Wie viel Kompromiss verträgt die Demokratie? Mit Julia Reuschenbach und Michael Roth

00:00:00: Der Klügere gibt nach. Gilt es eigentlich noch?

00:00:03: Vielleicht zu selten, würde ich sagen.

00:00:08: Gilt es auch in der Politik und auch da vielleicht zu selten?

00:00:12: Ja, ich glaube zu selten.

00:00:14: Und vielleicht hat das schon was mit dem großen Thema Kompromisse finden zu tun,

00:00:19: dass wir so basic, so essentials, die wichtig sind,

00:00:23: wenn man miteinander diskursfähig sein will, miteinander in der Gesellschaft liebt,

00:00:29: ein bisschen aus dem Blick verloren haben aus vielleicht ganz unterschiedlichen Gründen.

00:00:32: Ich würde sagen, ein bisschen auch, weil es gut lief, weil es bequem war.

00:00:35: Und dazu gehört der Klügere gibt nach vielleicht als Regel in Anführungszeichen auch.

00:00:41: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts.

00:01:04: Sie gibt jede Woche Donnerstag um 12 Uhr Mittags.

00:01:08: Thema ist diesmal, wie viel Kompromiss verträgt die Demokratie.

00:01:12: Darüber habe ich heute Mittag auch ein Interview mit dem Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag

00:01:18: mit Michael Roth von der SPD geführt und Ausschnitte.

00:01:21: Hören wir daraus natürlich wieder gleich in der Folge, wie wir das immer machen.

00:01:25: Und zu Gast ist diesmal am frühen Abend des 10. Juli 2024 die Politikwissenschaftlerin,

00:01:33: wissenschaftliche Mitarbeiterin, am guten alten OSI, also dem Autosurinstitut

00:01:38: der Freien Universität Berlin, Julia Reuschenbach.

00:01:41: Herzlich willkommen, Frau Reuschenbach.

00:01:43: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr.

00:01:45: Freu mich auch, dass Sie da sind.

00:01:47: Sie beobachten das politische Geschehen auch und nicht zuletzt in Deutschland intensiv,

00:01:52: fällt Ihnen da spontan ein richtig guter politischer Kompromiss ein?

00:01:59: Also, wenn man es rein politisch lesen wollte, dann würde ich sagen,

00:02:04: haben wir zum Beispiel mit dem Kohlekompromiss, der das Wort auch im Namen trägt,

00:02:09: tatsächlich damals ein sehr komplexes, schwieriges Thema, das sehr unterschiedliche Regionen auch betrefft

00:02:17: oder immer noch betrifft, ziemlich gut unter sehr unterschiedlichen politischen Kräften verhandelt

00:02:23: und zu einer Lösung gebracht.

00:02:26: Aber wir wissen heute auch, und das weiß man eben oft dann erst ein bisschen später aus der Forschung,

00:02:31: die es dazu gab, dass trotz dessen, also dieser Diagnose, viele Menschen oder durchaus einige sich

00:02:39: trotzdem nicht so ganz mitgenommen fühlten, was aber nicht heißt,

00:02:43: dass die Qualität des Kompromisses nicht gut war, sondern vielleicht nur die Frage,

00:02:48: wie man es kommuniziert und nach außen gezeigt hat.

00:02:51: Es ist lustig, dass Sie das Beispiel nennen, weil natürlich haben wir in der Redaktion auch geguckt.

00:02:55: Was gibt es für Forschung und was kommt davor?

00:02:59: Und genau dann kommt der sogenannte Kohlekompromiss.

00:03:02: Dazu fällt mir ein, das ist ja eine Überlegung gewesen.

00:03:05: Wie kann man unter Bedingungen von Klimaschutzpolitik und Klimaschutz wollen,

00:03:11: den wir unterstellen, dass man eben darauf hinwirken will, dass weniger Treibhausgase ausgestoßen werden,

00:03:18: aber gleichzeitig auch unter Beachtung der vielen Arbeitsplätze zum Beispiel, die daran hängen.

00:03:22: Absolut.

00:03:24: Strukturschwachen, Regionen wie etwa der Lausitz, wie kann man da mit allen Beteiligten

00:03:28: einen guten Kompromiss hinbekommen und dann sich verabreden, wann steigt man da aus,

00:03:33: aus der Kohleproduktion und Verarbeitung und whatever alles.

00:03:39: Das ist eventuell das Beispiel.

00:03:42: Mir fiel dazu aber ein, dass es ja nicht eigentlich ein Kompromiss, der von Politikerinnen und Politikern geschlossen wurde,

00:03:50: sondern man hat Expertinnen und Experten dazu geholt, Gewerkschafterinnen, Gewerkschafter beispielsweise.

00:03:56: Ist das also der Witz? Man muss es öffnen.

00:03:59: Also da ich ja selber auch gelegentlich als Expertin irgendwo bin, finde ich das natürlich erstmal ganz gut,

00:04:06: wenn auch diese Stimmen gehört werden, aber um es ernst zu machen, klar.

00:04:10: Wenn Politikkompromisse machen muss oder will, dann ist Transparenz nach außen.

00:04:19: Und dass diejenigen, die auf unterschiedlichste Art positiv oder negativ von dem, was rauskommen, betroffen sein könnten,

00:04:26: noch nicht mal sicher sein müssen, aber betroffen sein könnten,

00:04:29: in der Chance haben müssen, an diesem Prozess zu partizipieren.

00:04:34: Und zwar nicht im Sinne einer, in der Rolle von Zuschauer*innen.

00:04:38: Also kommen Sie, hören Sie sich das doch mal gerne an und dann haben Sie doch, waren Sie doch, haben Sie doch Teil daunen.

00:04:44: Genau, schauen Sie rein.

00:04:47: Und das ist doch tolle Teilhabe, sondern das ist natürlich nicht, was wir unter Teilhabe verstehen,

00:04:52: sondern es geht darum tatsächlich, den Prozess zu öffnen und dabei ja auch sicherzustellen,

00:04:58: dass das, was einem Kompromiss im Grunde immer vorgeschaltet ist und was wir, glaube ich, manchmal vergessen,

00:05:03: den Grundkonflikt auch sichtbar zu machen.

00:05:06: Also man würde ja keinen Kompromiss benötigen, wenn es nicht konfligierende Positionen gäbe.

00:05:13: Und die müssen ja erstmal sichtbar sein, die müssen verhandelt werden, die sollen auch

00:05:17: Unterscheidbarkeit von Politik zum Beispiel deutlich machen, weil auch damals, wenn wir kurz bei dem Beispiel bleiben,

00:05:23: bei dem Kohlekompromiss ja durchaus unterschiedliche Ideen am Tisch saßen,

00:05:27: davon wie es gehen soll, wie schnell es gehen soll, mit welchen Werkzeugen,

00:05:31: ob jetzt in der Sozialverträglichkeit oder in anderen Belangen,

00:05:34: und das den Menschen zugänglich zu machen und sie auch anzuhören.

00:05:39: Also gerade bei dem Thema hätte man, glaube ich, wäre es ein Affront gewesen,

00:05:42: die Gewerkschaften beispielsweise nicht zu beteiligen, die ja ganz große Teile dieser Arbeitnehmerinenschaften

00:05:47: auch vertreten haben und bis heute vertreten.

00:05:50: Und ich würde sagen, wenn wir heute hierhin wollen, rauszufinden, wann sind Kompromisse eher gute

00:05:55: und wann sind sie vielleicht nicht so gute Kompromisse, dann ist das sicherlich ein Indikator,

00:05:59: also die Frage, wie sehr diese Transparenz tatsächlich gegeben ist.

00:06:04: Wir haben die Frage gestellt oder uns selbst gegeben, wie viel Kompromiss verträgt die Demokratie.

00:06:10: Und natürlich ist klar, eine Demokratie ist aus sich selbst heraus,

00:06:14: das ist das Wesen der Demokratie, das ist konstitutiv, darauf angelegt,

00:06:19: dass sie Mehrheitsentscheidungen trifft und einhält und berücksichtigt und richtig findet

00:06:25: und dann auch nicht gleich wieder wegwischt, sondern daran festhält und daran glaubt.

00:06:32: Darauf man Kompromisse dann überhaupt kritisieren, wie die Frage das ja ein bisschen nahe liegt,

00:06:37: wenn wir nach einem zu viel oder zu wenig fragen, oder geht das eigentlich per se überhaupt nicht?

00:06:43: Also das geht auf jeden Fall, ich hätte fast gesagt Gott sei Dank, denn also das ist doch das Privileg der Demokratie,

00:06:49: dass sie natürlich mit solchen Instrumenten arbeitet, dass sie sagt, Kompromiss ist konstitutiv für das,

00:06:56: was wir hier tun, aber das heißt natürlich nicht, dass sich die Kompromisse, die gefunden werden,

00:07:01: nicht infrage stellen kann oder kritisieren kann. Im Gegenteil, ich habe im Vorfeld nochmal so ein bisschen gelesen

00:07:06: und musste schmunzeln über ein Artikel, wo nochmal klargemacht wurde,

00:07:11: dass so ein bisschen wie der Deckel zum Topf das Wort "Faul" zum Kompromiss gehört.

00:07:16: Wieso? Das ist gehört zu Denk, Faul.

00:07:19: Auch? Also das eine tun das andere nicht lassen? Nein, aber Faul, Kompromisse kennen wir alle

00:07:27: und können das so ein bisschen fast bingermäßig durchspielen, wir kennen zum Beispiel auch Formelkompromisse.

00:07:33: Also dann den Fall, wenn zwar ein Kompromiss irgendwie entsteht, der ist auch nicht so richtig Faul,

00:07:38: aber irgendwie wird einfach nur was weggeschoben und auf später vertagt und so Dinge.

00:07:43: Und in der Kritik des Kompromisses, das klingt jetzt wahrscheinlich fast zu philosophisch,

00:07:48: aber liegt ja auch die Qualität, die Demokratie weiterzuentwickeln und vielleicht auch zu lernen,

00:07:55: wie künftige Kompromissbedürftigkeiten, wie es besser gehen kann.

00:07:58: Und da, also wir haben eben eben über diesen Kohlekompromiss gesprochen,

00:08:02: das ist sicherlich für viele heute ein Beispiel, wenn es darum geht, neue Kompromisse finden zu müssen,

00:08:07: an dem man sich orientiert, sowohl in der Frage, was gut war, aber natürlich auch in der Frage, was nicht gut gelaufen ist.

00:08:13: Anders gegeben für diese Fragestellung in dieser Woche hat uns der zweite Durchgang der Parlamentswahl in Frankreich,

00:08:22: die Stichwahl, weil wir uns da gefragt haben, was sehen wir da jetzt eigentlich an einem vielleicht Phänomen,

00:08:28: dass sich wenn es denn gelungen ist, auf andere Fälle auch anwenden lässt,

00:08:33: oder aber dass es Misslungen ist und eher was kaputt macht.

00:08:38: Also lassen Sie uns doch nochmal hinkucken.

00:08:41: Der zweite Durchgang der Parlamentswahlen, vorgezogene Parlamentswahlen,

00:08:46: der Präsident der französische Emmanuel Macron hat am Abend Europa beigesagt,

00:08:51: er möchte die Parlamentswahlen veranstalten.

00:08:54: Da konnte man schon fünf oder sechs Fragen dranstellen, ich habe das in der zurückliegenden Folge gemacht,

00:09:01: da kam eigentlich raus, das ist ein hohe egocentrischer bis hin zu nazistischer Akt gewesen, riskant,

00:09:08: musste man nicht machen, da standen wir aber noch vor den Stichwahlen, was sagen Sie, war das richtig, was Macron gemacht hat oder nicht?

00:09:15: Ich habe die letzte Folge gehört und muss jetzt, also kann keinen den Widerspruch bieten, sondern würde sagen, stimmt.

00:09:22: Also zumindest, ich will es vielleicht nicht ganz so auf den egocentrischen Egoismus und was gesagt wurde, schieben,

00:09:29: aber ich würde sagen, es war ohne Not.

00:09:32: Und in Zeiten, in denen wir, ob in Deutschland oder in Frankreich,

00:09:37: eine unglaubliche Individualisierung sehen, eine Fragmentierung, eine Polarisierung von Gesellschaft,

00:09:44: von politischer Lagerbildung sprechen, wenn auch nicht ganz so schlimm, wie es manchmal herbeigeredet wird in den Schlagzeilen des Landes,

00:09:51: finde ich, muss man schon gut überlegen, ob solche Manöver wirklich was bringen können.

00:09:58: Und das war so die Frage, die mich jetzt beschäftigt hat nach diesem zweiten Wahlgang.

00:10:03: Ich hätte gerne Emmanuel Macron mal gefragt, was er sich eigentlich, was war das Ziel und hat er das jetzt wirklich für sich erreicht?

00:10:11: Hat er behauptet sein das Ziel gewesen, dass er da nicht erreicht?

00:10:14: Ich wollte ganz sagen, also klar ist gar nichts.

00:10:16: Und es ist genauso unklar wie vorher.

00:10:18: Und das ist ja auch der Punkt, also man hätte ja vielleicht noch sagen können, ich möchte weg, also eine Entwicklung von dem, was ich hatte, zu etwas Neuem.

00:10:27: Aber auch die ist ja nicht da, sondern für ihn ändert sich im Grunde in der faktischen Situation, dass er ohne Mehrheit, also ohne absolute Mehrheit, darsteht,

00:10:39: dass er angewiesen ist auf Unterstützung nichts.

00:10:42: Und im Gegenteil hat er jetzt durch die neue Zusammensetzung der Nationalversammlung auch noch die Situation, dass die Unterstützerpotenziale sozusagen nochmal fragmentierter sind und noch komplexer sind.

00:10:54: Und da würde ich sagen, jetzt in der Rückschau, und wenn ich letzte Woche zu Gast gewesen wäre, hätte ich es eben auch schon gesagt, aber ich fühle mich darin bestätigt zu sagen,

00:11:01: nicht, aber das war nicht nötig, das war ein unnötiges Manöver.

00:11:06: Was wir da noch nicht wussten, ist, wie es ausgehen würde, stand zu befürchten, dass die Rechtsnationale Partei von Marine Le Pen, der Rassom-Le Monde National, gar eine absolute Mehrheit erringen können.

00:11:18: Und um das zu verhindern, hatten sich Zichtkandidatinnen zugunsten anderer Kandidaten zurückgezogen, haben Partei und Ideologie übergreifende Wahlbündnisse gebildet und haben so tatsächlich geschafft,

00:11:33: dass der befürchtete große Erfolg der Partei Marine Le Pen verhindert werden konnte.

00:11:39: Deren Partei landet nur in Angst-Führungsstrichen auf dem dritten Platz, hinter einem Linksbündnis, das auf der Eins landet und eine Mittelager auch um die Partei des Präsidenten, die auf dem zweiten Platz ankommen.

00:11:55: Ist das, also ich nenne es jetzt mal einfach auch um unsere Titelfrage totzureiten, ein Hyper-Kompomiss, ist so ein Hyper-Kompomiss, wo sich Parteien über alle möglichen Meinungsverschiedenheiten und auch Haltungs- und Positionsunterschiede hinweg zusammentun,

00:12:11: ist das jetzt das Modell für alle noch anstehenden Wahlen, in denen wieder zum Beispiel extremistische Parteien veritable Erfolgsaussichten haben oder ist es das nicht?

00:12:23: Das Dilemma, glaube ich, bei dem Beispiel, wenn wir kurz erst noch in Frankreich bleiben, ist ja, dass diese absolute Mehrheit, die dann befürchtet wurde für den Rassampliment Nationell, ja nicht existierte.

00:12:40: Und da hat der Vorgang die Nationalversammlung aufzulösen, um etwas zu verhindern, das gar nicht hätte eintreten können, wenn man sie nicht aufgelöst hätte, halt ich wirklich für einen, also ein schwierig vermittelbaren Vorgang und eben auch für das Grundproblem,

00:12:57: natürlich dann auch die Frage, also die ist ja auf dem Silbertablet gefragt wird, und wenn dann die anderen jetzt das tun, was sie gerade beschrieben haben, über alles hinweg im Grunde Augen, Nase, Ohren zuhalten und einfach irgendwie hoffen, dass man da gemeinsam durchkommt,

00:13:14: dann provoziert das natürlich die Frage nach, ist das eine kluge Strategie, aber dass die notwendig wurde, hat ja diese ursprüngliche Entscheidung ja erst provoziert und ich finde, das muss man mit bedenken.

00:13:26: In dem anderen Fall, wenn sie fragen nach den Wahlen, die so anstehen, hier wie dort, ist natürlich womöglich ein etwas anders gelagert, nämlich der, wenn nicht eine solche Entscheidung diese Frage aufs Tableau bringt,

00:13:39: sondern wenn tatsächlich ein regulärer Wahlvorgang, der einfach temporär alle vier oder fünf Jahre oder was auch immer stattfindet, im Grunde diese Situation provoziert, weil Umfragen das andeuten etc.

00:13:54: Und Stichwahlen geben da und dort hatten wir jetzt auch gerade.

00:13:57: Genau, aber ich finde schon, dass das ein Unterschied ist, ob hier mal eben, ich mach es nicht wissenschaftlich, sondern salopp, ein Präsident, die das Parlament auflöst, oder ob wirklich eine turnusgemäße Wahl ansteht, aus der natürlich auch in Stichwahlen und so dann solche Situationen entstehen können.

00:14:12: Und ich finde, das ist einfach ein anderer Ursprung. Und jetzt die Frage nach dem Modell. An sich würde ich, also ich tue mich total schwer mit einer Antwort, natürlich aus dem Impuls heraus sagen wollen, nein, das kann nicht auf Dauer das Modell sein.

00:14:30: Aber man muss natürlich dann auch immer die Frage stellen, was ist die Alternative denn?

00:14:35: Und da würde ich dann schon wieder schwankend werden in meiner Antwort und würde sagen, womöglich ist es vor allen Dingen deshalb momentan so oft das Modell.

00:14:47: Wir haben ja auch, also wir können es ja ganz runterbrechen in Deutschland schon den Fall erlebt, müssen wir nicht gar nicht in die französisches Nationalversammlung schauen, im Sahle Orla-Kreis, also bei Landratswahlen, also viel kleinere politische Ebene, wo das der Fall war, dass die Parteien der Mitte oder die sich selbst da auch verordern.

00:15:04: In sich gemeinsam solidarisiert, auch Kandidaturen zurückgezogen haben, um einen AfD-Kandidaten zu verhindern.

00:15:11: Und ich würde vermuten oder versuchen wollen, zu vermuten, dass es vor allen Dingen deshalb momentan immer der gewählte Weg ist oder das erste Modell, das einem einfällt, weil so viel Radlosigkeit im Raum ist, wie man denn stattdessen mit diesen Grundphenomen, in dem Fall würden wir sagen, dass er starken von rechtspopulistisch in Teilen rechtsextremistischen Kräften, um die

00:15:33: Menschen umgeht. Also was könnte man denn anderes tun? Und dann kommt noch ein Gedanke aber dazu, ich glaube, wir dürfen auch nicht unterschätzen, wie wichtig für Menschen, die oder gesellschaftliche Gruppen, die sich potentiell von rechtspopulistisch-rechtsextremistischen Kräften auch bedroht fühlen.

00:15:52: Die Debatte in Deutschland nach der Recherche von Korrektiv Anfang diesen Jahres, wie wichtig für die wiederum solche Solidarisierungsbündnisse sein können, nämlich zu sagen, wenn es hart auf hart kommt, jetzt sinngemäß formuliert, dann ist eben Ideologie nicht so wichtig, dann ist die Parteigrenze doch nicht so eine rote Linie, als dass man sich nicht doch gemeinsam füreinander in die Waagschale werfen würde.

00:16:17: Also wenn Modellcharakter nein, aber es hat für mich eine grundsätzliche Berechtigung, dass so etwas stattfindet, aber es wirft gleichzeitig das Licht, das wirklich sehr unangenehm blendet, auf diese Frage, warum finden wir keine anderen Möglichkeiten für diesen Umgang oder damit besser als gesellschaftlich zurechtzukommen?

00:16:38: Das sind die Fragen, die sich stellen, warum finden wir keinen anderen Umgang, erster Punkt und auch die zweite, wo wäre die Alternative gewesen hier? Ich glaube, das meinen Sie auch damit, dass die einsame Entscheidung von Emmanuel Macron ja auch eine Art von Stress bedeutet hat.

00:16:54: Man musste sich ratzfazter zusammenfinden, um daraus irgendwas Vernünftiges zu machen und vernünftig konnte in dem Moment natürlich auch bedeuten, dass man einfach was verhindert, nämlich den Erfolg den Befürchteten des Rassum Le Mans National.

00:17:12: Wenn man es ein bisschen zuspitzen will, könnte man ja auch sagen, Emmanuel Macron hätte ja auch die Möglichkeit gehabt bis zur nächsten Präsidentschaftswahl, denn das haben wir jetzt noch nicht angesprochen, aber das war ja das Fernziel, war ja die Idee zu sagen, wenn wir die jetzt einnorden und klein kriegen durch unser gemeinsames Dagegen, dann schwächen wir sie womöglich für die potentiell nächste Präsidentschaftskandidatur,

00:17:35: oder den Wahlkampf, oder bringen auch Unruhe in deren Reihen und dadurch so eine mangelnde Geschlossenheit und so weiter. Aber man könnte natürlich auch fragen, hey, es war nicht nötig, die Europawahl-Ergebnisse waren nicht schön, kann man sich darüber ärgern, aber damit stand Macron nicht zur Disposition, die Mehrheit war auch schon vorher, wie sie jetzt wieder ist im Grunde genommen oder die Mehrheitsverhältnisse.

00:17:54: Warum hättest du nicht die drei Jahre jetzt nutzen wollen, um mal andere Strategien zu durchdenken?

00:18:01: Und jetzt ganz verrückt, eine bessere Politik zu machen?

00:18:04: Aus Sicht von bestimmten Französinnen und Franzosen, ja, also und das mich ärgert dann, dass man, ich will auch nicht so ganz stark renten gegen Emmanuel Macron, aber ich mich ärgert schon, dass das ja, das ist so ein bisschen dieses, die Franzosen und Französinnen jetzt mal zur Raison rufen.

00:18:25: Dann können wir mal allen zeigen, wie ernst die Lage ist und worum es hier geht. Und das hat jetzt, kann man erstmal sagen, hat auch funktioniert auf eine gewisse Art und Weise. Es hat aber eben auch den bequemen Weg geöffnet, dass man jetzt womöglich sogar wieder Gefahr läuft oder versucht ist zu sagen, ja, hat doch wunderbar funktioniert, dann müssen wir ja jetzt doch nicht drüber nachdenken, wie man es anders machen kann.

00:18:44: Das große Szenario wäre, dass dann eben in drei Jahren das aber irgendwann vielleicht nicht mehr funktioniert, weil man eben über andere Modelle des Umgangs nicht nachgedacht hat und auch, dass man eben jetzt doch gesehen hat bei der Wahl, da bedingt ja das französische Wahlsystem einfach den Effekt, dass der Rassim LeMond national trotzdem sehr stark geworden ist.

00:19:06: Also man hat im Grunde schon, den könnte jetzt den Verdachtsfall haben, dass man zwar jetzt Glück hatte, dass das funktioniert hat, aber das Problem schon veritabel da und vielleicht auch ein bisschen größer ist, als man es sich vermutet oder befürchtet hätte.

00:19:22: Der Moment ist die Verhinderung des Rassim LeMond national jetzt tatsächlich nur, weil sich Parteien zusammengetan haben, die selbst durchaus auch extrem sind, im Übrigen, die in jedem Fall aber nicht zwingend zusammenpassen oder sich sogar wie die Linkspopulisten von Jean-Luc Mélenchon und die Sozialisten mit ihrem Chef Raphael Glücksmann, Spinn-e-Feinz, sich bei der Europawahl noch ein erbitterten Kampf geliefert hatten.

00:19:47: Die gehörten aber jetzt zu dem sogenannten und dafür eigensgeschmiedeten Bündnis Neue Volksfront, also die Linkspopulisten sind dabei, die Sozialisten, Grüne und Kommunisten.

00:20:00: So, was verbindet die jetzt außer der Idee, wir wollen die Rechtsextremen verhindern?

00:20:05: Es ist natürlich ein wundert Punkt, ich fühle mich fast ertappt, als würde ich dazugehören in dieses Bündnis, ja, weil die Frage natürlich total provoziert nicht viel.

00:20:16: Also klar, es gibt ein paar Politikfelder, ich bin keine Frankreich-Expertin für die Policy-Ebene, die innenpolitischen und außenpolitischen Entscheidungen, aber das, was man jetzt lesen konnte in den Tagen, nach dem zweiten Weihgang war es schon, naja, es wird auf europäischer Ebene, wird man es wahrscheinlich schon so hinkriegen, dass Frankreich als Akteur weiter an Bord bleibt, zum Beispiel, wenn es um die Hilfe für die Ukraine geht oder dergleichen.

00:20:43: Also es gibt so ein minimal Grundkonsens in einigen Politikfeldern, wo die sich trotz der von ihnen beschriebenen Feindschaften irgendwie miteinander zurechtfinden, Kompromisse finden.

00:20:53: Genau.

00:20:55: Ganz offensichtlich in irre kurzer Zeit, in der wenigen Zeit, die überhaupt nur zur Verfügung stand, 150 Seiten starkes Parteiprogramm oder Programm des Bündnisses, der neuen Volks von, keine Ahnung, wie die das nennen, geschrieben und da sind genau diese Minimalpunkte drin, die man finden musste als Kompromisse, und es hätte man nicht gemeinsam antreten wollen.

00:21:17: Also so politisch haben sie sich dann schon aufgestellt und nicht nur in die Verhinderung gegangen. Es gibt auch sozialpolitische Aspekte, bei denen man zueinander fand, etwa ein erhöhter Mindestlohn, dann die Rücknahme der Rentenreform von Emmanuel Macron und und und.

00:21:33: Die er ohne das Parlament damals beschlossen hat? Genau.

00:21:37: Also das gibt es schon. Dieses Bündnis Neue Volksfront nochmal hingeguckt, holt die tatsächlich meisten Sitze vor den Parteien der Mitte, zu denen auch Macron's Leute, wie gesagt, gehören.

00:21:48: Auch die haben aber auch ein taktisches Wahlbündnis gebildet und holen die zweitmeisten Sitze logisch, dass er gehabt sich jetzt daraus.

00:21:57: Der Rasson-Le Monde national überzeugt in Stimmen gesprochen, so viele Wählerinnen und Wähler wie keine der anderen Parteien und Bündnisse, der R.N. holt im zweiten Wahlgang 8,7 Millionen Stimmen, also 1,7 Millionen Stimmen mehr als das Linksbündnis.

00:22:13: So, jetzt wirken zwei Sachen zusammen. Das Mehrheitswahlrecht in Frankreich, wo sich dann immer nur eine, eine den Wahlkreis holen kann und die taktischen Bündnisse, die wir angesprochen haben, aus ganz vielen Gegnern.

00:22:27: Untergräbt das jetzt nicht letztlich die Legitimität der Parlamentarier? Nein.

00:22:35: Und da würde ich sagen, das sind natürlich Detaildiskurse, ich glaube auch das gehört vielleicht an der Stelle kurz dazu, die kaum öffentlich rezipiert und geführt werden, außer unter Kennerinnen, Kenner, Experten, die mit den wirklich, den ja teilweise hoch komplexen Regelungen von Wahlsystemen sich beschäftigen, auseinandersetzen.

00:22:58: Und es ist ja grundsätzlich gel, dass eine parlamentarische Demokratie, ob nun mit dem Mehrheitswahlrecht oder mit einem Verhältniswahlrecht, wie wir es in Deutschland haben, organisiert sein kann.

00:23:07: Und natürlich ist das erstmal die Legitimitätsbasis, die man braucht. Und wenn das rauskommt, dann ist das erstmal nicht undemokratisch, sondern es hat ja nach demokratischen Regeln, die man auch gemeinsam festgelegt hat, die auch ausgehandelt wurden, einst zugegebenermaßen ist ja schon eine Ecke her.

00:23:27: Aber die eben auch veränderbar wären, also wenn die, wenn Frankreiches wollte, könnte ja an diesem Wahlsystem auch was geändert werden. Insofern, glaube ich, muss man da, und das ist was, was mich auch für Deutschland oft umtreibt, aufpassen, wenn man anfängt, so die Essentials von parlamentarischer Demokratie, sei es mit dem einen oder dem anderen Wahlsystem verbunden, sehr schnell in Frage zu stellen.

00:23:48: Wir haben das in Deutschland auch erlebt.

00:23:51: Ich widerspreche Ihnen ein bisschen, denn natürlich sind Abgeordnete des Rassemblements national hingegangen und haben gesagt, unfair, uns wird hier die Wahl gestohlen. Genauso wie es natürlich auch, wir haben eben schon auf die Ebene auch geschaut, weil es in der deutschen Ebene ist, die uns vor Augen steht.

00:24:12: Und auch als eben ne Bürgermeister in den Wahlen haben sich auch die Vertreterinnen und Vertreter der AfD Beschwerden haben gesagt, unfair, manche ziehen zurück, so dass sich dann eben nur noch ein Kandidat wiederfindet, das ist nicht fair.

00:24:26: Das wäre auf Basis des Wahlrechts immer okay und wenn man jetzt so ein ganz feiner Kerl ist, würde man sagen, okay, fair enough, dann stimme ich sportlich zu, aber man muss es ja nicht.

00:24:40: Ja, also was ich mich jetzt frage, setzen wir jetzt den Begriff der Fairness, also gefühlte Fairness, objektiv, subjektiv, gleich mit der Frage, ob was demokratisch ist.

00:24:50: Guter Punkt.

00:24:51: Also das gefällt mir nicht.

00:24:53: Da würde ich sagen, also das ist halt das Ärgerliche mit dieser Demokratie, dass man so was aushalten muss.

00:25:01: Und das kann aus, also ich würde diese Wortmeldung gar nicht abtun wollen, die finden ja auch statt, übrigens ist auch das Teil von Demokratie, der vielbeschworene Sagbarkeitsraum und das, worüber man sich öffentlich artikulieren und Unmut zeigen kann.

00:25:17: Und die AfD in Deutschland oder der Rassam Le Mans National in Frankreich, damit jetzt mobilisieren zu versucht ist das legitim.

00:25:24: Wenn sie sagen, wir fühlen uns gegängelt ausgeschlossen oder irgendwas, dann oder unrecht unfair behandelt, dann darf man das tun.

00:25:32: Und das ist ein großes Privileg, eine Errungenschaft, dass das in der Demokratie so möglich ist.

00:25:39: Es gehört eben auch zu den Spielregeln, dass man aushalten muss, dass sozusagen ein demokratisch angelegtes, ein in Gesetze gegossenes Wahlsystem solche Situationen provozieren kann.

00:25:51: Könnte man sagen, dass dieses Mehrheitswahlrecht aber nicht mehr recht in die Zeit passt.

00:25:57: Einer sich zunehmend ausdefizierenden Gesellschaft, auch einer französischen Gesellschaft.

00:26:03: Und es passt besser auf ein Frankreich, in dem sich Sozialisten und Konservative freundlich immer abgewechselt haben, mal der eine, mal der andere, mal der Präsident mit dem anderen Premierminister und umgekehrt.

00:26:17: Ist es noch zeitgemäß, dieses Mehrheitswahlrecht aufrecht zu erhalten in der Parteienlandschaft, die so zersplittert ist inzwischen?

00:26:27: Also ich oute mich gerne als Fan des Verhältnismaherechts an der Stelle.

00:26:33: Also ich würde sagen, wenn man es mal kurz von Frankreich loslöst und auf die abstraktere Ebene zieht und danach fragt, wenn Gesellschaften sich so verändern, wie sie es ja zu Recht beschrieben haben.

00:26:44: Also wir sehen einen Rückgang von Parteibindung.

00:26:48: Wir sehen, dass Parteien nicht nur in der ideologischen Verankerung verlieren, sondern wirklich auch in der Zahl ihrer Mitglieder.

00:26:55: Wir sehen eine enorme Volatilität, also Wechselbereitschaft bei Wählerinnen und Wählern.

00:27:01: Wir sehen, dass viele Parteien gegründet werden, dass also der Wettbewerb zunimmt.

00:27:05: Das neue Themen, also auch Parteien, die für spezifische Themen stehen, plötzlich auf die Agenda kommen, mit denen man vor ein paar Jahren noch gar nicht so richtig gerechnet hatte.

00:27:14: Und das alles würde ich sagen, spricht schon dafür, dass ein Mehrheitswahlrecht zumindest schwierig ist, weil es ja durch das Prinzip, das Sie eben beschrieben haben, im Grunde einer bekommt alles, verhindert ist, zum Beispiel das kleine Parteien,

00:27:30: kleine Parteien Chancen haben.

00:27:32: Man sagt, dass Mehrheitswahlrecht geeignet ist, stabile Regierungen abzusichern.

00:27:39: Aber man könnte natürlich auch fragen, wenn neben einer stabilen Regierung aus den Großen dann jede Menge Kleine stehen, deren Wählerinnen überhaupt nicht berücksichtigt werden, die einfach hinten runterfallen.

00:27:52: Wo ist denn dann die Stabilität? Dann ist die in der Regierung auf dem Papier da und dann können die auch versuchen, gute Politik zu machen für die Menschen.

00:28:00: Aber dann würde ich sagen, ist das gesellschaftlich zumindest eine Frage wert, ob da die Stabilität dann auf Dauer immer noch so gegeben ist.

00:28:08: Aber ich würde noch jetzt wieder zurück nach Frankreich 1 dann doch, glaube ich, so ein bisschen kontextualisierend dazu sagen wollen.

00:28:16: Historische Traditionen sind ja auch etwas, was Wahlsysteme total prägt.

00:28:23: Also es ist natürlich easy aus deutscher Perspektive mit unseren wirklich exorbitanten Koalitionserfahrungen, die wir hier auf allen Ebenen dieses Landes lässig sammeln und die uns mal mehr, mal weniger gut gefallen, mal rüber zu gucken über den Rhein und zu sagen, hey Leute, wie wäre es mal mit Verhältniswahlrecht?

00:28:40: Wir könnten ja auch nach Großbritannien gucken, die haben sogar noch einen Wahlgang weniger und könnten sagen, das kann doch nicht sein, das ist doch nicht mehr zeitgemäß bei euch.

00:28:46: Wenn ich jetzt Französin oder Britin wäre, würde ich wahrscheinlich sagen, ach was kommt nicht mehr.

00:28:51: denn da jetzt wieder für kluge Ratschläge, weil natürlich auch diese Idee, dass man in politischen

00:28:56: Lagern, in Blöcken miteinander denkt, dass man überhaupt ein völlig anderes Wechselspiel

00:29:04: ihr habt zwischen in dem Fall dem Präsidenten und dem Premierminister, das wischt man ja

00:29:08: nicht von heute auf morgen weg.

00:29:10: Das heißt, Wahlsysteme zu reformieren und schöne Grüße aus Deutschland.

00:29:14: Wir basteln ja gerade nicht am System, aber doch am Wahlrecht auch ganz gewaltig rum

00:29:18: und ein bisschen auch am System.

00:29:19: Mal gucken, was das Bundesverfassungsgericht im Nächsten dazu sagt.

00:29:22: Ist schon ein weitreichender Eingriff in die Konstitution einer Demokratie und will, glaube

00:29:29: ich, gut überlegt sein.

00:29:31: Aber wir sehen schon, und da sind sie vielleicht viel näher dran als ich, aber was so, auch

00:29:37: gerade von journalistischen Beobachter*innen berichtet wird aus diesen Ländern ist schon,

00:29:42: dass es erste Debatten gibt, darüber, ob nicht Modifikationen stattfinden müssten

00:29:48: an diesen Wahlsystem.

00:29:49: Habe ich auch gelesen von den Kolleginnen und Kollegen und ich finde es auch naheliegend

00:29:54: drüber nachzudenken.

00:29:56: Übrigens auch unter der Überschrift, die wir uns selber gegeben haben.

00:29:59: Wie viel Kompromisse verträgt die Demokratie?

00:30:02: Fragen wir ja deshalb auch, weil wir die Demokratie durch veritable Systemfeinde herausgefordert

00:30:09: sehen.

00:30:10: Deshalb durchdenke ich mit Ihnen, und das tun ja andere aus, sowieso auch alle Fallstricke,

00:30:16: die sich da so zeigen, auch Preise oder Kosten, die sich ergeben, wenn man Dinge macht, die

00:30:24: im System möglich sind, um mit dem System irgendwie noch klarzukommen.

00:30:28: Und da würde ich einordnen, was sich gezeigt hat bei der zurückliegenden Parlamentswahl,

00:30:34: nämlich, dass man diese Wahlbündnis alle bildet.

00:30:37: Und man muss sich klar sein, um welchen Preis macht man das.

00:30:41: Und darüber denken wir nach.

00:30:43: Und darüber habe ich eben übrigens auch mit Michael Roth gesprochen, dem Vorsitzenden

00:30:47: des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, mit dem ich mir zunächst auch nochmal die

00:30:52: Ergebnisse des zweiten Durchgangs angeschaut habe.

00:30:55: Hören wir mal kurz rein.

00:30:56: Die sogenannte und eigens dafür geschmiedete Neue Volksfront, das ist ein Bündnis aus

00:31:04: linkspopulisten, sozialisten, Grünen und Kommunisten.

00:31:07: Die ist auf Platz 1 gelandet.

00:31:10: Das Mittebündnis rund um Macrons Partei Renaissance auf dem zweiten Platz und Le Pen's

00:31:17: Partei kommt nur auf Platz 3.

00:31:20: Große Erleichterung aller Orten, das Ganze sei ein großer Erfolg.

00:31:25: Ist es einer?

00:31:27: Der vermeintliche Erfolg hat einen sehr hohen Preis.

00:31:32: Und das erleben wir ja auch in Deutschland, nicht nur in Ostdeutschland.

00:31:38: Sie müssen immer breitere, ich könnte auch sagen absurdere Bündnisse schmieden, um die

00:31:48: Rechtsnationalisten, die Populisten, die Rechtsextremen von der Macht abzuhalten und

00:31:54: sie abzuwehren.

00:31:55: Und da müssen auf einmal Menschen zusammenarbeiten, wo man sich fragt, wie soll das bitte schön

00:32:02: funktionieren.

00:32:03: Und weil wir ja heute über Kompromisse reden, diesen Widerspruch würde ich gerne nochmal

00:32:09: aufzeigen wollen.

00:32:10: Also in dieser komplizierter gewordenen Welt, ich will das jetzt mal ganz vergröbert sagen,

00:32:16: gibt es bei vielen den Wunsch nach einfachen Antworten.

00:32:19: Und diese einfachen Antworten liefern ja gerade die Nationalisten und die Populisten.

00:32:24: Sei es bei Migration, sei es beim Klimawandel, sei es in Sachen Europa, sei es bei der Beendigung

00:32:31: dieses Kriegs gegen die Ukraine.

00:32:33: Die haben immer einfache Antworten parat, die sehr kompromisslos daherkommen.

00:32:40: Und eigentlich müssten jetzt die Demokratinnen und Demokraten versuchen vielleicht nicht

00:32:46: zu vereinfachen, aber ihre Botschaften verständlicher zu machen.

00:32:51: Und dann kommt der Zwang dazu, noch Kompromisse bereit dazu zu werden.

00:32:56: Also der Verdruss am Kompromiss führt dazu, dass die Kompromisse noch schwammiger, noch

00:33:04: diffuser, noch neboliöser werden.

00:33:07: Das ist also, wir stecken im Prinzip in so einer Art Teufelskreislauf.

00:33:11: Es wird immer schlimmer.

00:33:13: Und das ist der Punkt, den wir jetzt auch in Frankreich zu beklagen haben.

00:33:19: Ich war etwas überrascht, als ich diese Euphorie spürte.

00:33:25: Am Sonntagabend, die Rechtsextremen wurden von der Macht fern gehalten und die Linken

00:33:33: haben obsiegt.

00:33:34: Da dachte ich mir, naja, also erstmal muss man sich die Relativen zahlen.

00:33:37: Genau.

00:33:38: 36 Prozent für die Rechtsextremisten.

00:33:41: 36 Prozent.

00:33:42: Sie liegen mit weitem Abstand relativ gesehen vorne.

00:33:47: Aber es gibt dort ein Mehrheitswahlrecht und es gibt diese Bündnisse.

00:33:50: Und jetzt bin ich bei meiner eigenen Familie, nämlich bei den Linken.

00:33:55: Und die Sozialisten und die Grünen, die ich da auch sehr schätze, sind ein Bündnis mit

00:34:01: dem Teufel eingegangen.

00:34:02: Nämlich mit einem Nationalpopulisten, der sich links schimpft, aber mit meinem Verständnis

00:34:08: von links sein, Emazipation, Freiheit, nichts zu tun hat.

00:34:13: Er ist aus meiner Sicht ein Terrorverharmloser.

00:34:15: Er ist ein Antisemit.

00:34:17: Er ist ein Kuschler mit den chinesischen und russischen autoritären Regimen.

00:34:25: Er will der Ukraine nicht helfen, weil das nicht in seinen Kram passt.

00:34:29: Kennen wir eigentlich alles von den Wagenknechten und Wagenknechten und wir kennen es von der

00:34:33: AfD in Deutschland.

00:34:34: Es ist eben links, weil er sozialpolitisch natürlich vermeintlich links ist.

00:34:40: Also höhere Steuern für die Reichen, mehr Rente, höherer Mindestlohn.

00:34:44: Dagegen will ich mich gar nicht aussprechen, aber um überhaupt zu überleben als Linke,

00:34:51: sind die vernünftigen Linken, die emanzipatorischen Linken, die proeuropäischen Linken, die es

00:34:55: ja erfreulicherweise gibt, mit diesem Teufel ein Bündnis eingegangen.

00:34:59: Jean-Luc Mélenchon heißt der Mann.

00:35:01: Genau, so heißt er.

00:35:03: So, was ist das denn jetzt eigentlich?

00:35:06: Kann man sagen rettentaktische Bündnisse, fußend auf wachhaltsigen Zusammenschlüssen

00:35:11: und Kompromissen, wirklich die Demokratie vor ihren rechtsnationalen, rechtsextremen

00:35:17: Feinen oder ist der von ihnen beschriebene Preis zu hoch?

00:35:21: Der Preis ist nicht zu hoch, aber er ist sehr, sehr hoch und es kann auch schief gehen.

00:35:27: Und ich gebe Ihnen auch erstmal recht, man hat die Rechtsnationalisten, auch die

00:35:33: demokratiefe Echter erst einmal nur gestoppt, aber das ist kein dauerhafter Stop.

00:35:38: Und wir erleben ja in Frankreich eine doppelte Krise.

00:35:41: Also wir haben einmal, und das ist keine Französisch, das ist eine europäische, eine globale Krise,

00:35:46: die sogenannte Mitte wird schwächer und die Ränder werden immer stärker.

00:35:51: Und das hat in Frankreich maßgeblich Macron selber zu verantworten, der ja mal mit dem

00:35:55: Anspruch angetreten ist, das machen ja viele, die finden das auch ganz schick.

00:36:00: Wir überwinden links und rechts, wir machen nur noch Mitte.

00:36:04: Ja, von der Mitte, die er stärken wollte, ist ja nicht mehr viel übrig geblieben.

00:36:07: Und das, was wir jetzt erleben, ist der Versuch und das ist die zweite Krise, nämlich die Krise

00:36:12: der Verfassung der fünften Republik, diese Verfassung zu retten.

00:36:16: Denn diese Verfassung ist eigentlich gemacht worden, um immer auf Nummer sicher zu gehen.

00:36:20: Stets stabile Mehrheiten, Mehrheitswahlrecht.

00:36:23: Also am Ende, the winner takes it all.

00:36:25: Und weil das Parteiensystem mal so zerklüftet ist und weil es diese Stabilität nicht mehr gibt,

00:36:31: hat man diese Zweckbündnisse schaffen müssen.

00:36:33: Teilweise mit den Absurden zusammenschlüssen, von denen ich hoffe, dass sie keinen Bestand haben werden.

00:36:39: Das Interview in voller Länge stellen wir dann Samstag früh online.

00:36:44: Also wir hören, dass Michael Roth sagt, okay, es gibt dieses Bündnis, das hat seinen Zweck erfüllt,

00:36:50: aber er hofft darauf, dass es ganz schnell wieder aufgelöst wird.

00:36:53: Ich könnte wahrscheinlich hoffen, dass in dem Bündnis auch einige.

00:36:58: Also es ist eben ein Zweckbündnis, ein Notgedrungenes zusammenkommen,

00:37:06: das haben wir besprochen, seine Berechtigung hat.

00:37:08: Ich finde den Begriff "Retter" habe ich jetzt gerade so mitgenommen, ganz schwierig, weil...

00:37:15: Den hatte ich da reingesungen.

00:37:16: Ja, also ich habe überlegt, was würde man da jetzt mit assoziieren und habe mir daneben geschrieben "Feuerlöscher".

00:37:23: Also...

00:37:24: Ja, ja, sehr gut.

00:37:26: Vielleicht ist es eher so dieses...

00:37:28: Also eben für den Moment hilft es und für den Moment ist es legitim.

00:37:34: Und es darf aber nicht und ich glaube, das ist auch Teil dieses Preises, über den wir hier die ganze Zeit reden.

00:37:40: Es darf eben nicht dazu führen, dass...

00:37:43: Im Rheinland würde man sagen, es hat ja immer gut gegangen.

00:37:46: Es hat auch immer Jotje gegangen.

00:37:47: Genau, das ist die kölschische Übersetzung.

00:37:50: Nee, das ist nur die kölschische Aussprache.

00:37:52: Aussprache, richtig, Entschuldigung.

00:37:53: Das stimmt.

00:37:55: Aber man darf eben jetzt nicht sagen, das ist dann jetzt die Strategie.

00:37:58: Also dann machen wir das jetzt einfach jedes Mal, bauen so ein paar Bündnisse.

00:38:02: Und die Zeit dazwischen, bis mal wieder Bündniszeit ist,

00:38:05: nutzen wir aber nicht, um wirklich mal inhaltlich uns auseinanderzusetzen und uns zu fragen,

00:38:10: okay, wie kriegt man das hin?

00:38:11: Und das finde ich, würde man jetzt in diesem Ausschnitt dann eben auch raus,

00:38:15: dass auch Michael Roth, und damit ist er ja gar nicht alleine,

00:38:17: offensichtlich auch zu denen gehört, der sich aber auch nicht erklären kann,

00:38:21: wie man es stattdessen machen soll.

00:38:24: Und der auch nicht den Köcher voller Pfeile mit Lösungen hat,

00:38:28: mit denen man sagt, das muss jetzt passieren,

00:38:31: damit wir es anders als über solche notgedrungenen und weiß Gott keine Liebesbeziehungen

00:38:36: bedeutenden Bündnisse geregelt kriegen.

00:38:39: Wenn er das gesagt hätte, wäre ich ihm auch sicherlich in die Parade gefahren,

00:38:43: hätte er gesagt, wenn sie es wissen wollen, machen sie es nicht längst.

00:38:45: Also gerade die SPD steht ja total im Feuer, um ihren Feuerlöscher darzustellen.

00:38:51: Auch nochmal einzubauen, hat kein Rezept gefunden,

00:38:55: um sich mit einer Politik und auch mit einem Programm zu zeigen,

00:39:00: bei dem man sagt, ich verstehe, wofür die stehen,

00:39:02: deshalb wähle ich die in großer Zahl, die lecken ja noch die Wunden der Europawahl,

00:39:07: wo sie mit unter 14 Prozent nach Hause kommen.

00:39:10: Und das ist natürlich gar nichts.

00:39:12: Wenn der Kanzler überall auf den Plakaten war und so weiter und so fort.

00:39:15: Wenn die Wüsten, wie sie es besser machen könnten,

00:39:18: dann hätten sie es ja vermutlich gemacht, oder?

00:39:20: Das würde ich auch hoffen.

00:39:22: Ich würde aber auch sagen, dass wir,

00:39:25: also vielleicht muss man auch nochmal grundsätzlich ja darüber nachdenken,

00:39:29: welche Wertigkeit eigentlich die Idee hinter dem Formatkompromiss für eine Demokratie hat.

00:39:35: Aha, gut.

00:39:36: Also ich habe so den Verdacht,

00:39:39: wenn man das so beobachtet, die Debatten, die da stattfinden,

00:39:42: wenn solche Bündnisse dann eben notgedrungen gebildet werden,

00:39:46: dass immer der Eindruck entstehen, das zeigt sich übrigens auch in Zahlen,

00:39:49: wenn man Menschen mal fragt, was denken Sie eigentlich so über Kompromisse in der Politik,

00:39:53: dass der Eindruck entsteht, Kompromiss bereit sein oder fähig sein,

00:39:58: heißt man verkauft die eigenen Prinzipien, die eigenen Ideale,

00:40:03: man wirft alles über Bord, man tut, als sei das alles irrelevant.

00:40:07: Das stimmt aber nicht.

00:40:09: Denn das, was in Kompromiss ja zu was doch besondere macht,

00:40:13: ist, dass ich meine eigentlich, ich behalte meine Ideale,

00:40:16: ich behalte auch meine Überzeugung und meine Ausgangspositone, die nimmt mir ja keiner weg.

00:40:21: Aber ich verknüpfe das, und das mag man unpopulär und unangenehm finden,

00:40:25: ich verknüpfe das mit, im Grunde der eingeschränkten Zustimmung,

00:40:29: also indem ich mich auf etwas einlasse, wovon ich eigentlich nicht so ganz überzeugt bin,

00:40:34: oder sogar fast ein bisschen das mich ärgert,

00:40:37: aber ich sehe eine Notwendigkeit und das heißt ein Kompromiss ist aus meiner Sicht nicht

00:40:42: einfach die Preisgabe, Aufgabe von Dingen, die da sind,

00:40:46: sondern es ist der Weg aus dem, was da ist, etwas Neues zu machen.

00:40:52: Und das finde ich, das sehen wir oft zu wenig,

00:40:56: dass darin ja auch ganz viel Chance liegt.

00:40:58: Ich meine, das kennt man doch aus dem Privaten,

00:41:00: also weiß ich eine Familie, die aushandelt, wohin sie in Urlaub fahren will.

00:41:05: Was machen wir denn, wenn wir in so einem Fall,

00:41:08: ist jetzt ganz Lebensalltag ohne Politik, wenn wir nicht kompromissfähig sind,

00:41:13: fährt dann jeder alleine irgendwo hin oder keiner fährt?

00:41:16: Also und mir dieser Blick darauf, wie wir über Kompromisse reden,

00:41:21: wie schnell wir versucht sind, einen Kompromiss zu frame,

00:41:25: als, ja, da war ja klar, dass die da wieder Klein beigeben

00:41:30: und dass die da hier einknicken, genau,

00:41:32: also so oder verrat, ist so ein starker Begriff,

00:41:35: da verrätst doch deine Ideale.

00:41:38: Und ich, also wenn man so erzählt über Kompromisse,

00:41:42: sie und ich jetzt aber, das finde ich,

00:41:44: kann man ganz häufig wahrnehmen,

00:41:45: wenn mal wieder ein Kompromiss geschlossen und über den dann gesprochen wird,

00:41:49: dann finde ich, darf man sich auch nicht wundern,

00:41:51: dass Kompromisse jetzt nicht so catchy sind,

00:41:54: sondern in der Wahrnehmung vieler Menschen auch so ein bisschen

00:41:56: als Ladenhüter gelten und nicht als das, was alle haben wollen.

00:42:00: Was ich, lässt sich lernen daraus,

00:42:02: denn das ist ja einer ihrer Forschungsschwerpunkte auch,

00:42:05: dass sie sich mit der deutschen Parteienlandschaft befassen,

00:42:09: die auch alle ihre zum Beispiel Unvereinbarkeitsbeschlüsse kennt,

00:42:15: die ja einen Kompromiss von Beginn an verunmöglichen.

00:42:19: Da sagt man, da geht gar nichts.

00:42:20: Die CDU hat das formuliert gegenüber der AfD

00:42:23: und gegenüber der Linkspartei, kommt aber mit Blick

00:42:26: auf die anstehenden Landtagswahlen in Sachsen, Brandenburg und Thüringen.

00:42:31: Sachsen und Thüringen zuerst an Brandenburg Ende September

00:42:35: in Schwierigkeiten und ins Schwimmen,

00:42:36: weil man keinen solchen Beschluss gegenüber dem Bündnis Sarawagenknecht gefasst hat,

00:42:42: wie wo man sagen könnte, Moment mal gerade,

00:42:45: das sind in großen Teilen die Menschen,

00:42:49: die eben noch für die Linkspartei angetreten sind,

00:42:52: mit denen wollten wir also nicht,

00:42:53: mit dem BSH können wir es uns vorstellen können,

00:42:58: Kompromisse eingehen, weil wir ansonsten niemals

00:43:00: eine Art von Regierungsfähigkeit, Stabilität oder so was hergestellt bekämen

00:43:05: gegen die sehr starke AfD.

00:43:08: Was kann man lernen jetzt mit Blick auf die anstehenden Wahlen,

00:43:12: die immens bedeutsam sein werden?

00:43:14: Also ich glaube das erste und was mir fast am wichtigsten

00:43:22: oder am meisten unter den Nägeln brennt,

00:43:24: ist, dass wir besser darin werden,

00:43:26: das was Demokratie ausmacht, zu verteidigen.

00:43:32: Das kann sein, dass eben das Wahlsystem solche Situationen bedingt

00:43:37: und dass das ausgehalten werden muss von allen Beteiligten,

00:43:40: man kann das ja auch durchspielen fiktiv,

00:43:42: dass es einfach mal jemand andern träfe.

00:43:46: Das kann aber auch so was sein, wie und das hatten wir auch schon

00:43:49: und das wird auch im Herbst nehme ich an ein Thema werden,

00:43:52: zum Beispiel die Frage, wie wir darüber sprechen,

00:43:55: wenn eine Partei vom zweiten Platz aus,

00:43:58: also nicht als Wahlsigerin eines Wahlabends,

00:44:02: er versucht eine stabile Regierung zu bilden,

00:44:05: also das Mehrheitsprinzip zu verteidigen.

00:44:07: Und da finde ich haben sich viele,

00:44:10: etwa vor dem Hintergrund der Berliner Wiederholungswahl,

00:44:12: aber auch bei der letzten Bundestagswahl 2021,

00:44:15: nicht mit rumbekleckert,

00:44:17: von denen bis heute zu lesen und nachzulesen oder nachzuhören ist,

00:44:21: das sei politisch unredlich oder das mache man doch nicht

00:44:25: und wie man doch nur könne.

00:44:27: Und demokratisch theoretisch würde ich da eine klare Antwort geben

00:44:30: und würde sagen, ja man kann, weil es genau darum geht,

00:44:33: nämlich Mehrheiten zu finden und auch andere aushalten müssen,

00:44:36: wenn Mehrheiten gegen sie gefunden werden.

00:44:39: Und da würde ich mir manchmal wünschen,

00:44:41: dass wir das nicht nur verteidigen in so einer Reflexreaktion

00:44:45: auf die Extreme, sondern aus den, die Demokratinnen und Demokraten,

00:44:51: aus sich heraus das stärken.

00:44:53: Das ist vielleicht sehr abstrakt, aber ich finde da beobachten wir was,

00:44:56: was auch die Qualität von Debatten aus meiner Sicht total beleben könnte,

00:45:01: wenn wir das mal etwas sozusagen positiver, stärker uns zu eigen machen würden

00:45:07: oder die Politik im Besonderen.

00:45:09: Was man auch lernen kann, das haben wir eben schon angedeutet ist,

00:45:12: diesen Punkt, so ein Wahlbündnis alleine erfüllt seinen Zweck,

00:45:18: kann helfen, muss nicht.

00:45:20: Also es gibt keine Garantien und löst vor allen Dingen nicht

00:45:23: die veritablen grundsätzlichen Probleme, sich damit auseinanderzusetzen,

00:45:27: warum Rechtspopulismus, warum jetzt in Teilen mit dem BSV,

00:45:31: ich würde sagen auch links, autoritäre Politikansätze,

00:45:36: auf so viel Zuspruch stoßen.

00:45:38: Und da bietet, ich will jetzt nicht Altglucklingen,

00:45:40: die Politikwissenschaft, aber auch Kolleginnen und Kollegen aus der Soziologie,

00:45:44: die sich seit elf Jahren, seitdem es die AfD gibt oder seit Januar,

00:45:47: seitdem es das BSV gibt, mit solchen Parteien beschäftigen,

00:45:50: bieten schon zumindest Potenziale, mit denen man sich auseinandersetzen könnte.

00:45:54: Und jetzt kommt ein Problem natürlich, das dann doch zur Wahrheit dazugehört,

00:46:00: nämlich dass es, würde ich sagen, in den Reihen der Parteien durchaus hier und da Ideen gäbe,

00:46:06: wie man vor allen Dingen auf einer inhaltlichen Ebene,

00:46:09: und das betrifft vor allen Dingen auch sozialpolitische, socioökonomische Faktoren,

00:46:13: soziale Gerechtigkeit, die Schere zwischen Arm und Reich,

00:46:16: wie man da durchaus in der Lage wäre, die von denen wir wissen, dass es sie gibt,

00:46:22: Zukunftsängste, Abstiegsorgen, vielleicht stärker zu adressieren,

00:46:27: ohne deshalb gleich auf dem Rücken von Geflüchteten oder anderen herumtrampeln zu wollen oder zu müssen.

00:46:34: Und die kann man aber nicht durchsetzen, weil man in Koalitionen regiert,

00:46:38: bei denen man halt Kompromiss bereit mit anderen sein muss.

00:46:42: Und jetzt kann man sagen, ja, da ist doch jetzt der Punkt, der zeigt, dass das hier alles nicht funktioniert,

00:46:47: oder man kann sagen, ja, aber genau das macht es halt aus,

00:46:52: dass man auch dafür jetzt um Mehrheiten kämpfen muss,

00:46:55: und dass eine SPD oder Grüne, die dahin wollen, versuchen müssen,

00:47:00: für diese Ansätze Mehrheiten zu finden, genauso wie die Union aufgefordert ist.

00:47:04: Und ich bin gespannt, wie das funktionieren soll, Mehrheiten zu finden für etwa restriktivere Politikansätze

00:47:12: in bestimmten Politikfeldern, mit denen man glaubt, dem begegnen zu können,

00:47:16: die aber alleine die Union auch nicht wird umsetzen können, weil sie eben auch auf Koalitionen angewiesen ist.

00:47:22: Woran haben Sie gedacht, gerade bei restriktiveren Ansätzen?

00:47:25: Naja, natürlich vor allen Dingen die Themen, von denen wir aus der Parteienforschung auch wissen,

00:47:29: dass die rechtspopulistische Parteien am allerstärksten mobilisieren können.

00:47:33: Das ist die Migrationspolitik, es ist innere Sicherheit.

00:47:36: Und ich würde sagen, gerade etwa an der Debatte ums Bürgergeld,

00:47:40: die wir weilweise jetzt mit Blick auf ukrainische Geflüchtete führen,

00:47:43: aber auch auf sogenannte Totalverweigerer und andere Themen.

00:47:47: Schlimmes Wort, dem übrigen.

00:47:48: Absolut.

00:47:49: Find ich, sieht man eines auf jeden Fall, und das ist vielleicht ein gutes Zeichen,

00:47:56: dass wir doch weit weg sind, davon, dass man in Deutschland sagen muss,

00:48:00: dass politische, programmatische Angebote sich nicht mehr hinreichen voneinander unterscheiden.

00:48:06: Ich finde, wir sehen einen Grundkonsens in vielen Dingen,

00:48:09: sowas wie die Mitgliedschaft in der EU, in der NATO, die Unterstützung für die Ukraine,

00:48:14: in drei, vier anderen gerade außen verteidigungspolitischen Bereichen.

00:48:17: Ich glaube, ich gibt es eine sehr große Einigkeit durch viele Parteien hinweg.

00:48:22: Aber dann würde ich sagen, hört es auch schon fast auf.

00:48:24: Also zu sagen, hier gibt es keine Alternativen mehr und die machen alle nur noch faule Kompromisse.

00:48:29: Find ich, trägt momentan nicht, wenn man sich anschaut,

00:48:31: welche unterschiedlichen Angebote in bestimmten Politikfeldern derzeit geboten werden.

00:48:37: Und dass aber auch die eben aufgefordert sind,

00:48:40: wenn sie das eins zu eins umsetzen wollten, dafür eine Mehrheit zu erreichen,

00:48:46: oder wenn man es in Kompromissen umsetzt, dann eben auch dafür zu werben mit anderen.

00:48:53: Und da gehört dann eben dazu, dass man mal auf der Seite steht, die besonders viel umsetzen

00:48:57: kann und mal auf der Seite steht, die besonders wenig umsetzen kann.

00:49:01: Wenn ich jetzt Wahlkämpferin in Thüringen wäre, für welche Partei auch immer,

00:49:07: wüsste ich jetzt nicht, was ich machen sollte, nachdem ich Ihnen zugehört habe.

00:49:11: Ich hätte dann gehört, ich muss Mehrheit milden, aber ich würde wahrscheinlich sagen,

00:49:18: ich gehörte zu SPD Grün FDP, vor allem damit beschäftigt sein,

00:49:24: dass mir dauernd reingesungen wird, was die Politik in Berlin gerade alles falsch macht.

00:49:31: Hat man da überhaupt eine Chance, was zu verändern, eins beziehen,

00:49:37: was sie auch ja sehr konstruktiv alles schon gesagt haben,

00:49:41: dass man gute Kompromisse schließen kann, wie man es in der Familie tut,

00:49:45: wenn man den Urlaub plant, dass man Mehrheiten bilden kann,

00:49:51: dass man wahrscheinlich auch anderen was gönnen kann,

00:49:54: sonst kann es nicht gelingen, etwa eine Koalitions-Bild.

00:49:58: So wenn ich aber nur höre, was die da in Berlin machen,

00:50:02: deshalb wähle ich dich nicht, dann ist es doch verratzt.

00:50:07: Es ist zumindest echt eine Wahnsinnsaufgabe, das würde ich sofort unterschreiben.

00:50:12: Und ich, also wir wissen, es gibt Landtagswahlen

00:50:18: und wir haben es auch bei der Europawahl gesehen mit sehr starken bundespolitischen Effekten

00:50:22: und wir wissen, dass für die Wahlkämpfer*innen auf der Landesebene

00:50:26: das fast ein Kampf gegen Windmühlen ist, wenn ein Wahlkampf tatsächlich diesen Wind bekommt.

00:50:31: Weil das so wirkmächtig ist und weil man diese Punkte einfach immer wieder triggern kann,

00:50:38: dass man da kaum gegen ankommt.

00:50:39: Ich würde aber, wenn jetzt die SPD aus thürigen Anruft würde,

00:50:43: ich sagen aber genau das wäre trotzdem das, was ich versuchen würde zumindest,

00:50:47: nämlich zum Beispiel klarzumachen, dass es etwa in dem Fernsehduell,

00:50:51: das vor einigen Monaten stattgefunden hat zwischen dem CDU-Spitzenkandidat Mario Vogt

00:50:57: und dem AfD-Spitzenkandidat Björn Höcke, zu zwei Dritteln der Sendung um Themen ging,

00:51:02: in denen die thüringsche Landesregierung und zwar egal wer ihr vorsteht,

00:51:06: einfach überhaupt nichts mitzureden hat.

00:51:09: Und da ist finde ich, ist ein wundervunkt, weil die Menschen in Thüringen sich vielleicht

00:51:12: und vielleicht zu Recht über bundespolitische Dinge ärgern,

00:51:16: aber die Politik, die in Thüringen gemacht werden wird ab Herbst, ist die Politik in Thüringen.

00:51:22: Und ich weiß, dass das, ich würde nicht sagen fast Wohlfall klingt oder dass ich mich natürlich

00:51:26: sehr bequem hier zurücklehnen kann und sagen kann, dass würde ich euch mal raten da.

00:51:32: Aber ich glaube allein, dass wir darüber sprechen, dass man das mal problematisiert

00:51:37: und thematisiert, ist ganz wichtig und dann gehört aber ganz klar zur Wahrheit dazu.

00:51:42: Und ich glaube, da würden auch alle, die sich mit Rechtspopulismus in der Wissenschaft beschäftigen,

00:51:46: sofort einstimmen in dieses Lied, in zweieinhalb Monaten Wahlkampf dreht man so was auch einfach nicht.

00:51:53: Sondern dahinter liegen ja viel grundsätzigere Fragen.

00:51:57: Da liegen eigentlich Aufgaben, die auf Jahre auf Politik zukommen und die unabhängig sind von Wahltagen,

00:52:02: an denen sich plötzlich alle für einen interessieren.

00:52:05: Und dann fünf Jahre Legislatur dazwischen, wo halt auch oft mal nicht so genau hingeguckt

00:52:10: oder hingehört wird, manchmal auch durchaus verständlichen Gründen.

00:52:14: Und ich glaube, die, die glauben, dass man jetzt nur irgendwas machen müsste

00:52:18: und dann kriegt man das schon in den Griff, denen würde ich leider zurufen wollen, nee.

00:52:24: Sondern die größte auf oder die beste Sache, glaube ich, die man mal machen könnte, ist,

00:52:30: sich im Grunde von so Wahlterminen zu lösen, sage ich mal fast und zu sagen,

00:52:34: okay, jetzt setzen wir uns mit denen, die konstruktiv sind, die Dialog wollen,

00:52:38: die an sich ist gut meint mit dieser Demokratie.

00:52:41: Jetzt setzen wir uns mal zusammen und hören mal auf uns gegenseitig zu sagen,

00:52:45: du bist unwählbar und du bist mit dir geht nicht.

00:52:48: Sondern wir überlegen mal, wie kriegen wir denn eigentlich inhaltlich was auf die, auf die Beine gestellt?

00:52:55: Und davon würde ich mir mehr wünschen.

00:52:58: Auch nicht nur in Thüringen, denn ehrlicherweise, dass wir so sehr über Ostdeutschland reden,

00:53:02: ist ja auch eine Momentaufnahme, wenn man sich die Ergebnisse der Europawahl anschaut

00:53:06: und sieht, wie stark die AfD in Süddeutschland und auch in Westdeutschland war,

00:53:10: wo sie wahlweise in der Regel zweit oder drittstärkste Kraft war,

00:53:14: dann ist der Osten in Anführungszeichen vielleicht auch nur ein Indikator und sei es Mograph für eine Debatte,

00:53:21: die uns ohnehin in ganz Deutschland noch viel mehr droht.

00:53:23: Und das heißt auch, dass die, die jetzt gerade nicht im Wahlkampf sind,

00:53:27: sich nicht einfach zurücklehnen und sagen, das ist doch wieder ein Problem in Ostdeutschland drüben,

00:53:31: sollen die sich doch mal kümmern.

00:53:33: Sondern da kann man eigentlich resilient und vorausschauend drüber nachdenken,

00:53:38: was könnte denn vielleicht in drei, vier, fünf Jahren bei mir das Thema sein und welche Antworten habe ich denn dafür?

00:53:44: Ist ein Kompromiss immer das Gegenteil einer Spaltung?

00:53:49: Ich habe im Vorbereitung auf die Sendung einen Text gelesen, in dem wird ein Gedicht oder ein Lied,

00:54:00: ein Lied von Kurt Tucholsky erwähnt, von 1919.

00:54:03: Und daran, ich lese jetzt diese eine Zeile vor, gibt es die Zeile, die heißt Zitat

00:54:07: und durch Deutschland geht ein tieferes, dafür gibt es keinen Kompromiss.

00:54:14: Und ich wäre jetzt versucht zu sagen, das ist die Antwort auf die Frage.

00:54:18: Das ist die Antwort auf die Frage, aber natürlich ist die, wie immer, wenn man mit Wissenschaftler*innen,

00:54:23: also Geistessozialwissenschaftler*innen spricht, die Antworten ein bisschen so ein Ja, aber also ich glaube nicht per se,

00:54:30: ich glaube so richtig schlechte, faule Kompromisse, die Glaubwürdigkeit und Vertrauen untergraben,

00:54:36: sind super geeignet, Risse und Spaltung zu verschlimmern.

00:54:41: Und wir sehen, glaube ich, auch zum Beispiel in anderen Ländern der Welt,

00:54:45: wir haben heute nicht über die USA gesprochen, das wird dieses Jahr aber noch hinreichend passieren,

00:54:49: sicherlich auch hier, wie schnell sowas auch gehen kann.

00:54:52: Und insofern ist die Gute oder die Qualität von Kompromissen schon auch was, worüber man sprechen muss.

00:55:02: Und dann sind wir da, wo wir angefangen haben, nämlich dass echt schlechte Kompromisse

00:55:06: auch als echt schlechte Kompromisse benannt und auch kritisiert werden müssen.

00:55:13: Wo stehen wir in einem Jahr in der Frage, wie viel Kompromissverträgt die Demokratie?

00:55:20: Das Glaskugel ist immer das, was wir bei Wissenschaftländern am meisten mögen.

00:55:27: Ich würde, und jetzt ist die Mischung, befürchten und gleichzeitig ganz stark darauf hoffen,

00:55:36: also ich bin da sehr gefühlsmäßig ambivalent, dass wir dastehen zu sagen,

00:55:41: sie verträgt, sie braucht unglaublich viele Kompromisse

00:55:47: und ich würde mir wahnsinnig wünschen, dass wir sagen könnten, in der Breite, in der Mehrheit

00:55:52: und darauf sind wir sehr, sehr stolz und das unterstützen wir und wir bemühen uns alle,

00:55:57: das auch weiter hochzuhalten und nicht dem zu verfallen, was Michael Roth ja auch beschrieben hat,

00:56:05: den einfachen Antworten, aber vor allen Dingen der Kompromisslosigkeit,

00:56:11: weil eigentlich jeder, der mal mitgemacht hat beim Kompromissemachen,

00:56:15: weiß, dass Kompromisslosigkeit auf jeden Fall schwieriger ist und mehr weh tut, als im Kompromiss dabei zu sein.

00:56:24: Julia Reuschenbach, vielen Dank.

00:56:26: Vielen Dank für die Einladung.

00:56:29: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann schickt sie doch gerne an jemanden weiter und empfiehlt uns Wortreich,

00:56:36: sagt allen, die es vielleicht gar nicht wissen wollten, was wir für ein Superpodcast machen,

00:56:41: sag ich auch deshalb, weil wir jetzt in Sommerpause gehen.

00:56:44: Das muss also jetzt eine Weile vorhalten, was wir hier schon an Folgen und auch an Bonusfolgen produziert haben.

00:56:51: Mit unseren regulären Folgen, wie ihr sie kennt, geht es dann am 15. August weiter.

00:56:56: Es gibt aber zwischendurch zwei Sonderfolgen, die erster scheinen in zwei Wochen.

00:57:00: Und da spreche ich mit Oli Welke, der nicht nur die Heute Show macht, sondern selbstverständlich auch ein Podcaster ist.

00:57:07: Das gehört sich ja so.

00:57:08: Mitgemacht bei dieser Folge haben in der Redaktion Gina Enzlin und Marie Steffens

00:57:13: Executive Producerin Marie Schiller, Audio und Video Producer Lukas Hambach und Maximilian Frisch,

00:57:19: Sounddesign Hannes Husten, Vermarktung macht ihr mit Vergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia.

00:57:25: Dankeschön. Bis bald.

00:57:26: [Musik]

00:57:40: 1080p.