Wie geht strategisches Wählen? Mit Ursula Münch und Paula Piechotta

00:00:00: Wenn wählen, bei den jetzt bevorstehenden Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg,

00:00:05: wenn das ein Spiel wäre, was wäre das? Wäre es eher Schach oder wär es eher Mikado?

00:00:11: Also ich würde schon sagen Richtung Schach geht es. Also zumindest von Teil der Bevölkerung,

00:00:16: der Wählerschaft, ist es tatsächlich mit Überlegungen verbunden, aber natürlich, man hat immer ein Gegner.

00:00:25: Politik mit Anne Will

00:00:35: Wie geht strategisches wählen? Das ist die Frage, die wir uns diesmal im Podcast stellen.

00:00:50: Klingt ein bisschen technisch, gebe ich zu, ist aber eine, wenn ich sogar die Frage über die,

00:00:57: vor allem in den ostdeutschen Bundesländern, die dann jetzt demnächst ihre Landherge neu wählen,

00:01:02: rauf und runter diskutiert wird. Wir wollen wissen, was ist das überhaupt strategisch zu wählen,

00:01:08: was bringt es und kann das auch irgendwann wieder weg, wenn die Zeiten mal wieder andere und,

00:01:13: ja, lass mich sagen, übersichtlichere sind. Über manches davon habe ich heute Vormittag schon mit

00:01:20: Paula Pichotta gesprochen. Sie sitzt für die Grünen im Bundestag, hat ihren Wahlkreis aber in Leipzig,

00:01:27: damit also in Sachsen und das nenne ich jetzt einfach mal so die Hochburg des strategischen

00:01:33: Wählen. Zu Ausschnitte aus diesem Interview hören wir auch gleich und zu Gast ist diesmal aus München

00:01:39: zugeschaltet eine Frau, die sich seit ewig unter anderem mit Parteienforschung beschäftigt,

00:01:45: die Professorin für Politikwissenschaften und Direktorin der Akademie für politische Bildung

00:01:50: in Tutsingen, nämlich Ursula Münch. Herzlich willkommen Frau Münch, freue mich, dass Sie da sind.

00:01:55: Ich freue mich riesig, danke für die Einladung, Frau Will. Danke, dass Sie sie angenommen haben.

00:02:00: Ich habe sie ja eben danach gefragt, was wäre es für ein Spiel und wir wissen beide, es ist kein

00:02:04: Spiel. Wir wissen sogar eher, da steht richtig was auf dem Spiel. Was haben Sie gemeint, als Sie sagten,

00:02:11: naja, da hat man ja immer einen Gegner? Also man entscheidet natürlich für sich allein,

00:02:18: wen man wählen will. Man schätzt eine Situation ein. Natürlich wird man beeinflusst durch die

00:02:23: politischen Parteien und deren Protagonisten und dann ist die Frage, ja wen sieht man jetzt eigentlich

00:02:29: als das Gegenüber beim Schach, beim Wählen. Worum geht es einem? Und normalerweise, wenn man eine

00:02:37: Wahlentscheidung trifft, geht es uns ja als Wählerin, als Wähler darum, dass man die Partei

00:02:43: herausfindet, mit der man am besten leben kann, der man am meisten zutraut, von der man denkt, naja,

00:02:49: die werden das schon einigermaßen ordentlich machen. Das ist ja schon schwierig genug. Aber wenn man

00:02:56: jetzt über Strategien nachdenkt und wenn man strategisch wählt, dann ist eben die Frage, ja,

00:03:01: sieht man einen Gegner quasi. Möchte man jenseits der eigenen Wahlentscheidung, möchte man vor

00:03:08: allem vielleicht nicht nur eine Präferenz ausdrücken, die Partei wählen, die einem am

00:03:13: Liebsten ist, sondern möchte man womöglich vor allem etwas verhindern. Und das meinte ich mit

00:03:18: Gegner. Und das ist dann diese strategische Wählen, wenn man nicht unbedingt so wählt, wie

00:03:25: man eigentlich ja vom Bauch und vom Herz her wählen möchte, sondern wie man wählt, wie

00:03:30: einem der Verstand empfiehlt, wenn man sagt, man möchte ein bestimmtes Ergebnis erreichen oder

00:03:36: zumindest ein ganz kleinen Teil dazu beitragen. Das kann aber auch schiefgehen. Also es ist nicht so,

00:03:42: dass das jetzt wirklich dann so funktioniert, wie man sich das im stillen Kämmerchen über

00:03:48: seinem Schachbrett ausdenkt. Es kann auch schiefgehen. Und strategisches Wählen macht man ja nur, wenn

00:03:53: eine Art von Not oder sagen wir, ein Grund dafür da ist. Und der liegt natürlich in den Augen der

00:04:00: meisten Wählerinnen und Wähler. Das muss man sagen, es sind die meisten, auch den Augen der

00:04:07: meisten Parteien, die bei den Landtagswahlen antreten, darin begründet, dass man ein potenziell

00:04:13: starkes Abschneiden der AfD fürchtet und verhindern will. So wie macht man das denn schlau?

00:04:19: Ja, da haben Sie recht. In dem Fall jetzt bei diesen anstehenden Landtagswahlen geht es aus der

00:04:24: Sicht eines nennenswerzenden Teils der Bevölkerung oder der Wählerschaft geht es vielleicht darum.

00:04:29: Andere wollen natürlich unbedingt die AfD wählen, aber darüber reden wir jetzt nicht. Aber ich gehe

00:04:34: vielleicht nochmal ganz kurz zurück. Natürlich gab es auch schon früher strategisches Wählen. Also

00:04:39: zum Beispiel bei einer Bundestagswahl, wenn man diese zwei Stimmen, Erststimme und Zweitstimme,

00:04:45: zum Beispiel während der Koalitionen von Unionsparteien und FDP eingesetzt hat, dass man die

00:04:53: Union mit der Erststimme gewählt hat und die FDP mit der Zweitstimme, das war so diese sogenannte

00:05:00: Leiststimmenkampagne, die dann aber auch mal gelegentlich aus Sicht der Union, die dazu durchaus

00:05:05: ermutigt hat, auch mal schief ging. Also insofern man kann eine gute Absicht haben und dann kann es,

00:05:10: wenn es alle so sich verhalten, dann unter Umständen auch anders laufen, als man denkt. Aber jetzt

00:05:15: zurück in die Gegenwart. Jetzt hängt es eben davon ab, dass man sich überlegt, ja, wie sind

00:05:22: eigentlich die Konstellationen, wenn man jetzt tatsächlich, wenn es jetzt tatsächlich darum

00:05:26: gehen sollte, bestimmten Wählerinnen und Wählern, dass man sagt, man möchte nicht, dass die AfD

00:05:32: ja in eine bestimmte Mandatszahl reinrückt. Und da geht es dann weniger darum, nur zu verhindern,

00:05:42: dass die AfD in die Regierungsverantwortung kommt. Es ist auch schon relevant, wenn man sich

00:05:48: anschaut, was kann eigentlich eine starke AfD-Fraktion ausrichten. Und das ist eine so genannte,

00:05:54: diese Sperrminorität zu bilden. Also wenn die AfD in den einzelnen Landtagen ein Drittel der

00:06:01: Mandate erzielen würde, dann hätte sie ein starkes Gewicht und könnte zum Beispiel Verfassungsänderungen

00:06:08: verhindern durch die jeweilige Regierungsmehrheit oder könnte verhindern, dass zum Beispiel im

00:06:16: jeweiligen Landesverfassungsgericht Richterstellen nachbesetzt werden. Also insofern geht es nicht

00:06:21: allein darum, womöglich eine Regierungsbeteiligung der AfD zu verhindern, sondern es kann auch schon

00:06:26: darum gehen, dass man eben nicht möchte, dass sie in diese Position einer starken, sehr starken

00:06:33: Opposition hineinrückt. Und dann muss man sich es anschauen. Genau, gut, dass Sie es noch mal erklären.

00:06:39: Und ich will auch noch mal mit Ihren Gedanken zurückgehen. Das habe ich mir nämlich auch in

00:06:43: der Vorbereitung der Folge die ganze Zeit überlegt, ob man oder auch ich zum Beispiel nicht eigentlich

00:06:49: immer strategisch wähle. Also ich gucke mir doch an, wer tritt in meinem Wahlkreis an, wer ist da

00:06:57: aussichtsreich, wer ist nicht aussichtsreich, wo würde ich also meine Stimme verschenken? Also gucke

00:07:03: ich mir an bei den aussichtsreichen Kandidaten*innen, wer ist da meiner politischen Überzeugung am

00:07:10: nächsten und dann gebe ich mal dem die Stimme und gebe die Parteienstimme, die Zweitstimme,

00:07:14: jemand anderem. Das ist doch auch strategisches, wer erinnert. Allerdings vielleicht nicht so

00:07:20: harig wie im Moment in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, wo mir heute morgen auch Paula

00:07:28: Pichotta erzählt hat, dass das Thema ist, auf allen Festen, auf denen sie ist, auf allen Veranstaltungen

00:07:34: und sowieso natürlich an jedem Wahlkampftermin, den sie hat. Stimmt, also ja, jeden, man wählt

00:07:42: schon strategisch, wenn man sich überlegt, dass man eigentlich vielleicht mal ganz gerne,

00:07:46: ganz kleine Partei wählen würde, weil die irgendeinen schickes Programm haben oder jemand,

00:07:51: der einem zusagt und dann denkt man sich, na ja, die Wahrscheinlichkeit, dass die,

00:07:55: die 5% Höhe übersteigen, die ist klein, also wähle ich die Partei nicht, dass sie schon,

00:08:00: tatsächlich schon strategisches wählen, aber jetzt muss man natürlich auch der Fairness-Halber

00:08:05: dazu sagen, also so denkt dann doch nur ein relativ kleiner Teil der Bevölkerung. Also klar,

00:08:12: wenn ihnen die Abgeordnete Pichotta erklärt und erzählt, dass das in ihren Kreisen diskutiert wird,

00:08:18: das ist sicherlich richtig, aber man muss auch so ehrlich sein und sagen, ein nennenswerter,

00:08:23: wenn nicht sogar ein Großteil der Wählerinnen und Wähler geht am Morgen aus dem Haus zum

00:08:30: Wahlbüro und überlegt sich auf dem Weg dorthin, wähle ich jetzt die oder wähle ich doch die

00:08:36: anderen. Also es gibt natürlich viele Leute, die sich längst entschieden haben, aber ein nennenswerter

00:08:43: Teil macht diese Entscheidung tatsächlich erst sehr kurzfristig und diese Zahl der kurzfristigen

00:08:49: Entscheidungen hat zugenommen, also insofern die ganz Kundigen, die ganz überzeugten und vor allem

00:08:55: natürlich auch diejenigen, die sagen, diese und jene Partei will ich nun ein paar Tu verhindern,

00:08:59: die machen sich vorher Gedanken, aber wir sollten jetzt auch nicht glauben, dass das ein nennenswerter

00:09:05: Teil der Bevölkerung oder der Wählerschaft ist. Dennoch glaube ich, dass im Moment gerade durch

00:09:11: die Situation sich manches verändert hat, etwa sicherlich dadurch, das will ich mir jetzt gleich

00:09:17: mal mit Ihnen gemeinsam auf Basis der im Moment vorhandenen Umfragen angucken, die die wir kennen,

00:09:22: also da spielt natürlich eine Rolle die Chancen der AfD, aber auch die Chancen des Bündnis Sarah

00:09:30: Wagenknecht, da ist was Neues, das hat auch Neugier ausgelöst, das hat auch viel Berichterstattung

00:09:37: ausgelöst, man kann auch sagen, dass BSW ist schon auch in Teilen Medienphänomen, aber sei es drum,

00:09:46: ich glaube, dass dadurch jetzt nochmal und ich hoffe das eigentlich sogar auch ein größeres

00:09:52: Interesse da ist die Europawahl, die zurückliegende mindestens hat ja bestätigt, das überraschend

00:09:59: viele Menschen zu dieser Wahl gegangen ist, die man gerne mal so unter den Tisch fallen lässt und

00:10:04: dann, ja gut, also ehrlich gesagt, was soll denn das sein, wer braucht das? Stimmt, also natürlich,

00:10:10: Sie haben schon recht, es gibt eine relativ hohe Mobilisierung, gerade auch entweder weil man

00:10:15: ganz überzeugt ist von der AfD oder inzwischen vielleicht auch von der BSW oder dem BSW oder

00:10:21: genau das Gegenteil ist, also da ist schon diese gewisse Polarisierung, die wir ja dann gerade auch

00:10:28: in Ostdeutschland sehen, also wenn wir jetzt mal die Prozentwerte der AfD und vom BSW zusammenrechnen,

00:10:35: da kommen wir in einen Bereich, na ja, sagen wir mal von ja 40 bis 45 Prozent derer, die gefragt

00:10:44: worden sind, die befragt worden sind, die sich vor eine dieser beiden Parteien aussprechen und die

00:10:49: voraussichtlich wählen werden und die anderen 55 bis 60 Prozent wollen genau das Gegenteil, also

00:10:57: da ist schon eine hohe politische Aufmerksamkeit, eine hohe Mobilisierung, aber es sind eben dann

00:11:04: doch sehr unterschiedliche Lager und das Interessante ist ja auch, dass das Bündnis Sarah Wagenknecht

00:11:12: entgegen der Hoffnung von manchen beobacht und vor allem auch entgegen des Versprechens auch

00:11:19: mancher neuer BSW-Mitglieder oder auch Führungspersonal, das der AfD herzlich wenig Stimmen

00:11:26: wegnehmen, die nehmen der SPD die Stimmen weg, die nehmen vor allem den Linken die Stimmen weg

00:11:32: und dann kommt wieder diese strategische Wählen zum Zug. Ja genau, das hat man gesehen bei der

00:11:38: Europawahl im Nachgang dazu, immer ja hochspannend, sehe ich immer wahnsinnig gerne, wenn die sogenannten

00:11:44: Wähler*innenwanderungen analysiert werden und dann hat man gesehen von der SPD sind 580.000

00:11:50: ehemalige Wählerinnen und Wähler zum BSW gewechselt, von den Grünen gab es ein paar, die Linke

00:11:58: verliert selbstverständlich, das ist ja auch da dann auch Fleisch vom Fleisch, wie man zu sagen

00:12:03: pflegt und die Nähe ist auch personell ganz schön groß zwischen dem BSW und der Linkspartei,

00:12:11: die darunter nun mächtig zu leiden hat. Das sehen wir im übrigen auch, wenn wir auf die

00:12:17: Umfragen schauen für die drei Bundesländer, die Umfragen, die wir bislang kennen, ich will dazu

00:12:23: sagen, wir zeichnen auf am Mittwochabend, dem 21. August, wir kennen noch nicht die neue Infratestima

00:12:32: Umfrage, die kommt es noch, aber bleiben wir bei dem, was wir kennen und nehmen jetzt mal an,

00:12:37: dass da nicht die gigantische Überraschung noch daherkommt. Umfragen wissen wir, sind immer mit

00:12:43: vor sich zu genießen, klar, aber im Moment sieht so aus, dass die AfD in Sachsen und Thüringen auf

00:12:49: 30 Prozent kommt, das wäre dann gegebenenfalls umgerechnet in die Zahl der Mandate, das was

00:12:56: sie beschrieben haben, das wäre die Sperrminorität, also 30 Prozent die AfD in Sachsen und Thüringen,

00:13:02: in Brandenburg nicht ganz so viele, 23 Prozent in Thüringen, wenn wir uns das anschauen, wäre die

00:13:09: AfD damit stärkste Kraft. Sie würde nach Lage der Dinge aber nicht den Ministerpräsidenten

00:13:15: stellen, bislang ist das Bodo Ramolo von der Linkspartei, weil niemand, so sagen das im Moment

00:13:21: noch alle, mit der AfD zusammenarbeiten will, die CDU ist dabei 21 Prozent, das BSW bei 19

00:13:30: Prozent, wie sie gesagt haben, die AfD bei 30 Prozent, das BSW bei 19 Prozent, die SPD bei 7 Prozent,

00:13:37: Grüne und FDP wären raus, die Linke, die im Moment ja noch den Ministerpräsidenten stellt, käme nur

00:13:43: noch auf 15 Prozent. Hier könnt es also dann eine Regierung aus CDU, Bündnis Sarawagenknecht und

00:13:51: SPD geben, wenn CDU, Bündnis Sarawagenknecht und die SPD das denn überhaupt machen, also wissen wir

00:13:59: noch gar nicht so genau, was dann passiert, wenn das BSW sogar stärkste Kraft würde, dann ist schon

00:14:06: richtig viel Fantasie gefragt, finde ich, wenn es zum Beispiel rechnerer Stand für eine Koalition

00:14:12: aus BSW, CDU und SPD-Unterführung des BSW reichte. Auwei, so in Sachsen liegt im Moment die CDU vorne,

00:14:22: die AfD ist zweitstarkste Kraft, das BSW zweistellig, Grüne und SPD bei Wackeligen 5 bis 7

00:14:28: kann sein, dass die gar nicht reinkommen und dann hätte man da ein 3-Parteien-Parlement,

00:14:35: es gäbe eventuell eine Koalition aus CDU und Bündnis Sarawagenknecht, das würde sogar reichen,

00:14:42: oder aber dafür müssten die Grünen aber irgendwie reinschaffen, gäbe es eine Neuauflage der derzeit

00:14:48: hingen Koalition aus CDU, SPD und Grünen, wenn die und die SPD das denn packen. So in der

00:14:55: Vollständigkeit halber in Brandenburg wäre es nach Lage der Dinge sehr viel leichter, da könnte

00:15:00: es auch eine Koalition ohne Beteiligung der AfD geben, die sogenannte, würde ich jetzt mal sagen,

00:15:07: sowas wie so eine klassische Variante ist, nämlich SPD, CDU und Grüne, dafür müsste man sich dann

00:15:13: in Brandenburg also nicht mal mehr mit dem doch sehr unberechenbaren Neuling BSW befassen. So,

00:15:20: ich fasse nochmal zusammen waren viele Zahlen, aber Thüringen ist wackelig, Sachsen hat eventuell

00:15:28: dann nur noch ein drei Parteien-Parlement. Wie wählt man denn da jetzt, ich komme zurück auf unsere

00:15:34: Titelfrage, strategisch klug. Also das interessanteste Beispiel ist meine Sache in Sachsen und wenn man da

00:15:41: eben jetzt auf den künftigen Landtag schaut, das wäre tatsächlich ja ein gewisses Problem

00:15:49: aus Sicht derjenigen, die sagen, also die AfD wollen wir auf jeden Fall nicht noch stärker werden

00:15:56: lassen, als sie ohnehin schon ist. Und jetzt muss man sich das so vorstellen, wenn jetzt tatsächlich

00:16:01: nur drei Fraktionen in diesem Landtag, dem sächsischen Landtag vertreten wären, dann wird ja der

00:16:09: Kuchen nur noch aufgeteilt auf drei Fraktionen. Das bedeutet, jede der Fraktionen, die es dann

00:16:16: hineingeschafft hat, ist automatisch größer als wenn noch tatsächlich SPD und Grüne mit dabei wären

00:16:24: oder auch die Linken. Also insofern ist diese Überlegung, dass es tatsächlich womöglich nur

00:16:29: ein drei Fraktionen-Parlement sein könnte, ist nicht nur ein Novum, wäre nicht nur ein Novum in

00:16:35: der Bundesrepublik, dass quasi nur noch eine Volkspartei, eine bisherige klassische bundesdeutsche

00:16:41: Altpartei in einem Parlament vertreten ist und zwei relativ neue Parteien, sondern das wäre dann auch

00:16:48: noch eine Situation, von der vor allem die AfD profitieren würde, weil sie dann automatisch

00:16:54: dadurch, dass dieser Kuchen, wenn man sich die Mandatsverteilung als Kuchen vorstellt,

00:16:59: dann nur noch drei Stücke geschnitten werden müssen, dann wäre die AfD viel leichter über

00:17:06: dieser Schwelle zu dieser, um diese Sperrminorität tatsächlich erreichen zu können. Und jetzt beginnen

00:17:12: diese Überlegungen derer, die sagen, na ja, dann muss man doch strategisch wählen und dann würde

00:17:18: es bedeuten. Strategisch wären eben nicht diesen Rufen der CDU zu folgen, entscheidet euch für

00:17:26: das sichere, entscheidet euch für einen, für die Wiederwahl des bisherigen Ministerpräsidenten

00:17:32: der CDU, Michael Kretschmer, sondern dann wäre die Überlegung, na ja, es ist strategisch sinnvoll,

00:17:40: kein so kleines Parlament zu haben, sondern die SPD und die Grünen auf jeden Fall drüber zu retten

00:17:47: oder von mir aus auch die Linken je nach Präferenz, also auf jeden Fall diesen Kuchen zwischen mehr

00:17:53: Fraktionen aufteilen zu müssen, damit die AfD von vornherein ein bisschen kleiner bleibt und

00:17:59: diese Sperrminorität nicht erreicht. Und das ist dieser Ausgangspunkt und das ist der Ausgangspunkt

00:18:05: dann eben einerseits für Gespräche in Sachsen und für Szenarienbildung und andererseits auch für

00:18:12: eine Kampagne, die tatsächlich darauf abzielt, einzelne Abgeordnete, Direktkandidaten der Grünen

00:18:20: einerseits und der Linkspartei andererseits, die im Grunde ja denen ein bisschen Wahlkampfhilfe

00:18:26: zu teil zu werden zu lassen, weil es in Sachsen eine Besonderheit gibt im Wahlsystem. Da gibt es

00:18:33: eine 5-Prozent-Hürde, das kennen wir alle, es gibt etwas anderes noch alternativ zur 5-Prozent-Hürde,

00:18:41: das ist die sogenannte Grundmandatsklausel, den Ausdruck kennen wir inzwischen auch alle,

00:18:45: aber der liegt in Bayern nicht bei drei Mandaten, sondern bei zwei Mandaten. Das bedeutet also

00:18:52: in Sachsen, meinst du, in Sachsen, das ist bei zwei Mandaten genau. Und selbst wenn jetzt also die

00:18:59: Grünen, die Linkspartei womöglich die SPD diese 5-Prozent-Hürde nicht überschreiten würden,

00:19:05: dann könnten sie über, wenn sie zwei Direktmandate in Sachsen erreichen würden, wären sie mit allen

00:19:11: Abgeordneten der Liste drin, die eben diese Prozentsahl dann erreichen. Ja und das ist in

00:19:20: sofern dieser Hintergrund für diese Überlegung und für diese Versuche zu sagen. Es ist zwar

00:19:26: verständlich, dass die CDU sagt, entscheidet euch für die CDU, aber es könnte unter Umständen

00:19:33: klüge sein, Erststimme und Zweitstimme aufzuteilen. Friedrich Merz hat das gesagt, der Vorsitzende der

00:19:41: CDU Ende Juni im ZDF-Sommerinterview, das können wir uns mal kurz anhören, was er da vorgeschlagen hat.

00:19:47: Die Wählerinnen und Wähler in Sachsen und in Thüringen, die am 1. September vor der Entscheidung

00:19:53: stehen, wen sie wählen sollen, die aber erwägen die SPD, die FDP oder die Grünen zu wählen,

00:19:59: die alles samt einstellig sind und möglicherweise alle drei unter fünf Prozent bleiben. Kann ich nur bitten,

00:20:06: jetzt in dieser Situation die CDU zu wählen, in Brandenburg, aber vor allem Dingen in Thüringen

00:20:13: und in Sachsen. Das war also die Wahlempfehlung von Friedrich Merz, glasklar in eigener Sache

00:20:21: formuliert, aber da wir ihnen eben zugehört haben, damit übersieht er ja manches. Also es würde dann

00:20:28: eventuell auch der CDU das Regieren, das Arbeiten in Sachsen nicht unbedingt leichter machen und

00:20:36: was ich auch gedacht habe, dieser Tonstamm von Ende Juni, also Anfang Juni war die Europawahl,

00:20:44: dann war schon klar, wie stark das Bündnis Sarawagenknächt werden kann aus dem Stand, denn

00:20:51: bei der Europawahl sind die auch sofort zweistellig geworden und nachfolgende Umfragen für die jeweiligen

00:20:57: Bundesländer bestätigen diesen Trend und lassen sogar vermuten, dass sie noch mehr Stimmen bekommen

00:21:04: könnten. So dann, wenn Merz weiterhin der Auffassung ist, dass es gut wäre, allein für die CDU zu

00:21:12: wählen, wenn man irgendwie Demokratie stickt und nicht die AfD und auch nicht das BSW will,

00:21:17: dann springt er ja deutlich zu kurz und hat sich auch noch keine Gedanken gemacht, wie eine

00:21:21: Zusammenarbeit mit dem BSW aussehen könnte, oder? Richtig, also natürlich kann man verstehen,

00:21:27: wenn ein Parteivor sitzen, das sagt "Welt meine Partei", aber strategisch klug ist es meine

00:21:34: Soachtens, wäre es nicht, es ist durchaus im Sinne der CDU, wenn andere seriöse Parteien in

00:21:45: den sächsischen Landtag einziehen und aus dem Grund liegt, also zumindest in einzelnen Wahlkreisen,

00:21:53: da muss man sich ja dann auch jeweils nochmal den Wahlkreis anschauen, wie da die Kandidaturen

00:21:58: ausschauen, ist es in einzelnen Wahlkreisen, wäre es strategisch klug. Meines Soachtens auch im Sinne

00:22:04: der CDU, die ja auch Regierungspartner brauchen kann und vielleicht nicht allein nur in ein Bündnis

00:22:12: Sarah Wagenknecht mit denen zusammen koalieren möchte, sondern lieber ja auf die SPD oder auch

00:22:20: auf die Grünen setzt, wobei die Grünen in Sachsen nicht sehr gut gelitten sind aus Sicht von Herrn

00:22:25: Kretschmer, aber egal, also auf jeden Fall. Wie wohl er mit denen in der Regierung ist und hat ja

00:22:30: irgendwie keine Gelingheit ausgelassen, fast keine, ich will nicht generalisieren, die Grünen da

00:22:37: einen Senkel zu stellen. Richtig, aber zumindest in einzelnen Wahlkreisen, das sind vor allem

00:22:42: städtische Wahlkreise, liegt es durchaus nahe, dass die Wähler sich überlegen und sagen mit der

00:22:47: Erststimme, weil ich den Direktkandidaten nicht von der CDU, sondern von einer anderen seriösen

00:22:54: Partei und die Zweitstimme gebe ich, dann vielleicht doch, springe über meinen Schatten,

00:22:59: obwohl ich vielleicht kein Fan von Herrn Kretschmer bin und wähle da die CDU. Das wäre

00:23:04: tatsächlich strategisches Wählen, das in dem Fall sinnvoll wäre mit diesem Ziel,

00:23:09: von dem wir eingangs gesprochen haben, wenn man das verfolgt. Wird sie natürlich nicht

00:23:14: wundern, dass Paula Pichota genau in die Richtung argumentiert hat, ist ja klar, das ist ein

00:23:19: Mitglied der Grünen, die möchte, dass die sächsischen Grünen im Landtag wieder vertreten sind und

00:23:26: sie selber, ist auch deshalb eine interessante Gesprächspartnerin gewesen und wir spielen

00:23:31: das Interview in voller Länge dann auch am Samstag, weil sie selbst als versucht hat,

00:23:38: in den Bundestag zu kommen, indem sie das Direktmandat in ihrem Wahlkreis im Leipziger

00:23:42: Süden zu erobern versuchte und sah sich plötzlich mit einer Kampagne gegen sich konfrontiert,

00:23:49: nicht losgetreten von Sören Pellmann von der Linkspartei, das sagt er zumindest so,

00:23:55: sondern von jungen Menschen, die ihm helfen wollten und die dann angefangen haben, Briefe zu

00:24:01: schreiben an die Leipzigerinnen und Leipziger in diesem Wahlkreis und gesagt haben, ihr müsst

00:24:05: unbedingt um die CDU zu verhindern, die aber in Wahrheit in diesem Wahlkreis gar nicht viele

00:24:10: Chancen hatten, müsst ihr Sören Pellmann alle wählen und Pellmann ist einer der drei Direktkandidaten,

00:24:17: die es in dem Bundestag geschafft haben. Nur dank dieser drei ist die Linkspartei überhaupt

00:24:23: im Bundestag noch vertreten, Frau Pichotta landete dann auf Platz zwei, war aber durch die Landesliste

00:24:29: abgesichert, brauchte das also nicht eigentlich, aber hat am eigenen Leip, wenn sie so wollen,

00:24:34: erfahren, was taktisches Wählen ist und wie kompliziert strategisches und taktisches Wählen

00:24:41: geworden ist, hat sie heute früh in dem Interview nochmal auseinandergepiddelt, sehr ausführlich

00:24:47: geantwortet. Ich fand es klasse, weil es nochmal genau wachgerufen hat, was da in zurückliegender

00:24:54: Zeit eigentlich alles passiert ist und wie man denn nun damit einen Umgang finden kann, dass

00:25:02: sich inzwischen alle Parteien darauf verlegen, dass sie sagen, man solle strategisch wählen.

00:25:09: Können wir ja mal einen Ausschnitt hören aus dem, was Paula Pichotta gesagt hat.

00:25:14: Also das Spannende ist, dass das ja gerade jede Partei in Sachsen macht, selbst die AfD, wenn man

00:25:21: ganz kurz nochmal fünf Jahre zurückgehen kann, da gab es zwei Jahre vorher bei der damaligen

00:25:26: Bundestagswahl den großen Schock. Zum ersten Mal war die AfD in Sachsen stärkste Kraft vor der

00:25:32: CDU zur damaligen Bundestagswahl. Das hat Bundesebene haben das viele vergessen, aber das war in

00:25:37: Sachsen sehr prägend. Und das war quasi die Grundlage dafür, dass es dann 2019 bei der

00:25:43: Landtagswahl zum ersten Mal mit Michael Kretschmer die Situation gab, dass die Leute gesagt haben,

00:25:48: der Ruf von Sachsen, die Attraktivität als Wirtschaftsstandort, dass Menschen hier wohnen

00:25:54: bleiben wollen oder überhaupt erst herkommen, das hängt davon ab, dass die AfD nicht auch

00:25:59: zur Landtagswahl stärkste Kraft wird. Das hat unter anderem dazu geführt, dass sehr viele

00:26:04: Wählerinnen und Wähler aus dem rot-grün-roten Spektrum, also tatsächlich die Linkspartei,

00:26:10: aber damals die stärkste, dann kamen wir, dann kamen die SPD, tatsächlich aus diesem ganzen

00:26:14: Spektrum Leute rübergezogen hat und man gesehen hat, dass die CDU dadurch ungefähr fünf Prozent

00:26:20: gutmachen konnte auf den letzten Metern und es tatsächlich geschafft hat, stärkste Partei zu

00:26:25: werden, ohne dass die Wähler von der AfD zurückgewinnen musste. Das war damals noch einfaches,

00:26:31: strategisches Wählen. Wähle CDU, damit die AfD nicht stärkste Partei wird. Das war die einfache

00:26:37: Version. Dann hat man das in Sachsen-Anhalt wirklich perfektioniert. Ich weiß nicht, wer sich alles

00:26:43: erinnert, 2021 Haseloff. Da wurde massiv Politik mit Umfragen gemacht, also insbesondere die

00:26:49: Insa-Umfragen waren damals so, dass nur bei denen kam die AfD an die CDU ran und deswegen konnte man

00:26:57: auch in Sachsen-Anhalt sagen, ihr müsst Haseloff wählen, damit die AfD nicht stärkste Kraft wird.

00:27:02: Wir sehen, dass im Vergleich zu den letzten drei Umfragen Haseloff zehn Prozent gut gemacht hat.

00:27:08: Das war damals für die CDU, oh mein Gott, das ist das neue Erfolgsrezept. So konnte man

00:27:13: im Osten plötzlich wieder einfach Wahlen gewinnen. Du profitierst als CDU sogar davon oder als

00:27:19: Ministerpräsidentenpartei, wenn die AfD stark ist, weil dann kannst du mit dem Argument, ihr

00:27:24: müsst uns wählen, damit die AfD nicht stärkste Kraft ist, deine gesamten demokratischen

00:27:29: Mitbewerber schwächen und selbst genauso stark bleiben wie vorher, ohne dass du was von der

00:27:34: AfD zurückgewinnen musst. Und das war ja jetzt auch der Hintergrund, dass Friedrich Merz schon Ende

00:27:39: Juni gesagt hat, in Thüringen und Sachsen liebe Wählerinnen und Wähler, wenn sie wollen,

00:27:43: dass alles demokratisch und geordnet bleibt, müssen sie CDU wählen. Und diesmal ist es aber

00:27:49: komplizierter, weil inzwischen schon so viele Stimmen abgezogen wurden, auch die Bundestrains für

00:27:54: die Linkenparteien so schlecht sind, dass da ohnehin nicht mehr so viel zu holen ist, dass auch die

00:27:59: Strategien bei der CDU vergessen haben, dass es ja jetzt noch dieses BSW gibt. Von dem wir noch

00:28:04: vor einem halben Jahr dachten, die können ja vielleicht sogar viel freig sein, wenn die Stimmen

00:28:08: von der AfD abziehen. Aber genauso wenig wie die CDU es geschafft hat, Stimmen von der AfD

00:28:13: zurückzuholen hat, ist das BSW geschafft. Wir können schon heute sagen, dass BSW holt keine

00:28:18: einzige Stimme von der AfD zurück, dass BSW vergrößert nur das populistische Lager. Und

00:28:24: Michael Kretschmer ist jetzt in der... - Sagen Sie das populistische. - Sagen, sage ich natürlich.

00:28:29: Und Michael Kretschmer hat das lange unterschätzt, dachte zum Beispiel, naja, das BSW wird in Sachsen

00:28:35: nicht über 10 Prozent kommen. Jetzt haben wir die ersten Umfragen, die darauf hindeuten, dass es

00:28:41: auch reichen könnte für AfD plus BSW. Das heißt, zum ersten Mal in Sachsen, die CDU regiert seit 1990,

00:28:48: könnte eine Regierung an der CDU vorbeigebildet werden. - Aber das wollen die ja nicht. Das BSW

00:28:53: will ja nicht mit der AfD. - Allein die Gefahr, dass das passieren könnte, ist glaube ich sehr,

00:28:57: sehr groß und es wäre auch eine unglaubliche Demütigung für die Sechse Union. Und seitdem

00:29:02: diese Umfragen da sind, ist es so, dass Michael Kretschmer tatsächlich das BSW wieder angreift,

00:29:07: was er vorher nicht gemacht hat. Und auf der anderen Seite sehen wir auch, dass seit 2019 die

00:29:14: sonstigen Prozente massiv nach oben gegangen sind. Das heißt, jetzt haben wir ungefähr neun Prozent

00:29:19: Menschen, die sonstige wählen. Wenn diese neun Prozent alle an der fünf Prozent höre des Scheitern,

00:29:25: reichende AfD schon 29 Prozent der Stimmen um 33 Prozent der Mandate zu haben. - Damit hätten die

00:29:31: die sogenannte Sperrminorität können Dinge verhindern, die wichtig sind, Besetzung von Landtagspräsidenten.

00:29:37: - Also jede Verfassungsänderung oder zwei Drittel mehr, die du auf Landesebene bräuchst,

00:29:43: wäre quasi nicht mehr machbar, jede Richterbesetzung und so weiter. Das heißt, das Land funktioniert

00:29:49: dann potenziell einfach wirklich schlecht oder du musst unglaublich komplizierte Verfahren wählen.

00:29:53: Und dann ist natürlich der andere Punkt, es sind unglaublich wenige Koalitionsoptionen denkbar,

00:29:59: wenn du nur CDU und BSW zum Beispiel als Option hast. Und auch dafür ist es wichtig,

00:30:04: dass SPD, Grüne und gegebenenfalls auch Linke reinkommen. Genau und das ist so ein Kontext,

00:30:11: wo natürlich Wählerinnen und Wähler sagen, okay, erst Stimme, ist mein Wahlkreis relevant für

00:30:16: diese Direktmandatsfrage. Also ist mein Wahlkreis einer, wo entschieden wird, ob Linke und Grüne

00:30:22: jeweils zwei Direktmandate bekommen. Und da werden die wildesten Sachen erzählt. Die CDU sagt, ihr

00:30:27: müsst uns wählen, sonst wird die AfD stärkste Kraft. Die AfD sagt, ihr müsst uns wählen,

00:30:31: weil nur wir garantieren, dass es am Ende keine Regierung mit den Grünen gibt.

00:30:35: - Keinen Rot-Grün gibt. - Genau. Und BSW sagt, ihr müsst uns wählen, weil wir sind die einzige

00:30:41: Partei, die quasi diese sächsischen Koalition und Kenia verhindern kann, weil wir sind koalitionsfähig,

00:30:47: aber wir sind eben nicht schwarz-grün-rot. Jeder kommt mit einem strategischen Argument. Und es geht

00:30:54: in diesem Wahlkampf, also ich mache jetzt primär ein Leitzig-Wahlkampf und nicht in der sächsischen

00:30:57: Schweiz. Aber selbst die Wählerinnen und Wähler fragen nicht mehr nach Inhalten. Es geht nur darum,

00:31:03: wowohne ich, welche Kandidaten gibt es, wer hat welche Aussichten. Und dann wird damit eben unglaublich

00:31:10: viel auch Schindluder getrieben, weil dann natürlich jeder die Umfragen so interpretiert, wie

00:31:14: es ihm recht ist. Dann gibt es eine Umfrage, da ist die CDU vorne, dann sagen wir natürlich,

00:31:18: die CDU ist vorne, ihr müsst nicht die CDU wählen, die ist sowieso vorne, ihr könnt die kleineren

00:31:22: Parteien wählen. Die CDU nimmt natürlich die andere Umfrage, wo sie zeigt, die AfD ist vorne. Dann

00:31:28: gibt es quasi Linke, die nehmen die Umfrage, wo Grüne bei 7 Prozent sind, also wo wir besser

00:31:33: aussehen oder bei 6 Prozent. Und laufen durch den Wahlkreis und sagen, ihr müsst hier die Linke wählen,

00:31:38: weil die Grünen sind ja sicher im Landtag. Dann kommen wir natürlich mit der anderen Umfrage

00:31:42: und sagen, nein, wir sind nicht sicher im Landtag, ihr müsst schon noch uns wählen. Und es geht

00:31:46: halt einfach, es ist für Wählerinnen und Wähler auch unglaublich frustrierend, weil du kannst ja

00:31:49: niemandem so 100 Prozent vertrauen und eine richtig unabhängige Beratung gibt es dafür auch nicht.

00:31:54: Und es ist auf Dauer auch nicht gesund, gar nicht das zu wählen, was so inhaltlich richtig

00:32:00: finde, sondern nur zu gucken, Arithmetik, Wahlarithmetik zu betreiben und versuchen,

00:32:05: auszurechnen, wie der Landtag aussehen könnte. Das ist den Wählern auch nicht auf Dauerzug zu

00:32:09: muten. Was sie sagt ist, es geht gar nicht mehr um Inhalte und wenn man ihr zuhört,

00:32:14: dann muss man ja sagen, an irgendeinem Punkt schwirrt einem der Kopf, wie man da war,

00:32:20: wie für sich alles bedenken muss. Nur wir haben eben schon gesagt, da steht viel auf

00:32:25: dem Spiel. Also Tatsache ist, man sollte sich diese Gedanken machen, wenn man eine Wahlentscheidung

00:32:32: treffen will, hinter der man stehen kann. Und das ist der zweite Gedanke, der mir bei ihr

00:32:37: hängen bleibt. Sie sagt, es ist auf Dauer nicht gesund, gegen seine eigenen Überzeugungen zu

00:32:42: wählen. Wir haben eben schon mal gesagt, was ist strategisches Wählen? Da kann man ja stark

00:32:48: vereinfachen, vielleicht sagen, stellen wir einen Wählerinnen und Wähler für irgendwas,

00:32:52: dass sie eigentlich so nicht möchten, um einmal ein Ergebnis zu bekommen, mit dem sie leben können.

00:32:57: Was verändert das dann aber demokratie theoretisch, wenn Menschen anfangen,

00:33:03: entgegen ihrer Überzeugungen auch ein bisschen unabhängig von den Inhalten quasi mit der Faust

00:33:08: in der Tasche zu wählen? Also es macht Wählerinnen und Wähler erstens ja auch sorgenvoll von vornherein.

00:33:16: Also eigentlich sollen ja Wahlen nicht sein, mit denen man mit Sorge begegnet. Aber das haben wir

00:33:22: zum einen unbedingt was verhindern wollen. Es ist ja jetzt auch kein fröhlicher Antrieb,

00:33:27: um ins Wahlbüro zu gehen. Aber das Hauptproblem ist dann tatsächlich, dass man tatsächlich sich

00:33:33: nicht mehr auf das eigene Besinn, was in einem eigentlich für Inhalte wichtig, welche landespolitischen

00:33:42: Themen hält man bei welcher Partei für am besten aufgehoben, sondern dass man tatsächlich sich

00:33:48: im Grunde auch vielleicht ein bisschen zu einem Nasenring herumgeführt fühlt. Und das ist dann

00:33:54: tatsächlich ein Problem, weil man sich im Grunde dadurch, dass man so selbststrategisch denkt

00:34:00: und sich anleiten lässt zu diesem strategischen Denken dann von den verschiedenen Parteien,

00:34:06: dass man sich dann womöglich auch nicht mehr selbstbestimmt wählen fühlt, sondern auch so

00:34:12: eine Fremdbestimmung wahrnimmt. Und dazu kommt natürlich, dass wir immer mehr in dieses Lagerdenken

00:34:19: hineinrutschen und wir zwei oder jetzt inzwischen vielleicht ins drei Blöcke, aber jetzt nennen

00:34:24: wir mal, würde ich sagen, die seriösen etablierten Partien.

00:34:29: Teilen, wo man dann im Grunde hin und herchanschiert und im Grunde eigentlich schon das erfüllt

00:34:36: an Unterstellung, was einem die AfD und inzwischen auch das Bündnis Sarah Wagenknecht unterstellt,

00:34:42: so nach dem Motto, das sind doch alles dieselben, das sind doch alles Kartellparteien. Das ist

00:34:47: ein Zitat, nicht meine Überzeugung. Aber durch diese strategische Wählen und wenn man dann auf einmal

00:34:53: zwischen Linkspartei und Grünen und CDU quasi hin und her schwingt und sich überlegt, wen wähle ich

00:35:02: denn jetzt am besten, um dieses und jenes Ergebnis nämlich zu erreichen, dass die AfD am besten

00:35:08: möglichst kleingehalten wird, dann erfüllt sich das auch tatsächlich, dann erfüllt sich diese

00:35:13: negative Inszenierung und Behauptung der AfD oder auch das BSW und das ist natürlich unglücklich.

00:35:22: Ja und hinzu kommt noch was ich auch super interessant noch mal fahre. Ich kann mich erinnern,

00:35:28: als die Wahl in Sachsen-Anhalt anstand, dass die Umfragen vermuten ließen, dass die CDU deutlich

00:35:36: schlechter abschneidet und sie hat ja auch nochmal angeführt, dass die CDU unter und mit

00:35:44: Haseloff und vor allen Dingen glaube ich auch dank seiner großen Beliebtheit, da 10 Prozent gut

00:35:50: gemacht hat gegenüber der dann noch letzten aktuellen Umfrage. Wie problematisch ist das,

00:35:57: wenn Umfragen Grundlagen für Wahlentscheidungen werden, aber andersrum gefragt, worauf soll

00:36:03: man sich denn sonst verlassen und wie soll man sich sonst orientieren? Was hat man denn?

00:36:07: Das ist der Punkt, dass ich meine, die meisten interessiert es ja dann doch diese Umfragen,

00:36:13: dann ist immer die Frage, wann darf eigentlich die letzte Erscheinen,

00:36:18: welcher Abstand ist notwendig und natürlich wird auch immer viel zu viel über diese Umfragen

00:36:23: gemutmaßt, dann spielt natürlich auch immer eine Rolle, die haben eine gewisse Fehler-Varianz,

00:36:28: also die sollte man jetzt auch nicht auf die Goldwaage legen, aber wenn man sich für strategische

00:36:35: Weilen entschieden hat, dann legt man es natürlich auf die auf die Goldwaage, aber also es ist

00:36:41: etwas Verzerrendes, nur jetzt brauchen wir uns auch nicht einreden, dass es also realistisch wäre,

00:36:47: wenn wir jetzt quasi umfragen, bis drei oder vier Wochen vor der jeweiligen Wahl quasi verbieten

00:36:53: würde. Das kann man nicht verbieten, man kann sie vielleicht nicht mehr ganz so prominent

00:36:58: veröffentlichen, dann werden sie unter der Hand, man kann sich das ja alles beschaffen,

00:37:02: die Umfrage-Institute werden beauftragt, ja nicht nur von Medienanstalten, von Pressehäusern,

00:37:08: ja, sondern können ja auch von den Parteien beauftragt werden, also insofern die sind vorhanden

00:37:13: und man muss es im Grunde ein bisschen einkalkulieren und sich davon versuchen, dann auch wieder ein

00:37:18: bisschen unabhängiger zu machen, aber letztendlich ist es nicht besonders realistisch und dann kommt

00:37:24: ja noch ein anderer Faktor hinzu, dass wir ja im Grunde mehr denn je auch Persönlichkeitswahlen

00:37:30: haben. Die Welt ist extrem kompliziert, wir haben jetzt auch noch die Komplexität dann auch noch auf

00:37:36: der Landesebene, in dem wir nämlich auch noch bundespolitische internationale Themen quasi auch

00:37:43: noch zu landespolitischen erklären und weil das alles so kompliziert ist reagieren dann auch viele

00:37:50: wieder ganz stark nach, wem traue ich das zu, wen finde ich sympathisch, für wen halte ich eigentlich

00:37:56: für einen integren, potenziellen oder tatsächlichen Ministerpräsidenten, also das spielt ja dann auch

00:38:01: immer noch eine ganz große Rolle und das ist auch eine Tendenz, die wir eigentlich ja in den letzten

00:38:07: paar Jahren, Jahrzehnten verstärkt sehen, dass die Leute ganz stark nach Vorlieben für Persönlichkeiten

00:38:14: gehen. Sie haben sich als einem ihrer Forschungsschwerpunkte immer schon mit Parteienforschung

00:38:21: beschäftigt. Wie geht Ihre Erklärung eigentlich dafür, dass wir gerade im Moment so viele neue

00:38:30: Konstellationen haben und mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht ohne das überbetonen zu wollen,

00:38:37: aber interessant ist es ja, eine ganz neue Partei, die aus dem Stand heraus hier eine echte

00:38:45: Veränderungswirkung hat, in jedem Fall aber mal einen riesigen Unsicherheitsfaktor in den ganzen

00:38:51: Kladeradatsch gebracht hat, oder? Ja, das hat einerseits mit den gesellschaftlichen Veränderungen

00:38:57: zu tun, dass große Organisationen weniger Bedeutung haben in Ostdeutschland nach 1990 ohnehin nie

00:39:06: Bedeutung hatten. In der alten Bundesrepublik ist die Gesellschaft noch eher durchzogen durch

00:39:12: Kirchen, Vereine, Verbände und eben Parteien, aber das lässt nach, also es finden Individualisierungsprozesse

00:39:20: statt. Gleichzeitig haben wir im Grunde auch so einen gewissen Anspruch, es muss was Perfekte

00:39:25: sein. Man sucht die perfekte Partei und wenn man unzufrieden ist, dann versucht man es bei der

00:39:31: nächsten Partei. Wie bei einer Dating-App, wo man jemand so rauskommt? Ja, schon ein bisschen,

00:39:35: genau. Man wischt so zur Seite und beim nächsten Wählen wählt man halt eben eine andere Partei,

00:39:41: das ist übrigens auch ein Problem für Umfrageinstitute, die machen ja dann ganz oft diese

00:39:46: Wählerwanderungen, versucht man danach am Wahlabend und schon zu präsentieren. Das setzt aber immer

00:39:52: voraus, dass die Leute noch wissen, was sie bei der letzten vergleichbaren Wahl gewählt haben. Und

00:39:57: das fällt in einem föderalen System, in dem es immer mehr Wechselwähler gibt, das fällt zunehmend

00:40:03: schwer. Also die Leute wissen zum Teil gar nicht mehr, was sie zuletzt gewählt haben. Und weil wir

00:40:09: so eine Neigung haben, ja dann probieren wir mal was Neues aus. Das begünstigt natürlich dann auch

00:40:16: so etwas wie BSW und natürlich die Prominenz einer der einzelnen, der Person, nach der dieses

00:40:23: Bündnis ja auch benannt ist, hat es dann natürlich diese Abspaltung oder diese Verabschiedung von der

00:40:29: Linken, hat das Ganze natürlich befördert. Und hinzukommen zu diesen Individualisierungstendenzen

00:40:34: ist natürlich noch ein ganz starker Verstärkungsfaktor, ist die Digitalisierung. Also wir haben

00:40:40: inzwischen und die Parteien, die Kandidaten, haben die Möglichkeit, wenn jemand geschickt ist, früher

00:40:46: hat man Pressemitteilungen raus schicken müssen. Wir gründen uns neu, naja, wer macht es heute

00:40:53: noch? Das braucht man nicht mehr. Es hängt ganz stark von der Fähigkeit ab, dann die Leute direkt zu

00:40:59: erreichen. Das ist eine Kunst, aber manche beherrschen diese Kunst und es beherrschen vor allem diejenigen,

00:41:05: diese Kunst, die eben zuspitzen, überhöhen, überzeichnen. Und insofern ist auch das etwas,

00:41:13: was eben vor 20 Jahren in der Form noch nicht gegeben hat. Und worauf setzt das BSW jetzt auf?

00:41:21: Auf welche Lücke im Angebot? Was fehlte denn da, wenn es nicht allein so was wie Neuigkeitslust ist,

00:41:30: dass man denkt, ach, krieg mal, also jetzt mache ich mal die und die Sarah Wagenknecht, die kenne ich

00:41:33: auch. Was ist das ihrer Analyse nach? Soweit man das übrigens beurteilen kann, denn sonderlich viel

00:41:40: weiß man noch nicht über das Bündnis Sarah Wagenknecht. Die haben sich auch bisher nicht die

00:41:45: Mühe gemacht, programmatisch auszubestabieren, was sie im Einzelnen wollen. Dazu fehlte vielleicht

00:41:50: auch die Zeit, vielleicht hilft das auch gar nicht, vielleicht hilft es genau eher mehr, wenn man

00:41:55: ein bisschen so unbestimmt daherkommt. Was ist es in ihren Augen? Da ist ja auch manche einer,

00:42:01: auch der Spitzenpolitiker aus anderen Parteien rumgetitscht. Ist es eine Mischung aus einer

00:42:09: links- und rechtspopulistischen Truppe? Ist es eine Neuauflage der Linkspartei mit härterer

00:42:16: Migrationspolitik und sagen wir mal spezieller und anders ausbuchstabierter Friedenspolitik? Was ist

00:42:24: es? Denn wir merken dieser Partei an, an der Frage der Friedenssicherung oder anders, so nennen die

00:42:33: das, also in Anführungsstrichen, an der Frage der Unterstützung, der militärischen Unterstützung

00:42:38: der Ukraine. Daran entlang wollen sie ganz viel erzählen. Selbst die Koalitionsbildungen, die es

00:42:45: eventuell jetzt nach den Landtagswahlen geben soll, das kann eine der Bedingungen sein, die dort

00:42:51: Parteien, die es mit dem BSH machen wollen, die den koalieren wollen, die die stützen müssen. Die

00:42:58: eine Bedingung ist, man verpflichtet sich, die militärische Unterstützung für die Ukraine

00:43:04: zu beenden und die andere Bedingung ist, man verpflichtet sich, die Stationierung von

00:43:08: Mittelstreckenraketen in Deutschland zu verhindern. Jetzt streng genommen nichts, was ein Landesvorsitzender

00:43:15: in Thüringen zum Beispiel der CDU zu entscheiden hat, aber Sarah Wagenknecht sagt dann in Interviews,

00:43:22: na ja nun, der kann ja darauf Einfluss nehmen, aber er müsste sich, wenn ich es richtig verstanden

00:43:27: habe, dazu verpflichten. Ja, also das ist zumindest die Forderung von Sarah Wagenknecht im Vorfeld der

00:43:34: Wahl, im Wahlkampf. Das bleibt ihr ja unbenommen, ob sie sich dann mit der Forderung durchsetzt,

00:43:40: das denkt natürlich vor allem auch vom Abschneiden ab und vom Verhandlungsgeschick der potenziellen

00:43:45: Partner, falls es so weit kommen sollte. Fordern kann man viel, die anderen müssen ja nicht drauf

00:43:51: eingehen, aber klar, es hängt dann von den Mehrheitsverhältnissen ab. Wo verortet man Bündnis

00:43:56: Sarah Wagenknecht? Starker Staat, durchsetzungsfähiger Staat, einerseits mit Blick auf die Sozialpolitik,

00:44:03: andererseits mit Blick vor allem auch auf die Migrationspolitik. Das ist ganz offensichtlich,

00:44:09: das will man. Man hat einen leichten Tendenz dazu, ja im Grunde so zu einem Wohlfahrts-Schauvinismus,

00:44:16: lautet das hochtrabende Wort dafür, damit ist gemeint, dass diese Gewährleistungen, diese

00:44:23: Verbürgungen des Sozialstaats eben auch nicht allen zu teil werden sollen, sondern vor allem der

00:44:29: einheimischen Bevölkerung oder zumindest den Bevölkerungsteilen, die schon lange in der

00:44:34: Bundesrepublik sind, hier dann auch Steuern gezahlt haben, Sozialabgaben gezahlt haben. Also sprich,

00:44:40: da ist eine Abgrenzung vor allem gegenüber Flüchtlingen, also da möchte man einen Unterschied

00:44:46: machen. Wohlfahrts-Schauvinismus nennt man das dann eben diese Ausrichtung mit Blick, ja also einerseits

00:44:55: dann Rentenpolitik. Und dann ist natürlich die Frage, wer soll denn das alles finanzieren? Und

00:45:01: Bündnis Sarah Wagenknecht stellt ja zu recht fest und das ist das, das ist im Grunde die Herausforderung,

00:45:08: gerade auch für die SPD und für die Grünen, dass der PSW im Grunde ja etwas klardiagnostiziert. Man

00:45:18: sagt, diese ganzen Sozialleistungen, an denen werden wir sparen müssen, weil wir der Ukraine

00:45:26: so viel Geld geben und weil wir diese ukrainischen Flüchtlinge so stark unterstützen. Das können

00:45:31: wir uns nicht leisten. SPD und Grüne behaupten, irgendwie kann man das schon finanzieren, wirklich

00:45:40: beweisen können, ist es nicht so recht, weil sie ja dann auch ständig ihre haushalterischen

00:45:45: Spagat leisten müssen. Und in dieses Nest sticht Sarah Wagenknecht hinein und sagt, es ist Quatsch,

00:45:52: wir können uns nicht alles leisten und aus diesem Grund lehnt sie auch aus diesem Grund, sie tünft

00:45:59: das dann auch noch ein bisschen mit natürlich Russland Freundschaft, ja Friedensfreundschaft,

00:46:06: aber es hat schon auch ganz viel mit Finanzen zu tun und das ist ja nicht ungeschickt von ihr,

00:46:10: weil das ist ja auch das Argument von ganz vielen Menschen in der Bundesrepublik, sowohl im Osten

00:46:16: als auch im Westen, zu sagen, wo bleiben wir eigentlich? Wer leistet, wer gibt uns, die wir

00:46:24: lange Steuern bezahlt haben, lange in die Sozialsysteme eingezahlt haben, wir fallen jetzt

00:46:29: hinten runter und genau das bedient sie, diese Stimmungslage. Früher hat sie eher an die Einnahmenseite

00:46:36: gedacht und hat gesagt, wir wollen höhere Steuer für Vermögende, für Erben, da kriegen wir das Geld

00:46:42: wieder rein, heute macht sich es also so dabei, ich glaube, das hat sie immer noch auf der Pfanne,

00:46:48: dass sie sagt, da kann man auch von sehr vermögenen Menschen deutlich mehr verlangen.

00:46:54: Stimmt, aber gleichzeitig gibt sie sich ja bemerkenswert wirtschaftsfreundlich,

00:47:00: tadellt die Ampelregierung gut, das ist nicht allzu schwierig, tadellt sie für ihre Wirtschaftspolitik

00:47:07: und sagt, wir müssen auch wieder unternehmerfreundlicher sein, also ja die ganz reichen vielleicht

00:47:14: ein bisschen mehr Besteuern, da schon, aber sie versucht dieses Gefühl der Ungerechtigkeit zu bedienen

00:47:23: und das haben ganz viele Menschen, also das haben wir ganz stark während der sogenannten Migrationskrise

00:47:28: gehabt, dass die Leute das Gefühl hatten, diese Flüchtlinge, die kriegen jetzt Wohnungen, die kriegen

00:47:33: alles Mögliche, wo bleiben wir und das erleben wir jetzt wieder und wir erleben es verstärkt,

00:47:38: weil es sich jetzt eben auch insgesamt auf die Unterstützung für die Ukraine bezieht.

00:47:43: Ich will einen losen Faden nicht in der Luft hängen lassen, der vielleicht durch das Interview

00:47:49: nochmal entstanden ist, nämlich die Frage, wie wird es das BSS mit der AfD halten und soweit ich

00:47:57: das nachgelesen habe, komme ich zu dem Schluss ein bisschen uneindeutig, eventuell ist die

00:48:02: Uneindeutigkeit auch genauso gewollt, denn im Juli les ich, hat Sarah Wagenknecht gesagt,

00:48:08: Zitat es wird mit der AfD keine Koalition geben, aber mit den Grünen möchten wir aus

00:48:14: inhaltlichen Grünen auch nicht, denn aus ihrer Sicht schadeten die Grünen real mehr als die

00:48:20: AfD, weil die AfD keine Macht habe, so das war die eine Aussage aus dem Juli, dann am 19. August

00:48:27: wird sie im ZDF gefragt, wie geht denn das BSS mit der AfD um und da sagt Sarah Wagenknecht,

00:48:34: Zitat wir haben immer gesagt, dass wir mit Höcke selbstverständlich nicht koalieren,

00:48:38: dieser Mann vertritt eine rechtsextreme Auffassung, das ist nicht das, wofür wir antreten, allerdings

00:48:45: finden wir, dass es eben tatsächlich notwendig ist, die Hysterie aus dem Umgang mit der AfD

00:48:50: rauszunehmen und uns einfach sachlich mit ihr auseinanderzusetzen. Well, also da war ich nicht

00:48:59: so richtig viel schlauer und dachte, eventuell ist es geschickt gesetzt, dass man nichts

00:49:06: genaues weiß man nicht, ich höre aber von den Spitzenkandidatinnen aus den Bundesländern,

00:49:12: die sich ja übrigens auch erst alle in ihrer neuen Rolle finden, dass die sich keine

00:49:17: Zusammenarbeit mit der AfD vorstellen könnten, aber wer weiß das schon? Ja, da gebe ich

00:49:23: Ihnen völlig rechterliste, das eine oder andere offen, mir hat Katja Wolf, die Kandidatin

00:49:28: für BSH in Thüringen auch persönlich mal nach einer Sendung gesagt, dass sei für Sie

00:49:35: der Hauptgrund gewesen, zum BSH überzuwechseln von der Linkspartei, die AfD zu verhindern.

00:49:41: Also insofern würde Sarah Wagenknecht sicherlich auch so ein Sprengpotenzial in diese neu gegründete

00:49:50: Partei legen, wenn sie jetzt zu sehr liebäugelt und bereit ist, AfD vielleicht doch mal zusammen

00:49:58: zu arbeiten, da könnte schon sein, dass auch einige auch gleich wieder sagen mit uns nicht,

00:50:04: aber ja, Macht ist verführerisch. Also eine Brandmauer hat sie nicht errichtet. Katja

00:50:11: Wolf, die Spitzenkandidatin in Thüringen war Oberbürgermeisterin in Eisenach, wirkt

00:50:18: so, als würde sie sich wenig reinreden lassen wollen, aber Sarah Wagenknecht hat an anderer

00:50:24: Stelle, das hat Michael Kretschmann, den Ministerpräsidenten in Sachsen auch aufgebracht,

00:50:28: schon versucht, so eine Art Tauschgeschäft zu machen, dass man Kretschmann abverlangt,

00:50:34: wenn der zustimmt oder sich dafür einsetzt, dass die CDU in Thüringen Katja Wolf zur

00:50:41: Ministerpräsidentin machte, dann könnte man über eine Zusammenarbeit in Sachsen reden.

00:50:46: Also da werden außenpolitische Fragen reingesungen in landespolitische Wahlkämpfe und es werden

00:50:53: sogar noch so Tauschgeschäfte über Landesgrenzen hinweg angestrebt. Ich glaube an der Stelle

00:50:59: ja, überzieht selbst Sarah Wagenknecht, glaube ich, ihre Möglichkeiten.

00:51:04: Ja, und also ich meine, damit fördert man endgültig den kompletten Politikvertruss

00:51:11: der Leute. Also das macht niemand mehr mit in der Bevölkerung, dass man quasi sich über

00:51:16: Wahlentscheidungen oder auch über Interessen von Landesverbänden hinweg setzt und sagt,

00:51:21: jetzt machen wir große Tauschgeschäfte. Nein, also das wird auch nicht stattfinden, weil

00:51:26: der jeweilige Landesverband von jeder Partei hat in jedem Land seine eigenen Interessen,

00:51:32: die wird er einerseits verteidigen gegenüber der jeweiligen Bundespartei und die wird er

00:51:37: vor allem auch verteidigen gegenüber dem Nachbarlandesverband. Also da würde ich sagen, muss man auch

00:51:43: aufpassen, dass man dann nicht zu sehr sich die Sachen erzählen lässt, was manche sich

00:51:49: anscheinend so auswünschen und träumen. Das Ganze findet nicht in einem luftleeren Raum statt.

00:51:56: Die Ergebnisse oder die zu erwartenden Ergebnisse bei den Landtagswahlen in Ostdeutschland werden

00:52:03: ganz gewiss interpretiert werden als ein Abgesang an die Ampel im Bund. Sie stehen unter dem Eindruck

00:52:10: dessen, was die Ampel an fehlender Vertrauenszuschreibung im Bund nunmal hat, was sich ja auch in den

00:52:19: zurückliegenden Tagen durch alles, was wir da so hören, nachdem die Protagonisten aus ihren

00:52:24: Urlauben zurückgekehrt sind, eher verstärkt, als dass es sich irgendwie beruhigt hätte. Alle

00:52:30: drei Ampelparteien drohen bei den Wahlen in allen drei Ländern Herbeverluste. Die FDP kommt in allen

00:52:37: drei nur noch auf zwei bis drei Prozent, findet also gar nicht mehr statt. Bleibt das Ihrer Meinung nach

00:52:44: auch ohne Konsequenzen wie schon die desastrisenden Ergebnisse der Europawahl in meinem Eindruck

00:52:52: nach fast vorbeigezogen sind an den Verantwortlichen in Berlin und irgendwie wie so durchgekollert

00:52:59: sind? Ja, also man wundert sich, dass die alles so übellaunig sind und so. Sie werden auch nicht gut

00:53:07: gelaunt worden. Ja, ja, aber ich meine jetzt, also diese Reaktion von Habeck auf Linden und von

00:53:13: Linden auf Habeck, da denkt man sich, Leute, ihr wart doch gerade erst im Urlaub. Habt ihr eigentlich

00:53:18: nicht was Hübsches erlebt? Müsst ihr gleich wieder alles nach außen hängen? Könnt ihr das nicht in

00:53:24: geschlossenen Räumen untereinander euch mal in die Augen sagen und sagen, ich habe dich immer schon

00:53:29: von Trottel gehalten und dann ist auch gut. Also ich finde, es ist eine Belästigung der Öffentlichkeit,

00:53:34: diese Übelaunigkeit. Aber gut, dass Habeck hat gerade gesagt, für den ist nicht oder die, die es

00:53:40: nicht mitbekommen haben, er hat gesagt, also wäre ich Bundeskanzler, dann wäre Christian Linder

00:53:46: gewiss nicht Finanzminister. Es war aber, ich habe mir den Ausschnitt angeschaut, ich glaube, er

00:53:51: hat es nicht ganz ernst gemacht. Er hat es ja als Antwort auf eine Frage aus dem Publikum gesagt,

00:53:57: gut, jetzt kann man immer sagen, bei einem Spitzenbahn, wie er, sagst doch gar nicht, weil es wird

00:54:02: danach überall durcherzählt und Ursula München nimmt es als so beübelaunig waren, fühlt sich

00:54:08: belästigt, aber ja, das war der Satz. Aber er ist Profi genug und weiß, dass das dann, wie das durch

00:54:14: die Medien dann geistert, genauso wie Omit Nuri Pur natürlich weiß, dass, wenn er von der Übergangsbundessin

00:54:21: das Regierung spricht, dass das im Sommerloch, das wir weitgehend in der Republik noch haben,

00:54:27: natürlich ein Gefundenesfressen ist. Aber ihre Frage war, wie werden die darauf reagieren? Also,

00:54:32: ich gehe mal davon aus, dass die Aufregung groß sein wird, natürlich, aber diese Aufregung

00:54:39: innerhalb der Amperregierung ist ja im Grunde schon wieder mit so einer Vorwarnung. Also,

00:54:44: man weiß ja schon wieder, dass es ziemlich übel werden wird und dann hofft man, es wird

00:54:49: vielleicht doch nicht ganz so schlimm werden. Schauen wir mal, wie das mit dem strategischen

00:54:53: Wähen ist. Was ein bisschen alles abwedert ist, dass auch die CDU vermutlich also nicht völlig

00:55:00: unbeschadet von dann entgehen wird, dann wird man sich da wieder mit ein bisschen tröstern. Wenn

00:55:05: wir dann genau hinschauen, es hat niemanden wirkliches Interesse der drei Amperparteien

00:55:10: dran, jetzt diese Regierung wirklich vorzeitig platzen zu lassen, weil dann alle wissen, es wird

00:55:18: vermutlich Neuwahlen geben, auch wenn das immer in der Aufbundesebene natürlich schwierig zu

00:55:22: erreichen ist, aber die Union wird sich ja jetzt nicht für eine Übergangslösung zur Verfügung

00:55:27: stellen. Also insofern wird die Union dann versuchen auf Neuwahlen zu drängen, wenn einer

00:55:31: ausschert. Und wenn wir uns anschauen, am meisten prädestiniert zum Ausscheren ist ja eigentlich

00:55:37: die FDP. Die ist am übel launigsten, fühlt sich von den anderen ständig immer wieder vorgeführt,

00:55:45: weil sie eben auf ihrer Schuldenbremse beharrt und so weiter und so fort, ist am nächsten, am

00:55:50: Todesstreifen dran von allen Parteien. Aber wenn wir uns anschauen, wie die Landtagswahlergebnisse

00:55:56: für die FDP vermutlich sein werden, zweimal ist sie ja schon überhaupt nicht mehr im Landtag. Es

00:56:02: geht eigentlich nur noch um Thüringen, also nur noch in Anführungszeichen und Thüringen hat die

00:56:07: FDP eigentlich ohnehin schon abgehakt. Man unterstützt einen Thomas Kemmerich nicht mehr,

00:56:14: seit den Ereignissen, seit dieser komplett missglückten Ministerpräsidentenwahl im Jahr 2020. Also insofern

00:56:21: die FDP hat Thüringen abgehakt, Lindner hat es abgehakt. Insofern glaube ich nicht, dass

00:56:27: desaströse Wahlergebnisse am 1. und am 22. September für die FDP den Ausschlag geben könnten,

00:56:35: tatsächlich diese Ampelregierung zu verlassen. Da wird Stimmen geben in der FDP, klar, die

00:56:40: gibt schon die ganze Zeit. Ich gehe nicht davon aus, dass Lindner sie wirklich erhöhen wird.

00:56:45: Ich will zurückkommen mit Ihnen und sowieso übergehen zu dem konstruktiven Teil unseres Podcasts,

00:56:52: den wir uns immer am Schluss genauso vornehmen. Zurückgehen nochmal zum strategischen Wellen und

00:56:58: dazu, was wir eben schon mal angetippt haben. Man muss ja rasend gut informiert sein dafür,

00:57:03: um eine Wahlentscheidung zu treffen, bei der man nachher aus sagt, ja, ich wusste genau,

00:57:09: was ich tue und ich habe dann in mein Ergebnis vielleicht auch sogar das bekommen, womit ich

00:57:14: ungefähr gerechnet habe. Das wird gar nicht mal so sehr viel leichter. Etwa in Ostdeutschland,

00:57:22: wo es ein Zeitungssterben gibt, wo man gar nicht mehr genau und auch nicht sofort nachlesen kann.

00:57:28: Wer tritt denn eigentlich in meinem Wahlkreis an? Was hat denn der zum Beispiel bei zurückliegenden

00:57:34: Wahlen gerissen? Was kann ich mir also vorstellen, wohin ich da meine Stimme gebe? Und dazu hat

00:57:42: Paula Pichotta, würde ich Ihnen gerne den Ausschnitt vorspielen heute, früh in dem Interview auch

00:57:48: einen Vorschlag gemacht. Ich glaube tatsächlich, dass es neben dem Wahllomaten, der auch viele

00:57:56: Schwächen hat, wahrscheinlich auch ein unabhängiges Beratungsangebot für Wählerinnen und Wähler

00:58:01: bräuchte für die einzelnen Wahlkreise, was tatsächlich wahrscheinliche Szenarien sind,

00:58:05: weil wir tatsächlich im Moment erleben, dass dann eben wahrscheinliche Szenarien und nicht

00:58:10: ganz so ehrliche Aussagen darüber, was in dem Wahlkreis tatsächlich aussichtsreich ist,

00:58:15: nebeneinander gleichberechtigt quasi wahrgenommen werden. Und viele Wähler fragen dann einfach

00:58:21: sehr viel rum im Bekanntenkreis, fragen auch andere von ihren Freunden, die vielleicht bei Parteien

00:58:26: sind, um sich dann aus verschiedenen Meinungen so ein bisschen ein Bild zu generieren. Aber es

00:58:33: ist unglaublich intransparent. Wie könnte man das besser machen? Sie sind ja Direktorin der

00:58:41: Akademie für politische Bildung im feinen Tutsingen, schön am Starnberger See gelegen und

00:58:47: kennen sich auch mit solchen Sachen. Und ist es wahrscheinlich nicht ihr Sport, einzelne Wahlkreise

00:58:52: zu durchleuchten in allen möglichen Landeszahlen dieser Republik? Aber wie könnte man es gut machen?

00:58:58: Da gibt es schon Angebote. Und gerade in Sachsen, in Sachsen gibt es wie in allen anderen Bundesländern

00:59:06: eine Landeszentrale für politische Bildung. Diese Landeszentrale haben nichts mit meiner

00:59:12: Akademie für politische Bildung zu tun. Aber in Sachsen gibt es eine Landeszentrale für

00:59:17: politische Bildung, die ausgesprochenen Rege ist, einen sehr umtriebigen Direktor hat und die bieten

00:59:24: bei jeder Wahl, bieten die in jedem Wahlkreis Gespräche der Spitzenkandidaten an. Und das ist

00:59:32: zum Teil nicht vergnügungssteuerpflichtig. Für diejenigen, die so was organisieren und

00:59:36: für diejenigen, die so etwas moderieren, weil da dann häufig auch Leute hingehen als Zuhörer und

00:59:42: Zuhörer, die ein bisschen auf Krawall gebürstet sind. Und nichtsdestotrotz, das wird durchgeführt,

00:59:48: darüber wird berichtet. Also diese Möglichkeit in jedem Wahlkreis sich einen Eindruck zu verschaffen

00:59:54: von den Kandidatinnen und von den Kandidaten, das gibt es bereits. Man muss es halt nutzen, klar,

00:59:59: da können jetzt nicht alle hingehen. Es wird, glaube ich, dann auch häufig digital übertragen.

01:00:03: Es wird in der Presse und online darüber berichtet. Also diese Möglichkeit hineinzusteigen,

01:00:10: sich auch ein Bild zu verschaffen von den Kandidaten. Die wird den Leuten gegeben,

01:00:17: aber nutzen muss man sich schon auch selbst. Ein anderer Vorschlag und guter Vorschlag von

01:00:24: ihnen, wir verlinken das natürlich in den Show Notes, wie man die jeweiligen Landeszentralen

01:00:28: für politische Bildung erreicht, aber kriegt man wahrscheinlich auch ganz schnell selbst raus.

01:00:33: Wir helfen aber auch. Eine andere Idee, die vielleicht noch weniger Strategie bräuchte,

01:00:38: würde es helfen, die, und darüber ist viel diskutiert worden, die 5 Prozent Sperrklausel

01:00:44: oder 5 Prozent Hürde herabzusetzen und auf eine 3 Prozent Hürde zu gehen. Vielleicht noch mal zur

01:00:51: Erklärung, nur wer 5 Prozent der Stimmen erreicht, der schafft den einzugehenden Parlament, wenn denn

01:00:57: das Wahlverfahren so aufgegleist ist. Bei der Europawahl waren es zum Beispiel auch nur 3 Prozent,

01:01:04: die man erreichen musste, um ins Europaparlament zu kommen. Und die Bundeszentrale für politische

01:01:12: Bildung schreibt zu dieser Sperrklausel, Ziel dieser Sperrklausel ist es, eine Konzentration der

01:01:18: Sitzverteilung herbeizuführen, um stabile Mehrheiten zu fördern und einer Zersplitterung der Volksvertretungen

01:01:24: durch kleine und Kleinsparteien und den damit verbundenen internen Konflikten entgegenzuwirken.

01:01:30: Eingeführt wurde sie nach den Erfahrungen der Weibbarer Republik. Das klingt gut, aber nach

01:01:36: allem, was wir eben besprochen haben, ist das jetzt eventuell nicht mehr die passgenaue Situation,

01:01:42: worauf das anzuwenden wäre. Und auch länger ist es schon so, dass die 5 Prozent Hürde genau

01:01:48: deshalb umstritten ist. Man sagt, da gehen viel zu viele Stimmen verloren und das entspricht dann

01:01:55: nicht mit dem grundgesetzlichen Anspruch und versprechen, dass jede Stimme auch den gleichen

01:02:00: Wert haben muss, dass also um es hart zu sagen, beinahe Wahl dann Stimmen verschwendet wurden.

01:02:07: 2013 war das so bei der Bundestagswahl. Da waren es 6,8 Millionen Stimmen, die sich nicht widerfangen

01:02:14: im Parlament. Und 2022 im Saarland waren es 22,3 Prozent und in Sachsen vermutet man jetzt, es werden

01:02:24: 21 Prozent werden, wenn zum Beispiel linke grüne FDP-freie Wähler und die SPD den Sprung ins

01:02:32: Parlament verpassen sollten. Also, was macht man da? Also, da gibt es keine ganz eindeutige Antwort,

01:02:40: ist es richtig oder falsch mit der 5 Prozent Hürde. Also, sie haben ja die Begründungen dafür

01:02:44: genannt, die gelten nach wie vor. Aber klar, wir haben ein anderes Parteinsystem. Insofern

01:02:51: könnte man schon darüber überlegen, also sie haben diese Bundestagswahl 2013 angesprochen,

01:02:55: dass damals so viele Wähler dann nicht berücksichtigt worden sind, hatte damit zu tun, dass die FDP

01:03:01: aus dem Bundestag damals ganz knapp rausgefallen ist und die AfD ganz knapp nicht hineingekommen ist

01:03:07: als ganz neu gegründete Partei. Und das ist natürlich für die Leute frustrierend. Gleichzeitig

01:03:13: kann man sagen, naja, man kann den Bürgerinnen und Bürgern schon abverlangen, sich auch immer

01:03:17: zu überlegen, was ist eigentlich der Sinn vom Wählen? Der Sinn vom Wählen ist ja nicht nur,

01:03:23: meine Stimme abzugeben, sondern der Sinn des Wählens ist, eine regierungsfähige Mehrheit

01:03:30: zusammenzubringen und auch eine starke Opposition bilden zu können. Und wenn wir jetzt diese 5

01:03:36: Prozent Hürde zu sehr absenken würden oder sie völlig ignorieren würden, wie zum Beispiel bei der

01:03:43: Europawahl, wobei man da wieder ändern, dann hätten wir tatsächlich, dann wäre jeder quasi fast jede

01:03:50: Wählerstimme berücksichtigt, aber wir würden einen extrem hohen Preis dafür bezahlen. Wir würden den

01:03:56: Preis dafür bezahlen, ein viel Fraktionenparlament zu haben und unter Umständen dann Regierungen zu

01:04:02: haben, wo eine Dreierkoalition gerade zu einem Traum wäre, sondern womöglich sechser Siedlerkoalitionen

01:04:08: zu haben, das finden wir alle auch nicht schön. Also insofern finde ich schon, dass man den Wählerinnen

01:04:13: und Wählern diese Einsicht abverlangen kann, denkt drüber nach, was ihr mit eurer Stimme macht,

01:04:20: verschwendet sie nicht, wählt also unter diesem Aspekt auch strategisch. Wenn eine Absenkung um

01:04:27: also ein gewisses Zugeständnis an diese Veränderungen, an diese Individualisierungstendenzen, also

01:04:33: vier Prozent halte ich schon erforderlich. Drunter würde ich es nicht, würde ich nicht raten, vier

01:04:40: Prozent wären in Ordnung noch, aber es muss nicht unbedingt eine fünf Prozenthürde sein, aber wie

01:04:45: gesagt, sie erfüllt einen wichtigen Zweck und wenn das dann nicht mehr erreicht wird, wenn wir dann

01:04:51: nur noch mehr Parteienkoalitionen haben, dann werden die Leute immer unzufriedener und wir

01:04:58: zerstücken uns quasi immer mehr selbst. Man werfe nur mal einen Blick in manche Großstadt oder

01:05:04: Mittelgroße Stadt, wie da die Stadträte ausschauen. Das ist unüberschaubar geworden und der Anspruch der

01:05:12: Bevölkerung ist aber immer noch der, wir wollen regiert werden, wir wollen klare Politik haben und

01:05:19: nicht so ein ständiges, ja zu große Kompromisse schmieden. Also irgendein Tod muss ich sterben.

01:05:25: Also entweder ich will, dass Politik, dass Regierungen handlungsfähig sind, dann muss ich dazu beitragen,

01:05:35: dann auch eher die größeren Parteien zu wählen, die diese fünf Prozenthürde überschreiten. Oder ich

01:05:41: sage, mir macht das kleinteilige nix aus, dann darf ich aber auch nicht ständig nach diesem Politik

01:05:47: muss liefern rufen. Frau Münd, wir haben diskutiert und nachgedacht gemeinsam über die Frage, wie geht

01:05:55: strategisches Wählen eigentlich und am Schluss stellen wir immer die Frage, wo sind wir denn in der

01:06:00: Frage in einem Jahr oder anders gefragt, welche Rolle wird ein strategisches Wählen bei der

01:06:06: Bundestagswahl spielen? Eine sehr große Rolle vermutlich und zwar auch aufgrund der Veränderung

01:06:14: des Bundeswahlgesetzes. Da gab es jetzt zwar eine gewisse Abschwächung durch die Entscheidung des

01:06:19: Bundesverfassungsgerichts Anfang August. Nichts, dass da trotz des Bundesverfassungsgerichts hat,

01:06:25: ist bei der Regelung belassen, dass Direktkandidaten, Wahlkreisabgeordnete nur dann gewählt sind.

01:06:34: Also selbst wenn sie eine Mehrheit erreicht haben, sie werden nur dann in den Bundestag einziehen,

01:06:39: wenn die sogenannte Zweitstimmendeckung für die jeweilige Partei gegeben ist. Das heißt,

01:06:45: das strategische Wählen wird wichtiger werden und das trifft nicht nur die CSU in Bayern, das haben

01:06:53: wir, das trifft zum Beispiel auch ganz stark. Ja, natürlich, für die CSU ist es besonders wichtig,

01:06:59: aber das trifft auch die AfD, das trifft auch die CDU. Auch da sind Kandidaten in einzelnen Wahlkreisen,

01:07:07: die womöglich gewählt werden, die dann aber nicht in den Bundestag einziehen können, weil eben die

01:07:13: Partei dann bei den Zweitstimmen schlechter abgeschnitten hat. Das verlangt uns Bürgerinnen

01:07:19: und Wählern relativ viel Nachdenken ab und gleichzeitig bringt es die Parteien zur

01:07:26: Notwendigkeit, uns noch viel besser zu erklären, wie unser Wahlsystem funktioniert. Aber ich

01:07:32: befürchte, da werden sich ein paar die Zähne ausbeißen. Aber wir machen dann noch Folgen dazu im

01:07:38: Podcast und haben jetzt ja mit dieser wahnsinnigen prophetischen Kraft jetzt schon mal eine erste

01:07:44: Folge zur Frage des strategischen Wählen. Wie macht man das am geschicktesten gemacht? Mit

01:07:50: Blick auf die Landtagswahlen, die jetzt anstehen, im Blick auf die Bundestagswahl, werden wir es

01:07:54: wahrscheinlich dann nochmal und auch irgendwie anders zur Aufführung bringen. Von München. Danke

01:08:00: Ihnen für jedenfalls sehr für das Gespräch. Will noch mal sagen, dass der Redaktionsschluss für

01:08:06: diese Folge am Mittwoch, den 21. August um 17.30 Uhr mitgemacht haben in der Redaktion Gina Enzlin

01:08:13: und Sven Knoblauch, Executive Producerin Ismarie Schiller, Audio Producer Maximilian Frisch und

01:08:20: Lukas Hambach, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht ihr mit Vergnügen GmbH und

01:08:25: das Ganze ist eine Produktion der Will-Media-GmbH. Und wenn ihr mögt, was wir so machen, dann abonniert

01:08:33: uns doch einfach. Das würde uns freuen oder empfehlt uns weiter, dass wenn wir auch super

01:08:37: von München. Vielen Dank. Das war mehr für Knügen, ich denke.

01:08:40: [Musik]

01:08:56: [Musik]

01:08:58: ENDE