Wie gewinnt man Wahlen gegen Extremisten? Mit Anne Hähnig und Michael Kretschmer

00:00:00: Warst du schon mal auf Sylt?

00:00:02: Nein.

00:00:03: Würdest du gerne mal hin?

00:00:05: Da muss man eigentlich mal gewesen sein, ne?

00:00:08: Ich würde gerne mal hin.

00:00:09: Ja, es reden so viele von Sylt.

00:00:11: Ich war in vielen Orten der Ostsee.

00:00:13: Aber ich war noch nie da.

00:00:14: Wird ich mir schon mal angucken.

00:00:16: Eines unserer Themen heute.

00:00:18: Politik mit Anne Will.

00:00:26: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Politik-Podcasts.

00:00:41: Den gibt es jede Woche, Donnerstag um 12 Uhr mittags.

00:00:45: Es gibt immer ein Thema, ein Gast, ein politisches Interview.

00:00:49: Ein Thema ist diesmal, wie gewinnt man Wahlen gegen Extremisten?

00:00:53: Das Interview dazu habe ich mit einem Mann geführt,

00:00:56: der in diesem Jahr gleich mehrere Wahlen vor der Brust hat.

00:00:59: Und auf denen es da immer ankommen wird,

00:01:01: mit dem sächsischen Ministerpräsident Michael Kretschmer.

00:01:04: Teile daraus hören wir gleich in dieser Folge.

00:01:07: Und das ganze Interview veröffentlichen wir dann am Samstagmorgen.

00:01:10: Und zu Gast ist diesmal wieder, denn sie kommt erfreulicherweise regelmäßig.

00:01:14: Die Redaktionsleiterin von ZeitOnline, die ewig die Zeit im Osten gemacht hat,

00:01:20: wo sie auch lebt und aufgewachsen ist.

00:01:22: Anne Hähnich ist hier, schön, dass du da bist, Anne.

00:01:25: Hallo. Was war und ist das eigentlich für eine Aufregung,

00:01:28: die das Video aus Sylt jetzt ausgelöst hat?

00:01:31: Junge Menschen grüllen ausländerfeindliche Parolen,

00:01:34: tragen dazu aber mutmaßlich teure Pullover,

00:01:37: die sich ganz keck um die Schulter gelegt haben.

00:01:40: Mit Ausnahme, dass man das in Zukunft dann glaube ich nie wieder so tragen kann.

00:01:44: Was ist eigentlich wirklich neu daran, habe ich mich gefragt,

00:01:48: zu erkennen, dass auch in vielleicht, wissen wir ja gar nicht,

00:01:53: gutbürgerlich, neureichen Oberschichtskreisen,

00:01:56: rechtsradikal und auch ausländerfeindlich gedacht wird.

00:02:00: Es ist schon neu, das so offensiv nach außen zu tragen

00:02:05: und sich offensichtlich in dem Moment nicht dafür zu schämen.

00:02:08: Und das weißt du ja nur wegen des Videos.

00:02:11: Naja, aber das Video hat ja nicht irgendwer gemacht,

00:02:14: das hat ja nicht irgendwie die Antifa gemacht und öffentlich gemacht,

00:02:17: ich habe selber dabei gefilmt.

00:02:19: So, und diesen Slogan, den Sie da gebrüllt haben,

00:02:23: Deutschland den deutschen Ausländer raus, den kenne ich,

00:02:27: aber aus alten NPD-Zeiten, also als die NPD noch so existierte,

00:02:34: heute heißt sie hier anders.

00:02:36: Und als sie auch in ein paar Landesparlamente eingezogen ist,

00:02:40: ich kenne diesen Spruch von so Neonazi-Demonstrationen,

00:02:43: wo so ein Klientel unterwegs war,

00:02:45: was man kennt von Neonazi-Demonstrationen,

00:02:48: aber so Rich Kids auf Sylt, die betrunken das Gröhlen

00:02:53: und sich dabei filmen und es sogar noch veröffentlichen,

00:02:57: das ist schon neu, finde ich.

00:03:01: Komisch, ich habe immer gedacht, dass das, mit Verlaub,

00:03:04: ich sage das jetzt mal so, weil ich das jetzt auch extra

00:03:07: Bedeutungsverschlechtern sagen will,

00:03:09: dass so Spacken auch so drauf sein können

00:03:12: und sich dabei auch so wahnsinnig geil fühlen,

00:03:14: weil sie vielleicht auch gar nicht mal aus tiefer Überzeugung,

00:03:18: das wissen wir ja hier alles, oder ich weiß es zumindest nicht,

00:03:21: was Gröhlen, sondern weil sie darin eine Art von Provokation suchen,

00:03:26: die sie an anderer Stelle vielleicht nicht mehr hergestellt bekommen.

00:03:29: Also ich habe das immer befürchtet,

00:03:31: dass irgendwann Rassismus, Rechtsextremismus,

00:03:35: so eine Art jugendliche Gegenbewegung wird,

00:03:38: Gegenbewegung zu einer eher linkeren Politik,

00:03:44: dass das irgendwann cool wird,

00:03:46: rechts zu sein unter jungen Leuten, Jugendlichen,

00:03:50: aber vielleicht auch jungen Erwachsenen

00:03:53: und müssen wir noch ein bisschen abwarten,

00:03:56: aber es gibt so ein paar Anzeichen, die darauf hindeuten,

00:03:59: dass genau das passieren könnte.

00:04:01: Was schrecklich ist, ehrlich gesagt.

00:04:03: Also verstehe ich, dass du das befürchtet hast.

00:04:06: Oh Mann, ich habe nachgelesen, was die Expertin Pia Lamberti,

00:04:11: die Radikalisierungstendenzen und Verschwörungserzählungen im Netz,

00:04:15: untersucht, was die gesagt hat, das geht in deine Richtung.

00:04:17: Die sagt, das Syltvideo mit rassistischen Parolen zeigt

00:04:20: aus ihrer Sicht eine Normalisierung

00:04:23: rechtsextremer Inhalte in der Gesellschaft.

00:04:26: Zitat, ohne dass es irgendeine Form von Widerspruch gibt,

00:04:29: werden die sozialen Normen einfach gebrochen.

00:04:32: Menschen können ohne Scheu in der Öffentlichkeit

00:04:35: extreme Parolen äußern.

00:04:37: Und weiter immer noch Zitat,

00:04:39: "Rechzextremismus ist nicht nur ein Problem,

00:04:41: dass man in Ostdeutschland sieht

00:04:43: oder bei Menschen, die ein geringeres Einkommen haben,

00:04:46: sondern auch bei höheren Schichten."

00:04:49: Weiß gar nicht, hörst du, glaube ich, nicht so gerne,

00:04:51: wenn man sagt, es ist nicht nur ein Problem,

00:04:53: dass man in Ostdeutschland sieht,

00:04:55: denn auch das wusste man in meinem Empfinden ja schon.

00:04:58: Ja, das wusste man schon.

00:05:00: Es kann sein, dass mich mein Eindruck trügt.

00:05:03: Aber ich habe ein bisschen den Eindruck,

00:05:07: wenn Rechtsextremismus in Ostdeutschland auftritt,

00:05:10: dann versucht man stärker als in Westdeutschland

00:05:13: es auf die Herkunft zurückzuführen.

00:05:15: Also sich zu fragen, nicht nur was ist bei denen los

00:05:18: und warum machen die das, sondern hat das was

00:05:21: mit der DDR zu tun, hat das warum, sind die immer noch

00:05:24: nicht demokratisch, ja, dann versucht man sozusagen

00:05:27: den Fehler bei dieser gesamten Gruppe zu suchen.

00:05:31: Und das ist, ich will mich dem gar nicht verschließen,

00:05:35: ich habe das auch oft gemacht.

00:05:37: Und ich habe ein bisschen den Eindruck,

00:05:40: das machen wir jetzt weniger.

00:05:42: Also wir fragen jetzt ja nicht, wie sind die aufgewachsen,

00:05:45: in welcher Zeit sind die sozialisiert worden,

00:05:48: sind das die Eltern überhaupt, Demokraten.

00:05:51: Wobei das fragt man sich vielleicht schon,

00:05:53: aber es wird bei Ostdeutschem Rechtsradikalismus, glaube ich,

00:05:56: noch stärker auf die Herkunft geguckt,

00:05:59: als es in Westdeutschland der Fall ist.

00:06:02: Da guckt man dann irgendwie auf anderes,

00:06:04: scheint mir so.

00:06:06: Ich kann mich da täuschen, aber scheint mir so.

00:06:09: Doch das würde ich genauso bestätigen,

00:06:12: das stimmt, was du sagst, würde ich sagen,

00:06:15: habe ich auch genauso verstanden,

00:06:17: dass dann immer genau DDR-Erfahrung, DDR-Sozialisation,

00:06:20: all das mit rein erzählt wird in die Frage

00:06:23: nach einer edweigen Erklärung für ein solches Verhalten.

00:06:27: Aber hier liegt ja auch der Herkunftsgedanke im Prinzip im Bild.

00:06:33: Du siehst das gleich, du kannst dir vorstellen, wo die herkommen.

00:06:36: Die mussten da Eintritt zahlen, hat man dann irgendwann verstanden.

00:06:39: Das ist jetzt hier nicht das Volksfest in Hintertupfingen oder sonst wie,

00:06:45: sondern das soll ja alles einen Ausdruck haben von elitärem Umfeld,

00:06:52: von irgendwie Geld, mit dem man da auch rumprotzt.

00:06:57: Alles sehr unangenehm, finde ich.

00:07:00: Aber ich habe mich dann gefragt, ob in der Aufregung,

00:07:03: die dieses Video ja dann doch ausgelöst hat,

00:07:08: dann doch wieder fast eine Art von guter Nachricht liegt,

00:07:12: anknüpfend an das, ob das Frau Lamberti hier überlegt,

00:07:16: dass ein solches Verhalten eben genau nicht normal gefunden wurde.

00:07:20: Denn sonst hättest du dich ja nicht so ausdauern und so vielfältig damit beschäftigt.

00:07:25: Stattdessen ist es eben genau rauf und runter diskutiert worden.

00:07:29: Ist das vielleicht das einzig Gute, was man noch feststellen kann?

00:07:32: Ja, ich glaube, du hast von Frau Lamberti auch vorgelesen,

00:07:36: dass das heutzutage keine Konsequenzen habe und dass man keine Konsequenzen fürchte.

00:07:40: So ist es ja nicht.

00:07:42: Also für die Leute auf dem Video hatte das Konsequenzen,

00:07:46: die in ihrem Job verloren sind, öffentlich jetzt quasi Googlebar mit ihren Klarnamen,

00:07:51: haben sich teilweise auch geäußert und entschuldigt.

00:07:54: Also es ist nicht so, dass dieser konkrete Fall jetzt keine Konsequenzen hat,

00:07:58: was nicht heißt, dass es immer so sein muss.

00:08:01: Also es gibt ja auch genügend Orte, es ist inzwischen recherchiert worden,

00:08:05: wo diese Parole auch gekrölt wurde und wo es eben offenbar so eingepreist war

00:08:13: oder niemand Konsequenzen daraus ziehen musste für sich.

00:08:19: Der Bundeskanzler hatte sich ja gleich am Wochenende geäußert

00:08:22: und hat gesagt, solche Parolen sind eklig, sie sind nicht akzeptabel.

00:08:28: Das Wort ist mir aufgefallen. Fandst du es angemessen, eklig?

00:08:32: Oder ist es genau gut, dass man mal eins nimmt, was ungebräuchlich ist in so einem Zusammenhang?

00:08:36: Ich finde das in Ordnung, ich habe mich daran nicht gestört.

00:08:40: Er sagt, solche Parolen sind eklig, sie sind nicht akzeptabel.

00:08:44: Und dann fährt er fort, darüber dürfe es keinen Vertun geben.

00:08:48: Es müsse verhindert werden, dass das eine Sache ist, die sich verbreitet.

00:08:53: Das wissen wir aber inzwischen nun, dass es das tatsächlich auf so und so viel Volksfesten,

00:08:58: in so und so viel Diskotheken in dieser Form zu diesem Song gibt,

00:09:04: dass Deutschland den deutschen Ausländer rausgerufen wird,

00:09:07: was schon absolut bedenklich für mich aber noch mal nicht wirklich verwunderlich ist.

00:09:13: Denn schon vor zwei Jahren zeigte der sogenannte Rassismus-Monitor,

00:09:17: dass gut 90% der Menschen im Land, also in Deutschland der Meinung sind,

00:09:21: Deutschland habe ein Rassismus-Problem.

00:09:23: Und wenn man sich die aktuelle Mitte Studie der SPD-Nahen Friedrich Ebert Stiftung vom Herbst 2/23 anschaut,

00:09:30: dann zeigt sich auch da, ausländerfeindliche Einstellungen haben in den vergangenen Jahren

00:09:36: deutlich zugenommen.

00:09:38: Das ist also der Grund, der gesellschaftliche Grund, auf dem wir hier überlegen,

00:09:44: wie man Wahlen gegen Extremisten gewinnen kann, wenn da so viel Futter gesellschaftlicher Basierung ist.

00:09:55: Ja, und eins ist mir noch wichtig, wir brauchen natürlich auch eigentlich kein Sylt-Video,

00:10:02: um zu sehen, wie groß das Problem mit Rassismus und Rechtsextremismus ist.

00:10:07: Also wenn man Menschen spricht, die offensichtlich eine Migrationsgeschichte haben,

00:10:12: die erzählen das ja schon sehr lange, was sie erleben im Alltag,

00:10:16: welche Zuschriften sie bekommen, wenn sie beispielsweise Journalisten sind,

00:10:20: viel mehr Hassnachrichten als ich, die ich ein Deutschklingender Name,

00:10:26: ist ja schon die falsche Formulierung, aber einen Namen habe, der darauf schließen lässt,

00:10:30: dass ich vermutlich keine Migrationsgeschichte habe.

00:10:33: Das wissen wir leider schon länger, dass das so ist, und das ist auch ein riesen Problem.

00:10:39: Und das deutet auch darauf hin, dass die neue Rechte, die es ja zum Ziel hat,

00:10:45: erst mal Metapolitik zu machen, also bevor man Politik macht,

00:10:48: in den Parlamenten die Kultur eines Landes zu verändern, die Songs, die Art und Weise,

00:10:54: wie gesprochen wird, dass diese Politik durchaus erfolgreich ist,

00:10:59: wenn man an diesem Beispiel sieht.

00:11:01: Richtig vergangene Woche haben wir die neuen Zahlen des Bundeskriminalamts angesprochen,

00:11:06: wo auch klar wird, was du sagst, dass natürlich die Zahl rechtsextremistisch motivierter Straftaten

00:11:14: in einer Weise gestiegen ist, die ganz schauerlich ist.

00:11:18: Also das ist die gesellschaftliche Grundlage, auf der wir hier diskutieren,

00:11:23: um zu fragen, wie gewinnt man Wahlen gegen Extremisten?

00:11:28: Wir hätten das auch noch viel größer ziehen können, haben wir kurz überlegt

00:11:33: und hätten fragen können, wie verteidigt man die Demokratie gegen die Antidemokraten?

00:11:39: Aber in jedem Fall wäre rausgekommen, es ist nicht leicht.

00:11:43: Ja, und man muss auch immer ein bisschen aufpassen, finde ich, diese Formulierung nutzt sich gerade ab.

00:11:52: Ich werde ganz oft auf Podien eingeladen oder ich sehe Veranstaltungen, wo immer gesagt wird,

00:11:58: wie retten wir die Demokratie, wie bewahren wir die Demokratie und so.

00:12:01: Ich habe manchmal den Eindruck, die Leute können es schon gar nicht mehr hören,

00:12:04: es hängt ihnen zum Hals heraus, gibt es auch AfD-Wähler, die sagen, momentig geheilt wählen,

00:12:10: warum zerstöre ich die Demokratie, indem ich wählen gehe, da kann man dann schon darauf hinweisen,

00:12:15: dass die AfD, laut dem jüngsten Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster, auch demokratiefeindliche Bestrebungen hat.

00:12:24: Natürlich spielt das eine Rolle, aber ich weiß nicht, ob man gerade wirklich so durchdringt,

00:12:33: wie retten wir die Demokratie mit dieser Sprache.

00:12:37: Ja, vollkommen richtig, damit kann man es auch übertreiben.

00:12:41: Wenn wir also fragen, wie gewinnt man Wahlen gegen die Extremisten, dann tun wir das vor dem Hintergrund der Wahlen,

00:12:47: die im Moment alle anstehen. Es gab am zurückliegenden Sonntag gerade die Kommunalwahlen in Thüringen.

00:12:53: In zwei Wochen sind dort die Stichwahlen, in zwei Wochen ist auch die Europawahl,

00:12:57: in zwei Wochen an diesem 9. Juni sind auch die Kommunalwahlen in den restlichen ostdeutschen Bundesländern

00:13:04: und im Herbst stehen dann an die Landtagswahlen zunächst am 1. September in Sachsen und in Thüringen

00:13:11: und dann Ende September in Brandenburg.

00:13:14: Die Stichwahlen um die Wahlämter der Bürgermeisterinnen und Landräte habe ich gesagt, sind also auch erst am 9. Juni parallel zur Europawahl,

00:13:24: nur um sich klar zu machen, worum das da geht. Mit dem Ministerpräsidenten Michael Kritschmer habe ich eben,

00:13:34: heute Nachmittag haben wir das Interview aufgezeichnet, versucht die Ergebnisse einzuordnen

00:13:39: und mit den Ergebnissen, damit wir hier auch alle auf einem Stand sind, habe ich mein Interview mit ihm auch begonnen.

00:13:47: Ergebnis stand jetzt, die CDU ist zwar nach wie vor die stärkste Kraft, landet aber nur noch knapp vor der AfD,

00:13:53: die hat sich gegenüber den Wahlen 2019 deutlich verbessert, gewinnt 8% Punkte hinzu und hat es zudem in einige Stichwahlen geschafft.

00:14:02: Wenn man also jetzt, und Sie haben es angesprochen, auf die Landkarte mit allen landkreisen und kreisfreien Städten schaut,

00:14:08: dann ist da fast die Hälfte blau. Dennoch hat ihr Parteifreund der Thüringische Landesvorsitzende der CDU Mario Vogt

00:14:16: von einem Zitat "Guten Tag mit vernünftigen Entscheidungen für Thüringen" gesprochen.

00:14:22: War das auch in Ihrem Verständnis ernsthaft ein guter Tag?

00:14:26: Ja, wenn man sieht, dass es dann am Ende doch zwei Drittel oder sogar drei Viertel der Menschen sind, die nicht rechtspopulistisch gewählt haben,

00:14:34: dann ist das etwas Gutes, aber in der Praxis, muss man sehen, ist in vielen Kreistagen, in vielen Gemeindeparlamenten

00:14:41: jetzt zwei ganz große Gruppen, CDU und AfD und dann viele kleine, die zu einem großen Teil eher zum linken Spektrum gehören.

00:14:52: Und das macht die Arbeit hinten raus, sehr schwierig. Also wer in so einem Kommunalparlament auch schon mal Mitglied war,

00:14:59: weiß, es geht nicht so sehr eins zu eins nach Parteigrenzen, aber es spielt am Ende schon auch eine Rolle

00:15:04: und es hat eben am Ende auch was damit zu tun, welche politische Präferenz man das hat.

00:15:09: Und das wird vieles schwierig machen. Es ist das Gleiche wie bei der Landratswahl damals in Sonneberg,

00:15:16: wenn Sie die Menschen fragen, warum haben Sie abgestimmt, geht es nicht um die Kommunalpolitik,

00:15:22: sondern es war eine Abstimmung über die Zufriedenheit mit unserer Demokratie, mit der Lösungskompetenz,

00:15:28: der Bundesregierung im Bereich Migration, im Bereich Energiepolitik, im Bereich Bürokratie,

00:15:34: in der Frage wie der ländliche Raum im Fokus steht, der aktuellen politischen Diskussion.

00:15:40: Und diese Abstimmung, die ist zwar sachfremd, aber sie ist genauso passiert

00:15:46: und sie wird die Menschen in Thüringen für die nächsten Jahre beschäftigen.

00:15:50: Genau hingeschaut, die CDU stellt nach der Wahl nun in sechs Kreistagen die größte Fraktion in sechs,

00:15:56: außerdem in den Stadträten von Jena und Sul. Die AfD ist in acht Landkreisen und den GERA stärkste Kraft

00:16:03: und zu diesen acht Landkreisen, in denen die AfD die Mehrheit holt, zählt auch der von Ihnen angesprochene Kreis Sonneberg,

00:16:11: wo der im vergangenen Jahr gewählte erste AfD-Landrat Sesselmann jetzt echte Gestaltungsmöglichkeiten hat.

00:16:18: Das erwähne ich auch deshalb, weil man von dem her noch dachte, er habe sich durch schlechte Arbeit

00:16:23: gewissermaßen selbst entzaubert, aber denkste, das alles zusammengefasst, lässt mich fragen,

00:16:29: ist gegen die AfD kein Kraut gewachsen, jedenfalls keines, das die CDU wirklich gefunden hätte?

00:16:35: Die CDU kann das nicht alleine. Das ist das gleiche Phänomen.

00:16:39: Ich glaube, dann wird es auch verständlich, was man tun muss, wie bei Republikanern, wie bei der DVU oder der NPD.

00:16:46: Das sind rechtsextreme Parteien und die AfD entwickelt sich mehr in diese Richtung,

00:16:51: die aber deswegen gewählt worden sind, überwiegend vor allen Dingen,

00:16:56: wenn nicht alle rechtsextremen geworden, die jetzt auf einmal AfD gewählt haben,

00:16:59: es gibt da einen Kern, einen böseartigen Kern, aber und die Führung gehört sicherlich dazu,

00:17:05: aber vor allen Dingen wählen die Leute doch aus Protest diese Partei.

00:17:09: Das sagen sie doch bei jeder Nachwahlbefragung, bei jeder Meinungsumfragung von Allensbach

00:17:13: oder immer das gleiche Ergebnis. Und erst wenn man diesen Nährboden entzieht,

00:17:18: wird man auch dieses Phänomen klein bekommen.

00:17:21: Und deswegen ist es aus meiner Sicht nicht in Ordnung, dass beim Thema Migration weiter zugewartet wird,

00:17:26: obwohl andere europäische Länder wie Dänemark, die ja auch sozialdemokratisch übrigens regiert werden, zu Ergebnissen kommen.

00:17:33: Warum ist das bei uns nicht möglich? Warum kann man diese Energiepolitik nicht vom Kopf auf die Füße stellen?

00:17:38: Warum gibt es keine Hinwendung für den ländlichen Raum, die dazu führt, dass die Menschen da sehen?

00:17:45: Wir sind in unserer Lebenswirklichkeit auch adressiert. Es gibt auch für uns eine Entsprechung.

00:17:49: Wir reden nicht nur über die Vokthemen der großen Städte.

00:17:53: Jetzt sprechen Sie die Bundesregierung an zwei Stellen schon an.

00:17:56: Landesregierungen haben da natürlich auch was zu reißen und auch eine Lösungskompetenz zu zeigen, sonst funktioniert es nicht.

00:18:03: Wissen Sie, wie man Wahlen gegen Extremisten gewinnt?

00:18:07: Ja, ich glaube, dass man, wie gesagt, immer Politik beginnt mit den Betrachten der Wirklichkeit.

00:18:12: Und wenn ich durchs Land renne und sage, ihr habt das alles nicht richtig verstanden, aus übergeordneten Zielen muss das alles so sein

00:18:22: und ihr werdet auch später noch zu der Erkenntnis kommen, dann wird das nichts.

00:18:27: Wir haben hier im Freistaat Sachsen einen anderen Weg gegangen.

00:18:31: Das ist vor allen Dingen das Gespräch miteinander.

00:18:34: Ich bin der lege Wert auf das Wort "Geh" sprich. Was wir erleben in der Bundesregierung, das sind Anhörungen, aber keine echte Mitwirkung.

00:18:43: Gespräch bedeutet nämlich, dass ich auch von dem anderen bereit bin, etwas zu lernen und vielleicht auch meinen eigenen Kurs zu korrigieren.

00:18:50: Wir haben hier was Schulschließungen angeht, was das Thema Polizei angeht, was das Thema Investitionen im ländlichen Raum angeht.

00:18:57: Auch Fehler gemacht in diesen 30 Jahren.

00:18:59: Aber wir haben sie vor Jahren dann auch korrigiert, weil wir gemerkt haben, dass die Bevölkerung so nicht einverstanden ist.

00:19:05: Und deswegen sind die Zustimmungswerte für uns hier auch höher als in anderen Regionen.

00:19:12: Und deswegen haben wir die letzte Landtagswahl auch gewonnen und konnten eine Regierung aus der bürgerlichen Mitte bilden.

00:19:18: Eventuell gieße ich jetzt ein bisschen Wasser in den Wein, aber ganz so glänzen, wie Sie es jetzt darstellen, ist es ja nicht zwingend gewesen.

00:19:25: Ich hatte gefragt danach, wissen Sie, wie man Wahlen gegen Extremisten gewinnt?

00:19:29: Wüsste gerne, wissen Sie es mittlerweile besser als noch 2019, denn da gewinnen Sie die Landtagswahl zwar zweifellos, aber eigentlich ganz schön knapp.

00:19:40: Und verlieren gegenüber der vorherigen Wahl 7,3 Prozentpunkte.

00:19:44: Die AfD gewinnt 17,8 Prozentpunkte hinzu und kommt in gefährlich nah.

00:19:49: Das war ja zwar ein gutes, aber doch kein fantastisches Ergebnis für Sie, oder?

00:19:55: Nein, aber ich glaube, Sie und viele andere Menschen, die als Journalisten tätig sind, sind an diesem Wahlabend nach Dresden gekommen,

00:20:04: um in der Erwartung, dass Sie den großen Skandal erleben, dass die AfD stärkste Kraft wird.

00:20:11: Es ist uns gelungen, noch einmal eine stabile Regierung zu bilden, anders auch als in Thüringen übrigens.

00:20:18: Die hat fünf Jahre lang geregiert und dass das nicht einfach ist und dass dabei Fehler gemacht werden, überhaupt keine Frage.

00:20:24: Aber es gilt immer darum, erst einmal die Realitäten auch zur Kenntnis zu nehmen zu wollen und sie dann auch zu bearbeiten

00:20:33: und sich nicht hinter Parteiprogrammen oder Ähnlichem zu verstecken.

00:20:38: Die aktuellen Umfragen, die wir im Moment haben für die Landtagswahlen, die bevorstehenden am 1.9. wird in Sachsen gewählt in Thüringen auch.

00:20:46: Die stammen aus dem Januar und März.

00:20:48: Mehr haben wir jetzt im Moment nicht.

00:20:50: Da steht Ihre CDU bei nur noch 30 Prozent, die AfD aber bei 35 bzw. 34 Prozent.

00:20:58: Die AfD wäre danach stärkste Kraft, hätte zwar vermutlich keinen Koalitionspartner, sie aber auch nicht,

00:21:05: weil Grünen und SPD, mit denen Sie aktuell regieren, laut dieser Umfragen jedenfalls zu schwach wären.

00:21:10: Verlieren Sie dann womöglich Ihr Amt?

00:21:13: Ja, Januar. Was war da eigentlich noch?

00:21:17: Sie sehen, 500.000 Bauern sind auf der Straße.

00:21:23: Viele, viele von denen fahren nach Berlin wollen etwas klären mit Ihrer Bundesregierung.

00:21:28: Menschen, die nicht dafür eintreten, dass sie weniger arbeiten oder mehr Geld verdienen, sondern dass sie einfach nur ihre Arbeit weitermachen können.

00:21:34: Sie erleben von Ihrer Bundesregierung, wie sie Vorhaltung bekommen, dass sie sich nicht rechts unterwandern lassen sollen,

00:21:43: dass sie sich voran haben, dass man sich nicht erpressen lässt.

00:21:46: Das war die Situation im Januar.

00:21:48: Und ich muss Ihnen sagen, über Jahre habe ich hier immer wieder mir anhören müssen.

00:21:53: Selbstwirksamkeitserfahrung ist das beste Mittel für Demokratie, dass die Menschen merken,

00:21:57: über demokratische Prozesse durch ehrliches Miteinanderstreiten kommt man zu guten Lösungen und kann seine Themen auch durchsetzen.

00:22:04: Diese Menschen haben Unmachtserfahrungen erlebt.

00:22:07: Und diese Menschen haben auf der anderen Seite erlebt, wie die Bevölkerung mit Applaus an der Straße gestanden hat,

00:22:14: als Traktoren durch die Städte gefahren sind.

00:22:16: Sie haben erlebt, wie die Bevölkerung positiv diese Demonstrationen erlebt.

00:22:20: Handwerker, alle haben sich zusammengeschlossen.

00:22:22: Das ist so eine Beschädigung des Vertrauens in unserer Demokratie.

00:22:27: Und das hat sich in diesen Umfragewerten im Januar, Februar auch ganz deutlich gezeigt.

00:22:33: Ich glaube, der Umgang, der ist keiner, der dazu beiträgt,

00:22:37: tatsächlich populistische Parteien, Rechtspopulisten in Schranken zu weisen.

00:22:42: Hat Michael Kretschmann einen Plan, wie er es schaffen kann?

00:22:47: Hörst du das daraus?

00:22:49: Ich glaube, er hat schon einen Plan. Die Frage ist, ob er aufgeht und ob er wieder aufgeht.

00:22:55: Also vor fünf Jahren ist der Plan hier aufgegangen.

00:22:58: Die Lage war damals wirklich schwierig, weil Kretschmann noch nicht lange im Amt war.

00:23:03: Es war seit zwei Jahren, er war zuvor noch nie von der Bevölkerung gewählt worden,

00:23:08: sondern er hatte ja zwei Jahre zuvor das Amt des Ministerpräsidenten übernommen von seinem Vorgänger, der zurückgetreten war.

00:23:15: Das vom Landtag gewählt worden, klar. Aber es war seine erste Landtagswahl, die er zu gewinnen hatte.

00:23:21: Er war mit Amtsantritt den Sachsen noch völlig unbekannt, musste das dann ändern.

00:23:27: Und er hat damals wirklich in einem unglaublichen Kraftakt, so habe ich es wahrgenommen.

00:23:32: Wir Journalisten kamen selber kaum hinterher.

00:23:35: Das Land bereist, gefühlt jedes Dorf einmal besucht, in einer Diskussionsrunde.

00:23:41: Nach der nächsten ist er gegangen und hat versucht, einen Aufbruch zu symbolisieren.

00:23:49: Auch versucht, gute Laune zu versprühen, was ja nicht so leicht ist im Ringen mit der AfD.

00:23:56: Und hat es so auch geschafft, was viele andere aus Deutschland-Ministerpräsidenten auch geschafft haben,

00:24:02: letztlich nämlich Leute auf seine Seite zu ziehen, die eigentlich eine andere linkere Partei wählen wollten.

00:24:08: Das war damals die Strategie. In diesem Jahr ist sie schon noch etwas anders,

00:24:14: weil Michael Kretschmer sich offensichtlich nicht nur darauf verlassen wollte,

00:24:17: mit Fleiß und mit Überzeugung derer, die eigentlich nicht so auf der Seite der CDU wählen, den Wahlkampf zu gehen,

00:24:24: sondern er versucht ja auch Wähler von der AfD zurückzuholen.

00:24:28: Das ist nirgendwo so nötig, nehme ich mal an wie in Sachsen,

00:24:33: weil die Partei nirgendwo so stark ist wie hier ausweislich der Wahlergebnisse,

00:24:38: auch der Bundestagswahlergebnisse und so.

00:24:40: Das heißt, es ist schon schwierig, um dieses große Potenzial herumzuregieren auch.

00:24:46: Deswegen will er Wähler von der AfD zurückbekommen.

00:24:50: Er gefällt diesen Wählern teilweise auch.

00:24:53: Also ich habe, weiß nicht, war das vor einem Jahr oder vor zwei Jahren nämlich mal eine interessante Recherche gemacht.

00:25:00: Ich bin nämlich in die drei sächsischen Dörfer gefahren, in denen die AfD am besten abgeschnitten hat.

00:25:07: Das waren drei kleine Orte und dort habe ich mich immer vor den Supermarkt gestellt

00:25:12: und sehr viele Leute gefragt, wie finden sie eigentlich Michael Kretschmer?

00:25:17: Würden sie den jetzt wählen, nachdem hier so viele AfD wählen?

00:25:20: Und?

00:25:21: Und da waren natürlich viele AfD-Anhänger auch dabei.

00:25:23: Neu war für mich, dass die das inzwischen ganz offen sagen.

00:25:26: Früher hat man da noch so ein bisschen rumlaviert oder wollte darüber nicht sprechen.

00:25:29: Heute ist da großes Selbstverständnis und Selbstbewusstsein da, das auch so zu formulieren.

00:25:34: Und der gefällt den Leuten schon.

00:25:37: Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie dann wirklich ihn wählen oder ob sie sagen,

00:25:42: "Ja, der Ministerpräsident war ganz okay, aber ich will trotzdem wieder AfD."

00:25:46: Hast du es gefragt?

00:25:47: Ja, ich habe das gefragt.

00:25:49: Und die meisten, diese festen, harten AfD-Wähler, die blieben bei der AfD, es gibt so ein paar Schwankende,

00:26:01: so glaube ich, die kann er schon erreichen.

00:26:04: Die Sache ist nur, in seinem Bemühen, diese schwankenden,

00:26:09: möglicherweise wieder schwankenden zu erreichen, verschreckt er auch ein paar Leute.

00:26:14: Also es gibt ein Klientel auch in Sachsen, ihr linkeres Klientel Großstadt-Tisches,

00:26:22: das sagt, ich will auch nicht, dass die AfD stärkste Kraft wird.

00:26:26: Und eigentlich müsste ich Kredsch mal wählen, um das zu verhindern.

00:26:29: Keine andere Partei in Sachsen ist auch nur in der Nähe ansonsten dieser beiden Parteien.

00:26:35: Also es gibt nur die CDU und die AfD und dann lange nichts.

00:26:38: Aber ich kann das nicht.

00:26:40: Ich möchte den nicht wählen, der gefällt mir nicht, der umschwärmt die AfD-Wählerschaft zu sehr.

00:26:49: Das ist nicht mein Ministerpräsident.

00:26:52: Und das finde ich das Schwierige.

00:26:53: Also ich habe dich ja gefragt, hat er einen Plan, wie er es schaffen kann?

00:26:57: Ich nehme wahr, dass er zum einen, das war ja jetzt auch in diesem kurzen Ausschnitt des Interviews zu hören,

00:27:03: das ganze Interview dann am Samstag, da hörst du erster Zugang in den

00:27:09: Umfragen, ist immer die Ampelregierung im Bund zu kritisieren.

00:27:14: Nicht zu gucken nach zum Beispiel eigenen Anteilen, eigenen Versorgnissen dann,

00:27:19: das weißt du aber sehr viel besser als ich, nämlich war, dass er auf die eigenen Koalitionspartner eindrischt.

00:27:25: Er regiert mit den Grünen und der SPD.

00:27:28: Du hast recht, die kommen im Moment in den Umfragen wirklich sehr, sehr schlecht weg.

00:27:33: Mit denen ist nun dann kein Staat zu machen, im Bord Sinne.

00:27:36: Die liegen, was habe ich hier notiert, die SPD bei 7% oder bei 6% die Grünen bei 7% und 5%.

00:27:44: Das ist natürlich wirklich, wirklich wenig.

00:27:46: Aber was ist das für ein Stil, dass du deine Koalitionspartner in den Senkel stellst, schlecht über Sirenes,

00:27:53: auf dem Bundesparteigtag der CDU einen Witz auf Kosten der Grünen versuchst, den du ansonsten,

00:28:00: also du der Ministerpräsident, ansonsten da und dort mal zur Aufführung bringt

00:28:05: und dann, wie er da erzählt, mehr Applaus dafür bekommt.

00:28:09: Was soll denn das? Ich verstehe das gar nicht, weil du kannst ja auch darauf setzen, okay,

00:28:13: er braucht starke Koalitionspartner, dann darf man die Mitbewerber nicht kleinreden.

00:28:19: Na ja gut, also Witz auf Kosten der Grünen sind schon noch erlaubt.

00:28:22: Klar.

00:28:23: Man hat auch auf Grünen-Parteitagen schon Witz über die CDU gehört, glaube ich.

00:28:27: Michael Kretschmer ist halt, ich hatte ja vorhin seine Strategie beschrieben,

00:28:31: es ist schon einer, der auf sehr vielen Bühnen ständig auch spricht

00:28:36: und da ist immer auch ein Kamerateam dabei, sehr logisch, wenn der Ministerpräsident irgendwo auftaucht,

00:28:42: das ist ein Journalist nie weit weg.

00:28:44: Und wenn man sehr viel spricht, na ja, das betrifft wahrscheinlich so gut wie jeden Menschen auf der Welt,

00:28:52: aber wenn man ihn auch, dann redet man auch manchmal Unsinn oder Dinge, die nur so halbrichtig sind

00:28:58: und das passiert ihm relativ oft, nehme ich so wahr,

00:29:02: habe ich auch ehrlich gesagt schon von sächsischen Landesministern der CDU gehört,

00:29:07: dass sie permanent damit beschäftigt sind,

00:29:10: einzuordnen, was der Ministerpräsident irgendwo öffentlich gesagt hat.

00:29:14: Also er verspricht dann irgendwas aus ihrem Themenbereich

00:29:17: und dann müssen sie sich dazu natürlich irgendwie verhalten.

00:29:21: Und dann sagen, was hat er denn gemeint und welche Gesetzesinitiative ist da eigentlich geplant.

00:29:25: Das bringt die manchmal in Schwierigkeiten.

00:29:28: Es ist halt, was die Kritik an den Grünen insbesondere betrifft,

00:29:33: es ist für die, für so konservative CDU-Landesverbände offensichtlich

00:29:39: wirklich eine große Zumutung mit den Grünen zu regieren, das haben wir in Sachsen-Anhalt auch schon gesehen.

00:29:45: Da gab es ja auch eine Kinjakoalition, unter der alle Seiten gelitten haben.

00:29:50: Es ist auch im Bund übrigens für die FDP und die SPD gerade schwierig mit den Grünen zu regieren.

00:29:56: Also offensichtlich ...

00:29:58: Die Grünen würden glaube ich sagen, es ist für sie auch schwierig mit der FDP zu regieren und der SPD gleich um drauf.

00:30:04: Es ist kein Angriff auf die Grünen, es ist auch keine inhaltliche Kritik von mir an den Grünen,

00:30:08: sondern ich will nur sagen, die sind offensichtlich, was ihr Menschenbild anbelangt

00:30:12: und ihre Vorstellungen von Politik sind, die einfach sehr weit weg und,

00:30:17: oder sehr weit voneinander entfernt und es ist schwierig für beide Seiten.

00:30:22: Und dazu kommt aber auch, dass Michael Kretschmer weiß und verstanden hat,

00:30:26: so ein gewisses Grün-Bashing, damit kommt man bei einer bestimmten Klientel gut an.

00:30:31: Also es gibt Mitglieder im Landesvorstand der CDU Sachsen, die waren der Meinung,

00:30:36: wie sie mir auch gesagt, wir müssen ein Bündnis mit den Grünen gleich von vornherein ausschließen.

00:30:43: Wir müssen in den Weihreaktion.

00:30:45: und sagen, mit den Grünen wollen wir übrigens nicht regieren.

00:30:47: Also wir wollen nicht mit der AfD, wir wollen nicht mit den Linken und mit den Grünen regieren wir auch nicht.

00:30:51: Das war sozusagen die Realität. Dann bleibt im Grunde gar nichts mehr.

00:30:56: Und also kann natürlich sein, dass die Wahl anders ausgeht und dass ein Bündnis ohne die Grünen möglich ist.

00:31:01: Ich will nur sagen, diese Stimmung ist einfach in dieser konservativeren Teil der CDU-Wählerschaft

00:31:11: einfach stark mit den Grünen wollen wir nichts zu tun haben und diese Stimmung versucht er aufzugreifen

00:31:16: und um die Leute wirklich bei der Stange zu halten.

00:31:19: Damit bespielt er aber ein Feld, das auch die AfD bespielt.

00:31:24: Und klar, wir gehen jetzt hier unwahrscheinlich theoretisch dran.

00:31:27: Du hast zurecht darauf hingewiesen, dass natürlich Witze über politische Konkurrenten und Mitbewerber zulässig sind.

00:31:34: Da soll ja auch Leidenschaft drin sein in dem ganzen Zeug.

00:31:37: Sonst glaubt ihr, dass sowieso niemand mehr.

00:31:39: Also wir gucken theoretisch drauf, wenn Wissenschaftler drauf schauen,

00:31:43: die sich mit der Frage beschäftigen, wie gewinnt man Wahlen gegen Extremisten,

00:31:47: dann sagen die zum Beispiel, du sollst nicht dasselbe machen, was zum Beispiel die AfD macht,

00:31:54: sondern lass das mal beim Original und verhalte dich anders.

00:31:58: Du sollst nicht in das gleiche Horn tun, wie die das tun.

00:32:02: Macht Kretschmer dann hier eine Art von Fehler?

00:32:05: Also was ist in das gleiche Horn tun?

00:32:07: Auf die Ampel einzudreschen zu sagen, Wahnsinn, was die da machen in Berlin, ganz schlimm.

00:32:13: Das ist Establishment, mit dem wollen wir nichts zu tun haben.

00:32:18: Oder in der Diktion der AfD sind die Altparteien und so weiter und so fort.

00:32:22: So macht das nicht, keine Frage.

00:32:23: Aber er spricht klar aus, dass er von vielen Vorgehensweisen gesetzen, dort nicht viel hält.

00:32:31: Ich finde es zulässig, sich anzuschauen, warum hat die AfD so großen Zulauf

00:32:35: und haben diese vielen AfD-Anhänger in irgendeinem politischen Punkt recht

00:32:42: und müssen wir darauf eingehen.

00:32:44: Das finde ich persönlich, wenn du mich fragst, zulässig.

00:32:48: Man muss sich nur fragen, wenn man jetzt etwas verspricht, was sozusagen auch einem AfD-Klientel gefällt.

00:32:57: Und man dieses Versprechen auch selber gut findet und politisch dazu steht, kann man das überhaupt umsetzen.

00:33:02: Ist man im Stande, diese Art von Politik umzusetzen?

00:33:06: Das interessiert Wähler, dafür haben sie auch ein feines Gespür.

00:33:09: Verspricht mit da jemand etwas, was sowieso illusorisch ist.

00:33:12: Und wir haben im vorigen Jahr den Kanzler erlebt, der gesagt hat, wir werden im großen Stil abschieben.

00:33:17: Die ersten Resumés, die wir da ziehen können, lauten, nee, das ist so nicht möglich.

00:33:24: Weil es verschiedene Hürden gibt und zahlreiche Gründe dafür,

00:33:28: warum die Teil der Abschiebung eben nicht mal so leicht zu erhöhen ist.

00:33:33: Und jedenfalls mit den Mitteln, die auch der SPD angemessen erscheinen.

00:33:37: Und was das Bashing der Grünen anbelangt oder die harsche Kritik von Michael Kretschmer an den Grünen.

00:33:42: Ja, ich finde schon auch, da ist ein Widerspruch, den er nicht gut auflöst.

00:33:47: Und bin gespannt, welchen Einfluss dieser Widerspruch hat auf das Wahlergebnis.

00:33:52: Wenn man so sehr auf die Grünen drauf haut, dann muss man sie natürlich wirklich fragen.

00:33:56: Ja, und mit denen wollt ihr wieder regieren.

00:33:58: Wenn das jetzt so schrecklich war fünf Jahre, dann müsste es doch eigentlich bedeuten, mit denen regiert ihr nicht mehr.

00:34:04: Aber ihr werdet sehr wahrscheinlich müssen.

00:34:06: Also welche Logik ergibt es, müsstet ihr nicht versuchen, stärker mit den Grünen zu ringen

00:34:12: oder einfach bessere Kompromisse mit denen zu finden.

00:34:15: Das finde ich schon auch und mir fällt bei Michael Kretschmer auf.

00:34:19: Dezidiert im Vergleich mit anderen Ostministerpräsidenten, die ja alle vor ähnlichen Problemen stehen.

00:34:25: Ähm, die versuchen sich schon zu inszenieren als irgendwie überparteilich erscheinende Landesväter oder Mütter,

00:34:37: die in ihren Reden gern mal den Eindruck erwecken, ja, die Welt ist verrückt.

00:34:42: Aber wir hier bei uns läuft es, weil ich dieses Land regiere.

00:34:48: Und wir versuchen das Beste draus zu machen aus den ganzen Herausforderungen, vor denen wir stehen.

00:34:54: Das war der Wahlkampf von Manuela Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern 2021.

00:35:00: Sehr erfolgreich.

00:35:01: Die Frau für MV stand da überall auf den Plakaten.

00:35:05: Ich habe sie erlebt bei verschiedenen Wahlkampfterminen.

00:35:09: Sie ist von einem Dorf zum nächsten gefahren und hat eben nicht so sehr gefragt, was stört sie, was wollen sie anders?

00:35:15: Warum regt sie die, weil sie nicht Asylpolitik auf, sondern sie kam da immer und hat ein neues Auto für die freiwillige Feuerwehr mitgebracht.

00:35:23: Und es wurden Feste gefeiert und es wurde so versucht, eine gute Stimmung zu erzeugen.

00:35:28: Natürlich ging es da auch um Politik, natürlich hat die auch Probleme angesprochen und so, aber sie hat eben sehr versucht,

00:35:32: zu einer Heimelege "Ich habe den Laden hier im Griffstimmung zu erzeugen" und das Ergebnis war überwältigend gut, finde ich für meine Begriffe.

00:35:41: Klar, ich glaube 39 Prozent.

00:35:43: Rainer Haseloff hat das, der ist schon ein bisschen aufbrausender als Manuela Schwesig, hat das aber so ähnlich gemacht.

00:35:50: Er äußert sich viel seltener auch zur Bundespolitik oder zur Außenpolitik als Michael Kretschmar, der ist der zurückhaltende.

00:35:58: Ja, und Dietmar Woitke aus Brandenburg, der verfolgt so ein bisschen die Politik des Maulwurfs, also monatelang graben im Untergrund

00:36:08: und selten immer mal auftauchen und der Bevölkerung verkünden, weil sie nicht jetzt kommt, die Tesla-Ansiedlung oder immer mal was zu sagen,

00:36:18: aber eigentlich unauffällig im Bergwerk seine Arbeit zu tun.

00:36:23: Das ist nochmal eine ganz spezielle Strategie von Dietmar Woitke, die ist so wahrscheinlich auch gar nicht kopierbar,

00:36:29: aber mir fällt schon auf, dass Michael Kretschmar da sehr omnipräsent ist und ich nehme auch wahr, auch von Leuten aus der CDU, auch aus seinem Umfeld,

00:36:40: dass sie sich manchmal schon wünschen, er würde ein bisschen zurückfahren, ein bisschen paar Auftritte weniger machen, paar Interviews weniger geben,

00:36:51: ein bisschen mehr den Landesvater rauskehren und weniger den Generalsekretär, der er ja mal war, der war lange Generalsekretär in Sachsen,

00:36:59: ist es da einfach geübt, drauf zu hauen, das ist so in seiner DNA, glaube ich, oder seiner DNA ist Quatsch, aber damit ist er einfach politisch sozialisiert

00:37:09: und das kann er dann, habe ich oft den Eindruck auch nicht so richtig abstellen, er sagt dann auch manchmal Sachen,

00:37:16: von denen man sich denkt, warum geht er denn jetzt in diesen Konflikt, also vor einigen Jahren hat er die Band Kraftclub so gebäscht,

00:37:25: das sei so eine unmögliche linke Band und die kommen ja nun aus Chemnitz und stehen für all das, was Michael Kretschmar eigentlich gut finden müsste an Sachsen,

00:37:34: ja junge Leute, die hier bleiben wollen und erfolgreich sind, irgendwie cool sind, ich nehme ihnen nicht so wahr, dass das etwas ist, was ihnen irgendwie stört,

00:37:43: aber da hat er einfach mal einen rausgehauen, ich glaube ohne groß drüber nachzudenken und das kriegt man dann auch nicht wieder eingefangen.

00:37:50: - Bodor Ammelo hast du jetzt nicht erwähnt?

00:37:53: - Ja, stimmt, Bodor Ammelo von den Linken, also da müsste man auch nochmal eine Sonderfolie drehen.

00:38:04: - Ich finde total interessant, was du sagst zu Michael Kretschmar, der war häufiger mein, der Sendung, die ich vor einer Weile noch gemacht habe in der Talksendung.

00:38:13: - Lass du meine Talksendung?

00:38:14: - Ja, ich habe meine Talksendung gemacht und da war Michael Kretschmar, fand ich immer toll, ihn als Gast zu haben, weil der natürlich sich da voll und richtig leidenschaftlich reingeworfen hat.

00:38:24: - Eben im Interview fand ich ihn deutlich ruhiger, also dieses einen Einzelformat arbeitet ihm zu oder aber all denen, von die du erwähnt hast, die ihn lieber in Situationen sehen, wo er vielleicht nicht zu leidenschaftlich auftritt.

00:38:42: Aber sei es drum, nochmal hingeguckt, Thüringen, das ist ja auch eine besondere Situation jetzt.

00:38:46: - Bodor Ammelo regiert da mit einer Minderheitsregierung, Michael Kretschmar will die thüringischen Verhältnisse, wie er mehrfach im Interview auch gesagt hat, unbedingt vermeiden.

00:38:55: Das ist eine wackelige Regierung, da musst du andauern, immer fort was Neu aushandeln.

00:39:00: Der thüringische Landesvorsitzende der CDU und des Mario Vogt, den habe ich ja eben kurz angesprochen, hat zu den Ergebnissen der Kommunalwahl gesagt, ja, das sei ein guter Tag mit vernünftigen Entscheidungen für Thüringen gewesen.

00:39:16: Kann man ein, zwei, drei Fragezeichen dran machen, aber das Erdersack leuchtet mir auf eine Art ein, weil er damit neu zu festigen versucht, glaube ich, dass es hier sich jetzt in Zukunft am einen Zweikampf handeln wird zwischen der CDU und der AfD.

00:39:32: Und damit erzählt er, lässt sich raus, dass da aber noch dieser auch durchaus beliebte Ministerpräsident, Bodo Rammelo, ist, der freilich mit einer Linkspartei regiert,

00:39:44: die bei den Kommunalwahlen jetzt auch kaum eine Schnittbekommen hat, muss man sagen.

00:39:50: Da vielleicht noch mal hingeguckt, haben wir gar nicht genau erwähnt, weil es einfach nicht so interessant ist.

00:39:54: Grüne und SPD kriegen da so recht auch kein Bein auf den Boden in den Kommunalwahlen.

00:39:59: Also, hat Mario Vogt da jetzt eine gute Strategie im Blick, dass er es auf diesen Zweikampf hinerzählen will zwischen ihm, der CDU und der AfD in Thüringen?

00:40:12: Also, seine Strategie geht auf. Ich hatte am Anfang große Zweifel an dieser Strategie.

00:40:17: Sie begann ja, genau, du hast es gesagt, er will die Aufmerksamkeit weglänken von Bodo Rammelo.

00:40:23: Normalerweise hat ein Ministerpräsident einen Vorteil.

00:40:26: Er kann sich immer so inszenieren, als ob es darum ging, entweder der alte Ministerpräsident regiert weiter oder die AfD gewinnen.

00:40:34: So, das war die große Herausforderung für die CDU in Thüringen, diese Erzählung zu durchbrechen.

00:40:38: Und der mutige Schritt, den Mario Vogt gegangen ist, in ein TV-Duell mit Björn Höckel zu gehen, dem Thüringer AfD, Fraktionsvorsitzenden und Landesparteichef, wie wir wissen.

00:40:52: Fand es mutig?

00:40:53: Ich fand das mutig und ich war sehr skeptisch.

00:40:56: Ich habe gedacht, na meine Güte, wie wird er denn da abschneiden?

00:40:59: Es ist ja einfach eine Herausforderung gegen so Rechtspopulisten live ins Fernsehinterview zu gehen, die ja rhetorisch auch durchaus Talente haben.

00:41:14: Das kann man Björn Höcke nicht abstreiten.

00:41:16: Und da muss man sehr gut vorbereitet sein, da muss man sehr gut sich konzentrieren.

00:41:26: Und das ist, kann man verschiedener Meinung sein, die kommentierenden Journalisten waren auch verschiedener Meinung.

00:41:33: Ich fand, er hat sich dort gut geschlagen.

00:41:35: Fand ich auch.

00:41:36: Man fand, man ging auch ein bisschen klüger raus.

00:41:39: Ich fand auch ein bisschen dieses Bild von Björn Höcke als hochbegabtem Dämmar Gogen hat, hat dafür mich so ein bisschen Risse bekommen.

00:41:48: Sondern ich habe gedacht, na ja, also so, so doll ist er, tritt er hier ja gar nicht auf.

00:41:54: Und das war ein kluger Schachzug von Mario Vogt, weil danach eben wirklich sehr viel über ihn gesprochen worden ist.

00:42:02: Und wir sehen es jetzt bei den Ergebnissen der Kommunalwahl.

00:42:05: Es ist so, er hat Recht.

00:42:06: Es sieht gerade danach aus, es wären CDU und AfD, die stärksten Kräfte in Thüringen.

00:42:13: Und es läuft für ihn ganz gut, wenn gleich ich das Ergebnis dieser Kommunalwahl, die wir ja nur in Thüringen bislang gesehen haben,

00:42:23: schon erschütternd finde.

00:42:25: Warum?

00:42:27: Naja, weil ich war nun sehr gespannt, wie die AfD abschneiden würde.

00:42:35: Denn Umfrageergebnisse sind das eine und Stimmungswahrnehmung und so.

00:42:40: Aber Wahlergebnisse sind dann eben nochmal etwas ganz anderes.

00:42:44: Und da ging die AfD durch ein sehr interessantes Wellenbad.

00:42:47: Sie hatte ein echtes Hochende des vorigen Jahres und Anfang dieses Jahres, wo sie immer weiter zu wachsen schien und scheinbar ohne etwas dafür zu tun,

00:43:00: gefühlt jede Woche einen halben Prozentpunkt hinzugewannen.

00:43:04: Ich sah es im Dezember vorigen Jahres mit Tino Kropalla an einer Talkshow und ich erinnere mich, dass dort relativ lange darüber diskutiert worden ist,

00:43:13: ob sie denn einen Kanzlerkandidaten stellen werden und wer das nun sein wird.

00:43:18: Das war die Stimmung damals, wurde auch viel über die AfD-Inhalte gesprochen und diskutiert.

00:43:22: Ist ja auch etwas, was dieser Partei gefallen muss, weil es gefällt jeder Partei, über die eigenen politischen Ideen zu reden.

00:43:27: Und da hat sich doch enorm viel geändert.

00:43:32: Also ich weiß nicht, ob wir jetzt hier nochmal durch all die Skandale kurz durchgehen wollen.

00:43:39: Kannst du machen?

00:43:40: Aber ich habe drunter als, wie soll ich sagen, als ein vereinheitlichenden, zusammenfassenden Satz gezogen.

00:43:48: Es ist letztlich egal, was die sich leisten.

00:43:50: Es ist dann auch egal.

00:43:52: Na ja, ganz egal ist es nicht.

00:43:54: Es ist ja schon so, dass die AfD heute einige Prozentpunkte schlechter dasteht als vor einigen Monaten.

00:43:59: Aber es ist wirklich krass, was so vorgefallen ist.

00:44:03: Es gab ja nicht nur diese Korrektiventhüllung, über die schon ganz viel gesprochen worden ist.

00:44:07: Es gab einen Korruptionsskandal um den zweiten auf der EU-Liste der AfD, Petra Bistron,

00:44:15: dem vorgeworfen wird, russische Gelder angenommen zu haben.

00:44:19: Es gibt den Skandal um Maximilian Krar, der einen mutmaßlichen chinesischen Spion beschäftigt haben soll.

00:44:28: Es gab das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster,

00:44:32: wonach es zulässig ist, dass der Verfassungsschutz die AfD als rechtsextremistischen Verdachtsfall einstuft.

00:44:40: Und es weit.

00:44:41: Und es weit. Björn Höcke ist verurteilt worden kürzlich wegen des Verwendens verfassungsfeindlicher Sobole.

00:44:48: Das ist noch nicht rechtskräftig, aber es gibt dieses Urteil.

00:44:53: Da kommt schon einiges zusammen.

00:44:56: Die AfD kommt überhaupt nicht mehr dazu, über ihre Themen zu sprechen.

00:45:00: Sie kann auch nicht die politische Agenda bestimmen.

00:45:02: Also es ist nicht so, dass das halbe Land gerade darüber streitet, was die AfD Neues sich politisch ausgeheckt hat,

00:45:09: sondern in den Nachrichten taucht sie ständig auf mit ihren eigenen Skandalen.

00:45:13: Und gemessen daran ist das Wahlergebnis schon beachtlich, finde ich,

00:45:18: weil die AfD mit 25,8 Prozent zweitstärkste Kraft wird.

00:45:22: Die CDU erreicht 27,2 Prozent.

00:45:25: Es stimmt, das ist weit entfernt von so einem erdrutschartigen Sieg,

00:45:30: der vielleicht vor einigen Monaten noch zu erwarten war.

00:45:33: Sie wird möglich, sie ist zwar in einige Stichwahlen gekommen, die AfD,

00:45:36: aber möglicherweise wird sie keinen neuen Landratsposten erringen.

00:45:39: Sie ist da nicht so besonders gut dasteht.

00:45:42: Sie hat keinen neuen Bürgermeisterposten errungen bislang.

00:45:45: Also diese symbolischen Siege, die sind jetzt ausgeblieben.

00:45:51: Aber dennoch, das meine ich eben, als ich gesagt habe.

00:45:53: Letztlich ist es fast egal, was die machen.

00:45:56: Denn zweitstärkste Kraft geworden zu sein mit 25,8 Prozent,

00:46:00: wie du sagst, das ist ja dann doch ein Erfolg.

00:46:04: Also da beißt die Maus ja keinen Faden ab.

00:46:08: Und dass das vor dem Hintergrund all dessen passiert,

00:46:11: was du aufgezählt hast, in einem Landesverband,

00:46:15: der als gesichert rechtsextremistisch gilt, finde ich schon ein Wahnsinn.

00:46:20: Also das ist einfach extrem im Vielfacherhinsicht.

00:46:24: Also die AfD ist trotzdem, muss man schon sagen,

00:46:26: ja auch zerknirrscht über das, was gerade passiert.

00:46:29: Maximilian Krab, Petri Bistron machen keinen Wahlkampf mehr.

00:46:31: Also sie sind schon, sie sind sich schon im Klaren darüber, wie krass das ist.

00:46:37: Die Skandale, mit denen sie gerade zu tun haben

00:46:40: oder diese selbst hervorgerufen haben.

00:46:42: Aber, haben wir ja ein bisschen umgehört in den letzten Tagen in der Partei,

00:46:46: vor allem in den Landesverbänden Brandenburg und Sachsen.

00:46:50: Ich hätte ja angenommen, dass es möglicherweise noch mal

00:46:56: oder eine Bewegung innerhalb der AfD gibt, die hinterfragt,

00:47:00: ob diese Radikalisierung wirklich der richtige Weg ist

00:47:03: oder ob man den panzösischen Weg des Ressimlements national geht

00:47:08: und so eine Art Entdiabolisierung versucht.

00:47:11: Mein Eindruck ist, dass das nicht der Fall ist,

00:47:14: sondern viele in der AfD wittern überall Kampagnen.

00:47:19: Jede neue schlechte Nachricht aus Sicht der Partei

00:47:23: wird als neue Kampagne gelesen.

00:47:26: Also Petri Bistron glaubt dann eine Kampagne,

00:47:29: Björn Höcke sieht ständig irgendwo eine Kampagne gegen sich.

00:47:34: Es gibt ja auch in der AfD nicht wenige,

00:47:35: diese ein bisschen zu Verschwörungs- - - Gezählung Neigen.

00:47:39: - Gezählung Neigen, genau.

00:47:40: Und das hat jedenfalls mich glauben lassen,

00:47:46: die machen schon so weiter, wie sie es bislang gemacht haben.

00:47:49: Die halten das jetzt auch, auch weil sie aus,

00:47:51: auch weil sie denken, neuer Typ, so schlecht sind die Weiler,

00:47:54: geben sie jetzt auch wieder nicht.

00:47:55: Aber schau dir die Europawahlen an.

00:47:57: Du hast den Rassomblé national angesprochen.

00:47:59: Das ist ja erstaunlich.

00:48:01: Wenn Marine Le Pen hingeht und sagt, ihr ist die AfD zu extrem,

00:48:05: das hat sie in dem Moment gemacht,

00:48:07: in dem Maximilian Krar versucht, SS-Verbrechen zu relativieren.

00:48:12: Und es führt dazu, dass alle neuen AfD-Abgeordneten

00:48:16: aus der rechten Ideefraktion des Europaparlaments

00:48:20: ausgeschlossen worden sind.

00:48:21: Führt das dann doch zu dem, was du eben angesprochen hast,

00:48:24: eine Art von Zagnirschung, die auf irgendwas gründen wird

00:48:29: und zu irgendwas hin will.

00:48:32: Du hast gefragt, ob sie sich jetzt vielleicht

00:48:35: weniger diabolisch zeigen.

00:48:37: Aber was machen die jetzt aus der Zagnirschung?

00:48:41: Ich habe den Eindruck, da hat gar niemand die Macht,

00:48:47: um einen Richtungswechsel überhaupt umzusetzen.

00:48:50: Also du bräuchtest ja eine starke Figur oder mehrere starke Figuren,

00:48:55: die so viel Glaubwürdigkeit in der Partei besitzen,

00:48:58: dass sie ihr eine andere Richtung geben.

00:49:05: Das sehe ich derzeit nicht.

00:49:06: Wir haben natürlich Bundesvorsitzende Tino Kropalla, Alice Weidel,

00:49:10: die aber auch immer fürchten, es irgendwann vielleicht nicht mehr zu sein

00:49:17: und die nicht genügend Standing haben für meine Begriffe

00:49:22: und auch tatsächliche Macht, nicht nur formelle Macht,

00:49:28: um hier eine Veränderung herbeizuführen,

00:49:30: wenn sie diese Veränderung überhaupt wollen.

00:49:31: Vielleicht könnte es Alexander Gauland, das weiß ich nicht,

00:49:34: aber der ist schon relativ alt, hat sich auch zurückgezogen,

00:49:39: ist im Tagesgeschäft nicht mehr so aktiv

00:49:41: und ich wüsste auch gar nicht, ob er das überhaupt will.

00:49:43: Ich habe heute einen anderen für ein Landespolitiker der AfD gesprochen

00:49:49: und der hat mir gesagt,

00:49:51: "Ach, diese Entdiabolisierung, das kommt eh,

00:49:54: diese Professionalisierung, das kommt sowieso."

00:49:57: Also irgendwie...

00:49:58: Aus sich selbst daraus, von alleine.

00:50:00: Ja, genau.

00:50:01: Das fällt vom Himmel.

00:50:02: Im Sinne von, wir professionalisieren,

00:50:04: die Rede ist dann immer von "professionalisieren"

00:50:09: und dann sind wir schon irgendwann regierungsfähig.

00:50:13: Das glaubt glaubenrelevante Vertreter der AfD.

00:50:17: Und auch in dieser Entscheidung von Marine Le Pen

00:50:21: sieht man übrigens eine Art Kampagne.

00:50:23: Also, ihr wird jetzt unterstellt,

00:50:25: dass sie ihre Macht im EU-Parlament einfach nicht teilen wolle,

00:50:29: da keine starken anderen Player haben wolle

00:50:32: und dass sie deswegen die AfD dort herausgedrängt habe.

00:50:35: Also, ich will nur sagen,

00:50:37: die finden für jedes neue Problem eine neue Kampagnenerzählung.

00:50:44: Und deswegen habe ich jetzt nicht besonders viel Zutrauen in die Idee,

00:50:48: dass die AfD ihre Richtung irgendwie ändert in der nächsten Zeit.

00:50:53: Da du so oft mit ihnen sprichst,

00:50:55: triffst du eigentlich da auch schon mal jemanden, der selbstkritisch ist?

00:50:58: Ja, die sind schon auch...

00:50:59: Ja, das gibt es, aber diese Selbstkritik,

00:51:01: die ist eben auch speziell.

00:51:04: Da höre ich eben selten...

00:51:06: Ja, krass, was der Krahl über die SS gesagt hat, der Spindia.

00:51:10: So, also der Krahl...

00:51:12: Du hast es vorhin, glaube ich, gesagt,

00:51:13: hat ja in einem Interview mit einer italienischen Zeitung, meine ich,

00:51:18: gesagt, dass man jetzt nichts sagen könne,

00:51:20: dass jedes Mitglied der SS ein Verbrecher gewesen sei.

00:51:25: Und da höre ich jetzt wenige, die sagen,

00:51:27: boah, es irre, wie er irgendwie die NS-Vergangenheit und die Täter von einst

00:51:34: versucht reinzuwaschen, sondern da höre ich meistens Leute, die sagen,

00:51:38: er ist politisch nicht klug.

00:51:40: Also, dass wir gewinnen Wahlen mit der Zukunft und nicht mit der Vergangenheit,

00:51:46: das ist, glaube ich, so ein abgewandeltes Zitat von Alice Weidel.

00:51:49: Das ist dann sozusagen immer das Bedauern, was ich höre.

00:51:53: Wie kann man Wahlen gewinnen gegen Extremisten?

00:51:56: Ist die Titelfrage, die wir uns für diese Folge gegeben haben,

00:52:00: was wir noch nicht geguckt haben, ist, wie könnte man es besser machen?

00:52:04: Das versuchen wir ja in jeder Folge rauszufinden.

00:52:07: Ich weiß, ich habe dich einmal gehört bei den sehr geschätzten Kollegen

00:52:10: des Politikteils der Zeit, da hast du gesagt,

00:52:14: man müsste die Nichtwähler gewinnen.

00:52:17: Man müsste mehr Stimmen zusammen bekommen.

00:52:20: Ich fasse dich schlecht zusammen.

00:52:21: Du kannst es natürlich selber sowieso viel besser sagen.

00:52:24: Ist es das?

00:52:26: Kannst du noch einen Weg finden?

00:52:30: Also, viel Zeit ist nicht mehr bis zu den Landtagswahlen,

00:52:32: um Menschen zu motivieren, die dezidiert demokratisch wählen wollen.

00:52:39: Also, erst mal, die AfD hat noch keine Landtagswahl gewonnen

00:52:42: in Deutschland bislang, ne?

00:52:43: Also, wir reden immer sehr viel, wie kann man gegen die gewinnen?

00:52:46: Die Wahrheit ist aber auch, sie hat noch nie gewonnen,

00:52:48: so stark wie sie ist.

00:52:50: Ja, ich glaube, das Mittel vor fünf Jahren

00:52:54: und das Mittel ist heute auch immer noch aktuell,

00:52:56: ist aktuell über Trumpfen statt Schrumpfen.

00:53:02: Schrumpfen kann man sie schwierig.

00:53:04: Sie haben sich ein bisschen selber geschrumpft.

00:53:05: Darüber haben wir gesprochen.

00:53:07: Aber man muss eben versuchen, stärker zu werden als sie.

00:53:10: Und das heißt, man muss versuchen, möglichst viele Wähler zu mobilisieren,

00:53:14: zur Wahl zu gehen.

00:53:15: Es gibt relativ viele Nichtwähler.

00:53:17: Es gibt auch relativ viele Leute, die die sogenannten sonstigen Parteien wählen,

00:53:21: kleinere Parteien, von denen man ja eigentlich sagen könnte,

00:53:24: die Stimme ist mehr oder weniger verschwendet,

00:53:26: weil wenn man kleine Parteien wählt, die nicht ins Parlament kommen,

00:53:29: dann spielen sie da keine Rolle.

00:53:31: Klar, diese kleineren Parteien bekommen dann Parteienfinanzierung und so weiter.

00:53:34: Ich will auch niemanden kritisieren, der so eine Mini-Partei wählt.

00:53:36: Ich will nur sagen, da ist Potenzial.

00:53:38: Wir haben relativ alte Bevölkerung in Sachsen, relativ viele Leute,

00:53:44: die sagen, woher ich finde, das ist also zum Beispiel mein Opa.

00:53:46: Ja, der ist auch ziemlich alt.

00:53:48: Ich glaube, der hat beim letzten Mal gesagt, woher ich nicht mehr wählen.

00:53:51: Irgendwie ist es mehr.

00:53:52: Da hat er nicht mit dem Widerspruch der Engelin gerechnet.

00:53:56: Die Leute sind irgendwann gebrechlich und gehen sowieso kaum noch raus.

00:54:02: Man muss zur Wahl nicht rausgehen.

00:54:05: Man kann immer auch Briefwahl beantragen.

00:54:07: Aber für manche ältere Leute ist die Denknerin irgendwann,

00:54:10: ich mische mich da nicht mehr ein mit 94.

00:54:14: Und es geht um Mobilisierung.

00:54:16: Ein bisschen Mobilisierung haben wir gesehen

00:54:18: bei diesen Demonstrationen, die es gegeben hat.

00:54:20: Im Januar und Februar ist Reaktion auf diese Korrektiventhüllungen.

00:54:24: Da haben wir ja nicht aufgehört.

00:54:25: Es gab danach auch noch welche.

00:54:26: Das ist ein sehr, sehr klasse Pant.

00:54:28: Ja, und darum wird es, meine ich, auch diesmal gehen.

00:54:32: Das betrifft alle Parteien.

00:54:33: Auch die AfD versucht ja übrigens stark zu mobilisieren.

00:54:36: Und ich bin mal gespannt, wie es ausgeht.

00:54:40: Ist dein Opa hingegangen?

00:54:41: Ich glaube schon.

00:54:43: Ich glaube, Briefwahl wurde gemacht.

00:54:45: Sehr gut.

00:54:47: Da hat die Engelin doch alles erreicht.

00:54:49: Ich habe nachgelesen, wie man das machen kann,

00:54:51: wie man nicht Wählerinnen und Wähler dazu motiviert,

00:54:54: dass sie zur Wahl gehen.

00:54:55: Und ich habe eine Studie gefunden, der Denkfabrik Neue Arbeit,

00:54:58: aus dem Jahr 2017.

00:55:00: Okay, eine Sekunde her, aber sei es drum, hoffentlich hält das noch.

00:55:03: Und der Titel der Studie ist "Gib mir was, was ich wählen kann".

00:55:07: Das heißt, du musst irgendeinen Ziel haben,

00:55:09: dass Menschen damit verbinden, dass sie wählen gehen.

00:55:14: Und als die Studie veröffentlicht worden war,

00:55:17: das fand ich besonders interessant,

00:55:19: sind viele Medien gekommen auf die Studienmacher und haben gesagt,

00:55:23: "Ah, können Sie uns da einen Tipp geben,

00:55:25: dass wir mit dem und dem oder der und der mal sprechen?"

00:55:27: Weil hochinteressant, was ist denn jetzt daraus geworden?

00:55:30: Und dann waren die Studienteilnehmer zwar dazu bereit,

00:55:34: aber sie sagten immer wieder, ja,

00:55:36: aber ich muss Ihnen jetzt leider sagen, ich bin wieder wählen gegangen.

00:55:39: Das heißt, allein die Beschäftigung mit Ihnen,

00:55:41: eventuell genau wie du es bei deinem Opa vorexerziert hat,

00:55:44: hat dazu geführt, dass man sich da anders zugewandt hat

00:55:49: und dann doch wieder wählen gehen wollte und sich mobilisiert gezeigt hat.

00:55:54: Das könnte also eventuell eine Idee sein, um da was draus zu machen.

00:55:59: Aber du müsstest natürlich auch ein Angebot haben,

00:56:02: weil Menschen sind nicht doof,

00:56:03: bei dem sie sagen, genau deshalb lohnt sich das für uns.

00:56:07: Ich habe auch nachgelesen, den wirst du kennen,

00:56:09: über Dirk Neubauer, den Landrat in Mittelsachsen,

00:56:13: bei dem man sagt, der hat es irgendwie raus.

00:56:15: Der tritt an und marginalisiert die AfD geradezu.

00:56:20: Stimmt das? Und wie macht das?

00:56:23: Ja, also der ist, der war lange Mitglied der SPD,

00:56:27: ist dann ausgetreten, als parteiloser Kandidat angetreten

00:56:31: und hatte Erfolg.

00:56:33: Das ist übrigens eine Strategie, die wir gar nicht so selten sehen.

00:56:36: Also Leute, die sagen,

00:56:38: "Boh, mit Parteien will ich nichts am Hut haben,

00:56:41: ich bin anders und ich mache das hier auf meine Weise,

00:56:45: ihr müsst nicht AfD wählen."

00:56:46: Ihr wollt zwar was anderes, als die etablierten Parteien,

00:56:49: aber ihr müsst nicht AfD wählen, ihr könnt auch mich wählen,

00:56:52: ich bin parteilos.

00:56:53: Das ist legitim.

00:56:57: Und ich will Dirk Neubauer auch überhaupt nicht kritisieren.

00:57:00: Ich fand diesen Erfolg beachtlich,

00:57:02: das hätte da auch anders ausgehen können.

00:57:04: Diese Landratswahl in Mittelsachsen,

00:57:07: nur dauerhaft, sind Parteien, das müssen wir uns klarmachen,

00:57:13: einfach unerlässlich in unsere Demokratie.

00:57:15: Anders geht es nicht, sie stehen in der Verfassung,

00:57:17: sie sollen die politische Willensbildung organisieren.

00:57:21: Und mir gibt es schon zu denken, auch bei den Kommunalwahlen,

00:57:23: jetzt in Thüringen, dass wir da ganz viele freie Wählerbündnisse haben

00:57:27: und dass ganz oft auch die Stimmung aufkommt,

00:57:31: bloß nicht für eine Partei kandidieren,

00:57:33: bloß für irgendein freies Wählerbündnis,

00:57:36: wir wollen uns nicht erklären müssen für die FDP oder die SPD oder so,

00:57:39: sondern wir machen hier unser eigenes Ding.

00:57:42: Ich will das nicht schlechtreden, ich bin froh über jeden,

00:57:44: der in die Kommunalpolitik geht und das macht uns eine Zeit dafür,

00:57:48: damit verbringt.

00:57:50: Ich will nur sagen, dass es natürlich gut wäre,

00:57:56: wenn die Parteien irgendwie gestärkt würden

00:57:58: oder wenn sich, ich weiß nicht, eine neue Partei gründete,

00:58:03: weil wir einfach Parteien brauchen, um unsere Politik in Deutschland zu organisieren.

00:58:07: Es gibt gerade eine neue Partei des Bündnisses Sarah Wagenknecht,

00:58:11: was draus so dem zu, denn immerhin muss man ja sagen,

00:58:14: junge, junge in den Umfragen aus dem Stand in Sachsen auf 11 und 8 Prozent gekommen,

00:58:19: Anfang des Jahres wohlgemerkt,

00:58:21: jetzt angetreten in wenigen Wahlkreisen dort, in Thüringen und überall gleich ins Parlament gekommen.

00:58:29: Ja, also ich traue denen schon einiges zu,

00:58:31: ich glaube auch, dass diese Verluste, die die AfD so hinnehmen musste,

00:58:34: auch mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht zu tun haben könnten,

00:58:38: sondern das ist ja auch wieder eine verrückte Nachricht,

00:58:42: vielleicht sogar weniger mit den Skandalen der AfD,

00:58:44: als vielmehr damit, dass es jetzt eine Konkurrenz gibt.

00:58:48: Wir müssen mal gucken, also es ist bekannt,

00:58:53: dass Sarah Wagenknecht, sagt ihr selber von sich,

00:58:55: sie kann nicht so besonders gut organisieren,

00:58:57: sie treffen also ein paar Entscheidungen, die ich interessant finde,

00:58:59: sie wollen ja zum Beispiel ganz wenige Parteimitglieder haben,

00:59:03: sie hindern regelrecht, Leute daran Parteimitglied zu werden,

00:59:06: weil sie eben die Kontrolle behalten wollen,

00:59:08: weil sie nicht so viele in ihren Augen Spinner aufnehmen wollen,

00:59:12: das kann man alles machen,

00:59:14: die Frage ist nur, ob eine Partei dann wirklich so gut zu organisieren ist,

00:59:17: oder ob man nicht einfach viele Leute braucht, viele Unterstützer,

00:59:21: müssen wir mal gucken.

00:59:23: Das BSW hat sich jetzt aus irgendeinem Grund reingeschummelt in mein letztes Kapitel,

00:59:27: dass der lauten sollte, wie kann man es besser machen werden,

00:59:30: auf die Frage geguckt, wie kann man nicht Wählerinnen und Wähler

00:59:34: dazu bringen, dass sie wählen gehen.

00:59:36: Und ich will die Frage stellen, wo siehst du uns bei dem Thema,

00:59:39: dass wir uns heute vorgenommen haben,

00:59:41: nämlich wie gewinnt man Wahlen gegen Extremisten in einem Jahr?

00:59:44: Das hast du doch beim letzten Mal auch schon gestellt, die Frage, oder?

00:59:49: Jetzt kommt der Knaller, Anne, das mache ich in jeder Folge,

00:59:52: das ist hier Teil des Formats.

00:59:54: Ich sage, wir unter uns kommen.

00:59:56: Das hat außerdem überhaupt niemand mitbekommen.

01:00:00: Ich glaube, dass es ist ja ein Unterschied.

01:00:06: Es kann sein, dass die AfD irgendwo eine Landtagswahl gewinnt,

01:00:10: im Sinne von sie wird stärkste Kraft.

01:00:12: Es ist aber immer noch mal etwas anderes, ob man stärkste Kraft ist,

01:00:15: oder ob man regiert, stärkste Kraft zu sein, ohne ein Bündnis zu haben,

01:00:19: dass einem die absolute Mehrheit verschafft, bringt einem gar nichts.

01:00:22: Und deswegen, ich glaube nicht daran, dass die AfD

01:00:25: in irgendeiner Form von Regierungsverantwortung sein wird.

01:00:28: Ich glaube auch nicht, dass sie irgendwie irgendeine Regierung

01:00:32: offiziell toleriert.

01:00:33: Ich halte es aber für möglich, dass sie irgendwo stärkste Kraft wird.

01:00:37: Anne Hennig war bei uns und kommt regelmäßig wieder.

01:00:41: Das macht großen Spaß. Danke, Anne.

01:00:43: Dafür Redaktionsschluss für diese Folge war am 29. Mai 2024 um 17 Uhr.

01:00:49: Redaktionen haben gemacht, Jana Merkel und Sven Knoblauch,

01:00:52: Executive Producerin, Ismarie Schiller, Audio Producer,

01:00:56: Maximilian Frisch und Patrick Zahn, Sounddesign,

01:00:59: Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen.

01:01:02: Und das Ganze ist eine Produktion der B-Media GmbH.

01:01:05: Wenn euch gefällt, was wir machen, dann bitte, empfehlt uns doch

01:01:09: allein heute nur einem einzigen Menschen weiter.

01:01:12: Das würde schon Spaß machen. Danke, bis dann.

01:01:14: Copyright WDR 2021

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01:01:27: [MUSIK]