dafür, dieses Gespräch zu führen.

01:04:45: Finde

01:04:45: ich auch.

01:04:46: Warum macht Uns die Zukunft mehr Angst als nötig, versuche ich ja mit dir drauf rumzudenken, der Wehrdienst und die Wehrpflicht oder nicht Pflicht.

01:04:56: Im Moment fußt es ja alles auf Freiwilligkeit noch.

01:04:59: Ist ein sehr gutes Beispiel dafür, deshalb gut, dass wir drauf geschaut haben.

01:05:03: Denn das leitest du, glaube ich, nicht zuletzt aus deinem eigenen Erleben ab, aber auch aus dem, was du über Finnland gesagt hast.

01:05:11: Deine These ist ja, Szenarien verlieren dann ehrenschrecken, wenn man sich vorbereitet war.

01:05:17: Wenn ich mit einer Waffe umgehen kann, dann weiß ich mich anders vorbereitet, schließe ich daraus.

01:05:23: Ja, also es geht ja über die Waffe hinaus.

01:05:25: Es geht ja auch darum, dass du einfach mal grundsätzliche militärische Prozesse verstanden hast.

01:05:29: Und das ist zum Beispiel was, was wir Neutern ja gar nicht haben.

01:05:32: Das sieht man auch.

01:05:32: Auch da gibt es Studien, die zeigen, dass als der Krieg losging, im europäischen Vergleich, gerade in Fernsehsendungen,

01:05:39: in

01:05:39: der Ukraine.

01:05:44: Februar zwanzig hat man Track'n, wie in verschiedenen europäischen Staaten die Fernsehsendungen über die Ukraine berichten, so wie die Deine damals auch.

01:05:53: Und da hat man gesehen, in Deutschland war das eigentlich, ich glaube fast ein Drittel höher als zum Beispiel in Frankreich, hat natürlich auch was mit der geografischen Nähe zu tun, aber auch zum Beispiel Großbritannien.

01:06:01: Also wir sehen halt, dass in Deutschland der... Es

01:06:02: gab mehr Sendungen.

01:06:03: Ja, es gab mehr.

01:06:04: Stimmt dir, ich habe auch ohne Klassik gemacht.

01:06:07: Was

01:06:07: ich interpretiere als, oder was wir interpretieren als das Bedürfnis nach Verständnis war größer.

01:06:13: Was aber auch heißt, dass ich war ab und zu schon vorher mal im Fernsehen, aber plötzlich mussten ich und andere meine Kollegen einfach ganz viel Grundsätzliches erklären zum Thema Militär, weil natürlich in Deutschland hat man... Ich meine, ich glaube nicht, dass Deutschland Bundeswehr feindlich ist, aber es war immer so, ja, so ein bisschen viel.

01:06:32: Da redet man eigentlich nicht groß drüber.

01:06:34: Und ich glaube, dass dieser, ich sage jetzt mal, militärische IQ in Deutschland, dass der noch nicht auf dem Level ist, wo man sich zurücklehnt und sagt, okay, wir haben es verstanden.

01:06:42: Weil zum Beispiel in Frankreich habe ich das Gefühl, da gibt es so ein großen politisches und sicherheitspolitisches Grundsverständnis, was dann dazu führt, dass man auch ein bisschen weniger Angst hat.

01:06:50: Na, auf jeden Fall eine These, die mir einleuchtet.

01:06:54: Der Beweis steht aus, ob in uns Deutschen noch irgendwas schlummert, was uns dann trotzdem ängstlich hielte oder so.

01:07:01: Ich weiß es nicht.

01:07:02: Also, jetzt haben wir es zusammengefasst als natürlich geschichtliche Erfahrung.

01:07:06: Ich glaube wirklich, dass momentan der Krieg in der Ukraine den zweiten Weltkrieg mit hochbeschwört, weil er sieht ja auch so ähnlich aus.

01:07:17: Also die Bilder sehen ja aus wie die Ostfront und so weiter.

01:07:20: Und dass wir... Auch die

01:07:23: Orte hat man dann schon mal gehört.

01:07:25: Genau,

01:07:25: die Orte hat man schon mal gehört.

01:07:26: Es werden natürlich auch ganz viele historische Vergleiche aufgemacht.

01:07:29: Das ist wie Hitler und das ist wie so und so.

01:07:32: Und dann erinnere dich daran, dass wir sind hier aufgewachsen quasi in der Zone, wo wir immer wussten, wenn es zum Krieg kommt zwischen der Sowjetunion und... den USA, wäre das hier bei uns.

01:07:44: Hast du auch als Kind die Wolke gelesen und so?

01:07:46: Also solche nuklearen Katastrophen, wo man heute denkt, was haben die sich dabei gedacht?

01:07:49: Die haben sich gedacht, wir terrorisieren die Kinder, damit sie für den Ernstfall bescheiden, das verstehe ich auch nicht.

01:07:54: Aber ich glaube, dass das gerade in der kollektiven Psyche schon noch mal mit nach oben kommt und dass wir das Gefühl haben, oh mein Gott, jetzt sind wir wieder, leben wir wieder im Schatten als Mürchenkrieges.

01:08:04: Ich glaube, das spielt auch noch eine Rolle.

01:08:06: Die baltischen Staaten, Finnland, haben wir jetzt schon verschiedentlich angesprochen.

01:08:10: Die zeichnen sich ja nicht zuletzt dadurch auch aus, dass sie sich gelernt aus der Historie keinerlei Illusionen über Russlands Aggressivität machen.

01:08:20: Da du die Szenarien gewiss durchdacht hast, wie bedroht ist aus deiner Sicht Deutschland?

01:08:27: davon angegriffen zu werden oder in sowas wie einen wirklich heißen Krieg verwickelt

01:08:31: zu werden.

01:08:32: Es ist eine gute Anschlussfrage an das, was ich gerade gesagt habe, weil ich glaube hinzukommt, dass in deutschen kollektiven Angstdenken der Zweite Weltkrieg auch das Szenario ist.

01:08:43: Also dann kommen russische Panzer über die Grenze gerollt.

01:08:46: Wir sind aber seit dem Beitritt Polens und der Baltischen Staaten, wir sind nicht mehr die Ostfront.

01:08:53: Also wir sind nicht mehr der Frontline-State, wo es dann krachen würde.

01:08:56: Sondern wenn es auf der Rhetorialer Ebene überhaupt zum Krieg käme, dann wäre das natürlich weiter im Osten.

01:09:02: Das sagt

01:09:02: der polnische Außenminister Cikorski, manchmal die deutschen Chequens, nicht bei Polen dazwischen wäre.

01:09:07: Die Chequens

01:09:08: wirklich nicht.

01:09:08: Also ich habe wirklich Freunde, die sagen, okay, wenn es zum Krieg kommt, fliehen wir dann nach London.

01:09:13: Warum?

01:09:13: Also erst mal, ich glaube, Großbritannien hat noch viel mehr, fast.

01:09:18: noch mehr Probleme mit Russland als wir.

01:09:20: Aber zweitens, die kommen ja nicht nach Berlin reingerollt.

01:09:23: Also wenn dann, wie gesagt, wie Couscous gesagt hat, der hundert Prozent nicht recht.

01:09:26: Aber

01:09:26: er meint es anders.

01:09:27: Er meint, deshalb sind wir nicht aufmerksam genug.

01:09:31: Ich glaube, wir sind ganz schön aufmerksam.

01:09:33: Also ich habe das Gefühl, wir sind eigentlich so aufmerksam wie noch nie seit Ende des Kalten Krieges, dass Russland ein Problem ist.

01:09:39: Also die Einschätzung teile ich nicht.

01:09:41: Ich glaube, er wünscht sich, dass wir noch aggressiver sind und so weiter.

01:09:44: Das ist aber nicht deutsch.

01:09:46: Also ich glaube, wir werden nie so eine außenpolitische Rhetorik fahren wie Polen.

01:09:49: Aber die Frage, also wenn es jetzt zu einem Konflikt käme, es wäre, also wenn es auf Landebene wäre, Es gibt ja verschiedene Domänen beim Krieg, dann wäre es tatsächlich nicht bei uns.

01:10:02: Und

01:10:03: Raketen?

01:10:04: Genau, und das zweite ist eigentlich die größere Gefahr, sowas wie Raketen.

01:10:07: Also jetzt in dem Buch kommt ja auch vor, die European Sky Shield Initiative, also ein Luftwerk.

01:10:12: Luftraumsicherungssystem.

01:10:15: Das gibt daran arbeitet man, das wird es auch bestimmt bald geben.

01:10:18: Das Problem ist halt sowas ist nie hundertprozentig.

01:10:20: Also ich weiß nicht, ob du den Film auf Netflix gesehen hast.

01:10:23: Da geht es eben darum, dass eine nuklear bestückte Rakete auf die USA abgeschossen wird und das System versagt darin, die einzufangen.

01:10:30: House of Dynamite.

01:10:31: Hast du nicht gesehen?

01:10:32: Nee.

01:10:33: Also ist jetzt eher scary.

01:10:35: Sehen wir es, aber es ist in der Branche, es beleuchtet ganz gut, wie so was funktionieren würde im Ernstfall.

01:10:42: Wenn es, wie wären die Reaktionsmechanismen?

01:10:44: Du

01:10:44: kannst mir das Ende spoilern, es geht gut aus, hoffentlich.

01:10:50: Also der Film endet, bevor es endet.

01:10:54: Also der Punkt ist, wenn dann wäre es halt eher aus dem Luftraum oder, also meistens wäre es ja sowieso nicht nur in einem Bereich, sondern in mehreren, sondern dann sagen wir mal, du hast was im Weltraum, also Satelliten, Jamming, das heißt irgendwie, das GPS funktioniert nicht, dann hast du noch eine Rakete und dann hast du noch irgendwas auf.

01:11:08: Marie-Thima-Ebene oder so.

01:11:09: Also die Idee wäre wahrscheinlich immer in einem Kriegsfall, dass man die Gegenseite irgendwie quasi überwältigt, überfordert eher, sodass sie quasi kapituliert, bevor irgendwas.

01:11:20: Das wäre das wahrscheinlich, so wäre das Denken.

01:11:22: Ein

01:11:22: Angriff auf einen baltischen Staat neben Litauen, wo die deutsche Kampfregarde steht, hältst du das für wahrscheinlich?

01:11:29: Nein, das halte ich tatsächlich nicht für wahrscheinlich.

01:11:31: Ich weiß aber, dass ich damit nicht... mit den meisten mitgehe.

01:11:35: Also ich sag dir auch, warum ich das nicht denke, weil da sind ja NATO-Soldaten und wir haben da eher Policing.

01:11:43: Solange das Baltikum ungeschützt war, war das tatsächlich das Szenario.

01:11:48: Aber jetzt haben wir NATO-Truppen da.

01:11:49: Wir haben die Enhanced Forward Presents.

01:11:51: Also damit es zu diesem Szenario käme, müsste Russland wirklich denken, ich marschehe jetzt ganz bis nach Paris.

01:11:57: Das sehe ich nicht als das wahrscheinlichste Szenario, eben weil wir es ja schon mal durchdacht haben und dementsprechend Truppen dahingesetzt haben.

01:12:04: Also deswegen, meiner Meinung nach, wenn es zu einem Konflikt geht, dann eben da, wo wir jetzt nicht gedanklich sind.

01:12:10: Stichwort Diaktis.

01:12:11: Dazu passt die Stelle aus deinem Buch, den ich mir herausgeschrieben habe.

01:12:15: Übrigens habe ich gerade mich gemahnt.

01:12:17: Ich wollte gar nicht fragen, wie wahrscheinlich für wie wahrscheinlich hältst du das, weil mir das Buch erklärt, dass man das so nicht denkt, sondern in Szenarien denkt.

01:12:24: Dieses Szenario spielt im Jahr twenty-zwei-dreißig.

01:12:28: Und darin setzen sich Deutschland, die USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien beim Alpine Security Forum zusammen, um wieder miteinander ins Gespräch zu kommen.

01:12:37: Und dabei frage ich dann, oder Mann, Hauptcharakter, Zitat, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines großen Krieges in den nächsten zehn Jahren?

01:12:46: Antwort, Vertreterin der USA, in Wahrscheinlichkeiten denken ist bei Krieg immer falsch.

01:12:51: Statistisch ist ein großer Krieg unwahrscheinlich, aber wenn er kommt, steht alles auf dem Spiel.

01:12:58: Heißt aber doch, bis zwanzig, dreißig, jedenfalls, wie du denkst, hat es diesen großen Krieg nicht gegeben.

01:13:06: Ja, das glaube ich auch noch wie vor.

01:13:08: Aber der Generalinspektor der Bundeswehr beispielsweise hatte immer zwanzig, neunundzwanzig im Kopf.

01:13:14: Man müsste uns sich gefasst machen, weil Putins Russland dann mindestens in der Lage wäre, einen NATO-Staat anzugreifen.

01:13:21: Also auch hier, da widerspreche ich jetzt vielen Kollegen, er ist ja nicht der Einzige, der das sagt.

01:13:29: Ich glaube, es gibt mittlerweile fast zwanzig Statements dieser Art, dass irgendwie von zwanzig, neunzwanzig bis zwanzig, dreißig irgendwie wenn man sich darauf einstellen muss.

01:13:38: Ist

01:13:38: das eigentlich geschickt, zwischengefragt?

01:13:39: Also, lacht sich Herr Putin Tod und sagt, okay, dann nehme ich zwanzig, achtundzwanzig.

01:13:44: Dann die alle mit zwanzig,

01:13:46: neunzwanzig.

01:13:46: Also, das ist für mich problematisch aus zwei Gründen.

01:13:48: Der erste Grund ist genau das, was du sagst.

01:13:50: Wenn Russland uns wehtun will, können sie das heute schon tun.

01:13:53: Also, wenn sie uns eine Rakete auf den Kopf knallen wollen, können sie das heute schon tun, dann müssen sie nicht bis zwanzig, dreißig warten.

01:13:58: Und sie können schon Krieg führen ohne Krieg, was wir eben angeguckt haben.

01:14:01: Ja, ganz genau.

01:14:02: Also, uns wehtun können sie jetzt schon.

01:14:06: Ich denke, der Gedanke hinter diesen Aussagen ist, man will der Öffentlichkeit klarmachen, die Zeit läuft, wir dürfen jetzt keine Zeit verdahlen, die Ressourcen müssen her, wir müssen Tempo machen.

01:14:16: So, ich verstehe den Hintergedanken dahinter, aber ich glaube, das ist ein falschen Effekt erzeugt.

01:14:20: Erstens haben viele Leute jetzt das Gefühl, sie sitzen jetzt und es gibt einfach nur so ein Countdown und dann macht's peng.

01:14:28: Was ich halt nicht sehe, also ich sehe das nicht als unvermeidbares Szenario.

01:14:34: Überhaupt nicht.

01:14:35: Das zweite ist, Russland fängt an zu denken, dass wir jetzt einen Krieg wollen, weil wir so oft darüber reden.

01:14:41: Also ich habe ein bisschen der russischen Presse mal darüber gelesen.

01:14:45: Also Fakt ist, Russland kann uns heute schon wehtun.

01:14:48: Wir können Russland auch schon wehtun heute.

01:14:50: Also diese Jahreszeit ist so ein bisschen... Kosmetisch.

01:14:53: und das Zweite ist, was für was ein Krieg könnte.

01:14:56: Wer Russland denn, zwanzig, dreißig bereit?

01:14:59: Sowas wie die Ukraine, ja.

01:15:01: Aber andere Arten von Krieg, zum Beispiel gerade Weltall oder diese Hypersonik, Schallraketen und so weiter, das dauert noch länger.

01:15:09: Also ich glaube, was ich den Hören gerne vermitteln möchte, ist, ja, wir haben eine Russland, eine Regierung in Russland, die uns nicht wohl gesonnen ist, die die Mechanismen hat und auch die Mittel, um militärisch uns weh zu tun.

01:15:25: Aber wir haben auch einiges, was wir tun können.

01:15:28: Und natürlich müssen wir Tempo machen, natürlich müssen wir reformieren, aber ich halte leider nichts davon, da so eine Jahreszahl draufzukleben.

01:15:34: Russland in seinem Buch sitzt mit am Tisch bei diesem Forum und der russische Vertreter hatte sich vorher so bemerkbar gemacht, ich zitiere, Dr.

01:15:43: Antonow aus Moskau lacht in sich hinein.

01:15:45: Ich sage es mal so, Russland will Respekt und Sicherheit, keine NATO-Erweiterungen mehr, Anerkennung der russischen Einflussphäre und ja, Kontrolle über die Arktis, wenn das Eis schmilzt.

01:15:58: Das denkst du auch, dass Russland auf was ganz anderes konzentriert ist, als auf bloße Landgewinne.

01:16:03: Ich

01:16:03: glaube auch, dass Russland nicht in erster Linie die Naht zu zerstören will.

01:16:07: Also die mögen die Naht nicht, das ist völlig klar.

01:16:10: Aber es ist ein Unterschied, ob die Naht quasi ein Domino Stein ist in ihrem größeren strategischen Denken oder ob es das Hauptziel ist.

01:16:17: Und das Hauptziel ist genau das, was du gerade vorgelesen hast.

01:16:19: Russland hat eine, sieht man, einen strategischen Dokumenten, hat eine Langzeitstrategie, die geht bis zum Jahr Teil taucht auch schon, sich aufbauen als Weltmacht.

01:16:30: Und was braucht man dafür?

01:16:32: Handel.

01:16:33: Russland war früher keine große Exportmacht, möchte eine Exportmacht werden, braucht dafür Zugang zu den Seemieren.

01:16:39: Und deswegen ist es also ein viel größeres strategisches Ziel, was Russland im Sinn hat, also auch nur die NATO kaputt machen.

01:16:45: Also klar, wenn sich die NATO Russland in den Weg stellt, dann gibt es Ärger, das ist klar.

01:16:49: Aber ich glaube, dass sich dieses nur darauf einschießen, dass es um uns geht, dass wir dadurch uns lauter Tote Winkel aufmachen, worum es Russland eigentlich geht.

01:16:59: Und da besteht dann auch die Gefahr, dass wir in irgendwas reinsteuern, wenn wir eben z.B.

01:17:04: nicht Arktis verstehen.

01:17:05: Aber wie könnte man handeln?

01:17:07: Jetzt in Bezug auf Russland oder allgemein?

01:17:09: Ja,

01:17:09: insgesamt, wenn du sagst, okay, das lässt sich so angucken, dass man sagt, Russland hat da was ganz viel Größeres im Blick, hat eine Strategie bis zu zweizig, fünfundreißig.

01:17:20: Also da könnte man jetzt sagen, ach, guck mal, wir sind gar nicht direkt bedroht, sondern da geht es um was Größeres.

01:17:26: Aber es mutet ja auch nicht vertrauenerweckende ein.

01:17:30: Deswegen würde ich vorschlagen, nach dem ersten Abschnitt erst mal nach China zu fahren.

01:17:36: Also was ich schon denke ist, weißt du... Der Krieg hat vor fast vier Jahren angefangen.

01:17:42: Der Vollumfängliche.

01:17:43: Der

01:17:44: Vollumfängliche, genau.

01:17:45: Aber

01:17:45: warum ist das relevant in dem Kontext?

01:17:47: Weil unsere Russland-Expertise eigentlich eingefroren ist.

01:17:51: Wir haben keine Universitätskooperationsprogramme mehr.

01:17:55: Unsere Russland-Experten können nicht mehr hinfahren.

01:17:57: Es ist auch nicht mehr so leicht.

01:17:58: russische Quellen.

01:17:59: Also erstens mal Personen, da bist du, wenn man sie noch erreicht, ob die noch mit einem reden.

01:18:03: Wir können sowieso die Presse eigentlich nicht mehr lesen.

01:18:05: Was heißt es?

01:18:06: Die Russland-Expertise, die veraltet eigentlich jeden Tag.

01:18:08: Und während des Krieges war das ja auch so, dass wir da nicht so leicht hin konnten.

01:18:14: Aber da haben wir halt Wege gefunden, darum herumzuarbeiten.

01:18:16: Also eigentlich diese Russland-Expertise stärker zu investieren und herumzuarbeiten, dass wir da jetzt nicht mehr direkt einen Zugang haben, würde wahrscheinlich auch zu einer mehr, ich sage es mal, eine eleganteren strategischen Analyse führen uns einfach nur, die wollen uns einfach nur alle umbringen und Territüren erobern und die NATO auflösen.

01:18:33: Für mich sind all das, sind zweite Effekte der eigentlichen Strategie, die größer ist.

01:18:39: Und das glaube ich so dieses und erst mal verstanden haben, dass unser eigenes Russland Verständnis, unsere Expertise, dass wir da daneben lagen, haben wir ja schon gesehen daran, dass wir überrascht waren, dass wir jetzt keinen Zugang mehr haben, heißt wir müssen irgendwie da drumherum arbeiten.

01:18:53: Also das wäre zum Beispiel würde ich sagen etwas, was man sofort anleihen kann.

01:18:57: Und über China kann man drumherum arbeiten?

01:18:59: Also ein Gedanke, den ich habe, ist tatsächlich Also wenn man sich mit chinesischen, wir haben auch keine super Beziehung mit China, das wissen wir, also wir handeln zwar aber geopolitisch so, aber wir haben nicht die gleichen Spannung mit China, die wir mit Russland haben.

01:19:14: Und Russland und China sind sich natürlich nah.

01:19:17: Und wenn ich mit chinesischen Akademikern singt, dann entweder mich austausche, dann denke ich immer, okay, vielleicht.

01:19:24: Wenn überhaupt gibt es irgendwann mal wieder Aufnahme des Gesprächsfahrenden, könnte über China kommen.

01:19:31: Vermittler ist gar nicht das richtige Wort, aber dass man durch eine Annäherung an China irgendwann mal auch wieder an den Punkt kommt, ich glaube, das könnte eine Option sein.

01:19:40: Auch die Leute, ich verstehe die Impulse, die sagen, wir müssen einfach nur mal mit Russland reden.

01:19:44: Also auf beiden Seiten ist so viel kaputtgegangen in den letzten Jahren, das sehe ich jetzt erstmal nicht.

01:19:48: Das heißt, wir brauchen sowieso China und die brauchen wir, ehrlich gesagt, insgesamt ist es sowieso nicht verkehrt, sein diplomatisches Netzwerk in alle Richtungen aufzumachen.

01:19:57: Ich stelle dir die Frage, warum macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig?

01:20:01: Und fand dann eine Stelle noch interessant im Buch, die will ich uns noch gönnen.

01:20:07: Da wird der russische Vertreter gefragt, sie machen uns gerne Angst und er sagt natürlich, der älteste Trick der Geschichte, ihr nennt es kognitive Kriegführung, wir nennen es Angstmachen.

01:20:18: Und jetzt, da wir aufzeichnen, ist der achte zwölfte.

01:20:21: Und Putin hat uns als die US-Unterhändler Steve Wittkopf und Jared Kushner gerade in Moskau waren, auch schon wieder Angst gemacht, indem er uns offen gedroht hat.

01:20:31: Darauf kommt on top, dass die USA ziemlich am selben Tag ihre nationale Sicherheitsstrategie veröffentlicht haben.

01:20:38: Dreiundreißig Seiten, die sich nicht zuletzt, muss man sagen, als wirklich ein entschiedenes anti-europäisches Papier lesen lassen.

01:20:46: Die beklagen den Verlust der Demokratie, der Meinungsfreiheit in Europa und fordern eine Kurskorrektur.

01:20:51: Ausgerechnet diese Mega-Leute sagen das und schreiben das auf.

01:20:56: Das Dokument waren vor der zivilisatorischen Auslöschung Europas.

01:21:00: Die strategische und kulturelle Bedeutung Europas wird zwar mehrfach betont.

01:21:04: Deshalb wolle man ja auch den Zitat Widerstand gegen den aktuellen Kurs Europas innerhalb der europäischen Nationen kultivieren.

01:21:12: Damit sind aber rechtspopulistische, rechtsautoritäre oder rechtsextreme Bewegungen gemeint.

01:21:19: Zu Russland finden sich in dem Dokument dagegen keine kritischen Worte.

01:21:24: Mit Russland müsse eine strategische Stabilität hergestellt werden.

01:21:28: Deshalb sei es im Interesse, Washingtons den Krieg in der Ukraine zu beenden.

01:21:33: Sollte uns das im Zusammenspiel nicht auch oder auch nur Angst machen?

01:21:39: Also es macht insofern Angst, als es natürlich eine Veränderung des Status quo ist.

01:21:44: Weißt du, weil was ist das der Hintergedanke?

01:21:47: Für die USA ist China die große Bedrohung.

01:21:51: Und zwar wirklich im Sinne von militärisch Konflikt halten die meisten Amerikaner für wahrscheinlich, dass es zwischen den beiden irgendwann kracht.

01:22:00: Ob das dann kommt, ist eine andere Frage.

01:22:02: Aber das ist so, was für uns Russland ist, ist für die USA China und umgekehrt.

01:22:06: Wir fühlen uns von China nicht bedroht.

01:22:08: Also, wir denken, schauen nicht die militärischen Reformen da an und denken, oh, das könnte aber für uns ein Problem werden.

01:22:14: Aber für die USA ist das so.

01:22:17: Und deswegen für die USA schon die ganze Zeit.

01:22:19: Und das war übrigens schon vor dem Krieg so.

01:22:20: Ich glaube, ich war zwanzig neunzehnmal in Washington und da haben mir Amerikaner gesagt, Russland ist euer Problem.

01:22:25: Also für uns ist das eine regionalen Macht, die hat ein bisschen nervt.

01:22:28: Aber für uns ist...

01:22:29: Das hast du Obama ja auch gesagt, wird damit Putin wirklich

01:22:32: nervt.

01:22:32: Ja, und dann richtig vom Kopf geschossen.

01:22:34: Genau.

01:22:35: Also das muss man verstehen.

01:22:36: Und deswegen sage ich auch im Buch, fahren Sie mal nach China, weil China könnte natürlich eine ausgleichende Macht sein.

01:22:42: Momentan fühlen wir uns als Europäer zwischen USA und Russland so der Spiel.

01:22:46: Na ja, eine Option ist halt, bzw.

01:22:48: zu China aufbauen, sagen, dann haben wir ein Quartett.

01:22:51: Vielleicht ist ein Quartett stabiler als ein Trio.

01:22:54: Aber tatsächlich, das möchten die USA übrigens auf keinen Fall, dass wir uns mit China besser verstehen, als wir es tun.

01:23:00: Ursprünglich war natürlich auch, und das geistert auch noch immer durch die Gänge, das amerikanische Denken, na ja, vielleicht schaffen wir es, China und Russland voneinander zu lösen.

01:23:09: Weil diese Freundschaft zwischen diesen zwei Ländern, das ist natürlich das, wo alle am meisten davor Angst haben.

01:23:14: Also, wenn ich das Dokument sehe, Angst hat es mir nicht gemacht, hat es mich genervt, ja, weil ich nicht verstehe, warum.

01:23:20: wirklich die Innenpolitik in Europa, warum das plötzlich ein Teil einer amerikanischen Sicherheitspolitik ist.

01:23:27: Migration ist so, hat natürlich eine gewisse Sicherheitskomponente, aber nicht die, die zugeschrieben wird, hat auch wirtschaftliche Vorteile.

01:23:36: Ist ja auch in den USA so, man hat totale Widerstände gegen diese Eisaktionen, weil es für den Mittelstand,

01:23:42: genau

01:23:42: die Einwärmungsbehörde, die gerade im Migranten mit Gewalt des Landes verweist.

01:23:47: Also ich will jetzt nicht in die Migrationsdebatte einsteigen, aber Auf jeden Fall ist es nicht vergleichbar mit potenziellen Atomschlag aus Moskau.

01:23:55: Also für mich ist es, wir repräsentieren halt stellvertretend in den USA, also auch die Demokraten denken ja genauso wie wir Europäer.

01:24:05: Also ich glaube, wir sind da quasi einfach nur der Platzhalter und eigentlich meinen sie die Demokraten, dass das ganze Weltbild dieses Anti-Voke und Anti-Globalist, also was ich ja auch interessant finde, dass es ein Schimpfwort ist.

01:24:19: So würde ich es eigentlich eher lesen.

01:24:21: Das andere, und das sage ich jetzt, wenn man nur aus NATO Perspektive sieht, denkt man halt, na ja gut, also sie sind immer noch committed, sie sagen immer noch unsere Sicherheit ist ihnen wichtig.

01:24:30: Und deswegen glaube ich auch, halte ich das Szenario, dass Russland uns einfach mal angreift, um zu schauen, ob die NATO wirklich zusammenhält, das glaube ich nicht.

01:24:38: Weil es ist wirklich, ich weiß, es ist in der Öffentlichkeit in Deutschland wird es anders gesehen, aber innerhalb der NATO haben wir absolut nicht das Gefühl, dass die Amerikaner uns hängen lassen würden.

01:24:46: Und sowieso nimmst du in deinem Szenario an, ja, dass keiner von den Mega-Leuten wieder gewählt wird, dann bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, sondern dass es Andy Bashir wird, der demokratische Gouverneur von Kentucky.

01:24:59: Warum denkst du das und wie sehr können wir uns darauf freuen?

01:25:04: Also, ich denke es deshalb.

01:25:05: Ich habe tatsächlich mal nachgeschaut, welche Demokraten sind denn gerade besonders beliebt?

01:25:10: Und er war

01:25:10: ... Gavin Newsom?

01:25:11: Ja, der war aber ... Also, als ich das Buch schrieb, war der noch nicht so bekannt.

01:25:16: Dann habe ich auch noch überlegt, soll ich den jetzt auswechseln und den zum Präsidenten machen?

01:25:19: Dann habe ich gesagt, nee, das ist jetzt zu, das kann auch eine Blase sein.

01:25:22: Weißt du, die nächsten Wahlen sind auch so weit weg.

01:25:24: Dafür ist er fast zu sehr im Gespräch.

01:25:26: Also eigentlich ist traditionellerweise gewinnt.

01:25:29: Ein Demokrat erinnert sich an Obama, jemand, den man noch gar nicht so wirklich kennt.

01:25:35: Wenn du jemand nicht wirklich kennst, auch Stichwort Macron, den man damals auch kaum kannte, dann kannst du noch viel mehr Hoffnung reinprojizieren.

01:25:41: Also das ist eigentlich so aus demokratischer Wahlperspektive ganz interessant, wenn man so ein Überraschungskandidat ist.

01:25:48: Dass es der eine Grund der zweite ist, weißt du, ich weiß, Trump redet immer wieder über die dritte Amtszeit.

01:25:53: Ich sehe es aber nicht, weil das wäre ein offener Bruch mit der amerikanischen Verfassung und da ging die Republikaner auch nicht mit.

01:25:59: Also vielleicht so ein paar Marga Minderheiten, aber auch die Republikaner, im Allgemeinen, die Verfassung ist eigentlich das.

01:26:06: Da habe ich auch eine Umfrage gesehen, gerade als Trump gewählt wurde, warum Amerikaner noch positiv in die Zukunft schauen oder optimistisch ist, dass sie an die Verfassung wirklich glauben.

01:26:14: Der letzte Punkt ist so unbeliebt wie jetzt war Trump.

01:26:17: seit seiner Widerwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, dass er jetzt gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, dass er gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nie, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nicht, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nicht, also er hat jetzt gerade noch, seit seiner Wiederwahl nicht, also er hat jetzt gerade noch, Trump erstes Jahr, Glamour-Effekt, dass der im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig anfängt, sich zu verlieren und auch das Momentum, was sie haben.

01:26:44: Was ja übrigens ganz normal ist im demokratischen Prozess.

01:26:47: Also ich glaube nicht, dass er ewig genau diese Status haben wird, den er jetzt hat.

01:26:52: Zusammenfassen.

01:26:53: Wie sollten wir uns als Land und auch als Gesellschaft für die Zukunft so wappnen, was würdest du sagen, dass wir aufs Angst machen, nicht reinfallen, aber auch nicht düsselig und fahrlässig bis hin zu absolut leichtsinnig die Hände in den Schoß legen?

01:27:07: Also als Land, das ist jetzt natürlich groß gegriffen, aber ich glaube so als Land... Ich glaube, ich sehe auch wirklich die Tendenzen, also auch in der Regierung mit dem Nationalen Sicherheitsrat und so weiter.

01:27:19: Also das Momentum ist da, verglichen mit der Ampel, die überrollt wurde auch durch den Krieg.

01:27:25: Also da passiert, glaube ich, viel.

01:27:27: Ich sage eigentlich, was ich mir wünsche, ist eine gesamtgesellschaftliche Debatte.

01:27:33: Darüber, ich hab's auch schon an das Ort erzählt.

01:27:36: Espania, das Projekt vom Premierminister Sanchez in Spanien.

01:27:40: Sein Team ist losgezogen und hat in ganz Spanien Unternehmen, Zivilgesellschaftliche Organisationen, alle Mühchenleute befragt.

01:27:47: Was für in Spanien wünscht ihr euch für das Jahr?

01:27:50: Nicht wünscht, aber wollt ihr haben?

01:27:51: Was ist das, worauf ihr hinarbeiten würdet?

01:27:54: Es geht nicht um Wunschkonzern.

01:27:56: Und sowas wünsche ich mir für Deutschland.

01:27:59: Weil wir wissen alle, was wir nicht wollen, aber ... Wenn man mich fragt, ja gut, dann sag uns doch mal, Florence, wie sieht die gute Zukunft aus?

01:28:05: Das kann ich euch nicht sagen, weil ich sage Zukunft ist wie Zambös, jeder braucht seine eigene.

01:28:09: Sie muss aus den Wünschen und Hoffnungen der Leute bestehen, die in diesem Land leben.

01:28:15: Und woran erkennst du eine gute Zukunft, dass du dich selber drin sehen kannst?

01:28:19: Das heißt, ich kann da jetzt irgendwas zusammenbauen, wo was Tolles drinsteht, wenn du denkst, ja und ... Da sehe ich mich aber nicht drin, dann ist das nicht deine gute Zukunft.

01:28:26: Also, ich glaube, so was brauchen wir.

01:28:28: Und dann halten wir nämlich auch den ganzen anderen Mist besser aus, weil wir denken, okay, wir wissen zumindest, worauf arbeiten wir hin.

01:28:34: Und das brauchen wir.

01:28:35: Sehr schön.

01:28:36: Letzte Frage ist bei uns immer, obwohl ich dir jetzt so schön, also deine Antwort so schön fand.

01:28:40: Wo stehen wir in einem Jahr, wenn wir fragen, warum macht uns die Zukunft mehr Angst als nötig?

01:28:47: In einem Jahr, denke ich, würde ich mir wünschen, dass wir sagen, Wir haben akzeptiert, dass es immer in der Zukunft was geben wird, was wir nicht sehen können.

01:28:56: Und übrigens sollte ich noch was ganz, ganz, ganz Wichtiges sagen.

01:28:59: Du wolltest dann

01:29:00: jemanden grüßen?

01:29:02: Nein.

01:29:05: Ich wollte jemanden grüßen.

01:29:08: Nee, ich wollte sagen, weißt du, warum Zukunft Angst auftaucht mehr oder weniger?

01:29:14: historisch gleichzeitig wie die Demokratie, weil die Demokratie das einzige politische System ist, was keine definitiven Zukunftsaussagen trifft.

01:29:22: Es geht ja ein Herr damit mit der Demokratie.

01:29:25: Demokratie sagt, die Zukunft ist offen.

01:29:26: Lass sie uns gemeinsam gestalten.

01:29:28: Wir haben ja schon debattiert, diese Ungewissheit löst Spannung und Zukunftsangst auch aus.

01:29:32: Also das ist ein Stück weit auch einfach Teil, so ein Nebeneffekt, so ein unangenehmer Nebeneffekt für Risikogen und Nebenwirkungen.

01:29:38: Lesen Sie die Packungsbeilage der Demokratie.

01:29:41: Also ich wünsche mir, dass wir in einem Jahr sagen, okay, wir haben verstanden, dass wir nie ganz ohne Zukunft Angst sein werden.

01:29:46: Aber wir haben auch Lust auf einige Dinge in der Zukunft, auf die wir hinarbeiten wollen.

01:29:50: Danke.

01:29:51: Florence Gaupp war wieder hier, wie immer, Anfang Dezember.

01:29:54: Wie immer,

01:29:55: genau.

01:29:56: Jetzt ist es Brauchtum, genau.

01:29:58: Bis Dezember, sag ich dann.

01:29:59: Ja,

01:30:00: danke dir herzlich.

01:30:01: Redaktionsschluss für diese Folge war Montag der Achtte, Dezember, zwanzig, fünfundzwanzig um vierzehn Uhr.

01:30:07: Mitgemacht in der Redaktion hat Florian Barnickel und Executive Producer in Esmari Schiller.

01:30:12: Producer sind Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:30:15: Sounddesign Hannes Husten.

01:30:16: Wenn ihr Erwerbung bei uns schalten wollt, herzlich gerne.

01:30:19: Macht das.

01:30:20: euch an die mit Vergnügen GmbH, die machen das für uns.

01:30:23: Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:30:26: Danke schön.

01:30:27: Gerne.