Was gibt der Ukraine Hoffnung? Mit Vassili Golod und Lars Klingbeil

00:00:00: Gewönt man sich eigentlich daran, in einem Kriegsgebiet zu leben?

00:00:03: Ja, du gewöhntest dich daran, dass ab und an Explosionen passieren.

00:00:10: Du gewöhntest dich daran, dass Luftalarm ist.

00:00:14: Aber wenn es passiert, bleibt es jedes Mal schrecklich, krass, unangenehmen Scheiße.

00:00:23: Erschrickst du noch?

00:00:25: Ja, ja.

00:00:26: Wenn es knallt, ich hatte neulich in Odessa die Situation, ich habe irgendwie Zähne geputzt

00:00:32: und plötzlich ist es draußen laut gewesen, sehr laut.

00:00:36: Ich habe gemerkt, das war entweder ein Einschlag oder was abgefangen und ich bin direkt oberkörperfrei

00:00:41: aus dem Hotelzimmer rausgelaufen und habe dann gemerkt, jetzt kam kein zweiter Schlag.

00:00:47: Es ist glaube ich okay, ich kann wieder rein und dann wurde ich freundlicherweise wieder

00:00:52: auf mein Zimmer gelassen, weil die Karte habe ich nämlich auch drin liegen lassen.

00:00:55: Wir reden über die Ukraine.

00:00:57: Politik mit Anne Will.

00:01:06: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts, die gibt's jede Woche

00:01:23: von Donnerstag um 12 Uhr Mittags und wir legen es immer so an, es gibt ein Thema, einen Gast,

00:01:29: ein politisches Interview.

00:01:30: Thema ist diesmal und wir haben es bewusst konstruktiv formuliert, was gibt der Ukraine

00:01:37: Hoffnung?

00:01:38: Das Interview habe ich Mittwoch Mittag mit dem Vorsitzenden der SPD mit Lars Klingbei

00:01:43: geführt, Ausschnitte daraus hören wir gleich in der Folge und das ganze Interview mit ihm

00:01:48: veröffentlichen wir wie gehabt, wieder am Samstagmorgen, das machen wir immer so.

00:01:52: So Gast ist diesmal der Leiter des ID-Studios Kiew und Korrespondent für die Ukraine, Vasili

00:01:59: Gholot.

00:02:00: Vasili, herzlich willkommen bei uns.

00:02:01: Danke Anne, danke für die Einladung.

00:02:03: Ich muss sagen, du bist leider gar nicht bei uns, wir sind über eine Schalte verbunden

00:02:09: mal wieder, das kannten wir schon, leider bist du nicht in Berlin, sondern wir sehen

00:02:13: uns nur so.

00:02:14: Ich kann sagen in Berlin ist es friedlich, wie war es heute bei dir?

00:02:18: Wir hatten heute in Kiew Luftalarm, es gab in verschiedenen Teilen der Ukraine Drohnenangriffe,

00:02:25: aber hier in der Stadt selbst ist es ein sehr, sehr warmer sonniger Sommertag.

00:02:30: Wir schauen gerade wieder mit einem, wie ich finde, besonders interessierten, auch fassungslosen

00:02:37: Blick auf den Krieg den Putins Russland gegen die Ukraine führt, weil der Kampf um Kharkiv

00:02:45: was ausgelöst hat.

00:02:46: Ich glaube er hat gezeigt, wie brutal dieser Krieg geführt wird und er hat gezeigt, wie

00:02:54: sehr die Ukraine in ihren Verteidigungsmöglichkeiten gegen den Aggressor eingeschränkt ist.

00:03:00: Wir haben in Vorbereitung auf diese Folge miteinander telefoniert und ich habe dich gefragt, wie es

00:03:06: gerade in und um die Ukraine steht und du hast gesagt, dieses sei eine der schwierigsten

00:03:12: Phasen dieses Krieges.

00:03:14: Was meinst du damit mit der schwierigsten Phase?

00:03:18: Zum einen ist das die Dauer des Krieges.

00:03:21: Die Brutalität, die Russland zeigt, die erleben wir seit dem 24.

00:03:27: Februar 2022.

00:03:29: Wir haben alle immer noch die Besatzung der Region Kiew im Kopf.

00:03:36: Wir haben alle noch die Bilder aus Butschar im Kopf.

00:03:39: Wir haben die Zerstörung, die Maripuls im Kopf, die vielen Leichen, die dort rumlagen,

00:03:46: die Massengräber in verschiedenen Teilen der Ukraine, wo russische Truppen waren, wo

00:03:52: russische Truppen die ukrainische Zivilgesellschaft terrorisiert haben.

00:03:56: Aber die Dauer dieser Brutalität, die macht natürlich die Gesellschaft hier mürbe.

00:04:03: Und einerseits zu sehen, dass der Westen immer wieder sagt, wir stehen an der Seite der Ukraine,

00:04:09: wir unterstützen die Ukraine.

00:04:11: Zum anderen aber ein Beispiel von Kharkiv zu sehen, dass diese Stadt auch seit mehr

00:04:16: als zwei Jahren brutal angegriffen wird, dass die Region zwischenzeitlich besetzt war.

00:04:22: Und dass es Russland jetzt nach mehr als zwei Jahren wieder gelingt, eine neue Front aufzumachen,

00:04:28: wieder in die Region Kharkiv aus dem Norden auszukommen.

00:04:31: Wieder die Stadt so stark zu bedrohen, noch massiver als je zuvor anzugreifen mit Gleitbomben,

00:04:38: mit anderen Raketenarten.

00:04:40: Das ist eine neue Qualität und das macht diese jetzige Phase so schwierig für die

00:04:48: Menschen und für die Gesellschaft.

00:04:49: Sag nochmal, ich habe es noch nicht genau verstanden.

00:04:53: Wenn du alle Ereignisse für uns nochmal in Erinnerung ruft, die weltweit, also bei allen

00:05:00: die mit der Ukraine fühlen jedenfalls Bestürzung, Fassungslosigkeit, Entsetzen ausgelöst haben,

00:05:07: dann hat man ja fast das Gefühl, es gab nur im Sinne von ausschließlich schwierige Phasen.

00:05:12: Du hast aber ja den Eindruck, hier ist jetzt eine besonders schwierige Phrase angebrochen.

00:05:18: Worin manifestiert sie sich denn für dich?

00:05:20: Das ist vollkommen richtig.

00:05:21: Also Krieg ist grundsätzlich schwierig und Krieg ist für das angegriffene Land etwas

00:05:26: heftiges und wenn wir zurückdenken an die Phase, wo es darum ging, wie viele Tage wird

00:05:31: die Ukraine Kiew überhaupt verteidigen können und wir sehen inzwischen, dass es nicht nur

00:05:36: gelungen ist, Kiew zu verteidigen, sondern russische Truppen zurückzudrängen.

00:05:40: Das war eine Phase, wo es zwar schreckliche Nachrichten gab, aber auch eine gewisse Art

00:05:45: von positiven Nachrichten, weil der Ukraine Erfolge gelogen sind.

00:05:50: Das war im Jahr 2022 immer wieder der Fall.

00:05:53: Und im Jahr 2023, als diese Gegenoffensive ausgerufen wurde, da hatten viele die Hoffnung,

00:05:59: dass das weitergeht.

00:06:00: Einigen war natürlich bewusst, ja, da sind zwar Befestigungsanlagen, aber der Westen

00:06:06: unterstützt uns ja jetzt und da dürfte etwas Größeres passieren.

00:06:10: Und jetzt sind wir ein Jahr danach, ein Jahr liegt der Beginn dieser sogenannten Gegenoffensive

00:06:17: zurück und es ist nichts passiert.

00:06:19: Es ist der Ukraine nicht gelungen, weiterzukommen.

00:06:21: Das lag natürlich daran, dass Waffenlieferungen zu spät kamen.

00:06:25: Das lag auch daran, dass die Ukraine keine Lufthoheit hatte bei den Versuchen der Gegenoffensive.

00:06:30: Das lag auch an taktischen Fehlern.

00:06:31: Aber das trägt natürlich dazu bei, dass die Moral der Menschen extrem gelitten hat darunter.

00:06:38: Es gibt ein Ereignis, dass weltweit auch wieder für Bestürzung gesorgt hat.

00:06:46: Das liegt jetzt knapp zehn Tage zurück, gab am 25.

00:06:51: Mai einen russischen Luftangriff auf Kharkiv.

00:06:54: Kharkiv müssen wir vielleicht nochmal sagen, wo das liegt.

00:06:57: Das ist in der Ost-Ukraine, das ist sehr, sehr nah an der Grenze zu Russland.

00:07:02: Es ist die zweitgrößte Stadt der Ukraine und es ist eine Geburtstadt.

00:07:08: Was zeichnet Kharkiv aus?

00:07:11: Kharkiv ist eine sehr junge Stadt, eine lebendige Stadt.

00:07:16: Du hast da viel Kultur, du hast schöne Gebäude.

00:07:20: Also es ist auch architektonisch eine richtig schöne Stadt.

00:07:25: Und gleichzeitig ist dieses Leben in dieser Stadt seit zwei Jahren ein völlig anderes.

00:07:33: Weil wenn du jetzt durch die Innenstadt läufst, dann siehst du viele zerstörte Gebäude.

00:07:39: Du siehst verrammelte Gebäude mit Holzplatten davor,

00:07:43: weil die Fenster durch die Druckwellen rausgeflogen sind.

00:07:46: Du siehst viel weniger Leute auf den Straßen.

00:07:49: Wir waren Ende März zum Beispiel da, nach diesen massiven Infrastrukturangriffen.

00:07:56: Da waren die Ampeln kaputt, da hatten viele Leute keinen Strom, kein Wasser, keine Wärme.

00:08:00: Was sich auch jetzt vielfach durchzieht.

00:08:03: Das heißt, es ist eine Stadt, in der den Menschen ihre Lebensqualität genommen wurde.

00:08:09: Das ist jetzt noch positiv ausgedrückt, in der im Prinzip Russland versucht,

00:08:13: das Leben auszulöschen, den Menschen die Möglichkeit zu nehmen, ihren Alltag zu leben.

00:08:19: Du hast da Schulen in U-Bahnenhalte stellen unter der Erde,

00:08:24: damit die Kinder nicht immer wieder runterrennen müssen.

00:08:26: Du hast da aktuell Tage, wo fast 24 Stunden lang Luftalarm ist.

00:08:31: Und vor allem hast du da Menschen, die sich daran gewöhnt haben,

00:08:35: dass es dort explodiert, dass es dort laut ist.

00:08:38: Und trotzdem diese Angriffe, die es da gegeben hat,

00:08:42: an einem Samstag zum Beispiel auf einem Einkaufszentrum,

00:08:46: wo du dir Überwachungskameras anguckst und siehst,

00:08:48: wie da Leute in die Fahrradabteilung gerade reinlaufen.

00:08:51: Und plötzlich ist da die Explosion und diese Menschen sind dann nie wieder rausgekommen.

00:08:55: Ich habe Fotos zugeschickt bekommen von einem Feuerwehrmann.

00:08:59: Da siehst du verbrannte Körper.

00:09:02: Da erkennst du keine Menschen mehr.

00:09:04: Da mussten Kinder DNA-Proben abgeben.

00:09:08: Speichelproben abgeben, um zu identifizieren,

00:09:10: ob ihre Angehörigen da ums Leben gekommen sind oder nicht,

00:09:14: weil du das anhand dieser verkuckelten Körper nicht mehr tun konntest.

00:09:19: Das ist eine Brutalität, die sich kaum mit Worte fassen lässt.

00:09:24: Ja, furchtbar.

00:09:26: Man hat gesehen in den Social-Media-Kanälen

00:09:30: das Bild, was du sagst, wo Menschen in diese Fahrradabteilung gehen.

00:09:35: Und dann zum Glück für mich immer,

00:09:36: weil ich sowas überhaupt gar nicht aushalten kann

00:09:39: und auch gar nicht im Kopf haben will, ehrlich gesagt.

00:09:41: Ohne damit sagen zu wollen, ich scheue,

00:09:46: es mich mit Brutalität, mit Leid und mit Kriegsverbrechen zu beschäftigen.

00:09:52: Aber hier ist es eben so, du siehst die Männer dort stehen

00:09:56: und dann verdunkelt sich das Bild.

00:09:58: Und man ahnt nur, was passiert sein könnte.

00:10:01: 200 Menschen, rund 200 Menschen scheinen zu dem Zeitpunkt

00:10:04: in diesem Einkaufszentrum dem Baumarkt gewesen zu sein.

00:10:09: Es war ein Samstag Nachmittag und Gleitbomben,

00:10:11: sogenannte Gleitbomben fallen auf dieses Einkaufszentrum.

00:10:16: Du hast bei X gepostet,

00:10:18: Russland eskaliert seinen Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.

00:10:23: Ich bin ja auf der Suche mit dir danach,

00:10:25: was ist gerade die neue Qualität,

00:10:28: die gegebenenfalls auch Anlass gegeben hat bei allen Beteiligten,

00:10:33: denen die sich engagieren,

00:10:35: ihr Verhalten, ihr Regelwerk, dem Kriegsgeschehen neu anzupassen.

00:10:41: Du sagst, Russland eskaliert seinen Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.

00:10:46: Hast aber ja nochmal in Erinnerung gerufen,

00:10:48: was zuletzt im März, als du da warst,

00:10:53: auch eine neue Qualität darstellt,

00:10:56: nämlich die gezielten Angriffe der Infrastruktur.

00:10:59: Wo ist jetzt der Unterschied?

00:11:01: Es ist eine Kombination aus allem.

00:11:03: Das eine sind die Angriffe auf die kritische Infrastruktur,

00:11:07: die das Leben unmöglich machen sollen,

00:11:10: die die Menschen belasten sollen,

00:11:12: die die Menschen dazu bringen sollen,

00:11:14: ihre Stadt zu verlassen, aufzugeben, sie zu zermürben.

00:11:20: Und gleichzeitig sieht Russland ja schon seit längerer Zeit,

00:11:23: dass das nicht gelingt.

00:11:24: Es gab auch im Winter 22, 23 Blackouts.

00:11:29: Und trotzdem haben die Menschen dann,

00:11:31: ich war bei einer älteren Dame,

00:11:33: die hat so eine Konservenbüchse genommen,

00:11:35: da Feuer gemacht und sich so Tee gekocht.

00:11:38: Im Jahr 2023 wohlgemerkt.

00:11:41: Das heißt, die Menschen sind sehr resilient.

00:11:43: Aber wenn du zusätzlich zu dieser Zerstörung

00:11:48: die Menschen in ihrem Alltag triffst mit Bomben,

00:11:52: die Menschen aus dem Leben reißen,

00:11:55: dann ist das Terror, der nochmal eine andere Qualität hat.

00:12:00: Und diese Gleitbomben, das ist ja das Perfide,

00:12:03: das sind alte Bomben, die Flügel dran gebaut bekommen.

00:12:08: Und diese Bomben werden aus für Russlands sicherer Entfernung

00:12:11: von russischem Staatsgebiet abgeworfen,

00:12:14: können dann so ein bisschen nachgesteuert werden,

00:12:17: fliegen dann etwa 70 Kilometer und erreichen ihr Ziel,

00:12:22: in dem Fall ein Baumarkt, aber auch Wohnviertel, Wohnhäuser.

00:12:26: Und die Ukraine kann sich dagegen mit dem, was sie hat

00:12:29: und auch mit den Auflagen, die sie lange Zeit hatte,

00:12:33: nicht verteidigen.

00:12:34: Und deshalb haben die Menschen hier immer wieder gesagt,

00:12:37: wie kann das denn sein?

00:12:38: Und sagen immer wieder alle Partner,

00:12:41: wir sind dafür, dass ihr euch schützt,

00:12:43: ihr verteidigt die europäische Friedens- und Sicherheitsordnung.

00:12:46: Und dann haben sie aber,

00:12:49: lassen sie uns sozusagen mit einem Arm hinterm Rücken kämpfen.

00:12:52: Und das ist nicht fair.

00:12:54: Das ist nicht fair.

00:12:55: Diese Gleitbomben, du hast es beschrieben,

00:12:58: zeichnen sich aus, dadurch, dass das diese rudimentären Systeme sind.

00:13:02: Also, aber billiges Gerät,

00:13:05: das Russland sehr schnell auch nachproduzieren kann.

00:13:11: Die haben eine immense Zerstörungskraft.

00:13:14: Und auch wenn sie,

00:13:16: selbst wenn sie das eigentliche Ziel verfehlen,

00:13:20: dann können sie über diese wahnsinnige Zerstörungskraft

00:13:23: so viel Schaden anrichten,

00:13:25: dass damit auch selbst dann gut befestigte

00:13:28: ukrainische Stellungen zerstört werden können.

00:13:31: Russland weiß,

00:13:32: dass es der Ukraine seitens der USA und auch Deutschlands

00:13:37: bislang nicht gestattet war,

00:13:39: westliche Waffen,

00:13:41: vom Westen gelieferte Waffen

00:13:43: auf russischen Territorium einzusetzen.

00:13:46: Also Angriffe zu fliegen von den Basen,

00:13:50: von denen aus diese Gleitbomben gestartet werden.

00:13:53: Hat Russland sich das absichtlich zu Nutze gemacht?

00:13:57: Davon gehe ich aus.

00:13:58: Russland weiß sehr genau über die roten Linien des Westens Bescheid.

00:14:03: Und Russland nutzt diese selbst auferlegten roten Linien,

00:14:07: bei denen man ja sagen muss, das Völkerrecht erlaubt das.

00:14:10: Die Moral erlaubt ist der Ukraine,

00:14:13: Militärische Ziele in Russland anzugreifen.

00:14:16: Aber die westlichen Partner wollten das eben nicht erlauben.

00:14:19: Und Russland hat sich das natürlich zu Nutze gemacht,

00:14:21: um die Ukraine zu zerstören,

00:14:24: um der Ukraine Leid zuzufügen

00:14:27: und um die eigenen militärischen Ziele zu erreichen.

00:14:30: Diese Angriffe, von dem wir gesprochen haben,

00:14:33: ist am Samstag,

00:14:34: an dem Montag dann, sagt der NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg,

00:14:39: es könne so nicht bleiben, wie es ist.

00:14:41: Es sagt, die Zeit sei gekommen,

00:14:43: einige Einschränkungen für den Einsatz

00:14:45: der bereitgestellten Waffen aufzuheben.

00:14:48: Die Ukraine könne sich nur dann wirklich selbst verteidigen,

00:14:51: wenn sie auch militärische Nachschubwege in Russland angreifen kann.

00:14:56: Und dann passiert etwas.

00:14:57: Dann geht was los, was noch ein paar Tage dauert,

00:15:00: aber ja gar nicht mal mehr so lange, muss man sagen.

00:15:03: Joe Biden bzw. die USA sagen zunächst,

00:15:08: dass die Ukraine also doch auch von den USA gelieferte westliche Waffen

00:15:12: auch gegen militärische Ziele in Russland einsetzen darf.

00:15:16: Und die deutsche Bundesregierung folgt dem,

00:15:19: nicht der Kanzler verkündet das aus irgendeinem Grund,

00:15:21: aber der Regierungsprecher veröffentlicht eine Pressemitteilung,

00:15:25: woraus dann heraus hervorgeht,

00:15:28: dass die Ukraine das darf.

00:15:30: Warum haben die USA, deiner Meinung nach, so entschieden?

00:15:34: Warum haben sie jetzt erst so entschieden?

00:15:37: Ich habe mir immer wieder die Frage gestellt

00:15:39: in den vergangenen Monaten, in den vergangenen zwei Jahren.

00:15:43: Was ist eigentlich die Strategie des Westens?

00:15:46: Will der Westen, dass die Ukraine ihr Staatsgebiet befreit?

00:15:50: Will der Westen die Ukraine dazu befähigen,

00:15:53: die eigenen Staatsgrenzen wieder herzustellen?

00:15:55: Und die Antwort auf diese Frage war nein.

00:15:57: Denn wenn das ein ernsthaftes Ziel gewesen wäre,

00:16:00: dann hätte man der Ukraine mehr geliefert.

00:16:03: Dann hätte man die eigene Produktion angeschmissen.

00:16:07: Dann wäre viel mehr Munition produziert worden,

00:16:09: viel mehr Waffen produziert worden.

00:16:11: Dann hätte man die Ukraine konsequenter unterstützt.

00:16:13: Bei der Flugabwehr, dann hätte man frühzeitiger Panzer geliefert,

00:16:17: man hätte Kampfflugzeuge geliefert.

00:16:19: All das hätte die Ukraine gebraucht,

00:16:21: um schneller dieses Ziel zu erreichen.

00:16:24: Aber bei der Analyse bin ich immer wieder zu dem Punkt gekommen,

00:16:28: dass Ziel ist eigentlich das, was Olaf Scholz sehr früh benannt hat.

00:16:32: Die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren.

00:16:35: Was bedeutet das?

00:16:36: Das bedeutet, dass man immer nur so viel gibt der Ukraine,

00:16:40: dass sie nicht noch mehr Staatsgebiet verliert,

00:16:44: dass sie vielleicht langsam an einigen Stellen,

00:16:46: wenn sie sich geschickt anstellt, Staatsgebiet befreien kann.

00:16:50: Aber das ist eben nicht garantiert.

00:16:53: Und der Punkt jetzt war, dass die USA gesehen haben,

00:16:57: Russland hat es geschafft,

00:16:58: nach mehr als zwei Jahren eine neue Front zu eröffnen.

00:17:01: Kharkiv ist 30 Kilometer die Stadt,

00:17:03: 30 Kilometer entfernt von der russischen Grenze.

00:17:06: Die Ukraine hat schon lange beobachtet,

00:17:08: dass sich da neue Truppen versammeln,

00:17:10: durfte diese Truppen aber nicht treffen.

00:17:12: Dann ging es plötzlich sehr schnell

00:17:14: und das weiße Haus hat festgestellt,

00:17:17: wenn es Russland gelingen sollte, weiter vorzurücken,

00:17:22: vielleicht doch irgendwie in die Stadt reinzukommen,

00:17:26: dann würde das bedeuten, dass es dort lange Kämpfe gibt,

00:17:29: dann würde es sehr, sehr viele zivile Tote geben,

00:17:33: dann würde es wahrscheinlich eine größere Fluchtbewegung geben.

00:17:36: Und vor allem wäre dann die große Frage,

00:17:39: warum hat man so viele Milliarden in die Ukraine gesteckt?

00:17:43: Und das ist das Zynische aus ukrainischer Sicht,

00:17:46: dass das eigentlich die einzige Linie des Westens ist.

00:17:49: Man sagt zwar immer, as long as it takes

00:17:51: und wir geben alles, was nötig ist,

00:17:55: aber man gibt eigentlich nur das Mindeste.

00:17:57: Und jetzt war die Gefahr für beiden so groß,

00:18:00: dass er gesagt hat, okay, aber nur in der Region Kharkiv.

00:18:03: Und in der Ukraine, also rund um die Region Kharkiv,

00:18:05: die Grenzregion Belgorod, die darf man treffen.

00:18:08: Und die Ukraine stellt sich natürlich die Frage,

00:18:10: was ist denn mit der Region Summe,

00:18:12: die etwas weiter nördlich liegt von Kharkiv?

00:18:14: Die hat eine ganz lange Grenze zu Russland,

00:18:17: auch dort werden immer wieder Gleitbomben abgeworfen,

00:18:19: auch dort sterben immer wieder Zivilisten

00:18:22: und auch dort ist es durchaus möglich,

00:18:24: dass die russische Armee versucht,

00:18:26: eine weitere Front zu eröffnen.

00:18:28: Warum darf man nicht dort militärische Ziele treffen

00:18:30: in der Grenzregion?

00:18:33: Ich finde, dass auch überhaupt gar nicht verständlich,

00:18:35: zumal du angesprochen hast,

00:18:36: dass hier entlang des Völkerrechts gehandelt wird.

00:18:40: Es ist völkerrechtlich zulässig,

00:18:42: darauf haben ja auch etliche Völkerrechtlerinnen

00:18:45: schon immer und längst hingewiesen,

00:18:48: dass ein angegriffenes Land, was die Ukraine zweiflos ist,

00:18:52: sich wehrt, sich verteidigt.

00:18:55: Ich finde, dass jetzt auch eine ganz seltsame Einschränkung,

00:18:57: die da gefunden wird,

00:18:59: dass man das Grenzgebiet von Kharkiv ausweist,

00:19:02: als ein Gebiet, in dem es erlaubt ist,

00:19:05: anzugreifen, sich zu wehren,

00:19:07: gegnerische Stellungen, also russische Stellungen,

00:19:10: zu anten, zu beschießen, zu befeuern.

00:19:13: Es geht um militärische Ziele.

00:19:15: Das würde ich sagen,

00:19:17: ist dann auch immer im Rahmen des Völkerrechts in Ordnung.

00:19:23: Du hast eben ja schon angesprochen

00:19:25: und da kommt man ja auch sofort drauf,

00:19:27: dass Vladimir Putin all das, was wir besprechen,

00:19:31: was überall aufgeschrieben wird,

00:19:32: was sich im Weißen Haus an Gedanken gemacht wird,

00:19:35: was der Bundeskanzler abwegt hin und her,

00:19:39: sich anschaut.

00:19:41: Und dann ist es ja ganz leicht,

00:19:42: schon wieder die Front zu verschieben,

00:19:45: etwa in den Norden, wie du es beschreibst.

00:19:47: Absolut, das ist die Ausschliesseritis,

00:19:50: die Michael Thuman neulich mal benannt hat,

00:19:54: dass Russland, der Kreml, die Machthaber dort genau wissen,

00:19:58: was alles ausgeschlossen wird.

00:20:00: Sie haben also alle Variablen,

00:20:02: um die eigene Kriegsführung daran anzupassen.

00:20:05: Und umgekehrt eskaliert Russland immer dann,

00:20:09: wann immer es will.

00:20:10: Wenn Russland eskalieren will, eskaliert es.

00:20:13: Und das ist das, was Emmanuel Macron,

00:20:16: der ja immer viele große Worte findet,

00:20:18: in den Taten aber etwas hinter

00:20:20: den ukrainischen Erwartungen zurückbleibt.

00:20:22: Stratäische Ambiguität nennt, was auch Boris Pistorius neulich,

00:20:27: als er in Odessa war, in den Mund genommen hat,

00:20:30: dass er sagt, wir sollten weniger rote Linien benennen,

00:20:33: wir sollten die Ukraine weiter unterstützen,

00:20:35: mit dem, was es braucht, was sie braucht, um sich zu schützen.

00:20:39: Und Russland im Umklaren lassen.

00:20:42: Und ich halte das für einen klugen Ansatz.

00:20:46: Und ich würde mir trotzdem wünschen,

00:20:48: da sind wir wieder bei den Zielen,

00:20:50: dass Deutschland für sich klar definiert,

00:20:53: was das Ziel ist in der Ukraine,

00:20:56: wie sehr man die Ukraine unterstützen will.

00:20:58: Ist es wirklich das Verständnis dafür,

00:21:01: dass es hier um die Friedens- und Sicherheitsordnung Europas geht?

00:21:04: Dann müsste man zu dem Ergebnis kommen,

00:21:05: dass was Deutschland tut, ist zwar besser als am Anfang,

00:21:09: aber immer noch zu wenig.

00:21:10: Dass was andere tun, ist zu wenig,

00:21:12: um die Friedens- und Sicherheitsordnung Europas zu schützen.

00:21:16: Oder ist die Ukraine Deutschland vielleicht egal

00:21:19: und man nimmt in Kauf, dass Russland die Grenzen weiter verschiebt,

00:21:22: dass Russland bald näher an anderen EU-Staaten ist

00:21:27: und dass Russland dadurch eine Gefahr bleibt.

00:21:30: Weil das muss man sich auch vor Augen führen.

00:21:32: Ich weiß nicht, wie du das siehst.

00:21:33: Ich habe bei einigen im deutschen Diskurs das Gefühl,

00:21:37: dass man irgendwie die Ukraine so ein bisschen abgeschrieben hat

00:21:41: und für sich beschlossen hat, okay,

00:21:44: irgendwann müssen wir sowieso wieder mit Russland zusammenarbeiten.

00:21:47: Und dass dieses Verständnis fehlt,

00:21:49: dass dieses Russland eine Gefahr ist

00:21:52: und auch eine Gefahr bleibt für alle Staaten in Europa.

00:21:55: Also ich glaube schon, dass das Bewusstsein groß ist,

00:22:00: dass Putin nicht halt machen würde an der Grenze,

00:22:05: sollte er die Ukraine tatsächlich erobert

00:22:08: und vollständig zerstört haben, vernichtet haben,

00:22:11: was ja sein erklärtes Ziel ist.

00:22:13: Ich glaube, es ist ein großes Verständnis entstanden,

00:22:15: dass Putin da nicht halt machen würde.

00:22:19: Es ist ja auch so, das hat die Geschichte längst gezeigt,

00:22:24: auch die Geschichte der Ukraine.

00:22:26: Am Anfang ist ja kolossal unterschätzt worden,

00:22:29: was Putin dort vorhat,

00:22:31: nach der Annexion der Krim des Donbass eröffnet,

00:22:35: die Bundesregierung noch fein Nord Stream 2,

00:22:38: als sei nichts geschehen.

00:22:39: Und man fragt sich, wie bitte?

00:22:41: Ich gebe für mich zu, ich habe das damals zwar auch mitbekommen,

00:22:44: dass es im Europaparlament Widerstände gab,

00:22:46: ich selber habe es aber auch nicht vollständig überrissen

00:22:50: und hätte mir ganz viel nicht vorstellen können.

00:22:53: Es ist vielleicht auch ganz gesund,

00:22:54: dass man sich nicht alles vorstellen kann,

00:22:56: ist aber eventuell im Nachhinein betrachtet kolossal naiv,

00:22:59: dass du dir nicht das vorstellen könnt,

00:23:01: dass er dann einen, wie du das auch nennst,

00:23:04: vollumfänglichen Krieg beginnt, am 24. Februar 2022.

00:23:10: Und wir also jetzt von einem Kriegsgestehen sprechen,

00:23:13: dass schon zehn Jahre lang Wert und die Ukraine maximal plagt.

00:23:22: Aber ja, übrigens habe ich eben gedacht,

00:23:25: ist eventuell ein Widerspruch drin, wenn du sagst,

00:23:27: es wäre klüger, nicht alles offen zu legen,

00:23:30: nicht rote Linien öffentlich zu besprechen,

00:23:34: ist immer schwierig in der Demokratie,

00:23:36: wo wir beide als Journalist*innen natürlich den Anspruch haben,

00:23:40: die Behörden sind auskunftsverpflichtet, auch uns gegenüber,

00:23:44: ist das ein und zum anderen, wenn man jetzt hingeht

00:23:46: und beklagt, was ich auch tue,

00:23:48: dass ich nicht genau verstehe, was der Bundeskanzler eigentlich will,

00:23:52: dann fordere ich den ja dazu auf,

00:23:54: auch Dinge preiszugeben, die er vielleicht

00:23:55: aus guten Gründen für sich behalten will.

00:23:58: Ich sehe da keinen Widerspruch drin.

00:24:00: Ich finde schon, dass du deine Politik

00:24:03: und die Leitlinien deiner Politik klar benennen kannst.

00:24:07: Du kannst zum Beispiel klar sagen,

00:24:08: die Ukraine als demokratischer Staat

00:24:12: mit klaren Staatsgrenzen, die international anerkannt sind,

00:24:16: wird seit zehn Jahren angegriffen.

00:24:18: Diese Grenzen werden von dem Nachbarstaat Russland nicht geachtet

00:24:22: und wir als Bundesrepublik Deutschland

00:24:25: tun alles dafür, um diesen Staat zu unterstützen,

00:24:29: militärisch, politisch, wirtschaftlich.

00:24:32: Und wir halten uns dabei an das Völkerrecht,

00:24:34: wir halten uns dabei an die Regeln, die ein Krieg hat,

00:24:38: auch wenn das immer absurd klingt,

00:24:39: weil in Kriegen brutale und schreckliche Dinge passieren.

00:24:43: Aber es gibt Regeln, es gibt die Genfer-Konvention,

00:24:46: die Russland immer wieder bericht.

00:24:48: Das hat die New York Times jetzt auch aufgearbeitet,

00:24:50: mehr als 900 Schulen, Krankenhäuser, Kirchen

00:24:54: und andere Einrichtungen wurden seit Beginn des 24. Februar 2022,

00:24:59: also des großen Krieges zerstört

00:25:01: und viele weitere, die man noch gar nicht genau erahnen kann,

00:25:05: weil Gebiete ja weiterhin besetzt sind.

00:25:08: Und das alles kann man ja klar sagen, das alles kann man klar benennen.

00:25:11: Und ich würde sogar sagen, dass der Bundeskanzler

00:25:13: einen richtigen Auftakt gemacht hat mit der Zeitenwende Rede.

00:25:17: Und genau das benannt hat.

00:25:18: Nur sind die weiteren Schritte dann nicht gefolgt

00:25:21: und es folgten eher Widersprüche und Unklarheiten

00:25:25: und kleine Schritte, Rückschritte, dann Widerschritte nach vorne.

00:25:29: Und das führt dazu, dass die Bevölkerung enthalten

00:25:32: für unsichert ist und vielleicht Dinge nicht ganz versteht.

00:25:36: Die Bevölkerung Deutschlands meinst du jetzt oder auch die ukrainische?

00:25:40: Nein, ich beziehe das auf die Bevölkerung Deutschlands.

00:25:42: Die ukrainische Bevölkerung, das ist viel einfacher.

00:25:45: Die Ukraine sieht ja, was passiert.

00:25:47: Die Ukraine misst ihre Partner nicht daran, was sie sagen,

00:25:51: sondern sie misst die Partner daran, was sie tun.

00:25:53: Und am Anfang hat Deutschland 5000 Helme geliefert.

00:25:56: Und jetzt liefert Deutschland viel, viel mehr.

00:25:59: Deutschland liefert sehr, sehr viel Flugabwehr.

00:26:01: Deutschland liefert Munition.

00:26:03: Deutschland hilft bei der Wartung von Panzern.

00:26:07: Und Deutschland hat eben verstanden, dass es ein Abnutzungskrieg ist,

00:26:11: in dem Russland sehr, sehr viele Vorteile hat,

00:26:13: weil es eine riesige, eigene Militärproduktion hat, die gewaltig ist.

00:26:19: Weil Russland Partner hat, auf die es sich verlassen kann,

00:26:22: wie Nordkorea, wie Iran, wie auch China.

00:26:24: Auch das sollte man benennen.

00:26:26: Und die Ukraine sieht am Beispiel Deutschlands,

00:26:29: das ist ein Partner, auf den sie sich verlassen kann.

00:26:33: Wir haben angesprochen, dass sich da jetzt aber eine Veränderung ergeben hat,

00:26:37: auch in der deutschen Haltung, in der Haltung des Bundeskanzlers,

00:26:41: zu dem, was die Ukraine tun darf.

00:26:45: Ich würde das verstehen als einen Kurswechsel.

00:26:49: Ich habe den SPD-Vorsitzenden, also den Vorsitzenden der Kanzlerpartei Lars Klingbeil

00:26:55: dazu heute Mittag auch gefragt, ob er diesen Kurswechsel als Kurswechsel sieht.

00:27:02: Er findet, das bleibt ganz in der Linie dessen,

00:27:06: was der Kanzler bislang so gesagt hat.

00:27:09: Und wir können uns ja mal anhören, was er gesagt hat.

00:27:12: Vor wenigen Tagen hat eben jener Olaf Scholz,

00:27:17: den wir jetzt schon ein paar Mal angesprochen haben,

00:27:20: mit einer weiteren von ihm selbst gezogenen roten Linie gebrochen.

00:27:24: Scholz hatte immer gesagt,

00:27:26: deutsche Waffen dürften auf keinen Fall auf Ziel in Russland gefeuert werden.

00:27:30: Seit Freitag geht das aber jetzt doch.

00:27:33: Wie passt dieser Kurswechsel zum, sie sagen,

00:27:37: na ja, Friedenskanzler ist es nicht, aber zum Mann des Friedens?

00:27:40: Ich finde, dass es in den Kurs des Kanzlers passt,

00:27:45: der immer auf Besonnenheit gesetzt hat und nie überreagiert hat,

00:27:49: aber am Ende auch klare Entscheidungen getroffen hat, übrigens immer.

00:27:52: Und das war auch in dieser Frage die wichtigste Prämisse in enger Abstimmung

00:27:55: mit unserem Partnern, vor allem mit Joe Biden im weißen Haus.

00:27:59: Und man muss sich nochmal bewusst machen, auch worum es geht.

00:28:02: Wir haben eine Veränderung auch der Kriegsschuldung durch Russland erlebt,

00:28:06: das auf einmal mit Gleitbomben in Kharkiv-Einkaufszentren angegriffen wurde.

00:28:13: Es ist brutal gewesen, also der Krieg ist eh brutal,

00:28:18: aber für mich hat es nochmal eine neue Qualität gehabt,

00:28:21: wenn auf einmal so deutlich das zivile Leben dort angegriffen wird,

00:28:25: wenn Kinder, Familien umkommen, Einkaufszentren in Alltagssituationen

00:28:29: und Putin genau auf diese Eskalation setzt.

00:28:32: Und da war für mich dann auch sehr schnell klar, diesen Schritt müssen wir jetzt auch gehen,

00:28:36: dass wir sagen, gegen diese Aggression kann sich die Ukraine auch wehren,

00:28:41: auch mit deutschen, mit westlichen Waffen kann man dann diese Raketenstellung angreifen.

00:28:45: Und wenn ich denn jetzt manchmal lese, dass da so verkürzt die Meldung draus gemacht wird,

00:28:50: jetzt kann mit deutschen Waffen Russland angegriffen werden,

00:28:53: dann ist mir das ein bisschen zu unspezifisch, weil es hier sehr konkret darum geht,

00:28:57: sich gegen eine konkrete Aggression, einen konkreten Angriff gegen ein konkretes Morden

00:29:02: von krainischer Zivilbevölkerung zu wehren.

00:29:05: Und da kann ich den Kanzler nur darin bestärken, dass es dann noch richtig ist zu sagen,

00:29:09: das machen wir jetzt auch und diesen Schritt gehen wir mit unseren Verbündeten.

00:29:14: In der Pressemitteilung, die der Regierungssprecher veröffentlicht hat,

00:29:17: steht als Erklärung für den Schritt, für den Kurswechsel,

00:29:20: Zitat "Gemeinsam sind wir der Überzeugung, dass die Ukraine das völkerrechtlich verbriefte Recht hat,

00:29:26: sich gegen diese Angriffe zu wehren".

00:29:29: Das wusste man streng genommen, aber schon die ganze Zeit.

00:29:32: Und Völkerrechtler*innen haben immer wieder,

00:29:35: betont, dass die Ukraine dieses Recht selbstverständlich hat, völkerrechtlich verbrieft. Warum hat

00:29:41: Deutschland die Ukraine dann so lange daran gehindert, es auch auszuüben?

00:29:45: Das war ja nicht Deutschland, das war ja insgesamt das westliche Bündnis.

00:29:48: Aber auch Deutschland.

00:29:49: Deutschland gehört zum westlichen Bündnis dazu, aber es war, also ich bin jetzt nicht

00:29:56: involviert in Regierungshandeln, aber das, was man ja auch gelesen hat, war, das ist

00:29:59: sehr klare Absprache und das ist auch schriftliche Abkommen wohl gab, auch vonseiten der Amerikaner,

00:30:05: beispielsweise mit den Ukrainer bei Waffenlieferungen, welchem Gebiet diese Waffen eingesetzt werden

00:30:10: können. Ich habe jetzt irgendwo in die Mathike gelesen, dass der Belgische Premierminister

00:30:17: der vorstehenden Lieferung der F16-Kampfjets auch gesagt hat, die klare Bedingung an die

00:30:21: Ukraine und das halten sie wohl jetzt auch nach diesen Veränderungen auch aufrecht,

00:30:25: dass sie nur über ukrainischem Gebiet eingesetzt werden können. Also diese Verabredung gab

00:30:30: es mit der ukrainischen Führung insgesamt und ein Krieg muss immer wieder neu bewertet

00:30:35: werden, die Dynamiken müssen gesehen werden. Ich glaube, dass es ganz wenige Dinge gibt,

00:30:40: wo man heute, also wo man beim Kriegsausbruch schon gewusst hätte, dass man diese Entscheidung

00:30:45: irgendwann mal trifft, weil die Dynamiken einfach da sind, aber dass alle westlichen

00:30:49: Staaten nochmal in enger Abstimmung dann noch mit Joe Biden gesagt hat, aufgrund dieser

00:30:53: Veränderung der Kriegsführung auch von Russland geht man jetzt den Schritt. Da sollte man sich

00:30:58: nicht ideologisch einmauern, sondern man sollte Entscheidungen treffen auch im Sinne

00:31:02: der Ukraine und das ist hier getan. Aber es hat gedauert, stellt auch der Vizekanzler

00:31:07: Fest Robert Habeck, der der Augsburger Allgemeinen gesagt hat, alles was wir entschieden haben,

00:31:12: hätten wir schneller entscheiden können. Wenn ich auf die Wörter, ich schwinge mir

00:31:15: nicht ins Wortfall, aber wenn ich mir den Verlauf der Woche angucke, dann war es glaube

00:31:18: ich Montag oder Dienstag, als der NATO-Generalsekretär den Vorschlag gemacht hat. Wir gehen jetzt

00:31:23: diesen Schritt. So haben Donnerstag, dass die Entscheidung der Amerikaner getroffen

00:31:28: wurden und am Freitagmorgen haben wir diese Entscheidung auch getroffen. Also ja, es

00:31:33: hat eine Woche gedauert, aber ich sage auch, wenn ich mir angucke, wie lange manche andere

00:31:38: Entscheidungen gedauert haben, dann war das innerhalb von einer Woche im westlichen Bündnis,

00:31:42: weil diese Entscheidung getroffen. Aber länger schon angegriffen auch. Genau, aber den Vorschlag

00:31:47: des NATO-Generalsekretärs, den gab es am Montag diesen Schritt zu gehen. Ich habe das selbstkritisch

00:31:52: gesagt, manche Entscheidungen im Anfang haben zu lange gedauert, aber es ist ja, das will

00:31:55: ich auch nochmal sagen, es sind auch Entscheidungen von historischer Dimension. Das darf man immer

00:32:00: nicht vergessen. Ich bewundere manchmal Menschen, die innerhalb von drei Minuten in der Lage

00:32:05: sind, zu sagen, da geht es lang und da geht es lang. Aber wir wissen nicht, wie dieser

00:32:08: Krieg sich entwickelt. Wir wissen nicht, und das sage ich jetzt ohne Angst oder ohne

00:32:12: Angst machen zu wollen, aber wir wissen auch nicht, ob Putin diesen Krieg noch weiter eskaliert.

00:32:18: Was machen wir denn in dem Moment, wo eine Rakete vielleicht im Bündnisgebiet einschlägt?

00:32:24: Einfach nur mal als Zeichen von Putin. Das sind alles Dinge, da erwarte ich auch, dass

00:32:29: eine Bundesregierung, dass ein Bundeskanzler auch über diese Fragen nachdenkt und dass

00:32:32: er das mit bewegt und dass er das auch in seine Entscheidung mit einbezieht. Und wissen

00:32:35: Sie, in 15, 20 Jahren stehen nicht wir beide in den Geschichtsbüchern als diejenigen, die

00:32:42: die Entscheidung getroffen haben, auch mit der Bewertung, ob es die richtigen oder falschen

00:32:45: Entscheidungen waren, sondern es ist Olaf Scholz, der da drin steht. Das ist Joe Biden, das

00:32:48: ist Emmanuel Macron. Und deswegen erwarte ich sogar von den Staatschefs, dass sie diese

00:32:53: Dinge dann auch durchdenken und dass sie das gemeinsam entscheiden. Und das ist ja kein

00:32:58: Spiel, in dem wir gerade sind, sondern es ist eine konkrete Kriegsgefahr. Und nochmal,

00:33:02: wenn ich auf den Veranstaltungen im Land unterwegs bin, dann ist die häufigste Frage, die ich

00:33:06: gestellt bekomme, glaubst du, dass ihr verhindern könnt, dass der dritte Weltkrieg ausbricht

00:33:12: und wir da reingezogen werden. Das treibt die Menschen um. Ich kann nicht in die Glaskugel

00:33:17: gucken. Ich glaube, dass wir ganz viel dafür tun können, dass es nicht so kommt. Das ist

00:33:22: die Stärkung der Ukraine, das ist die Diplomatie über die wir gerade geredet haben. Das ist

00:33:27: übrigens auch die Sicherheit in Europa und Deutschland zu stärken. Also ich unterstütze

00:33:33: ausdrücklich Boris Pistorius und ich will sogar ermutigen, dass wir noch mehr machen

00:33:36: als das, was gerade passiert, weil ich glaube, das ist die einzige Sprache, die Putin versteht.

00:33:42: Also der Fehler 2014 nach der Annexion der Krim war ja, dass man irgendwie so gedacht hat,

00:33:46: jetzt ist mit Putin alles geklärt und wir machen weiter. Ich habe das ja auch für die

00:33:50: Sozialdemokratie aufgearbeitet, dass damals in der Sozialdemokratie in der deutschen

00:33:54: Politik insgesamt große Fehler gemacht wurden. Aber wir hätten damals schon anfangen müssen,

00:33:58: die Aufrüstung der Bundeswehr hochzufahren und die militärische Stärke in Deutschland

00:34:02: auszubauen, weil ich ehrlicherweise glaube, ist es die einzige Sprache, die Putin gerade

00:34:06: versteht, die der militärischen Stärke. Und ich verstehe die Sorgen unserer polnischen

00:34:12: Freunde, unserer Freunde im Baltikum, dass die sagen, wenn man Putin hier nicht jetzt

00:34:16: auch die Grenzen aufzeigt, dann sind wir vielleicht die Nächsten.

00:34:19: Lars Klingweil sagt also mehrfach, er versteht und er ist davon überzeugt, dass die einzige

00:34:29: Sprache, die Putin versteht, die der militärischen Stärke ist. Aber stärkt denn der Weg, der

00:34:36: Westen, die Ukraine dann überhaupt ausreichend?

00:34:40: Die Analyse ist richtig, die Handlungen des Westens zeigen das aber nicht oder nur entteilen.

00:34:49: Besonnenheit, so verstehe ich es, in einem Krieg bedeutet auch, dass man besonnen nicht

00:34:57: anfängt, Dinge auszuschließen. Denn Lars Klingweil sagt völlig richtig, der Krieg verändert

00:35:03: sich auch und man muss Anpassungen vornehmen. So wie die russische Armee ja auch Anpassungen

00:35:09: vorgenommen hat nach den massiven Fehlern, die sie gemacht hat in den ersten Wochen und

00:35:14: Monaten dieses Krieges. So hat auch die ukrainische Armee Änderungen vorgenommen. So hat auch

00:35:19: Deutschland in der Unterstützung Änderungen vorgenommen. Und es ist wenig besonnen,

00:35:24: von vornherein Dinge auszuschließen, was der Kanzler ja immer wieder getan hat. Panzer

00:35:28: hat sein, eine rote Linie, andere Dinge sein, rote Linien. Das alles wurde ja korrigiert.

00:35:34: Auch jetzt die Möglichkeit, die Ukraine angreifen zu lassen, das wurde korrigiert.

00:35:39: Gleichzeitig ist es aber wichtig, wir haben ja gerade schon darüber gesprochen, zu betonen

00:35:43: diese Angriffe, diese Qualität des Terrors gegen die Zivilbevölkerung, die ist ja nicht

00:35:47: neu, die ist dann harkiv nicht neu. Es gab Angriffe auf Hotels, auch Hotels, in dem

00:35:52: wir gelebt haben als Journalistinnen und Journalisten. Die ZDF-Kolleginnen und Kollegen waren

00:35:58: dort als dort eine russische Rakete eingeschlagen ist. Dort wurden Menschen verletzt, es wurden

00:36:03: Krankenhäuser getroffen, es wurden Wohnhäuser getroffen, es wurde ein ganzer Stadtteil der

00:36:08: Norden Saltivkas, wo fast eine halbe Million Menschen gelebt hat, wurde kaputt geschossen

00:36:14: seit Monaten. Also man hätte sehr wohl frühzeitig diese Entscheidung treffen können, der Ukraine

00:36:19: die Möglichkeit zu geben, militärische Ziele in der Grenzregion zu treffen. Dass es jetzt

00:36:25: passiert ist, ist für die Ukraine wichtig, weil die Menschen in harkiv große Hoffnung

00:36:30: haben, dass sie dadurch vielleicht etwas ruhiger schlafen können, dass weniger Angriffe kommen,

00:36:35: weil es der Ukraine gelingt, die Orte auszuschalten, von denen aus die Angriffe kommen.

00:36:40: Lass uns noch kurz bei der Wahrnehmung des Kanzlers verbleiben, was du ja aus der Perspektive

00:36:49: der Ukrainerinnen und Ukrainer besonders gut schildern kannst. Wie werden denn Scholz

00:36:57: und speziell seinen Zögern, dass er und Lars Klingbeil und andere in der SPD ausdauern

00:37:02: und unverdrossen immer als Besonnenheit zu framing versuchen und was es übrigens natürlich

00:37:08: im Verständnis von manch einem auch ist. Wie wird es wahrgenommen? Wird verstanden

00:37:15: oder wäre das eine vollständige Überforderung, dass dieser Kanzler, der einen Amtszeit

00:37:24: geschworen hat, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, als einen seiner Grundsätze denkt,

00:37:32: dass Deutschland auf keinen Fall Kriegspartei werden darf? Klingbeil hat es eben so genannt

00:37:38: in dem Ausschnitt, den wir gehört haben aus dem Interview, das wir im Übrigen dann am

00:37:42: Samstag vollständig veröffentlichen. Er sagt, wir stehen da nicht in den Geschichtsbüchern,

00:37:48: aber Olaf Scholz wird daran gemessen werden, ob er einen Fehler gemacht hat, ob er das

00:37:54: Blatt überreizt hat, ob er riskiert hat, was Menschen offensichtlich bewegt, die Lars

00:38:01: Klingbeil bei Wahlkampferanstaltungen ansprechen, ob er riskiert hat, dass es so etwas wie

00:38:06: ein Dritten Weltkrieg gibt. Wird das auch in der Ukraine verstanden oder ist es genau

00:38:12: umgekehrt, dass man sagt, wenn die westlichen Verbündeten jetzt nicht vollständig unterstützen,

00:38:20: dann riskiert man eher den großen, noch größeren Krieg.

00:38:24: Die Menschen in der Ukraine denken in anderen Kategorien, sie denken nicht in Geschichtsbüchern,

00:38:30: sie denken daran, werden wir morgen noch leben, wird es diesen Staat übermorgen noch geben

00:38:36: oder nicht. Und aus ukrainischer Sicht braucht es jetzt besser noch gestern und vorgestern

00:38:44: alles, um sich verteidigen zu können. Alles heißt Waffen, Munition und so viel wie möglich

00:38:52: davon. Natürlich verstehen die Menschen in der Ukraine, dass in westlichen Staaten,

00:38:58: in anderen westlichen Staaten anders gedacht wird, dass der deutsche Bundeskanzler in erster

00:39:04: Linie an die deutsche Gesellschaft denkt. Nur würden die Menschen in der Ukraine zu

00:39:10: einem anderen Ergebnis kommen. Sie würden daran erinnern, dass Deutschland über viele

00:39:16: Jahre dachte, dass Wandel durch Handel passiert und dass man mit wirtschaftlicher Zusammenarbeit

00:39:24: und indem man Russland ganz viel Geld überweist, dass dadurch eine Veränderung eintritt,

00:39:29: dass man dadurch Einfluss auf Russland hat. Und sie werden daran erinnern, dass Russland,

00:39:34: Deutschland und andere westliche Staaten zwar sehr gut versteht, die Ängste sehr, sehr

00:39:39: gut kennt und genau mit diesen Ängsten spielt, umgekehrt, dass Verständnis in Deutschland

00:39:44: für Russland aber gleich null ist. Es wird in Deutschland viel zu wenig darauf gehört,

00:39:49: was in Russland gesprochen wird, was Putin wörtlich sagt, was im russischen Staatsfernsehen

00:39:54: gesprochen wird, die Drohungen, die da passieren. Und die Menschen der Ukraine sagen auch, guckt

00:39:59: euch doch einfach an, was Russland tut und entscheidet dann, wie ihr handelt. Und wenn

00:40:05: Russland eskalieren will, wenn Russland morgen Berlin angreifen will, dann wird es das tun.

00:40:10: Da braucht sich niemand irgendwelche Gedanken machen. Und deswegen sagen die Ukraine gibt

00:40:15: uns jetzt die Waffen, die wir brauchen, um die Grenzen nicht weiter zu verschieben in Richtung

00:40:21: Westen, sondern um hier die Friedens- und Sicherheitsordnung zu verteidigen. Und um die Frage konkret

00:40:27: zu beantworten, was Olaf Scholz angeht, ich sehe eine Entwicklung. Und die Menschen der

00:40:32: Ukraine sehen diese Entwicklung. Sie sagen, am Anfang war Deutschland viel zu zögerlich,

00:40:37: hat viel zu lange gebraucht. Und wir würden uns auch jetzt wünschen, dass Deutschland noch

00:40:41: mehr tut und vielleicht Taurus liefert. Aber es wird sehr deutlich gesehen, wie viel Geld

00:40:46: Deutschland investiert, wie verlässlich Deutschland ist, auch in einer Zeit, in der die USA zum

00:40:52: Beispiel nichts geliefert haben. Und deswegen bezeichnet Präsident Zelenski Olaf Scholz

00:40:58: ja als großen europäischen Lieder. Und viele Menschen in der Ukraine würden das teilen.

00:41:03: Andere sehen es natürlich schon so, dass es nicht schnell genug gehen kann und dass

00:41:09: gerade Taurus natürlich hier ein Thema bleibt. Aber insgesamt gibt es hier ein sehr positives

00:41:16: Bild von Deutschland, ein Bild eines Staates, der die Ukraine unterstützt.

00:41:20: Du hast richtigerweise darauf hingewiesen, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer echt

00:41:26: andere Probleme haben, als sich unsere Bundesregierung anzuschauen, darauf, wie die ticken, was

00:41:31: die denken, was die sagen und so weiter. Dennoch interessiert mich noch. Boris Pistorius war

00:41:36: gerade ja in der Ukraine. Und das ist in meinem Verständnis eventuell auch Zuständigkeitsheiber,

00:41:45: der Mann, der am klarsten benennt, wie groß die Gefahr ist, die von Russland ausgeht.

00:41:53: Er hat bei der Regierungsbefragung gerade heute gesagt, er möchte, dass Deutschland

00:41:58: und zwar das Land und die Gesellschaft 2029 kriegstüchtig sind. Viele reiben sich ja

00:42:04: schon an dem Wort. Ich finde es aber genau gelungen. Man erschrickt gleich dabei. Das

00:42:09: war nie der deutsche Sprachgebau. Wir wollten wehrhaft sein, aber wir wollten sie nicht

00:42:13: kriegstüchtig sein. Neue Zeiten, andere Herausforderungen, bessere Bezeichnungen in meinem Verständnis.

00:42:20: Also er sieht uns auf dem dringenden Weg dahin, so schnell es geht, kriegstüchtig zu werden

00:42:26: und sieht ja etwa auch die Gefahr, dass aus Kalinien grad ganz schnell eine Rakete auf

00:42:33: Deutschland geschossen werden könnten. Eventuell auch um damit, so hat es eben ja Lars Klingbeil

00:42:39: gesagt, auszuprobieren, was passiert denn dann eigentlich? Also ich mach mir keine Illusionen,

00:42:45: Pistorius auch nicht. Wird da unterschieden, wo es Pistorius in der Ukraine ist, ich glaube

00:42:52: das wird sowieso immer gerne gesehen, dass Staatsbesuch oder Gäste aus dem Ausland kommen.

00:42:59: Der Bundeskanzler war, wenn ich mich richtig erinnere, erst einmal da, hätte auch häufiger

00:43:04: kommen können. Hätte das, wäre das erwartet worden, gewünscht worden?

00:43:08: Der Bundeskanzler war seit Beginn des Angriffskriegs in der Tat im Juni 2022 da, war auch in Irbinen

00:43:15: und seitdem nicht mehr, er hat Zelensky bei verschiedenen Anlässen getroffen, aber er

00:43:19: war nicht mehr im Land. Die Menschen in der Ukraine würden jetzt wahrscheinlich sagen,

00:43:24: wir brauchen keine Touristen hier, wir brauchen schon Menschen, die hierher kommen und was

00:43:28: konkretes mitbringen. Das hat Boris Pistorius getan, stellvertretend für die Bundesregierung,

00:43:32: er handelt ja nicht alleine, sondern das ist ja ein gemeinschaftliches Handeln. Annalena

00:43:36: Baerbock war siebenmal da seit Beginn des Angriffskriegs, hat vor allem Solidarität,

00:43:43: die sie mitbringt und hat vor allem eine Öffentlichkeit, die sie mitbringt, um auch die deutsche

00:43:49: Gesellschaft dafür zu sensibilisieren, was es bedeutet, wenn Energiekraftwerke zerstört

00:43:54: werden, was es bedeutet, wenn Menschen in Kharkiv, wo sie ja auch war vor einem Jahr,

00:43:59: angegriffen werden. Insofern würde ich sagen, dass die breite Gesellschaft in der Ukraine

00:44:04: jetzt nicht groß unterscheidet zwischen einzelnen Minister*innen und dem Bundeskanzler. Diejenigen,

00:44:10: die sich mit der Thematik und mit der deutschen Innenpolitik aktiver beschäftigen, sehen

00:44:15: aber natürlich schon, dass ein Boris Pistorius klarer ist und die sehen schon, dass er durchaus

00:44:22: anders als Olaf Scholz vielleicht eher darüber nachdenken würde, Taurus-Marschflug-Körper

00:44:27: zu liefern. Und dass er vielleicht auch anders als Olaf Scholz ein klareres Verständnis für

00:44:33: diesen Krieg hat und auch für die Folgen, wenn dieser Krieg nicht hier gestoppt wird,

00:44:39: wenn das vorrückend Russlands nicht auf ukrainischem Staatsgebiet gestoppt wird.

00:44:43: Diese Woche jährt sich der sogenannte "D-Day" zum 80. Mal, also die Landung der Alliierten

00:44:50: in der Normandie, wird gemeinhin ja verstanden als der entscheidende Wendepunkt im Kampf

00:44:55: gegen Hitler Deutschland. Es gibt große Feierlichkeiten dort. Der ukrainische Präsident

00:45:01: Zelenski fährt hin, Joe Biden, der französische Präsident Macron, Olaf Scholz, alle werden

00:45:08: dabei sein. Ich frage mich, wiederholt sich Geschichte eventuell doch, träumt die Ukraine

00:45:15: noch davon, dass die westlichen Alliierten wie 1944 alles in ihrer Macht stehende tun

00:45:22: würden, um den Krieg diesmal dann gegen Russland zu gewinnen? Oder hast du das eben längst

00:45:28: beantwortet, weil du gesagt hast, bitte, das ist ja nicht das strategische Ziel des Westens.

00:45:34: Es geht nicht darum, die Ukraine in die Lage zu versetzen, diesen Krieg wirklich gewinnen

00:45:40: zu können. Es ist auf jeden Fall das Ziel der Ukraine,

00:45:46: den westlichen Partnern, aber auch allen anderen Partnern klarzumachen, dass dieses Russland,

00:45:51: wie es sich verhält und wie es agiert, eine Gefahr für die gesamte Welt ist. Und wir

00:45:56: beobachten ja auch, dass Präsident Zelenski und sein Team gerade in einer diplomatischen

00:46:01: Offensive sind. Wir haben die Reisen nach Spanien gesehen, Belgien, dann Singapur,

00:46:06: Philippinen, jetzt gerade in Qatar und von Qatar dann eben nach Frankreich. Das Team

00:46:14: um den Präsidenten führt wahnsinnig viele Gespräche und die Hoffnung ist natürlich,

00:46:18: dass es auch Gespräche, direkte persönliche Gespräche wieder zwischen Zelenski und Biden

00:46:23: geben wird. Donald Trump ist ja auch da, auch da werden schon möglicherweise Gespräche

00:46:32: geführt mit Blick auf einen möglichen Wahlausgang zugunsten Trumps. Das kann ja auch passieren.

00:46:39: Die Ukraine ist ja in einer realpolitisch sehr klaren Situation. Sie braucht so viele

00:46:43: Staaten wie möglich, die sie unterstützen und zwar nicht nur militärisch, nicht nur

00:46:48: wirtschaftlich, sondern vor allem auch politisch-diplomatisch. Und deswegen gibt es ja diesen Friedensgipfel

00:46:54: in der Schweiz, bei dem China nicht dabei sein wird, bei dem die USA nur in Vertretung

00:47:01: von Carla Harris, der Vizepräsidentin, dabei sind. Das ist natürlich etwas, was sich die

00:47:06: Ukraine anders gewünscht hätte. Aber die große Hoffnung ist, die Welt dazu zu bringen, so

00:47:12: viele Staaten wie möglich, Wege zu finden, diesen Krieg zu beenden und nicht irgendwie

00:47:19: zu beenden, sondern gerecht zu beenden, nachhaltig zu beenden, also ein gerechter und nachhaltiger

00:47:25: Frieden. Das klingt irgendwie, glaube ich, total abstrakt, wenn man diese Begriffe hört,

00:47:31: aber einfach die Vorstellung, wenn du abends ins Bett gehst, dann musst du dir keine Gedanken

00:47:36: machen, glücklicherweise, dass nachts eine Drohne oder Rakete in Berlin einschlagen wird.

00:47:42: Die Menschen in der Ukraine haben sich inzwischen daran gewöhnt, dass wenn sie ins Bett gehen,

00:47:48: irgendwann Luftalarm sein kann und irgendwann Drohnen, Raketen oder Gleitbomben einschlagen.

00:47:53: Und das Ziel dieses Staates ist es, das zu verhindern, dafür zu sorgen, dass das nie

00:48:00: wieder passiert.

00:48:01: Du hast die Friedenkonferenz angesprochen, die wird am 15.16. Juni von der Schweiz ausgerichtet

00:48:09: in der Nähe von Luzern stattfinden. Wir sind damit unmerklich zu dem konstruktiven

00:48:17: Teil unseres Podcasts gekommen. War es daran, stimmt denn noch dich auch, die Ukrainerinnen

00:48:24: und Ukrainer noch hoffnungsvoll? Denn es gab nun ja auch tatsächlich ein paar Absagen.

00:48:32: Man hätte gehofft, dass Joe Biden dort hinfällt. Er schickt die Vizepräsidentin Harris. Er

00:48:38: selber kommt nicht, weil er parallel dazu einen Wahlkampfauftritt hat, was man auch

00:48:44: irgendwie als vergleichsweise unwichtig begreifen könnte. Andererseits, wenn das hilft, dass

00:48:51: nicht Donald Trump ins Amt käme, dann ist das ganze jährliche auch ein wichtiger Termin.

00:48:56: Ohnehin haben wir es nicht zu entscheiden. Aber Biden hat es so entschieden. China wird,

00:49:03: soweit ich weiß, Lars Klingball hat im Interview noch so getan, als würde da noch dran gearbeitet,

00:49:09: dass China wenigstens einen Vertreter schickt oder eine Vertreterin. Im Moment ist China

00:49:14: nicht dabei. Brasilien, Saudi-Arabien haben jedenfalls nicht zugesagt, ob sie kommen werden,

00:49:21: ist damit unklar. Welche Hoffnung kann also dann von dieser Friedenskonferenz ausgehen,

00:49:29: wo die entscheidenden Player vielleicht doch nicht dabei sind?

00:49:32: Präsident Zelenski hat ja angekündigt, dass mehr als 100 Staaten dabei sein werden. Je

00:49:37: mehr es sind, desto besser. Und der andere Punkt ist, was erwarten wir von Diplomatie?

00:49:44: Also wir haben ja vor Beginn des Angriffskriegs gesehen, dass diplomatisch alles versucht wurde

00:49:50: um Russland daran zu hindern, die Ukraine vollumfänglich zu überfallen. Das ist nicht gelungen.

00:49:56: Das heißt, Russland hat damit gezeigt, es ist gar nicht an Diplomatie interessiert. Wenn Russland

00:50:01: diesen Krieg beenden wollen würde und dieser Satz bleibt genauso bestehen, dann kann es jeder

00:50:07: Zeit die Waffen niederlegen, den Beschuss beenden und die Truppen abziehen. Dann wäre dieser Krieg

00:50:12: sofort beendet. Dann müsste man zwar über Reparation und andere Dinge sprechen und über eine

00:50:19: mögliche Reintegration Russlands in die Weltgemeinschaft, aber dann wäre das Sterben, das Leid,

00:50:26: das jeden Tag passiert, weil Russland diesen Krieg führen will, beendet. Russland will aber nicht.

00:50:31: Russland hat gerade aus eigener Sicht keine Nachteile diesen Krieg zu führen,

00:50:36: sondern nur Vorteile. Es kommen weiterhin westliche Teile in das Land, die dann in Raketen landen,

00:50:42: die in der Ukraine landen. Und das, was diplomatisch gerade da ist, das Greifbarste ist diese Friedenskonferenz.

00:50:51: Dass da jetzt irgendwie der Frieden beschlossen wird, das wird nicht passieren. Aber das ist

00:50:56: ein erster Schritt, wo viele Staaten sich auf ein Papier einigen können, in dem zum Beispiel drin

00:51:01: steht, wir wollen, dass andere Staaten damit aufhören, mit nuklearen Schlägen zu drohen,

00:51:07: was Russland immer wieder tut, womit Russland immer wieder Ängste auslöst und die ganze Welt

00:51:14: damit belastet in Angst und Strecken versetzt. Der zweite Punkt ist, dass Kinder, die deportiert

00:51:21: worden sind, dass Kriegsgefangene, die Russland genommen hat, aber auch die Ukraine, dass die

00:51:28: ausgetauscht werden. Die Ukraine ist dafür, das eins zu eins zu tun, alle gegen alle. Russland

00:51:34: zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Lebensmittelsicherheit, dass kein Schiff, das Getreide transportiert

00:51:42: daran gehindert wird, über das Schwarze Meer zu fahren, um andere Staaten zu versorgen. Das sind

00:51:46: ja Dinge, die in der UN-Karte drin stehen. Das sollte ja nichts sein, was irgendjemanden überrascht.

00:51:52: Aber es braucht, glaube ich, ist zumindest meine Wahrnehmung, ein starkes Zeichen der Weltgemeinschaft,

00:52:00: die Russland daran erinnert, was es selbst mal unterschrieben hat. Und dieses Zeichen könnte

00:52:05: von diesem Friedensgipfel in der Schweiz ausgehen und könnte dann zu einem anderen Format führen,

00:52:10: bei dem dann auch Russland beteiligt ist. Glaubst du wirklich? Gerade als du es sagt,

00:52:16: es dachte ich, Papier ist ja sehr geduldig. Was bringt es, wenn diese Staaten, die von mir

00:52:25: aus jetzt in der Schweiz zusammenkommen werden? Allerdings ohne Russland, haben wir vergessen

00:52:29: zu sagen, die sind also nicht dabei. Was bringt es, wenn die nochmal sich versichern? Was anderen

00:52:36: Orts in der UN-Karte, was vor dem Internationalen Strafgerichtshof schon klargemacht wurde,

00:52:45: dass Kriegsverbrechen verübt werden von Russland in der Ukraine, da ging es genau auch um die Kinder

00:52:54: beispielsweise. Was würde es also noch bringen, wenn du dann so ein geduldiges Papier hättest,

00:52:59: bei dem man sagt, jäh, da haben wir uns jetzt alle drauf versammelt und dann laufen wir da alle

00:53:05: auseinander und machen weiter ihrs? Diplomatie bedeutet dafür zu sorgen, dass nicht alle auseinander

00:53:10: laufen. Diplomatie bedeutet genau dafür zu kämpfen, noch mehr Staaten zu überzeugen. Diplomatie

00:53:16: ist etwas, bei dem am Anfang vielleicht viele sagen, wie naiv ist das denn? Wieso macht ihr das denn

00:53:24: überhaupt? Das wird ja sowieso nichts und erfolgreiche Diplomaten und Diplomaten glauben

00:53:29: trotzdem daran. Sie glauben an das Ziel und sie kämpfen dafür. Und genau das tun wir gerade.

00:53:34: Ja, aber es ist ja schon viel gesprochen worden. Weißt du, Präsident Zylenski ist ja Nimmermüde,

00:53:39: unterwegs zu allen großen Veranstaltungen gefahren, hat genau diese Dinge eingeklagt,

00:53:48: hat sie versichert bekommen. Von unterschiedlichen Kreisen dann jeweils immer, aber auf diplomatischem

00:53:54: Paket. Was wäre also neu? Neu ist, dass viele Staaten zusammenkommen zu einer Konferenz,

00:54:01: die sich Friedenskonferenz nennt. Dass viele Staaten sich an einen Tisch setzen und gemeinsam

00:54:06: an einem Papier arbeiten, das vielleicht auch gar nicht zustande kommt. Aber dass viele Staaten

00:54:11: gemeinsam da sind, um an dieser Idee des Friedens zu arbeiten, um dadurch vielleicht Inspiration zu

00:54:19: sein für andere Staaten, die sich anschließen, um gemeinsam als Weltgemeinschaft, als zivilisierte

00:54:25: Weltgemeinschaft zu überlegen, wie kriegen wir es wieder hin, dass wir Frieden in der Welt haben?

00:54:29: Wie kriegen wir es vielleicht am Beispiel dieses russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine hin,

00:54:34: dass wir eine Lösung finden, die vielleicht dann auch auf andere schreckliche Kriege angewendet

00:54:40: werden kann? Das klingt, ich sehe, dass du lächelst. Es klingt jetzt gerade, wenn ich das ausspreche,

00:54:47: nach einer Utopie. Ich bin mir persönlich auch nicht sicher, ob dieser Gipfel ein Erfolg wird.

00:54:51: Aber ich halte es für notwendig, dass Diplomatie passiert, dass zivilisierte Staaten an diplomatischen

00:54:59: Lösungen arbeiten und dann Wege finden, Druck auf Russland auszuüben. Denn das ist am Ende der Punkt.

00:55:06: Es wird nicht ausreichend politischer, wirtschaftlicher und militärischer Druck auf Russland

00:55:11: ausgeübt. Erst wenn diese drei Komponenten da sind und die Diplomatie zählt in den politischen

00:55:16: Bereich rein, erst dann ist eine Veränderung möglich. Ich habe deshalb gelächelt, weil ich mich

00:55:23: gefreut habe, dass du ja auch gerade unter der Frage, die wir uns für die Folge gegeben haben,

00:55:31: so viel Optimismus und so viel Zuversicht immerhin noch in ihr trägst, dass Diplomatie die entscheidende,

00:55:39: die Verändernde, die gute Rolle spielen könnte. Darüber freue ich mich tatsächlich ganz ausdrücklich.

00:55:44: Deshalb habe ich gelächelt, zugewandt gelächelt, weil ich es mir selber auch genauso wünsche.

00:55:51: Was gibt denn der Ukraine Hoffnung, war unsere Titelfrage und ich möchte mal gerne dahin gucken,

00:56:00: wo siehst du uns in dieser Frage in einem Jahr? Das ist eine schwere Frage. Das ist,

00:56:10: glaube ich, faktisch nicht möglich zu beantworten. Ich kann nicht in die Zukunft schauen. Aber ich

00:56:18: hoffe, dass wir in einem Jahr an einem Punkt stehen, an dem die Menschen in der Ukraine ruhiger

00:56:29: schlafen können, an dem die Menschen in der Ukraine an der Zukunft ihres Landes bauen können,

00:56:36: was sie auch jetzt tun, an der europäischen Zukunft, dass Menschen in der Ukraine, die nicht mehr zu

00:56:44: Hause leben können, weil ihre Häuser und Wohnungen besetzt sind, dass sie wieder zu Hause leben können,

00:56:51: dass sie das, was Russland zerstört hat, wieder aufbauen können. Und vor allem hoffe ich sehr,

00:56:56: dass es einen Wandel in Russland gibt, eine Einsicht dessen, wie brutal diese Verbrechen waren,

00:57:06: was für eine große Belastung das für die gesamte Welt war. Ich glaube nicht daran. Ich sehe das

00:57:13: nicht, wenn ich mir die russische Gesellschaft angucke. Aber ich hoffe es. Deine Mutter ist Russin,

00:57:18: du sprichst die Sprache natürlich perfekt und du hörst da genau zu. Und ich habe auch Kontakt

00:57:24: zu Menschen, die dort sind und meine große Hoffnung ist aber, dass die Welt das hinbekommt. Und ich

00:57:30: habe auch einen festen Glauben an europäische Staaten und ich habe auch den festen Glauben daran,

00:57:36: dass die europäischen Staaten eine Lösung finden werden, den Kontinent wieder sicherer zu machen.

00:57:43: Und den Menschen in der Ukraine zu helfen. Aber das ist wirklich eher eine Hoffnung als ein Blick

00:57:48: nach vorne. Es ist nicht möglich, so weit nach vorne zu gucken, weil einfach immer wieder schlimme

00:57:55: Dinge passiert sind und immer noch passieren. Ich habe aber auch eine Hoffnung, dass wir uns

00:58:01: bald möglichst wieder hören und wiedersehen, Vasilis. Das hat wirklich große Freude mit dir gemacht

00:58:07: und hat mir ganz, ganz viel erklärt. Ich hoffe unseren Hörern und Hörer ging es da ganz genauso.

00:58:14: Deshalb habe ich vielen, vielen Dank und lasst uns bald wiedersehen. Ich will sagen,

00:58:19: die Redaktionsschluss für diese Folge war am 5. Juni 2024 gegen 17 Uhr. Die Redaktion hatten

00:58:28: Freie Reis und Marie Steffens. Executive Producerin ist Marie Schiller. Producer ist Maximilian

00:58:35: Frisch und Lukas Hambach. Sounddesign, Hannes Husten. Die Vermarktung macht die mit Vergnügen

00:58:40: GmbH. Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH. Und wenn euch der Podcast gefällt,

00:58:45: dann abonniert uns doch gerne. Wir würden uns sehr darüber freuen. Danke, Vasilis.

00:58:50: Dankeschön und schöne Grüße aus Kiel. Ja, bis bald. Ciao.

00:58:53: [Musik]

00:59:08: [Beifall]