Verspielen Biden und Macron gerade die Demokratie? Mit Jörg Lau und Norbert Röttgen

00:00:00: Sind Sie eher der Typ, der voll ins Risiko geht, wenn so was wie eine wichtige Entscheidung

00:00:04: ansteht?

00:00:05: Oder sind Sie eher der Typ, der dann hinher vor zurück überlegt, pro Kontra, Listen macht

00:00:10: und es dann entscheidet?

00:00:12: Eher das Letztere.

00:00:14: Ich bin nicht der Typ, der ins Risiko geht, bin beruflich auch Beobachter und muss dann

00:00:22: manchmal relativ schnell mit irgendeiner Deutung kommen.

00:00:25: Das ist manchmal schon riskant.

00:00:28: Da kann man dann jetzt nicht warten und noch einen Tag verstreichen lassen.

00:00:32: Aber ich neige doch eher zum Overthinking, glaube ich persönlich.

00:00:37: Sollten Präsidenten spontane Entscheidungen in eigener Sache treffen oder eher nicht?

00:00:44: Das kommt ganz drauf an.

00:00:46: Der französische Präsident hat eine getroffen, die ihm wahrscheinlich schon leidtut.

00:00:51: Und beim amerikanischen Präsidenten wünschen wir uns gerade eine Entscheidung, die er nicht

00:00:57: verhellen will, weil er lieber so weitermachen will wie bisher.

00:01:02: Also es ist schwierig.

00:01:26: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts.

00:01:30: Die gibt's jede Woche Donnerstag um 12 Uhr Mittags.

00:01:33: Und das Thema ist diesmal verspielen beiden und Macron gerade die Demokratie, um es mal

00:01:40: in Kurzform zu sagen.

00:01:42: Länger hieße die Frage dann vielleicht verspielen der amerikanische und der französische Präsident

00:01:47: gerade unsere Zukunft.

00:01:49: Die Zukunft der Demokratie und vergeben ausgerechnet jetzt so was wie vielleicht die letzte Chance

00:01:56: im Kampf gegen den Rechtspopulismus.

00:01:59: Darüber habe ich heute Mittag auch ein Interview mit dem Außenpolitik-Experten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

00:02:05: mit Norbert Röttgen geführt.

00:02:07: Ausschnitte daraus hören wir auch gleich.

00:02:09: Und zu Gast ist diesmal am frühen Abend des 3. Juli 2024 wieder ein Journalistenkollege,

00:02:17: freue ich mich sehr darüber, nämlich Jörg Lau, Außenpolitischer Korrespondente im Hauptstadtbüro

00:02:23: der Wochenzeitung "Die Zeit".

00:02:25: Der mir immer schon als einer derjenigen aufgefallen ist, der ganz offensichtlich immer weiß, warum

00:02:31: alles mit allem zusammenhängt.

00:02:33: Und das tut es auch heute hier bei dem Thema, das wir uns vorgenommen haben.

00:02:37: Herzlich willkommen, Jörg Lau.

00:02:38: Freue mich sehr, hier zu sein.

00:02:39: Freue mich, dass Sie da sind und wir haben ja gelernt, wie Sie entscheiden.

00:02:43: Sie wägen ab und Sie wünschen es sich auch bei den beiden angesprochenen Präsidenten,

00:02:50: dem US-amerikanischen und dem französischen Präsidenten.

00:02:53: Also ich bin Norbert Röttgen heute Mittag mit der Frage nach der letzten Chance im Kampf

00:02:59: gegen die Extreme, gegen die Rechtspopulisten kam und ich fragte, ob letzte Chance ein

00:03:04: bisschen übertrieben sei, hat er gesagt.

00:03:06: Ja, sei übertrieben.

00:03:08: Seit zwar eine ausgesprochen schwierige und gefährliche Situation, aber es gäbe noch

00:03:14: Chancen.

00:03:15: Gibt es die aber auch mit diesen beiden Männern, mit Joe Biden, so wie wir ihn im Moment erleben

00:03:23: und mit Emmanuel Macron, wie wir ihn auch neu verschärft, keine Ahnung, wie er leben?

00:03:31: Also mit dem letzten Anzufangenen Joe Biden, da ist mein Eindruck, dass ihm so langsam

00:03:38: selber dämmert, dass es vorbei ist.

00:03:40: Ja, woran machen Sie es fest?

00:03:42: Ja, ich habe gerade gelesen, dass er, einer Journalistin der New York Times gesagt hat,

00:03:49: einer seiner wichtigsten Verbündeten, er wird nicht namentlich genannt, also eine Art

00:03:54: Berater oder Freund, gesagt habe, es könne vielleicht nicht zu retten sein, diese Kandidatur.

00:04:02: Ui.

00:04:03: Und wenn beiden selbst das wiederum, also wenn das nach außen dringt, ja, dann kann man

00:04:12: davon ausgehen, dass da was in Bewegung kommt.

00:04:15: Deshalb glaube ich, Joe Biden ist nicht derjenige, der das noch wenden kann und vielleicht

00:04:23: wird er sich auch zurückziehen, möglicherweise.

00:04:25: Bei Macron bin ich auch sehr skeptisch, ob der noch derjenige ist, der das Chaos, was

00:04:33: er da angerichtet hat, auch wieder ordnen kann.

00:04:36: Ich will sagen, verzeitlich in ein Ordnung, wann wir diese Folge aufzeichnen, Mittwochabend,

00:04:44: April 23, habe ich gesagt, wir sind also ein paar Tage nach dem TV-Duell Joe Biden gegen

00:04:50: Donald Trump, das erste aber möglicherweise, wenn sie recht behalten oder das, was sie

00:04:55: da gehört und aufgeschnappt haben, ist es eventuell auch schon das letzte TV-Duell Joe

00:04:59: Biden gegen Donald Trump.

00:05:01: Bei diesem TV-Duell hat Joe Biden in den Augen der meisten einen sehr schwachen Eindruck

00:05:08: hinterlassen, einen zu schwachen eigentlich, als dass man ihm überhaupt noch die Kandidatur

00:05:14: geschweige denn den Sieg gegen Donald Trump zutraute oder aber auch vier weitere Jahre,

00:05:20: die er ja mit dieser Kandidatur eigentlich anstrippen, von denen er sagt, er könne

00:05:25: das oder es bislang so gesagt hat.

00:05:27: Wir sind ein paar Tage auch nach dem ersten Durchgang der Parlamentswahl in Frankreich,

00:05:34: die Emmanuel Macron im Wege einer einsamen Entscheidung ausgerufen hat und wenn es so

00:05:40: weiterläuft, dann krachend gegen den Rassomblement national, die rechtsnationale Partei von Marine

00:05:46: Le Pen verlieren wird.

00:05:47: Sonntag ist da die Stichwahl, wie die ausgeht, können wir heute selbstverständlich noch

00:05:51: nicht sagen.

00:05:53: Rechtspopulisten, Rechtsextremen schreiben die Politiker*innen der Mitte für gewöhnlich

00:06:00: zu, sie verhielten sich und sie handelten verantwortungslos.

00:06:05: Wir haben gestern schon mal kurz vor abgesprochen, ich finde ja, Joe Biden und Emmanuel Macron

00:06:13: verhalten sich verantwortungslos.

00:06:16: Stimmen Sie mir zu?

00:06:17: Absolut, ich bin ehrlich gesagt entsetzt.

00:06:21: Darüber, was ich gesehen habe bei diesem Duell, "Bidens", ich fand es so schrecklich,

00:06:27: ich konnte mir das gar nicht zu Ende anschauen.

00:06:29: Also da muss man schon ziemlich grausam sein, um sich diesen hilflosen alten Mann, der

00:06:34: so eine Art Schulhof-Bully gegenübersteht bis zum Ende anzugucken.

00:06:38: Also es war sofort klar, der kann das nicht gewinnen.

00:06:41: Und es kann nicht sein, dass es vorher keine Situationen gab, in denen der schon mal so

00:06:48: schwach war.

00:06:49: Und die Leute um ihn herum müssen das wissen.

00:06:52: Die haben aber gedacht, sie kommen irgendwie damit durch und er offenbar auch.

00:06:57: Ja, dazu muss man ja wissen, soweit ich verstanden habe, er wollte dieses Duell und

00:07:02: er wusste, dieses Duell ist in den Augen der Wählerinnen und Wähler in den USA, aber

00:07:10: auch in den Augen der ganzen Welt eigentlich der Beweis dafür, dass er noch stabil genug

00:07:17: ist, Wort gewandt, schnell, schlagfertig, Wort aber.

00:07:20: Außerdem, Lars Mann, er habe sich richtig doll vorbereitet, so ein ist alles schief gegangen.

00:07:25: Genau, er hat eine ganze Woche sich mit Beratern zurückgezogen, um das zu üben.

00:07:31: Heute konnte man aber auch lesen, die Tage begannen um 11 Uhr morgens, vorher kann

00:07:37: man mit ihm offenbar nicht arbeiten und dann zwischendurch, auch das kommt jetzt alles

00:07:42: raus, hat er sich dann wieder hinlegen müssen.

00:07:45: Also die haben um den herum etwas aufgebaut, um ihn zu beschützen, er hat ja auch kaum

00:07:52: spontane Interviews gegeben in den letzten Jahren, also er geht nicht wirklich in die

00:07:56: Öffentlichkeit, wo etwas passieren kann und so haben die gedacht, kommen die auch durch

00:08:01: dieses Duell, man präpariert ihn gut, man spritzt den sozusagen fit für dieses Spiel

00:08:08: und dann wird er das schon gewinnen.

00:08:09: Und dann ist dieses totale Debakel dabei herumgekommen und das ist in der Tat, finde ich,

00:08:14: verantwortungslos, das so zu machen.

00:08:16: Ja, finde ich auch, ich meine wir sprechen ja nicht über irgendeinen Job, sondern wir

00:08:19: sprechen über einen Amt, bei dem man die gerne Supermacht führt, eine Atommacht führt,

00:08:29: an der so und so viele Alliierte und Verbündete in einer Art von Abhängigkeit hängen, da muss

00:08:38: man sich sehr gewiss sein, als Person, die für sich nochmal in strenger Eigenprüfung,

00:08:43: die ich mal auf dich hoffe, sagt, okay ich kann das mit 81 Fortfolgende noch, aber es

00:08:51: müsste auch einen Umfeld geben, die das inberät.

00:08:54: Ja, das gehört für mich zu den am meisten beunruhigenden Dingen hier, weder in der Partei noch im weißen

00:09:03: Haus gibt es offenbar eine Kultur über so etwas offen zu reden, keiner sagt es ihm.

00:09:09: Und auch seine Frau, die großen Einfluss hat auf ihn, konnte man danach sehen, wie sie

00:09:15: vor den Kameras diesen schrecklichen Auftritt mit ihm zusammen feierte, also die sozusagen

00:09:21: Teil dieser Gruppe der Verleugner und das ist hoch beunruhigend, genau aus dem Grund, den

00:09:27: sie erwähnt haben, das ist der mächtigste Mann der Welt und der hat eine Menge fiese

00:09:33: Gegner, die das auch beobachten und sich vielleicht Chancen ausrechnen, wenn die sehen, wie schmacht

00:09:38: er ist.

00:09:39: Nach außen gab es aber jetzt eigentlich eine große Übereinstimmung, dass zum Beispiel

00:09:43: Barack Obama, Bill Clinton, auch Nancy Pelosi, die langjährige Sprecherin des Repräsentantenhauses

00:09:50: alle gesagt haben, er kann es nochmal.

00:09:53: Nancy Pelosi hat jetzt in einem Interview mit dem US-Sender MSNBC gesagt, es sei eine legitime

00:09:59: Frage, ob beiden Verfassungen eine Ausnahme gewesen sei oder ein Zustand, dann hat sich

00:10:06: deren Sprecher aber bei Alt noch am selben Tag das wieder einzusammeln und zu sagen,

00:10:10: nein, nein, nein, Frau Pelosi stünde ganz eng an der Seite des amtierenden Präsidenten

00:10:18: und habe volles Vertrauen in dessen Amtsführung und freue sich auf die Amts-Einführung im

00:10:24: Januar 2025.

00:10:25: Ja, das ist eine schreckliche Lage auch für diese Leute.

00:10:31: Es ist jetzt strategisch nicht so einfach, wenn man zu dem Schluss gekommen wäre, das

00:10:38: weiß ich jetzt nicht, ob Frau Pelosi da ist oder Barack Obama, eigentlich brauchen wir

00:10:42: einen Wechsel.

00:10:44: Wir brauchen eine neue Person.

00:10:46: Dann will man trotzdem vermeiden, dass hier ein Total-Sosammenbruch stattfindet, dass

00:10:52: das chaotisch abläuft.

00:10:54: Man muss ja jemanden aufbauen, der ihn dann ersetzen kann.

00:10:58: Ist ihm das eigentlich vorzuwerfen, dass er das nicht gemacht hat, beiden?

00:11:01: Beiden, ja, finde ich schon.

00:11:04: Er hat absolut große Verdienste, er hat uns diesen schrecklichen Trump einmal vom Leib

00:11:10: geschafft.

00:11:11: Er war der richtige Mann für diesen Job, er war derjenige, der in der Mitte die Leute

00:11:16: sammeln konnte, der eine normalere Präsidentschaft verkörpern konnte, nach der er sich viele

00:11:23: Leute gesehen haben.

00:11:24: Und dann hätte er sofort anfangen müssen zu sagen, okay, Leute, wie können wir das

00:11:30: auf Dauer stellen?

00:11:31: Denn ich werde möglicherweise in vier Jahren nicht derjenige sein, der das weiter trägt.

00:11:37: Und das ist nicht passiert.

00:11:39: Ich glaube, er ist der Meinung, er ist der einzige, der es kann.

00:11:42: Ich war beeindruckt von der Wahl seiner Vizepräsidentin Harris.

00:11:47: Ich dachte, wow.

00:11:48: Und ich habe damals auch angenommen, dass die nach zwei Jahren übernehmen würde.

00:11:52: Dann allerdings muss man sagen, hat sie sich auch in diesem Amt nicht so bewährt, dass

00:11:57: man beeindruckt gewesen wäre.

00:11:58: Wenn man las, sie fährt zur Münchner Sicherheitskonferenz, dachte man, okay, die USA nehmen die Münchner

00:12:04: Sicherheitskonferenz nicht mehr ernst.

00:12:06: Ja, und dann hat man die Auftritte von ihr da gesehen und da hat sie dann wirklich vom

00:12:10: Blatt gelesen.

00:12:11: Also, Außenpolitik ist überhaupt nicht ihr Ding.

00:12:15: Sie ist eine Staatsanwältin gewesen, die sicherlich gute Kenntnisse in der Innenpolitik

00:12:22: hat.

00:12:23: Aber dieses ganze Feld konnte sie nicht, wie beiden, der ja als Vizepräsident immer

00:12:27: ein Außenpolitiker war.

00:12:29: Und das konnte sie nicht ausfüllen, diese Rolle.

00:12:31: Und das ist ein Handicap, das sie hat.

00:12:34: Sie ist, glaube ich, auch persönlich, sie wirkt steif und unspontan und irgendwie hat

00:12:40: sie keinen Draht zu den Menschen.

00:12:42: Trotzdem ist es wahnsinnig schwer jetzt, wenn man darüber berät, wer könnte es machen,

00:12:49: sie einfach zu übergehen.

00:12:50: Das bringt ein enormes Risiko mit sich, denn sie ist natürlich die lebende Repräsentantin

00:12:57: einer super wichtigen Wählerschichten.

00:12:59: Das sind die schwarzen Frauen.

00:13:01: Das sind die zuverlässigsten Wähler der Demokraten.

00:13:04: Wenn man die jetzt einfach wegräumt und sagt, wir haben hier einen weiteren weißen Mann,

00:13:08: der soll es jetzt machen, dann vergretzt man sehr viele Leute.

00:13:12: Also, das ist taktisch wahnsinnig schwierig zu machen.

00:13:14: Michelle Obama ist diejenige, die in den Umfragen am ehesten noch in Frage käme, die ist beliebter

00:13:22: und anerkanter.

00:13:23: Man wünscht sie sich eher als Präsidentin als Donald Trump und Joe Biden.

00:13:28: Die will er aber nicht.

00:13:30: Die will nicht.

00:13:31: Die hat das immer wieder gesagt.

00:13:32: Und ich glaube, sie fürchtet auch zurecht, dass sie vielleicht bei uns hier sehr beliebt

00:13:39: sein wird und beim großen Teil der demokratischen Klientel auch, aber dass sie auch eine Hassfigur

00:13:45: sein könnte, die enorme Dinge abkriegen würde von den Republikanern und von dieser wahnsinnig

00:13:52: polarisierten amerikanischen Öffentlichkeit.

00:13:54: Das muss man eben auch sehen.

00:13:56: Das will sie sich vielleicht nicht antun.

00:13:58: Viel Zeit ist er jetzt nicht mehr.

00:14:00: Ist es noch genügend Zeit denn eigentlich?

00:14:02: Also, er sollte nominiert werden.

00:14:04: Der Kandidat der Demokraten, bislang dachte man noch, es könnte Joe Biden sein, Mitte

00:14:09: Ende August, 19.

00:14:11: August oder so was, meine ich mich zu erinnern.

00:14:13: Die Wahl ist Anfang November, also es sind nur noch vier Monate.

00:14:18: Es ist super knapp und es gibt keine Garantie, dass das funktioniert, wenn man jemand anderes

00:14:24: aufstellt, aber ehrlich gesagt kann ich nicht akzeptieren, dass die Demokraten sagen, aus

00:14:29: Verfahrensgründen können wir jetzt leider nichts mehr machen.

00:14:32: Wenn sie andererseits sagen, das ist die wichtigste Wahl, die Amerika je hatte in diesen Jahrzehnten,

00:14:40: denn hier geht es um alles, es geht um die Demokratie.

00:14:42: Dann kann man nicht sagen, ja aber aus Verfahrensgründen können wir leider nicht mehr wechseln, Augen

00:14:47: zu und durch.

00:14:48: Betet mit uns.

00:14:49: Das kann nicht die Lösung sein.

00:14:52: Der Parteitag im August müsste umfunktioniert werden, da soll ja eigentlich beiden nur

00:14:59: gekrönt werden.

00:15:00: Da müsste man mit Vorbereitung, die jetzt beginnen muss, einen offenen Nominierungsparteitag

00:15:08: machen, wie das früher auch mal üblich war, wo sich verschiedene Leute zur Wahl stellen.

00:15:13: Und wer weiß, vielleicht könnte das die Leute auch begeistern, dass man endlich wieder

00:15:18: eine Wahl hat, nicht nur diese beiden alten Herren, die beide so recht senile sind.

00:15:23: Ja, das muss man ja sagen.

00:15:26: Also es gab jetzt Umfragen nach dem TV-Duell, was die Menschen von der geistigen Verfassung

00:15:32: der beiden Kandidaten hielten.

00:15:34: Das war bitter für Joe Biden, wo dann rauskommt, dass 72 Prozent der Amerikanerinnen und Amerikaner

00:15:43: nach dieser CBS-Umfrage sagen, er habe nicht mehr die geistigen und kognitiven Fähigkeiten,

00:15:50: die es bräuchte, um das Präsidentenamt noch einmal zu führen.

00:15:54: Aber 49 Prozent sagen das auch über Donald Trump.

00:15:57: Da muss man sich ja fragen, Moment mal, mit wem treten die da eigentlich gerade an?

00:16:03: Ja, das erinnert an die Schlussphase der Sowjetunion, wo Herren namens Andropov und

00:16:12: Czernenko kurz Generalsekretäre der KPDESU wurden und dann kam irgendwann Gorbachev.

00:16:19: Aber das ist wirklich eigentlich nicht darstellbar, dass das wichtigste Land der Welt mit diesen

00:16:27: beiden Herren antritt.

00:16:28: Also Joe Biden, wie gesagt, hat wirklich Verdienste.

00:16:31: Donald Trump nicht und beide sind nicht in der Lage, dieses Land zu führen, eine Weltmacht

00:16:36: zu führen und den Atomkoffer seinen Hinterher getragen zu bekommen.

00:16:40: Gucken wir auf eine andere Atommacht, eine in Europa, nämlich auf Frankreich, Emmanuel

00:16:45: Macron.

00:16:46: Wir haben schon angetippt.

00:16:47: Was hat er sich wohl dabei gedacht, dass er am Abend der Europawahl, die seinen Parteienbünden

00:16:52: ist, verliert gegen den Rasson-Bremont national?

00:16:56: Die gewinnen dieser Europawahl noch am selben Abend, setzt sich Herr Macron ins Fernsehen

00:17:01: und sagt, es müsste Neuwahlen geben.

00:17:04: Und da hat ich, der ich immer daran geglaubt habe, dass ein geeintes, starkes und unabhängiges

00:17:10: Europa gut ist für Frankreich, kann mich mit dem Wahlergebnis nicht abfinden.

00:17:16: Also ich, ich, ich höre ich daraus und das sagt ein französischer Präsident und ruft

00:17:21: also sofort Neuwahlen zur Nationalversammlung aus.

00:17:26: Angeblich sieht sein Premierminister das im Fernsehen und erfährt erst da raus, was jetzt

00:17:34: anscheinend.

00:17:35: Das kann alles gar nicht wahr sein.

00:17:36: Es ist unglaublich.

00:17:37: Es gibt so ein Bild, wo man sieht, wie die engste Mannschaft von Macron mit ihm sitzt und,

00:17:44: und wo die darüber zum ersten Mal reden.

00:17:45: Und man, man sieht die Gesichter von den Mitarbeitern und auch von dem Premierminister und die sind

00:17:51: also vollkommen fertig.

00:17:53: Die waren nicht eingeweiht.

00:17:54: Ich glaube, dass Kalkül von Macron war.

00:17:58: Ich werde den Leuten, die mich jetzt so enttäuscht haben durch diese Wahl, die haben mich nicht

00:18:04: gewählt, sondern die Rechten.

00:18:05: Den werde ich das jetzt mal vorlegen, ob sie das wirklich ernst meinen.

00:18:09: Und dann werden die doch feststellen, dass sie nicht diese Rechten wählen, sondern dann

00:18:14: natürlich mich, weil ich bin die bessere Alternative dazu.

00:18:17: Das können die nicht wollen.

00:18:19: Und das ist ein Irrsinnskalkül, das auch von einem wahnsinnigen Selbstbild erzeugt.

00:18:25: Total.

00:18:26: Also man hat jetzt ihre Gesichtszüge nicht gesehen, weil man sich sprechen hört.

00:18:30: Aber ich sah dieses beleidigte kleine Kind auf irgendeinem Spielplatz vor mir.

00:18:36: Das ist ja, nee, das gibt es doch gar nicht.

00:18:39: Und für den Wähler kommt die Botschaft rüber, dass da so ein bisschen so eine moralische

00:18:45: Erpressung auch dabei ist.

00:18:46: Die anderen sind so schlimm, da müsst ihr mir die Stimme geben, bei allem, was ihr an

00:18:51: mir nicht mögt.

00:18:52: Und das ist ein bisschen auch das, was Joe Biden macht mit Trump.

00:18:58: Also das Angebot des Letztens, der ist so schlimm, dass ihr am Ende bei mir landen werdet.

00:19:04: Und das hören sehr viele Wähler nicht gerne.

00:19:07: Das muss man sich aber auch tatsächlich jetzt nochmal auf die Zunge zergehen lassen.

00:19:12: Was Macron ja da macht, ist, dass er ein Wahlergebnis im Prinzip nicht ernst nimmt.

00:19:17: Er sagt, das kann nicht euer Ernst sein und lässt gleich nochmal abstimmen.

00:19:22: Vorallem in einem anderen Zusammenhang.

00:19:23: Wir sprechen jetzt nicht mehr über eine Europawahl, die gemeinhin und gerne mal dazu angetan

00:19:28: ist, dass man den jeweiligen Regierungen eine rein haut.

00:19:32: Weil man denkt, das sei an der Stelle irgendwie ganz gut aufgehoben und nicht so dramatisch.

00:19:37: Dann wird aber kurz drauf in Frankreich gewählt, in Frankreich im Moment übrigens organisatorisch

00:19:42: mit anderen Dingen befasst, olympische Spiele und alles so.

00:19:45: Und das kommt jetzt noch da rein, der erste Wahlgang zur Nationalversammlung.

00:19:51: Die Franzosen gehen in sehr großer Zahl.

00:19:54: Dahin ungewöhnlich viele hohe Wahlbeteiligung über 65 Prozent gehen wählen.

00:20:00: Und es kommt raus, dass auf Basis dieser hohen Wahlbeteiligung dann 33,2 Prozent der Wählerinnen

00:20:10: und Wähler den Rasson-Bremont-Nationalwählen, also nochmal mehr als bei der Europawahl,

00:20:15: 31,4 Prozent.

00:20:17: Fähreweise muss man sagen, dass Macron sein Ergebnis oder das seines Parteienbündnisses

00:20:24: verbessern kann.

00:20:25: Der hatte bei der Europa bei 14,6 Prozent und kommt da auf 21 Prozent.

00:20:30: Ist aber nur der dritte Platz nach dem linksgrünen, nach der neuen, wie heißt die, neue Volksform?

00:20:37: Ja genau.

00:20:38: Es bleibt hin und her gewendet, der dritte Platz.

00:20:43: Es ist ein schlechtes Zeichen für ihn.

00:20:45: So wollte er es ja gewiss nicht.

00:20:47: Absolut.

00:20:48: Er hat sich ins Knie geschossen mit dieser Aktion und jetzt gibt es verschiedene schlimme Varianten,

00:20:59: was daraus kommen kann.

00:21:00: Schlimmstenfalls muss er mit einem Premierminister vom Rasson-Bremont-National zusammenarbeiten.

00:21:08: Und das bedeutet eine Art Lähmung in der Regierung.

00:21:11: Denn es gibt in Frankreich nicht diese Tradition von Koalitionen oder großen Koalitionen.

00:21:18: Es kann auch sein, dass überhaupt keine Mehrheitszustande kommt und damit das System auch regierungsunfähig

00:21:26: ist.

00:21:27: Und er kann jetzt ein Jahr lang keine Neuwahlen ausrufen per Gesetz.

00:21:32: Das bedeutet, man muss sich auf ein Jahr einstellen, in dem Frankreich so oder so für

00:21:37: uns von Deutschland ausgesehen ausfällt.

00:21:40: Und das in der derzeitigen Situation.

00:21:43: Absolut.

00:21:44: Katastrophe.

00:21:45: Der Rasson-Bremont-National, soweit ich es verstanden habe, will dann das Amts des

00:21:51: Premierministers nehmen und nur dann, wenn die die absolute Mehrheit haben, oder?

00:21:55: Ja, das haben sie gesagt.

00:21:56: Und halten die sich wohl dran?

00:21:58: Das hat heute der Spitzenkandidat Bardella noch mal in einem Interview bekräftigt.

00:22:03: Er hat, glaube ich, die Hoffnung, dass ihnen vielleicht nur ein paar Stimmen fehlen und

00:22:10: die könnten sie dann von den Moderatern konservativen, den Republiken sozusagen abwerben, mit einem

00:22:19: Angebot, dass die vielleicht Jobs kriegen, vielleicht auch ein Ministeramt kriegen.

00:22:24: Und das stellt er sich, glaube ich, als Machtoption vor.

00:22:28: Und dann geht es darum, in drei Jahren die Präsidentschaft zu gewinnen.

00:22:37: Das ist der Plan.

00:22:38: Und das soll dann Frau Le Pen werden.

00:22:40: Und man kann sich nicht sicher sein, dass dieser Plan nicht aufgeht.

00:22:44: Das ist im Moment, haben die das Moment um auf ihrer Seite.

00:22:48: Und wenn wir kurz wohlwollend sind mit Emmanuel Macron, könnte es dann der Plan gewesen sein,

00:22:54: dass er mit Blick auf die anstehenden Präsidentschaftswahlen in 2027 sagt, bitte, dann schaut euch

00:23:02: das jetzt an, wie sich der Rasson-Blemont-National möglicherweise selbst entzaubert, wie er alles

00:23:09: möglich in die Grütze reitet, nicht zuletzt die französische Wirtschaft.

00:23:13: Und dann könnt er ja nochmal neu entscheiden.

00:23:15: Es wäre allerdings, wenn das der Plan wäre, ein extrem riskanter Plan.

00:23:21: Ja.

00:23:22: Und einer der übendste ganz viele Kosten produziert und Härten bereithält.

00:23:27: Ja, es ist super riskant.

00:23:30: Wie gesagt, in dieser Zeit, ja, wir haben einen Krieg in Europa.

00:23:34: Wir haben möglicherweise im November Trump im Weißen Haus Österreich wählt.

00:23:39: Da werden wahrscheinlich Rechtspopulisten gewinnen.

00:23:42: Das Umfeld, was wir haben für Europa, ist katastrophal im Moment.

00:23:47: Und da so ein Entzauberungsmanöver zu machen, von dem man nicht weiß, ob es funktioniert,

00:23:52: es beruht ja auf der Annahme, dass diese Leute gar nicht für die Mehrheit sprechen,

00:23:57: dass die unfähig sind, dass die keinen Plan haben.

00:24:01: Es ist möglicherweise gar nicht so.

00:24:03: Es kann ja auch sein, dass die aus ihrer Sicht daraus Erfolg haben und dass die was zustande

00:24:09: kriegen.

00:24:10: Ja, was dann?

00:24:12: Ja, der französische Präsident ist, so verstehe ich das Oberkommandierender der Streitkräfte,

00:24:19: der Premierminister, aber ja für die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik zuständig.

00:24:23: Der Rasson-Blemont National ist, und das ist jetzt komplett alles ausführen zu wollen,

00:24:30: nationalistisch, ist antiamerikanisch, NATO-kritisch, anti-deutsch und will, aber das wissen wir

00:24:36: noch nicht genau wie.

00:24:37: Die Ukraine nicht mehr jedenfalls in dem Maße unterstützen, wie es Frankreich derzeit

00:24:43: tut oder wie es Frankreich oft versprochen hat und dann auch manchmal gar nicht so sehr

00:24:48: getan hat.

00:24:49: Das heißt, die USA fallen gegebenenfalls aus, um nochmal zurück zu gucken auf das, was

00:24:55: sich dort gerade tut.

00:24:57: Joe Biden, Donald Trump, hatten wir schon im Blick und Frankreich reduziert seine Militärhilfe

00:25:02: für die Ukraine.

00:25:03: Was bedeutet das?

00:25:06: Das bedeutet, dass auf Deutschland noch sehr viel mehr Stress und Verantwortung zukommt,

00:25:12: denn wir können uns das nicht leisten, dass das vor die Wand gefahren wird und Putin

00:25:19: in der Ukraine siegt.

00:25:21: Wir stecken sozusagen schon zu tief drin.

00:25:25: Frankreich könnte es sich aber ja auch nicht leisten.

00:25:28: Frankreich auch nicht, aber diese Regierung denkt das dann vielleicht.

00:25:32: Und es würde eine enorme Zusatzbelastung für Deutschland bedeuten, auf die man sich

00:25:39: gedanklich schon mal einstellen sollte.

00:25:41: Es hat heute übrigens in dem Interview der Bardella, der Spitzenkandidat, zu diesem

00:25:47: Thema Verantwortung für Sicherheitspolitik und für die Armee gesagt, ja ja, das steht

00:25:53: schon so grundsätzlich so fest.

00:25:55: Aber wir wollen mal daran erinnern, wer die Oberhoheit über das Budget hat.

00:26:01: Das werden dann wir sein, wenn wir den Premier stellen.

00:26:06: Also die stellen sich schon auf Kampf ein.

00:26:09: Wie fatal, wie gefährlich ist das jetzt alles, was wir besprochen haben, nämlich was die

00:26:17: beiden Männer bei dem Amt eines Präsidenten einer großen Macht, Frankreich kleiner als

00:26:23: die USA, aber immerhin auch eine Atomacht, was die da gerade anrichten.

00:26:28: Wo ist das Bindeglied zwischen diesen Entwicklungen?

00:26:32: Das habe ich den Außenpolitik-Experten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Norbert Röttgen

00:26:37: heute Morgen auch gefragt oder heute Mittag.

00:26:40: Da können wir ja mal kurz reinhören.

00:26:42: Ich will nochmal einmal den Grund gemeinsam Gedanken wiederholen.

00:26:49: Ich habe sie gefragt, was riskieren beiden und Macron hier gerade grundsätzlich im Kampf

00:26:54: gegen den Rechtspopulismus.

00:26:55: Ich habe das auch deshalb gefragt, weil ich einen sehr interessanten Essay gelesen habe

00:26:59: von Gustav Seibt jetzt in der süddeutschen Zeitung.

00:27:03: Historiker und Journalistenkollege ist das.

00:27:05: Und er bezieht sich darin auf den sehr oft gehörten Satz von Christopher Clark, einem

00:27:11: anderen Historiker, der uns gemeint sind, aber dann eher immer die führenden Politikerinnen

00:27:18: und Politiker attestiert.

00:27:19: Wir schlafwandelten durch die Welt.

00:27:22: Sprich, wir würden nicht überreißen, was gerade wirklich im Skat ist, was wir wirklich

00:27:28: riskieren.

00:27:29: Und er fragt, "Schlafwandel der Westen durch die politischen Katastrophen, wie oft behauptet

00:27:34: wird?"

00:27:35: Nein, sagt er.

00:27:36: Wir stehen sehenden Auges am Abgrund.

00:27:39: Sehen Sie uns auch an diesem Abgrund?

00:27:42: Wir schreiten auf ihn zu.

00:27:43: Ganz eindeutig.

00:27:44: Ja, ich stimme diese Analyse zu.

00:27:47: Der Abgrund ist noch einiges entfernt.

00:27:50: Aber wie eben auch gesagt, wir wissen, was auf, das finde ich übrigens das, was ich

00:27:56: auch nicht verstehen kann, muss ich ehrlich mal zugeben.

00:27:59: Wir wissen alle, was auf dem Spiel steht.

00:28:03: Wir wissen, was passiert, wenn Putin diesen Krieg gewinnt.

00:28:07: Es wird dieses Europa so nicht mehr geben.

00:28:09: Es wird die NATO, die uns beschützt hat, so nicht mehr geben.

00:28:12: Der Westen ist im Kern getroffen.

00:28:14: Wir kennen alle Risikofaktoren, die da sind.

00:28:18: Und sie, wir wissen es und welche dramatische Bedeutung das hat.

00:28:23: Und jetzt ist sogar Krieg.

00:28:25: Und es reicht jetzt selbst Krieg nicht aus, um uns zu einem entschiedenen Verhalten zu

00:28:33: bringen.

00:28:34: Und aufzuwecken.

00:28:35: Aufzuwecken.

00:28:36: Und nicht nur im Reden, sondern im Handeln wirklich angemessen zum Krieg.

00:28:44: Um das zu machen gegenüber der historischen Situation.

00:28:47: Und bei uns, es geht ja nicht darum, dass wir Krieg führen.

00:28:50: Es geht doch nur um Geld.

00:28:52: Wir müssen doch nur der Ukraine das geben, dass sie in der Lage ist, sich zu verteidigen.

00:28:58: Oder an anderer Stelle über unsere eigenen Interessen hinweggehen.

00:29:02: Wir haben über Beiden gesprochen.

00:29:03: Und zu demonstrieren, dass Politiker wirklich in der Lage sind, sich selber zurückzunehmen

00:29:09: für das höhere Gut.

00:29:11: Und das können sie überall durchdeklinieren.

00:29:13: Dass das so offensichtlich und klar ist.

00:29:16: Und trotzdem muss man fast sagen, bringt der Westen die Politiker, die politischen Systeme,

00:29:25: nicht mehr die zivilisatorische Kraft offensichtlich aus, aus klarer Erkenntnis zu einem klaren

00:29:32: Handeln zu kommen.

00:29:33: Das ist die Lage.

00:29:34: Und dieses Verhaltensmuster bringt uns immer näher an einen Abgrund.

00:29:39: Mir ist noch was eingefallen, was Sie auch ein paar Mal bei mir in der Sendung auch anderswo

00:29:45: erzählt haben, wie sehr Sie sich 2016 geirrt haben.

00:29:50: Sie dachten nicht, dass die Britinnen und Briten für den Brexit stimmen würden.

00:29:54: Übrigens auch das ja eine Entscheidung eines einzelnen Mannes, David Cameron, dem damaligen

00:30:00: britischen Premierminister, der dachte, das lohnt sich aus irgendeinem Grund, dieses Referendum

00:30:05: zu veranstalten, hat freilich eine desaströse Wirkung gehabt.

00:30:09: Und Sie dachten auch nicht 2016, dass Donald Trump gewählt werden würde.

00:30:13: Beides ist aber genauso eingetreten.

00:30:16: Ist das jetzt wieder so ein Moment, bei dem dann doch trotz allem viel zu viele denken,

00:30:21: es würde noch irgendwie gut gehen?

00:30:23: Das mag ein Teil sein der Leichtfertigkeit.

00:30:29: Ich glaube, der Kern ist, darum ist es etwas anderes, der Kern ist, wenn man aus seiner

00:30:36: Erkenntnis jetzt Schlüsse zieht, was steht da also auf dem Spiel, dann müssten wir schon,

00:30:42: ich sage es geht nur um Geld, aber wir müssten schon zu Veränderungen kommen.

00:30:46: Wir müssten schon im Bundeshaushalt sagen, wir können nicht immer weiter populäre Ausgaben

00:30:53: beschließen, sondern wir müssen um Schichten zu notwendigen Ausgaben, nämlich Sicherheit.

00:31:00: Das würde, das ist anstrengend.

00:31:02: Wir müssten deutlich mehr machen, weil die anderen auch so schwach geworden sind.

00:31:06: Das ist verlangt von uns Veränderung, Anstrengung, Erklärung, Risiko.

00:31:11: Vielleicht geht es schief, vielleicht gewinnt man die Wahl dabei nicht.

00:31:14: müssen heute bereit sein, zu scheitern, um etwas zu erreichen. Wenn ich zu meinen Irrtümern

00:31:19: kommen darf, bei Brexit und auch bei Trump, meine Irrtümer waren, dass ich mein Vernunft

00:31:29: denken, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass in diese offensichtlichen Fällen, wie

00:31:35: der Unsinnigkeit des Brexit und der Eindeutigkeit der Person Trump, dass die Unvernunft so groß

00:31:41: und so breit sein könnte, dass man sich trotzdem der Fanscheid. Das habe ich gelernt. Man darf

00:31:45: nicht immer die eigenen Denkkategorien anderen so unterstellen, sondern man muss die anderen

00:31:50: selber sehen, wie sie von innen heraus sind. Dieser Trump könnte wieder ins Amt kommen

00:31:55: und dieser Trump könnte noch mehr Macht haben, wie wir seit dieser Woche verstanden haben,

00:32:01: nachdem der Supreme Court entschieden hat, wie er entschieden hat, nämlich, dass ein

00:32:05: Präsident für das, was er als eine offizielle Amtshandlung deklariert, Immunität genießt.

00:32:11: Sprich, Sie sind Jurist, ich habe mir das nur so angelesen, sprich, er muss nicht mit

00:32:16: Strafverfolgung rechnen, wenn er etwas entscheidet, dies als offizielle Amtshandlung deklariert

00:32:25: und sei es, dass er sagte, ich möchte im politischen Gegner verfolgen, ich möchte,

00:32:30: keine Ahnung, was mit dem machen, dann war das eine offizielle Amtshandlung. 6 zu 3 ist

00:32:34: die Entscheidung ausgegangen im Supreme Court, drei Richterinnen haben dagegen gestimmt,

00:32:40: zum Beispiel die Richterin Sonja Sotomayor, sie hat gesagt, sie habe dagegen gestimmt

00:32:45: aus Angst um unsere Demokratie und weiter, das heutige Urteil formt die Institution

00:32:50: der Präsidentschaft um und macht das Prinzip, dass niemand über dem Gesetz steht zur

00:32:56: Fars. Dieses Prinzip war aber eines der Gründungsprinzipien der USA und der Verfassung, die sie beschreibt.

00:33:04: Es hängt also jetzt im Folge von dem Amtsinhaber ab, wie sehr er dieses Urteil ausnutzt und

00:33:11: wie sehr er sein Ding macht und das ausgerechnet, bevor Donald Trump vor der Tür steht. Was

00:33:18: heißt das alles? Ja, Sie haben die Situation genauso beschrieben, es ist in einer Hinsicht

00:33:24: noch etwas schlimmer sogar, es ist nicht nur, dass der Supreme Court Immunität, also dass

00:33:30: der Schutz vor Strafverfolgung zugesprochen hat für die Amtshandlung des Präsidenten

00:33:36: während der Amtszeit, sondern sie sind nicht rechtswidrig, sondern der Präsident, in dem

00:33:45: er handelt, formt das Recht sozusagen. Oh Gott! Er ist außerhalb des Rechts, genauso ist

00:33:52: es und das drückt die Politisierung des Supreme Court aus. Einige der Richterinnen von Donald

00:34:00: Trump selber ernannten wurde, andere von George W. Bush, das ist eine, insofern drückt

00:34:05: die inzwischen auch das Gericht, das höchste Gericht, die in den USA herrschende politische

00:34:11: Polarisierung aus und sie drückt aus, dass in den USA, dass die Auseinandersetzung zu

00:34:21: einem Kampf geworden ist, der keinen Kompromiss mehr kennt und darum haben die sechs Richter,

00:34:27: die sechs von neun entschieden, im Bewusstsein, dass Trump vor der Tür steht und sie haben

00:34:33: ihm damit auch alle Macht gegeben. Alle Macht gegeben, sagt Herr Röttgen, führt uns das

00:34:40: nochmal aus, was das Urteil des Supreme Courts bedeutet. Das Interview will ich sagen, stellen

00:34:47: wir übrigens am Samstag früh in voller Länge online diesen Ausschnitt, den wir gehört haben,

00:34:52: der erzählt aber schon eine Menge und bringt mich auf das, was Sie eben mal gesagt hatten.

00:34:57: Sie haben gesagt, es geht hier um nichts weniger als um die Demokratie.

00:35:01: Ja, genau, es geht um Grundsätzliches und das ist ja eben auch erklärt worden bei der

00:35:09: Frage der Rechtsordnung, wie die da verändert wird durch solche Sprüche und mir…

00:35:16: Für knallharte Urteilen, ne?

00:35:18: Genau, und mir fallen da zwei Dinge ein, bei denen was Herr Röttgen gesagt hat. Also einmal, es fehlt den

00:35:26: Menschen in der Mitte, in der politischen Mitte offenbar oft die Fantasie sich vorzustellen,

00:35:32: wozu die andere Seite in der Lage ist und wie Dinge auch schiefgehen können. Wir haben ja über

00:35:37: Macron gesprochen, das ist ein Musterbeispiel dafür, auch Joe Biden ist ein Beispiel dafür.

00:35:41: Und zweitens fehlt ein Sinn für Strategie, für planvolles Vorgehen, denn dieser Supreme Court

00:35:49: ist von den Rechten systematisch besetzt worden mit Richtern, wir haben auch faul gespielt dabei,

00:35:55: die hatten einfach das Ziel vor Augen, wir brauchen diese Institution, dann haben wir das Land in

00:36:00: der Hand und die anderen haben zugeguckt und haben es geschehen lassen.

00:36:04: Also darüber ist aber ja auch viel diskutiert worden, man hat versucht es noch zu verhindern,

00:36:09: da sind ja endlos viele Diskussionen geführt worden. Also ich glaube gecheckt worden ist es schon,

00:36:14: was hier auf dem Spiel steht, aber verhindert hat man es dann doch nicht bekommen.

00:36:19: Es gibt aber keine ähnliche Strategie der liberalen Mitte, so sagen wie können wir dafür garantieren,

00:36:29: dass diese Institutionen, die so wichtig sind, uns nicht entschlüpfen. Die berühmte Richterin

00:36:36: Ruth Bader Ginsburg, die unglaublich viel für Frauenrechte getan hat.

00:36:41: Du durftest nicht sterben.

00:36:43: Das war die Strategie wahrscheinlich.

00:36:46: Ihr Problem war, die hat gedacht, ich bin unersetzlich, ich bin die gute, ich muss den Supreme Court

00:36:52: auf diesem Kurs halten. Obama ist zu ihr hingegangen und hat gesagt, wir müssen deine Stelle neu besetzen.

00:36:57: Jetzt in meiner Amtszeit müssen wir das machen und sie hat sich geweiger zurückzutreten.

00:37:03: Und sie hat nicht gesehen, dass die Institution wichtiger ist, um ihr liberales Erbe zu bewahren,

00:37:10: als sie persönlich. Und das ist ein unpolitisches, falsches, unstrategisches Denken.

00:37:18: Und da müssen sich die, die die Demokratie verteidigen wollen, endlich umstellen.

00:37:22: Die anderen sind nicht dumm und nicht irrational, die gehen sehr planhaft vor.

00:37:28: Und im Moment sind wir in der Lage, dass wir gerade verlieren. Das ist das Problem.

00:37:32: Und welchen Kampf verlieren wir da gerade alle gemeinsam?

00:37:36: Rottgen hat ja gesagt, die Auseinandersetzung ist zu einem Kampf geworden, der keinen Kompromiss mehr kämpft.

00:37:42: Wer kämpft hier gegen wen?

00:37:44: Ich weiß, sie reiben sich an der Begrifflichkeit des Propolismos, wenn man damit so leichthändig um die Ecke kommt,

00:37:51: weil er auch ausgelutscht ist, muss man sagen, und auf ungefähr alles passt.

00:37:55: Und ja eigentlich im Kern alleine Methode ist, mit der man auch ja, liberales Denken anheizen kann.

00:38:05: Ja, genau. Das ist eine Methode und kein Inhalt. Und es kann auch einen guten Populismus geben.

00:38:12: Vielleicht muss es den auch geben. Also Politiker, die direkt zum Volk sprechen, die einen Draht zum Volk haben,

00:38:21: die gut kommunizieren können. Und das Problem sind nicht Populisten, sondern das sind Kräfte,

00:38:31: die versuchen, die Regeln und Institutionen der Demokratie so zu verändern, dass sie nie wieder die Macht verlieren.

00:38:38: Das ist das Problem. Und da sind die Republikaner schon auf gutem Wege.

00:38:43: Supreme Court haben wir darüber gesprochen.

00:38:45: Und was Trump da anstellen würde und die, die um ihn herum sind, mag man sich gar nicht vorstellen.

00:38:52: Das ist das Problem. Nicht so sehr der Populismus, der eher ein Stil der politischen Auseinandersetzung ist.

00:38:59: Vor den Europawahlen, deshalb war es mir gerade nochmal wichtig zu gucken, worüber reden wir hier eigentlich.

00:39:05: Vor den Europawahlen hatte man ja auch das ein Begriff, der so wenig aussagekräftig ist.

00:39:14: Einen Rechtsruck befürchtet. Ich habe darüber mit Jana Polerin gesprochen, hier in einer der zurückliegenden Folgen.

00:39:22: Sie hat gesagt, Rechtsruck gefällt ihr gar nicht. Sie würde eher von sowas sprechen wie eine Rechtsverfestigung,

00:39:28: eine Verstetigung einer längst laufenden Entwicklung.

00:39:33: Und sowieso, wenn man dann auf die Ergebnisse der Europawahl schaut, dann muss man sagen, es ergibt sich ja kein ein eindeutiges Bild.

00:39:44: Es gibt eben nicht diese einheitliche Verschiebung Richtung rechtspopulistischer, nationalschuvinistischer,

00:39:50: rechtsextremer Parteien in Polen zum Beispiel.

00:39:54: Gewinnt das europafreundliche Bündnis von Donald Tusk, zwar knapp, aber immerhin.

00:39:59: Die Gewinnen in Dänemark, Schweden, Finnland setzen sich linke und grüne Parteien durch in Spanien, die Volksparteien der Mitte.

00:40:07: Sprich, die demokratischen Kräfte behaupten sich da und dort.

00:40:11: Es gelingt ihnen, aber es sind interessanterweise genau die Gründungsmitglieder der Europäischen Union,

00:40:18: Frankreich, Deutschland und auch Italien, in denen Rechtsextreme so stark gewählt werden und so viel Macht haben wie nie zuvor.

00:40:29: Ist diese Entwicklung nochmal umzukehren?

00:40:33: Ja, die Beispiele, die sie genannt haben, haben so einen gewissen Haken,

00:40:39: weil alle diese Länder haben schon eine lange Geschichte hinter sich, in denen es einen enormen Rechtsrutsch oder wie auch immer man das beschreiben will, gegeben hat.

00:40:49: Polen wurde schon acht Jahre lang regiert von einer nationalkonservativen Partei, PIS, die den Staat schon weitgehend umgebaut hat in ihrem Sinne.

00:41:00: Und dann gab es einen Moment, wo man offenbar doch versuchen konnte, Sachen wieder umzudrehen oder andere Mehrheiten zu bauen.

00:41:09: Und daher muss man, glaube ich, kreativ werden.

00:41:13: Diese Länder, über die wir gesprochen haben, die haben fast alle keine Volksparteien mehr, in unserem Sinne, wie wir die auch kaum noch haben.

00:41:22: Die CDU kam ja vielleicht noch als Volkspartei, bezeichnen bei der SPD, sind wir schon auf dem Weg zu einer kleineren Größe.

00:41:31: Unter 10 Prozent bei der Europawahl, ja, Wahnsinn.

00:41:34: Und was der Tusk gemacht hat in Polen ist, er hat ein ungewöhnliches Bündnis zusammengebaut aus Wirtschaftsliberalen, Christsozialen, Grünen, Leuten, die sehr weit links sind.

00:41:48: Das fiel ihm dann vielleicht auch deshalb leicht, weil diese Regierung, die vorher da war, sich verhasst gemacht hat, aber immerhin.

00:41:56: Er hat diese Chance genutzt und er hat eine konstruktive Gegenformation gebaut, die eine eigene Geschichte hatte.

00:42:04: Er sagte, wir wollen ein normales Polen, wir wollen ein Polen, das in Europa wieder dazugehört.

00:42:09: Wir wollen nicht uns immer raus definieren aus diesem Europa.

00:42:15: Und wir brauchen das auch, und das war auch ein Argument, gerade in dieser Situation, wo Europa so gefährdet ist und solche äußeren Feinde auch wieder auftauchen.

00:42:24: Kann das ein Vorbild sein?

00:42:26: Wir gucken in unserem Podcast ja immer nach der Antwort auf die Frage, wie könnte man es besser machen?

00:42:32: Könnte es das sein?

00:42:34: Ich habe ein Artikel von Ihnen gelesen in der Zeit aus dem Oktober 2023.

00:42:39: Da schreiben Sie genau über die Entwicklung in Polen.

00:42:41: Es ist kein Naturgesetz.

00:42:43: Schreiben Sie da, dass der Niedergang der freiheitlichen Demokratie unhauffaltsam ist.

00:42:49: Endlich eine gute Nachricht in diesen finsteren Tagen.

00:42:53: Und schreiben dann weiter, dieser Sieg der Opposition ist weit über Polen hinaus bedeutsam.

00:42:58: Das Bündnis unter Führung des ehemaligen Premiers und EU-Ratspräsidenten Donald Tusk hat bewiesen,

00:43:04: dass der Vormarsch des Rechtspopulismus kein unabwendbares Schicksal ist,

00:43:08: nicht einmal unter extrem schwierigen und unfähren Bedingungen.

00:43:13: Also, kann man daraus was ableiten für die anderen, wenn Sie es denn wollen?

00:43:18: Absolut.

00:43:19: Ich finde, das kann man.

00:43:20: Und das Ende dieser Geschichte ist natürlich offen.

00:43:23: Die werden noch eine ganze Menge Herausforderungen zu bewältigen haben.

00:43:27: Die Justiz, wieder Verfassungs, also mit sozusagen EU-konform gestalten,

00:43:32: die Medien entflechten, die sich die Pies unter den Nagel gerissen hat.

00:43:37: Also gibt jede Menge Herausforderungen.

00:43:40: Aber es ist möglich, mit einer positiven Botschaft so eine Sammlungsbewegung aufzubauen.

00:43:48: Und das Interessante für mich daran, und vielleicht auch ein interessantes Element für Deutschland

00:43:55: oder andere große Länder in Europa ist, ist, dass es kein klar definierbares Links-Rechtsbündnis ist,

00:44:03: sondern dass die sich ganz eindeutig dieses Thema, wir wollen eine moderne, offene,

00:44:11: europäische Gesellschaft gestalten auf die Fahne geschrieben haben.

00:44:16: Die haben eine Hoffnung verkörpert.

00:44:19: Und das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig.

00:44:21: Man kann nicht nur damit argumentieren, dass die andere Seite so schrecklich ist.

00:44:26: Wir haben über Trump und Le Pen gesprochen.

00:44:28: Das reicht nicht.

00:44:29: Ich brauche mehr.

00:44:31: Die Leute wollen schon, glaube ich, auch eine Hoffnung haben und eine Orientierung haben.

00:44:36: Tusk hat auch eines mit seinem Bündnis besonders gut gemacht.

00:44:40: In meinem Verständnis sowieso, dass er sich auf die Frauen konzentriert hat.

00:44:45: Auf Frauenrechte und die Stärkung der Frauenrechte etwa in Polen lang und breit umstritten,

00:44:52: was das Abtreibungsrechte angeht.

00:44:54: Zwischen, denke ich, fast daran kann man zukunftsweisende Politikerinnen und Politiker erkennen,

00:45:02: wie sie es damit halten.

00:45:03: Absolut.

00:45:04: Das ist ein sehr guter Punkt.

00:45:06: Das wäre auch für Amerika, für die Demokraten ein Kern ihres Wahlsiegs, dieses Thema aufzugreifen.

00:45:15: Das tun sie auch, aber Joe Biden hat einfach nicht die Energie, um dieses Thema richtig zu spielen.

00:45:22: Und er ist als Katholik und eher konservativer Typ in diesen Fragen auch nicht vielleicht der Beste,

00:45:28: um das zu verkörpern.

00:45:29: Das könnte jemand wie Kamala Harris aufgreifen.

00:45:32: Und da liegt eine enorme Sprengkraft für die amerikanische Gesellschaft drin, in den Versuchen,

00:45:38: das Abtreibungsrecht komplett abzuwickeln und es praktisch unmöglich zu machen.

00:45:44: Also eine Sprengkraft auf der einen Seite, aber auch eine Chance auf der anderen.

00:45:48: Auch eine Chance, eine Chance darüber zu mobilisieren.

00:45:50: Denn ich glaube, dass für die Frauen ein Signal ist, dass die Verfügung über ihren eigenen Körper,

00:46:00: über ihren Lebensplan, ihn letztlich genommen werden soll von ultrareaktionären Kräften,

00:46:09: die eigentlich so eine Art Theokratie aus Amerika machen wollen.

00:46:13: Könnte das die Chance sein im Kampf gegen, ich nehme das Wort jetzt nochmal,

00:46:18: aber Sie hatten es in Ihrem Artikel auch sogar drin, ist mir aufgefallen, gegen den Rechtspopulismus.

00:46:22: Kann das die Chance sein, dass man Bündnisse schmiedet?

00:46:26: Dass man sich dann aber eigentlich ein bisschen von auch hier, von der eigenen selbstsüchtigen Wahrnehmung verabschiedet sagt,

00:46:33: meine Partei allein wird es nicht mehr schaffen.

00:46:36: Also such ich mir Hilfe.

00:46:37: Absolut, das ist die Zukunft und ich muss gestehen, dass sich die Ampel ursprünglich für eine gute Idee hielt,

00:46:43: weil das in diese Richtung geht.

00:46:45: Da hat man Sozialpartei, eine Wirtschaftspartei, eine Ökopartei.

00:46:50: Ein sehr unideologisches Bündnis.

00:46:53: Es funktioniert aus anderen Gründen nicht, wie wir alle wissen.

00:46:56: Aber das ist die Zukunft und auch für eine anders orientierte Regierung, die dann vielleicht mal von der CDU geführt wird.

00:47:03: Die werden sich auch andere Partner suchen müssen, die ganz andere Ideen in manchen Feldern haben.

00:47:10: Die Zeit ist vorbei, wo man mit zweier Koalitionen dieses Land oder irgendein großes Land führen könnte.

00:47:17: Man braucht ein großes Zelt sozusagen.

00:47:20: Und wo liegt die Zukunft?

00:47:22: Auch dazu haben Sie ein Artikel geschrieben und Sie haben geschrieben, die Mitte liegt jetzt ostwärts.

00:47:28: Schreiben Sie am 7. Juni.

00:47:30: Das heißt, das ist noch vor der Europa, weil Sie wussten gar nicht genau, wie die ausgeht.

00:47:34: Aber Sie haben Gemutmaß und Sie schreiben, dies ist die Stunde Zentraleuropas.

00:47:40: Für die Länder dieser Region, in der die geopolitischen Erdplatten aufeinander stoßen,

00:47:45: hängt besonders viel an dieser Wahl.

00:47:47: Und es geht weiter, wie wehrhaft wird Europa?

00:47:49: Wie offen sollen seine Grenzen sein?

00:47:52: Wer bestimmt die künftige Russlandpolitik?

00:47:55: Wird sie wieder von deutschen Franzosen und Russen über die Köpfe der Zentraleuropäer hinweg entschieden?

00:48:01: Überhaupt, wie gehen klein und große künftig in diesem Europa miteinander um?

00:48:05: Wer setzt die Regeln?

00:48:07: Was ist der Raum der Nation in diesem postnationalen Herrschaftssystem?

00:48:13: Gibt es darauf schon eine Antwort auf Ihre vielen schönen Fragen?

00:48:16: Nein, aber ich bin erfreut, dass in dem neuen Dreigestirn,

00:48:21: dass die EU führen soll, die isntische Prävi-Ministerin Kaya Kallas jetzt die Außenbeauftragte werden soll.

00:48:29: Und das finde ich super, dass also ein winziges Land wie Estland das aber in all diesen Fragen sehr viel beizutragen hat,

00:48:38: weil es Erfahrung mit Russland hat, weil es Erfahrung damit hat, dass man die Souveränität verlieren kann,

00:48:44: dass man besetzt wird, dass man unterdrückt wird, dass man sie dann wieder gewinnen kann.

00:48:50: Dass dieses Land in dieser Frau jetzt ganz oben in der EU vertreten ist und die wird ihre Stimme bemerkbar machen.

00:49:00: Und das Gute daran ist auch noch, dass dort, wir reden ja hier über schreckliche Entwicklungen, die uns drohen,

00:49:08: aber dort in diesen Ländern gibt es auch noch ein positives Bild von Europa.

00:49:13: Man weiß, warum man zu dieser EU und auch zu dieser NATO gehören will, weil das die eigene Freiheit und Souveränität schützt.

00:49:22: Also ein bisschen Empphase könnten wir ja auch mal wieder brauchen.

00:49:25: Kaya Kallas, da schreiben Sie hier auch, ist einer der interessantesten Köpfe in der EU.

00:49:31: Die Vertreter der kleinen Nationen seien das, der finnische Präsident Alexander Stubb,

00:49:35: der litaolische Außenminister Gabrielus Lanzberg, der polnische Premier Donald Tusk, haben wir schon genannt.

00:49:42: Aber dann fällt einer raus, der ungarische Kontapart Viktor Orban.

00:49:46: Was mit dem, der ist jetzt Neu-Ratsvorsitzender, hat aber nichts Eiligeres zu tun, als vorab noch schnellen Bündnis zu schmieden mit dem

00:49:55: Herbert Kickel von der FPÖ aus Österreich, Angie Barbis aus Tschechien und zu sagen, so hier wir sind jetzt die rechten Gegner,

00:50:03: wie nennt er das, die Patrioten für Europa.

00:50:07: Und er hat dann kaum ist er im Amt des Ratsvorsitzenden, also er sitzt vor dem Gremium, wo die Staats- und Regierungschefs zusammensitzen.

00:50:16: Turnusmäßig wird dieser Job vergeben oder das Amt für sechs Monate.

00:50:21: Aber jetzt hat das ein erklärter Europafeind, fährt damit sofort nach Kiew zu dem ukrainischen Staatspräsidenten und sagt dem,

00:50:30: grob gesprochen, gib auf und spricht gar nicht für die Haltung der EU.

00:50:36: Ja, richtig. Orban verfolgt von innerhalb der EU ein Gegenprojekt.

00:50:41: Das geht ja schon seit vielen Jahren so.

00:50:43: Da muss man leider dazu sagen, dass auch Parteifreunde, als er noch in der EVP war, Christdemokraten nicht genug aufgepasst haben und das nicht dagegen gehalten haben,

00:50:56: als man noch was hätte machen können.

00:50:58: Jetzt ist das völlig verhärtet.

00:51:00: Das ist eigentlich ein autoritärer Herrscher.

00:51:03: Ungarn ist nur noch sehr eingeschränkt als Demokratie zu bezeichnen.

00:51:08: Das ist ein Riesenproblem.

00:51:10: Muss man positiv zuwenden.

00:51:11: Diese verrückte EU ist so demokratisch, dass sie auch diese Gegenstimmen turnusmäßig dann zum Sprecher macht und machen lässt.

00:51:24: Ich glaube nicht, dass Orban am Ende Erfolg haben wird und den Frieden in der Ukraine bringt,

00:51:30: indem er Selensky dazu überredet, jetzt gibt es auch endlich auf.

00:51:34: Er wird damit scheitern.

00:51:36: Und ich glaube, der Rest der EU ist stärker, der auf einem anderen Kurs ist.

00:51:42: Aber völlig richtig diesen Kampf mit Leuten wie Orban wird man weiterführen müssen.

00:51:48: Also Zentral-Europa nicht in allen Belangen, unser Hoffnungsträger.

00:51:55: Norbert Röttgen hat übrigens zu Viktor Orban vorhin im Interview gesagt, der gehörte vor die Tür gesetzt.

00:52:01: Also er war jetzt, glaube ich, auch in diesem Grundgedanken, den wir beide auch schon besprochen haben.

00:52:07: Man darf sich nicht mehr die ganze Zeit von den Rechtspopulisten,

00:52:12: Rechtsextremen mit Härte begegnen lassen.

00:52:16: Sie haben es beschrieben daran, wie die Republikaner durchgezogen haben,

00:52:21: was die Umgestaltung des Supreme Courts anging.

00:52:25: Und wie die Liberalen eher gepennt haben.

00:52:28: Das will er nicht mehr, Röttgen, und sagt, man sollte ihm die Tür zeigen.

00:52:32: Ich habe gefragt, was soll das heißen?

00:52:33: Er weiß wahrscheinlich, wo die Tür ist.

00:52:35: Aber er findet, da müsste man jetzt einfach mal mit anderer Härte begegnen.

00:52:42: Sie waren jetzt wieder, wie ich es auch wäre, im Regelwerk und sagt,

00:52:46: na ja, das ist halt tonusmäßig so.

00:52:49: Vielleicht ist es aber falsch, dass so jemand den Ratsvorsitz bekommt.

00:52:53: Ja, das Problem ist, dass die EU hat gar keine Mittel, ihn vor die Tür zu setzen.

00:52:58: Das ist nicht vorgesehen gewesen, weil man die EU und die Regeln in diesem Geist gegründet hat.

00:53:05: Ja, wie könnte jemand bloß darauf kommen, das alles zu blockieren?

00:53:09: Das ist doch gut für alle.

00:53:10: Wir sind, wir wagen uns in einem Zug.

00:53:12: Jetzt hat man aber damit zu tun und möglicherweise demnächst irgendwann mit Frau Le Pen,

00:53:18: als französischer Präsidentin, mit Leuten, die sagen,

00:53:22: ja, EU wollen wir gar nicht unbedingt raus, aber wir wollen das Ding komplett umbauen.

00:53:26: Wir wollen ein Europa, der Vaterländer heißt, das dann immer.

00:53:29: Wir wollen weniger Einfluss von Brüssel, mehr für die Nation selbst.

00:53:38: Und das ist ein in der Tat offener Kampf.

00:53:41: Aber ich fürchte, es gibt halt nicht die Tür, vor die wir Herrn Orban setzen können.

00:53:46: Es laufen ja schon alle möglichen Verfahren wegen Rechtsstaatlichkeit und allmöglichen Vergehen.

00:53:53: Mehr kann die EU nicht tun.

00:53:56: Hat der Brexit da nicht in der Art von Blaupose geliefert?

00:54:01: Naja, die wollten ja raus.

00:54:02: Also jeder kann raus, der es will, aber vor die Tür setzen, gibt es halt nicht.

00:54:09: Und das ist in gewisser Weise auch wieder gut, weil man kann sich ja auch vorstellen,

00:54:15: vielleicht gibt es mal eine Rechte Mehrheit in Europa.

00:54:18: Und dann könnten die ja beschließen, wir setzen jetzt die vor die Tür, die uns nicht passen.

00:54:23: Also, das muss man auch, leider müssen wir uns mit dieser Fantasie auch beschäftigen.

00:54:31: Dazu passt, was die italienische Regierungschefin Giorgio Miloni gesagt hat,

00:54:36: Chefin der ultrarechten postfaschistischen Fratelli d'Italia,

00:54:40: die sieht, kurz mal dahin zurückgeguckt, im guten Abschneiden der Le Pen-Leute

00:54:45: in der ersten Runde der französischen Parlamentswahl,

00:54:48: einen Beleg dafür, dass die Verteufelung der extremen Rechten zunehmend Anwirkung verliert.

00:54:54: Zitat "der ständige Versuch, Menschen zu verteufeln und in die Enge zu treiben,

00:54:59: die nicht für die Linke stimmen, ist ein Trick auf den immer weniger Menschen hereinfallen."

00:55:05: Zitat Ende. Sie fährt dann auch fort.

00:55:07: Diese Tendenz sei auch in Italien und zunehmend in Europa und dem gesamten Westen zu beobachten.

00:55:13: Die hat also vor Augen und auch in meinem Verständnis Schreckensszenario,

00:55:19: dass man mal eine rechte, rechtsextreme Mehrheit in Europa hätte.

00:55:24: Ja, also wenn sie sagt, wir werden immer so verteufelt, da kommen ja die Tränen, die Armen.

00:55:29: Ich meine, sie ist ja jetzt Regierungschefin und bestritten die Königin von Italien.

00:55:37: Aber man möchte sich immer noch als Opfer irgendeiner linken Mehrheit darstellen.

00:55:43: Das ist nicht mehr die europäische Wirklichkeit.

00:55:45: Wir haben jetzt gehört Will, dass der Roland führt.

00:55:50: In einer ganz seltsamen Regierung.

00:55:52: In einer ganz seltsamen Regierung, aber letztlich von ihm bestimmt wird.

00:55:56: Also diese Leute sind nicht mehr die Opfer und die EU hat sich auch wirklich sehr, sehr gewandelt.

00:56:04: Die ist kein linkes, wokes Projekt.

00:56:08: Also die EU ist sehr viel härter und mehr auf Sicherheit bedacht geworden in den letzten Jahren,

00:56:16: was die EU an ihren Grenzen mittlerweile gestattet.

00:56:20: Dass Migranten zurückgedrängt werden, Pushbacks.

00:56:24: Und da wird eigentlich weggeschaut, wenn das in Griechenland passiert oder jetzt in Finnland.

00:56:30: Das sind doch Dinge, dafür haben diese Leute diese Rechten lange, lange gekämpft.

00:56:35: Das ist mittlerweile normal in der EU.

00:56:39: Also wir leben da in einer sehr, sehr dynamischen Situation, wo diese Leute sehr stark mitbestimmen werden.

00:56:50: Das werden die nächsten Jahre sein, diese Auseinandersetzung.

00:56:54: Wir waren eigentlich im positiven und konstruktiven Teil.

00:56:58: Ich versuche es nochmal.

00:56:59: Großbritannien wählt ein neues Unterhaus und die Labour Party wird nach allem, was wir wissen,

00:57:04: die Konservativen nach 14 Jahren ablösen.

00:57:07: Jetzt, da wir sprechen, ist die Wahl noch nicht entschieden, hat noch gar nicht stattgefunden.

00:57:11: Aber eigentlich stellt sich nur noch die Frage, wie groß denn die Mehrheit für die Labour Party und Cure Starmer wird.

00:57:19: Liegt darin so was wie Anlass zur Hoffnung?

00:57:22: Absolut.

00:57:23: Ich finde das sehr, sehr gut, was wir da zu erwarten haben.

00:57:30: Denn man hatte ja nach dem Brexit wirklich, also ich hatte die Briten schon so ein bisschen aufgegeben, muss ich sagen.

00:57:39: Ich war nicht ganz wie Norbert Röttgen davon überzeugt, dass das nicht passieren wird.

00:57:43: Denn als ich den Slogan "Take Back Control" hörte, also wir wollen die Kontrolle zurück,

00:57:50: da wusste ich, die haben ein starkes Narrativ, die haben eine starke Botschaft.

00:57:55: Auch wenn die illusorisch war.

00:57:57: Die Gegenseite hatte nichts und damit haben die den Brexit gewonnen.

00:58:01: Jetzt haben sie jahrelang schon die Folgen zu spüren und auch die Folgen von der Tory-Herrschaft von 14 Jahren.

00:58:07: Das Land ist in einem schrecklichen Zustand, enorme Ungleichheit, Infrastruktur kaputt.

00:58:17: Und die Lügen dieser Regierenden haben die Leute, glaube ich, wirklich auf die Palme gebracht.

00:58:22: Dafür werden die jetzt bestraft.

00:58:24: Und das ist ein sehr guter Beweis, dass die Demokratie vielleicht doch noch funktioniert.

00:58:30: Nach 14 Jahren und werde alles antrat, Wahnsinn.

00:58:34: Ich glaube in den letzten drei, vier Jahren hatten wir vier Premierminister oder so.

00:58:39: Man hat aufgehört zu zählen.

00:58:41: Ja, man lohnte sich ja auch gar nicht den Namen von Liz Trust zu merken oder so.

00:58:44: Die waren dann nach 40 Tagen oder so schon wieder weg.

00:58:47: Wo stehen wir in einem Jahr, Jörg Klau?

00:58:50: Die Frage stelle ich auch immer.

00:58:52: Also im Juli 2025, dann ist die Präsidentschaftswahl in den USA gelaufen.

00:58:58: Und es liegt auch ein gutes Jahr zwischen heute und der Neuwahl, der Wahl des Parlaments in Frankreich.

00:59:08: Wie sieht es dann aus?

00:59:10: Wow, also eine interessante Frage ist, wie diese Entwicklung, also nehmen wir jetzt mal an, es kommt zum Schlimmsten.

00:59:17: Und Trump wird Präsident.

00:59:19: Frankreich blockiert auf die ein oder andere Art.

00:59:22: Ich finde es super interessant zu überlegen, was hat das eigentlich für Deutschland für Auswirkungen?

00:59:27: Und für unsere politische Szene.

00:59:31: Ich glaube Olaf Scholz könnte denken, dass ihm das nützt.

00:59:36: Dass er dann doch nochmal mit dem Thema Besonnenheit und gut, ich kann vielleicht nicht gut kommunizieren.

00:59:44: Ich bin vielleicht auch ein bisschen langweilig.

00:59:46: Aber sie kennen mich.

00:59:47: Aber sie kennen mich, genau.

00:59:49: Und ich bin keiner von diesen Crazies, die überall vergleichbare große Demokratien in die Grüze geritten haben.

00:59:59: Das könnte ein Kalkül für ihn sein.

01:00:01: Was heißt es für März, wenn zum Beispiel in Frankreich jetzt eine rechte Radikalrechte Mehrheit sich formt, geführt vom Rassemblement National und da kleben die Konservativen mit dran, die Moderaten?

01:00:19: Es wäre für ihn, glaube ich, wirklich schwierig, weil wir haben ja dieselbe Diskussion hier.

01:00:24: Wie soll die Brandmauer zur AfD bestehen bleiben?

01:00:28: Soll die auf der Bundesebene sein?

01:00:30: Soll die auch in den Ländern gelten?

01:00:34: Von Kommunen?

01:00:35: In den Kommunen, genau.

01:00:37: Es würde enormen Druck auf die CDU ausbauen, aber vielleicht eher auch eine Chance geben, sich zu öffnen.

01:00:46: In dem Sinne, wie ich das vorhin angeregt habe, zum Kern einer Mittekoalition.

01:00:53: Dann müsste man aber aufhören mit diesen Blödsinnsspielen, dass man jetzt die Grünen als den Gott sei bei uns hinstellt, weil diese Leute braucht man alle.

01:01:04: Wir sind gar nicht so viele in dieser Mitte, die überall kollabiert und verweist.

01:01:10: Man braucht wirklich fast jede Kraft, um etwas zu bauen, was diese Mitte nochmal rekonstruiert und zusammenhält.

01:01:19: Und das, glaube ich, könnte in einem Jahr eine zentrale Aufgabe sein.

01:01:25: Schön.

01:01:25: Ja klar, vielen Dank, dass Sie bei uns waren.

01:01:28: Hat mir ein großes Vergnügen gemacht.

01:01:30: Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast doch gerne.

01:01:35: Bei Spotify könnt ihr übrigens auch oben auf die Glocke klicken und dann verpasst ihr keine neue Folge mehr und sehr, sehr gerne.

01:01:42: Empfällt uns doch weiter an Familie, Freundinnen, Bekannte.

01:01:45: Wir freuen uns drüber.

01:01:47: Redaktionsschluss für diese Folge heute war Mittwoch, dem 3. Juli 2024 gegen 17.30 Uhr.

01:01:54: Redaktion hatten Olga Paddlern, Felix Schlagwein und Freyar Reis,

01:01:58: Executive Producerin Marie Schiller, Audio Producer Maximilian Frisch und Lukas Hamburg,

01:02:04: Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht ihm mit Vergnügen.

01:02:08: Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:02:12: Danke und tschüss.

01:02:13: [Musik]

01:02:27: [Stille]