Bonus: Interview mit Shimon Stein, ehemaliger israelischer Botschafter

00:00:00: Politik mit Annel Will.

00:00:08: Willkommen zu unserer Bonusfolge. Darin immer das Interview in voller Länge,

00:00:25: dass ich für jede Folge führe. Wir zeichnen es am Mittwoch Nachmittag, dem 22. Mai 2024,

00:00:31: auf und uns beschäftigt diese Woche die Frage, wie belastbar ist Deutschland Solidarität mit

00:00:38: Israel auch jetzt, da der Chefanklecker des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehl

00:00:45: gegen den israelischen Ministerpräsidenten Eta Nyaou und Verteidigungsminister Galant beantragt hat.

00:00:51: Darüber will ich mit einem großen Kenner der deutsche israelischen Beziehungen sprechen mit

00:00:57: Simon Stein, der von 2001 bis 2007 der Botschafter Israel in Deutschland war und jetzt am Institut

00:01:05: für Nationale Sicherheitsstudien an der Tel Aviv-Universität forscht. Herzlich willkommen,

00:01:10: Herr Stein. Ich wollte, dass Sie da sind. Herr Stein, am Montag, also wir sitzen Mittwoch,

00:01:16: am Montag, das ist nicht lange her, hat der Chefanklecker des Internationalen Strafgerichtshofs

00:01:21: Karim Kahn fünf Haftbefehle beantragt und zwar gleichzeitig sowohl gegen drei Terroristen

00:01:28: aus der Führungsriege der Hamas als auch gegen den israelischen Ministerpräsidenten und den

00:01:34: israelischen Verteidigungsminister. Das israelische Kabinett reagiert seitdem in etlichen Äußerungen

00:01:42: maximal empört. Sind Sie es auch? Nicht nur das israelische Kabinett, was verständlich ist. Immerhin

00:01:56: das Kabinett, Verteidigungsminister Verteidigungsminister ist an der Spitze mit Netanjau und alle, die ja

00:02:03: Kabinettmittel sind, sind mehr oder weniger eigentlich, müssen mit ihm sich solidarisieren.

00:02:11: Insofern, das is kein Wunder, dass das Kabinett. Aber heute kam die Generalstaatsanwältin, die ja alles

00:02:20: andere als so pro Netanjau ist, bzw. sie macht ihre Arbeit zu unbehagen der Regierung, weil sie ja

00:02:31: sehr aufpasst und auch hart manchmal mit der Regierung und Entscheidungen der Regierung ins

00:02:37: Gericht geht. Und sie hat auch die Entscheidung scharf kritisiert. Sie hat darauf hingewiesen,

00:02:46: was mir auch in der Entscheidung des Kläger aus Haag fehlte, ist die Ursache und Wirkung und

00:02:58: Ypsofaktor auch, die was jetzt überall in aller Munde ist, die Gleichstellung von den drei Hamas und

00:03:09: die Netanjau und Garland gestellt hat, obwohl es handelt sich hier um ein Angreifer und Angegriffene.

00:03:20: Und das Recht auf Selbstverteidigung stellt sich ganz unklar aus israelischer Sicht für Israel.

00:03:30: Und darüber hinaus gibt es Bedenken ja nicht nur von israelischen Juristen, ob das Gericht die

00:03:41: Befügnis hat, israelische Politiker vor Gericht zu stellen und darüber hinaus auch eine umstrittene

00:03:50: Frage über den Status von Palästina. Es gibt eine ganze Reihe von Bedenken gegenüber die

00:03:59: Entscheidung, die gefasst worden ist. Bedenken kann man anmelden sowohl an der Substanz dessen,

00:04:09: was der Chefankläger gelten macht, als auch an dem Vorgehen. Sie haben es angesprochen. Ich

00:04:16: würde gerne mal erst gucken auf die Substanz dessen, was Kahn der Chefankläger davor trägt. Er

00:04:23: erhebt ja, muss man sagen, gewichtige Anschuldigungen. Er beschuldigt den Ministerpräsidenten und

00:04:30: den Verteidigungsminister die Verantwortung zu tragen für nichts weniger als Verbrechen gegen

00:04:35: die Menschlichkeit und für Kriegsverbrechen im Gaserstreifen. Unter anderem wirft er beiden,

00:04:41: das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung vor und listet absichtliche

00:04:47: Angriffe gegen die Zivilbevölkerung, absichtliches Herbeiführen von Tod und Leid der Menschen

00:04:53: im Gaserstreifen auf. Sie stehen Netanyahu und seiner Kriegsführung sehr kritisch gegenüber.

00:05:00: Das hat man schon in vielen Interviews von ihren hören können, aber dennoch geht der Chefankläger

00:05:07: in ihrer Wahrnehmung dann hier zu weit? Wenn Sie es wissen, dann können Sie das sagen,

00:05:16: vielleicht geht er zu weit oder nicht weit genug. Ich habe das Material nicht gesehen. Er hat den

00:05:23: Schlagzeilen gesprochen und Schlagzeilen sind gut, aber in solchen Fällen muss man sie auch mit

00:05:30: Inhalte belegen und das hat er ja uns nicht mitgeteilt. Deshalb bleibt es für mich an

00:05:39: Fragezeichen, was hat Ihnen dazu veranlasst, das zu behaupten? Wie Sie sagten, ich mache

00:05:49: kein Hell aus meiner Kritik gegenüber der israelischen Regierung seit fast Anfang des

00:05:58: Gerisch. Übrigens, heute ist der 229. Tag. Das geht leicht über die Zunge, aber für die Familien

00:06:08: und die dort noch am Leben gefangene sind, da sind 229 höhere Tage. Das muss man nicht vergessen.

00:06:16: Ich glaube, dass Israel die Art und Weise, wie wir in der Sache humanitare Hilfe vorgegangen sind

00:06:32: und zum Teil noch vorgehen, alles anderes als befriedigen ist und nicht israelische Interessen

00:06:42: entspricht. Denn um Legitimation für die berechtigte israelische Reaktion nach dem 7. Oktober,

00:06:56: worüber eigentlich Einigkeit herrscht, müssen wir weiter auch Legitimation für unser Vorgehen

00:07:07: in Gaza und für die Länge der Zeit, in der wir noch bedauerlicherweise dort sind. Und wenn wir das,

00:07:17: was wir verpflichtet sind, humanitare Hilfe zu leisten, es nicht tun und heute gibt es auch noch

00:07:28: Menschen in Israel, die die Lastwagen, die den Weg dorthin machen, auch beschädigen.

00:07:36: Lastwagen mit Hilfsdurchung? Mit Hilfe, wo die Regierung zu sehen und passiv ist, anstatt gegen

00:07:45: die vorzugehen, dann meine ich, dass Israel nicht in ihrem Interesse handelt. Ich fand auch die Aussage

00:07:54: von Galant am Anfang über das Ausfungeln auch hätte darauf verzichten können und müssen, wenn Israel,

00:08:05: wie Israel behauptet, nach dem internationalen Recht und nach dem Kriegsrecht auch handelt. Insofern

00:08:13: gibt es sehr viel, was man an Israel kritisieren kann, ob man soweit gehen muss. Das ist eine

00:08:23: offene Frage und ich habe nicht ausreichend Material, auf die der Ankläge sich tut, um zu

00:08:31: diese Behauptung und Vorwürfe zu kommen. Ja, der Chefankläger Karim Kahn sagt, er und seine

00:08:40: Mitarbeiter hätten sehr, sehr viele Beweise gesammelt. Sie hätten mit Augenzeugen und

00:08:45: Überlebenden gesprochen. Es gäbe Videomaterial, Fotos, Audioaufnahmen, Satellitenbilder und

00:08:52: Statements, etwa auch das von Ihnen angesprochene des Verteidigungsministers Galant, der grob

00:08:58: gefasst gesagt hat, bitte, wir liefern dann keine Lebensmittel mehr in den Gasanstreifen. Das hat

00:09:04: er aber, das muss man ja auch immer ins Benehmen sitzen, gleich am 9. Oktober gesagt. Israel stand

00:09:10: da noch unter dem frischen, immensen Schock dessen, was durch den furchtbaren Angriff der Hammers

00:09:17: geschehen ist. Der Chefankläger sagt über dieses Material, was er da hat, all das zeige, dass

00:09:24: Israel der Zivilbevölkerung absichtsvoll und systematisch Dinge vorenthalten hat, die für das

00:09:31: menschliche Überleben unverzichtbar sind und das macht er dann immer an allem fest, was wir

00:09:35: letztlich aber auch gesehen haben, die vollständige Belagerung von Gasa, die Schließung der Grenz

00:09:41: übergänge, die Beschränkung der Hilfslieferungen, einschließlich Essen, Medikamente, der immer

00:09:47: wieder unterbrochenen Versorgung mit sauberem Trinkwasser und hinzu kämen die Angriffe auf

00:09:52: die Zivilbevölkerung, auch solche, die für Hilfsgüter anstanden und so weiter und so fort. Also

00:09:59: all das wissen wir ja sogar, ob es sich damit aber um ein systematisches Vorgehen handelt, um eine

00:10:07: Methode der Kriegsführung, das müssen dann jetzt in einem nächsten Schritt drei Richterinnen

00:10:13: beurteilen. Für wie wahrscheinlich halten Sie das, dass tatsächlich daraufhin Haftbefehl

00:10:20: erlassen wird? Eine offene Frage aus der Erfahrung in der Vergangenheit haben die Richter immer

00:10:30: dem Ankläger gefolgt. Überraschend übrigens ist auch die Tatsache, dass er das, was auch Menschenrechtler

00:10:43: und andere sagen, der hätte auch das Prinzip der Komparatabilität, Komplementarität ins Gespräch

00:10:53: bringen und sagen, das ist auf ein Fall, ihr seid ein demokratischer Staat mit eine funktionierende

00:11:03: Klammer auf, noch Klammer zu, Justiz. Deshalb zunächst erwarte ich von euch, dass die, sie diese

00:11:13: Vorwürfe auch klären und auf der Basis dessen, was am Ende rauskommt, kann ich auch dann entscheiden,

00:11:23: ob ich weiter verfarre oder nicht. Das wäre von ihm zu erwarten und ich bedauere es zutiefst, dass er mit

00:11:33: uns umgeht, so wie man mit nichtdemokratischen autoritarischen Staaten übrigens, weder Assad,

00:11:43: noch Al-Bashir, noch Putin, noch andere, glaube ich, sind so heftig von dem Ankläger geklagt wie

00:11:58: Netanyahu Ungarland. Insofern, ich meine, was war die Eile am Ende? Er hätte eigentlich noch etwas

00:12:13: abwarten und uns die Möglichkeiten geben, uns selbst untersuchen. Klammer auf, ich bedauere es zutiefst,

00:12:22: dass Netanyahu sich weigert, eine stattliche Kommission einzusetzen, damit sie eigentlich

00:12:32: alles eigentlich aufklärt und es gibt, weiß Gott, eine Menge, was aufzuklären ist. Aber Netanyahu

00:12:42: weigert sich das bis heute, klammer zu. Ich kann nur hoffen, dass es noch ein Fenster gibt, wo Israel

00:12:51: zum Beispiel bekannt gibt, dass Israel eine Untersuchung, eine stattliche Kommission mit

00:12:58: einem ehemaligen Bundesgerichtshofrichter an der, wie wir das in der Vergangenheit getan haben,

00:13:07: nach 73 Umkippurwochen. Es war die berühmte Schamgar-Kommission, die das, was im Umkippur73

00:13:18: geschehen ist, völlig untersucht und es gibt noch zahlreiche andere, dass er es nicht getan hat,

00:13:25: stellt sich die Frage, warum hat er es nicht getan? Er sagt, also der Chefankläger Kahn sagt,

00:13:32: dass er öffentlich immer wieder die Einhaltung von humanitärem Recht eingefordert und auch

00:13:38: angemahnt habe. Aber die Komplementarität, dass wir uns selber untersuchen, ja, er sagt, er hätte

00:13:46: das nicht klarer und deutlicher sagen können, dass die, die sich nicht an Recht hielten, sich nun

00:13:52: auch tatsächlich nicht beklagen dürften. Es wäre wahrscheinlich Zeit gewesen. Man muss ja auch sagen,

00:13:57: es gibt ja auch Gericht, es gibt Verfahren vor der Militärgerichtsbarkeit gegen führende

00:14:03: Angehörige der Armee. Also innerhalb der israelischen Armee-Untersuchungen, ja. Die gibt es, aber es gibt

00:14:10: eben keine Klage gegen Netanyahu oder gegen Galant und er, Kahn, sagt bitte, die israelische

00:14:18: Regierung hätte den Schritt kommen sehen müssen und hätte handeln können. Wissen Sie, ich spreche

00:14:26: aus Erfahrung. Ich war Soldat. Ich war an drei Kriege aktiv beteiligt, bedaulicherweise als falscher

00:14:39: Imjäger. Ich weiß, dass auch manchmal während des Krieges, werden Grenze überschritten, weil Menschen

00:14:51: sich in Situationen befinden, wo sie ja nicht sich die Frage stellen, wenn ich was tue, verletze ich damit

00:14:59: ein Gesetz oder nicht. Das ist eine Folge eines Krieges, der auf uns auferlegt war am 7. Oktober,

00:15:11: wo das Ausmaß Menschen den Holocaust und die Shoah in Erinnerung griffen. Das passierte uns in

00:15:24: frühen Kriege oder Theroanschläge nie. Insofern das Ausmaß, die Erschütterung, veranlasste auch

00:15:34: manche zu überziehen. Ist das eigentlich ein Grund, um dann mit uns so hart ins Gericht zu gehen, wie

00:15:45: der Ankläger es getan hat? Ich habe eine Frage zeicheln. Damit sind wir auch beim Vorgehen. Ich habe

00:15:51: ja gesagt, man kann unterscheiden die Substanz. Da haben wir jetzt mal drauf geschaut, das Vorgehen.

00:15:56: Nicht nur die israelische Regierung, sondern auch der US-amerikanische Präsident Biden, aber auch die

00:16:02: deutsche Bundesregierung reiben sich ja an der vermeintlichen Gleichsetzung des israelischen

00:16:08: Regierungschefs und des Verteidigungsministers mit den Führungsleuten einer Terrororganisation.

00:16:14: Der Terrororganisation hat am Maß die Israel angegriffen und die jetzt gleichzeitig angeklagt

00:16:21: werden sollen, also der Chefankläger stellt ja den Antrag auf diesen Haftbefehl, diskreditiert der

00:16:28: Chefankläger damit in ihren Augen sein Vorgehen und sein Vorhaben, indem er das gleichzeitig macht?

00:16:36: Das ist ein Vorwurf, der im Raum steht und der Bedarf Aufklärung. Und er hat sich, ich habe

00:16:50: gestern mit einem bedeutenden israelischen Professor für Menschenrecht gesprochen,

00:16:55: sie und mich diese Frage gestellt. Wusste er nicht, was für eine Kritik auf ihn zukommen wird,

00:17:05: als sich ihn entschieden hat, diese Gleichstellung? Und? Was sagt er? Er wundert sich auch. Ach. Ja,

00:17:13: haben Sie einen Grund für diese Gleichsetzung? Vielleicht, um zu zeigen, das hat manche Völkerrechtler,

00:17:21: manche Völkerrechtlerinnen gemutmaßt, vielleicht, um zu zeigen, dass das Recht für alle gleichermaßen gilt.

00:17:28: Kann nicht. Der eine ist angegriffen und der andere ist der Angreifer. Davon gilt eben genau

00:17:36: dieser Punkt, wo es auch Kritik. Es kann nicht dasselbe Recht gelten für Roosevelt und Hitler.

00:17:45: Es kann nicht dasselbe Recht gelten für Bin Laden und Bush. Bei allem Respekt. Und das ist ein Vorwurf,

00:17:55: der im Raum steht. Das kann aber nunso vorgegangen ist, dass er Terroristen und zum allerersten Mal

00:18:03: dann auch Regierungsvertreter einer westlichen Demokratie gleichzeitig anklagen will. Schade,

00:18:10: dass alles Netanyahu nun oder hilft es ihm sogar auf eine Art in der Wahrnehmung der Israeles auf die

00:18:18: Frage kommen? Ich war mir ein Zitat von Ehud Olmat aufgefallen ist dem früheren Premierminister,

00:18:23: ein erklärter Gegner Netanyahu, nebenbei bemerkt, der sagt Zitat, das spielt Netanyahu in die Hände.

00:18:30: Die Israeles sagen bereits seht her, sie sind alle Antisemiten, sie sind alle gegen uns. Zitat Ende.

00:18:38: Ja, in solche Momente treten manchmal Reflexe auf, die ansonst nicht auftreten. Ob es in die Hände

00:18:50: von Netanyahu spielt, er kann sich jetzt herausstellen als Mörter, als Opfer und übrigens, der Ankläger

00:19:02: zielt auf Personen in diesem Gericht, nicht auf den Staat, das Volk oder die Gesellschaft. Was Netanyahu,

00:19:16: das ist das Wiesnis des internationalen Strafgerichts. Das ist diese Gerichts auf der Anklägericht,

00:19:21: oft zieht sich auf Völker und Staaten. In diesem Wagen auf Personen. Und insofern meine ich,

00:19:33: Netanyahu glaubte in seinem Lager auch Kapital zu erzielen, aber über den Schaden und die unvorhersehbare

00:19:47: Folgen, die vielleicht zum Teil vorhersehbar, darüber spricht er eigentlich nicht. Und das ist

00:19:56: eigentlich das traurige Spiel, das sich durch das Land schon seit mindestens fünf Jahren zieht. Ein

00:20:08: Getriebener, der um sein politisches Überleben, für den sein politisches Überleben alle Mittel

00:20:17: rechtziehend, nimmt den Staat als Geisel, um weiter an der Macht zu bleiben. Er bedingt sich von einer

00:20:30: Reihe von Ministern, die rassistisch sind, die ja von messianischen Vorstellungen getragen werden.

00:20:41: Und ich finde auch übrigens, also den Vorwurf, den Ewig man missbraucht bedaulicherweise und

00:20:52: instrumentalisiert des Antisemitismus auch manchmal als Fehl am Platz. Absolut. Nicht,

00:20:59: dass es nicht Antisemitismus gibt. Man musste nur gestern die Innenministerin in ihrem Bericht

00:21:06: zur politischen Straftaten lesen, zu sehen, dass die antisemitische Straftaten vom letzten

00:21:14: zu diesem Jahr doppelt so gestiegen sind. Aber indem man den Begriff instrumentalisiert und für

00:21:24: alles, was dir ja nicht fehlt, den Begriff Antisemitismus, das finde ich problematisch,

00:21:30: bei allem Respekt. Die Innenministerin, damit meinen sie Nancy Feser, die hat gestern die Zahlen des

00:21:36: Bundeskriminalamts vorgestellt, wonach sich tatsächlich die Zahl der antisemitisch motivierten

00:21:42: Straftaten in Deutschland fast verdoppelt hat, was die

00:21:46: Wahnsinn ist und der größte Teil darauf passiert nach dem 7. Oktober 2023, wo die Zahl nochmal

00:21:56: besonders hochgeht. Aber das ist ihr großes Thema, Herr Stein, zu dem Sie viel geforcht gesagt,

00:22:01: geschrieben haben, oft gemeinsam mit Mosche Zimmermann. Sie warnen, grob gesagt, jetzt sind

00:22:07: meine schlechten Worten davor, Israel-Kritik nicht präzise von Antisemitismus abzugrenzen und das

00:22:14: immer wieder zu tun. Sie warnen auch davor, beides zu verwechseln oder auch gerne mal absichtlich

00:22:21: zu verwechseln, indem der Vorwurf des Antisemitismus politisch instrumentalisiert wird. Macht das

00:22:29: Netanyahu hier gerade, wenn er zum Beispiel an den Chefankleger Kahn gerichtet sagt, Zitat mit

00:22:36: welcher Dreistigkeit wagen Sie erst die Monster der Hamas mit den Soldaten der israelischen Armee,

00:22:41: der moralischsten Armee der Welt zu vergleichen. Dies sei eine völlige Verzerrung der Realität.

00:22:48: Und jetzt kommt es. Genauso sieht der neue Antisemitismus aus. Zitat Ende. Also ein verzweifelter

00:22:56: Person greift zu jeder Waffe, die er in seinem Arsenal hat, um aus tiefe Beleidigung, Verletzbarkeit,

00:23:07: obwohl er damit rechnen musste. Denn das, was gestern am Montag verkündet wurde, steht im

00:23:14: Raum schon seit eine Weile, aber eine Reihe von Vorwürfen auch in Zusammenhang mit Antisemitismus.

00:23:22: Also ich, wie gesagt, wie Sie mich ja zitiert haben, ich bin äußerst vorsichtig, um den Begriff

00:23:31: jeden Nachmittag zu verwenden auf etwas, was mir politisch nicht passt, aber ich komme zurück.

00:23:40: Diese Gleichstellung, meine ich, hat auch der Sache geschadet. Im Moment, ich habe es gesagt,

00:23:50: hat nicht jeder auf dem Schirm beraten drei Richterinnen des Internationalen Strafgerichtshofs

00:23:56: in der sogenannten Vorverfahrenskammer darüber, ob sie die Beweise, die der Chefankläger so

00:24:03: nennt und ihr zusammengetragen hat, für stichhaltig und belastbar halten. Wenn dann würde der

00:24:09: Internationalen Strafgerichtshof Haftbefehl erlassen, Netanyahu und Verteidigungsminister

00:24:15: Galant, müssten dann in jedem der 124 Staaten, die dem Internationalen Strafgerichtshof

00:24:21: beigetreten, sind verhaftet werden und sofort nach Den Haag überstellt werden. Sollte Deutschland,

00:24:28: das in dem Fall auch tun, käme Netanyahu nach Deutschland? Deutschland hat gestern laut

00:24:36: eine Verlautbarung des auswürdigsten Amtes und darüber hinaus immer gesagt, wir verfolgen.

00:24:42: Wir waren der Befürworter der römisch-eromisches Abkommen und deshalb respektieren wir auch

00:24:50: die Entscheidungen des Gerichts. Insofern, was bleibt Deutschland übrig, wenn eigentlich

00:24:57: nicht das zufolgen, wo Deutschland sich verpflichtet fühlt?

00:25:03: Es ist aber natürlich ein wahnsinniges Dilemma.

00:25:05: Ja, klar. Wissen Sie, das ist ein großes Dilemma für die israelische Gesellschaft.

00:25:10: Natürlich.

00:25:11: To begin with. Denn das geht, obwohl es jetzt gegen die zwei Personen gerichtet ist und

00:25:18: das Ende ist noch nicht abzusehen. Denn im anderen Gericht steht noch ein Vorwurf im

00:25:24: Raum und wir wissen ja nicht über Genozid und wir wissen ja nicht, was für ein Urteil

00:25:32: wird man dort fehlen. Wir kommen langsam in der Nähe einer Paraya-Stadt zu werden.

00:25:40: Isoliert zu sein?

00:25:41: Isoliert sind wir zum Teil schon heute zum Teil wegen des Umgehen und vielleicht können

00:25:48: wir darüber noch zu sprechen kommen. Aber es wird ja nicht spurlos an israelische Wirtschaft,

00:25:56: an Beukurt, an wissenschaftliche Einrichtungen, an generell an Verteidigungsabkommen, die

00:26:06: wir eigentlich haben, sofern, das ist nur der Anfang. Und wie gesagt, die israelische

00:26:14: Gesellschaft wird sich dann zu entscheiden haben, ob wir weiter diesen Ministerpräsidenten,

00:26:23: der, ich meine, schon längst weh gehen musste, schon eigentlich abwählen werden und um eine

00:26:30: neue Aufstellung ist es kaum vorstellbar zu glauben, dass ein gewählter demokratischer

00:26:39: Ministerpräsident, wenn das so weiter bis zum Ende dieses Szenario läuft, ja nicht abgesehen

00:26:48: von Russland und Kasachstan und weiß der Teufel was und die USA. Das ist wichtig zu erwähnen,

00:26:59: ja nicht weiter reisen werden.

00:27:02: Die USA erkennen den internationalen Strafgerichtshof nicht an, sie sind nicht mit wieder.

00:27:07: Ja, und für den Verteidigungsminister, deshalb könnte er dort hinfahren.

00:27:09: Und der Verteidigungsminister, der für seine Arbeit auf internationale Kooperation angewiesen

00:27:16: ist und dann stellt sich die Frage, dass Dilemma der Bundesregierung für der Kanzler

00:27:23: Dorthin, für die Außenminister Dorthin in einem Land, wo der Ministerpräsident angeklagt

00:27:30: ist.

00:27:31: Und per internationalen Haftbefehl gesucht wird. Es ist alles sehr schwer vorstellbar, könnte

00:27:36: er denn im Amt bleiben, denn ich habe es immer so verstanden, er setzt alles daran im Amt

00:27:41: zu bleiben, auch dass der Krieg im Gasa weitergeführt wird, ja ich will es nicht hässlich malen,

00:27:48: aber das schützt ihn ja im Prinzip.

00:27:50: Das ist einfach zunächst Science-Fiction für mich, diese Vorstellung. Wie ich ihm schon

00:27:59: bereits gesagt habe, wenn das politische Überleben das Prinzip ist, dann sind alle

00:28:07: mittelrecht, auch was man ihm vorwirft, den Krieg zu verlängern, denn solange der Krieg

00:28:16: geht, kommt er mit der Annahme, dass während des Krieges können ja nicht Wahlen stattfinden.

00:28:27: Über die Geiseln, die für mich eine absolute Priorität ist, denkt er zweitrankig oder vielleicht

00:28:37: gar nicht.

00:28:38: Sofern, glaube ich, er hatte seine Zeit ist abgelaufen und er weiß es noch nicht.

00:28:48: Sie sagen also, er könnte nicht im Amt bleiben, wenn der Haftbefehl nicht verlassen wird?

00:28:54: Nein, er kann weiter im Amt bleiben, aber dann bleibt er im Staat, geht weiter seine Tätigkeiten

00:29:00: nach, aber ist behindert ins Ausland zu reisen, mit seiner Frau Wochenende in Rom oder Paris

00:29:07: oder London zu verbringen, auf Kosten von mir.

00:29:12: Als israelischer Staatspräsident.

00:29:15: Ja, genau.

00:29:16: Und jetzt hoffen, dass wird er ja nicht mehr in der Lage sein zu tun, der Arme, der dann

00:29:21: in seine Wille in Caesarea bleiben wird.

00:29:24: Aber es geht ja nicht um die Person.

00:29:27: Nein.

00:29:28: Es geht um die Tatsache, dass er uns in die Irre fährt.

00:29:33: Er hat keine Strategie, wissen Sie, wer Strategie eben hat und zielstrebig daran arbeitet?

00:29:39: Da sind die Kräfte, die er in der Regierung behält, die Extremisten, die jetzt feiern.

00:29:47: Und das ist eigentlich das Problem.

00:29:50: Israel ist ein Staat, der führungslos ist, der keine klare Strategie eben hat, der ja

00:29:58: nicht weiß, wohin die Reise gehen soll.

00:30:01: Denn am Ende der Krieg, so haben wir gelernt, ist nur ein Mittel.

00:30:06: Zum Zweck am Ende muss ein politisches Ziel stehen.

00:30:11: Es steht kein politisches Ziel.

00:30:13: Aber das ist ja wirklich, muss man sagen, kaum zu fassen.

00:30:18: Sie haben zuletzt dem Deutschlandfunk ein Interview gegeben.

00:30:21: Da haben Sie eine Studie zitiert, die sehr interessant fand, wonach 53% der Israelis

00:30:28: sowieso annehmen.

00:30:29: Es ginge Netanyahu mit seiner Kriegsführung im Gaserstreifen allein um sein eigenes politisches

00:30:35: Überleben.

00:30:36: Wir haben gehört, dass Sie bei diesen 53% sind.

00:30:40: Jetzt nochmal hingeguckt.

00:30:41: Ein Mann, der Partu nicht von seinen Kriegszielen lassen will, die er aber nicht erreicht hat.

00:30:47: Die Zerstörung der Hamas war das eine, die Befreiung der Geiseln das andere.

00:30:52: Also ein Mann, der nicht von diesen Kriegszielen lassen will, steht gegen tausendfaches Leid

00:30:58: im Gaserstreifen.

00:30:59: Das Leid der 132 Geiseln, die dort immer noch festgehalten werden und der mehr als 2 Millionen

00:31:06: Palästinenserinnen und Palästinenser, die nicht leben können, wie es lebenswert wäre,

00:31:15: die der Vorwurf des internationalen Strafgerichts wurde.

00:31:18: Aber er ist ja nicht dafür allein verantwortlich.

00:31:20: Nein, das weiß ich nicht.

00:31:21: Das muss auch klargestellt werden.

00:31:22: Aber nochmal, ist das alles erklärbar noch jetzt nach den vielen Tagen, die Sie aufgezählt

00:31:29: haben, um nicht zu sagen, ist es noch um ein Wort des Völkerrechts aufzugreifen, verhältnismäßig,

00:31:36: was da passiert?

00:31:37: Fangen Sie ja nicht, Frau Will mit Verhältnismässigkeit, denn das ist auch ein umstrittender Begriff.

00:31:44: Was genau bedeutet Verhältnismässigkeit bzw. Unverhältnismässigkeit?

00:31:52: Es ist ja nicht die Zahl der Torte, die man als Messlater für eine Sache, die verhältnismässig

00:31:59: ist oder nicht.

00:32:01: Die Verhältnismässigkeit ist ein Begriff, der zumindest behauptet, dass zunächst muss

00:32:09: das Ziel des militärischen Vorgehen stehlen.

00:32:13: Und dann stellt sich die Frage, ob die Zahl der Zivilisten, die ja ums Leben kommen,

00:32:19: verhältnismässig zum Ziel, das sie erreichen wollen.

00:32:23: Nun, was können wir eigentlich tun, in diesem gerechten Krieg, der Netanyahu nicht wollte,

00:32:32: der ihn veranlasst hat, gemeinsam mit der israelischen Gesellschaft eigentlich zu veranlassen, die

00:32:40: gegen eine guerrilla Terrororganisation kämpft, die als Methode sich hinter Bevölkerung verschanzt.

00:32:50: Ich kenne keine, der eigentlich eine endliche Erfahrung, wie wir jetzt unsere Überraschung

00:32:57: erfahren, dass Ausmaß der unterirdischen Tunnel war uns vor dem 7.

00:33:04: Oktober nicht in diesem Ausmaß bekannt.

00:33:07: Sofern, das muss auch, apropos Ursache und Wirkung mit Hinblick auf unseres Vorgehen,

00:33:15: aber das hat ja gar nicht damit zu tun, dass du als Ministerpräsident nach 7 Monaten

00:33:23: plus noch nicht in der Lage bist, uns zu sagen, wohin die Reise geht.

00:33:30: Denn wie die Sie eben gesagt haben, unrealistische Ziele wie ein totaler Sieg und die Befreiung

00:33:40: und übrigens die Sicherheit der Ortschaften entlang des Gatterstreifen, damit die Bevölkerung

00:33:47: dorthin zurückgehen kann.

00:33:49: Da sind die Ziele, die wir wissen, ein totaler Sieg ist unrealistisch und er meint noch immer,

00:33:57: dass wir unmittelbar vor dem totalen Sieg stehen.

00:34:01: Ach, das ist da wirklich.

00:34:03: Und wie gesagt, die Geiseln sind dort, wo sie sind und wenn es uns ja nicht gelingt,

00:34:11: auch wenn wir den Krieg beenden müssen, an Waffenstillstand, um die Getötete und noch

00:34:20: immer am lieben Geisel nicht zurückholen.

00:34:25: Dann bleibt es ein riesiger Fleck auf die israelische Identität und Gedächtnis, dass

00:34:34: ich als Schimmelstein es mir nie verzeihen werde.

00:34:38: Und das geht bei manchen so leichtfertig.

00:34:43: Also zunächst müssen wir den Chamas besiegen und dann sehen wir, wie wir weiter mit den

00:34:50: Geiseln.

00:34:51: Und Chamas sitzt heute in einer Position und ist total mit sich selber zufrieden.

00:34:58: Die letzten Zahlen vor gestern von den amerikanischen Geheimdiensten sagen, dass nur 65 Prozent,

00:35:07: dass 65 Prozent der Tunnel noch aktiv sind, dass nur eine relative kleine Zahl von 6.000

00:35:15: oder so Chamas-Touristen getötet sind, do dass wir noch weit entfernt sind von der Vorstellung,

00:35:25: dass der Sieg unmittelbar bevorsteht.

00:35:28: Sofern, er ist geleitet von Prämisse, die gar nicht mit der Wirklichkeit etwas zu tun hat.

00:35:35: Und bittet uns eigentlich keine Alternative, wer bitteschön soll in Gaza regieren, angenommen,

00:35:44: dass der Krieg morgen zu Ende geht.

00:35:46: Und wenn du eine Alternative zu Chamas möchtest, genauso wie die Mehrheit der Israelis überwältigen,

00:35:55: dann musst du uns sagen, wer soll die Alternative.

00:35:59: Und jetzt hören wir schleichen, dass es eigentlich eine Okupation von Gaza und eine militärische

00:36:06: Regime in Gaza, also der mit der Verteidigung, was anfangs ausgeschlossen wurde.

00:36:11: Total, der Verteidigungminister sagte gestern in eine Fraktionssitzung in der Knesset seine

00:36:18: eigene Leute, stellt ihr euch vor, was ist die Bedeutung von einer solchen Entscheidung.

00:36:25: Vier Jahre Werdienst, Israel wird total in diesem Sumpf sinken, weil wir wirtschaftlich sowieso

00:36:34: nach diesem Krieg sehr Schwierigkeiten haben werden.

00:36:39: Insofern unrealistische Dinge anstatt das, was momentan als eine Alternative auf dem Tisch

00:36:49: steht.

00:36:50: Und das ist nach dem beiden Plan.

00:36:53: Zunächst die eigentlich die Tatsache, dass wenn wir uns zurückziehen mit allen Sicherheiten,

00:37:02: die man auch in Gaza gewährleisten wird und für eine lange Zeit, dann muss die palästinische

00:37:09: Behörde reformiert gemeinsam mit einer arabischen Koalition Gaza regieren und dann auch die

00:37:17: politische Perspektive, wohin läuft es zu hoffentlich eines Tages, die Gründung eines palästinischen

00:37:24: Staaten neben Israel demilitarisiert und dann bittet man uns heute eine regionale Perspektive,

00:37:34: die die Amerikaner jetzt dabei sind aufzubauen.

00:37:37: Und alles soll es und alles schlägt ihr also beiseite vor, kommt für ihn ja gar nicht in

00:37:45: Frage.

00:37:46: Wir stellen uns diese Woche in unserer Podcastfolge ja die Frage, wie belastbar ist Deutschland

00:37:54: die Solidarität mit Israel?

00:37:56: Da sie jetzt entwickelt haben, Herr Stein, wie lange das alles noch dauern könnte, wenn

00:38:02: Netanyahu im Amt bliebe und er nicht jetzt plötzlich und unerwartet radikal umdenken

00:38:10: würde.

00:38:11: Was erwarten sie dann, bleibt die deutsche Bundesregierung im Rahmen der Staatsräson

00:38:20: immer an der Seite Israels oder isoliert sich Deutschland damit international auch mit Israel?

00:38:29: Am Samstag habe ich ein Lesebrief in der FHZ veröffentlicht als Reaktion auf einem Leitartikel

00:38:41: in der FHZ, der auch den Titel trug, die Überschrift "Deutschland als ehrlicher Makler im Nahen

00:38:51: Osten".

00:38:52: Wo ich auf diese Überschrift reagierte, Deutschland kann nicht ein ehrlicher Makler im Nahen Osten

00:39:02: sein, solange der Stadträson im Raum steht.

00:39:07: Der Stadträson schränkt zum Teil die Manu-Wir-Fähigkeit Deutschland in dieser Gegend.

00:39:17: Aber sie wären nicht dafür, dass wir sie aufgeben.

00:39:20: Wissen Sie, es war ja nicht meine Entscheidung überhaupt, die ihn begriffen.

00:39:25: Wissen Sie, der Stadträson-Begriff kommt nach dem Deutschland sich nach EUNIER zum Existenzrecht

00:39:37: und Israel Sicherheit verpflichtet hat oder eine Verantwortung trägt.

00:39:44: Und eine Fortsetzung, diese Verantwortung mit dem Blick auf die deutsche Geschichte, hat

00:39:53: Deutschland zu verantworten.

00:39:55: Also das war ja nicht ich, ich kenne mich in dieser Phase etwas gut aus, weil ich damals

00:40:03: im Amt war, aber das ist ja nicht, dass die Israelis an die deutsche Regierung bzw.

00:40:10: die Bundeskanzlerin kann und sagt, bitte Bundeskanzlerin, uns fehlt etwas.

00:40:14: Vielleicht stellen Sie sich mal vor, hier ist der Begriff.

00:40:18: Statträson.

00:40:19: Stolgens, der erste Mal, das erste Mal, dass dieser Begriff in Luft kam, war 2005 von dem

00:40:28: aufscheitenden deutschen Botschafter in Israel Rudolf Dressler 2005.

00:40:36: Und dann habe ich das auch ab Propofied erholt.

00:40:40: Aber alles, was mit Deutschland Verpflichtung gegenüber Israel oder gegenüber Poland ist

00:40:48: zunächst eine deutsche Entscheidung.

00:40:50: Und Deutschland muss sich seine historische Interessen und seine gegenwärtige Interessen

00:40:59: gerecht werden, wie Deutschland sich in dieser Sache.

00:41:03: Nicht nur Deutschland wird diese, wenn es so weit geht, vor Par dilemas stellen.

00:41:11: Ich sage immer, with all due respect to euch, zunächst ist das eine Frage, die an mich

00:41:17: als Israeli gerichtet wird, wie gehe ich mit dieser neue Lage um?

00:41:25: Deshalb erwarte ich, dass eine Million Israelis auf die Straße gehen, was sie sowieso zum

00:41:31: Teil aber nicht so wie vor dem 7.

00:41:35: Oktober umzudemonstrieren.

00:41:38: Denn wenn wir demokratisch weiter bleiben wollen, vergessen Sie ja nicht, dass vor dem

00:41:45: 7. Oktober hatten wir auch den Versuch, diese Regierung das Justiz umzukrempeln und die

00:41:52: Demokratie in Israel infrage zu stellen.

00:41:55: Sofern Israelis haben sehr viele Hausaufgaben zu tun.

00:42:00: Und ich habe das Gefühl, dass wir überfordert momentan auch sind.

00:42:06: Denn diese Lage, in der wir heute stecken, haben wir noch nie in unserer 76 Jahre Geschichte

00:42:16: gestanden.

00:42:17: Von äußerlicher und innere Bedrohung, ob diese Gesellschaft in der Lage sein wird, mit

00:42:27: allem fertig zu werden, ich hoffe, bin ich sicher?

00:42:32: Sie zucken mit den Schultern.

00:42:38: Das nehme ich als Ende unseres Gesprächs.

00:42:41: Schimon Stein, haben Sie vielen Dank, dass Sie da waren.

00:42:45: Ich will sagen, wer mitgemacht hat an dieser Folge.

00:42:50: Die Redaktion hatten Jana Merkel und Marie Steffens, Executive Producerin ist Marie Schiller,

00:42:56: Audio Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung

00:43:01: macht für uns mit Vergnügen.

00:43:03: Das Ganze ist eine Produktion der Belmedia GmbH.

00:43:06: Wenn Ihnen und Euch gefällt, was wir machen, dann abonniert unseren Podcast auch gerne.

00:43:12: Wir würden uns freuen.

00:43:13: Bis bald.

00:43:14: [Musik]

00:43:30: [Zwischenruf]