Bonus: Interview mit Norbert Röttgen, CDU-Außenpolitiker

Shownotes

In Frankreich und den USA steht gerade die Demokratie auf dem Spiel. Denn Emmanuel Macron hatte nach der Niederlage bei der Europawahl überstürzt Neuwahlen ausgerufen, bei denen die Rechtspopulisten des Rassemblement National triumphieren konnten. Und US-Präsident Joe Biden hält an seiner erneuten Kandidatur fest, obwohl spätestens nach dem TV-Duell gegen Donald Trump klar ist, dass er kaum in der Lage sein wird, das Land eine weitere Amtszeit lang zu führen. Über diese schwierige politische Lage - und was die für Deutschland und Europa bedeutet - spricht Anne Will in dieser Folge mit dem Außenpolitik-Experten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Norbert Röttgen. Er glaubt, wenn Biden an seiner Kandidatur festhält, sei das der “direkte Weg in die sichere Wahlniederlage". Das alles sei umso verheerender, so Röttgen, da der Supreme Court mit seinem jüngsten Urteil Donald Trump “alle rechtlichen Fesseln abgenommen” habe.

In Frankreich sehe es nicht besser aus. Sollten die Rechtspopulisten von Marine Le Pen erst die Regierung stellen, würde das Präsident Macron deutlich schwächen. Und Macrons Plan, dass sich die Rechten in der Regierungsverantwortung selbst entzaubern würden, findet Röttgen unverantwortlich: “Das Risiko, das er eingegangen ist für diesen Zweck, ist einfach unvertretbar hoch.”

Anne Will und Norbert Röttgen fragen sich in dieser Folge, wie es dazu kommen konnte, dass die Rechtspopulisten in vielen Ländern des Westens so erfolgreich sind - und wie die politische Mitte mit ihnen umgehen muss. Norbert Röttgen ist sich sicher: “Wir müssen uns anpassen, wir müssen lernen, ansonsten wird es sehr, sehr bitter werden. Wir haben im Grunde eine neue Zeit, aber die Verhaltensmuster sind die aus der alten Zeit. Und die alte Zeit ist in der neuen Zeit nicht überlebensfähig.”

Das Interview wurde am Mittwoch, dem 3. Juli 2024, um 12:30 Uhr aufgezeichnet.

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WICHTIGE QUELLEN:

Spiegel: Warum liefert Emmanuel Macron das Land den Rechtsradikalen aus?, 30.06.2024 https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-warum-liefert-emmanuel-macron-das-land-den-rechtsradikalen-aus-a-a71e4e0d-e0d8-471a-930a-85695bf89867

Süddeutsche Zeitung: Politik und Krise im Jahre 2024 – Wenn alles auf dem Spiel steht, 01.07.2024 https://www.sueddeutsche.de/kultur/westen-politik-krisen-2024-demokratie-donald-trump-joe-biden-lux.SthqgVLAjZb3xVmXtCf6SA

CBS: Increasing numbers of voters don't think Biden should be running after debate with Trump, 29.06.2024 https://www.cbsnews.com/news/poll-debate-should-biden-be-running-mental-abilities/

Die Zeit: Joe Biden - Diese Drei könnten es machen, 03.07.2024 https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/joe-biden-us-wahl-demokraten-kandidat-donald-trump

Die Zeit: Auf dem Weg nach Trumpistan, 02.07.2024 https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/immunitaet-donald-trump-supreme-court-schaden-demokratie

ZDF: Liveticker zur Parlamentswahl in Frankreich, 02.07.2024 https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/frankreich-wahl-2024-parlament-liveticker-100.html

Hans-Böckler-Stiftung: Aufstieg des Rechtspopulismus: Erklärungsansätze und Analysen, 10.06.2024 https://www.boeckler.de/de/auf-einen-blick-17945-auf-einen-blick-rechtspopulismus-in-deutschland-37867.htm

Impressum: Redaktion: Olga Patlan, Felix Schlagwein, Freya Reiß Executive Producerin: Marie Schiller Audio Producer: Maximilian Frisch, Lukas Hambach, Patrick Zahn Sounddesign: Hannes Husten Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH Eine Produktion der Will Media GmbH

Transkript anzeigen

00:00:00: Politik mit Annel Will

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Bonusfolge unseres Podcasts.

00:00:24: Daran immer das Interview in voller Länge zu dem Thema, das uns diese Woche beschäftigt hat.

00:00:29: Wir fragen diesmal, verspielen die westlichen Demokraten, verspielt die politische Mitte,

00:00:35: verspielen speziell die Präsidenten der USA und Frankreichs gerade, wenn man so will,

00:00:40: die letzte Chance im Kampf gegen den Rechtspopulismus. Darüber will ich mit Norbert Röttgen sprechen,

00:00:46: dem Außenpolitik-Experten der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, also der Fraktion von CDU und CSU.

00:00:53: Hallo Herr Röttgen.

00:00:54: Hallo Frau Will.

00:00:55: Freu mich, dass Sie da sind und danke auch, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:00:58: Übertreibe ich, wenn ich nach der letzten Chance im Kampf gegen den Rechtspopulismus frage?

00:01:04: Ja, glücklicherweise finde ich, ist es übertrieben, aber auch nur ein bisschen übertrieben.

00:01:10: Die Lage ist sowieso schon ernst und aus meiner Sicht sind es eben die etablierten demokratischen Parteien

00:01:19: und demokratischen Politiker, die sich am meisten fragen müssen,

00:01:23: was haben wir eigentlich damit zu tun, dass Populismus und Extremismus so ansteigt.

00:01:29: Es macht keinen Sinn, dass wir immer über die Schimpfen und Beklagen und sonst was.

00:01:32: Man muss ja fragen, was ist die eigene Verantwortung.

00:01:35: Und es sind jetzt der amerikanische Präsident und auch der französische Präsident,

00:01:39: die auf ganz unterschiedlicher Weise die Demokratie schwächen in ihrem Land

00:01:44: und Populisten und Extremen mehr Chancen geben, als nötig gewesen wäre.

00:01:50: Beide sind ganz bedeutende Länder, die USA ist das führende Land

00:01:53: und darum ist das wirklich sehr ernst, sehr besorgniserregend.

00:01:56: Es ist nicht die letzte Chance natürlich, weil Kämpfen lohnt sich

00:02:00: und der Kampf ist noch überhaupt nicht verloren.

00:02:02: Er kann auch noch gewonnen werden.

00:02:03: Ich bin noch zuversichtlich, aber das ist beides ein schwer,

00:02:07: das ist eine eine schwere Verantwortung, die beide haben und sie sind ja bislang nicht gerecht geworden.

00:02:13: Das führt zu dem, was ich, was ich mir überlegt habe im Vorfeld dieser Folge auf

00:02:18: und ich will dazu sagen, welchem zeitlichen Kontext wir jetzt gerade aufzeichnen.

00:02:22: Wir zeichnen dieses Interview am Mittwochmittag, dem 3. Juli 2024 auf.

00:02:28: Wir sind also ein paar Tage nach dem TV-Duell Joe Biden gegen Donald Trump,

00:02:34: bei dem Joe Biden in den Augen der meisten einen zu schwachen Eindruck hinterlassen hat,

00:02:39: als dass man ihm noch zutraute, die Wahl gegen Donald Trump gewinnen zu können.

00:02:44: Mal ganz davon zu schweigen, ob man ihm zutraute, dann das Amt noch zu führen

00:02:49: für vier weitere Jahre, wie er das ja im Moment noch vorhat.

00:02:52: Und wir sind außerdem ein paar Tage nach dem ersten Durchgang der Parlamentswahlen in Frankreich,

00:02:58: die Emmanuel Macron, der französische Präsidentin, im Wege einer einsamen Entscheidung ausgerufen.

00:03:04: Und wenn es weiter so läuft, krachend gegen den Rassemblement national

00:03:08: die rechtsnationale Partei von Marine Le Pen verlieren wird.

00:03:12: Sonntag ist da die Stichwahl, wie das ausgeht, können wir jetzt noch nicht wissen.

00:03:15: Aber Rechtspopulisten, und damit knüpfe ich an das an, was sie gerade überlegt haben,

00:03:20: schreibt man zu, sie verhielten sich verantwortungslos.

00:03:25: Wie verantwortungslos aber verhalten sich Joe Biden und Emmanuel Macron?

00:03:31: So reden wir hintereinander über beide Personen, weil es auch unterschiedliche Fälle sind.

00:03:36: Bei Joe Biden haben sie das dem Punkt eben auch ausgeführt.

00:03:42: Es geht eigentlich nicht nur darum, kann er die Wahlen gewinnen, sondern kann er das Amt danach führen.

00:03:47: Und die Frage ist jetzt in dieser einen Debatte beantwortet worden.

00:03:53: Definitiv für Sie entschieden und beantwortet?

00:03:56: Ich meine, dass man das so sagen muss.

00:03:57: Mir tut es ja weh und ich will es ja nicht sagen und beobachten.

00:04:03: Aber man kann sich diesem Eindruck ja nicht entziehen,

00:04:06: dass seine Verfassung nicht mehr so ist, dass er das Amt auch noch 4,5 Jahre lang,

00:04:14: muss ich ja das noch Jahre weiter in die Zukunft verlängert vorstellen.

00:04:19: 4,5 Jahre, weil Sie sagen, wir sind jetzt noch eine halbe Jahr von der Wahl.

00:04:22: So, ist es noch eine halbe Jahr, ist er noch im Amt.

00:04:24: Und wenn er gewählt würde, wären es noch mal 4 Jahre, genauso ist es,

00:04:27: sind also noch 4,5 Jahre im Fall an seiner Wahl.

00:04:30: Und er befindet sich nicht mehr in einer Verfassung, von der man sagen kann,

00:04:38: er kann dieses Amt ausüben.

00:04:39: Das ist uns auch kein vorwurf, kein moralischer Vorwurf seiner reine Altersfrage.

00:04:44: Es ist nichts Böses, nichts Stimmes gesagt, es ist einfach eine Situation.

00:04:47: Aber das leiten Sie ab von diesem einen Auftritt.

00:04:49: Denn Joe Biden sagt jetzt gerade, führt das nicht als Entschuldigung an,

00:04:53: aber gibt es als Erklärung, er sei müde gewesen von den vielen Auslandsreisen,

00:04:58: aber auf dieser Bühne gestanden und im Prinzip damit gekämpft einzuschlafen.

00:05:02: Es ist eine Ausrede.

00:05:04: Und es ist ja auch nicht eine totale Überraschung, das was wir erlebt haben.

00:05:12: Denn die ähnliche Vorfälle in kürzeren Sequenzen hat es ja schon vorher gegeben.

00:05:20: Es war ja die Sorge, dass genau das passiert.

00:05:24: Man müsste aber sagen, die Sorge war, dass es sichtbar wird, ehrlicherweise,

00:05:28: dass es da war, das war den meisten bekannt.

00:05:31: Und je näher man bei ihm war und je mehr Kontakte man zu Joe Biden hatte,

00:05:36: desto klarer war es.

00:05:38: Und darum, das gesamte Umfeld, das familiäre Umfeld, eher selber,

00:05:45: dann bei seiner Überzeugung bleibt, die ich auch zuschreibe,

00:05:49: dass er davon überzeugt ist, ich bin immer, also wird es immer gesagt,

00:05:54: seine Einschätzung ist, ich bin immer der Unterschätzte.

00:05:57: Das war schon auf der Schule so, wo ich in der Ecke stand und nichts galt.

00:06:01: Es war während der Studentenzeit so, es war unter Obama so und Hillary Clinton,

00:06:07: ich war immer der Unterschätzte.

00:06:08: Und wer bin ich?

00:06:09: Ich bin der, der Trump geschlagen hat.

00:06:11: Und Hillary Clinton von Obama unterstützt, der mich nicht wollte, hat es nicht geschafft.

00:06:16: Ich kenne mich und ich weiß, was ich kann.

00:06:18: Und ich kann Trump schlagen und ich unterstelle ihm, dass für ihn das das Wichtigste ist.

00:06:23: Das ist seine, glaube ich, Überzeugung und auch seine gute Intention.

00:06:30: Aber er muss nun erkennen, ich bin nicht mehr der Mann, der diese gute Intention realisiert,

00:06:34: sondern ganz im Gegenteil.

00:06:36: Und dass weder er, noch seine Familie, noch das System in der Lage ist,

00:06:41: diese Schlussvergung zu ziehen, ist eine wirkliche, dann jetzt auch erwiesene,

00:06:46: schwäche der gegenwärtigen Verfassung des Präsidenten seines Umfelds

00:06:52: und des Systems der demokratischen Partei.

00:06:55: Und das hat ja, wenn Trump gewählt wird, ist das ein, hat das, ist das ein Weltereignis

00:07:02: mit Konsequenzen unvorhersehbarer Weise für die amerikanische Demokratie

00:07:09: und für die Demokratie weltweit, für den Krieg und den Frieden in Europa,

00:07:17: für das Verhältnis zu China und so weiter.

00:07:18: Es hat also eine enorme Auswirkung und dass man, dass man trotz Offensichtigkeit

00:07:27: dann nicht zur Korrektur kommt, sondern selbstbezüglich ist.

00:07:32: Das ist ein schweres Versagen, das muss ich so sagen.

00:07:35: Und ist es verantwortungslos?

00:07:37: Ja, es ist, also ich bin ja auch nur ein Beobachter und, und, und, aber ich glaube,

00:07:42: es ist so offensichtlich, dass man sagen muss, das ist nicht, nicht verantwortlich.

00:07:48: Ja, es ist nicht verantwortlich.

00:07:50: Also bringen wir es auf den Punkt, Sie trauen Joe Biden weder die Kandidatur noch das Amt noch zu.

00:07:59: Andersherum muss man sagen.

00:08:00: Bitte?

00:08:00: Ich glaube, also nur in der Reihenfolge andersherum.

00:08:03: Man hat in dieser Debatte gesehen, dass er nicht mehr in der Verfassung ist,

00:08:08: das Amt nach Ablauf von einem halben Jahr noch vier Jahre lang eine neue Amtszeit auszuüben.

00:08:16: Diese, dieses Vertrauen, diese Grundlage dafür und in dieses Vertrauen, das kann man nicht mehr haben.

00:08:24: Haben Sie nicht mehr?

00:08:25: Ich habe es auch nicht mehr.

00:08:27: Aber ich glaube auch, ich bin ein Teil, sonst würde ich es auch nicht so sagen, wenn nicht die gesamte Landschaft in den USA,

00:08:36: die wollen, dass die Demokraten gewinnen von der New York Times bis andere Zeitungen,

00:08:42: Professoren, Wissenschaftler, Politiker in USA und weltweit das selbe sagen,

00:08:49: weil der Sachverhalt zu offensichtlich ist.

00:08:52: Es sagen alle, es sagt die ganze Welt.

00:08:55: Übrigens auch Chichimping und Vladimir Putin werden genau diese Einschätzung auch haben.

00:09:01: Und darum, wenn alle der Meinung sind, der gleichen Meinung sind, dann sollte der, den es betrifft,

00:09:06: glaube ich, dann muss das dazu führen und auch die Offensichtlichkeit des Verhaltens und der Vorgänge,

00:09:13: dass man zur Korrektur kommt, weil keiner für sich da ist, der solche Ämter hat und auch weniger wichtige Ämter.

00:09:21: Das muss man einfach sagen, keiner ist für sich da, sondern ist eine hohe, hohe, in diesem Fall hohe politisch-historische Verantwortung.

00:09:29: Und da muss ich ganz sicher sein, dass ich jedenfalls von meiner eigenen Verfassung,

00:09:33: den eigenen Fähigkeiten in der Lage bin, das Amt auszuüben.

00:09:37: Und das ist, glaube ich, nicht mehr der Fall.

00:09:39: Und daraus gibt es nur eine Konsequenz.

00:09:41: Wenn er sie nicht zieht, man weiß, nie was passiert.

00:09:44: Aber wenn er sie nicht zieht, ist es der aus meiner Sicht direkte Weg in die sichere Wahlniederlage.

00:09:50: Sie sind ein ausgewiesener Kenner US-amerikanischer Politik.

00:09:54: Sie sind auch stellvertretender Vorsitzender der Atlantikbrücke,

00:09:58: einem Verein, der sich den Beziehungen zwischen Deutschland und den USA verschrieben hat.

00:10:02: Sie haben viele Kontakte in die USA.

00:10:05: Sie haben beschrieben die New York Times, ganz genau wie wohl Anhänger, Fan von Joe Biden sagt, es geht nicht mehr.

00:10:13: Nach außen hin haben aber alle zu ihm gehalten, bislang zum Beispiel die früheren Präsidenten Barack Obama und Bill Clinton,

00:10:21: außerdem auch die langjährige Sprecherin des Repräsentantenhauses Nancy Pelosi.

00:10:27: Seine Frau, was hören Sie denn hinter den Kulissen?

00:10:30: Wirkt man jetzt auf das direkte Umfeld ein, dass da jetzt was passiert?

00:10:37: Denn ja, es ist noch ein bisschen Zeit bis zur Wahl, aber es ist nicht mehr richtig viel Zeit.

00:10:41: Nein, es ist nicht mehr sehr viel Zeit, weil die Nominier-

00:10:45: Biden ist ja noch nicht als Kandidat nominiert.

00:10:48: Genau, das sollte August geschehen.

00:10:50: Genau, mit der Ende August ist das geplant, dass es stattfindet.

00:10:52: Dann muss es auch stattfinden.

00:10:54: Das heißt, es gibt noch einen guten Monat Zeit.

00:10:57: Das ist nicht sehr viel.

00:10:58: Das stimmt.

00:11:00: Wenn man die Äußerungen seiner Frau und auch von Obama, von dem man aber wissen muss, dass das Verhältnis zu Biden kein gutes Verhältnis ist,

00:11:09: darum ist die Unterstützung nach außen noch nicht so viel wert.

00:11:12: Trotzdem, wenn man das positiv interpretiert, würde ich sagen, das macht Sinn,

00:11:17: weil bei allem, was jetzt notwendig ist, es auch mit einer Gesichtswahrung von Joe Biden einhergehen muss.

00:11:24: Und natürlich muss es und soll es so sein, dass er selber vor das amerikanische Volk tritt und sagt,

00:11:30: ich habe eine verantwortliche Entscheidung getroffen, die ich wie alle meine Entscheidungen im Interesse des Landes getroffen habe.

00:11:36: Das muss man ihm ermöglichen, aber es darf nicht dazu führen, dass die Tatsache, dass er die entscheidende Person ist,

00:11:45: von dieser Entscheidung wegläuft.

00:11:48: Alle sagen mir und alles, was ich höre, ist, dass er ohnehin ja ein ganz stark familienorientierter Mensch ist

00:11:57: und dass der Schlüssel für diese Frage nicht bei irgendeinem Politiker liegt im Kern bei seiner Frau und seine Schwester hat,

00:12:06: was auch, was ich nicht kritisiere, sondern das sind ja ganz schwierige Entscheidungen, auch wenn ich sie für offensichtlich halte.

00:12:15: Aber das ist das engste Verhältnis, seine Schwester hat auch im Wahlkampf Joe Biden's Schwester eine hervorgehobene Rolle.

00:12:22: Also ich glaube, dass die familiäre Beratung ganz, ganz entscheidend ist und wahrscheinlich sogar unerlässlich für eine Korrektur.

00:12:31: Aber da schreibt man dann, und das habe ich so ein bisschen dem Boulevard-Journalismus zugeschrieben,

00:12:36: wobei gibt es überhaupt Boulevard und Journalismus, aber das weiß ich nicht, also dem habe ich das zugeschrieben,

00:12:41: dass man dann sagt, na, arbeitet Jill Biden womöglich auch auf eigene Rechnung, weil sie gerne die First Lady bleiben will?

00:12:48: Das weiß ich nicht. Das habe ich, weiß ich nicht.

00:12:52: Ich unterstelle ihr unangeschränkt, dass sie keine Belehrungen über Verantwortung braucht, dass sie weiß, was es bedeutet, was es auch für ihren Mann bedeutet.

00:13:03: Denn das ist ja auch eine ganz praktische Abwägung, wenn die Einschätzung, die alle haben, stimmt.

00:13:10: Dass, wenn er bei der Kandidatur bleibt, dass der sichere Weg in die Niederlage ist, dann hat das ja auch für Joe Biden selber persönliche Konsequenzen.

00:13:20: Ich würde sagen, wenn das dann so käme, dann hat er im Grunde seine gesamte lange politische Biografie damit zerstört,

00:13:30: weil er aus Uneinsichtigkeit das dann bewirkt hat, nämlich seine eigene Niederlage und die Macht wieder an Trump übergeben hat.

00:13:38: Trotz aller Offensichtlichkeit, das wird der Stempel seiner, nicht nur dieser Präsidentschaft, sondern seines politischen Lebens.

00:13:47: Das wird dann am Ende der Eintrag in die Geschichte für ihn sein.

00:13:50: Also es geht auch, wenn man das nur gut mit ihm meint, glaube ich, kommt man zu diesem Ergebnis.

00:13:55: Wer könnte es denn machen? Also in den Umfragen allein führend gegenüber Trump wäre Michelle Obama. Die willst du aber nicht.

00:14:06: Wer das dann macht, weiß ich nicht. Ich weiß aber und man sieht in den Umfragen, dass die Mehrheit der Amerikaner beide nicht wollen.

00:14:15: Die Mehrheit will weder Biden noch Trump. Sprich vielleicht gar nicht so sehr gegen diese Mehrheit.

00:14:21: Ich glaube darum, dass die Demokraten eine Chance haben, diese Mehrheit für sich zu aktivieren.

00:14:28: Und das müssen sie dann, da brauchen die auch nicht meine oder sonst welche Ratschläge.

00:14:33: Sie müssen und werden dann einfinden, wenn die Situation da wäre, Biden zurückzieht, der in den sechs, sieben entscheidenden Bundesstaaten, die über diese Präsidentschaft entscheiden.

00:14:44: Alle anderen sind entweder demokratisch oder republikanisch festgelegt.

00:14:48: Es geht um sechs, sieben Bundesstaaten und um knappe Ergebnisse dort.

00:14:52: Also das Paar, also der Kandidat mit seinem stellvizekandidaten, der in diesen sechs, sieben Staaten das am besten drehen kann, der wird es auch reißen.

00:15:02: Und die Vizepräsidentin Harris?

00:15:05: Ihr wird nicht diese Möglichkeit und die Fähigkeit, das Potenzial zugesprochen, gewählt zu werden.

00:15:14: Also kann es sich nicht.

00:15:15: Also das belegen alle Umfragen und auch die interne Einschätzung ist die, dass sie keine Kandidatin wäre, die diese Wahl gewinnen würde.

00:15:24: Aber das weiß doch auch nochmal auf das, was ich hier einfach mal so verantwortungslosigkeit nenne.

00:15:31: Joe Biden ist es ja dann in den zurückliegenden vier Jahren nicht gelungen, eine Nachfolgerin, einen Nachfolger so zu positionieren, dass wir jetzt gar nicht auf diese Frage schauten,

00:15:42: weil es vielleicht selber gewollt und gewusst hätte, dass er zum Zeitpunkt jetzt, dann 81 Jahre alt ist oder sein wird.

00:15:49: So, die Vizepräsidentin Harris hat ja zunächst einen wahnsinnig guten Eindruck gemacht.

00:15:54: Man dachte, wow, was für eine kraftvolle Frau, die da ins Amt kommt.

00:15:59: Hat sich aber über die Jahre ja gar nicht etablieren können.

00:16:02: Warum ist da nicht umgesteuert worden rechtzeitig?

00:16:06: Also man muss realistisch sagen, die wesentliche Funktion des sogenannten Running-Mate,

00:16:10: des Vizepräsidentschaftskandidaten oder Kandidatin besteht nicht im Gedanken, wer kann mich ersetzen, sondern wer hilft mir, die Wahl zu gewinnen.

00:16:20: Und in der Funktion dem alten weißen Mann zur Wahl zu helfen, ist die farbige Frau eine ganz starke Stütze gewesen,

00:16:33: gerade auch für die Unterstützung in der demokratischen Partei, wo starke Gruppen sagen, wir brauchen mehr Frauen,

00:16:41: wir brauchen mehr farbige in Positionen und Funktionen.

00:16:46: Und das war ihre wichtigste Funktion.

00:16:50: Sie sagen zu Recht unter dem Verantwortungsgesichtspunkt, gerade bei einem 81-jährigen Kandidaten müsste vielleicht auch der andere Aspekt,

00:17:00: wer kann mich denn ersetzen, wenn mir etwas passiert in diesem hohen Alter, eine Rolle spielen, hat aber nicht.

00:17:07: Und für beiden war das auch nicht mehr möglich, von dieser Personalie runterzukommen.

00:17:12: Das ist von vornherein ein Schwachpunkt, auch jetzt der zweiten Kandidatur gewesen.

00:17:17: Darf kann, müsste die Bundesregierung einwirken jetzt auf die US-amerikanische Administration,

00:17:25: denn auch Deutschland hätte ja im Zweifel die Konsequenzen einer Nichtentscheidung zu tragen,

00:17:31: sprich, beiden machte weiter, bleibt bei dem Vorhagen zu kandidieren und tritt für vier weitere Jahre an,

00:17:38: verliert mutmaßlich gegen Herrn Trump und dann haben wir den Salat.

00:17:43: Nein, da hat die Bundesregierung überhaupt keine Möglichkeiten, keine Legitimation,

00:17:48: dass selbst amerikanische Politiker der demokratischen Partei die Macht haben, im eigenen System haben ja wenig Einfass darauf.

00:17:59: Nein, da wurde kein Mensch, das der Bundesregierung zubiligen, irgendwie relevant dort einwirken zu wollen.

00:18:07: Für die Bundesregierung stellt sich eine ganz andere Frage.

00:18:10: Die Lage ist ja hinreichend ernst, die Möglichkeit einer erneuten Wahl von Trump ist da.

00:18:17: Wir haben eben kurz über Frankreich gesprochen.

00:18:19: Ich werde auch gleich auf die Konsequenzen kommen.

00:18:21: Ich würde es nur jetzt nochmal erwähnen.

00:18:22: Die Lage wird immer ernster, immer ernster, denn gleichzeitig, wo wir über diese Situationen

00:18:29: und auch Verantwortungslosigkeiten in den Demokratien sprechen, haben wir immer noch Krieg in Europa.

00:18:35: Und Putin und Xi Jinping sehen die Selbstschwächung des Westens und das wird sie ermuntern.

00:18:41: Und darum ist die Konsequenz, dass das, was schon vorher stimmt, jetzt noch wahrer geworden ist.

00:18:48: Es kommt absolut auf Deutschland an.

00:18:51: Wir müssen eine durch kein anderes Land ersetzbare Führungsrolle im Westen übernehmen.

00:18:58: Das ist die einzige Konsequenz und indem wir die Bundesregierung weit davon entfernt ist

00:19:03: und sich am allermeisten mit sich selber und ihrem eigenen Überleben beschäftigt,

00:19:07: ist es ein weiterer Beitrag zur Schwächung des Westens.

00:19:10: Nun kennen wir uns ja schon eine Weile, Herr Röttgen.

00:19:11: Sie waren ganz oft auch in meiner Sendung zu Gast, die ich vorher gemacht habe.

00:19:16: Und ich kann mich, ich glaube an keine Sendung erinnern, in der sie nicht gesagt haben,

00:19:20: Deutschland müsse jetzt seiner Verantwortung ganz anders gerecht werden.

00:19:24: Das haben sie übrigens auch schon getan, als Angela Merkel noch Bundeskanzlerin war.

00:19:29: Und gefolgt ist daraus nichts, außer dass sie Jahre später immer noch dieselben Sätze sagen.

00:19:35: Das stimmt. Erstens, was, wie Sie mich zitiere und was ich gesagt habe,

00:19:42: ich würde ergänzen, die Lage ist, seitdem ich das sage, seit Jahren immer schlimmer geworden,

00:19:48: immer schlechter, immer schlechter geworden.

00:19:51: Und ich würde mal so sagen, dass was ich in der letzten Regierung unter Angela Merkel

00:19:58: zur Russlandpolitik gesagt habe und kritisiert habe, ist jetzt Common Sense.

00:20:03: Ja, Sie waren gegen Nord Stream 2 beispielsweise.

00:20:07: Dass das noch eröffnet worden ist, die Gas Pipeline nach der Annexion der Krim und des Donn-Bass.

00:20:13: Also ein Beispiel. Genau.

00:20:14: Also, ja.

00:20:15: Ein Wahnsinn. Absolut.

00:20:16: Wie wir jetzt wissen.

00:20:17: Ja, aber nein, wir wussten es schon vorher.

00:20:21: Wir wussten es schon vorher, aber es war einfach viel bequemer zu behaupten.

00:20:25: Wir wissen es nicht.

00:20:26: Und damit ist mal lange durchgekommen.

00:20:29: Und jetzt haben wir Krieg seit fast zweieinhalb Jahren.

00:20:34: Was ich im Pingen noch alles einfällt, wissen wir nicht ganz genau.

00:20:38: Er ist jedenfalls unbedingt entschlossen, die internationalen Verhältnisse grundlegend zu verändern.

00:20:43: Vielleicht auch mit dem Mittel des Krieges.

00:20:46: Und wir sehen jetzt, wie die Demokratie des Westens weiter angegriffen wird von innen.

00:20:52: Wir sprechen gerade darüber.

00:20:54: Und darum stimmt es.

00:20:56: Das, was ich seit Jahren sage, ist nicht passiert.

00:20:59: Der Druck, die Notwendigkeit wird immer höher steigen.

00:21:03: Und die Unabwendbarkeit ist, glaube ich, immer offensichtlicher.

00:21:07: Es wird nur immer schwerer, darauf zu reagieren.

00:21:10: Wir haben es ja auch erlebt, was es im Verhältnis zu Russland bedeutet,

00:21:12: wenn man die Abhängigkeit von Energie, von russischer Energie,

00:21:16: eben einfach sehenden Auge es weitermacht.

00:21:18: Sie haben recht.

00:21:19: Meine Appelle sind bislang ungehört.

00:21:21: Aber ich werde sie weiter erheben, weil ich ihrer Eingangsfrage immer noch nicht zustimme.

00:21:28: Ist es die letzte Chance der Demokratie?

00:21:31: Nein, wir haben noch Chancen.

00:21:32: Aber wir müssen sie nutzen.

00:21:33: Und dafür werde ich weiter kämpfen, dass wir es tun,

00:21:36: weil die Demokratie das Höchste und die Freiheit des Einzelnen das Wichtigste ist.

00:21:40: Ich habe sie eben gefragt und haben sie zurechtgesagt.

00:21:43: Ich würde es kein auseinanderpitteln, dass wir erst mal auf die USA schauen,

00:21:46: dann auf Frankreich.

00:21:47: Aber ich will noch einmal den Grund gemeinsam Gedanken wiederholen.

00:21:53: Ich habe sie gefragt, was riskieren beiden und Macron hier gerade grundsätzlich im Kampf

00:21:58: gegen den Rechtspopulismus.

00:21:59: Und habe das auch deshalb gefragt, weil ich einen sehr interessanten Essay gelesen habe

00:22:03: von Gustav Seibt jetzt in der süddeutschen Zeitung.

00:22:06: Historiker und Journalistenkollege ist das.

00:22:09: Und er bezieht sich darin auf den sehr oft gehörten Satz von Christopher Clark,

00:22:14: einem anderen Historiker, der uns gemeint sind, aber dann eher immer die führenden

00:22:20: Politikerinnen und Politiker attestiert.

00:22:23: Wir schlafwandelten durch die Welt, sprich wir würden nicht überreißen,

00:22:27: was gerade wirklich im Skat ist, was wir wirklich riskieren.

00:22:32: Und er fragt, Zitat, Schlafwandel der Westen durch die politischen Katastrophen,

00:22:37: wie oft behauptet wird.

00:22:39: Nein, sagt er, wir stehen sehenden Auges am Abgrund.

00:22:43: Sehen Sie uns auch an diesem Abgrund?

00:22:46: Wir schreiten auf ihn zu, ganz eindeutig.

00:22:48: Das ist, ich stimme diese Analyse zu.

00:22:52: Der Abgrund ist noch einiges entfernt, aber wie eben auch gesagt, wir wissen,

00:22:57: was auf, das finde ich übrigens das, was ich auch nicht verstehen kann, muss ich ehrlich

00:23:01: mal zugeben.

00:23:03: Wir wissen alle, was auf dem Spiel steht.

00:23:06: Wir wissen, was passiert, wenn Putin diesen Krieg gewinnt.

00:23:11: Es wird dieses Europa so nicht mehr geben.

00:23:13: Es wird die NATO, die uns beschützt hat, so nicht mehr geben.

00:23:16: Der Westen ist im Kern getroffen.

00:23:18: Wir kennen alle Risikofaktoren, die da sind.

00:23:21: Und sie, wir wissen es und welche dramatische Bedeutung das hat.

00:23:27: Und jetzt ist sogar Krieg.

00:23:30: Und es reicht jetzt selbst Krieg nicht aus, um uns zu einem entschiedenen Verhalten zu bringen.

00:23:37: Und uns aufzuwecken.

00:23:40: Aufzuwäcken, wenn klar war ne?

00:23:42: Und nicht nur im Reden, sondern im Handeln wirklich angemessen zu machen gegenüber der historischen Situation.

00:23:51: Und bei uns, es geht ja nicht darum, dass wir Krieg führen.

00:23:53: Es geht doch nur um Geld.

00:23:56: Wir müssen doch nur der Ukraine das geben, dass sie in der Lage ist, sich zu verteidigen.

00:24:01: Oder an anderer Stelle über unsere eigenen Interessen hinweggehen.

00:24:05: Wir haben über Beigen gesprochen.

00:24:07: Und zu demonstrieren, dass Politiker wirklich in der Lage sind, sich selber zurückzunehmen

00:24:13: für das höhere Gut.

00:24:15: Und das können sie überall durchdeklinieren, dass das so offensichtlich und klar ist.

00:24:20: Und trotzdem muss man fast sagen, bringt der Westen die Politiker, die politischen Systeme,

00:24:28: nicht mehr die zivilisatorische Kraft offensichtlich aus, aus klarer Erkenntnis zu einem klaren Handeln zu kommen.

00:24:36: Das ist die Lage.

00:24:38: Und dieses Verhaltensmuster bringt uns immer näher an einen Abgrund.

00:24:43: Mir ist noch was eingefallen, was Sie auch ein paar Mal bei mir in der Sendung auch anderswo erzählt haben.

00:24:49: Wie sehr Sie sich 2016 geirrt haben.

00:24:53: Sie dachten nicht, dass die Britinnen und Briten für den Brexit stimmen würden.

00:24:57: Übrigens auch das ja eine Entscheidung eines einzelnen Mannes.

00:25:01: David Cameron, dem damaligen britischen Premierminister, der dachte, das lohnt sich aus irgendeinem Grund,

00:25:07: dieses Referendum zu veranstalten, hat freilich eine desaströse Wirkung gehabt.

00:25:11: Und sie dachten auch nicht 2016, dass Donald Trump gewählt werden würde.

00:25:16: Beides ist aber genauso eingetreten.

00:25:19: Ist das jetzt wieder so ein Moment, bei dem dann doch trotz allem viel zu viele denken, es würde noch irgendwie gut gehen?

00:25:27: Das mag ein Teil sein der Leichtfertigkeit.

00:25:33: Ich glaube, der Kern ist, darum ist es etwas anderes.

00:25:36: Der Kern ist, wenn man aus seiner Erkenntnis jetzt Schlüsse zieht, was steht da also auf dem Spiel?

00:25:43: Dann müssten wir schon, ich sage, es geht nur um Geld, aber wir müssten schon zu Veränderungen kommen.

00:25:49: Wir müssten schon im Bundeshaushalt sagen, wir können nicht immer weiter populäre Ausgaben beschließen,

00:25:57: sondern wir müssen um Schichten zu notwendigen Ausgaben, nämlich Sicherheit.

00:26:03: Das würde, das ist anstrengend.

00:26:05: Wir müssten deutlich mehr machen, weil die anderen auch so schwach geworden sind.

00:26:09: Also es verlangt von uns Veränderung, Anstrengung, Erklärung, Risiko.

00:26:14: Vielleicht geht es schief, vielleicht gewinnt man die Wahl dabei nicht.

00:26:17: Sie müssen heute bereit sein, zu scheitern, um etwas zu erreichen.

00:26:21: Wenn ich zu meinen Irrtümern kommen darf, bei Brexit und auch bei Trump, meine Irrtümer waren,

00:26:28: dass ich mein Vernunft denken, dass ich nicht mir vorstellen konnte,

00:26:35: dass in die so offensichtlichen Fällen wie der Unsinnigkeit des Brexit und der Eindeutigkeit der Person Trump,

00:26:42: dass die Unvernunft so groß und so breit sein könnte, dass man sich trotzdem der Fans schalt.

00:26:46: Das habe ich gelernt.

00:26:47: Man darf nicht immer die eigenen Denkkategorien anderen so unterstellen,

00:26:52: sondern man muss die anderen selber sehen, wie sie von innen heraus sind.

00:26:56: Dieser Trump könnte wieder ins Amt kommen und dieser Trump könnte noch mehr Macht haben,

00:27:02: wie wir seit dieser Woche verstanden haben, nachdem der Supreme Court entschieden hat,

00:27:06: wie er entschieden hat, nämlich, dass ein Präsident für das, was er als eine offizielle Amtshandlung deklariert,

00:27:12: Immunität genießt.

00:27:14: Sprich, Sie sind Jurist, ich habe mir das nur so angelesen.

00:27:17: Sprich, er muss nicht mit Strafverfolgung rechnen, wenn er etwas entscheidet,

00:27:24: dies als offizielle Amtshandlung deklariert und sei es, dass er sagte,

00:27:30: ich möchte im politischen Gegner verfolgen, ich möchte keine Ahnung, was mit dem machen,

00:27:34: dann war das eine offizielle Amtshandlung.

00:27:36: 6 zu 3 ist die Entscheidung ausgegangen im Supreme Court.

00:27:40: Drei Richterinnen haben dagegen gestimmt, zum Beispiel die Richterin Sonja Sotomayor.

00:27:46: Sie hat gesagt, sie habe dagegen gestimmt, aus Angst um unsere Demokratie und weiter,

00:27:51: das heutige Urteil formt die Institution der Präsidentschaft um

00:27:55: und macht das Prinzip, dass niemand über dem Gesetz steht zur Fahrs.

00:27:59: Dieses Prinzip war aber eines der Gründungsprinzipien der USA und der Verfassung, die sie beschreibt.

00:28:08: Es hängt also jetzt in Folge von dem Amtsinhaber ab, wie sehr er dieses Urteil ausnutzt

00:28:14: und wie sehr er sein Ding macht und das ausgerechnet, bevor Donald Trump vor der Tür steht.

00:28:21: Was heißt das alles?

00:28:23: Ja, Sie haben die Situation genauso beschrieben,

00:28:26: Es ist in einer Hinsicht noch etwas schlimmer sogar. Es ist nicht nur das der Supreme Court Immunität,

00:28:32: also dass der Schutz vor Strafverfolgung zugesprochen hat für die Amtshandlung des Präsidenten

00:28:39: während der Amtszeit, sondern sie sind nicht rechtswidrig, sondern der Präsident, in dem er handelt,

00:28:48: formt das Recht sozusagen. Er ist außerhalb des Rechts, genauso ist es. Und das drückt die Politisierung des Supreme Court aus.

00:29:00: Einige der Richter sind von Donald Trump selber ernannt worden, andere von George W. Bush.

00:29:06: Das ist eine, die insofern drückt, die inzwischen auch das Gericht, das höchste Gericht, die in den USA herrschende politische Polarisierung aus

00:29:16: und sie drückt aus, dass in den USA die Auseinandersetzung zu einem Kampf geworden ist, der keinen Kompromiss mehr kennt.

00:29:27: Und darum haben die sechs Richter, die sechs von neun entschieden, im Bewusstsein, dass Trump vor der Tür steht

00:29:35: und sie haben damit auch alle Macht gegeben. Sie haben noch nicht einmal erklärt, sie haben dann unterschiedliche Fälle,

00:29:42: was ist eine offizielle Handlung, sind sie durchgegangen. Und sie haben dann von zwei Fällen gesagt, das müssen die Untergerichte entscheiden.

00:29:50: Aber sie haben zum Beispiel nicht gesagt, dass Aufruhr zum Putsch, dass der Beteiligung an der Erstürmung des Kapitols,

00:29:58: eines Angriffs auf das Kapitol, auf die Demokratie, dass der Aufruhr dazu möglicherweise keine offizielle Handlung sein könnte.

00:30:07: Also sogar, wenn der Präsident anfängt, einen eigenen Putsch zu planen, ist es für die Richter nicht klar, dass das keine offizielle Handlung ist.

00:30:15: Das ist unglaublich. Und das ist für Trump jetzt eine gewaltige moralische, rechtliche Ermunterung, im Grunde alles zu tun, was er möchte.

00:30:26: Ihm sind durch das höchste Gericht mit der moralischen Autorität und der rechtlichen, gerichtlichen Autorität dieses Gerichtes

00:30:33: alle rechtlichen Fesseln abgenommen worden. Das wird ja als eine enorme Ermunterung wahrgenommen haben.

00:30:40: Und so wirkt es auch in die Bevölkerung hinein. Seine These war ja immer alle Verurteilung, die ich hatte.

00:30:45: Das ist der Witch-Hunt, der Hexenjagd, die gegen mich. Ich bin ein Opfer, so wie ihr Amerikaner auch Opfer seid,

00:30:54: von der Washington-Bubble-Blase, von den Europäern, die uns ausnutzen.

00:30:59: Und diese Opfer, dieses Opfer-Narrativ, das ist jetzt enorm gestärkt worden.

00:31:04: Und ihr müsst mich nur, ihr müsst mir nur die Macht geben, dann werde ich von dieser Macht Gebrauch machen.

00:31:10: Und dieser Trump ist nicht mehr wie beim letzten Mal. Er ist sicher viel aggressiver geworden.

00:31:18: Und sein Handeln aus Rissontimo, das ist glaube ich das, was seine Handlungslinie sein wird, nicht irgendeiner Politik,

00:31:25: sondern aus Rissontimo auf einem hohen, aggressiven Grundlevel. Und er kann nicht mehr wiedergewählt werden.

00:31:32: Wieso? Das könnte jetzt auch noch ändern, oder?

00:31:34: Das könnte vielleicht auch noch die Verfassung ändern. Und dann hat er ein ideologisch geprägtes Umfeld,

00:31:40: das entschlossen ist, dass diese vier Jahre jetzt nicht wieder verschwendet werden.

00:31:45: Und das ist akkurat, personell und politisch vorbereitet, so etwas wie eine amerikanische Revolution jetzt zu machen.

00:31:53: Das ist die Lage.

00:31:55: Demgegen übersteht ein schwaches Europa. Wir haben daran erinnert, dass sie verschiedentlich schon, wie auch viele anderen,

00:32:01: den Appell gesagt haben, dass sich Deutschland, euch Europa unabhängiger machen müssten,

00:32:08: von den USA auch militärisch, sicherheitspolitisch unabhängiger sein müssten.

00:32:14: In der Situation geht der französische Präsident Emmanuel Macron hin nach den Europawahlen am selben Abend noch,

00:32:21: dass er registriert, dass sein Parteienbündnis eben nicht gewonnen hat, sondern der Rasson-Blemont-National.

00:32:28: Das ist die Partei von Marine Le Pen stärkste Kraft geworden.

00:32:32: Es geht an dem Abend noch hin, im Wege einer einsamen Entscheidung, wenn ich das richtig nachlese,

00:32:37: nicht mal sein Premierminister scheint informiert gewesen zu sein, sondern staunt nicht schlecht,

00:32:41: als im Fernsehen sieht, dass sein Präsident sagt, "Komm, Leute, Neuwahlen."

00:32:46: Wie verantwortungslos ist das?

00:32:49: Das ist zuallererst im Vorgehen verantwortungslos.

00:32:55: Es ist auch hybris, das alleine zu entscheiden, am selben Abend es nicht einmal nötig zu haben,

00:33:04: darüber noch mal zu schlafen, sondern aus seiner Vollkommenheit heraus nun ein enormes Risikospiel zu machen.

00:33:15: Sie haben eben Cameron angesprochen. Auch der Brexit war eine innenpolitische Drucksituation

00:33:21: und er hat dieses enorme Risikospiel gewagt, um innenpolitisch ein Befreiungsschlag zu machen,

00:33:27: in seiner eigenen Partei. Er hat das ganze Land dabei aus der EU geführt.

00:33:31: Und auch Macron war ja innenpolitisch unter Druck, seine Partei hat bei der letzten Wahl keine absolute Mehrheit mehr bekommen.

00:33:38: Es war eine ziemliche Blockade, es war diese Wahlniederlage.

00:33:41: Er war unter Druck und macht für sich einen Befreiungsschlag.

00:33:45: Denkt er.

00:33:46: Denkt er, will er, aber er nimmt sich nicht mal wirklich die Zeit, das zu durchdenken, die Risiken abzuwägen, zu konsultieren.

00:33:56: Es war keine Not, das am Abend zu machen.

00:33:59: Er hätte es auch in einer Woche machen können, wenn er es unbedingt will.

00:34:02: Und er hat nun eine dramatische Verschlimmerung der Lage erreicht.

00:34:08: Er hat sich völlig isoliert, weil seine Partei dafür kein Verständnis hat.

00:34:13: Seine Partei hat sich von ihm abgewendet.

00:34:16: Er ist jetzt ein isolierter Präsident. Macron ist jetzt allein.

00:34:20: Und wir wissen nicht das Wahlergebnis vom kommenden Sonntag, aber es ist ein entweder/oder, entweder eine absolute Mehrheit der Partei von Le Pen.

00:34:29: Die ist dann in der Regierung.

00:34:30: Und die hat dann auch Regierungsmacht.

00:34:33: Oder es ist Regierungsunfähigkeit eingetreten, weil es, weil ja zwei extreme Lager so stark geworden sind, das recht extreme Lager, mit rund einem Drittel und etwas unter 30 und etwas unter 30 Prozent,

00:34:51: ein jetzt doch stark populistisch-linxextreme geprägtes Lager.

00:34:56: Und die Mitte, die ist nur noch 20 Prozent.

00:34:59: Und wenn jetzt rechtsextremen keine absolute Mehrheit bekommt, weiß ich nicht, wie eine konstruktive Regierungsmehrheit unter diesen drei Blöcken, die sich alle spinnefeind sind und nicht zu einer Politik in der Lage sind,

00:35:11: noch einer Regierung gebildet werden kann.

00:35:14: Und dann ist Stillstand in Frankreich und der Präsident ist allein im Palast.

00:35:19: Es könnte dazu führen, dass der Rassemblement national, wir wissen das im Moment, indem wir aufzeichnen, Mittwochmittag noch nicht, dass der den Premierminister stellt, wenn denn der Rassemblement national die absolute Mehrheit bekäme,

00:35:35: dann, so sagt der Zison von Frau Le Pen, Badela, dann würde er das machen.

00:35:42: Mal hingeguckt, der französische Präsident ist Oberkommandierender der Streitkräfte.

00:35:46: Der Premierminister aber für die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik zuständig.

00:35:51: Und der Rn, wie er in Kurzform heißt, ist aber, muss man sich klarmachen, nationalistisch, antiamerikanisch, NATO-kritisch, anti-deutsch.

00:36:00: Und will die Ukraine, wenn wir es richtig verstehen, nicht mehr in dem Maße unterstützen, wie Frankreich es bislang tut oder aber zugesagt hat und auch manchmal dann auch nicht tut.

00:36:11: Das heißt, die USA kommt zurück, fallen gegebenenfalls aus und Frankreich reduziert seine Militärhilfe für die Ukraine.

00:36:20: Wohin führt das alles? In den eben schon beschriebenen Abgrund?

00:36:25: Es führt uns näher daran. Es führt uns näher an den Abgrund.

00:36:28: Denn ein militärischer Sieg, Putin, wenn auch nur ein Teilsieg, ist der Abgrund Europas, ist der Abgrund des Westens.

00:36:37: Und diese Selbstschwächung Frankreichs, die genauso ist, wie sie sie beschrieben haben, die ist eine Schwächung Europas, im Kern Europas.

00:36:48: Und darum werden wir schwächer. Sie haben völlig recht. Macron kann ja dann weiter große Reden halten, aber er braucht ja dann auch ein Budget, einen Haushalt.

00:36:59: Und den Haushalt macht die Parlamentsmehrheit. Wenn es dort eine rechtsextreme Mehrheit gibt, dann wird die vielleicht etwas moderater werden.

00:37:07: Sie haben sich jetzt im Wahlkampf auch schon etwas moderater geäußert.

00:37:10: Aber die wollen nicht, dass liberale Europa stärken und festigen gegen den Angriff von Putin, sondern sie haben eine starke, autoritäre Sympathie für den Diktator der Krieg für den Europa.

00:37:25: Und damit kann Macron diese Politik nicht mehr machen. Er ist noch da, er ist noch Präsident, aber er ist erheblich geschwächt in seinen Möglichkeiten und auch seine Autorität.

00:37:37: Er ist natürlich weit hinbeseitigt. Ein Präsident, der nur noch redet, aber im eigenen Land das Chaos anrichtet und nicht mehr durchsetzen kann, hat sich selber weitgehend entwertet.

00:37:51: Wenn wir eine Sekunde wohlwollend sind mit Herrn Macron, kann es denn dann sein, dass er im Schildeführte oder langfristig dachte an die Präsidentschaftswahl im Jahr 2027, dann wäre sie regulär.

00:38:02: Und er sagt, wenn jetzt der R.N. an die Macht kommt, wenn die sich jetzt entzaubern, dann hat Frankreich die Chance, 227 den ganz neuen Aufschlag zu machen, dann wird Marine Le Pen nicht französische Präsidentin,

00:38:18: sondern bis dahin hat sich die Lage vielleicht irgendwie beruhigt.

00:38:21: Genau, das kann, und das war auch bestimmt ein Gedanke, dass er sagt, wenn es so kommt, dann bin ich ja noch da und dann kommt die Entzauberung der Populisten, denn die Populisten können ja nur schreien und klagen, aber sie können nie liefern und nie irgendwas lösen.

00:38:37: Sagen Sie jetzt?

00:38:38: Nein, ich referiere den Gedanken, der wahrscheinlich zugrunde gelegen hat. Und jetzt kommt meine Kritik, ja, das kann man überlegen, aber man muss dann eben auch diesen Gedanken,

00:38:47: befragen, wo steht eigentlich geschrieben, dass die sich entzaubern werden in drei Jahren?

00:38:53: Warum könnten die nicht die ganze Zeit sagen, wir werden von diesem Präsidenten behindert, das wirklich Notwendige zu machen?

00:39:00: Warum sollten sie nicht nutzen, wenn sie erst mal in den Regierungsapparaten sitzen, zum Beispiel den Staatseinfluss auf Medien, auf eigene Propaganda auszunutzen,

00:39:12: sagen, drei Jahre lang Wahlkampf zu machen? Wo steht geschrieben, dass Entzauberung das Ende dieses Prozesses ist oder nicht etwas ganz anderes?

00:39:20: Das heißt, dieses Risiko ist enorm groß, ergibt jedenfalls jetzt schon mal die Macht und hat den Kampf eingestellt.

00:39:28: Und das ist meine Kritik, das mag ein Gedanke sein, aber über den muss man wirklich mal intensiver nachdenken, eine Nacht drüber schlafen.

00:39:35: Mein Ergebnis, ich habe ja, wäre gewesen und jedenfalls hat man es jetzt sowieso leichter, dass das Risiko, das er eingegangen ist, für diesen Zweck ist einfach unvertretbar hoch.

00:39:46: Wir fragen in dieser Folge ja verspielen die westlichen Demokratien gerade ihre letzte Chance im Kampf gegen die Populisten, die Rechtspopulisten in Sonderheit sind hauptsächlich gemeint,

00:39:58: weil sie im Moment die, glaube ich, größte Gefahr darstellen. Letzte Chance haben sie mir weggezogen, dann eben die Chance.

00:40:06: Einmal noch genauer hingeschaut, was bei den Europawahlen rausgekommen ist, dann gibt es ja gar nicht so was wie eine einheitliche Verschiebung Richtung

00:40:17: rechtspopulistischer, rechtsextremer, national-schrovinistischer Parteien. In Polen zum Beispiel gewinnt ja das europafreundliche Bündnis von Donald Tusk von mir aus knapp.

00:40:27: Aber immerhin die Gewinnen, in Dänemark, Schweden, Finnlands setzen sich Linke und Grüne Parteien durch in Spanien, die Volksparteien der Mitte, sprich die demokratischen Kräfte behaupten sich sehr wohl da und dort.

00:40:40: Aber es sind eben genau, und das finde ich so interessant, die Gründungsmitglieder. Frankreich, Deutschland, Italien, blöderweise auch große Bevölkerungsstarke starten, die so wählen, dass der Rechtsextremismus,

00:40:56: die Rechtsextremen stärker werden und so viel Macht haben muss man sagen wie nie zuvor. Jetzt ist mir was aufgefallen, was Italien Regierungschefin Giorgia Miloni gesagt hat, die auch von diesem Trend, der die Gründungsmitglieder erwischt hat, also Frankreich, Deutschland, Italien in hohem Maße profitiert, sie ist die Chefin der ultrarechten postfaschistischen Fratelli d'Italia.

00:41:22: Und sie sagt, sie sehe im guten Abschneiden der Le Pen-Leute, jetzt gerade bei der ersten Runde der französischen Parlamentswahl, einen Beleg dafür, dass, Zitat, die Verteufelung der extremen Rechten zunehmend an Wirkung verliert. Zitat, der ständige Versuch, Menschen zu verteufeln und in die Enge zu treiben, die nicht für die Linke stimmen, ist ein Trick, auf den immer weniger Menschen hereinfallen.

00:41:49: Normalisiert sich also, mindestens im Verständnis von Frau Miloni, denn sie hat ein Interesse daran, der Erfolg rechtspopulistischer, rechtsextremer, postfaschistischer Parteien gerade und auf den Trick, wie Miloni das nennt, die extremen Rechten zu verteufeln, fällt keiner mehr rein?

00:42:08: Das ist noch nicht so weit. Es ist ein Trend des stärker Wertens, der ist unterschiedlich. In Deutschland war die AfD vor Monaten schon mal bei über 20 Prozent, jetzt hat sie knapp 16 Prozent bekommen.

00:42:26: Im gesamten Europäischen Parlament haben die traditionellen demokratischen Kräfte eine absolute Mehrheit. Das heißt, es ist, wir reden noch über Minderheiten von rechtsextremen Parteien, aber wir reden, und das ist nicht zu bestreiten von einem stärker werdenden Trend.

00:42:43: Das fatale an der Entscheidung Macron ist, dass er diesem Trend jetzt einen enormen Schub nochmal verlieren hat.

00:42:51: Frau Miloni selber ist ja sehr bemüht, gerade in der Europantausendpolitik, von ganz rechts wegzukommen zu einer zentristischen Politik.

00:43:00: Sie ist klar gegen Putin positioniert und versucht ja selber gewissermaßen, den Markel des rechtsextremen wegzubekommen.

00:43:09: Jetzt sieht sie den Erfolg der rechtsextremen Parteien. Sie ist auch bei der Postenvergabe von den Ländern Deutschland, Frankreich und anderen Niederlande, auch von Donatowsk, Polen außen vorgelassen worden.

00:43:26: Man hat sie auch brüskiert, auf den Kopf gestoßen und jetzt geht sie sagen wieder stärker zu dem rechtsextremen Lager über und spricht mehr Legitimation zu.

00:43:39: Es ist genau diese Gefahr, dass wenn auch durch eigenes Handeln die Kräfte der Mitte, von Mitte, links bis Mitte, rechts, so viele Fehler machen, die Probleme nicht lösen und dann auch noch aus Selbstbezüglichkeit und Hybris machen.

00:43:55: Die Dinge sind schlimmer, dass sich ein Trend immer weiter verfestigt, der erstens im Erfolg dieser Parteien liegt, der wiederum neuen Erfolg generiert und sich dadurch fertigfertigt, dass die anderen Parteien ihre Chancen nicht nutzen und die anderen, die Mitte, die Chancen nicht nutzen und darum die anderen stärker machen.

00:44:18: Und wenn erst mal ein Trend da ist, dann ist der selbstverstärkende Effekt praktisch unausweichlich.

00:44:25: Wir ordnen Sie dann ein, dass Ihre Parteifreundin, CDU-Mitglied Ursula von der Leyen, von Beruf im Moment Kommissionspräsidentin der Europäischen Union, dass die sich an Frau Meloni annähert, schon in der ersten Debatte im Zuge des Europawahlkampfes,

00:44:46: ohne, also im Prinzip ungestraft damit spielen kann, dass sie sagt, naja, können schon aus sein, dass sie sich auch von Frau Meloni stützen lässt.

00:44:56: Also, das war ein Fehler.

00:45:00: Hat sie aber nie so zugegeben, Frau von der Leyen?

00:45:02: Nein, Sie sprechen ja hier noch nicht mit Frau von der Leyen, sondern Sie sprechen ja mit mir.

00:45:07: Das war ein Fehler eigentlich genau vor dem Hintergrund, den Sie gerade beschrieben haben, nämlich das verfestigenden Trends.

00:45:13: Und darum finde ich es ein Wahlkampf dafür da, dass man die Unterschiede markiert.

00:45:20: Und es ist übrigens nicht nur der Wahlkampf dafür da, sondern es ist die Aufgabe der demokratischen Parteien, die Grenzlinien zu unterstreichen, die uns trennen.

00:45:31: Das hat übrigens Frau von der Leyen immer gemacht.

00:45:34: Sie hat gesagt, ich habe Kriterien. Meine Kriterien sind Rechtsstaatlichkeit, pro-europäisch und Antiputin.

00:45:42: Man muss mal vereinfacht zu sagen.

00:45:44: Ja, das ist fein gemacht. Da passt Frau Meloni auch rein. Aber man könnte auch sagen, meine Kriterien ist, ich arbeite nicht mit Postfaschisten zusammen.

00:45:52: Ja, ich komme gleich zu dem Punkt. Aber ich habe es ja auch kritisiert.

00:45:55: Aber der eine Punkt ist, dass man die Unterschiede deutlich macht und die Trennlinie richtig bewertet.

00:46:05: Jetzt kommen wir mal zu dem Spezialfall Meloni. Ich habe das eben auch erwähnt.

00:46:09: Wahlkampf ist Zeiten der Klarheit und der Unterscheidung.

00:46:16: Ich glaube, dass es, dass wir gut beraten sind, zu sehen, dass Frau Meloni als eine Partei mit einer schrecklichen Geschichte, nämlich das war die faschistische Partei, die sie mit sich führt.

00:46:33: Dabei ist gegen andere rechtsextreme Parteien, Salvini, die Lega, der absolut pro-Putin ist, Italien, außen- und europapolitisch in die Mitte zu führen.

00:46:51: Dem wiederum sollten wir jetzt auch nicht das konterkarieren, indem wir Meloni diese Bemühungen untersagen und sie in eine Ecke drängen, wo es nicht unser Interesse ist, dass ein großes Land wie Italien, Gründungsmitglied der Europäischen Union verbleibt, wenn die Regierungschefin dabei ist, sich von ihrer Vergangenheit zu lösen.

00:47:15: Ob das taktisch ist, so was muss man alles prüfen. Aber diesen Weg sollten wir eher befördern und darum sollten wir sie nicht ausgrenzen, sondern in der Mitte halten und dafür sorgen, dass diese Partei sich von den anderen trennt.

00:47:30: Was ja erfreulicherweise im Verhältnis zur AfD geschehen ist, brisanter oder bizarrerweise war es ja Le Pen, der die AfD so unangenehm war, dass sie aus eigenen Reputationsgründen jede Zusammenarbeit mit denen ablehnt.

00:47:47: Also die Spaltungen sind auch bei denen und die sollten wir befördern und nicht überbrücken.

00:47:55: Muss das dann auch für Frau Le Pen gelten, weil sie schon mal diesen guten Move gemacht hat in ihren Augen, dass sie die AfD aus der Ideefraktion im Europa-Parlament rausgeschmissen hat, die ja auch den Trend verfolgt, sich und ihre Partei zu enttäufeln.

00:48:11: Deutlichstes Zeichen war, dass sie selbst ihren eigenen Vater wegen Vorwürfen des Antisemitismus aus der Partei geworfen hat.

00:48:20: Also enttäufelig, gut ausdrucken im Bein.

00:48:24: Der Stab von denen, deshalb nehme ich das.

00:48:27: Das ist bei Le Pen noch nicht so weit. Le Pen ist in ihrer Programmatik, in ihrer Politik klar anti-europäisch, klar anti-liberal, eindeutig, keine glaubwürdige Unterstützerin der Ukraine, also dieses Freiheitskampfes von ganz Europa.

00:48:53: Und darum kam man das von Le Pen und dieser Partei noch nicht sagen.

00:48:57: Ich habe auch noch über Miloni und ihre Partei kein endgültiges Urteil abgegeben.

00:49:03: Man kann nur beobachten, dass diese Bemühungen stattfindet.

00:49:06: Dann muss sie auch weiter sagen, das unterlegen mit einer Politik.

00:49:11: Bei Le Pen sehe ich das im Moment nicht. Wenn sich diese Parteien so entwickeln, dann darf man diesen Prozess, dann muss man ihn auch sehen und muss auch schauen, ob man ihn unterstützen kann.

00:49:24: Aber man darf es niemals zur Nivellierung führen, indem was uns unterscheidet.

00:49:29: Müsste die AfD aus ihrer Sicht verboten werden?

00:49:32: Also im reichlichen Sinne ist es eine schwierige Frage, weil die Hürden richtigerweise für Parteienverbot in Deutschland sehr hoch sind.

00:49:44: Das ist ja auch klar, sonst würde ja die Mehrheit sich relativ leicht der Web-Bewerber entledigen durch Verbot.

00:49:51: Aber die Urteile gegen die AfD nehmen zu, dass Material, was gesammelt wird, um zu rechtfertigen, dass sie ein Beobachtungsfall ist.

00:50:02: Das ist ja vom OVG Oberverwaltungsgericht Münstergrad entschieden worden.

00:50:06: Die gesamte AfD ist ein Beobachtungsfall.

00:50:09: Das heißt, da liegt schon viel vor an aktiver, aktiv handelnder Verfassungswidrigkeit.

00:50:15: Und ich stelle fest, eine Radikalisierung auch in den Reden der AfD, die extremistischen Kräfte, die stark sind, die Unterstützung für KRA, der von der Parteispitze isoliert wird, ist in der Basis viel stärker.

00:50:30: Also aus meiner Sicht wird die AfD immer extremer, immer verfassungswidriger.

00:50:35: Und sie ist aus meiner Sicht von dem Punkt, dass sie wirklich verfassungswidrig und verbietbar wäre, nicht mehr weit entfernt.

00:50:43: Das ist eine schwierige rechtliche Einschätzung.

00:50:45: Meine Meinung war immer, wenn wir, wenn man zu dem Ergebnis kommt, rechtlich wirklich absolut haltbar.

00:50:52: Wir sind überzeugt, sie ist eine aktiv verfassungswidrige Partei.

00:50:56: Dann bin ich auch dafür, dass der Antrag gestellt wird.

00:51:02: Wir denken gemeinsam darüber nach, ob die demokratische Mitte gerade ihre Chance verspielt im Kampf gegen den Rechtspopulismus, auch ein Parteienverbot könnte dabei natürlich helfen.

00:51:15: Man weiß aber nicht, ob das nicht eher wieder den Opfermythus stärkt und so weiter.

00:51:21: Ich frage mich ein bisschen, Sie, und das verlange ich auch oder erwarte ich auch von der demokratischen Mitte, halten sich an Regeln.

00:51:32: Ist dann an irgendeinem Punkt auch das Instrumentarium auserzählt, wenn man es aber mit Menschen oder auch von mir aus ganzen Staatschefs oder Regierungchefs zu tun hat, die genau das nicht mehr tun,

00:51:47: die mit einer Ruchlosigkeit vorgehen, bei der einem dann doch ein bisschen der Atem stockt.

00:51:53: Nehmen wir als Beispiel Jüngstes.

00:51:56: Viktor Orban hat genommen den Vorsitz des Europäischen Rates, das ist also das Gremium, in dem die Staats- und Regierungschefs zusammensitzen.

00:52:08: Und noch ehe er das ist, schmiedete er noch schnell in Bündnis mit ausgemachten Europafeinden, nämlich mit dem Vorsitzenden der FPÖ aus Österreich, Herbert Kickel und mit Angie Barbis aus Tschechien,

00:52:21: die nennen sich die Patrioten für Europa und zusammen wollen sie die stärkste rechtsgerichtete Vereinigung der europäischen Politik werden.

00:52:30: So kaum hatte er das gemacht, dann schon im Amt des Ratsvorsitzenden macht er sich als erstes auf dem Weg nach Kiev, um dem ukrainischen Präsidenten zu sagen, er soll schnellen Waffenstillstand schließen,

00:52:42: was im Verständnis der Ukraine bedeutet, dass sie aufgeben soll.

00:52:46: Und das ist dezidiert nicht die Position der Europäischen Union.

00:52:51: Muss man das alles noch verstehen oder wird da eine ganze Institution im Prinzip, ja, wie nennt man denn das?

00:52:59: Ohne, also verarscht.

00:53:02: Also ich bin ja, ich habe dazu meine Position, habe sie auch schon geäußert und ich bin der Auffassung, dass die anderen Mitglieder der Europäischen Union und auch die Organe der Europäischen Union ihren Kurs gegenüber Orban verändern müssen.

00:53:19: Orban ist seit Langem das trojanische Pferdputins in der Europäischen Union und es geht ihm schon seit Langem nicht mehr, wie vielleicht am Anfang, darum die Europäische Union durch Blockade bei Einstimmigkeitsentscheidungen zu erpressen, um Geld rauszuholen,

00:53:41: sondern er will aus meiner Sicht diese Europäische Union, wie sie jetzt ist, als liberale rechtsstaatliche Idee, Projekt und Realität zerstören.

00:53:50: So, und der ist jetzt rarzwoll.

00:53:52: Genau, darum geht es.

00:53:53: Und darum habe ich gesagt, die Konsequenz, die man daraus, man muss das erstens sehen, dass es wieder Realität und Schlaf wandeln,

00:54:01: und wenn das so ist, dann ist aus meiner Sicht die Konsequenz, dass man ihm die Tür zeigen muss.

00:54:07: Aber wie geht das?

00:54:08: Man muss es erst mal sagen.

00:54:10: Hier ist die Tür.

00:54:12: Ja, die Tür zeigen heißt, deine Politik, deine Überzeugung, deine Intention, die passen grundlegend nicht zur Europäischen Union.

00:54:25: Und ihr müsst euch dann entscheiden, ob ihr dabei sein wollt oder nicht.

00:54:29: So geht es nicht, weil ihr könnt nicht dabei sein in der EU und gleichzeitig die EU von innen bekämpfen.

00:54:37: Und das macht er.

00:54:38: Er macht das die ganze Zeit.

00:54:40: Ich habe das auch öffentlich geäußert, bin dafür überwiegend kritisiert worden, dass er Mitglied startet und das muss man integrieren.

00:54:48: Man muss reden mit denen.

00:54:50: So, das ist immer die Annahme zu glauben, der andere ist einfach, der ist ein bisschen dumm und wenn ich ihm das gut erkläre, dann wird er wieder gutmütig und vernünftig.

00:54:57: Ich glaube, das ist einfach unrealistisch.

00:54:59: Er weiß ganz genau, was er tut, was er will und was er macht.

00:55:04: Das ist bei Putin ganz genauso der Fall.

00:55:06: Er weiß auch ganz genau, was er will und was er macht.

00:55:08: Und wir sind immer, ich glaube, wir sind einfach zu bequem.

00:55:15: Wir wollen keine Konflikte, obwohl sie uns aufgezogen werden und werden durch diesen Mangel an Wehrhaftigkeit, auch an Realität, dabei immer schwächer.

00:55:25: Und das ist auf eine Charakterveränderung, die wir vielleicht brauchen.

00:55:30: Wir müssen einfach mal verstehen, wir haben jetzt Jahrzehnte von Komfort und Bequemlichkeit und Aufstieg und Wohlstand.

00:55:41: Und die Amerikaner haben die Sicherheit gewährleistet.

00:55:44: Die waren immer für uns da.

00:55:46: Wir sind jetzt in einer anderen Umgebung.

00:55:48: Wir müssen uns anpassen, wir müssen lernen.

00:55:50: Ansonsten wird es sehr, sehr bitter werden.

00:55:53: Und das ist, und Urbano ist ein Beispiel, wo die Realität anders geworden ist.

00:55:58: Und wir verhalten uns aber immer so wie in der alten Zeit.

00:56:01: Wir haben im Grunde eine neue Zeit, aber die Verhaltensmuster sind die aus der alten Zeit.

00:56:06: Und die alte Zeit ist in der neuen Zeit nicht überlebensfähig.

00:56:10: Norbert Röttgen, vielen Dank.

00:56:13: Danke Ihnen sehr.

00:56:14: Ich will sagen, wer mitgemacht hat.

00:56:16: Redaktion hatte Felix Schlagwein und Olga Bartlan, Executive Producerin, Ismarie Schiller, Audio Producer, Maximilian Frisch und Lukas Hambach,

00:56:25: Sounddesign, Hannes Husten.

00:56:27: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen.

00:56:29: Und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia GmbH.

00:56:32: Vielen Dank, Danke, Herr Röttgen.

00:56:34: Ich danke Ihnen sehr.

00:56:36: [Musik]

00:56:48: SWR 2017