Wie wird Deutschland kriegstüchtig? Mit Melanie Amann und Kevin Kühnert

00:00:00: Geht dir so ein Wort wie "kriegstüchtig" eigentlich schon leicht über die Lippen oder hast du da ein leichtes Stürrgefühl?

00:00:06: Ja, total. Ich kann mit dem Wort für mich selber überhaupt nichts anfangen und habe da sogar so eine Widerstandshaltung gegen.

00:00:14: Also für die Bundeswehr, ja, die soll gerne kriegstüchtig sein von mir aus, aber Pistoles hat ja auch gesagt, wir müssen kriegstüchtig werden.

00:00:23: Also die Gesellschaft oder auch ich selber soll kriegstüchtig werden, das klingt irgendwie für mich so wie wenn ich beim Frühsport aufs Laufbahn steige

00:00:32: und meinen persönlichen Beitrag zum Krieg zu leisten, so ungefähr. Also das ist so für mich der Krieg, ich finde, das klingt auch als müssten wir eine positive Haltung zum Krieg entwickeln,

00:00:42: den so akzeptieren, den in unser Leben lassen, den als Gesellschaft irgendwie annehmen, den Krieg und da habe ich ein Riesenproblem mit.

00:00:50: Diskutieren wir drüber.

00:01:11: Hallo und herzlich willkommen bei uns. Erste Folge unseres und meines neuen Politik-Podcasts. Der kommt jetzt jede Woche Donnerstag.

00:01:20: Es gibt ein Thema, einen Gast, ein politisches Interview. Thema ist diesmal, haben wir gerade schon angerissen, wie wird Deutschland kriegstüchtig?

00:01:30: Dazu habe ich ein Interview geführt mit Kevin Kühner, dem Generalsekretär der SPD. Das hören wir gleich in dieser Folge auch zumindest als Ausschnitt.

00:01:39: Und ich habe einen Gast. Bei mir ist die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel. Die regelmäßig kommen wir, die freue mich drüber Melanie Armann.

00:01:48: Ganz herzlichen Dank, Anne, für die Einladung. Ich bin gespannt auf dein neues Projekt.

00:01:53: Ich bin gespannt, wie es wird, wenn du nicht nur Fragen stellst, sondern mir auch mal die Meinung geigt oder wir auch vielleicht auch mal diskutieren.

00:02:01: Das war ein Treiten. Ich freue mich auf das Projekt.

00:02:04: Als wir uns entschieden haben, über Kriegstüchtigkeit nachzudenken, da wussten wir natürlich nicht, was inzwischen passiert ist.

00:02:12: Der Bahn hat Israel zum allerersten Mal direkt angegriffen, und zwar gleich mit hunderten Drohnen, Raketen und Marschflugkörpern.

00:02:21: Zum Glück ist es gelungen, fast alle dieser Geschosse abzuwehren, so dass sich dann die faktischen und physischen Schäden in Grenzen halten, aber dennoch hält die Welt den Atem an.

00:02:34: Denn wir wissen nicht, ob und wie Israel reagieren wird, was dann wiederum passiert.

00:02:41: Ich will von dir wissen, was daran siehst du als neue Qualität, außer ja, dass es der erste direkte Angriff war.

00:02:49: Für mich war jetzt dieses Wochenende und dieser Angriff doch noch mal eine Zäsur in den Kriegen und Krisen, an die man sich gewöhnt hat in den letzten Monaten,

00:02:57: weil für mich auf einmal, das war, als würde das Problem von zwei Dimensionen auf drei erweitert.

00:03:03: Aber diese Rolle von Iran, die man so latent wahrgenommen hatte, das war auf einmal, als hätte man bisher in so einem dunklen Raum,

00:03:11: so mit der Taschenlampe mal nach hier und mal nach da geleuchtet, und auf einmal hat einer das Licht angemacht und du siehst auf einmal so die ganze Dimension

00:03:18: und siehst auch diese Rolle von Iran, diese Feuerkraft, diese zerstörerische Kraft politischer Art.

00:03:27: Man denkt ganz neu nach über diese Proxies, wie es immer heißt, deren Stelfertreter, die Houtis, die Hamas, Hisbollah und eben auch die,

00:03:39: da stellen sich nochmal ganz andere Fragen, da sieht man ja auf einmal auch die Rolle und die Situation von Israel nochmal ganz neu.

00:03:45: Sieht man unsere Rolle nochmal ganz neu, dieses Wort "Staatsreson", unsere Staatsreson ist es für Israel da zu sein,

00:03:53: die zu unterstützen, deren Dessen Existenz zu sichern, und auf einmal ist damit diesem angriff, diesem kriegerischen Angriff von Iran,

00:04:02: der islamischen Republik Iran, das hat den Exil-Iranern und der Opposition nochmal sehr wichtig, dass man nicht einfach nur Iran sagt,

00:04:08: sondern klar macht das iranische Regime. Also da sieht man auf einmal, wir haben es damit jemand ganz anderen noch zu tun.

00:04:15: Beispiellos, auch das war neu, ist ja hier, wer alles geholfen hat, um diese Hunderten von Geschosse, heute habe ich gelesen,

00:04:24: es seien 500 dann doch gewesen, um die abzufangen und abzuwehren. Es gab da eine Koalition aus den USA, Großbritannien, Frankreich,

00:04:36: Deutschland hat französische Kampfjets aufgetankt, auch Jordanien hat direkt mitgeholfen, es gab aber auch Unterstützung von Saudi-Arabien

00:04:46: und den Vereinigten Arabischen Emiraten und das ja alles trotz der großen Spannungen, die es in der Region gibt,

00:04:55: die zuletzt wegen Israels Kriegsführung im Gaserstreifen ja nochmal wirklich deutlicher geworden war.

00:05:01: Du kennst die Region ja sogar, du warst mal für die Financial Times Deutschland-Korrespondentin dort,

00:05:08: ist diese Demonstration von Solidarität mit Israel dann wenigstens mal was, was einen kleinen Anlass zur Hoffnung gibt,

00:05:16: dass sich in diesem Teil der Welt tatsächlich auch mal irgendwas zum Guten ändert?

00:05:21: Ja, und die Hoffnung war ja auch nochmal viel größer vor dem 7. Oktober, weil es ja eine Annäherung gab.

00:05:27: Mit Jordanien hatte man sich schon länger auf den Friedensvertrag geeinigt, mit den Saudis war man auf der Zielgeraden

00:05:33: und dieser Anschlag sollte ja auch dazu dienen, diese Verhältnisse, diese fragilen, vorsichtigen Annäherungen.

00:05:39: Genau, weil in diesen entsprechenden Abkommen die Palästina Frage immer ausgeklammert war

00:05:44: und das hat ganz sicherlich der hermassen zusätzlichen Reiz gegeben, da mal zwischen zugehen und dann in einer Brutalität,

00:05:53: die ja auch der absolute Wahnsinn war.

00:05:55: Wahrscheinlich darf man sich auch keine Illusionen machen, das ist jetzt nicht so, dass es da eine,

00:05:59: im positiven Sinne, die Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel gibt, weil man erkannt hat,

00:06:03: weil die Saudis vielleicht erkannt haben, Mensch, die Israelis sind doch nicht so schlimm

00:06:06: und vielleicht sollen wir deren Existenz doch mittelfristig mal ganz gut finden,

00:06:10: sondern es ist eher so ein Fall von der gemeinsamen Feind, der Feind meines Feinds ist mein Freund.

00:06:16: Also tatsächlich ist ja dieses Verhältnis Iran-Saudi-Arabien ja viel auch noch erbitterter,

00:06:21: oder das ja auch ein kalter Krieg, wenn man so will, teilweise heißer Krieg, der in stellvertreter Orten geführt wird

00:06:26: und ich denke, auch das hat jetzt dieser Angriff für mich nochmal diese Dimension gezeigt,

00:06:32: dass das vielleicht dann wirklich die Annäherung befördern könnte auf eine Weise,

00:06:37: dass sich Leute, die eigentlich wirklich einander spinne Feind sind oder starten,

00:06:41: die sich nichts zu sagen haben, sozusagen im positiven Sinne,

00:06:44: dass die aneinander rücken, um diese Bedrohung Iran gemeinsam anzugehen.

00:06:50: Das ist vielleicht der funke Hoffnung, der da liegt.

00:06:52: Aber man sieht halt bisher keine sichtbaren Spuren davon

00:06:55: und je härter Israel jetzt zurückschlägt, desto mehr geraten natürlich die Regierungen in der Region

00:07:00: oder die Regime, die es da gibt, unter Druck von ihren Bevölkerungen,

00:07:06: dass sie bloß nicht Israel in irgendeiner Weise unterstützen sollen.

00:07:09: Jordanien hat ja auch schon sozusagen nochmal deutlich gemacht,

00:07:12: wir haben nur unseren Luftraum verteidigt, wir wollten nicht den Israelis helfen,

00:07:15: wir wollten nur vorhin, dass uns was auf dem Kopf fällt.

00:07:17: Also ist da auch kein Freundschaftsdienst erklärt am meisten.

00:07:22: Nein, ein erkennbar schmaler Gerat den all die da gehen,

00:07:25: die jetzt dann involviert waren oder die sich bereit gefunden haben,

00:07:29: mitzuhelfen, die Geschosse abzufangen.

00:07:31: Sehr interessant war da für mich, was der ukrainische Präsident Zelensky bezogen darauf gesagt hatte,

00:07:38: denn der sagte dann, die ganze Welt hat nun an den Aktionen unserer Verbündeten

00:07:43: am Himmel Israel und der Nachbarländer gesehen, wie wirksam Einigkeit

00:07:48: bei der Verteidigung gegen den Terror sein kann.

00:07:51: Wenn die Grundlage, das ergänzt er dann noch,

00:07:54: wenn die Grundlage der Einigkeit ein ausreichender politischer Wille ist.

00:08:00: An wem zweifelt er hier?

00:08:02: An wessen politischen Willen zweifelt er?

00:08:05: An den USA, wo das Hilfspaket für die Ukraine immer noch im Präsidentenhaus festhängt

00:08:11: und irgendwie nicht bewilligt wird, am deutschen Bundeskanzler, an wem zweifelt er?

00:08:17: Was meinst du? Jetzt stelle ich mal eine Frage.

00:08:20: Na ja, ich denke schon, dass beide Antworten die richtigen sind.

00:08:27: Er braucht selbstverständlich die Ukraine für ihren Abwehrkampf

00:08:31: gegen den oserischen Angriffskrieg, die USA ganz unbedingt

00:08:35: und die Mittel, die dort jetzt gerade festhängen.

00:08:39: Aber ich glaube schon auch, und das hat er ja ganz, ganz oft und immer wieder deutlich gemacht,

00:08:45: dass er verzweifelt ist daran, dass er auch von der Bundesregierung oder von Deutschland

00:08:52: nicht die Unterstützung bekommt, die er sich wünscht.

00:08:55: Ja, ich sehe es auch so und das Interessante ist ja, dass da Deutschland auch so vielstimmig wieder agiert.

00:09:02: Also die Kommunikation eines Bundeskanzlers ist da klingt und wirkt ganz anders

00:09:08: als die von, sagen wir mal, einem Boris Pistorius und einer Annalena Baerbock.

00:09:12: Die ja gerade, also es wurde gerade angekündigt, dass wir nochmal ein neues Luftabwehrsystem liefern

00:09:18: und Patriot, genau das Wort fiel mir gerade nicht ein.

00:09:22: Und dass wir dann kam dieser Brandbrief über den meine Spiegelkollegen heute berichtet haben,

00:09:27: den Pistorius und Baerbock gemeinsam geschickt haben an die anderen NATO-Partner.

00:09:31: Natürlich geschieht sowas nicht ohne Zustimmung von Olaf Scholz,

00:09:34: aber es ist doch bezeichnend, dass so etwas dann als Initiative dieser beiden Minister wahrgenommen wird

00:09:42: und es ja dann doch eher zwiespältig ist.

00:09:46: Also von Olaf Scholz ist so eine wuchtige Aussage einfach mit dieser Wirkung nicht bekannt

00:09:52: oder nicht, also es wirkt einfach nicht so, wenn er sich zur Hilfe für die Ukraine bekennt.

00:09:58: Im Moment haben wir den Eindruck oder den darf man gewinnen,

00:10:01: es gibt diese Vielstimmigkeiten nicht zuletzt in das Bundeskanzler's eigener Partei.

00:10:08: Wir kommen ja über die Frage, wie wird Deutschland kriegstüchtig?

00:10:13: Das ist ein Wort, das der Bundesverteidigungsminister im Munde führt.

00:10:18: Nehmen wir den mal als, sagen wir den einen Pol, der sagt, er will Deutschland kriegstüchtig machen

00:10:24: und zwar schon bald.

00:10:26: Er sagt, wir sollten die nächsten drei bis fünf Jahre nutzen, um uns zu wappnen.

00:10:32: Dafür bräuchte es dann selbstverständlich sehr viel mehr Geld.

00:10:35: Also bislang im regulären Behr, Etat hat auch das Sondervermögen ist,

00:10:39: irgendwann mindestens mal in der Vergabe der Aufträge ausgeschöpft,

00:10:43: die FHZ schrieb Ende des Jahres sei das soweit.

00:10:46: Und dann muss man sehen, wie wirtschaftet man weiter.

00:10:50: Und es gibt auf der anderen Seite, sagen wir, der andere Pol der SPD,

00:10:55: den Fraktionsvorsitzenden Rolf Mütze nicht, der immer sagt,

00:10:59: er wolle nicht von Kriegstüchtigkeit sprechen, er mache sich das Wort auch nicht zu eigen,

00:11:03: er wolle vom Frieden sprechen und er denkt laut über das Einfrieren des Krieges nach,

00:11:08: hat er Mitte März alle mitbekommen im Bundestag gemacht.

00:11:12: Und da hängen wir jetzt.

00:11:15: Ich frage mich, wie wird es aufgelöst?

00:11:19: Ändert auch jetzt das, was wir eben beschrieben haben,

00:11:25: das vielleicht, weil das Licht angegangen ist, wie dein schönes Bild war,

00:11:29: das, was was im nahen und mittleren Osten geschieht,

00:11:33: dass man nochmal versteht, okay, es ist jetzt scheinbar nicht mehr die Zeit,

00:11:38: über Frieden nachzudenken, sondern über Abschreckung.

00:11:43: Das ist ein Pistorius, sagt er auch, das finde ich wichtig.

00:11:47: Kriegstüchtig zu sein heißt nicht, dass man Krieg führen will,

00:11:50: sondern er sagt, ich fasse immer grob zusammen, ich habe es nicht genau im Kopf,

00:11:54: wir müssen so gewappnet sein, dass wir in Krieg führen könnten,

00:12:00: um ihn nicht führen zu müssen.

00:12:03: Leuchtet ihr das ein?

00:12:05: Ja, das leuchtet mir ein.

00:12:07: Was ich dir am Anfang gesagt habe, welche Probleme ich jetzt als Einzelnen

00:12:11: und als kleines Menschlein mit diesem Wort habe,

00:12:13: das heißt ja eben nicht, dass ich nicht trotzdem denke, er hat recht,

00:12:15: diese Bundeswehr muss kriegstüchtig sein.

00:12:18: Und es fehlen ihm knapp 7 Milliarden, sagt er ja,

00:12:22: oder das unterschiedliche nach dem, wie man fragt.

00:12:26: Ja, hatte das Stiegel bei bis zu 6,5 Milliarden Wolle er zusätzlich haben

00:12:29: für den regulären Bayer-Itta, genau.

00:12:32: Und ich denke, dass wir jetzt einfach merken,

00:12:35: dass wir dachten, wir hätten die Friedensdividende,

00:12:38: die wir verfrühstücken können.

00:12:40: Und es war wahrscheinlich eher ein Friedenskredit sozusagen.

00:12:43: Wir haben auf Pump gelebt, außenpolitisch, verteidigungspolitisch.

00:12:48: Und jetzt wird die Rechnung, sozusagen jetzt wird uns die Rechnung präsentiert.

00:12:52: Und jetzt müssen wir es...

00:12:54: Das finde ich immer so interessant.

00:12:56: Wie lange Deutschland ich auch uns dieser Illusion hingegeben haben.

00:13:00: Du hattest natürlich auch schon längst, auch 2014,

00:13:04: dass Russland den Donbass und die Krim über viel und Annektierte

00:13:08: aussagen können.

00:13:10: So jetzt ist die Friedensdividende die berühmte aufgebraucht.

00:13:13: Ja, also nicht allzu lange bevor der Krieg richtig,

00:13:16: sozusagen auch offiziell richtig losging.

00:13:19: 2022 war ja auch noch, man erinnert sich noch an Annegret Kramkarnbauer,

00:13:22: die eingeführt hat, dass die Soldaten mit der Bahn gratis fahren dürfen.

00:13:25: Und was das dann für eine Debatte gab.

00:13:27: Das war eine Gesellschaft, die es nicht gewöhnt war,

00:13:30: dass die Soldaten in der Form im ICE sitzen oder die das irgendwie,

00:13:33: die darüber diskutiert, wollen wir das oder wollen wir das nicht.

00:13:36: Insofern ist es schon richtig, finde ich,

00:13:38: dass Pistorius diesen Aufruttelungseffekt, so ein Wake-up-Call,

00:13:42: irgendwie da an uns richten will.

00:13:44: Ganz genau, so meint er es, das sagt er auch.

00:13:46: Er will damit wachrutteln, wachsam machen.

00:13:48: Und doch ist es so, finde ich,

00:13:50: dass man eine Gesellschaft auch nicht überfordern darf damit.

00:13:53: Also ich finde es richtig, dass man den Leuten sagt, die Bundeswehr,

00:13:56: wir müssen jetzt alles für die Bundeswehr geben,

00:13:58: das sagt und müssen dafür auch vielleicht Opfer bringen.

00:14:01: Und wir müssen uns ein bisschen akzeptieren,

00:14:03: dass die Bundeswehr stärker auch sichtbar wird in unserer Gesellschaft,

00:14:06: stärker verankert ist, dass wir uns abfinden,

00:14:09: damit dass sie an kriegerischen Auseinandersetzungen

00:14:12: noch stärker beteiligt ist als schon in Afghanistan, zum Beispiel bisher.

00:14:17: Aber ich finde den Leuten zu sagen,

00:14:20: du selber als kleiner Hans Dampf aus Recklingenhausen

00:14:24: oder so, musst auch jetzt kriegstüchtig sein.

00:14:26: Das ist ein Punkt, in der die Leute überrollt wurden,

00:14:30: auch von den Folgen des Ukrainekrieges,

00:14:32: in denen sie die ukrainischen Geflüchteten sahen,

00:14:35: in denen sie jetzt und aufgenommen haben.

00:14:38: Und auch ohnehin, und in denen auch es ihnen Angst einjagt,

00:14:41: was sind die Folgen des Hamas-Masakas,

00:14:45: auch für die deutsche Gesellschaft, für die Integrationsdebatte,

00:14:48: das sind ja alles Themen, die den Leuten auch Angst machen.

00:14:50: Und ich finde jetzt, man darf jetzt auch nicht

00:14:53: das Kind mit dem Bade ausschütten,

00:14:55: und nachdem wir jetzt jahrelang quasi uns

00:14:57: in der Sicherheitspolitischen Hängematte ausgeruht haben,

00:15:00: jetzt auf einmal sagen, so jetzt aber auch alle,

00:15:02: jeder einzelne, ab an die Front, also mental.

00:15:05: Und das halte ich für eine, das ist so eine Brachialtherapie,

00:15:09: die glaube ich eher zerstörerische Folgen

00:15:12: oder schlimme Nebenwirkungen haben kann.

00:15:15: Ich habe ja gestern das Interview mit Kevin Kühnert geführt,

00:15:18: dem Generalsekretär der SPD, und der sagt es ähnlich wie du.

00:15:21: Er macht sich das Wort "Kriegstüchtig" auch nicht zu eigen.

00:15:24: Also ist er da eher teammützelnig.

00:15:26: Auch aber aus den Gründen, die du beschreibst,

00:15:29: weil er sagt, er spricht auch sehr oft mit älteren Menschen,

00:15:32: die noch einen Kriegs-Erleben haben,

00:15:35: die gespür dafür haben, was ein Krieg ist.

00:15:39: Und die nicht hören mögen oder einfach dadurch sich zu sehr

00:15:43: verängstigen lassen, wenn ihnen gesagt wird,

00:15:46: wir sind in Kriegsgefahr.

00:15:48: Und das ist dann in dem Interview aber trotzdem gefragt,

00:15:51: ob er uns den selbe geht.

00:15:53: Denn Boris Pistorius spürt das ja so und sagt,

00:15:57: wir haben gar nicht mal mehr so viel Zeit.

00:16:00: Ich will mir mit dir und euch einen Ausschnitt aus dem Interview

00:16:04: anhören, wo es um diese Frage geht, in welcher Gefahr er uns sieht,

00:16:08: aber auch um die Frage geht, wie will dann die Bundesregierung,

00:16:13: wenn sie es denn will, das nötige Geld zusammenbekommen

00:16:17: um Deutschland tatsächlich kriegstüchtig zu machen?

00:16:21: Sehen Sie uns in Gefahr oder tun Sie das nicht?

00:16:26: Als Politiker muss ich mir die Frage stellen,

00:16:28: kann ich das ausschließen?

00:16:30: Und die Antwort ist, nein, ich kann das nicht ausschließen,

00:16:33: dass das passiert.

00:16:35: Denn auch hier haben wir es mit einem staatlichen Akteur zu tun,

00:16:38: der nach unseren Maßstäben nicht rational handelt.

00:16:41: Und der seine Worte, die er gegeben hat und die Verträge,

00:16:44: die er in der Vergangenheit spätestens nicht mehr eingehalten hat.

00:16:47: Und daher wäre es naiv, wenn man politischer Verantwortung trägt,

00:16:51: einem Akteur, der so handelt, zu unterstellen,

00:16:54: dass er in Bezug auf uns rational bleiben würde

00:16:57: und sich an das hält, was er seit Jahren von sich gegeben hat.

00:17:01: Und deshalb müssen wir Vorsorge treffen.

00:17:04: Um sich zu wappnen, bräuchte die Bundeswehr ganz schnell deutlich mehr Geld.

00:17:09: Da hat Boris Pistorius schon häufig darauf hingewiesen,

00:17:12: hat er auch schon mal 10 Milliarden gefordert

00:17:15: für den regulären Wehrithaar, dann aber nur rund 1,8.

00:17:19: Jetzt sprich davon bis zu 6,5 Milliarden Euro,

00:17:24: die er zusätzlich in dem regulären Wehrithaar bräuchte.

00:17:28: Und er hat gerade im ZDF gesagt,

00:17:30: Umschichtungen im Haushalt würden dafür jedenfalls nicht genügend,

00:17:35: ich zitiere ihn, im Zweifel würde man auch über zusätzliche Schulden reden müssen.

00:17:40: Das will ja, muss ich Ihnen nicht sagen, die FDP auf keinen Fall.

00:17:44: Und das, glaube ich, nervt Sie, will im Sozialbereich kürzen.

00:17:50: Geht dieser Streit auch wieder zugunsten der FDP aus?

00:17:54: Ich will den Versuch wagen, überhaupt nicht mit parteipolitischer Empörung zu beantworten

00:18:00: und jetzt nochmal die Grundsatzposition der SPD vorzutragen,

00:18:03: sondern das ganz, ganz nüchtern zu betrachten.

00:18:06: Das ist aus zwei Gründen anderer Überzeugungen in der Sozialdemokratie.

00:18:11: Das eine ist einfach rein zahlenmäßig.

00:18:14: Das, was man reinholen könnte, wenn man es denn wollte, im Sozialstaat,

00:18:19: wenn man ein bisschen weniger Bürgergeld auszahlen würde

00:18:22: oder was da halt so an Vorschlägen kursiert,

00:18:25: ist viel kleiner als das, was wir an Investitionsbedarfen bei der Bundeswehr,

00:18:30: bei der Bahn und all den anderen Investitionen,

00:18:33: immer und immer wieder politisch diskutieren haben.

00:18:36: Das heißt, ich glaube, diejenigen, die das einfordern, müssten einsehen,

00:18:39: dass wenn sie sich denn durchsetzen würden mit ihrem Kurs,

00:18:42: sie das Problem der Investition gar nicht gelöst hätten

00:18:46: und immer noch vor der Frage stehen würden, ob sie jetzt nicht eigentlich Kredite aufnehmen müssen.

00:18:50: Und der zweite Punkt, von dem wir überzeugt sind in der Sozialdemokratie,

00:18:54: ist, dass wir auch deshalb seit über zwei Jahren einen stabilen, deutlich mehrheitlichen Rückhalt

00:19:00: und eine besondere Bevölkerung für unseren grundsätzlichen Ukraine-Kurs,

00:19:03: also auch die militärische Unterstützung haben,

00:19:06: weil wir den Deutschen nachweisen konnten, dass wir hier nicht das Spiel,

00:19:10: "Bist du für die Waffen" oder "Bist du für den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft gespielt haben",

00:19:15: sondern weil die Leute gemerkt haben, wenn hier jemand arbeitslos wird,

00:19:19: wenn hier jemand krank wird, dann gibt es weiter die Unterstützung,

00:19:22: die ein solcher Sozialstaat bereithält.

00:19:25: Und gleichzeitig sind wir in der Lage anderen Demokratien, die überfallen werden,

00:19:29: die Unterstützung zukommen zu lassen.

00:19:31: Und dass das nicht gegeneinander läuft, ist ein Teil des Erfolgsrezepts, wenn sie so wollen

00:19:37: und darf nicht unter die Räder geraten.

00:19:39: Damit haben Sie immer noch keine Antwort auf die Frage gegeben,

00:19:42: wo das Geld jetzt herkommen soll, wenn die FDP ohne jetzt ein parteipolitischen Streit aufmachen zu wollen,

00:19:48: wenn die sich weiterhin sturrstellt, denn sie rechnen ja wahrscheinlich nicht wirklich,

00:19:51: damit dass die FDP die Schuldenbremse lockern wird.

00:19:54: Wir waren da eigentlich schon mal weiter in der Koalition.

00:19:57: Als Sie Haushalt aufgestellt haben, der dann Verfassungswidrig war?

00:20:01: Nee, nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts in Karlsruhe.

00:20:05: Danach hatten sich ja dann die Koalitions- oder die Regierungsspitzen Scholz-Habeck-Lindner quasi eingeschlossen

00:20:11: und im Marathonverfahren die Einsparung vorgenommen.

00:20:14: Und wenn Sie sich erinnern, dann gab es ja damals auch eine politische Verabredung,

00:20:18: nämlich zu sagen, so, wir haben jetzt ein Haushalt für 2024

00:20:21: und wenn weitere Unterstützungsbedarfe für die Ukraine,

00:20:25: und so würde ich das jetzt mal fassen, also für den Komplex der Koalition,

00:20:29: auch militärischen Verteidigung, wenn dafür zusätzlich Unterstützung nötig wird, dann

00:20:33: wären wir bereit, das auch über einen sogenannten Überschreitungsbeschluss, das ist das, was die

00:20:39: Bevölkerung gemeinhin unter der Formulierung "Ausnahme von der Schuldenregel kennt" zu finanzieren.

00:20:47: Okay, also das wollen Sie, da wollen Sie jetzt hin. Das soll die FDP mitmachen.

00:20:52: Mir geht es nicht darum, dahin zu wollen. Ich wäre froh, wenn es den Anlass nicht geben würde

00:20:57: über so etwas überhaupt zu diskutieren. Aber das war der Geist der Einigung damals, nämlich

00:21:01: genau aus dem eben beschriebenen Grund, zu sagen, wenn sich die militärische Situation in der

00:21:06: Ukraine zuspitzt, wenn weiterhin die innere Blockade des US-Kongresses besteht, so dass die Hilfspakete

00:21:12: nicht freikommen, dann wollen wir nicht, dass unsere Botschaft an Zelensky und seine Bevölkerung

00:21:18: ist, zu sagen, bitte haltet die Frontlinie noch ein paar Monate, wir müssen hier noch Grundsatzdiskussionen

00:21:24: in Deutschland über die Zukunft der Schuldenregel führen, sondern dann soll das der Unterstützung

00:21:28: nicht im Wege stehen und die Botschaft an die deutsche Bevölkerung soll auch nicht sein,

00:21:33: zu sagen, wenn beiden in seinem US-Kongress nicht durchkommt, dann werden massenhaft Sozialleistungen

00:21:39: in Deutschland gestrichen, weil sonst bricht die Ukraine zusammen. Es wäre ja ein fatalistisches,

00:21:43: ein irre Bild, was wir von der Welt, in der wir leben, zeichnen würden. Diese Einigkeit bestand,

00:21:49: ich hoffe sie besteht noch immer und ist in der Lage dann auch eingelöst zu werden,

00:21:53: wenn es darauf ankommt. Also bringen Sie es mal auf einen Satz, was erwarten Sie vom

00:21:57: Finanzminister, dass er die Schuldenregeln lockert? Dass die Ukraine Unterstützung gewährleistet wird,

00:22:07: ohne dass wir notwendige Investitionen in Deutschland oder den sozialen Zusammenhalt im

00:22:11: Gegenzug gefährden. Das sind für die Sozialdemokratie Linien, über die wir nicht bereit sind,

00:22:17: darüber zu gehen. Melanie, glaubst du, das geht durch in der Bundesregierung, so wie es Kevin

00:22:25: Kühnert jetzt skizziert hat? Er verlässt sich ja, hören wir fest darauf, dass die FDP mit ihrem

00:22:32: beinahe Dogma abrechen wird, dass sie sagt, nein, nein, wir lockern die Schuldenregeln.

00:22:37: Ich denke, es ist nicht so leicht, wie er es beschreibt und die Vereinbarung sieht ja auch

00:22:42: nicht vor, dass das wahrscheinlich kommt mit der Lockerung der Schuldenbremse, sondern das ist

00:22:48: quasi wie so ein kleines Hintertürchen, aber eben unter den Bedingungen, die das Grundgesetz

00:22:52: nun mal vorsieht und die sind sehr eng. Das haben wir ja nun gesehen, das sind sehr schon einmal vor

00:22:56: die Wand gelaufen. Ganz genau, die Union müsste mit stimmen, wenn du dann mit zwei Drittel Mehrheit

00:23:01: da abstimmen wolltest. Also das wird wirklich, glaube ich, der absoluten Schmerzpunkt oder

00:23:06: Knackpunkt für diese Koalition noch und was soll er aber auch anderes sagen? Es ist im Prinzip ein

00:23:11: laufender Prozess. Er selber ist nicht der, der das Gespräch an der entscheidenden Stelle führt.

00:23:16: Er kann nur die Forderung als Generalsekretär formulieren und aber ich glaube, er hat es da

00:23:20: definitiv jetzt als zu leicht formuliert. Er muss ja seine roten Linien natürlich als Teil

00:23:25: der, als einen Koalitionspartner da irgendwie ziehen. Kann das auch als reiner Parteivertreter,

00:23:30: nicht als Regierungsvertreter, leichter? Obwohl er sagt, er will hier nicht parteipolitisch sprechen.

00:23:34: Ja, weil er hat natürlich auch Leute, die da draußen sitzen, Genossinnen und Genossen, die das von ihm

00:23:39: erwarten, dass er das tut. Und das ist auch seine Rolle irgendwie in diesem Spiel, wenn man Politik

00:23:45: in mancher Hinsicht doch irgendwie als Spiel aussieht. Ich fand es interessant, dass er gesagt

00:23:49: hat, ja, er will jetzt nicht diese Debatte führen. Die Leute wollten das auch nicht und hätten das

00:23:52: verstanden. Waffenlieferungen versus Sozialleistungen. Ich glaube, diese Debatte wird längst geführt.

00:23:59: Absolut. Ich habe das dann danach auch gefragt, wenn man nachher das Interview mal ganz hört,

00:24:03: dann wird klar, nie. Da ist eventuell die Bevölkerung sogar schon weiter als der

00:24:10: Generalsekretär der SPD oder als er hier den Eindruck erwecken will. Ich hatte die Zahl rausgesucht.

00:24:16: Im ZDF-Politbaumeter sind das 70 Prozent der Befragten, die für eine bessere finanzielle

00:24:23: Ausstattung der Bundeswehr wären, auch wenn dadurch in anderen Bereichen eingespart werden muss.

00:24:29: Das ist ja eine ganz schön große, bisschen zu übergroße Mehrheit.

00:24:34: Wurde da den spezifiziert, was die anderen Bereiche sind?

00:24:37: Nein, habe ich auch gedacht dabei.

00:24:38: Klingt sehr weit weg dann.

00:24:40: Ganz genau. Wir sind alle für Klimaschutz und sobald es im eigenen Vorgarten ankommt,

00:24:45: bist du dann nicht mehr dafür. Ja.

00:24:46: Und ich meine, Bündnis Sarah Wagenknecht und AfD stehen bereit mit der Gegenposition und sagen,

00:24:53: ganz klar, was kippen wir das ganze Geld, der Bürgergeld noch dazu, den ukrainischen

00:24:57: Flüchtlingen hinterher, die mit ihren SUVs über deutsche Straßen fahren, ungefähr.

00:25:02: Und damit wird ja immer so suggeriert, dass sein alles Sozialschmarotzer, die sich hier

00:25:07: breit machten. Und diese, sozusagen, warum geben wir nicht dem armen deutschen Michel da das Geld?

00:25:12: Also, das ist eine Debatte, die da ist, die geführt wird, die denke ich mal in einer

00:25:15: weniger populistischen Art und Weise auch in vielen Haushalten daheim am Estisch diskutiert wird.

00:25:20: Und das ist ein zutiefst sozialdemokratisches Thema, eine Debatte, die man führen muss,

00:25:26: die er führen muss. Wo er hoffentlich dann, aber hat er eigentlich normalerweise auch,

00:25:30: ich habe ihn ja schon ein paar Mal auch in Talkshows erlebt, der hat da eigentlich auch gute Argumente.

00:25:35: Er sollte halt diese Debatte jetzt nicht wegwischen, als gäbe es sie nicht.

00:25:38: Er sollte auch nicht sagen, da hörst du mich im Interview so, mhm, sagen, er sollte auch nicht sagen,

00:25:43: dass die Politik, die Ukraine-Politik insbesondere der SPD als erfolgreich wahrgenommen wird.

00:25:51: Dann könnte das ja zum Beispiel auch auf Zahlen der SPD oder auf Zustimmungswerte für die SPD

00:25:55: ein Zahlen ist, aber nicht so. Es gibt da inzwischen ja nur nach 16 Prozent aktuell,

00:26:02: die sagen, wir werden jetzt am Sonntag Wahl werden, dann würden wir die SPD wählen.

00:26:06: Und ich finde auch immer interessant, dass Boris Bistojo es halt der beliebteste Politiker ist

00:26:12: und fragt mich, ob du daraus unmittelbar ableiten kannst, dass dessen Position auch die beliebteste ist.

00:26:17: Dein ist es nicht, du hast eben gesagt, mich ängstig das.

00:26:21: Kynert bezieht sich auch auf Gespräche mit älteren Menschen gerade, die sagen, sie ängstig das.

00:26:28: Ich glaube, man hat bei ihm einfach den Eindruck, dass jetzt ein beängstigendes Thema in Händen

00:26:34: ist einer Person, die man gut findet. Und sozusagen, er schafft es ja, die Sympathie von Leuten zu kriegen,

00:26:40: jetzt sowohl von den neuen Waffenliebhabern bei den Grünen, als auch von den Skeptikern dabei bei der SPD,

00:26:47: die sagen, hier lieber ein Konflikt einfrieren und so.

00:26:50: Und also, er schafft es als Person einfach eine ungeheure Glaubwürdigkeit auszustrahlen.

00:26:56: Aber das sehe ich genauso wie du, dass das jetzt bedeutet, die finden alle unsere Linie da richtig

00:27:00: und würden auch mehr Geld da noch unbedingt in die Bundeswehr geben. Weiß ich nicht.

00:27:05: Und wie ist die Ampel in deinem Verständnis da aufgestellt?

00:27:09: Die Grünen, hast du genannt, sind sehr engagiert, immer da unterwegs gewesen zu sagen,

00:27:13: wir geben die Waffensysteme, die gebraucht werden, wenn du sie in die Ukraine gibst,

00:27:18: fehlen sie aber der Bundeswehr, sprich, du musst nachbestellen, du brauchst Geld dafür.

00:27:22: Die FDP sagt auch, wir stehen da wie ein Mann, Marie-Agnis-Strakzimmermann,

00:27:28: geht als die Eurofeiterin in den Europawahlkampf, lässt auch keinen Zweifel an der Entschlossenheit.

00:27:35: So wie ist denn dann jetzt der Streit auflösbar innerhalb der Ampel, wenn sich am Schluss nur noch

00:27:42: ein Team Mütze nicht sperrt? Aber der ist Fraktionsvorsitzender der größten Fraktion dieser Regierung

00:27:50: und der Bundestag wird entscheiden müssen. Ja, und Team Mütze nicht und eben Team Lindner

00:27:55: sperrt sich auch, oder wie meinst du das jetzt? Lindner hat noch nicht die Finanzierung klar,

00:27:59: das stimmt. Aber in der Sache meinst du es. Genau, in der Sache. Ja, ich denke, also Mütze nicht war,

00:28:05: so wie ich früher auf den Kanzlerreisen Olaf Scholz oft erlebt hatte, hatte ich schon den Eindruck,

00:28:11: dass es ihn jetzt nicht so wahnsinnig interessiert, was Rolf Mütze nicht dazu zu sagen hat und dass

00:28:16: im Zweifel auch erwartet wird von ihm, dass er den Kurs des Kanzlers da mitträgt. Also das ist,

00:28:22: und das letztlich wird er das auch, er tut das ja auch, wenn er dann dann mal in einer Rede so einen

00:28:27: Punkt setzen will, wie mit diesem Einfrieren, dann ist das ja eher so ein bisschen Druck aus dem

00:28:31: Kessel nehmen. Das ist ja nicht so, dass er sich dann in einer Weise da positioniert, dass er sich

00:28:36: quer stellt oder irgendwas dann nicht mitträgt. Wenn es dazu in der Lösung kommt, auf jeden Fall

00:28:40: mittragen, denke ich. Aber die Frage ist, wie kann diese Lösung aussehen? Denn wir reden über gigantische

00:28:46: Zahlen, um die es da geht. Man ist ja so leicht dabei, immer von den Milliarden zu sprechen. Es waren

00:28:51: 100 Milliarden, die für das Sondervermögen als Schulden aufgenommen wurden und man hat das

00:28:56: Vermögen genannt. Jetzt sagt der Bundesverteidigungsminister, er braucht bis zu 6,5 wieder Milliarden

00:29:05: Euro zusätzlich zu dem, was er eher als Wehritha hat, nämlich 52 Milliarden Euro. So wo sollen

00:29:13: die herkommen? Der Bundesfinanzminister hat gesagt, er denkt nach darüber, Corona-Schulden zu strecken

00:29:19: in der Tilgung und sagt dadurch würden wieder Milliarden frei. Da hat der Bundesrechnungshof,

00:29:26: habe ich auch bei euch im Blatt gelesen, gleich gesagt, nee, das sollte er mal nicht versuchen.

00:29:31: So, also was wird denn dann? Ja, es fällt mir jetzt auch schwer, das zu beantworten, aber vielleicht

00:29:38: zwei Gedanken dazu. Zum einen, die Debatte ist so gefährlich, weil es so lange dauert,

00:29:43: für die Rüstungsindustrie diese Produktionskapazitäten aufzubauen. Und die machen das auch

00:29:48: nur, die sind da wirklich knallhart und eiskalt berechnend im Sinne ihrer Anteilseigner. Wenn die

00:29:54: das Signal bekommen, das Budget ist da, dass wir was bei euch bestellen. Und wenn das Budget fehlt,

00:30:00: dann warten wir jetzt erstmal mal ab. Also wir bauen jetzt keinen neuen Panzer, sage ich mal,

00:30:04: leihenhafte sozusagen, bevor ihr uns nicht signalisiert. Wir kaufen den dann auch. Und deswegen ist je

00:30:09: länger sich diese Budgetdebatte hinzieht, natürlich dann dieses Signal wartet erstmal ab mit euren

00:30:13: Kapazitäten, die auszubauen. Also das sind ja alles endlos lange Bestellprozesse und Produktionsprozesse.

00:30:20: Und beim neuen Haushalt geht es ja um 30 Milliarden Euro, die offenbar insgesamt fehlen. Also wir

00:30:26: reden nicht nur über diese Summe von Pistorius, sondern wir reden über eine gewaltige Summe,

00:30:30: die durch den Wegfall dieses Klima- und Transformationsfonds sich da aufgestapelt hat. Das heißt,

00:30:35: und dafür nicht manchmal, da dürfen wir uns nicht nur fokussieren auf Herrn Pistorius. Und da wird

00:30:40: ja Lindner, das haben jetzt meine Kollegen auch gerade in neulichem Spiegel berichtet, von den eigenen

00:30:45: Kabinettskollegen ein bisschen vorgeworfen, du guckst bei jedem Ressort einfach so und so viel,

00:30:50: muss gespart werden. Und da wird zu wenig darauf geachtet, wir sind dann die Wechselwirkungen oder

00:30:54: müsste man nicht, ist es nicht doch sinnvoller anstatt mit dem Rasenmäher oder so sozialistisch quasi

00:31:00: schon lustig für einen liberalen Finanzminister, also aus jedem Bereich Prozent X irgendwie rauszukürzen

00:31:06: und gönnerhaft zu sagen, aber innerhalb dieser Grenze dürfte machen wir sehr wollt, sondern man

00:31:11: muss eben überlegen, was ist das jetzt für ein Gesamtkunstwerk und wie schieben wir da vielleicht

00:31:16: rum und das scheint irgendwie zu kurz zu kommen und das braucht man aber für Summen dieser Größe.

00:31:20: Frag mich bitte nicht, woher da die Lösung liegt. Ich halte nur, wenn ich mich heute festlegen

00:31:27: müsste, würde ich fast sagen, ich könnte mir vorstellen, dass die Schuldenbremse bleibt,

00:31:31: wie sie ist, dass die das nicht kippen, welch bereit eine Wette abzuschließen.

00:31:35: Weil es für die FDP auch ist.

00:31:38: Es ist das Letzte, was die FDP noch hat.

00:31:40: Gar nicht mehr.

00:31:40: Es ist der, der sozusagen das Fundament ihrer Glaubwürdigkeit. Sie haben sich ja selber

00:31:45: im Prinzip in diese Ecke manövriert, dass sie sich da so dran geklammert haben, dass wenn sie es

00:31:50: jetzt auch aufgeben, dann, was soll, was haben sie dann noch? Dann stehen sie wirklich mit leeren

00:31:55: Händen da und ich sehe es nicht, ich sehe es nicht kommen und es muss irgendein anderen Weg, Trick,

00:32:02: Ausweg geben.

00:32:05: In unserem Podcast nehme ich mir auch immer vor, dass wir ein Art von konstruktiven Ausblick

00:32:15: am Schluss haben. Frage könnte da immer sein, wie könnte man Dinge besser machen und da hilft es

00:32:22: ja gelegentlich auch mal zu gucken, wie machen es denn die anderen? Ich weiß jetzt übrigens

00:32:26: auch gar nicht bei dem, was ich dann gefunden habe, ich fand es nämlich gar nicht so einfach,

00:32:29: meine selbstgestellte Aufgabe einzulösen. Wie machen es die anderen und ich weiß nicht, ob die das

00:32:35: besser machen. Schweden zum Beispiel, gucken wir doch da mal rüber. Anfang März gerade erst

00:32:40: mitglied der NATO geworden und die haben einen Minister für Zivilverteidigung im Verteidigungsministerium,

00:32:46: der Mann heißt Karl-Oskar Bolin und ist von der moderaten Sammlungsbewegung. Der hat seine

00:32:52: Landsleute davor gewarnt, sich in einem falschen Gefühl von Sicherheit zu wiegen und er hat

00:32:59: gesagt, hör mal zu, es könnte Krieg in Schweden geben. Ich möchte eine Tür öffnen, eine Tür,

00:33:06: die häufig durch die Anforderungen und Herausforderungen des Alltags blockiert und

00:33:11: verstopft ist. Eine Tür, die viele Schweden vielleicht ihr ganzes Leben lang verschlossen

00:33:17: gehalten haben. Eine Tür zu einem Raum, in dem wir mit einer wichtigen Frage konfrontiert werden.

00:33:23: Wer bist du, wenn der Krieg kommt? So, kannst du dir vorstellen, dass das bei uns hier jemand so

00:33:31: sagen würde, eine Rede so halten würde und was würde es mutmaßlich auslösen?

00:33:36: Wer bist du, das finde ich fast noch beängstigender als werde bitte kriegstüchtig.

00:33:42: Wer bist du, wenn der Krieg kommt? Wer bist du, wenn der Krieg kommt, ist ja wirklich der Ivan,

00:33:47: klopft an die Tür. Ja. Also soll ich das jetzt beantworten, wer ich dann bin? Nein, das soll

00:33:54: ich sagen, ob du dir vorstellen könntest, dass bei uns jemand so eine Rede halten würde und was sie

00:33:59: mutmaßlich auslösen würde. Also ich glaube, es war der New Yorker, der mal geschrieben hat,

00:34:06: die deutschen Politiker scheinen irgendwie so ein Moratorium gegen Charisma und gegen

00:34:10: gute Rhetorik zu haben. Das scheint irgendwie nicht vorgesehen zu sein. Ich weiß nicht,

00:34:17: ob das nicht auch die Leute umhauen würde in gewisser Weise. Aber vielleicht würde sie sogar

00:34:25: doch mehr ansprechen als dieses Kriegstüchtig, wer weiß. Es passiert ja immer mal wieder,

00:34:30: dass deutsche Politiker so alle paar Jahrzehnte mal mit einer Rede irgendwie so was berühren bei

00:34:35: den Leuten, also mit der Ruckrede von Roman Herzog oder auch mit der Rede von Weizsäcker,

00:34:39: der berühmten zum Kriegsende. Also vielleicht zum achten Mal. Wenn es jemand, die Frage ist,

00:34:47: wer würde das so sagen? Genau. Also ich finde ja schon, dass Annalena Baerbock im Wahlkampf muss

00:34:54: man rückblickend sagen, immer wieder sehr, so jetzt wirklich nicht herablassen. Also lichte

00:35:00: Momente hatte, in denen sie die Gefahren, die wir jetzt sehen, die sich verwirklicht haben,

00:35:05: vorhergesagt hat. Bei all dem Spot, der über ihr ausgegossen wurde, jetzt muss man ja nochmal

00:35:10: in die Kommentar spalten, sich konservativer Medien irgendwie begeben, dass die hier die Amateurinnen

00:35:16: da, das naive Mädchen so ungefähr, also die war wirklich die von den Kanzlerkandidaten,

00:35:21: den Dreien, die so am deutlichsten das vorhergesehen hat. Und sie hat ja auch schon oft mit diesen

00:35:25: Sprachbildern gespielt, die Mutter, die im Krieg ihre Kinder leiden sieht und so weit. Also sie hat

00:35:31: mit einer gewissen Glaubwürdigkeit diesen Ton schon ein paar Mal getroffen. Also vielleicht wäre

00:35:37: jemand, die es probieren könnte. Was sie nicht vorhergesehen hatte, nicht angetippt hatte,

00:35:41: aber Robert Habeck hatte das getan, dass es Waffendieferungen bräuchte an die Ukraine. Da musste

00:35:48: sie erst hinfinden dann schon im Amt. Lass mal nach Finnland gucken, das war das andere Beispiel,

00:35:54: was mir aufgefallen ist bei der Suche danach. Wie könnte man es anders, bin ich sicher,

00:35:59: ob besser machen, auch gerade frisch in der NATO dieser Stadt, gleich mit über 1300 Kilometer

00:36:06: langen Grenzen zu Russland. Und die machen folgendes und haben das auch nach dem Kalten Krieg schon

00:36:16: gemacht, dass sie weiterhin Schutzräume gebaut haben, während diese in anderen europäischen

00:36:21: Ländern weitgehend aufgelösern, nicht mehr gebaut oder verfallen lassen wurden oder was auch immer.

00:36:26: Weite Teile der städtischen Infrastruktur Helsinki ist Lernigdern sind in den fälsigen

00:36:32: Untergrund der Stadt gesprengt und gegraben worden. Da sind Schwimmhallen, Eiskockenhallen,

00:36:38: Rechenzentren und Museen. Und bei Neubau-Projekten wurden für die 650.000 Einwohnern der Hauptstädte

00:36:46: der Stadt, achte bitte, 900.000 Bunkerplätze geschaffen, also mehr als genug. Und im Vergleich,

00:36:53: bundesweit gibt es noch 579 öffentliche Schutzräume und dazu sagt das Bundesamt für Bevölkerungsschutz

00:37:01: und Katastrophenhilfe, dass diese Schutzräume akut nur sehr begrenzt nutzbar sein. Das ist

00:37:10: sehr schlecht, 579 davon ganz wenige nur nutzbar und du hast die Zahlen aus Finnland gehört,

00:37:17: wo 900.000 Bunkerplätze für 650.000 Einwohner der Hauptstädte sind.

00:37:22: Ich dachte du wolltest diesen Podcast jetzt auf einer konstruktiv positiven Note enden lassen,

00:37:26: stattdessen machst du mir nur immer mehr Angst.

00:37:29: Ich dachte, Gutsäwielverteidigung ist vielleicht irgendwie was...

00:37:32: Ja, es ist, wir müssen, das stimmt schon, glaube ich, also vielleicht muss ich zu Ende Seneca

00:37:40: Nürchens sagen, dass natürlich Pistorius irgendwie recht hat, dass dieses Thema Kriegsgefahr

00:37:46: mehr ist als etwas, was man bei der Bundeswehr abladen sollte. Ich sag's nur ungern, aber das ist

00:37:53: solche Beispiele zeigen.

00:37:54: Also die Bundeswehr ist das Land, das ist die Gesellschaft und der Zivilschutz, ja, du sagst

00:37:57: es ungern.

00:37:58: Ja, doch, also ich hatte die Freude neulich den finnischen Botschafter in Berlin kennenzulernen,

00:38:04: Kai Sauer, ein sehr empfehlenswerter Gesprächspartner für Journalisten, Kolleginnen und Kollegen,

00:38:08: die zuhören, das ist für einen hochinteressanten Mann, hat bei den Vereinten Nationen als Botschafter

00:38:12: auch seines Landes gedient und der meinte, gut, wir haben uns nie eine Illusion gemacht,

00:38:18: wer da unser Nachbar ist und ich fand es irgendwie interessant, wie, so man sagen konstruktiv,

00:38:25: eher im Angesicht dieser Gefahr, die er für ihn geografisch und für seinen Land noch viel

00:38:30: unmittelbarer war, man lernt damit zu leben, man lernt das in seinen Alltag irgendwie einzubeziehen

00:38:36: und dann auch auszublenden. Also die Normalität ist ja auch, die Normalisierung ist ja auch

00:38:40: eine Art, die eigenen Ängste zu überwinden, wenn man so will, was man täglich sieht oder

00:38:46: womit man sich täglich befasst verliert seinen Schrecken. Was man nur immer mal wieder in

00:38:51: den Nachrichten oder ganz entfernt sieht, ist unheimlich und vielleicht sollten wir uns

00:38:57: in der Hinsicht eine gewisse Normalisierung gönnen. Am Schluss des Podcasts will ich immer

00:39:03: die Frage ausstellen, wo siehst du uns in der Frage in einem Jahr? In welcher Frage?

00:39:09: Genau. Kriegstüchtigkeit oder? Genau, wie wird Deutschland kriegstüchtig? Ich denke,

00:39:19: dass wir nicht signifikant weiter sein werden. Ich denke, dass wir vielleicht auf der politischen

00:39:26: Ebene, um es positiv zu formulieren, vielleicht ganzheitlicher auf die Herausforderungen schauen,

00:39:34: strategischer vorgehen, würde ich mir wünschen. Aber ganz am Anfang steht eben die Frage nach

00:39:40: dem Geld und das Geld ist da der Stolperstein, vielleicht sogar der Sprengsatz für diese Koalition.

00:39:45: Das heißt, wenn diese Koalition das übersteht, kann sie wirklich da gestärkt das angehen

00:39:51: und dann sind wir dann vielleicht bei der Kriegstüchtigkeit weiter. Danke Melanie,

00:39:55: danke, dass du da warst. Ich will auch noch mal sagen, in der Bonusfolge gibt es das

00:40:01: vollständige Interview mit Kevin Kühnert. Außerdem möchte ich sagen, wer alles bei dieser

00:40:06: Folge mitgemacht hat. Redaktionsschluss war Mittwoch, der 17. April, 2.24 um 17 Uhr und bis

00:40:12: dahin, und habe jetzt noch gearbeitet, haben in der Redaktion Freie Reis und Gina Inslin.

00:40:18: Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer ist Maximilian Frisch, Sound Design hat

00:40:25: Hannes Husten gemacht, die Vermarktung macht für uns mit Vergnügen GmbH. Und wenn euch die

00:40:30: Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast doch gleich und empfiehlt uns gerne weiter und

00:40:36: ich sage bis nächsten Donnerstag.

00:40:37: [Musik]

00:40:54: [Musik]