Kann es ein Happy End für die Ampel geben? Mit Georg Ismar und Kevin Kühnert

00:00:00: Wenn wir uns mal kurz zurück erinnern, wie euphorisch die Ampel-Koalition Ende 221 gestartet und wo sie jetzt gelandet ist,

00:00:08: im Dauerstreitmodus mit einem riesigen Finanzdorf für den nächsten Haushalt, was ist das dann?

00:00:14: Ein Drama, eine Tragödie oder ein Actionfilm?

00:00:18: Im Prinzip eine Mischung aus allem Drei.

00:00:23: Vor allen Dingen ist es irgendwie ein Film, wo man das Ende einfach nicht kennt, wo niemand der Beteiligten das Ende kennt.

00:00:30: Und im Moment ist es sicherlich für einige eher Krimi-Bisorra-Filmen.

00:00:35: Politik mit Anne Will.

00:00:43: *Musik*

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts, die gibt es jede Woche Donnerstag um 12 Uhr Mittags.

00:01:02: Thema ist diesmal und deshalb habe ich auch die Filmanalogie ganz am Anfang gesucht.

00:01:06: Kann es noch ein Happy End für die Ampel geben?

00:01:09: Dazu habe ich heute Morgen, am Mittwochmorgen, dem 19. Juni 2024,

00:01:15: ein Interview mit dem Generalsekretär der SPD mit Kevin Kühnert geführt, der für den Europawahlkampf verantwortlich war

00:01:22: und aus dem super schlechten Ergebnis auch für die SPD jetzt irgendwas Gutes machen müsste.

00:01:27: Ausschnitte daraus hören wir gleich in der Folge.

00:01:30: Und zu Gast ist jetzt am Mittwoch Nachmittag, kurz vor dem nächsten Deutschlandspiel, gegen Ungarn, ein Kollege.

00:01:36: Nämlich der politische Korrespondent der Süddeutschen Zeitung, schwerpunktmäßig, zuständig für die SPD, Georg Ismaes hier.

00:01:43: Herzlich willkommen, Heysmann.

00:01:45: Vielen Dank, ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:01:46: Ich freue mich auch, dass es sich die Zeit nehmen, so kurz vor dem Fußballspiel.

00:01:50: Das verbindet uns nämlich, wir sind beide FC-Mitglieder.

00:01:52: Richtig.

00:01:53: So richtig.

00:01:54: Und hoffen da auch immer wieder auf bessere Zeiten und Hoffnung.

00:01:58: Auch auf ein Happy End in a way.

00:02:00: Irgendwie immer, ja.

00:02:03: So, und jetzt, da wir sprechen, liegt die Europawahl, über die wir sprechen wollen, 10 Tage zurück.

00:02:09: Sie brachte desaströse Ergebnisse, muss man sagen, insbesondere für SPD und Grüne.

00:02:14: Allein die FDP stabilisiert sich allerdings bei schwachen 5,2 Prozent.

00:02:20: Ist das jetzt Ihrem Eindruck nach, und Sie haben ja in den zurückliegenden Tagen viele Politikerinnen und Politiker auf führende Köpfe der Ampel gesprochen, begleitet, beobachtet.

00:02:30: Ist das Ihrem Eindruck nach, bei denen schon angekommen, was dieses Ergebnis sagt, bedeutet, Profizeit?

00:02:38: Zum Teil, glaube ich.

00:02:41: So langsam, Sekert ist durch.

00:02:43: Also bei der FDP, wenn wir da kurz nochmal bleiben, und anfangen, ist es ja etwas kurios.

00:02:48: Sie feiern sich für dieses Ergebnis.

00:02:50: Und Christian Lindner sieht das sozusagen als Bestätigung seines Kurses, "Eisern an der Schuldenbremse" festzuhalten.

00:02:55: Aber es hat ja ganz viel mit der Spitzenkandidatin zu tun, Maria Agnes Strakzimmermann,

00:02:59: die einfach polarisiert, die aber auch eben mit ihren Botschaften am Klassen war und dadurch sicherlich dazu beigetragen hat.

00:03:06: Und bei der SPD kommt es so langsam an.

00:03:10: Beim Kanzler weiß man es nie so genau, ob es wirklich schon in der Breite angekommen ist, aber da hat sich ja was getan.

00:03:16: Das erste Mal ist es, dass Bundestagsabgeordnete öffentlich sagen, es muss vielleicht Neuwahlen geben,

00:03:23: der Kanzler muss vielleicht die Vertrauensfrage stellen, er wird kritisiert, diese Geschlossenheit bröckelt

00:03:28: und dann hat man Parteivorsitzende und auch den Generalsekretär, die vielleicht nicht richtig das adressieren können und das aufnehmen können,

00:03:35: und sagen, ja, wir wollen irgendwie was besser machen, aber keiner weiß eigentlich so genau was.

00:03:39: Wen haben Sie da im Kopf von den Bundestagsabgeordneten, bei denen Sie sagen würden, okay, das beeindruckt, wenn die sowas sagen?

00:03:48: Bisher sind das nicht die ganz bekannten Namen.

00:03:50: Ich nenne zum Beispiel mal einen Abgeordneten, den man wahrscheinlich bisher gar nicht kennt,

00:03:54: Tim Klüssendorf aus Schleswig-Holstein, 32 Jahre alt, bisher hieß es ja immer,

00:03:59: da sind so viele Jungen im Bundestag eingezogen, aber dann waren die alle ganz brav und haben sich so Stromlinien

00:04:04: völlig angepasst und machen eigentlich was der Kanzler sagt.

00:04:07: Und da, Brudel, das ist es jetzt am meisten, weil die sind im Bundestag und merken jetzt alle, sie können ja alle rechnen,

00:04:12: das ungefähr die Hälfte 100 SPD Abgeordnete, kein Mandat mehr hätten beim nächsten Mal, wenn das so ausgeht, jetzt bei den jetzigen Umfragen,

00:04:19: und die wagen sich jetzt nach vorne und dann sind das natürlich so langgediente wie der parteilinke Axel Schäfer,

00:04:25: der Seeheimer Kreis, die konservative Strömung der SPD-Fraktion, mit dir, Quise, die sagen, man muss in der Migration härter sein.

00:04:31: Also das ist ja ein bisschen das Problem, dass es jetzt ziemlich wild durcheinander geht an Forderungen.

00:04:35: Tim Klüssendorf ist mir dadurch aufgefallen, dass er auch gesagt, guck mal, als der KDF,

00:04:41: der Klima- und Transparen-Mationsform, beziehungsweise die Finanzierung damit als verfassungswidrig belabelt wurde,

00:04:48: hatte der Kanzler keinen Plan B? Seitdem scheint sein Vertrauen in die Weisheit des Kanzlers ein bisschen erschüttert.

00:04:57: Das stimmt. Das ist ja auch bei uns Journalisten, sage ich mal, immer so ein bisschen das Problem, dass das Kanzleramt vor diesem Urteil auch gestreut hat.

00:05:07: Wir haben immer einen Plan B in der Tasche, wir sind auf alle Eventualitäten vorbereitet und den Plan B hat es bis heute nicht gegeben.

00:05:13: Und das macht mich zum Beispiel auch so etwas misstrauisch, wenn der Kanzler jetzt immer den Eindruck erweckt, macht euch keine Sorgen.

00:05:19: Wir werden auch das jetzt mit dem Haushalt wieder lösen.

00:05:22: Also eigentlich erzeugt das bei mir eher das Gegengefühl, dass da vielleicht am Ende nicht klappt und man sich auch mit dem schlimmsten Szenario auseinandersetzen müsste.

00:05:32: So geht es mir, wenn ich den Kanzler raunen oder auch nur antippen höre.

00:05:38: Es könne bei der anstehenden Bundestagswahl, wenn das der Termin sein wird in 2025,

00:05:44: können es wieder genauso gut gehen wie bei der zurückliegenden Bundestagswahl 2021, wo niemand auf Olaf Scholz gewettet hätte, sogar alle Haus und Hof dagegen verwettet hätten und er am Schluss dann doch im Kanzleramt saß.

00:05:58: Mir kommt es ein bisschen vor wie Wudu langsam.

00:06:01: Ja, das ist schon...

00:06:03: Also man muss sich ja immer in diese Gedankenwelt von Olaf Scholz auch so ein bisschen irgendwie herein denken.

00:06:08: Und die Erzählung, die jetzt auch der Kanzleramtchef Wolfgang Schmidt ja immer hat, ist, wenn die Leute sehen, es gibt das Duell Olaf Scholz gegen Friedrich Merz.

00:06:18: Darauf spekulieren sie natürlich.

00:06:20: Dann werden sie sehen, Merz ist zu sprunghaft und kommt bei den Frauen nicht so gut an all die Sachen oder Argumente, die da ins Feld geführt werden.

00:06:27: Und man sieht dann Scholz, der sozusagen auf internationaler Bühne das irgendwie zusammenhält und irgendwie so ein Techniker der Macht ist, sage ich mal.

00:06:35: Aber ich glaube, diese Erzählung kommt an ein Ende, weil eben durch dieses Verfassungsgerichtsurteil, was Sie angesprochen haben, wo auf einmal 60 Milliarden weg waren,

00:06:44: ist dieser Nimbus von Scholz als Techniker der Macht, der das irgendwie schon kann, total erschüttert worden.

00:06:49: Und seitdem krebsen sie ja die ganze Zeit rum und suchen irgendwie Milliarden einzusparen, um die Haushalte noch aufstellen zu können.

00:06:57: Weil große Projekte hat es ja eigentlich gar nicht mehr gegeben in letzter Zeit.

00:07:00: Also Abgeordnete sagen ja, wir haben nur noch die Cannabis-Legalisierung gemacht und sonst halt nicht so viel.

00:07:06: Das alles war der Stoff, aus dem auch das Ergebnis bei der Europawahl ist, wenn gleich sich auch Kevin Kühnert und andere bemühen zu sagen,

00:07:13: "Ne, warte mal, da stand ja gar nicht der Kanzler zur Wahl."

00:07:16: Dummerweise war der aber auf jedem Plakat gemeinsam abgebildet mit der eigentlichen Spitzenkandidatin Katharina Barley,

00:07:23: die auch schon für fünf Jahren keinen Erfolg hatte, jetzt auch wieder keinen Erfolg hat, aber mit der ist man aus unerfindlichen Gründen auch wieder angetreten.

00:07:31: Alles das, was wir jetzt schon so entwickelt haben, Hartwählerinnen und Wähler zu einer Wahle-Entscheidung gebracht.

00:07:38: Die Bitter ist, will ich mir nochmal mit Ihnen anschauen, weil das vielleicht nicht jeder sofort nochmal auf der Rechnung hat, aber bundesweit zusammengerechnet.

00:07:46: Kommen die Ampelparteien auf nur noch einen Prozentpunkt mehr als CDU und CSU.

00:07:52: Die Ampel hat nirgendwo im Land, in keinem einzigen Landkreis, in keiner einzigen kreisfreien Stadt noch eine Mehrheit.

00:07:59: Die AfD wird zweitstärkste Kraft, gewinnt den Osten sogar als stärkste Kraft.

00:08:05: Das Bündnis Sarah Wagenknächt, frisch gegründet, punktet aus dem Stand, kommt bundesweit auf 6,2 Prozent.

00:08:11: Haben die führenden Köpfe der Parteien das?

00:08:14: Ich komme noch mal zu der Frage von eben, schon wirklich an sich herangelassen?

00:08:21: Nein, also da muss ich jetzt noch einmal bei der SPD bleiben und als ein erstes Beispiel Frau Barley nochmal nennen, die dann am Tag nach diesem Ergebnis,

00:08:31: wir haben sie ja gefragt, im Willi Brandthaus waren bei der Pressekonferenz, ob die Gerüchte stimmen, dass sie es anstrebt, Präsidentin sogar jetzt das Europäischen Parlaments zu werden.

00:08:41: Und da hat sie das dann halt eben nicht dementiert und gesagt, das wird jetzt alles verhandelt.

00:08:46: Aber im Übrigen sei er auch die jetzige oder habe auch die Partei der jetzigen Parlamentspräsidentin aus Malta mehrere Wahlen verloren und Brüssel hätte da die eigenen Gesetze.

00:08:54: Und ich finde, das ist genau die falsche Botschaft, die man diesen Zeit nicht machen kann,

00:08:58: weil das wirkt eben überhaupt nicht so, dass man irgendetwas verstanden hat.

00:09:03: Ich finde es fast skandalös, ehrlich gesagt. Ich habe das bei Ihnen im Blatt gelesen und dachte, das gibt es doch gar nicht.

00:09:09: Wo ist denn da so was wie eine gute Distanz zu sich selbst?

00:09:13: Wo ist so was wie eine Selbstkritik, die jeder von uns glaube ich, wir kennen uns gar nicht, aber hätte.

00:09:18: Ja, genau. Das ist ja genau auch die Frage, ob das bei der Parteiführung jetzt ankommt und auch bei dem Kanzler,

00:09:24: dass man eben nicht sagt, wir müssen jetzt wieder, das haben wir schon tausendmal gesagt, wir müssen jetzt die Politik besser kommunizieren und wir haben eigentlich doch tolle Projekte gemacht, es muss nur bei den Leuten ankommen.

00:09:32: Sondern man muss halt eben auch zeigen, man ist fähig zur Selbstkritik und dann muss man bestimmte Themen, die alle Umfragen zeigen, die Bürger aufregen, wie eben die Höhe oder die Ausgestaltung des Bürgergeldes,

00:09:44: dann natürlich das Migrationsthema, das wird diese Koalition noch weiter beschäftigen, die innere Sicherheit, die äußere Sicherheit,

00:09:52: natürlich die Ukraine-Politik, all das muss man natürlich auch irgendwie hinterfragen und auch Debatten zulassen und sich da vielleicht dann auch mal ein bisschen ehrlich machen.

00:10:02: Absolut. Ich glaube, das genau das erwarten die Leute. Sie erwarten Klarheit in der Botschaft und nicht diese üblichen Mechanismen, die es da gibt.

00:10:09: Und da glaube ich schon, dass das in der Tat noch nicht so richtig angekommen ist.

00:10:13: Wir haben ganz viele Sosätze gehört, die mir dann ehrlich gesagt am Wahlabend, habe ich in der zurücklieenden Folge schon gesagt, dann irgendwann auf den Geist ging.

00:10:20: Wir haben gehört, wir wollen jetzt die Hausaufgaben machen, wir müssen sogar die Hausaufgaben machen, wir wollen alles analysieren, wir wollen nachdenken darüber.

00:10:28: Es scheinen mir wie Schutzbehauptungen und ich habe das Gefühl, es bleibt auch bei den Schutzbehauptungen, weil man vielleicht sich tatsächlich ja manches angucken kann.

00:10:38: Migrationspolitik haben Sie angesprochen, andere Politikfelder, aber dass man wüsste, wie da ein Schalter wirklich umzulegen wäre, sehe ich nicht.

00:10:47: Und anders gefragt, wenn man es gewusst hätte, jetzt man es vermutlich auch vor der Wahl gemacht, oder?

00:10:52: Genau, das ist es ja. Also nach der Wahl zu sagen, wir müssen die Hausaufgaben machen, ist ja auch ein bisschen bizar, aber noch bizarer ist ja eigentlich, dass jetzt der SPD-Vorsitzende

00:11:00: klingbar gesagt hat, wir müssen uns mehr um die arbeitende Mitte kümmern.

00:11:04: Und ich dachte halt immer, das sei irgendwie der Gründungsmythos sozusagen der SPD seit 160 Jahren, dass sie sich um die arbeitende Mitte, um die Arbeiter kümmern.

00:11:12: Und Gerhard Schröder hat mal gesagt, man kann ja von ihm halten, was man will, aber ich war bei ihm für ein Porträt zum 80. Geburtstag und dann sagt er,

00:11:20: wir waren früher halt eben die Partei der Mitte, der arbeitenden Mitte und sind das jetzt mehr der Sozialhilfeempfänger.

00:11:26: Und ich finde halt auch Zahlen, wenn man die halt sieht, bei der Europawahl haben 33 Prozent der Arbeiter AfD gewählt und nur noch 12 Prozent die SPD.

00:11:35: Das sind ja alles dramatische Befunde, wo man sich halt schon auch irgendwie noch stärker hinterfragen muss.

00:11:40: Es gibt natürlich überhaupt nicht den Einschalter, den man umlegen kann.

00:11:44: Das ist ja, glaube ich, auch gerade das Dilemma, an dem sie verzweifeln, sie rackern sich alle ab und geben ihr Bestes und verstehen es halt auch nicht richtig.

00:11:50: Aber ich finde, die Partei wäre gut beraten, auch gerade in Berlin, mehr auf die ganzen Kommunal- und Landespolitiker zu hören, die sie haben, die viel näher noch dran sind und ihnen das immer und immer wieder sagen.

00:12:03: Und das sind eigentlich sich wiederholenden Dinge so und das müsste man viel stärker aufgreifen.

00:12:09: Ich habe das Porträt gelesen, das Sie geschrieben haben, aus Anders des 80. Geburtstags von Gerhard Schröder und mir auch den Satz gemerkt.

00:12:15: Dann habe ich aber gestern gelesen, ein Thread bei ex-Formalt-Twitter von dem Kollegen Robert Pausch von der Zeit, der nochmal ganz verdienstvoll zusammen gesammelt hat,

00:12:24: alle möglichen Zitatkacheln von unter anderem Lars Kling, weil aus den zurückliegenden Achtungen zehn Jahren, wo er ungefähr nach jeder Wahl gesagt hat, wir müssen uns mehr um die arbeitende Mitte kommen.

00:12:36: Das wusste ich noch nicht, das ist natürlich dann noch schlimmer.

00:12:40: Das war also irgendwie auch nicht der Witz zu sein und das große Rezept, aus dem man jetzt dann kommende auch mal wieder Wahl erfolge machen könnte.

00:12:49: Ja, man muss hier erstmal erklären, was bedeutet das denn?

00:12:52: Also bedeutet es zum Beispiel eine Steuer- und Abgabenreform, dass die Leute mehr Geld am Ende in der Tasche haben.

00:12:59: Wir hatten natürlich auch wirklich eine Zeit mit Inflation, es gab Lohnsteigerung danach, aber vieles kommt bei den Leuten glaube ich nicht richtig an.

00:13:06: Und sie sehen das natürlich jeden Monat im Bereich der Kinderbetreuung.

00:13:10: Und es gibt sich Politikfelder, wo sie sich immer viel vorgenommen haben, aber vielleicht auch nicht so liefern können.

00:13:15: Die Ampel-Parteien, alle drei sind betroffen.

00:13:19: Ich habe es gesagt, die FDP vielleicht noch gerade irgendwie so weggekommen, zumindest empfinden sich so und deuten es so und nehmen 5,2 Prozent als eine Art von Erfolg,

00:13:29: auf den sich so was wie aufbauen ließe, denn das ist immerhin besser als bei mancher der zurückliegenden Landtagswahlen,

00:13:36: bei denen die liberalen Krachen verloren und zum Teil sogar aus dem Parlament geflogen sind.

00:13:40: Die Grünen kommen auf 11,9 Prozent, das ist minus 8,4 Prozentpunkt im Vergleich zu der Europawahl von 2019, die freilich ein Rekordergebnis gebracht hatte.

00:13:52: Damit sind die aber auch unter ihrem Bundestagswahl-Ergebnis.

00:13:56: Anna-Lena Baerbock sagt dann aber trotzdem die Woche bei Ihnen in der süddeutschen Zeitung auf die Frage,

00:14:02: ob sie denn nochmal Kanzlerkandidatin würde oder aber Robert Habeck, das sei noch nicht entschieden.

00:14:08: Sprich, sie sieht ihre Partei nach wie vor in dieser Situation, Position, Lage, um überhaupt über eine Kanzlerkandidatin oder einen Kanzlerkandidaten nachzudenken.

00:14:19: Höchst, höchst unglückliche Antwort.

00:14:21: Also, weil so eine Debatte, weil das ist ja genau das, wie das auch wenn wir über Frau Barley sprechen und so, das muss man jetzt alles abmoderieren.

00:14:28: Dass es halt nicht um solche Fragen geht.

00:14:29: Also, ich sehe das im Moment auch nicht bei den Grünen, dass es ausichtsreich wäre, da nochmal eine Kanzlerkandidatur anzustreben, weil sich einfach fundamental was verändert hat.

00:14:37: Natürlich auch durch eine wirklich extrem harte Antigrünenpolitik der Union, besonders von Markus Söder in Bayern.

00:14:43: Das war schon wirklich hart an der Grenze des demokratischen Wettbewerbs.

00:14:48: Und damals hatten sie ja 2019 ihr Ergebnis eben auch der ganzen Fall des For Future, Debatten und Klimaschutz zu verdanken.

00:14:55: So, aber sie haben ein viel stärkeres oder sichereres Stammbälerklientel als die SPD.

00:15:01: Das sind dann aber auch nur diese elf, zwölf Prozent.

00:15:04: Und ich glaube, dass sie es nicht schaffen werden, da jetzt nochmal so richtig hoch einen neuen Hype zu entfachen, wie sie es damals auch 2021.

00:15:13: Da waren sie in einer ganz anderen Situation.

00:15:15: Weil sich die Krisen leider sind, sie sind wie sie sind.

00:15:18: Wir haben auf einmal einen Krieg mitten in Europa und das ganze Klimaschutz Thema ist halt eben auf der Agenda leider Gottes weiter nach hinten gerückt und ist jetzt nur noch eins von vielen.

00:15:28: So, also ich war auch die letzten Tage mit der SPD-Vorsitzenden Saskia Esken in Sachsen-Anhalt unterwegs und da hieß es zum Beispiel, das fand ich ganz interessant.

00:15:36: Ihr habt euch viel zu sehr von Fridays for Future leiten lassen und zu viel Politik sozusagen nach deren Interessen gemacht, nach dieser Bewegung.

00:15:45: Das war aber nur ein kleiner Ausschnitt der Jugend oder der jungen Leute, weil wir haben jetzt aber der Europawahl gesehen, dass auch sehr, sehr viele junge Wähler AfD gewählt haben.

00:15:53: Und man hat genau diesen Teil der Jugend vielleicht in ländlichen Räumen total vernachlässigt und das zu wenig gesehen.

00:15:59: Und jetzt steht man auf einmal erstaunt vor dem Phänomen, was passierte eigentlich auch bei jungen Wählern.

00:16:04: Wobei die jungen Wähler ja zum Teil dann auch Parteien wie Volt gewählt haben.

00:16:08: Absolut, absolut. Die haben schon Klimaschutzbewusstsein.

00:16:11: Es ist ein Diffusesbild, aber trotzdem ist es ja völlig, also war ja vor 10, 20 Jahren völlig ausgeschlossen, dass es so einen hohen Anteil an rechten Wählern bei jungen Wählern gibt.

00:16:22: Da war damals bei der Zeitgeist schon eher ein bisschen links gerade bei jungen Leuten.

00:16:25: Wenn Sie aber jetzt mit Saskia Esken einer der beiden Vorsitzenden der SPD in Sachsen-Anhalt sind und wahren, was hören Sie da?

00:16:34: Was wird der denn entgegen gehalten? Etwa auch abgeleitet aus dem, was jetzt das Europawahl-Ergebnis gebracht hat bzw. die sind ja auch selber dann entweder zur Wahl oder genau wie zweieinhalb Millionen ehemalige SPD-Wähler nicht mehr zur Wahl gegangen.

00:16:49: Genau, sie macht das seit August letzten Jahres, dass es sich immer, das ist ja eigentlich wirklich sehr, sehr verdienstvoll muss man sagen, was man sonst auch gar nicht so mitbekommt,

00:16:56: zwei bis drei Tage im Monat Freiräumt im Kalender und dann in einer bestimmten ostdeutschen Region unterwegs ist, um dort einfach zuzuhören.

00:17:03: Und jetzt in Stendal war dann aber auch abends noch eine Versammlung vom SPD-Kreisverband, da waren so 50, 60 Leute und das war natürlich wahnsinnig spannend,

00:17:12: weil das halt sozusagen gespiegelt hat, was eigentlich an der Basis los ist.

00:17:15: Die ganze Veranstaltung war schon überschrieben mit dem Titel "Kurvades SPD". Das ist natürlich dann auch wieder eine sehr offene Frage.

00:17:22: Warte mal, das ist so ähnlich wie "Kann es ein Happy End für die Apfelbeben?"

00:17:26: Ja, bei Fremdtiteln sind oder so. Aber es gab dann mehrere Kernpunkte. Also A war zum Beispiel, was ist eigentlich unsere große Erzählung hier?

00:17:36: Was sollen wir den Menschen in der Altmarkt erzählen? Wofür steht noch die SPD?

00:17:40: Dann sagte einem, die das fand ich sehr interessant, gibt es eine Strategie, die emotionale Empörung einzufangen.

00:17:46: Das heißt, die ganze Stimmungsmache von AfD und BSW, wo sehr, sehr viel mit, ohne Fakten gearbeitet wird und man versucht sozusagen eine sachlich nüchterne,

00:17:56: in Person von Scholz, auch technokratische Politik Erzählung dagegen anzusetzen und dringt überhaupt nicht mehr, mehr durch.

00:18:03: Aber wie klug, wie war die Frage? Wie man eine emotionale...

00:18:07: Gibt es eine Strategie, die emotionale Empörung einzufangen?

00:18:11: Also emotionale Empörung über alle möglichen Dinge. Und dann, ich kann ja noch ein anderes Zitat nennen, was Elan sagte,

00:18:16: er sagte, wir kommen hier nicht mehr gegen an und Bürger würden ihm immer wieder Folgendes sagen, also vor Ort.

00:18:24: Und das ist jetzt sehr heftig, aber das ist einfach Otton von Bürgern vor Ort.

00:18:29: Wen Putin wegballert da unten, das ist mir egal. Ich will hier mal einen Frieden haben, ein Kita-Platz für die Kinder, genug verdienen.

00:18:35: Wegen der Hilfen für die Ukraine und so weiter, gäbe es hier gar nicht mehr genug Unterstützung für die Einheimischen.

00:18:41: Das ist heftig und aber er sagte, das ist halt irgendwie die Stimmung. Wie kommt man dagegen an?

00:18:46: Weil wenn man die Wahlergebnisse sieht vor Ort, das sind ja noch mal heftiger.

00:18:50: Ich habe es ja auch noch mal aufgeschrieben, nur zum Beispiel Standard 33,1 Prozent AfD, 14,9 Prozent bündnissarer Wagenknecht.

00:18:58: Das sind praktisch fast 50 Prozent Europawahl und die SPD 9,1 Prozent.

00:19:05: Und das Entscheidende ist ja, was Sie gerade sagen, Stichwort Kommunalwahl.

00:19:08: Die haben ja in allen ostdeutschen Bundesländern parallel kommunal stattgefunden.

00:19:12: Das haben wir hier, glaube ich, noch...

00:19:13: Aus dem Türing waren die zwei Wochen vorher bei uns.

00:19:15: Genau, aber das haben wir noch gar nicht richtig wahrgenommen,

00:19:16: dadurch, dass die Europawahl zu einer Abstimmung über die Ampel gemacht wurde, hat das 1 zu 1 durchgeschlagen,

00:19:22: auch auf die Kommunalwahlen.

00:19:23: Das heißt, überall ist dort jetzt auch die AfD wahnsinnig stark vertreten und wird jetzt die Kommunalpolitik vor Ort gestalten.

00:19:30: So, und da wird sich ja was verändern.

00:19:32: Und da werden sie ja auch die entsprechenden Mittel haben und haben ja viel, viel mehr Einfluss und Macht,

00:19:37: um vor Ort jetzt auch Politik oder Sie müssen uns jetzt mal zeigen, ob sie überhaupt Politik gestalten können.

00:19:43: Aber das sind natürlich Vollgewirkungen, die jetzt schon sehr viel verändern werden vor Ort.

00:19:48: Und man kommt halt gegen diese Stimmung vor Ort immer schwerer an.

00:19:52: Das war gestern einfach der Tener, vor allen Dingen, was die Unterstützung der Ukraine anbelangt

00:19:58: und immer noch diese Russland-Verbundenheit.

00:20:01: Es ist ja alles schwer, rational noch nachzuvollziehen.

00:20:05: Aber das ist halt eben mit emotionale Empörung gemeint.

00:20:08: Ja, wundert mich.

00:20:10: Also, nehmt mich total ein und beeindruckt mich auch, was Sie da erzählen.

00:20:15: Denn oder ich wundere mich eigentlich über mich selbst.

00:20:18: Ich habe in den zurückliegenden Tagen alles, was ich las,

00:20:21: über die Vorschläge, dass Bürgergeld neu an kommenden Ukraine nähern.

00:20:27: Also, ich glaube, das sind insbesondere auch Männer gemeint, nicht mehr zu geben.

00:20:30: Aber wenn es natürlich Frauen und Männern gleichermaßen dann erziehen wegen vermutlich des Gleichheitsgrundsatz.

00:20:37: Da habe ich gedacht, ne, das ist Symbolpolitik, wen beeindruckt das überhaupt.

00:20:41: Aber das ist da offensichtlich Thema.

00:20:43: Das ist da Thema. Ich bin ja ganz bei Ihnen.

00:20:46: Also, das sind jetzt auch so Vorschläge.

00:20:48: Es kam ja aus der Union.

00:20:51: Weil wenn die Leute im Emasylsystem sind und weniger Geld bekommen,

00:20:54: ist es auch viel schwieriger, sie in Arbeit zu vermitteln.

00:20:57: Das ist einfach rechtlich alles natürlich noch mal ein ganz anderes System.

00:21:00: Und kostet dann auf der Strecke?

00:21:02: Das kostet es halt auch. Man darf ja auch nicht vergessen, dass auch viele,

00:21:05: alanaziehende Frauen hierhin gekommen sind, die jetzt auch nicht so einfach irgendwie

00:21:09: in einer Arbeit anfangen können.

00:21:10: Das ist einfach eine wahnsinnig schwierige Situation.

00:21:13: Naja, vor Ort wird dann halt immer, also das war jetzt auch gestern in der Tat ein größeres Thema,

00:21:18: dass halt auch anekdotische Berichte aus Arbeitsagenturen verwiesen wird,

00:21:22: dass Ukraine hierhin kommen und dann sozusagen aus dem Homeoffice arbeiten,

00:21:26: aber weiterhin ein Job in der Ukraine haben und sozusagen doppelt verdienen

00:21:28: oder Wohnungen in der Ukraine vermieten und dann auch das Geld sozusagen auch noch als Einnahme haben.

00:21:36: Ich kann das überhaupt nicht beurteilen, aber es ist trotzdem ein Thema,

00:21:39: was natürlich wieder emotionale Empörung die AfD, BSS, gnadenlos ausspielen.

00:21:44: Und da kommt man dann natürlich mit faktenorientierter Politik,

00:21:47: dass man eben die ganzen Facetten des Bürgergeldes erklärt, wahrscheinlich sehr wenig an.

00:21:52: Aber ein Thema ist vor Ort natürlich dieses Empfinden, dass der Lohnabstand irgendwie zu gering ist,

00:21:59: weil dort die Löhne geringer sind und dann warum soll man dann für 200, 300 Euro mehr arbeiten,

00:22:03: wenn man das Bürgergeld bekommt.

00:22:04: Und das ist glaube ich beim Thema Selbstkritik etwas oder ein Problem,

00:22:11: um dass sich die SPD kümmern muss.

00:22:12: Das wird ja auch von eigenen Abgeordneten gefordert,

00:22:14: lass uns da mal ehrlich machen.

00:22:15: Vielleicht war das nicht alles super und das Schröder hieß es damals "fördern und fordern".

00:22:19: Und vielleicht müsste man wieder stärker zu diesem Grundsatz kommen,

00:22:22: weil Wahlen werden in Deutschland immer noch in der Mitte gewonnen.

00:22:24: Und mit linker Politik hat die SPD noch nie eine Wahl gewonnen.

00:22:28: Was sagt dann Saskia Eskender für die linke SPD steht?

00:22:32: Ja, das war interessant.

00:22:34: Sie hat sich das halt alles angehört, aber sie konnte auch nicht so richtig die Antworten liefern.

00:22:40: Und richtig unangenehm wurde es dann, als dann mehrere sagten,

00:22:44: ja, wir brauchen auch klare Ansprache.

00:22:47: Wir müssen den Bürgern irgendwie sagen, wohin die Reise geht

00:22:49: und müssen die irgendwie mitnehmen.

00:22:52: Und dann vielen natürlich mindestens bei drei, vier Wortbeiträgen der Name Boris Pistorius.

00:22:55: Man müsste sozusagen mit ihm antreten.

00:22:58: Und dann hat sie halt nur ihm gesagt, dass Scholz ein sehr, sehr guter Bundeskanzler ist

00:23:01: und darum bemüht ist und dass ja auch international alles schwierig ist.

00:23:04: Und dass man diese Debatte jetzt bitte nicht führen solle

00:23:07: und eher auch mehr Wertschätzung verdient hätte.

00:23:10: Weil er schießt sich, das stimmt natürlich auch der SPD 2021 ein großartigen Wahlsieg.

00:23:14: Na ja, so großartig war er nicht.

00:23:16: Aber auf dem Niveau, wo jetzt die SPD ist, war es natürlich großartig.

00:23:21: Und natürlich war es damals ein bisschen überraschend, aber er war natürlich der Garant dafür.

00:23:24: Ja, man kann sagen.

00:23:26: Olaf Scholz, wenn wir jetzt gerade gehört haben, Menschen in Sachsen-Anhalt in Ständerl

00:23:31: suchen nach einer emotionalen Antwort auf das, was ihnen an Emotionalität aus der AfD vom

00:23:37: BSW, dem Mündnis Narra Wagenknecht entgegenschallt.

00:23:41: Und das ja ganz offensichtlich ausweislich der Ergebnisse auf wirklich begeisterte, beeindruckte Ohren trifft.

00:23:48: So, wenn man sich das alles anschaut, dann ist Olaf Scholz im Zweifel der falsche Mann,

00:23:53: der darauf eine Antwort geben könnte, weil der nun gar nicht emotional wirkt und eher technokratisch spricht.

00:24:00: Was mir zum Beispiel aufgefallen ist, ist jetzt mein neuer Lieblingsrotor.

00:24:04: Ich habe schon gewonnen, habe ja und jetzt zurückliegenden Folge und eben im Interview mit Kevin Kühnert auch schon eingespielt.

00:24:12: Es war der Sonntag der Wahl.

00:24:14: Er geht aus dem Willy Brandt Haus raus.

00:24:16: Eine Kollegin von uns spricht ihn an, ob er eine Analyse für sie zum Wahlergebnis habe und Scholz sagt einfach "Nö".

00:24:23: Nächster Tag Pressekonferenz mit dem chilenischen...

00:24:27: Den chilenischen Präsidenten, ja.

00:24:28: Er kann sich nicht mehr entziehen.

00:24:30: Er muss auf die widergestellte Frage nach der Analyse des Ergebnisses irgendwas antworten und antworten.

00:24:36: Dann war es, woraus ich jedenfalls überhaupt gar nicht so etwas wie Selbstkritik hören kann.

00:24:42: Das Wahlergebnis war für alle drei Regierungsparteien schlecht.

00:24:46: Keiner ist gut beraten, der jetzt einfach zur Tagesordnung übergehen will.

00:24:50: Gleichzeitig geht es aber auch darum, dass wir unsere Arbeit machen, dafür zu sorgen,

00:24:56: dass unser Land modern wird, dass es vorankommt und im Übrigen sich darauf vorzubereiten,

00:25:01: dass die Zustimmung immer größer werden wird, sodass man auch bei der nächsten Bundestagswahl

00:25:07: die Ergebnisse dieser Arbeit zur Wahl stellen kann und das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger für die Arbeit hat.

00:25:13: Das muss jetzt für alle der Maßstab sein, sich anzustrecken und die Aufgaben zu lösen, vor denen wir stehen.

00:25:19: Das ist meine Lieblingsstelle, ermahnt an sich.

00:25:22: Zitat im Übrigen darauf vorzubereiten, dass die Zustimmung immer größer werden wird nach einer krachenden Niederlage.

00:25:30: Also ich glaube, man kann es sich zehnmal anhören und man könnte es immer noch nicht auswendig aufsagen.

00:25:34: Also man versteht es nicht, es kommt ja auch vor, dass er sich nicht irgendeine Botschaft paratlegt.

00:25:43: Also Angela Merkel hat das ja früher dann auch gemacht und man bereitet sich darauf vor.

00:25:47: Es war auch viel zu lang, es war 24 Stunden später, er hätte ja gar nichts dazu gesagt.

00:25:51: Es war eine Nachfrage eines Kollegen von uns und diese Politik kommt an einen Ende und das müssten sie halt merken.

00:25:59: Aber also ich begleite journalistisch Olaf Scholz schon sehr lange.

00:26:04: Ich glaube nicht, dass er sich da ändert.

00:26:06: Er verspricht das immer ein bisschen und das Neue ist jetzt ja auch nach dieser Wahl, dass der Glaube auch in der SPD einfach schwindet.

00:26:15: Also ich habe einen Erfrühungen.

00:26:16: Klüchende aufgenannt.

00:26:18: Ja oder gestern sagte dann auch der örtliche SPD-Bundesdass Abgeordnete.

00:26:21: Damals hatten wir ein Sommermärchen mit Olaf Scholz, aber ich glaube an kein zweites Sommermärchen.

00:26:25: Also die Autorität schwindet ja auch und deswegen halt eben auch an der Basis.

00:26:30: Dann wird eben über Pistorius gesprochen.

00:26:33: Das ist natürlich ein offenes Geheimnis.

00:26:35: Es steht auf einem ganz anderen Blatt Papier, ob er das könnte.

00:26:38: Und es ist ja auch irgendwie paradox, dachte ich mir dann gestern auch, weil auch Leute vor Ort in Ständer,

00:26:44: die vielleicht die AfD oder den BSW wählen, finden den Pistorius toll.

00:26:49: Aber dann denke ich mir, der ist viel klarer in der Unterstützung der Ukraine als Scholz.

00:26:53: Redet von Kriegstüchtig, Abwehr gegen Russland.

00:26:57: Es passt irgendwie in dieser ganzen Welt nicht so richtig mehr was zusammen.

00:27:03: Also es ist einfach alles nicht logisch und das macht es, glaube ich, auch für Politik so schwer, da Lösungen zu finden und zu adressieren.

00:27:11: Der niedersächsische Ministerpräsident Stefan Weil war im Bericht aus Berlin der IDE

00:27:16: und hat dann gesagt, nach meinem Eindruck ist Olaf Scholz unangeforchten als die Nummer eins der SPD.

00:27:24: Das war vor dem Treffen des Präsidiums am zurückliegenden Sonntag, weil es Mitglied dieses Präsidiums haben Sie was gehört.

00:27:34: Ist er dort wirklich unangeforchten bei den Granden der SPD?

00:27:41: Im Moment noch und sie versuchen natürlich in dem genau solche Aussagen von Stefan Weil kommen.

00:27:45: Das ist ja klassisches Erwartungsmanagement, dass man jetzt versucht das abzuräumen.

00:27:49: Dass auch Pistorius sagt, die Frage ist entschieden und so weiter.

00:27:52: Da ist ja interessant, dass Weil und Pistorius zusammengearbeitet haben.

00:27:55: Ja, ja, klar.

00:27:55: Ja, dass Herr Weil und Pistorius nicht auf der Rechnung hat, finde ich interessant.

00:28:00: Ja, ich glaube, da gab es mir unter auch mal die eine oder andere Spannung zwischen den beiden.

00:28:06: Das war glaube ich auch nicht so ganz einfach.

00:28:08: Aber man versucht jetzt erstmal diese Debatte, dass man jetzt nicht auch noch in eine Personaldebate kommt.

00:28:13: Das versucht man erstmal abzuräumen.

00:28:15: Aber ich halte diese Frage gerade in der SPD-Fraktion, wo sich natürlich dann viele Abgeordnete die Frage stellen.

00:28:21: Wenn wir Pistorius antreten und kriegen fünf Prozent Punkte mehr, dann bedeutet es auch viel mehr Abgeordnetenmandate.

00:28:27: Diese Frage wird irgendwie kommen.

00:28:28: Aber es gibt für mich bisher kein Szenario, wie es kommen soll.

00:28:32: Weil im Moment erinnert es mich manchmal an 2019 in der SPD.

00:28:37: Da hatten sie auch gesagt, ja, Europa, weil okay, das wird nicht gut ausgehen.

00:28:40: Es ist aber dann irgendwie schnell vergessen und das war eben genau nicht so.

00:28:43: Sondern es waren auch Hinterbänke, die sich öffentlich gemeldet haben.

00:28:46: Und irgendwann war die Autorität von Andrea Nahles so beschädigt, dass sie hingeschmissen hatten.

00:28:49: Und gesagt, ich mache das halt nicht mehr.

00:28:51: Und das hat jetzt nicht direkt mit Scholz zu tun.

00:28:55: Das hat aber mit der Frage zu tun, wie man jetzt den Kernkonflikt in der Ampelkoalition ist

00:28:58: um den nächsten Bundeshaushalt, wie das dann geht oder ob das eine gewisse Eigendynamik hat.

00:29:03: Und dann wird natürlich ganz entscheidend sein, wie die Wahlen ausgehen.

00:29:06: Also vor allen Dingen 1. September Sachsen und Thüringen.

00:29:09: Also das, und wenn sie dann auch noch Brandenburg drei Wochen später verlieren sollten,

00:29:14: dann glaube ich, kann es da echt eine ziemliche Dynamik geben.

00:29:17: Hat denn Olaf Scholz in ihren Informationen nachher in irgendeiner Stelle in irgendeinem der Gremien Präsidium

00:29:24: haben angesprochen, in der Fraktionssitzung war er ja, da ist auch manches nach außen gedrungen.

00:29:29: Michael Müller, der ehemalige regierende Bürgermeister, soll ihn da sehr hart kritisiert haben.

00:29:34: Auch den Wahlkampf kritisiert haben, wie man das machen könne.

00:29:38: Eine Friedenskanzler, Schimere zu bauen.

00:29:43: Wenn dieser Kanzler aber der ist, der paar Tage vor der Wahl der Ukraine erlaubt,

00:29:48: dass sie mit aus Deutschland gelieferten Waffen auch russisches Terriertorium angreifen dürfen und und und und und.

00:29:56: Hat Scholz da irgendwo mal was versprochen, dass er anders zum Beispiel kommunizieren will?

00:30:04: Ja, also er verspricht ja dann immer kämpferischer zu sein, noch klarer.

00:30:12: Das hält er dann manchmal auch durch, aber diesmal irgendwie komischerweise so gar nicht.

00:30:16: Das war so nach dem Urteil Karlsruhe, war das so ein bisschen zu merken.

00:30:22: Und diesmal ist es irgendwie ganz komisch, weil es gibt ja keine für uns öffentlich sichtbare, wirklich große Reaktion von ihm.

00:30:30: Sie haben das vorhin in diesen schrecklichen Urton eingespielt.

00:30:34: Mache ich jetzt jede Folge, ich habe jetzt hier so eine Rubrik.

00:30:39: Da müssen Sie aber irgendwann mal Olaf Scholz einladen, dass er das mal übersetzt.

00:30:42: Ja, ich habe es schon gemacht, aber ich glaube er kommt nicht. Vielleicht deshalb.

00:30:48: Also es kommt ja keine richtige Botschaft.

00:30:53: Man erwartet das halt irgendwie und natürlich verkündet er nach innen,

00:30:57: so dass man sich jetzt alles nochmal genau anguckt und überprüft.

00:31:01: Aber er ist gerade so damit beschäftigt, erst mal dieses Haushaltsproblem zu lösen,

00:31:06: dass gar keine Zeit, glaube ich, bleibt großartig, sich über anderes Gedanken zu machen.

00:31:11: Wenn man nur diesen Terminkalender sieht, letzte Woche, letzte Woche G7-Gipfel,

00:31:16: Friedenskonferent Schweiz, dann ist er Sonntag zurück, dann hat er erst die Sondersitzung "Presidium".

00:31:21: Da muss er ins Kanzler mit Habeck und Lindner wieder verhandeln.

00:31:24: Das war gestern genau.

00:31:26: Die ganze Zeit ist irgendwie nochmal was anderes.

00:31:30: Und ich bewundere schon, habe großen Respekt vor diesem Penso, was er ableistet und was er vor allem einstecken kann.

00:31:37: Also zum Beispiel Pistoris ist viel dünn heutiger als Olaf Scholz, das hätte ich mehr als übrigens auch.

00:31:43: Bei Scholz ist es so ein bisschen wie früher auf der Kirmes mit Haudenluckas.

00:31:47: Jeden Tag gibt es irgendwie scharfe Kritik an ihm, jetzt auch aus den eigenen Reihen.

00:31:52: Und er steckt das ja einfach so weg und macht stuisch weiter.

00:31:55: Aber er kann halt eben nicht diese Erzählung liefern, was jetzt konkret anders werden soll.

00:32:01: Weil zum Beispiel Kühnert sagt das ja auch zu Recht,

00:32:04: selbst wenn man sich jetzt irgendwie auf einen Haushalt einigt, kommt das groß bei den Leuten an,

00:32:09: ist das irgendwie der große Befreiungsschlag.

00:32:12: Also wenn man sich jetzt sozusagen eine Idealwelt denken könnte, dann würden sie sich ja irgendwie einigen,

00:32:18: es ist doch eine Notlage, wir setzen die Schuldenbremse aus und machen jetzt was man sonst früher auf den Krisen gemacht hat,

00:32:23: was glaube ich auch die Union jetzt sofort machen würde, wenn sie nur einer großen Koalition wäre.

00:32:27: Wir legen riesiges Konjunkturprogramm auf, machen Steuerentlastung, was für die Bürger.

00:32:32: All die Sachen, die vielleicht direkt ankommen, wo sie das halt sehen.

00:32:35: Weil diese Regierung war ja wirklich stark im Jahr 2022.

00:32:38: Also da haben sie die Strom- und Gaspreisbremse gemacht, als es große Verunsicherung gab,

00:32:43: ein 200 Milliarden Paket und andere Dinge, da waren sie ja in der Lage, da haben sie auch noch zusammengehalten

00:32:48: und haben auch nicht so schlecht übereinander geredet,

00:32:50: schnell Entscheidungen zu treffen, klare Entscheidungen zu treffen, die bei den Leuten ankommen.

00:32:54: Da war das eben auch das Ansehen auch viel höher.

00:32:58: Ich hatte Kevin Kühnert in dem Interview, was ich heute Morgen mit ihm geführt habe,

00:33:01: was wir dann übrigens ab Samstag früh 6 Uhr auch in voller Länge ausspielen,

00:33:05: habe ich ihn auch gefragt, ob denn der Kanzler, was ändern wird an seiner Kommunikation.

00:33:11: Und er hat jetzt wie sie auch, was ich auch wichtig finde, im Übrigen zur Fairness gemahnt

00:33:16: und hat auch gesagt, bitte, der Mann hat wahnsinnig viel zu tun.

00:33:19: Er versuche auch ganz viel, ihn jetzt alleine für das Europawahl-Ergebnis verantwortlich zu machen,

00:33:26: sei natürlich auch nicht in Ordnung.

00:33:28: Die Lage sei schwierig, das Land sei aufgewühlt.

00:33:31: Außerdem hingen da noch ein paar andere Leute mit drin, die auch verantwortlich wären.

00:33:37: Ich habe ihn dann an der Stelle freilich unterbrochen.

00:33:40: Ich lasse Ihnen das nicht durchgehen.

00:33:44: Ich würde immer sagen, der Kanzler ist der Kanzler.

00:33:48: Das ist eine derart herausgehobene Position.

00:33:51: Der hat so viel Verantwortung, auch im Übrigen für den inneren Zusammenhalt unseres Landes.

00:33:56: Nach einer solchen Wahl mit einem solchen Ergebnis, wo die AfD zweitstärkste Kraft wird, zum Beispiel,

00:34:03: dann muss doch ein Bundeskanzler sagen, okay, da habe ich was mit zu tun, dann nehme ich Anteile für.

00:34:09: Ja, aber Frau Will, also ich verstehe den Punkt.

00:34:13: Aber wir dürfen jetzt, glaube ich, nicht außen vorlassen.

00:34:18: Ab 18 Uhr im Wahlarbend und in den Tagen danach ist dieser Kanzler und ist diese Regierung getestet worden.

00:34:24: Von der Opposition beispielsweise, und das ist ja auch deren gutes Recht auf die innere Stabilität des Bündnisses.

00:34:31: Es sind Leute herumgelaufen und haben Neuwahlen gefordert, haben Rottritte gefordert.

00:34:37: Genau, es ist nach Vertrauensfragen gerufen worden.

00:34:42: Die Legitimation sei nicht mehr vorhanden.

00:34:45: Also ich würde jetzt mal sagen, unsere Verfassung ist auch durchaus sehr gedehnt worden an manchen Stellen,

00:34:49: weil natürlich nirgendwo auch aus guten Gründen geschrieben steht, dass man einen Bundestag auflösen sollte

00:34:55: oder das anstreben sollte, weil man eine Europawahl verloren hat.

00:35:00: Das heißt, das finde ich, muss man jetzt machtpolitisch schon auch Bedenken in einer solchen Situation oder so transparent will ich sein.

00:35:06: Es geht in so einem Moment auch darum, wir sind gerade mitten in wichtigen Haushaltsgesprächen in der Regierung

00:35:12: und das ist ja etwas, das betrifft nicht nur uns in der Koalition, sondern das betrifft das Land.

00:35:16: Hier geht es jetzt auch darum, zu zeigen, dass die Handlungsfähigkeit gewahrt ist, dass das Tagesgeschäft funktioniert.

00:35:25: Das heißt ja nicht, dass man entrückt ist und sagt, ist gar nichts passiert.

00:35:28: Das wirkt dann aber so.

00:35:30: Und alles, was Sie jetzt wieder gesagt haben, machtpolitische Rücksichtnahme, ist alles nichts, was eine Wählerin, was ein Wähler mitdenken muss.

00:35:37: Das sind alles interne Überlegungen, die Sie ganz sicherlich,

00:35:41: qua amt, weil das Ihr Beruf ist, anstellen müssen, aber der Rest auch ist nicht.

00:35:45: Das betrifft schon auch Wählerinnen und Wähler.

00:35:47: Also das ist dann aber auch unser Job, das zu übersetzen.

00:35:51: Also ich finde Kommunikation, die an Bürgerinnen und Bürgern orientiert ist und das sollte sie sein,

00:35:57: darf die Leute nicht immer nur da abholen, wo sie stehen, sondern muss auch den Charakter haben, zu erklären,

00:36:02: einzuordnen und zum Beispiel eben zu sagen, hier laufen enorm wichtige Gespräche um den Bundeshaushalt, um unsere gemeinsame Geschäftsgrundlage

00:36:09: als Gesellschaft für das kommende Jahr in ganz, ganz schwierigen Zeiten.

00:36:13: Und es ist ein Eigeninteresse des Landes und der Gesellschaft, dass wir jetzt diesen wichtigen Prozess nicht einfach anhalten

00:36:20: oder auf den St. Nimmerleinstag verschieben können, damit die politische Kastemein paar Wochen mit sich in Selbstbefassung,

00:36:28: sozusagen, geht.

00:36:29: Das ist unser Job des Nebenbeis, auch hinzubekommen.

00:36:31: Ganz genau. Ich hätte erwartet, dass Sie längst so weit sind.

00:36:33: Sie kriegen dieses Ergebnis.

00:36:34: Sie sagen, oh, das ist ein niederschmetternes Ergebnis.

00:36:38: Das heißt, wir liegen mit ganz vielen Dingen grundsätzlich falsch.

00:36:44: Das hätte doch daraus kommen können.

00:36:45: Aber ist das denn so?

00:36:47: Das glaube ich schon, wenn Sie sich die Vertrauenswerte dieser Regierung anschauen.

00:36:52: Sie haben damals als Jusoschef noch gegen die Große Koalition gearbeitet.

00:36:56: Die Große Koalition genoss ein größeres Vertrauen als jetzt diese Ampelkoalition.

00:37:01: Daraus sprechen doch all diese Wünsche von Wählern und Wählern, dass sich was verändern möge.

00:37:09: Daraus können Sie doch nicht für sich machen.

00:37:11: Ja, wir sind auf einem guten Weg und wir machen unser Tagesgeschäft.

00:37:15: Das ist gar nicht mein Punkt.

00:37:16: Aber ich habe ja vollen bewusst über diese Sorgen und Ängste, auch aus dieser Umfrage gesprochen.

00:37:22: Und es sind einfach viele Emotionen im Raum, die jetzt nicht direkt mit einem Gesetz

00:37:28: beantwortet werden können und auch viel ärger, der sich nicht nur auf eine bestimmte Maßnahme der Regierung richtet, sondern

00:37:34: der sehr mit dem Grundgefühl unseres Zusammenlebens in Deutschland

00:37:38: zu tun hat. Es gibt doch ein paar Maßnahmen, die man benennen kann. Also man musste jetzt schon auf seinen Ohren sitzen, um in diesem Wahlkampf nicht zu hören, dass manche Leute

00:37:45: oder auch einige mehr weiterhin mit dem Bürgergeld oder was sie denken, was das Bürgergeld ist,

00:37:52: hadern. Das ist eine Sache, genauso mit der Migrationsdebatte oder mit der Migrationspolitik. Aber da geht es schon los. Was ist die

00:37:59: Migrationsdebatte am Ende? Da gibt es dann nämlich sehr unterschiedliche Auffassung darüber, was genau gemeint ist.

00:38:05: Okay, dann nehmen wir es wieder an einem Beispiel des Bundeskanzlers, der sehr vor Monaten sagt, wir wollen im großen Stil

00:38:11: abschieben. Das werden wir tun. Bums, der Spiegel titelt damit, das ist aus einem Spiegelinterview.

00:38:17: Jedem ist das in Erinnerung nur allein eine Konsequenz, hat es nicht gegeben, auch darüber ist im Europawahlkampf gesprochen worden.

00:38:25: Die Zahlen der Rückführung gehen hoch.

00:38:27: Das ist dann meistens etwas, was nicht vergleichbar viel öffentliches Bohai verursacht, wie der Ausgangspunkt

00:38:35: eines Interviews, aber daran wird gearbeitet. Migrationsabkommen werden geschlossen. Es ist jetzt gerade Thema

00:38:41: beim Treffen mit den Ministerpräsidenten, noch mit den Ostministerpräsidenten gewesen, weil das natürlich alle vor Ort feststellen, dass das

00:38:48: wunderein Thema ist, was viele Leute

00:38:50: umtreibt. Wir haben jetzt nach der Tat in Mannheim, nach dem Mord dann im Polizisten, die Diskussion über die Frage gehabt, in welche Länder

00:38:58: überhaupt abgeschoben werden kann und welche Wege dafür gefunden werden. Doch doch, all dem wird schon auch

00:39:04: gearbeitet. Also das hat schon Konsequenzen, wenn darüber gesprochen wird. Aber es gibt eben auch eine

00:39:11: Grundstimmung, die in der Gesellschaft drin ist. Und da will ich gar nicht sagen, mit der haben wir nichts zu tun, sondern die ist natürlich auch Ergebnis,

00:39:17: dessen wie Menschen Politik und politische Prozesse

00:39:20: und öffentliche Debatten erleben. Und die ist stark von, zumindest so von gesamtgesellschaftlichen

00:39:26: Pessimismus geprägt. Wir haben ja diese merkwürdige Aufteilung, dass ganz viele Leute in Umfragen sagen, für mich persönlich und die nähere Zukunft sehe ich eher

00:39:34: gleichbleibende oder positive Entwicklung. Aber für uns als Gesellschaft

00:39:38: gucke ich in eine finstere Zukunft. Das ist eine starke Gemängelage im Moment. Und die kann man nicht. Das ist eben etwas, was meine Partei, glaube ich, auch verstehen muss.

00:39:48: Nicht mit Gesetzen und Maßnahmen alleine wegbeschließen, sondern skitiver. Aber es könnte

00:39:54: ein Weg sein mit einer gelungenen Kommunikation

00:39:58: darauf zu antworten.

00:40:01: Korrekt.

00:40:01: Was davon lassen Sie gelten, Herr Isma.

00:40:06: Was Kevin Kühnert hier an Erklärungen anführt, dass der Kanzler unter dem unmittelbaren

00:40:13: machtpolitischen Druck nach einer solchen Niederlage nicht anders reagieren kann, sagt er zum Beispiel.

00:40:19: Kann man nicht gelten lassen.

00:40:21: Sie sind ja da auch entsprechend reingegangen. Also

00:40:23: im Anfang dachte ich halt, wie hätte denn der frühere Jusoschef Kühnert, wenn das jetzt die Union gewesen wäre, reagiert. Also ich finde es auch nicht überhaupt nicht

00:40:33: ehrenrürig oder irgendwie fängt er damit der Verfassung an, dass man sagt, ob man nicht Neuwahlen

00:40:38: einleiten müsste. Also Schröder hat nach einer verlorenen Landtagswahl 2005 in den Nordrhein-Westfalen gesagt, er hat nicht mehr genug rückhalt in der

00:40:46: eigenen Partei und Sie haben es auch erwähnt.

00:40:49: Kein einzigen Wahlkreis, in keinem einzigen Wahlkreis hat die Ampel noch eine Mehrheit in diesem Land. Das ist natürlich schon ein fundamentaler Einschnitt.

00:40:55: Was man natürlich gelten lassen kann, der Druck ist wahnsinnig hoch. Also

00:41:01: wenn man sich mal zurücklehnt und nachdenkt,

00:41:03: leben wir doch in wahnsinnig historischen Zeiten.

00:41:07: Wir wissen beide nicht, was im nächsten Jahr in diesem Land in Europa los sein wird.

00:41:12: Diese Unsicherheit ist enorm hoch und das verunsichert natürlich wahnsinnig viele Menschen und daraus speist sich natürlich auch der Frust,

00:41:20: der Protest, die suchen nach ganz einfachen Antworten, die die AfD und auch BASB bietet und sagt, wir liefen jetzt keine Waffen mehr und dann

00:41:28: soll die Ukraine einfach so die Hälfte ihres Territoriums abgeben und dann hat man den Diktatfrieden.

00:41:35: Also wenn man das ja weiter denken würde, einfach nur mal spieltheoretisch würde es ja auch bedeuten, dass noch mal Millionen Menschen ihr Land auch verlassen würden

00:41:44: und es wäre an Sicherheit nichts gewonnen.

00:41:46: Die würden auch nach Deutschland kommen und dann würden sich ja hier wiederum ganz andere Probleme stellen.

00:41:52: Wir alle wissen nicht, was an Handeln richtig ist, sei es eben bei der Unterstützung der Ukraine in der Politik dort,

00:41:58: aber auch hier zu landen, wie sich das alles entwickelt und das macht natürlich Politik wahnsinnig kompliziert.

00:42:05: Aber das heißt im Umkehrschluss ja nicht, dass irgendwie dann alles irgendwie richtig ist und dann ist das halt irgendwie so ein Wahlergebnis, was jetzt nicht so besonders toll war,

00:42:14: sondern natürlich hat das tiefere Ursachen und natürlich sind es auch Versprechen des Kanzlers,

00:42:21: die nicht eingelöst worden sind.

00:42:23: Also ich finde das bekannteste sind immer die 400.000 Wohnungen, die er pro Jahr im Wahlkampf versprochen hat, hat den Einungen erweckt.

00:42:29: Ich tue jetzt was für euch, Respektwahlkampf, gerade für die unteren Einkommen und die Mieten werden sinken.

00:42:34: So, es hat ganz unterschiedliche Ursachen, warum das nicht geklappt hat und nicht zu halten ist.

00:42:38: Aber es waren große Versprechen.

00:42:40: Es wurde einiges in den Reihen projiziert

00:42:42: und umso größer ist dann natürlich immer, es ist ja immer so im Leben, wenn dann auf einmal große Hoffnungen enttäuscht werden,

00:42:49: dann steckt das ziemlich schnell ins Gegenteil um und das ist halt eben genau die Frage, ob man das jetzt noch gedreht bekommt.

00:42:55: Wäre denn Olaf Scholzter und zu in der Lage, wir fragen da jetzt schon die ganze Zeit danach,

00:43:01: aber ich will das jetzt noch mal mit dem Beispiel der 400.000 Wohnungen aufgreifen,

00:43:05: wäre Olaf Scholzter zu in der Lage, dazu sagen, okay, Leute, ich habe es versucht, es hat nicht geklappt, bitte seht mir das nach.

00:43:13: Wäre er Kraft, rhetorischem Talent, Kraft, Ausstrahlung, Sympathiewerte und so in der Lage, so was zu sagen?

00:43:23: Mich nimmt es immer ein, wenn jemand um Entschuldigung bittet.

00:43:27: Aber ich wüsste nicht, ob ich mich davon einnehmen ließe und ob ich ihm das abkaufte.

00:43:31: Ich glaube, er wird es auch nicht machen.

00:43:33: Das passt so null zu seinem naturell, genauso wie zu seinem naturell nicht, passt eine Vertrauensfrage zu stellen, wenn er den Ausgang nicht kennt.

00:43:42: Und es ist ja generell ein Problem in der Politik, Fehler einzugestehen.

00:43:46: Das hat Merkel ja auch immer vermieden eigentlich.

00:43:49: Aber als sie es einmal gemacht hat, war eigentlich der Zuspruch sehr, sehr groß.

00:43:52: Das war diese berühmte Osterruhe, wo sie dann gesagt haben, okay, das war jetzt alles irgendwie eine nicht so gute Idee und das machen wir nicht.

00:43:58: Ja, das war damals für mich eine Überraschung.

00:44:00: Ich weiß, dass sie...

00:44:02: Weil, glaube ich, dann auch bei Ihnen direkt eine Sendung.

00:44:03: Ich erinnere mich.

00:44:04: Sie hatten immer stehende Einladung wie alle großen Häuser, ganz sicherlich auch diese deutsche Zeitung im Kanzler.

00:44:10: Man sagt, wenn Frau Merkel mal Zeit hätte, also wir stünden jedenfalls bereit, so haben wir das auch gemacht.

00:44:15: Und dann kam dieser Anruf aus dem Kanzleramt.

00:44:19: Die Bundeskanzlerin würde gerne was dazu sagen wollen und hat sich dann länglich zu der Osterruhe erklärt.

00:44:25: Ich fand es toll.

00:44:27: Ich fand sie aber fast, ehrlich gesagt, ein bisschen übertrieben, weil so großen Fehler fand ich das jetzt jedenfalls nicht.

00:44:34: Aber ja, nochmal, es hat mich für sie eingenommen und ich habe sie auch abgekauft.

00:44:38: Das wüsste ich nicht, ob ich es bei Scholz täte.

00:44:41: Und sie haben auch gesagt, oh, passt nicht mit seinem Nationalrecht.

00:44:44: Passt nicht. Und wie würde er es kommunizieren?

00:44:46: Das wäre ja auch wieder die Frage halt.

00:44:47: Also, kommt das dann irgendwie, wenn das dann irgendwie so verquast rüber kommt, ist ja immer die Frage.

00:44:52: Es geht ja immer um die Authentität.

00:44:55: Finden die Bürger, der ist echt oder ist das irgendwie so eine Art Schauspiel?

00:45:00: Und klar war das damals im Rückblick war es übertrieben.

00:45:03: Aber damals haben wir nur über Corona und die Maßnahmen und die MPKs und so weiter geredet.

00:45:08: Die Stimmung war wahnsinnig aufgewühlt.

00:45:10: Aufgewühlt und was wird jetzt wieder geschlossen und so weiter und so fort.

00:45:13: Und da hat Merkel dann schon irgendwie das gespürt, dass das jetzt vielleicht irgendwie der richtige Schritt ist.

00:45:19: Bernd Ulrich hat in der Zeit ein Artikel geschrieben, der mich beeindruckt hat.

00:45:23: Ein Zitat will ich Ihnen vorlesen und unseren Hörerinnen und Hörern natürlich auch.

00:45:27: Zitate also tatsächlich lässt sich die vielleicht nicht tiefste, gewisse, doch kälteste Krise der Sozialdemokratie

00:45:35: ohne die politische Persönlichkeit dieses Mannes nicht erklären.

00:45:39: Olaf Scholz ist gemeint.

00:45:41: Die Grenzen seiner politischen Möglichkeiten limitieren die Ampel und noch mehr die SPD.

00:45:46: Und wenn er noch lange so weiter regiert, dann werden uns seine individuellen Beschränkungen

00:45:51: als die Grenzen des politischen überhaupt erscheinen.

00:45:55: The Olaf is the limit.

00:45:57: Zitate schön formuliert für mich.

00:46:01: Aber stimmen Sie zu?

00:46:04: Zum Teil.

00:46:05: Also nur genau das, was dort beschrieben ist, merkt er gerade seine eigene Partei.

00:46:10: So und das ist ja eben, das erreicht nicht an Schmidt und Brand heran, was auch sozusagen das Kommunizieren nach

00:46:19: innen betrifft.

00:46:20: Es wurde immer gesagt, es gibt den Innen Olaf und den draußen Scholz, dass er drinnen ganz anders redet und kämpferischer.

00:46:26: Aber selbst das funktioniert jetzt ja nicht mehr.

00:46:28: Also bei dieser besagten Fraktionssitzung hat er dann irgendwie ganz komische Vergleiche gemacht mit dem Joggen und damit hat er angefangen.

00:46:36: Und das sei ja alles ein sehr langer Marsch und so sei das mit der Ampel auch.

00:46:39: Es hat keiner irgendwie so richtig verstanden, was er da eigentlich jetzt für ein Sprachbild bemühen möchte.

00:46:44: Und selbst das nach drinnen überzeugen, das klappt jetzt auch nicht mehr.

00:46:49: Und wenn das an Grenzen kommt, wird es schwierig und ich finde es sehr, sehr interessant.

00:46:55: Das ist immer so ein interessantes Phänomen bei der SPD.

00:46:57: Wenn es so richtig rumort, dann kommen auch die Altforderen auf einmal.

00:47:00: Sigmar Gabriel, der, der, der jahrelang eigentlich nichts mehr zur SPD sagen wollte, ist moment auf allen Kanälen unterwegs und sagt eigentlich, was sich jetzt ändern müsste.

00:47:08: Die spüren ja etwas.

00:47:09: Die spüren ja, wie elementativ diese Krise ist in einem Martin Schulz rumort.

00:47:15: Gut, Schröder ist nochmal so ein Sonderfall.

00:47:17: Aber die reden ja auch alle untereinander.

00:47:20: Und ich finde die interessantesten Auftritte legt er im Moment, der zum Glück wieder genesene Franz Münter-Feyering hin.

00:47:26: Also da war vor zwei Wochen, war es glaube ich, war diese berühmte, ist immer das ja eines der skurrilsten Events im politischen Berlin, die die Spargelfahrt des Sehermann Kreises, wo man dann so irgendwie 500 Leute eingefärgt auf der MSH-Welkwien über den Sehschippern.

00:47:40: Und es gibt immer Spargel, der zu hart ist und Kartoffeln.

00:47:45: Ja, das ist wirklich skurril.

00:47:47: Diesmal war es nochmal besonders skurril, weil der Anleger am Wannsee war gesperrt und deswegen musste man das auf dem Teglasee machen.

00:47:53: Der ist aber so klein, dass man da immer im Kreis um so eine kleine Insel rumgefahren ist.

00:47:56: Schön, kann man auch ankehren.

00:47:58: Genau, und da sind die jedenfalls alle irgendwie an Bord und Scholz natürlich auch in die ganze Ministerin und Franz Münter-Feyering war da.

00:48:04: Und er hat mit Abstand die beste Rede gehalten und eben auch die ganze eigene Herleitung, die Kriegserfahrung.

00:48:10: Er hat gesagt, das darf uns nie wieder passieren.

00:48:12: Und dann hat er aber auch an die deutsch-französische Freundschaft, das ging natürlich auch indirekt an Scholz, erinnert.

00:48:19: Was das für eine Riesenleistung war, dass die Franzosen uns das so schnell verziehen haben und dass man dann eben gemeinsam die Schritte zur europäischen Einigung gegangen ist.

00:48:26: Und dann eben auch mit Blick auf heute.

00:48:29: So, das fand ich schon sehr, sehr beachtlich.

00:48:30: Und das war halt genau der Klartext.

00:48:32: Man merkt, es am Applaus, er erwärmt die Parteiseele, was man jetzt eigentlich für Worte finden müsste, um Orientierung zu geben.

00:48:39: Und das würde auch, glaube ich, draußen bei den Leuten halt ankommen.

00:48:42: Aber er hat auch gesagt, er steht jetzt nicht für einen Comeback bereit.

00:48:46: Ja, toller Politiker.

00:48:47: Muss man sagen, beeindruckend in dieser Kurzsprache nur Hauptsätze hintereinander weg.

00:48:51: Das muss man erst mal hinkriegen.

00:48:53: War in einem dieser Hauptsätze denn auch eine konkrete Empfehlung, wie die SPD thematisch umsteuern könnte?

00:48:59: Das nicht.

00:49:01: Aber es geht natürlich schon immer um das Thema soziale Sicherheit, aber halt soziale Sicherheit richtig verstanden.

00:49:07: Also eben da nicht sozusagen je höher das Bürgergeld desto besser, sondern so, dass die soziale Sicherheit eben auch von der Arbeit in der Mitte,

00:49:16: der es auch alles mitfinanzieren verstanden wird und gerecht ist.

00:49:19: Das sozusagen eben, das es fördern und fordern, das Prinzip, was auch Schröder eingeführt hatte.

00:49:23: Dass das halt wichtig sein.

00:49:25: Interessant ist ja auch, das hat er beim Kollegen Feldenkirchen vom Spiegel ja gesagt.

00:49:29: Er wurde ja auch gefragt, er würde ja seine Partei so gut kennen wie kaum jemand anders, ob er die Kanzlerkandidatur Frage für entschieden hält.

00:49:36: Und hat er gesagt, ich halte sie für offen.

00:49:38: Na ja, kurz vor der Europawahl war das wohl.

00:49:42: Das hat sich jetzt wahrscheinlich noch ein bisschen verzerrt.

00:49:44: Das glaube ich auch, ganz genau.

00:49:46: Ich will mit Ihnen weitergucken.

00:49:47: Dahin, was im Moment aktuell die Ampel beschäftigen muss, da ist sogar ein gewisser Zeitdruck drauf.

00:49:53: Denn das Kabinett will bis Anfang Juli einen Entwurf immerhin für den kommenden Haushalt fertig haben.

00:50:00: Will sich darüber verständigen.

00:50:02: Das spielt eine große Rolle, was Sie jetzt gerade schon angetippt haben.

00:50:05: Das nämlich die SPD sagt.

00:50:07: Sie hat bei der Frage der Sozialleistung eine klare rote Linie.

00:50:12: Die FDP dagegen hat ihre rote Linie bei der Schuldenbremse.

00:50:15: Aber ungefähr das habe ich auch alles Kevin Kühnert heute früh gefragt.

00:50:20: Und daraus können wir uns auch nochmal einen Ausschnitt anhören.

00:50:23: Dann sind wir schon im Thema.

00:50:24: Sie haben am Wahlerabend gleich gesagt, beim Haushalt sei eine Einigung Zitat auf Kosten des sozialen Zusammenhalts eine Linie, über die wir nicht drübergehen werden.

00:50:37: Zitat Ende.

00:50:37: Die Grünen argumentieren ähnlich.

00:50:40: Der Finanzminister Lindner von der FDP hat dagegen absolut klar gemacht, dass mit ihm gar nichts außer Sparen geht.

00:50:47: Der hat auch klare rote Linien definiert.

00:50:51: Die Schuldenbremse werde nicht abgeschafft, sagt er.

00:50:53: Sie werde auch nicht reformiert.

00:50:55: Es gäbe kein Notlagenbeschluss, kein weiteres Sondervermögen, also kein Kompromiss.

00:51:01: Stattdessen erwarte er, dass der Kanzler den Koalitionsvertrag gegenüber seinen Leuten, so sagt er, durchsetzt.

00:51:09: Können Sie ausschließen, dass der Kanzler das mitmacht und Lindner hinterher wieder derjenige ist, der sich auf ganzer Linie durchgesetzt hat?

00:51:17: Ich kann ausschließen, dass der Bundeskanzler der Erfüllungsgehilfe von Christian Lindner ist, was nicht heißt, dass die beiden nicht ordentlich zusammenarbeiten.

00:51:26: Aber der Bundeskanzler ist Sozialdemokrat und nicht Liberaler.

00:51:31: Aber er hat zuletzt im Stern doch schon gesagt, darauf beziehen die Liberalen sich jetzt andauernd und immer fort.

00:51:37: Das ist mir nicht entgangen.

00:51:38: Sie haben ja auch schon gesagt, dass die Liberalen sich erst mal schwitzen, das deuten die als endlose Unterstützung für den reginen Sparkus.

00:51:47: Ja, was sollen sie auch anderes tun, würde ich an Ihrer Stelle auch machen.

00:51:51: Aber Achtung auf die Wortwahl, jetzt ist erst mal schwitzen angesagt.

00:51:56: Und das ist ja auch völlig in Ordnung so.

00:51:59: Es ist nämlich nicht ausreichend, dass eine Koalition von einem Haushaltsloch steht, von einer Größenordnung, sagen wir mal 40 Milliarden.

00:52:06: Und angefangen wurde zu verhandeln, sich quasi schon hinstellt und sagt, das kann man ja gar nicht schaffen.

00:52:11: Deswegen gucken wir auch gar nicht erst, ob wir irgendwo Einsparpotenziale haben.

00:52:15: Da würden Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zurecht sagen, jetzt macht das euch aber sehr leicht.

00:52:20: Deswegen ist es völlig richtig, dass ein Kabinettsich erst mal auf die Suche begibt zu gucken, was können wir denn tun?

00:52:26: Selbst wenn wir die feste Überzeugung haben, dass wir über Einsparungen allein 40 Milliarden nicht zusammenkriegen und diese feste Überzeugung haben,

00:52:34: wer das nicht geht, weil der Bundeshaushalt, das müssen die Leute wissen, ist 450 Milliarden ungefähr groß.

00:52:40: Und die Einschätzung, übrigens ist Bundesrechnungshof, nicht der SPD, ist etwa 10 Prozent davon.

00:52:46: 45 Milliarden sind disponabel, wie man so schön sagt können, also wirklich frei priorisiert werden, wofür wir sie einsetzen.

00:52:53: Der Rest sind letztlich durchlaufende Posten, das sind rechtliche Verpflichtungen, Sozialleistungen und ähnliches mehr.

00:53:00: Da kann gar nicht viel dran gedreht werden.

00:53:03: Das heißt, wir müssten quasi alle frei verfügbaren Mittel, Investitionsmittel und ähnliches das Haushalt ist.

00:53:09: Die müssten wir quasi alle rundheraus streichen fürs Jahr 2025, um die Lücke füllen zu können.

00:53:15: Das wird nicht gehen können, aber natürlich gibt es Punkte, wo man sparen kann.

00:53:19: Und deswegen stimmt ihre Ausgangsthese ja auch nicht, dass jetzt einfach alle nur auf ihrem Standpunkt beharren würden.

00:53:24: Nehmen Sie zum Beispiel die Entwicklungsministerin Svenja Schulze, die hat schon Ende letzten Jahres mit ihrem Haushalt ziemlich unbeachtet

00:53:31: übrigens von der Öffentlichkeit einen enormen Einsparbeitrag, einen schmerzhaften auch geleistet zum Bundeshaushalt

00:53:38: und wird das auch jetzt wieder tun in den Verhandlungen.

00:53:42: Nur kann sie mit ihrem kaum mehr als 10 Milliarden betragenden Etat natürlich nicht das Haushaltsproblem an und für sich auflösen.

00:53:49: Sie haben gesagt, an den sozialen Zusammenhalt lass ich nicht rangehen.

00:53:53: Das war Ihr Punkt, Ihre bleibt dabei rote Linie.

00:53:57: Der Finanzminister Christian Lindner will ja ans Bürgergeld ran.

00:54:01: Da wird er nicht müde, das zu sagen. Gerade erst wieder im Deutschlandfunk im Interview hat er das gemacht.

00:54:07: Stellen Sie, um der FDP entgegenzukommen, dass Bürgergeld insgesamt tatsächlich nochmal zur Disposition auch nach dem, was das Europawahlergebnis ergeben hat.

00:54:19: Denn da fiel mir ein, dass es eine Allensbach-Umfrage gibt aus dem Januar allerdings schon,

00:54:24: die wahrscheinlich in die Analysen auch mit einfließen wird, wo 62 Prozent der SPD-Anhänger*innen die Höhe des Bürgergelds für Beschäftigungshindern ist halten.

00:54:35: Ja, dem stehen Zahlen entgegen. Also das Gefühl ist so, wie Sie beschreiben, erlebt man auch vor Ort und kommen wir auch nicht dran vorbei.

00:54:42: Trotzdem sind die Zahlen, die muss ich einmal wenigstens nennen, so, dass seit 20 Jahren nicht mehr so wenig Menschen

00:54:49: aus Arbeit ins Grundsicherungssystem abgewandert sind wie im vergangenen Jahr 2023, als das Bürgergeld gegriffen hat.

00:54:58: Also das Gefühl deckt sich, das ist manchmal in der Politik so, nicht mit der Wirklichkeit.

00:55:03: Das ist jetzt auch keine Beschimpfung der Leute, dass sie das nicht richtig verstanden hätten.

00:55:06: Aber hier hat eine politische Debatte sich ein Stück weit verselbstständigt.

00:55:12: Ich halte die Bürgergelddiskussion deshalb für selbst, wenn es wollte, für keinen Lösungsansatz für den Haushalt,

00:55:17: wenn das Einzige, was wirklich Geld bringen würde beim Bürgergeld, sind ja nicht so ein paar Effizienzsteigerungen,

00:55:24: so wie wir es jetzt wahrscheinlich beim Thema Schwarzarbeit machen werden oder bei 15.000 Totalverweigerern,

00:55:30: bei denen wir jetzt noch mal härter rangegangen sind. Das bringt ja für den Haushalt nicht viel ein.

00:55:35: Da geht es ums Prinzip, da geht es darum, dass die Leute verstehen, dass von ihrem Steuergeld nicht faule Leute finanziert werden.

00:55:42: Gut, dass sie so einordnen, finde ich gut.

00:55:44: Ja, aber eine wirkliche Einsparung für den Haushalt würde sich ergeben, wenn man deutlich den Regelsatz absenken würde.

00:55:51: Und der ist ja nicht in der Höhe, wie er jetzt ist, weil die SPD gewürfelt hat und die Zahl rausgekommen ist,

00:55:58: sondern weil wir Rechtsprechungen des Bundesverfassungsgerichtes haben,

00:56:02: zur Auseurteilungen dazu, wie die Grundsicherung in Deutschland auszusehen hat, was materielles Existenzminimum und ähnliches ist,

00:56:09: an dem wir uns orientieren.

00:56:10: Der große Erhöhungsschritt hat deshalb stattgefunden, weil wir einen Fehler korrigiert haben, für den wir auch gerichtlich angemahnt wurden,

00:56:17: nämlich dass wir die Anpassung an die Inflation früher immer erst so mit anderthalb Jahren Verspätung gewährt haben.

00:56:25: Jeder Beschäftigte würde sagen, da bedanke ich mich aber schön beim Arbeitgeber, wenn die Anpassung immer erst so viel später kommt.

00:56:30: Das heißt, das haben wir korrigiert einmal und damit ist jetzt auch gut.

00:56:34: Es wird fürs nächste Kalenderjahr 2025 mit aller Voraussicht eine Nullrunde beim Bürgergeld geben,

00:56:41: weil die Preisentwicklung sich jetzt deutlich wieder eingebremst hat und damit auch keinen Bedarf für eine größere Erhöhung dort ist.

00:56:48: Aber es ist einfach, es ist eine Erwartung, die geweckt wird.

00:56:51: Wenn man jetzt sagen würde, die Politik könnte da groß runtergehen beim Bürgergeld, das ist durch Rechtsprechung nicht gedeckt und deswegen auch nicht seriös diese Diskussion zu führen,

00:57:01: weil es wird in einer großen Enttäuschung münden.

00:57:04: Dann also nochmal gefragt, gibt es dann überhaupt eine Art von Ausweg aus den unterschiedlichen Positionen, mit denen die FDP reingeht und mit denen SPD und Grüne reingehen,

00:57:16: die sowas wie ein, das ist ja unsere Titelfrage diese Woche, ein Happy End für die Koalition bedeuten könnten?

00:57:23: Ja, wenn das Ziel ein Happy End ist, dann werden wir scheitern, weil ich glaube noch nie hat ein Bundeshaushalt dazu beigetragen, dass die Leute eine Party gefeiert haben.

00:57:32: Am Ende, das ist auch nicht seine Funktion, sondern es muss eine ordentliche Geschäftsgrundlage geben.

00:57:38: Also jedenfalls ist unsere Titel verschiedentlich schon Anlass zum Lachen gegeben.

00:57:42: Also gibt es sowas wie ein Happy End für die Ampel aus dem, was...

00:57:47: Ich stelle mir gerade, ich muss gerade spontan an die Titanic denken und wie dann Christian Lindner, Robert Habing, überall vorne auf dem Schiff stehen und...

00:57:53: Oh, okay, das wäre kein Happy End, Bums in den Eisberg.

00:57:59: Aber wir hoffen ja, dass Sie die Kurve bekommen.

00:58:02: Ja, also er sieht, glaube ich, die Chance darin in der Bestimmung der Schuldenbremse auch, dass man auf eine schwache Konjunktur reagieren könnte und daraus was holen könnte.

00:58:18: Ohne dass der Finanzminister damit dann zugeben müsste oder veranlassen müsste, dass an der Schuldenbremse irgendwas verändert wird, was übrigens auch verfassungsrechtlich gar nicht mal so einfach ist.

00:58:29: Genau. Also das ist immer in der Debatte jetzt die Konjunkturkomponent. Ich würde gerne nur ein paar Sachen, was Künat gesagt hat, mal sortieren.

00:58:37: Also das ist das Standardargument der SPD, dass man ja nur sozusagen mit den Erhöhungsschritten gemacht hat, was verfassungsrechtlich geboten ist.

00:58:44: Aber es gab eine zwölfprozentige Erhöhung und das hätte man in der Höhe nicht unbedingt so machen müssen.

00:58:52: Und dann gibt es zum Beispiel auch, es gab eine Studie...

00:58:55: Aber dazu sagt er, dass das so eine nachholende Erhöhung ist, oder?

00:58:59: Ja, da gibt es aber auch selbst in der Ampelkoalition ganz unterschiedliche Einstellungen und Meinungen auch und die FDP sagt, das war zu viel.

00:59:05: Deswegen hat man ja auch gesagt, jetzt gibt es auf jeden Fall diese Nullrunde.

00:59:10: So, und dann gibt es eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt und Berufsforschung,

00:59:16: wonach viel weniger Menschen aus der Grundsicherung einen neuen Job angenommen haben wegen dem Bürgergeld, also nämlich 30.000 mehr als zuvor.

00:59:26: Und das muss man ja halt auch beachten.

00:59:28: Und ich würde gerne, wenn ich darf, ein kurzes Zitat vorlesen von einem SPD-Abgeordneten Joe Weingarten, der hat eine fünfseitige Wahlkreisanalyse gemacht,

00:59:37: wo er sozusagen auch unterwegs war, er ist aus Rheinland-Pfalz und was ihm so widerspiegelt worden ist,

00:59:43: weil dieses Rundschreiben geht in der gesamten SPD rum,

00:59:46: wurde jetzt eben auch zum Beispiel bei dieser Ortsvereinssitzung in Sachsen-Anhalt erwähnt.

00:59:51: So, und er sagt halt eben, wir sollten uns mehr um die Menschen kümmern.

00:59:55: Also gut, was klingt mal aufsagt, die morgens aufstehen und zur Arbeit gehen,

00:59:58: die Steuern zahlen, unsere Gesellschaft am Laufen halten.

01:00:01: Und in diesem Zusammenhang, wo sie halt viel zu wenig politische Unterstützung spüren,

01:00:06: sagt er, sei eben ein zentraler Teil die Sozialpolitik,

01:00:09: das Bürgergeld sei völlig falsch entwickelt.

01:00:12: Es ist der verheerende Eindruck aufgekommen, dass wir es für richtig halten,

01:00:16: dass jemand für nichts tun, so viel Geld bekommt,

01:00:19: dass derjenige, der für ein bisschen mehr noch arbeiten geht, blöd ist.

01:00:23: Das müssen wir korrigieren.

01:00:24: Jeder sollte für öffentliche Leistungen eine Gegenleistung erbringen,

01:00:27: wenn der Stadt Erwerbsarbeit zeitweise Erziehung oder Pflege ist, auch gut.

01:00:31: Ich finde, das sagt ein eigener SPD-Bundestags-Abgeordneter

01:00:34: und dann sind wir wieder ganz beim Thema vom Anfang sich ehrlich machen,

01:00:38: auch bei dieser Frage.

01:00:39: Das wäre sozusagen der Teil oder der SPD, wo ich finde,

01:00:43: wo man wirklich nochmal überlegen müsste,

01:00:45: statt immer pauschal zu sagen, ja, wir machen nur beim Sozialen nichts.

01:00:48: Also ich finde, da könnte man schon die Frage stellen,

01:00:51: ob einiges auf dem Prüfstand muss.

01:00:54: Da finde ich halt Linn auch recht, auch bei der Rente mit 63 war total gut gemeint.

01:00:59: Aber es führt einfach dazu, dass jetzt aus der Boomer-Generation ganz,

01:01:02: ganz viele, die eben nicht als Sachdecker und Handwerker hart gearbeitet haben,

01:01:06: sondern Bürojobs gemacht haben,

01:01:07: aber sehr früh halt eben mit Arbeit angefangen haben,

01:01:10: nach den 45 Beitragsjahren vorzeitig in Ruhrstand gehen.

01:01:14: Und das sind ja gerade diejenigen mit viel Erfahrung, die man jetzt auch braucht.

01:01:17: Wir haben Fachkräftemangel im Land, die könnten ja die Jungen noch anlernen

01:01:20: und ihnen unheimlich viel mitgeben.

01:01:22: Gerade die Expertise der älteren geht ja dadurch auch verloren.

01:01:25: Und das ist eigentlich total schade.

01:01:28: Da müsste man halt was machen.

01:01:29: So und bei der FDP wäre es so,

01:01:31: sie müssten sich genauso eigentlich,

01:01:33: eigentlich müssen sich alle drei bewegen.

01:01:34: Und das wäre halt einfach mal das überraschende Neue,

01:01:36: dass sie halt nicht immer irgendwie um einzelne Ausgaben posten,

01:01:39: falschen, sondern sich alle bewegen und einfach mal den großen Wurf versuchen,

01:01:42: um vielleicht wirklich nochmal irgendwie ein neues Momentum,

01:01:45: ein Neustart zu schaffen.

01:01:47: Und da sollte Lindner schon auch sagen, man kann eine Notlage erklären.

01:01:51: Wir haben wirklich so viele Krisen.

01:01:53: Wir haben jetzt ja nicht nur die Kosten der äußeren Sicherheit,

01:01:54: sondern hinzu kommt immer mehr die Kosten der inneren Sicherheit.

01:01:57: Unsere Polizei ist komplett überlastet.

01:01:59: Also seit dem schrecklichen Angriff der Hamas,

01:02:02: was wir da auf deutschen Straßen eben auch an Demonstrationen haben

01:02:05: und was sie da machen müssen, dann haben wir Messerangriff.

01:02:07: Wir haben alles möglich.

01:02:07: Wir haben jetzt die Fußball-M.

01:02:08: Das ist ein Rieseneinsatz über viele Wochen hinweg.

01:02:13: Und da müsste man natürlich halt auch, finde ich,

01:02:15: bei der Polizei und bei anderem auch nochmal nachjustieren.

01:02:17: Und ein ganz anderer Punkt wäre noch die Bildungsfrage.

01:02:22: Also wir leben einfach, dass sehr, sehr viele auf Fake News alles mögliche reinfallen

01:02:28: und wie unsere Demokratie unter Druck gerät hat auch viel,

01:02:31: finde ich, auch mit Bildung zu tun.

01:02:32: Das so.

01:02:32: Und da müsste man im Prinzip auch eine Riesenoffensive machen,

01:02:35: etwa was zum Beispiel Saske Eskin da am Herzen liegt, die immer sagte,

01:02:39: ich bräuchte man da auch mal irgendwie einen Sondervermögen.

01:02:41: Und so sind das viele Baustellen.

01:02:44: Und letzten Endes wird man es nur vernünftig,

01:02:45: glaube ich, auflösen können, wenn sich alle bewegen würden

01:02:48: und mal irgendwie über ihren Schatten springen.

01:02:50: Aber ich fürchte, es will leider nicht passieren.

01:02:52: Denken Sie wirklich.

01:02:53: Und was ist dann?

01:02:54: Weil tatsächlich, ich habe das ja auch in einem Interview gesagt,

01:02:57: wir wissen das alle.

01:02:58: Christian Lindner hat genau das ja zum Beispiel auch den Notlagenbeschluss

01:03:02: ausgeschlossen und sagt, nein, wird er nicht machen.

01:03:04: Genau. Also im Moment läuft es ja so,

01:03:07: sie gehen jetzt wirklich wieder alle möglichen Posten durch

01:03:09: und es wird bei den einzelnen Etats dann gekürzt.

01:03:11: Im Entwicklungsetat wird sicherlich also da ist es ja so,

01:03:15: dass sie mehr gefordert haben.

01:03:18: Da wird sicherlich noch einiges gekürzt werden.

01:03:20: Dann gibt es aber wohl auch das Problem, dass es in diesem Jahr die Zahlen sind,

01:03:23: noch nicht so richtig raus.

01:03:24: Wenn es viel mehr Bürgergeldempfänger gibt,

01:03:26: und jedenfalls die Kosten dort automatisch steigen

01:03:28: und da hat Kühner natürlich recht,

01:03:30: das sind ja ganz oft ganz viele Posten im Haus,

01:03:32: das sind einfach gesetzlich gebunden.

01:03:33: So, wenn es dann mehr Empfänger gibt,

01:03:35: das ist einfach ein Gesetz, da muss es auch gezahlt werden.

01:03:37: Und dann fehlt ein anderer Stelle etwas.

01:03:40: So, Pistorius sagt, er bräuchte viel mehr Geld,

01:03:42: wird aber gar nicht viel mehr bekommen.

01:03:45: Und das große Risiko ist,

01:03:47: da sitzen jetzt wieder drei,

01:03:49: mit vielleicht drei, vier engsten Mitarbeitern noch,

01:03:51: und gehen dann Listen durch.

01:03:52: Und wir haben es beim letzten Mal erlebt, was dann rauskommt.

01:03:54: So über Nacht.

01:03:55: Ein Bauern-Ausstall.

01:03:56: Genau.

01:03:57: Ja, das ist ja das riesige Risiko.

01:04:00: Wenn das jetzt noch an den Top kommt,

01:04:02: dann gibt es ja keinen Halten mehr.

01:04:03: Wenn sie jetzt noch irgendwie Fehler machen,

01:04:06: und die große Gefahr bei diesem Vorgehen jetzt ist,

01:04:08: wenn sie es wirklich machen,

01:04:09: und wenn sie wirklich, wenn Scholz dabei bleibt,

01:04:12: auszuschwitzen, das heißt,

01:04:15: pauschal wird halt irgendwie gespart.

01:04:17: Es geht ja so ein bisschen auseinanders.

01:04:19: Natürlich genau, was Sie sagen,

01:04:20: es hängt damit mit der Konjunkturentwicklung

01:04:21: zusammen mit unterschiedlichen Punkten,

01:04:23: weil es kann bisher gar nicht richtig beziffert werden,

01:04:26: wie viel eigentlich eingespart werden muss,

01:04:28: ob es 25 Milliarden sind oder 40 Milliarden,

01:04:30: gehen nachdem, wie man rechnet.

01:04:32: Aber jedenfalls am Ende wird es ja bei irgendwem

01:04:33: einen Ausschrei geben, und irgendwer wird nicht zufrieden sein.

01:04:36: Und dann kommt die Sommerpause.

01:04:38: Sie können jetzt froh sein, wenn es so langsam Fußball im gibt,

01:04:40: das ist alles wunderbar,

01:04:41: aber die ist dann auch irgendwann mal vorbei,

01:04:42: und dann nehmen die Leute auch Politik wieder stärker wahr.

01:04:45: Dann wird die ganze Zeit diskutiert,

01:04:46: und dann kommt die Landtagswahlen in Ostdeutschland.

01:04:48: So, am 1. September.

01:04:49: Genau.

01:04:50: Und dann ...

01:04:51: Kevin Kühn hat da dem Interview erkennen lassen,

01:04:56: Sie hätten eine Art von Plan B,

01:04:58: sollte sich das Kabinett oder die drei,

01:05:04: die damit den wenigen Unterstützern zusammensitzen,

01:05:08: eben nicht einigen können.

01:05:10: Er hat nicht blicken lassen, was dieser Plan B sein könnte.

01:05:14: Aber was könnte es überhaupt sein?

01:05:16: Also keine Lust mehr zu haben, Neuwahlen anzustreben,

01:05:19: eine Vertrauensfrage zu stellen.

01:05:21: Sie haben eben gesagt, dagegen spricht schon das naturelles Kanzler,

01:05:24: dass er so was Unsicheres machte,

01:05:26: wie es Gerhard Schröder 2005 risikierte.

01:05:29: Er hat sie aber extra verlieren wollte.

01:05:30: Ganz genau, das war diese unechte Vertrauensfrage.

01:05:33: Man hatte ewig lang,

01:05:34: also so viel habe ich noch nie über das Bundesverfassungsgericht gelesen,

01:05:37: wie in der Zeit, das war hochinteressant.

01:05:39: Aber letztlich könnte man auch trotzdem daraus machen,

01:05:42: das ist auch ein bisschen wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

01:05:44: Ja.

01:05:47: Der berühmte Plan B, das hört man dann immer in der SPD,

01:05:50: wird immer gesagt, aber oft taucht er da nicht auf.

01:05:53: Na gut.

01:05:54: Es gibt schon Stimmen in der SPD, die sagen,

01:05:57: also zum Beispiel, das fordert auch der parteilinke Axel Schäfer aus Bochum,

01:06:02: und so sagen, die FDP, wenn die jetzt einen Bruch der Koalition riskiert

01:06:07: und es gibt Neuwahlen,

01:06:08: dann werden sie höchstwahrscheinlich aus dem Deutschen Bundestag fliegen,

01:06:11: weil wir jetzt auch viel mehr andere Parteien noch haben,

01:06:13: auf die sich die Stimmen verteilen.

01:06:15: Und deswegen müsste der Scholz eigentlich mal den Mut haben,

01:06:18: zu lindern zu gehen, sagen Christian, es geht nicht anders,

01:06:21: wir müssen jetzt einen Notlagebeschluss machen.

01:06:22: Meine eigene Partei geht sonst auch nicht mit,

01:06:24: und wir brauchen auch Spielraum,

01:06:26: weil mit einem radikalen Sparhaushalt,

01:06:29: oder vielleicht nicht radikal,

01:06:30: aber schon mit einem Sparhaushalt in das Bundestagswahl zu gehen,

01:06:33: könnte sich ja dann noch mal als weiteres Konjunkturprogramm für die AfD entpuppen,

01:06:37: weil dann der Ampelfrust noch weiter wächst,

01:06:39: und das würde für alle drei Parteien eigentlich schlecht ausgehen.

01:06:43: Wenn man aber in den Gegend nochmal irgendwie neuen Impuls setzen kann,

01:06:48: man kann ja auch ein Konjunkturprogramm machen,

01:06:49: der Wirtschaft geht jetzt auch nicht besonders gut,

01:06:51: selbst der BDI fordert Investitionen von 400 Milliarden auf die lange Strecke,

01:06:56: und das muss man sich halt mal vorstellen,

01:06:57: dass dann ein liberaler Finanzminister auch da einfach sagt,

01:07:00: um jetzt die Worte von Olaf Scholz zu gebrauchen,

01:07:02: "Nö, mache ich nicht, das ist ja alles irgendwie sehr vertragt."

01:07:09: Noch mal die Frage, kann es ein gutes Ende nehmen,

01:07:13: oder haben wir jetzt also oft wieder nochmal beschrieben,

01:07:17: wo überall die Grenzen sind,

01:07:19: auch in den Persönlichkeiten der Beteiligten,

01:07:21: auch in den Nöten, die sie haben, um ihre Parteien und deren Existenz,

01:07:27: kann es dann überhaupt so was wie ein Entgegenkommen,

01:07:30: den superguten, die super gute Idee geben,

01:07:36: die den Knoten nochmal platzen lässt,

01:07:37: das Happy End, um es noch einmal zu sagen,

01:07:40: und darüber schon wieder verlacht zu werden.

01:07:44: Es ist echt eine total schwierige Frage,

01:07:48: weil man einfach nicht den Einblick hat,

01:07:51: was die drei eigentlich da jetzt verhandeln,

01:07:53: und vor allen Dingen, wie die Reaktionen in den drei Parteien sind.

01:07:56: Weil wenn es einmal klappen würde,

01:07:58: dass man nach außen geht und sagt, das ist unser Kompromiss,

01:08:01: damit es alle darauf geeinigt und alle tragen es mit,

01:08:04: aber es ist ja eher so schon, dass die SPD-Fraktion auch sagt,

01:08:07: der Haushalt, der wird hier im Bundestag dann nochmal neu verhandelt,

01:08:09: und es wäre mit Sicherheit gerade von der Seite,

01:08:12: jetzt wo sie sich so aufgebockt haben,

01:08:14: die Forderung kommt, nee, das reicht alles nicht,

01:08:16: und das ist ein Sparhaushalt und so weiter und so fort,

01:08:19: das macht es halt so schwierig.

01:08:20: So, wenn man einmal in ein anderes Modus reinkommen würde

01:08:23: und sich wieder an die Kunst des Kompromisses

01:08:25: und das gemeinsam miteinander, das ganze am Anfang war man ja da,

01:08:31: dahin kommen würde, dann wäre schon viel gewonnen,

01:08:33: wobei man immer auch sagen musste,

01:08:34: Anfang der Ampel war natürlich auch immer,

01:08:36: die ganzen Konflikte wurden mit Geld zugekleistert,

01:08:38: da war das Geld noch da und der KTF war noch rück,

01:08:41: und dann, das war ja immer so der Kett,

01:08:46: so jeder hat seine Projekte bekommen,

01:08:47: und das war dann halt alles nicht mehr da,

01:08:49: und das macht es schwierig, aber ich wäre mir auch übrigens sicher,

01:08:53: wenn die Union die nächste Bundestagswahl gewinnt,

01:08:55: das erste, was sie machen ist, sie gehen an die Schuldenbremse ran.

01:08:58: Dann müssten die anderen aber wieder mit stimmen,

01:09:00: und der würden es tun, SPD und Grüne sind ja dafür,

01:09:02: wenn die dann noch die entsprechenden Schlagkraft haben im Parlament.

01:09:06: Ich verstehe es halt nicht so richtig,

01:09:09: wo Christian Lindner genau diesen politischen Mehrgewinn sieht,

01:09:14: ob das wirklich so viel nützt, jetzt zu sagen,

01:09:17: wir halten Eisern die Schuldenbremse durch,

01:09:21: oder sind wir nicht in einer großen Krise

01:09:23: und versuchen da irgendwie einen Notlagenbeschluss zu machen.

01:09:26: So, aber das ist ja das Schwierige,

01:09:28: so einen richtigen Ausweg sieht man nicht,

01:09:30: und die Zeit ist so wahnsinnig knapp,

01:09:32: und der Scholz will es halt unbedingt schaffen bis zum 3. Juli,

01:09:37: weil er dann zum NATO-Gipfel fliegt in die USA.

01:09:40: Wenn man dann da steht, ohne deutschen Haushalt,

01:09:42: und nicht das 2-Prozent-Ziel,

01:09:44: das berühmte bei den Verteidigungsausgaben, garantieren kann fürs nächste Jahr,

01:09:48: und dann kommt der Wahlkampf mit Donald Trump,

01:09:49: und er dann wieder die ganze Zeit auf die Deutschen zeigen kann,

01:09:52: die die irgendwie nicht genug Geld da ausgeben und so weiter und so fort,

01:09:54: da hängt ja auch eben das ganze Internationale noch mit dran,

01:09:57: und deswegen ist der Zeitdruck halt auch gerade so hoch.

01:10:01: Sie haben, ich habe das eben schon mal angesprochen,

01:10:03: ein schönes Porträt geschrieben über Gerhard Schröder, als der 80 wurde,

01:10:08: und ich mochte sehr die Stelle, an der Sie beschreiben,

01:10:11: dass der Kanzler in diesem Büro in Hannover

01:10:14: eine Ahnengalerie deutscher Kanzler hat,

01:10:17: aber leider, weil er kürzlich erst ein Bismarck-Porträt gekauft hat,

01:10:20: wenn ich es richtig in Erinnerung habe,

01:10:22: keinen Platz mehr findet für Olaf Scholz.

01:10:24: Genau, genau.

01:10:26: Und Schröder geht halt dann auf seine Art daher mit ausladender Gehs,

01:10:29: und dann kommt sein Lachen, was jeder kennt, und sagt,

01:10:31: "Ja, da war kein Platz mehr."

01:10:33: Und wenn Olaf Scholz wieder gewählt würde,

01:10:36: im nächsten Jahr, würde Schröder dann so beeindruckt sein,

01:10:39: dass Bismarck rausfliegt?

01:10:41: Da habe ich meine großen Zwarfe.

01:10:43: Weil er nichts von ihm hält, oder wie?

01:10:45: Er kennt ihn, die haben ja zusammengearbeitet,

01:10:51: er war ja der Generalsekretär, und da hat ja Scholz,

01:10:55: das ist ja auch alles so,

01:10:57: politische Karrieren sind ja unheimlich kurios.

01:10:59: Damals hat er Hartz IV für den Schröder die ganze Zeit verteidigt,

01:11:02: auch gegen die eigene Partei.

01:11:04: Als Scholz-O-Mart.

01:11:05: Als Scholz-O-Mart.

01:11:06: Und jetzt verteidigt er die Bürgergeldhöhe.

01:11:08: Das war ja sozusagen, wir müssen jetzt Hartz IV überwinden.

01:11:10: Das war ja die jahrelange Debatte,

01:11:12: und das war ja im Prinzip auch eine Linksverschiebung in der SPD.

01:11:15: Das hat Scholz alles mitgetragen,

01:11:17: weil das war der Preis dafür, dass er unterstützt wird als Kanzlerkandidat.

01:11:21: Und Schröder, klar, der Sach natürlich bei Bauernprotesten,

01:11:25: da wäre ich der erste am Brandenburger Tor gewesen

01:11:28: und hätte zu den Bauern geredet und wäre da gewesen.

01:11:30: Und da hätte das natürlich dann irgendwie anders adressiert.

01:11:33: Und da ist natürlich die Diskrepant schon so,

01:11:36: auch zu Gabriel, auch so ein klassischer Bauchpolitiker,

01:11:40: ist natürlich schon irgendwie groß.

01:11:42: Von heute aus in einem Jahr, das frage ich immer am Schluss,

01:11:46: jeder Folge, wo stehen wir dann in diesem Thema,

01:11:50: das ich jetzt mal anders nennen will,

01:11:51: nämlich gibt es sowas wie ein gutes Ende für die Ampel.

01:11:54: Definieren Sie gutes Ende.

01:11:56: Gutes Ende wäre, wenn Sie jetzt erst mal eine vernünftige Lösung finden,

01:12:02: damit erst mal die finanzielle Grundlage da ist und nicht mehr streiten,

01:12:07: sondern versuchen noch zwei, drei richtig gute Projekte,

01:12:11: sich zu überlegen, ohne Koalitionsvertrag,

01:12:13: sondern dieses technokratische Abarbeiten von Projekten weglassen

01:12:17: und irgendwie ein gemeinsamen Kit finden

01:12:19: und irgendetwas, mit dem Sie die AfD stellen.

01:12:23: Viel deutlicher eigene Positionen darstellen

01:12:28: und vor allen Dingen halt auch die inhaltlich stellen,

01:12:30: weil Sie bei ganz vielen Sachen sich so unglaublich widersprechen,

01:12:34: aber das macht ja keiner.

01:12:35: Man muss das, glaube ich, vielleicht schon irgendwie auch noch mal stärker machen.

01:12:39: So, und dann gibt es die Bundestagswahl

01:12:43: und man kann einfach nur hoffen, dass es eben nicht noch stärker

01:12:47: und für die AfD vor allen Dingen ausgeht.

01:12:49: Aber ich glaube einfach nicht daran,

01:12:51: also wenn wir jetzt noch mal mit dem Stichwort "Happy End" sind,

01:12:53: oder ein gutes Ende wäre schon, wenn Sie es irgendwie alle noch mal vernünftig

01:12:57: schaffen, passabenden Ergebnissen zu kommen.

01:13:00: Aber ich glaube danach, wenn wir keine weitere Ampelkoalition sehen,

01:13:03: weil ich glaube, der Frust über dieses drei Parteienbündnis ist intern so groß

01:13:09: und die sind alle so fertig.

01:13:10: Man merkt es ja halt auch, dass es dann eine andere Konstellation geben würde.

01:13:15: Und wenn ich tippen würde, glaube ich, dass wir wieder auf eine große Koalition zu steuern.

01:13:19: Unterführung der Union.

01:13:21: Na, jetzigem Stand. Ja, dann stellen sich aber ganz andere Fragen natürlich,

01:13:25: weil dann wäre die politische Karriere des Olaf Scholz in der Stelle erst mal beendet.

01:13:29: Und dann würde sich die Frage stellen, wer wird Vizekanzler?

01:13:32: Lars Klingbeil oder Boris Pistojes?

01:13:34: Und Ihr Tipp?

01:13:36: Eigentlich muss ein SPD-Vorsitzender immer den Anspruch haben, das selbst zu wollen.

01:13:42: Georg Ismar, vielen Dank.

01:13:44: Das hat wirklich großen Spaß gemacht.

01:13:48: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der 19. Juni 2024 gegen 14.30 Uhr.

01:13:54: Und wenn Ihr gerade zum ersten Mal diesen Podcast gehört habt,

01:13:58: dann werdet Ihr gesagt haben, wow, das macht ja Spaß.

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01:14:11: Und Ihr könnt auch, wenn Ihr mögt, Euren Freundinnen, Familien und Bekannten von uns erzählen.

01:14:15: Das würde uns jedenfalls sehr freuen.

01:14:17: Alle bisherigen Folgen könnt Ihr natürlich auch gerne nachhören.

01:14:21: Und wenn ich immer sage, wir und uns, wer sich da freut, dann sind damit gemeint.

01:14:25: Die Redaktion Freireis und Felix Schlagwein,

01:14:28: Executive Producerin Marie Schiller, Producer Maximilian Frisch und Lukas Hamburg,

01:14:33: Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen

01:14:36: und die Produktion macht die Willmedia.

01:14:39: Danke, bis bald und Tschüss.

01:14:40: Tschüss.

01:14:41: * Musik *

01:14:44: Copyright WDR 2020

01:14:47: Copyright WDR 2020

01:14:50: Copyright WDR 2020

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01:14:54: Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017