Wie werden Menschen zu Terroristen? Mit Peter R. Neumann
Shownotes
Die Terrorgefahr in Europa steigt. Es gibt Terrordrohungen bei der EM und Olympia, drei Taylor Swift-Konzerte in Wien werden abgesagt. Am Freitag, dem 23.08.2024, tötet ein Mann auf einem Stadtfest in Solingen drei Menschen, mutmaßlich aus islamistischen Motiven. Das Entsetzen ist groß und die Fragen drängend: Wie lassen sich solche Taten verhindern? In der Politik wird diskutiert: Brauchen wir strengere Waffengesetze? Müssen Menschen, deren Asylanträge abgelehnt werden, schneller abgeschoben werden, auch wenn das bedeutet, dass sie in Herkunftsländer wie Syrien und Afghanistan zurück müssen? Und in dieser Folge wollen wir verstehen: Wie werden Menschen zu Terroristen?
Darüber spricht Anne Will mit Peter R. Neumann. Er ist Professor für Sicherheitsstudien und forscht seit Jahren zu den Themenfeldern Radikalisierung und Terrorismusbekämpfung am King's College in London. Am 17.September erscheint sein neues Buch “Die Rückkehr des Terrors - Wie uns der Dschihadismus herausfordert”.
Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, 28. August 2024, um 17:30 Uhr.
Quellen und Empfehlungen:
Bayerischer Rundfunk, Anschlag in Solingen: Was wir bisher wissen – und was nicht, 26.08.2024
DER SPIEGEL: Der Weg des mutmaßlichen Attentäters nach Solingen, 27.08.2024
NZZ: Terrorismus in Europa: «Es gibt genügend Hinweise, dass sich etwas Grösseres ankündigt», 23.08.2024
Peter R. Neumann: Die Rückkehr des Terrors: Wie uns der Dschihadismus herausfordert, 2024
Tagesschau: Es ist definitiv ein Video, das den Attentäter zeigt, 27.08.2024
Tagesschau: Islamistischer Terror in Deutschland, 26.08.2024
ZEIT: Ich bin der, den ihr sucht, 28.08.2024
WERBUNG UND RABATTE: https://linktr.ee/werbungannewill
Impressum: Redaktion: Marie Steffens Executive Producerin: Marie Schiller Audio Producer: Lukas Hambach, Patrick Zahn Sounddesign: Hannes Husten Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH Eine Produktion der Will Media GmbH
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00:00:00: Gehst du eigentlich noch unbeschwert auf Großveranstaltungen, wo viele Menschen sind,
00:00:05: was weiß ich, Pop-Konzerte, Fußballspiele, Public Viewing, auch Straßenfest,
00:00:09: gehst du dahin?
00:00:10: Ja, ich weiß natürlich, dass viele Leute so ein bisschen Unsicherheitsgefühl haben,
00:00:16: aber man muss sich immer dran erinnern.
00:00:18: Es ist einfach sehr, sehr unwahrscheinlich, bei einem terroristischen Anstatt zu sterben.
00:00:24: Und das gilt nach wie vor, auch wenn was passiert, 99,999 Prozent aller Veranstaltungen,
00:00:31: dort wird es kein Terrorismus geben.
00:00:53: Diese Woche beschäftigt uns, dass die Terrorgefahr in Europa anscheinend wieder größer geworden ist.
00:00:59: Dafür stehen die ernsten Warnungen, die es rund um die Europameisterschaften und die
00:01:04: olympischen Spiele gab, auch die abgesagten Konzerte von Taylor Swift in Wien und da sitzt
00:01:11: der Schock jetzt noch sehr tief, dafür steht auch der Anschlag von Solingen.
00:01:16: Drei Menschen sind dort erstochen worden, acht weitere wurden verletzt, so schwer, dass sie
00:01:21: um ihr Leben kämpfen mussten und all das geschah, als vielleicht auch weil sie einfach auf
00:01:28: einem Straßenfest waren und dort einfach einem Konzert zuhören wollten.
00:01:33: Dieser Taten dringend verdächtigt, wird ein 26-jähriger Syrer, ein mutmaßlicher Islamist
00:01:39: und mutmaßlicher Terrorist.
00:01:42: Der Mann sitzt jetzt in Haft, der Generalbundesanwalt ermittelt, das Erschrecken ist groß
00:01:48: und die Fragen dringend, wie lassen sich solche Taten verhindern, welche der vielen, vielen
00:01:55: Vorschläge, die gerade gemacht werden, könnten denn überhaupt funktionieren und ganz grundsätzlich
00:02:00: auch, wie werden Menschen überhaupt zu Terroristen?
00:02:04: Vor allem das wollen wir wirklich verstehen, bestenfalls auch, um dann die richtigen, die
00:02:09: vielleicht zielführenden Debatten führen zu können und deshalb ist es wirklich klasse,
00:02:14: dass Peter Erneumann dabei ist, denn wie Menschen sich radikalisieren, das ist seit
00:02:19: Jahren sein Thema, Radikalisierung und Gegenradikalisierung, Terrorismus und Terrorismus, Bekämpfung,
00:02:26: darüber lehrt und forscht er am Kings College in London, ist Professor, publiziert Studien,
00:02:32: schreibt Bücher, macht Politikberatung, ist Mitglied der CDU und erklärt nach Taten
00:02:36: wie diesen immer sehr, sehr viel heute bei uns.
00:02:40: Herzlich willkommen lieber Peter, freue mich, dass du dir die Zeit nimmst.
00:02:43: Hallo Anne, vielen Dank.
00:02:44: Ich habe dich ja am Anfang nach den Großveranstaltungen gefragt und du hast ganz selbstverständlich
00:02:50: gesagt, nein, ich gehe dahin, du kannst für dich ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit
00:02:57: ist, ob für eines Terroranschlags zu sein, sagst du, dass obwohl du dich so viel mit Terrorismus
00:03:04: beschäftigst oder sagst du es gerade, weil du darüber so viel weißt?
00:03:09: Ja, ich würde sagen, weil, ganz einfach, weil natürlich der Terrorismus, die Strategie
00:03:17: des Terrorismus ist ja, Gesellschaften einzuschüchtern und genau dieses Verhalten zu verursachen,
00:03:26: also Leute dazu zu bringen, in täglichen Situationen Angst zu haben.
00:03:30: Wenn also Terroristen einen Anschlag verüben wie 2005, das habe ich persönlich miterlebt,
00:03:36: auf die U-Bahn in London, da denkt man sich natürlich sofort als erstes, das ist ja die
00:03:40: U-Bahn, die ich jeden Tag benutze, das hätte auch ich sein können.
00:03:44: Beim nächsten Mal, wenn man die U-Bahn benutzt, denkt man sich natürlich, oh, da ist ein Rucksack,
00:03:48: der ist jetzt nicht irgendwie bewacht oder der sieht komisch aus und genau das ist es,
00:03:53: was die Terroristen letztlich erreichen wollen.
00:03:55: Sie wollen eine ganze Gesellschaft in Angst und Schrecken versetzen, obwohl sie natürlich
00:04:00: eigentlich schwach sind und überhaupt nicht in der Lage sind, eine Gesellschaft tatsächlich
00:04:04: physisch zu erobern.
00:04:06: Deswegen machen sie diese Art von psychologischer Kriegsführung und so muss man Terrorismus
00:04:11: auch sehen.
00:04:12: Es ist eine Art von psychologischer Kriegsführung.
00:04:14: Man versucht, das Denken einer ganzen Gesellschaft zu manipulieren, hin zu Angst.
00:04:20: Aber das musst du erst mal schaffen, dass du dich eben nicht einschüchtern lässt.
00:04:25: Ja, richtig.
00:04:26: Und das ist natürlich ganz schwierig.
00:04:28: Wir wissen, dass natürlich Emotionen und Gefühle ganz wichtig sind in der Art und Weise,
00:04:34: wie wir die Welt um uns herum wahrnehmen und so sehr man den Menschen sagt und so sehr
00:04:39: man auch sich selbst sagt, statistisch, empirisch ist es wirklich unwahrscheinlich, dass man
00:04:45: bei einem terroristischen Anschag viel, viel, viel unwahrscheinlicher, als dass man durch
00:04:50: einen Blitz-Einschlag stirbt oder dass man aus dem Fenster fällt oder dass man in der
00:04:55: Badewanne versinkt.
00:04:56: Das ist alles wahrscheinlicher als bei einem terroristischen Anschag zu sterben und trotzdem
00:05:01: haben die Leute mehr Angst vor Terrorismus.
00:05:04: Wir zeichnen unser Gespräch am Mittwochabend, dem 28.
00:05:08: August, auf das Attentag liegt.
00:05:11: Also noch gar nicht mal so lange zurück.
00:05:13: Das war am Freitagabend.
00:05:14: Alle versuchen im Moment noch zu verstehen, was da, warum, wie passiert ist und sind.
00:05:20: Anders als du vielleicht neu erschrocken, was Terror anrichten, was er bewirken kann.
00:05:25: Erreicht dich das auch noch oder hast du dafür tatsächlich viel zu viel gesehen und gehört
00:05:30: und weist zu viel über Terrorismus, als dass dich das noch irgendwie kriegen würde?
00:05:35: Ja, also es ist schon so, dass man sich, ja das ist ja das Gute und schlechte an Menschen,
00:05:42: man gewöhnt sich selbst an schreckliche Dinge.
00:05:44: Und wenn man eben 20 Jahre lang Terrorismus studiert, viele Videos auch gesehen hat, diese
00:05:49: schrecklichen Videos vom IS, wo Leute enthauptet werden, dann spürt man bei sich selbst schon
00:05:56: manchmal so eine Art Gewöhnung.
00:05:58: Also es schreckt einen nicht mehr so sehr wie am Anfang.
00:06:01: Aber natürlich ist man bei jedem Anschlag trotzdem noch erschüttert.
00:06:05: Wenn man das zuerst hört und hört, dass Leute abgestochen wurden bei einem Stadtfest, dann
00:06:12: ist das ganz schrecklich.
00:06:13: Das ist jedes Mal neu schrecklich, aber ich glaube schon, dass bei mir so eine Art Gewöhnung
00:06:20: schon auch eingesetzt hat und dass ich darüber relativ schnell hinweg komme.
00:06:24: Du hast Freitag der NSSZ-Interview gegeben, was mir aufgefallen ist.
00:06:30: In dem hast du gesagt, dass ich "in Bezug auf die Terrorgefahr in Deutschland etwas
00:06:36: größeres ankündigt".
00:06:38: Das erscheint also Freitag in der Zeitung und Freitagabend passiert dann dieser Anschlag.
00:06:42: Das ist gespenstisch, finde ich.
00:06:45: Aber wofür steht es, dass du was geahnt hast, dass du was gewusst hast, dass du also eins
00:06:50: gar nicht überrascht hast?
00:06:51: Also sicher nicht.
00:06:53: Wenn ich was geahnt oder gewusst hätte, wäre ich natürlich zur Polizei gegangen, wie das
00:06:58: jeder vernünftige Bürger oder Bürgerin machen sollte.
00:07:02: Aber es ist schon so, dass sich im Großen was angebahnt hat.
00:07:08: Ich beobachte das sehr genau natürlich.
00:07:11: Und was ich und viele andere Kolleginnen und Kollegen von mir festgestellt haben, ist,
00:07:16: dass in den letzten zehn, elf Monaten die Einschläge häufiger wurden und näher gekommen sind.
00:07:22: Also wir haben gezählt seit Oktober 2023, 21 versuchte Anschläge in Westeuropa und
00:07:31: sechs und jetzt mit Solingen sieben durchgeführte gierdistische Anschläge in Westeuropa.
00:07:36: Also zusammen 28 versuchte und durchgeführte gierdistische Anschläge, wenn man das vergleicht
00:07:43: mit 2022 das letzte Jahr für das Zahlen von Europol vorliegen, dann ist das eine Erhöhung
00:07:50: um das Vierfache.
00:07:51: Also ein ganz, ganz dramatischer Anstieg der gierdistischen Aktivität.
00:07:56: Gott sei Dank in den allermeisten Fällen kleine Anschläge, Gott sei Dank in den allermeisten
00:08:01: Fällen verhinderte Anschläge, aber trotzdem sieht man daran, da ist wieder was los.
00:08:06: Diese Szene, von der wir geglaubt haben, dass sie eigentlich nicht mehr existiert oder
00:08:11: deprimiert ist, nichts mehr machen möchte, die ist jetzt wieder zurück.
00:08:15: Und allein die vielen Zahlen müssen ja noch nicht sagen, dass es eine neue Art von Terrorismus
00:08:23: ist.
00:08:24: Aber ist es deiner Analyse und deiner Beobachtung nach auch eine neue Art von Terrorismus, mit
00:08:30: der wir dann als Gesellschaft und auch unser Staat einen neuen Umgang finden müsste?
00:08:37: Also das ist ja bei solchen, sage ich mal, neuen Wellen oder wenn sich neue Wellen ankündigen,
00:08:45: immer so, dass das eine Kombination ist aus altbekanntem und neuen Elementen.
00:08:51: Also die Ideologie des IS hat sich im Prinzip nicht geändert.
00:08:55: Der IS glaubt, er ist in einem globalen Religionskrieg, er repräsentiert den Islam und er kämpft
00:09:02: gegen die Ungläubigen.
00:09:04: Und das sind vor allem Christen und Juden.
00:09:06: Und deswegen möchte auch der IS diesen globalen Religionskrieg, von dem er glaubt, dass
00:09:12: er am toben ist, noch weiter anheizen.
00:09:15: Und deswegen sagt er auch Anhängern und Unterstützern im Westen, wenn ihr im Westen seid, dann seid
00:09:20: ihr eigentlich in einer ganz privilegierten Situation.
00:09:23: Denn ihr habt die Ungläubigen um euch rum, die umgeben euch und es ist ganz einfach, die
00:09:28: anzugreifen.
00:09:29: Also das hat sich nicht geändert, das ist genau die gleiche Ideologie wie vor zehn
00:09:33: Jahren.
00:09:34: Was sich ein bisschen geändert hat, ist, das sind zwei Elemente, über die wir vielleicht
00:09:39: noch mehr diskutieren werden.
00:09:40: Das erste ist, wir haben sehr viel, sehr junge Attentäter, jetzt nicht in Solingen, aber grundsätzlich
00:09:46: zwei Drittel derjenigen, die seit Oktober 2023 verhaftet wurden.
00:09:51: In Westeuropa sind minderjährige Teenager, zum Teil sehr, sehr junge Teenager, 13, 14,
00:09:58: 15-Jährige.
00:09:59: Das ist ein neues Element.
00:10:00: Und das zweite neue Element ist, dass wir in vielen Fällen eine Radikalisierung haben,
00:10:05: die hauptsächlich, wenn nicht sogar ausschließlich, online stattfindet.
00:10:10: Und natürlich spielt das Internet seit vielen Jahren eine wichtigere Rolle, auch vor zehn
00:10:15: Jahren beim IS war das schon so.
00:10:17: Aber ganz selten vor zehn Jahren war es so, dass die gesamte Radikalisierung online stattgefunden
00:10:23: hat.
00:10:24: Vor zehn Jahren war es häufig so, dass man immer noch gesagt hat, da ist noch ein Offline-Influencer,
00:10:29: da ist noch notwendig ein radikaler Prediger oder eine radikale Moschee.
00:10:34: Das ist heutzutage nicht mehr unbedingt der Fall.
00:10:36: Also dieses soziale Medien-Element, dieses Internet-Element und das Alter der Tatverdächtigen,
00:10:42: das sind neue Elemente.
00:10:44: Und bedingt sich das gegenseitig?
00:10:46: Ja.
00:10:47: Also sind das eben diese ganz jungen Menschen, die halt keine Ahnung, welche Plattformen,
00:10:51: welche sogenannten sozialen Medien nutzen, die ist das TikTok, was ist das?
00:10:56: Und die kriegst du dann übers Netz, ohne dass die dazu was, was ich mal in die Moschee
00:11:02: haben gehen müssen oder irgendeine sonstige Kontaktperson getroffen haben müssen und sich
00:11:08: ja dann zu Hause oder irgendwo am Smartphone radikalisieren?
00:11:13: Ja.
00:11:14: Also das ist natürlich etwas, was man noch viel genauer erforschen muss.
00:11:18: Aber aus den Zahlen, die jetzt vorliegen, kann man bereits sagen, es besteht schon ein
00:11:23: sehr starker Zusammenhang, eine sehr starke Korrelation zwischen dem Alter, also sehr junge
00:11:30: Personen, die sich dann vor allem im Internet radikalisieren.
00:11:35: Und das betrifft die großen sozialen Medienplattformen, nicht nur TikTok, aber auch TikTok, andere
00:11:40: auch.
00:11:41: Und das betrifft vor allem dann auch Telegram, wo es dann meistens weitergeht, wo Leute sich
00:11:46: treffen, um ganz konkret operativ auch Anschläge zu besprechen.
00:11:51: Also irgendwann tritt dann doch mal so eine Art Kontaktpersonen in Erscheinung?
00:11:56: Ja, zum Teil vernetzend, die sich aber auch untereinander, also die finden sich auch online
00:12:01: und bilden dann solche Gruppen.
00:12:05: Es ist ganz interessant, dass der ideologische Content schwächer zu werden scheint.
00:12:14: Viele Sicherheitsbehörden, mit denen ich gesprochen habe, die das ganz genau beobachten, sagen,
00:12:21: das sind häufig noch Gewaltfantasien.
00:12:22: Also es geht häufig auf Telegram, man trifft sich dort, weil man Videos miteinander tauschen
00:12:27: möchte, IS-Videos zum Beispiel.
00:12:29: Und man geilt sich gewissermaßen an der Gewalt auf und irgendwann kommt es dann an einem
00:12:36: Punkt, wo man sagt, wir möchten auch was tun.
00:12:38: Und dann wird es dann konkret und dann bespricht man zum Beispiel solche Anschläge, wie wir
00:12:45: jetzt in Solingen gesehen haben, dass was in Wien passiert ist oder nicht passiert ist.
00:12:50: Es war ja schon etwas komplexer, aber häufig sind es eben ganz, ganz einfache Anschläge,
00:12:57: die auch Teenager möglicherweise durchführen.
00:12:59: Neu war und das ist wahrscheinlich keine neue Art.
00:13:04: Ich schau an mich zu sagen keine neue Qualität, weil das Wort mir in dem Zusammenhang nicht
00:13:09: passen will.
00:13:10: Du hast es jedenfalls jetzt nicht gesagt.
00:13:12: Neu war aber sehr wohl, dass das in Deutschland, glaube ich, eine andere Art von Aufmerksamkeiten
00:13:19: erschrecken wieder entstanden ist, daraus, dass diese Tat in Solingen zum ersten Mal wieder
00:13:27: daherkam mit einem sogenannten Bekenner schreiben des IS, des sogenannten islamischen Staat.
00:13:35: Es war das erste Selbstbezichtigungsschreiben für einen Anschlag in Deutschland seit dem
00:13:42: schrecklichen Attentat vom Breitscheidplatz in Berlin, wo 2016 ein islamistischer Terrorist
00:13:48: einen Laster in die Menschenmenge auf diesem Weihnachtsmarkt dort gesteuert hatte und 13
00:13:53: Menschen ihr Leben verloren haben, 67 Menschen verletzt wurden.
00:13:58: Wenn so was passiert und du gewahr wirst, okay, das passiert, da passiert jetzt wieder
00:14:03: was zum ersten Mal und sei es, dass der sogenannte islamische Staat eine Tat für sich reklamiert,
00:14:10: dann löst das was aus.
00:14:12: Wofür steht es aber eigentlich?
00:14:14: Dass es lange keines dieser Schreiben gab dafür, dass der IS nicht aktiv war zwischenzeitlich
00:14:22: und das hast du eben angedeutet, etwa auch in Syrien und dem Irak ja auch mal als besiegt
00:14:28: galt oder wofür steht das?
00:14:31: Klar, also das stimmt schon.
00:14:34: Also ich bin da immer ein bisschen skeptisch, wenn Leute sagen, ja, der IS war nie weg und
00:14:41: wir haben das ja alles immer gewusst und das ist jetzt nur offensichtlicher geworden.
00:14:46: Der IS war jahrelang sehr geschwächt.
00:14:49: 2019 war der tatsächlich mehr oder weniger besiegt.
00:14:53: In seinem Kernland in Syrien und im Irak waren nur noch ganz, ganz wenig vom IS übrig,
00:15:00: nur noch einige Dörfer entlang der syrisch-irakischen Grenze und das hat natürlich dazu geführt,
00:15:06: dass erstens der IS nicht mehr die Möglichkeit hatte dort Leute auszubilden nach Europa
00:15:11: zurückzuschicken, also ganz konkret die Infrastruktur hat gefehlt, aber zweitens und das halte ich
00:15:17: für noch viel wichtiger, das Narrativ des IS wurde total zerstört.
00:15:22: Der IS ist ja aufgetreten und war auch deswegen so populär, weil er so erfolgreich war, weil
00:15:28: er wirklich zur Überraschung aller so schnell, so großes Territorium erobert hat und weil
00:15:35: er seinen Anhängern verkauft hat, dass er tatsächlich das neue Caliphat ist, das wiederauferstandene
00:15:41: Caliphat der IS überall ist und alle besiegt und jemand, der in Deutschland gesessen war
00:15:47: und vielleicht im Leben nicht besonders erfolgreich war, der hat sich gedacht, ich kann dahin und
00:15:51: ich kann Teil eines aufregenden und bedeutenden historischen Projektes sein und dass dieses
00:15:56: vermeintlich in Anführungszeichen tausendjährige Reich, dass das innerhalb von drei oder vier
00:16:01: Jahren von den Amerikanern und den Alliierten besiegt wurde, zerstört wurde und wo nichts
00:16:07: mehr übrig war, das hat natürlich die Unterstützer und Anhänger total deprimiert und dann war
00:16:12: er erstmal drei, vier, fünf Jahre auch verstärkt durch die Pandemie sehr, sehr wenig los.
00:16:19: Wenige Leute sind in diese Netzwerke noch reingegangen, die die bereits drin waren, haben sich gefragt,
00:16:23: wie soll es weitergehen.
00:16:24: Auf jeden Fall war die Depression groß und wenig es passiert und jetzt haben wir eben
00:16:30: eine Situation auch verstärkt durch den 7. Oktober 2023, durch die Terroroffensive
00:16:36: der Hamas, wo jetzt plötzlich wieder große Selbstbewusstsein existiert, wo es viele Unterstützer
00:16:42: gibt, die sagen, jetzt geht wieder was, jetzt gibt es ein neues Projekt, wir sind wieder
00:16:47: vielleicht am Siegen, wir können wieder kämpfen für etwas und das hat schon einen Motivationsschub
00:16:52: ausgelöst, zusammen mit anderen Entwicklungen, die bereits vorher passiert waren, die möglicherweise
00:16:58: dieses Phänomen wieder haben, erstärken lassen.
00:17:01: In dem Schreiben, das ich angesprochen habe, wird genau dieser Zusammenhang auch aufgemacht,
00:17:08: von dem du jetzt gesprochen hast.
00:17:10: Also der IS, der sogenannte islamische Staat, reklamiert die Tat für sich und veröffentlicht
00:17:15: dann über die Propagandakanäle, die diese Terrororganisation hat, ein Schreiben und
00:17:21: darin heißt es, der Angreifer einer Versammlung von Christen in der Stadt Soolingen in Deutschland
00:17:27: gestern ist ein Soldat des islamischen Staates und ernahme Rache für die Muslime in Palestina
00:17:34: und an allen anderen Orten Zitatende.
00:17:37: Du hältst das Schreiben für authentisch, warum?
00:17:40: Also ich halte es für authentisch, erstmal ich habe das ganz am Anfang bereits gesagt,
00:17:45: ist so, dass der IS solche Botschaften immer über bestimmte Kanäle verbreitet und das
00:17:51: sind IS Kanäle und wenn die aus diesen Kanälen kommen, dann ist das meistens eben auch eine
00:17:57: authentische Botschaft des IS.
00:17:59: Was man natürlich nicht weiß, ist welche Verbindung tatsächlich bestanden hat zwischen dem IS und
00:18:06: dem Attentäter und das wurde dann so ein bisschen deutlicher als die zweite und die
00:18:10: dritte Botschaft kam, die zweite Botschaft kam am darauf folgenden Tag, da war dann ein
00:18:15: Bild dabei und das Bild ist wahrscheinlich von dem Attentäter, das ist immer noch nicht
00:18:20: 100% geklärt, aber wahrscheinlich von dem Attentäter und daran sieht man schon mal,
00:18:24: ja der IS hat ein Bild, was kein anderer hat, also da hat zumindest Kommunikation bestanden.
00:18:29: Und die dritte Botschaft, die war dann wenige Stunden darauf, ein Video, wo der Attentäter
00:18:36: des IS seinen Treueheit auf den IS ablegt und sagt, ich schwöre dem Kalifen meine Treue,
00:18:43: ich erkläre mich hiermit zum Soldaten des IS und deswegen spricht der IS über diese
00:18:48: Personen auch als Soldaten des islamischen Staates.
00:18:51: Das bedeutet allerdings nicht, dass dieser Attentäter tatsächlich mit dem IS physisch
00:18:57: im Kontakt stand.
00:18:58: Es kann sein und das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten herausfinden, dass das
00:19:03: einer war, der sich tatsächlich nur im Internet radikalisiert hat, der dann gesagt hat, ich
00:19:08: möchte was machen, ein Video von sich aufgenommen hat, möglicherweise per Internet im Kontakt
00:19:13: war mit jemandem, der dem IS nahelstand und dieses Video dann dorthin geschickt hat.
00:19:18: Und das ist genau die Art von Täter oder ein Einzeltsäter, die der IS auch propagiert.
00:19:25: Der möchte das, der sagt Leuten, Unterstützern überall in der Welt, ihr müsst nicht unbedingt
00:19:30: nach Syrien reisen oder ihr müsst nicht tatsächlich Mitglieder werden vor Ort sein, ihr müsst
00:19:35: nicht mit uns trainieren, ihr könnt machen was ihr wollt.
00:19:38: Jeder im Westen ist ein Ziel, jeder Ungläubige ist für uns ein Feind und wenn ihr was aufnehmt,
00:19:45: uns das schickt und dann was macht, was uns gefällt, dann reklamieren wir das für uns
00:19:50: und das schafft natürlich den Eindruck, dass der IS überall ist.
00:19:54: Und das ist ja genau der Eindruck, den der IS verursachen möchte.
00:19:57: Er möchte den Eindruck hinterlassen, der IS hat seine Kraten überall im Westen und jeder
00:20:03: Zeit kann ständig überall was passieren.
00:20:05: Weißt du denn, wie groß der IS ist?
00:20:08: Ja, das ist ganz, ganz schwer zu sagen.
00:20:11: Das hängt eben damit zusammen, wehen man Zell, zählt man tatsächlich die Leute, die vor
00:20:15: Ort sind, die in Strukturen existieren oder zählt man alle Unterstützer dazu.
00:20:20: Viele Leute sagen einige tausend Unterstützer, aber was genau bedeutet das?
00:20:25: Viele sind in Afrika, einige sind noch in Syrien und im Irak.
00:20:29: Wahrscheinlich der stärkste, ambitionierteste Ableger des IS ist momentan der sogenannte
00:20:35: ISPK, IS-Provinskorazan.
00:20:38: Der ist in Afghanistan und in Zentralasien, hat dort wahrscheinlich zwischen ein und
00:20:43: zwei tausend Mitglieder.
00:20:44: Also es ist ganz schwer da auf eine Gesamtzahl zu kommen, aber er hat wahrscheinlich noch
00:20:50: einige tausend Mitglieder überall auf der Welt verstorben.
00:20:53: Und der ISPK, den du gerade genannt hast, das ist die Teilorganisation, die den Anschlag
00:21:00: im Vorort von Moskau verübt hat, jedenfalls für sich reklamiert hat.
00:21:05: Genau, das ist die Organisation, die auch 2015 gegründet wurde, als eine sogenannte
00:21:11: Provinz des IS und die aber in letzter Zeit immer stärker geworden ist und das Interessante
00:21:16: natürlich auch aus politischer Sicht ist, dass das eine Organisation war, ohne das jetzt
00:21:22: zu kompliziert zu machen, aber die war vor 2021 fast geschlagen.
00:21:27: Alle haben gesagt, dieser ISPK ist eigentlich mehr Mythos als Realität.
00:21:32: Und dann kam natürlich dieser unglaublich chaotische Rückzug des Westens aus Afghanistan
00:21:38: und das hat ein Vakuum, ein Chaos geschaffen, dass es dieser Organisation wieder erlaubt
00:21:43: hat, zurückzukommen und jetzt ist dieser Organisation ISPK stärker als je zuvor und wahrscheinlich
00:21:49: der stärkste Ableger des IS, der aktuell existiert, stärker als das Mutterhaus in Syrien und
00:21:57: im Irak.
00:21:58: Will zurückkommen auf dieses Bekenner-Schreiben, auf den Satz, den ich da eben zitiert habe,
00:22:04: da heißt es ja, dass der Angreifer, wie diejenigen nennen, die das Schreiben verfasst
00:22:11: haben, also der dringend tatverdächtige mutmaßliche Attentäter, der habe, Zitat, "rache genommen
00:22:16: für die Muslime in Palestina und an allen anderen Orten".
00:22:20: Das ist das Motiv, dass du eben angesprochen hast, dieser Kristallisationspunkt, vielleicht
00:22:24: auch die neue Motivation, die von dem Attentat des 7.
00:22:29: Oktober 2023 der Hamas auf Israel ausgeht.
00:22:33: Aber der IS und die Hamas, irgendwas habe ich gegebenenfalls übersehen, die haben doch
00:22:39: nicht die gleichen Ziele und arbeiten doch auch nicht zusammen, oder?
00:22:43: Nein, überhaupt nicht.
00:22:44: Das sind ganz unterschiedliche Organisationen und speziell der IS ist eigentlich auf die
00:22:49: Hamas ganz, ganz schlecht zu sprechen.
00:22:51: Er sieht die Hamas als eine nationalistische Organisation, er lehnt ja den Nationalismus
00:22:56: ab.
00:22:57: Er verurteilt auch die Tatsache, dass die Hamas Unterstützung aus dem Iran nimmt.
00:23:02: Iran ist ja schiitisch, der IS ist sunnitisch, die hassen den Iran.
00:23:07: Da gibt es ganz, ganz große Unterschiede und der IS ist in Palestina auch nicht aktiv.
00:23:11: Der IS hatte mit der Terroroffensive der Hamas absolut nichts zu tun.
00:23:17: Und trotzdem hat der IS gemerkt, nach dieser Terroroffensive der Hamas, am 7.
00:23:23: Oktober, ging wirklich ein Ruck durch die giadistische Szene.
00:23:27: Ganz viele Leute waren plötzlich wieder mobilisiert, wollten was tun.
00:23:33: Ganz viele neue Leute haben sich plötzlich für dieses Thema interessiert.
00:23:36: Ganz viele neue Leute haben dieses Narrativ abgekauft.
00:23:42: Von wegen, da kämpft der Westen die Juden kämpfen gegen die Muslime.
00:23:47: Und da versucht seitdem der IS sich drauf zu setzen.
00:23:51: Er versucht quasi auf diesen fahrenden Zug aufzuspringen.
00:23:54: Es gibt ganz viele Botschaften vom IS, wo gesagt wird, es geht gar nicht um Palestina,
00:23:59: es geht gar nicht um Israel, es geht um einen globalen Religionskrieg.
00:24:03: Wenn ihr die Leute in Palestina unterstützen wollt, dann müsst ihr eigentlich überall
00:24:08: in der Welt kämpfen.
00:24:09: Denn wo es eigentlich geht, sind noch nicht mal die Juden und Israelis.
00:24:15: Es geht um die Ungläubigen in der ganzen Welt, die alle den Islam vernichten wollen.
00:24:20: Und deswegen ist es rechtfertig, überall in der Welt anzugreifen, nicht nur in Palestina.
00:24:25: Und es ist nach wie vor falsch, die Hamas zu unterstützen.
00:24:28: Denn die Hamas ist eben nicht eine Organisation, die diese globale Agenda verkörpert,
00:24:34: nur der IS verkörpert ist.
00:24:37: Wir stellen uns ja in dieser Folge unseres Podcasts die Frage, wie werden Menschen zu Terroristen?
00:24:43: Wie radikalisieren sie sich also?
00:24:45: Und deshalb lasst mich doch mit dir gemeinsam mal schauen auf dieses eine Video,
00:24:50: was du auch schon angesprochen hast, wo sich der Attentäter, der mutmaßliche Attentäter,
00:24:55: der 26-jährige Syrer aus Solingen selbst inszeniert.
00:25:01: Wir hatten ein Video veröffentlichtes zwei Tage nach der Tat auf dem Telegram-Kanal verbreitet worden ist.
00:25:08: Und was Experten ebenfalls für Authentisch halten.
00:25:12: Da gibt es drei Teile, drei Szenen, die der mutmaßliche Attentäter anscheinend von sich selbst gedreht hat.
00:25:19: Und der arabische Forscher, IS-Expert und Übersetzer Alta Mimie, den du auch kennst.
00:25:25: Der wusste gerade.
00:25:26: Zumindest dankst du ihm in deinem neuen Buch im Nachwort.
00:25:30: Der hat dieses Video übersetzt, für echt befunden und fast so zusammen.
00:25:35: Im ersten Teil sieht man also den mutmaßlichen Attentäter in einem Raume, ist maskiert und erklärt seine Treue zum sogenannten IS.
00:25:42: Er sagt, dass er ursprünglich aus einer Provinz im Osten Syriens komme.
00:25:47: Das passt zudem, was mittlerweile über den 26-Jährigen auch bekannt ist.
00:25:50: Er spricht arabisch darin, sagt, dass die sogenannten Kreuzritter, also Christen,
00:25:56: Massaker in Bosnien, in Palästine, in Syrien und dem Irak begangen hätten und erschwört,
00:26:02: dass er sich - Achtung, furchtbar - zerstückeln werde.
00:26:06: Im zweiten Teil dann wendet er sich mit einer Botschaft an seine Eltern, die er um Vergebung bittet
00:26:12: und erklärt dann nochmal, die Menschen in Palästina rächen zu wollen.
00:26:16: Da taucht das also wieder auf.
00:26:18: Und in der letzten, der dritten Szene, das sind dann Aufnahmen von draußen,
00:26:24: irgendwo in Solingen, das Gesicht des mutmaßlichen Attentäter.
00:26:28: Das ist jetzt unkenntlich gemacht, aber man sieht im Hintergrund,
00:26:31: und das ist für Ermittler dann natürlich interessant, zwei Werbeplakate.
00:26:36: Und die hängen tatsächlich an der Außenwand eines Parkhauses dort in Solingen,
00:26:41: unweit des Tatorts.
00:26:43: Und in diesem dritten Teil sagt er dann, dass er kurz davor sei,
00:26:48: in die Menschenmenge zu tauchen und den Anschlag auszuführen.
00:26:52: Hältst du das auch für authentisch und verbindst mit der Frage,
00:26:57: warum macht dieser mutmaßliche Attentäter das eigentlich alles,
00:27:01: dass er auch noch dieses Video aufzeichnet,
00:27:04: sich darin ja bekannt, sich verrät und sich damit auf eine besondere Art inszeniert?
00:27:13: Also es hat natürlich unterschiedliche Motivationen.
00:27:18: Bei einigen ist es tatsächlich so, dass sie sich selbst für die Nachwelt inszenieren wollen.
00:27:25: Bei anderen ist es so, dass sie natürlich einen Interesse daran haben,
00:27:29: dass ihre Tatabsicht und ihre Motivation auch richtig dargestellt wird.
00:27:34: Und die sind ja häufig auch so ein bisschen verschwörungstheoretisch drauf
00:27:39: und glauben, dass wenn so was passiert, und dann die Behörden kommen
00:27:44: und die versuchen das dann zu verzahlen.
00:27:46: Also man versucht dann im Prinzip sich selbst nochmal in Szene zu setzen,
00:27:50: um zu erklären, warum habe ich das getan?
00:27:53: Und das ist die Erklärung hier und ich finde das auch ganz interessant,
00:27:56: der Teil mit seinen Eltern.
00:27:58: Wir wissen aus vielen Geschichten von Leuten, die dem IS beigetreten sind,
00:28:03: die damals vor zehn Jahren nach Syrien gefahren sind,
00:28:06: um sich dem IS anzuschließen,
00:28:08: das was viele von denen bis zuletzt eigentlich davon abgehalten hat,
00:28:13: war, dass sie ein schlechtes Gewissen hatten gegenüber ihren Eltern.
00:28:17: Weil sie wussten, die Eltern finden es überhaupt nicht gut
00:28:20: und sie werden ihren Müttern das Herz brechen.
00:28:23: Und deswegen überrascht mich das nicht so sehr,
00:28:27: aber es ist interessant, dass er es nochmal ausdrücklich erwähnt.
00:28:32: Das muss also wahrscheinlich auch ihnen durch den Kopf gegangen sein,
00:28:35: dass seine Eltern wahrscheinlich das nicht besonders gut finden.
00:28:38: Deswegen hat man auch in der Präventionsarbeit, als man sich überlegt hat,
00:28:42: wie kann man Leute möglicherweise davon abhalten, dorthin zu gehen?
00:28:46: Hat man eben auch ganz stark auf Eltern gesetzt.
00:28:48: Also man hat Videos produziert mit Müttern, die dann erzählen,
00:28:52: wie schlimm das wäre, wenn ihre Kinder gehen würden.
00:28:54: Oder Mütter, deren Kinder gegangen sind, wie sehr sie das betroffen hat,
00:28:58: um sozusagen dieses schlechte Gewissen nochmal zu verstärken.
00:29:02: Was wissen wir jetzt überhaupt über diesen 26-Jährigen?
00:29:07: Es handelt sich, muss man sagen,
00:29:08: so hat es auch die Bundesanwaltschaft bestätigt um einen Syrer,
00:29:13: um den Syrer Issa Al-Haar, der im Januar 1998
00:29:18: im Osten Syriens geboren wurde und Ende Dezember 2022 nach Deutschland kommt.
00:29:24: Er stellt in Bielefeld einen Antrag auf Asyl.
00:29:27: Er kam aber aus Bulgarien.
00:29:29: Das war das erste Aufnahmeland.
00:29:32: Hier hätte er nach den Dublinen Regeln dann seinen Antrag auf Asyl auch stellen müssen
00:29:37: und hätte übrigens auch nach Bulgarien zurück überstellt werden müssen.
00:29:41: Nur hat das eben nicht geklappt.
00:29:43: Als man ihn nämlich im Juni 2023 dorthin überstellen wollte,
00:29:49: hat man ihn in seiner Unterkunft in Paderborn, wo er bis mittlerweile war,
00:29:54: nicht angetroffen.
00:29:56: Und er hat sich von sich aus dann erst wieder bei den Behörden gemeldet,
00:30:00: als die Frist, die es für solche Rücküberstellungen gibt,
00:30:04: sechs Monate, nämlich als die abgelaufen war.
00:30:08: Sprich, weiß gar nicht, was man daraus schließen kann.
00:30:11: Er scheint entweder gut beraten zu sein oder kennt sich einigermaßen gut aus.
00:30:17: Jedenfalls konnte dann die Überstellung nicht mehr durchgeführt werden.
00:30:21: Und weil er eben aus Syrien stammte, hat Issa Al-Haar dann subsidiären Schutz erhalten,
00:30:27: so genannten, das ist also eine Art Ersatzschutz, wenn du keinen Anspruch auf Asyl hast.
00:30:34: Zuletzt hat er dann in einer geflüchteten Unterkunft im Stadtzentrum von Solingen gewohnt,
00:30:40: nur etwa 250 Meter vom Tatort entfernt und von dort aus,
00:30:46: scheint er dann am Freitag losgezogen zu sein,
00:30:48: nimmt ein Messer aus dem Küchenblock mit, begeht die Tat, kann vom Tatort fliehen,
00:30:53: wirft auf der Flucht seine Jacke weg und verliert sie darin seine Geldbörse und seine Papiere.
00:31:00: Und am Samstagabend schließlich, 20 Stunden nach der Tat,
00:31:05: stellt er sich selbst der Polizei und gibt an für den Anschlag verantwortlich zu seinen Wittern.
00:31:10: Mit einem Hubschrauber nach Karlsruhe geflogen,
00:31:12: ist dem Ermittlungsrichter am Bundesgerichtshof vorgeführt worden,
00:31:15: der LSD-Haftbefehl und Issa Al-Haar sitzt jetzt in Untersuchungshaft.
00:31:20: Was sagt Al-Daz, dieser ganze Hergaben?
00:31:23: Habe ich jetzt pingelig genau mal versucht, runter zu erzählen über diesen Mann?
00:31:27: Also ich kann mir da jetzt noch keinen so großen Reim draus machen, um ehrlich zu sein,
00:31:34: weil wir nach wie vor nicht verstehen zum Beispiel, ob er bereits radikalisiert nach Europa kam,
00:31:40: das ist ja noch nicht so lange her, oder ob er sich erst hier in Deutschland radikalisiert hat.
00:31:47: Und das ist schon ziemlich wichtig, denn wenn er bereits radikalisiert kam,
00:31:53: dann ist er ja quasi so eine Art Schläfer gewesen, der nach Europa geschickt wurde.
00:32:00: Und wenn er unradikalisiert kam, dann muss man natürlich nach den Ursachen in Deutschland suchen.
00:32:06: Und was wir bisher schon herausgefunden haben, am häufig ist es so, wenn so ein Anschlag passiert,
00:32:13: im ersten Moment sagen alle, oh, wir haben von nichts gewusst,
00:32:18: die Nachbarn sagen, der war eigentlich ganz nett und keiner hat irgendwas gewusst.
00:32:22: Und je stärker man schaut, desto mehr Hinweise findet man.
00:32:25: Und ich habe jetzt gelesen heute, dass es tatsächlich bereits Hinweise auf seine Radikalisierung gab,
00:32:31: dass Leute in seiner Flüchtlingsunterkunft seit ungefähr einem halben Jahr bemerkt haben,
00:32:37: dass er häufiger islamistische Videos geschaut hat, dass er sich dementsprechend geäußert hat.
00:32:43: Einer hat sogar behauptet, es hingen kurze Zeit mal eine IS-Fahne in seinem Zimmer.
00:32:48: Also es gab da offensichtlich bereits Hinweise und das ist auch nicht ungewöhnlich,
00:32:52: denn in den aller, allermeisten Fällen, auch wenn Leute immer von Turbo-Radikalisierung sprechen,
00:32:57: dauern Radikalisierungprozesse länger als man denkt, also mindestens Wochen in den allermeisten Fällen, Monate.
00:33:04: Und in den allermeisten Fällen, auch selbst wenn es dann Einzeltäter sind, die auf sich alleine gestellt handeln,
00:33:10: kriegen Leute im Umfeld davon was mit.
00:33:12: Und deswegen richtet sich vieles, was mit Terrorismus abwärts tun hat,
00:33:17: richtet sich darauf, Umfelder zu sensibilisieren, zu sagen den Eltern, den Freunden,
00:33:22: Leuten in der Schule, Leuten in der Flüchtlingsunterkunft, wenn ihr was bemerkt,
00:33:27: dann sagt uns bitte Bescheid, denn das könnte ein Hinweis sein darauf, dass sich jemand radikalisiert.
00:33:32: Und das ist offensichtlich hier nicht passiert und da muss man sich natürlich fragen,
00:33:37: warum ist das nicht passiert und warum haben weder die anderen Flüchtlinge noch die Angestellten
00:33:44: in dieser Flüchtlingsunterkunft, wenn sich das als richtig herausstellt, irgendetwas gesagt oder gemeldet?
00:33:50: Jetzt hast du den interessanten Punkt angesprochen, weshalb es so interessant ist zu wissen, warum und wie
00:33:57: und von mir ist auch wo sich jemand radikalisiert.
00:34:00: Warum, wie, wo ein, und du hast es beschrieben, oft ja auch sehr, sehr junger Mensch,
00:34:08: sich so weit radikalisiert, dass er in der Lage ist, schrecklichste Taten zu verüben.
00:34:13: Wenn man das versteht, kann man ja eher auch handeln, könnte man in die Terrorabwehr gehen,
00:34:20: wie du sie gerade genannt hast. Wo hast du jetzt schon aufgegriffen, hast gesagt, es ist sehr interessant,
00:34:26: für dich zu wissen, insgesamt zu wissen, ob der Tatverdächtige schon als Terrorist nach Deutschland kam
00:34:33: oder hier erst zu einem geworden ist. Was ist denn häufiger deiner Analyse nach, dass sich Menschen
00:34:40: bereits in ihren Heimatländern radikalisieren, damit also als Terroristen ins Land kommen,
00:34:45: gegebenenfalls auch, wie du es angesprochen hast, geschickt werden oder hier erst aus keinem,
00:34:53: welchem Grund auch immer, zum Terrorismus finden?
00:34:57: Also die allermeisten radikalisieren sich hier. Es kommen einige auch als Terroristen, das ist aber viel, viel seltener.
00:35:08: Wir sehen das jetzt in einigen Fällen mit diesen sogenannten ISPK aus Afghanistan.
00:35:12: Da sind zentral Asiaten, die sind bereits radikalisiert, die kommen ins Land und die sind sozusagen damit beauftragt worden,
00:35:20: Anschläge durchzuführen. Und da geht es dann wirklich nur um Terrorismusabwehr, da geht es nicht mehr um Prävention.
00:35:29: Also das sind Leute, die kommen bereits radikalisiert, die haben Auftrag und die wollen was machen.
00:35:34: Und da ist es eben, die Frage, kommt da der Staat dahinter früh genug und kann das verhindern.
00:35:40: Bei anderen, bei dem größeren Teil, bei der großen Mehrheit ist es so, dass die sich in Deutschland radikalisieren
00:35:49: und dass die in Deutschland und durch die Erfahrung, durch die Erfahrungen, die sie hier machen, dadurch in diese Spirale hineingeraten.
00:36:00: Und da ist es natürlich schon auch wichtig zu fragen, was funktioniert da nicht, wodurch kommt es, dass Leute ansprechbar werden,
00:36:09: was für Frustrationen haben die, was für Enttäuschungen erleben die, was ist die Situation, die sie für die Botschaft,
00:36:19: dass es einen globalen Religionskrieg gibt, die ja eigentlich ziemlich absurd klingt, warum hat das plötzlich Resonanz?
00:36:26: In welcher Situation muss man sich befinden, damit das plötzlich plausibel ist und damit das etwas ist, wo man sagt, da möchte ich Teil davon sein?
00:36:36: Das klingt jetzt immer so ein bisschen danach und in die Gefahr wollen, wer beide glaube ich nicht kommen,
00:36:44: als fände man sowas wie Entschuldigungen für Taten. Du willst Erklärungen finden, richtig?
00:36:50: Und ich denke, dass das ist natürlich auch etwas, was häufig dann missverstanden wird, wenn man es missverstehen möchte.
00:36:57: Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen verstehen wollen und Sympathie haben.
00:37:06: Ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, dass man versteht, was da passiert und da muss man wirklich schonungslos sein
00:37:14: und man muss sich zum Teil natürlich auch versuchen, in die Schuhe einer Person zu versetzen, die radikalisiert wird.
00:37:22: So schwierig das ist. Aber das muss man tun, ohne dabei natürlich Sympathie für die Tat zu entwickeln, die dann am Ende dabei rauskommt.
00:37:31: Aber das Verstehen ist ganz wichtig und das ist etwas, wo ich manchmal überrascht bin, wie schwer sich viele Leute damit tun.
00:37:39: Die eigene, sage ich mal, die eigene Ablehnung dessen, was ein Terrorist ist, daraus zu nehmen und zu versuchen,
00:37:52: ganz unabhängig davon, was man denkt von der Person zu verstehen, was geht davor und natürlich mit dem Zweck und mit dem Ziel,
00:38:01: eine Strategie zu entwickeln, die das dann adressiert und verhindert.
00:38:05: Damit sind wir beim Warum. Warum? Und dann stellen wir uns jetzt mal in die Schuhe eines solchen, auch jungen Menschen.
00:38:15: Warum fast jemand den Entschluss, möglichst vielen Menschen leid anzutun, entschuldigt sich, in dem Fall sogar vorher noch per Video bei seinen Eltern
00:38:25: und tötet dann Menschen auf brutale Art und Weise. Was bringt Menschen an einen solchen Punkt?
00:38:34: Ja, also es ist eben nicht, also erstmal ist es wichtig zu sagen, es ist nicht, es ist fast immer falsch, eine einzige Erklärung zu haben.
00:38:43: Es sind natürlich unterschiedliche Elemente, die da zusammenkommen.
00:38:47: Und zweitens ist es ein Prozess, der sich in den allermeisten Fällen über einen längeren Zeitraum abspielt.
00:38:55: Also im ersten Moment, am ersten Tag, wo jemand in Kontakt kommt mit einer extremen Botschaft, das IS zum Beispiel, ist das typischerweise noch nicht jemand, der bereit ist, für den IS zu töten.
00:39:08: Das kommt mit der Zeit und dann normalisiert sich natürlich auch Gewalt, indem man zum Beispiel ständig diese Videos anschaut und mit anderen Leuten darüber spricht,
00:39:18: auch im Internet, wo sich das sehr leicht hochschaukelt, da wird das, was man vielleicht am Anfang des Prozesses für absurd gehalten hat, nämlich andere Leute abzustechen,
00:39:28: da wird das immer normaler mit der Zeit, so dass man irgendwann selbst an den Punkt kommt und sagt, vielleicht mache ich das auch.
00:39:34: das all.
00:39:35: natürlich immer an mit einer Situation, wo eine Person sich große Fragen stellt, wo man
00:39:43: möglicherweise eine persönliche Krise hat, wo man sich orientierungslos fühlt, wo man das Gefühl
00:39:49: hat, die ganze Gesellschaft ist gegen einen und man hasst die Gesellschaft genauso wie die Gesellschaft
00:39:55: einen hasst. Auch das wiederum keine Entschuldigung, aber das ist oftmals der Anfangspunkt und da kommt
00:40:02: an der IS und spricht einen an und sagt hey, wie hieß er jetzt, issa, issa, hey issa, die Tatsache,
00:40:12: dass sie dich hassen, die Tatsache, dass dich Deutschland hasst, obwohl du so große Erwartungen
00:40:17: hattest, die Tatsache, dass dich Deutschland hasst, ist, dass du ein Muslim bist. Dass du ein
00:40:22: Muslim bist und du wirst genauso gehast von denen wie die Palästinenser oder wie die Afghanen,
00:40:27: die alle gegen den Westen kämpfen und auch du musst dich entscheiden, du kannst nicht
00:40:32: Deutscher werden, du kannst nicht Deutscher werden, denn du bist Muslim. Du musst dich entscheiden,
00:40:37: bist du Deutscher oder bist du Muslim und wenn du Muslim bist, dann musst du gegen die Deutschen
00:40:41: kämpfen, denn die Deutschen kämpfen bereits gegen dich und die allermeisten 99,9% der
00:40:48: Terroristen sehen sich selbst nicht als Angreifer, sie sehen sich als diejenigen, die die eigenen Leute,
00:40:54: die eigene Identität, die eigenen Brüder und Schwestern, die überall in der Welt getötet,
00:40:58: vergewaltigt werden, die die verteidigen. Also das ist auch ganz wichtig zu verstehen,
00:41:04: die sehen sich selbst als diejenigen, die Rache üben oder die Vergeltung üben, die den Kampf,
00:41:11: der von den anderen begonnen wurde, jetzt fortsetzen und dazu führt, dass sie die
00:41:17: eigenen Leute verteidigen. So absurd, dass alles klingen mag, aber das ist der Mindset,
00:41:22: das ist das, was ich im Kopf von diesen Leuten habe. Warum werden sie immer jünger? Was ist
00:41:28: da für die Erklärung? Denn die haben doch mutmaßlich auch noch sehr viel mehr Chance auf eine echte
00:41:36: Perspektive. Also das ist für mich, also ich muss ehrlich sagen, das ist natürlich ein neues
00:41:43: Element, wie ich bereits gesagt habe und ich würde mich jetzt nicht trauen, genau zu wissen,
00:41:49: was ich im Kopf eines 13 erzählen. Wir waren beide mal 13 an. Aber ich gehe das lang genug her,
00:41:56: so dass ich mich also nicht mehr ganz genau erinnern kann, was da alles in dem eigenen Kopf
00:42:01: los und deswegen sage ich auch zum Beispiel, wenn ich mit Behörden spreche, wir müssen jetzt auch
00:42:06: mit Kinderpsychologen oder Jugendpsychologen reden, weil wir wissen zum Beispiel, dass der
00:42:12: ideologische Content immer geringer wird und dass andere Prozesse immer größere Rolle spielen
00:42:17: und ich traue mir nicht zu genau zu verstehen, was im Kopf eines 13-jährigen Vorsicht geht. Ich
00:42:25: weiß, dass das natürlich, das sagen auch alle, eine Gewaltfantasie ist und ich weiß auch, dass
00:42:31: besonders im Internet in diesen kleinen Chatgruppen ist ja die Dynamik so, dass man sich gegenseitig
00:42:39: hochschaukelt. Also es ist ja was ganz Interessantes, dass wenn man normale Konversation hat mit
00:42:45: Freunden, mit Bekannten, mit Familie, wenn ich da jetzt in meiner Familie plötzlich sagen würde,
00:42:51: ich gehe jetzt raus und steche Leute ab, ich kann dir garantieren, es gäbe einig, die würden sagen,
00:42:56: bist du verrückt, was ist denn mit dir los? Aber wenn man eben in so einer Telegram-Gruppe drin ist
00:43:03: und von anderen Extremisten umgeben ist, dann ist die Dynamik genau andersrum. Wenn man was
00:43:10: Verrücktes sagt, dann hat das nicht zur Folge, dass die anderen sagen, bist du verrückt, sondern
00:43:16: dann hat es zur Folge, dass die anderen was noch Verrückteres sagen wollen, um noch besser auszusehen.
00:43:22: Also man schaukelt sich gegenseitig hoch und die Dynamik ist eigentlich eine ganz fatale und die
00:43:27: führt dann dazu, dass das Gewalt und schreckliche Gewalt auch normalisiert wird und dass selbst das
00:43:34: Abstechen von Menschen dann irgendwann etwas ist, was ernsthaft in Betracht gezogen.
00:43:40: Woher weißt du das alles? Dazu muss man sich ein kleines bisschen mit deiner Arbeitsweise und
00:43:47: auch mit deiner Biografie und auch deiner wissenschaftlichen Biografie beschäftigen. Du
00:43:52: bist Politikwissenschaftler, hast in Berlin und Belfast studiert, bist am Kings College in
00:43:57: London promoviert worden und da aktuell Professor für Sicherheitsstudien, hast 2008 an
00:44:03: jenem Kings College das International Center for the Study of Radicalization gegründet,
00:44:10: bis 2018 geleitet und bis heute da Seniorfeller, also der leitende Mitarbeiter. Du arbeitest da
00:44:16: also weiterhin mit und stehst im Ganzen vor. Ich weiß nicht, ob es noch aktuell ist, aber ich
00:44:23: habe in der Vorbereitung ein interessantes Interview von dir gefunden, dass du 2015 der Zeit, Zeitkampus
00:44:30: gegeben hast oder erzählst du über dein Team, mit dem du zusammenarbeitest und mit dem du auch
00:44:36: Kontakt aufnimmst oder aufgenommen hast zu Gehadisten, also zu islamistischen Kämpfern und
00:44:43: damals hast du, habt ihr mit Hilfe von Facebook, Instagram und Twitter, was es damals noch gab,
00:44:50: heute Ex-Heist, europäische Islamisten in Syrien und im Irak beobachtet. Das sind also dann,
00:44:57: wenn ich es richtig verstehe, Briten, Westeuropäer und so, die nach Syrien oder in den Irak gehen,
00:45:04: die nicht dort geboren sind und mit manchen, so stand da in diesem Interview oder so sagst du es
00:45:09: halt da, hattet ihr oder habt ihr auch direkten Kontakt gehabt per Skype und WhatsApp? Du sprichst
00:45:16: da sogar von einem extra Gehadiphone, was ihr da benutzt habt. Wie löst du das für dich,
00:45:24: mit Gehadisten in Kontakt zu sein, dich dabei aber natürlich nie gemein zu machen?
00:45:29: Also das ist eigentlich gar, also erstmal ist das natürlich schon zehn Jahre her und wir haben
00:45:37: das damals angefangen, weil wir fanden das total faszinierend, das ist heute total normal,
00:45:44: aber wir fanden das damals total faszinierend, dass die nach Syrien gegangen sind und alle
00:45:49: auf Facebook waren, auf Facebook waren und auf Twitter und da im Prinzip jeden Tag weiter gepostet
00:45:55: haben, als würden sie weiterhin in Dienstlaken oder in Rämscheid oder in Wolfsburg sitzen und
00:46:01: über ihren Alltag erzählt haben und wir haben natürlich diese ganzen Fotos runtergeladen,
00:46:07: also damals, das war alles ja noch möglich, mittlerweile nicht mehr, aber damals war das
00:46:12: möglich, diese ganzen Fotos runtergeladen, wir haben das alles analysiert und dann sind wir irgendwann
00:46:17: auf die Idee gekommen, warum sprechen wir die nicht einfach mal an? Natürlich haben die allermeisten
00:46:21: Nein gesagt, haben das abgelehnt, wollten nicht mit uns sprechen, aber es gab eben auch überraschend
00:46:27: viele, die bereit waren mit uns zu kommunizieren. Jetzt muss man dazu wissen, wenn man das an der
00:46:34: Universität macht, das ist ein ganz komplizierter Prozess, da muss man sich alle möglichen ethischen
00:46:40: Genehmigungen dafür einholen, um das tatsächlich durchführen zu dürfen und wir hatten uns am
00:46:45: Anfang vorgestellt, wir machen das so undercovermäßig, wir sagen da, wir sind derjenige und diejenige,
00:46:51: aber in Wirklichkeit wurde uns das natürlich nicht erlaubt, wir mussten also uns vorstellen,
00:46:56: ich bin Peter Neumann und ich bin Professor und so weiter und so fort, wir dachten, es ist total
00:47:00: verrückt, kein Mensch wird damit uns sprechen, aber tatsächlich war das gar nicht so schwer und
00:47:06: viele Leute, die damals am Anfang in Syrien waren, wollten auch tatsächlich mit uns sprechen,
00:47:12: weil sie wussten, der Peter Neumann, der sitzt ja bei Anne Will, der sitzt ja bei Anne Will und
00:47:18: er erzählt möglicherweise der Anne Will von uns, genauso wie ich dir jetzt von denen erzähle und
00:47:24: damit haben wir eine Möglichkeit, unsere Botschaft an wichtige Leute im Westen zu verbreiten und
00:47:31: natürlich ist es so gewesen, dass dann erstmal ein Großteil dieser Kommunikation war erstmal nur
00:47:37: so Propaganda, also du hast dann angefangen mit denen zu sprechen und die haben dir dann sozusagen
00:47:42: diese ganzen Propagandageschichten erzählten, du hast da halt zugehört und wenn du dann zwei,
00:47:47: drei Monate mit jemandem in Kontakt warst, dann entstand schon nach einem gewissen Punkt so eine
00:47:53: Art Beziehung in Anfungszeichen, wo die dann auch privater Sachen erzählt haben oder wo die dann
00:48:00: gesagt haben, ja in Wirklichkeit läuft das eigentlich gar nicht so gut bei uns. Und das war
00:48:05: dann der interessante Moment. In den allermeisten Fällen ging das natürlich nicht so weit, aber es
00:48:11: gab einige Fälle, ich würde sagen zwei, drei Dutzend, wo man tatsächlich dann eine engere
00:48:16: Beziehung aufgebaut hat und wo man dann auch Sachen erfahren hat über das Leben im sogenannten
00:48:22: Caliphat, die nicht so in der Zeit umstehen. Du sagst an einer anderen Stelle in diesem Interview,
00:48:28: Zitat, ein paar meiner Freunde waren früher Islamisten, sie sind jetzt deradikalisiert,
00:48:34: drüben am Tisch sitzt einer davon, sprich mit dem hast du gearbeitet oder arbeitest noch, heißt,
00:48:40: man kann Menschen also auch so de-radikalisieren, dass du mit ihnen befreundet sein möchtest und
00:48:48: mit ihnen zusammenarbeiten. Ja natürlich und das ist ja, das wissen wir ja, das wissen wir ja
00:48:55: alle, dass Leute, die in ihrer Jugend, während ihrer Studienzeit oder in ihrer Pubertät verrückte
00:49:03: Ideen gehabt haben, dass sie dann irgendwann aus unterschiedlichen Gründen sich wieder davon
00:49:08: distanzieren und dann wieder in Anfangszeichen normal werden. Nur sprechen wir hier von Straftäter.
00:49:14: Natürlich, aber ja gut, also nicht jeder Islamist wird natürlich zum Terrorist und
00:49:20: natürlich gibt es Leute, die nicht zu Terroristen werden, aber es gibt auch solche, die Gewalt
00:49:28: befürworten, aber sich dann wieder davon distanzieren und darauf beruht ja der gesamte Präventionsansatz,
00:49:34: dass man sagt genauso, wie es möglich, niemand wird als Terrorist geboren und jemand, der zum
00:49:40: Terrorist werden kann, kann auch wieder den entgegengesetzten Weg gehen und man muss eben die
00:49:46: richtigen Ansätze dafür finden, das funktioniert dann am besten, wenn diese Person sich bereits
00:49:52: selber Fragen stellt und Zweifel hat und dann kann Präventionsarbeit eine Situation herstellen,
00:50:00: wo diese Zweifel dann so verstärkt werden und in die richtige Richtung gelenkt werden,
00:50:05: dass diese Person dann möglicherweise bereit ist, dann wieder auszusteigen. Was nicht möglich ist
00:50:10: und das ist so immer vielleicht bei manchen so die Illusion, jemanden, der wirklich happy ist,
00:50:16: Terrorist zu sein und happy ist, Jadis zu sein und der keine Zweifel hat, den davon zu überzeugen,
00:50:22: dass er aussteigen soll. Also das ist genauso wie, das habe ich persönlich ja selbst durchlebt, wenn
00:50:28: man mit dem Rauchen aufhört, dann muss man das wollen, dann muss man das wollen und dann,
00:50:33: wenn man es will, dann kann man Hilfe bekommen und dann wird das auch einfacher, aber wenn man
00:50:39: das nicht möchte, dann können dir die Leute erzählen, was du möchtest und es wird nicht klappen.
00:50:44: Rauchen war dein gutes Beispiel, hören wir daraus, hast du es geschafft?
00:50:48: Ja, ich habe es geschafft, aber manchmal habe ich Rückfelder, aber größtenteils habe ich es geschafft.
00:50:54: Und das andere Beispiel weiß ich gar nicht, ich habe dich nachgefragt, ihr habt so gearbeitet,
00:51:00: du hast jetzt auch in der Vergangenheitsform gesprochen, hast du über diese Kontakte dann
00:51:05: verstanden, wie sich Menschen radikalisieren natürlich nochmal mehr zu allem, was du eh schon
00:51:11: wusst ist, auch wie man sie packen kann, dann wenn nur 10 Prozent Zweifel in ihnen sind,
00:51:18: beispielsweise. Und machst du das heute auch noch so oder macht dir diese Forschung?
00:51:25: Nein, also das machen wir heute nicht mehr so, weil es nicht mehr so einfach ist. Damals gab es so
00:51:30: ungefähr vor zehn, zwölf Jahren gab es so ein Fenster der Gelegenheit, wo viele Leute auch online
00:51:39: waren, bereit waren zu sprechen, wo man viele Leute auch erreichen konnte, das ist heutzutage
00:51:44: nicht mehr so einfach und deswegen kommt man nicht mehr so einfach an diese Leute ran. Also wir
00:51:50: beobachten natürlich die ganze Propaganda, die da kommt vom IS und natürlich auch vieles von dem,
00:51:56: was Leute auf sozialen Medienplattformen posten, aber so diesen direkten Kontakt, diese teilweise
00:52:03: monatelange Beziehungen, die wir damals in vielen Fällen hatten, das haben wir heute nicht mehr.
00:52:07: Dennoch du publizierst und verdrossen du verfasst Studien Mitte September erscheint dein neues Buch
00:52:17: und ist von beängstigender Aktualität. Es heißt die Rückkehr des Terrors, wie uns der
00:52:23: Jihadismus herausfordert. Du beschreibst darin, die derzeitige Situation sprichst, das hast du
00:52:29: eben auch schon getan von einer neuen Welle jihadistische Anschläge, denn die Zahl der Einzelfälle
00:52:35: habe sich eben seitdem schon angesprochen, in 7. Oktober 2023 so dramatisch erhöht, dass dies den
00:52:42: Anfang einer neuen tatsächlich terroristischen Welle markiere. Was erwartest du da? Ja, also
00:52:49: natürlich schaut man sich dann immer an, was in der Vergangenheit so das Muster war. Und wir haben
00:52:57: eigentlich, wenn man sich da mal raus zoomt und sich das, sag ich mal, von der Helikopterperspektive
00:53:06: anschaut, hatten wir in Europa oder im besten eigentlich bereits zwei terroristische Wellen.
00:53:12: Die erste hat am 11. September 2001 angefangen, dann gab es die Anschläge von Madrid, London,
00:53:19: in anderen europäischen Städten. Und das hat dann so Ende der Dekade aufgehört, 2011 ist der
00:53:25: Bin Laden getötet worden von den Amerikanern und viele Leute haben gesagt, das war es. Dann kam
00:53:31: der Syrienkonflikt, der ist auch 2011 ausgebrochen, 2012, 13 sind dann die ersten Europäer in den
00:53:38: sogenannten islamischen Staat, der 2013 entstanden ist gegangen und daraus kam dann eben die zweite
00:53:45: Welle, 2014 der erste Anstatt des IS in Europa auf das jüdische Museum in Grüßel, 2015 der
00:53:51: Bataclan, 2016 Berlin, der Breitscheidplatz, 2017 Barcelona. Also auch so eine Welle, von der dann
00:54:00: alle geglaubt haben Ende der Dekade wieder, das ist jetzt wieder vorbei. Und jetzt haben wir wieder
00:54:05: eine Situation, wo alle geglaubt haben, es ist vorbei und die Einschläge werden häufiger,
00:54:10: sie kommen näher, wir haben viele Einzelzäter, kleinere Anschläge und wir wissen aus diesen
00:54:15: zwei anderen Wellen, dass das so ungefähr zwei bis drei Jahre dauert bis die großen Anschläge kommen.
00:54:21: Und genauso wie bei den anderen Wellen, genauso wie mit dem 11. September 2001 und wie mit dem
00:54:27: Syrienkonflikt, haben wir hier auch wieder so ein Kristallisationspunkt, der als Motivationsschub
00:54:33: wird und genauso wie bei den anderen Wellen haben wir einen Generationswechsel, wir haben plötzlich
00:54:38: Jurierratentäter und all diese Hinweise und all diese Muster führen eigentlich dazu, dass ich sage,
00:54:46: möglicherweise stehen wir jetzt wieder am Anfang einer solchen Welle, das Gute ist. Jetzt ist es das
00:54:52: dritte Mal im Prinzip, wir erkennen jetzt die Muster, deswegen habe ich auch dieses Buch geschrieben
00:54:57: und es ist keine Unvermeidbarkeit, dass sich Geschichte wiederholt. Das heißt, das ist jetzt
00:55:03: zweimal so gelaufen, das muss nicht ein drittes Mal so laufen, wir erkennen es jetzt, wir haben unsere
00:55:08: Lektion gelernt und wir können jetzt Dinge tun, um zu verhindern, dass diese Welle weiter an Fahrt
00:55:13: aufnimmt und zu einer Eskalation führt wie in den 2010er Jahren. Ja, das schreibst du auch in der
00:55:20: Einleitung, da war eine Passage, die mich beruhigt hat. Ich zitiere mal, die gute Nachricht ist, es
00:55:25: gibt keinen zwingenden Grund, weshalb die bevorstehende Welle so viele Anschläge produzieren muss wie
00:55:31: die letzte. Die Geschichte zeigt, dass vom Anfang bis zum Höhepunkt einer Welle meist zwei bis drei
00:55:36: Jahre vergehen, hast du gesagt und jetzt kommt, habe ich mir unterstrichen. Das bedeutet, wenn Politik
00:55:42: Sicherheitsbehörden und Gesellschaft jetzt das Richtige tun, können die schlimmsten Auswirkungen
00:55:48: verhindert werden. Hierauf aufmerksam zu machen ist der Sinn und Zweck dieses Buches. Zitat Ende,
00:55:53: du wärst ja. Peter muss man sagen, wenn Armin Laschet Bundeskanzler geworden wäre, der erste
00:55:59: nationale Sicherheitsberater der Bundesregierung geworden. So war damals der Plan, du hättest
00:56:04: das gerne gemacht, du warst dazu bereit. Was hättest du denn jetzt in dieser Situation dann
00:56:10: gemacht? Und ich erinnere dich an deine eigenen Worte, du schreibst davon, jetzt das Richtige zu
00:56:17: tun, um die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern. Also ich würde, ich meine, ich bin ja nicht ganz
00:56:26: weg, also ich rede ja natürlich auch weiterhin mit Politik an, auch wenn die nicht immer zuhören,
00:56:31: aber ich sage ihnen trotzdem, was ich denke. Also ich würde jetzt im Prinzip vier Dinge machen. Das
00:56:37: erste ist zu sagen, wir müssen diese giardistische Gefahr wieder priorisieren. Das war lange Zeit
00:56:43: nicht der Fall und es hatte auch Gründe. Es war weniger los, es gab eine kleinere Gefahr,
00:56:48: jetzt wieder priorisieren und zweitens das bedeutet, dass Ressourcen, Aufmerksamkeit,
00:56:57: auch politische Aufmerksamkeit wieder stärker auf diesem Thema ist. Was lange Zeit, also wir haben
00:57:02: Leute gesagt vor zwei Jahren zum Beispiel von Sicherheitsbürmen, möchte ich jetzt keine Namen
00:57:08: nennen, dass G-Adismus eigentlich nur Thema Nummer 4 ist. Also Rechtsextremismus ist wichtiger,
00:57:13: Cyber ist wichtiger, natürlich Russland ist wichtiger, ja die großen Mächte, das sind
00:57:19: alles wichtige Themen und G-Adismus ist eigentlich überhaupt nicht mehr wichtig. Und ich glaube,
00:57:24: das muss jetzt wieder ein bisschen höher rücken in der Prioritätenliste, dass der erste Punkt,
00:57:29: der zweite Punkt und der dritte Punkt sind diese zwei neuen Entwicklungen, nämlich dass wir
00:57:35: jüngere Artentäter haben und dass es noch stärker im Internet ist. Da müssen sich die
00:57:41: Instrumente, die die Sicherheitsbehörden zur Verfügung haben, drauf einstellen. Das heißt,
00:57:46: wir müssen zum Beispiel besser verstehen und darüber haben wir jetzt auch kurz gesprochen,
00:57:49: was motiviert einen 14-Jährigen, was passiert eigentlich im Internet, wie können wir noch
00:57:55: mehr virtuelle Agenten haben, das sind im Prinzip wie undercover Polizisten, die früher eine Moschee
00:58:01: infiltriert haben, die infiltrieren jetzt Chaträume im Internet, da brauchen wir eigentlich noch viel
00:58:07: mehr davon, wenn das richtig ist, dass immer mehr dort passiert. Also wie können wir alle
00:58:12: Instrumente darauf abstellen, auch die Präventionsinstrumente, viele Präventionsprogramme, die wir
00:58:18: momentan haben, die auch ganz gut funktionieren, sind eigentlich auf junge Erwachsene abgerichtet,
00:58:23: junge männliche Erwachsene. Jetzt in den letzten Jahren hat man festgestellt, es gibt auch weibliche,
00:58:28: es gibt auch Frauen, die sich radikalisieren, aber jetzt muss man eben sagen, okay, sowohl Männer
00:58:34: als auch Frauen und ganz, ganz junge Menschen radikalisieren sich. Was habt ihr da anzubieten?
00:58:39: Also vielleicht kann man da schneller handeln. Und dann, der vierte Punkt ist eigentlich,
00:58:43: dass man sagt, speziell in Deutschland, und das ist natürlich das schwierige Thema,
00:58:48: fast alle der Anschlagspläne in den letzten zehn Jahren, ich würde sagen geschätzt, ich muss mal
00:58:54: die genauen Zahlen ausarbeiten, aber geschätzt 80 Prozent sind im Umfeld Asylflüchtlinge passiert.
00:59:00: Also es waren häufig Flüchtlinge oder Asylbewerber, die als Attentäter dann aufgefallen sind oder
00:59:07: die festgenommen wurden. Sind wir da genügend darauf vorbereitet? Warum ist das jetzt auch wieder
00:59:15: in diesem Fall so gewesen, dass offensichtlich Dinge im Flüchtlingsheim passiert sind, aber
00:59:20: dass niemand genügend sensibilisiert war, um das weiterzumelden? Muss man da noch mal nachschauen
00:59:26: und sagen, was ist da eigentlich los? Das ist die einfache Botschaft, dagegen glaube ich auch alle
00:59:32: mit. Die größere Debatte, die wir jetzt natürlich in Deutschland haben, ist, schaffen wir das?
00:59:39: Sind da nicht einfach viel zu viele im Land? Natürlich gibt es schlecht integrierte Flüchtlinge,
00:59:45: die eine Antwort darauf ist, dass man die Anstrengung noch mal erhöht und sagen,
00:59:50: wir versuchen die jetzt zu integrieren. Die andere Antwort, die es natürlich politisch auch gibt,
00:59:55: ist zu sagen, wir schaffen das nicht, wir versuchen jetzt die Zahl der Leute im Land zu reduzieren.
01:00:00: Und wie entscheidest du dich? Ich glaube, wie immer, sowohl als auch das andere,
01:00:11: die Anstrengungen müssen absolut erhöht werden, aber ich glaube auch, dass dieses System insgesamt,
01:00:19: das Migrationssystem insgesamt, das Asylsystem insgesamt, wo auch wahrscheinlich die allermeisten
01:00:26: Leute zustimmen, in einer Art und Weise ungeordnet ist und chaotisch ist in vielen Fällen,
01:00:32: dass das eigentlich keinem nutzt. Es nutzt den Schutzsuchenden nicht und die Gesellschaft ist
01:00:38: auch unzufrieden damit. Und da muss man sich natürlich fragen, was kann man da tun, um
01:00:43: Mehrordnung reinzubringen und wenn man Mehrordnung drin hat, glaube ich, wird das System insgesamt
01:00:48: auch sicherer. Deswegen unterstütze ich das, wenn man sagt, wir wollen ein besseres System haben,
01:00:54: was wahrscheinlich zur Konsequenz hat, dass weniger Leute nach Deutschland kommen.
01:00:58: Aber mach es noch mal konkret. Was hieße Mehrordnung zu haben? Ein besseres System, was wäre das?
01:01:06: Ja, ein besseres System wäre zum Beispiel, dass Leute bei denen wahrscheinlich von vornherein
01:01:11: feststeht, dass sie keine Aussicht darauf haben, dass sie Asyl dauerhaft in Deutschland bekommen,
01:01:16: dass deren Verfahren überhaupt nicht in Deutschland abgewickelt wird.
01:01:20: Das ist Teil der Asylreform der Europäischen Union? Das wäre zum Beispiel Teil einer Asylreform.
01:01:26: Also wir haben ja momentan die Situation. Ist ja so, ne? Ja, aber es ist in ganz wenigen Fällen so.
01:01:32: Also erstmal jeder, der nach Deutschland kommt, darf erstmal bleiben. Und die Verfahren, das ist
01:01:37: unterschiedlich je nach Bundesland. Die können bis zu zwei Jahre lang dauern und dann ist das entschieden.
01:01:44: Und bis man dann abgeschoben wird, dauert es dann nochmal mehrere Jahre. Das heißt Personen,
01:01:49: die nach Deutschland kommen, sind jahrelang in einem Limbozustand, wo sie nicht genau wissen,
01:01:55: wie es weitergeht. Kann ich in diesem Land bleiben? Soll ich mich integrieren? Soll ich die Sprache lernen?
01:02:00: Oder werde ich möglicherweise abgeschoben? Und das ist natürlich eine Situation,
01:02:04: die für den Schutzsuchenden nicht besonders gut ist. Es ist auch eine Situation,
01:02:08: die für die Gesellschaft nicht besonders gut ist. Und wir wissen auch, dass das eine Situation ist,
01:02:13: wo auch Radikalisierung natürlich einfacher wird. Wenn jemand total orientierungslos ist,
01:02:18: nicht weiß, wo gehörte wirklich hin, kann ich in diesem Land bleiben, mag mich diese Gesellschaft,
01:02:23: bringt es etwas, mich in diese Gesellschaft zu integrieren? Oder soll ich diese Gesellschaft
01:02:27: eigentlich hassen? Und da eine Situation zu schaffen, wo man sagt, Leute, wo man weiß,
01:02:33: dieses Verfahren wird wahrscheinlich nicht positiv ausgehen. Dass diese Leute überhaupt nicht
01:02:39: die Möglichkeit bekommen, überhaupt jahrelang in diesem Limbozustand zu sein. Und ich glaube,
01:02:43: dahingehend jetzt auch einige Reformbemühungen da Situationen zu schaffen, wo Leute entweder
01:02:50: in dem Arschlaufnahmestart bleiben in Europa oder wo es eine Trittstaatenlösung gibt,
01:02:55: wo dann diese Verfahren relativ schnell in anderen Staaten abgewickelt werden.
01:02:59: Ja, das meinte ich, dass die Europäische Union ja an einem solchen Verfahren arbeitet,
01:03:05: dass dazu angetan ist, die Außengrenzen der Europäischen Union besser zu schützen,
01:03:10: Menschen frühzeitig ein Asylverfahren zu geben. Sie darf freilich dann allerdings auch in
01:03:20: Zentren zu nehmen, die haftähnliche Umstände haben. Du bist aber nach wie vor überzeugt von
01:03:26: einem individuellen Asylrecht. Ja, und darum geht es. Daum geht es. Und das ist,
01:03:32: glaube ich, der große Unterschied zu Rechtsextremen oder zu Rechtsradikalen. Die wollen das ja
01:03:38: abschaffen. Die wollen ja, die wollen ja, dass im Prinzip dieses individuelle Asylrecht aus der
01:03:44: Verfassung gestrichen wird oder das möglicherweise sogar Deutschland sich von verschiedenen
01:03:50: Menschenrechtskonventionen oder Füchlingskonventionen verabschiedet. Aber mir geht es eigentlich
01:03:55: darum, genau das Gegenteil zu erreichen, nämlich, dass dieses Asylrecht weiter erhalten bleibt und
01:04:03: es bleibt nur dann weiter erhalten, wenn es nachhaltig von der Bevölkerung unterstützt wird. Also,
01:04:09: wenn eine Situation existiert, wo innerhalb der Bevölkerung ein Konsens existiert, das ein Asylrecht
01:04:15: zu haben und Leuten, die im Ausland verfolgt werden, Schutz zu geben, dass das etwas Gutes ist,
01:04:20: was Deutschland auch weiterhin machen soll. Und wenn es jetzt eben so weit kommt, dass die Leute das
01:04:26: Gefühl haben, das funktioniert nicht, Leute nutzen dieses Recht aus und einige davon radikalisieren
01:04:32: sich sogar und greifen die Gesellschaft an, dann bröckelt die Unterstützung für dieses individuelle
01:04:37: Asylrecht weg. Und das möchte ich nicht, weil ich das Asylrecht erhalten möchte, bin ich dafür,
01:04:43: dass wir eine Situation schaffen, wo dieses Asylrecht, dieses individuelle Asylrecht weniger
01:04:49: häufig missbraucht wird oder weniger häufig zu einer Situation führt, wo die Bevölkerung dagegen ist.
01:04:55: Du bist Mitglied der CDU. Ich habe es gesagt, deinen Vorsitzender Friedrich Merz hat zunächst,
01:05:01: aber anders gesprochen, als du es jetzt tust, er hat ein generelles Einreiseverbot von Syran und
01:05:07: Afghanen gefordert, um sich inzwischen für ein faktisches Einreiseverbot auszusprechen. Er will,
01:05:14: also nach Lösungen suchen. Ist das klug? Naja, also er hat das ja schon so ein bisschen zurückgenommen
01:05:19: und ich glaube, was er, ich bin jetzt nicht der Sprecher von Friedrich Merz, deswegen kann ich
01:05:26: nicht, ich habe auch nicht über diesen Vorschlag mit ihm gesprochen, aber ich glaube, was ich vermute,
01:05:32: stark vermute, was er gemeint hat, ist, dass es einen Einreisestopp gibt für Leute, die bereits aus
01:05:39: anderen EU-Staaten gekommen sind. Ja, also wenn ein Afghaner, um nach Deutschland zu kommen,
01:05:45: außer er kommt mit dem Flugzeug, muss er ja vorher durch andere EU-Staaten durchkommen. Und was
01:05:51: Friedrich Merz möchte, ist, dass im Prinzip dieses Dublin-Verfahren wieder in Kraft gesetzt wird,
01:05:57: wo ein Asylantragssteller oder Asylbewerber in dem Land bleiben sollte im Schengengebiet,
01:06:04: dass er zuerst betritt. Und deswegen also kein Einreisestopp für Afghanen oder Syrer, weil sie
01:06:11: Afghanen oder Syrer sind, sondern man möchte die Leute wieder zurück verweisen an die Ersteintritt-Staaten
01:06:18: in der EU. Ich glaube, das hat er gemeint. Ich glaube, Herr Merz ist ja selbst Jurist und versteht
01:06:26: auch, dass man das individuelle Asylrecht nicht einfach so außer Kraft setzen kann. Also deswegen
01:06:30: meine starke Vermutung, das hat er tatsächlich mit diesem Vorschlag gemeint. Er ist missverstanden
01:06:36: worden, auch wenn wir das jetzt so deuten wollen, dass er es nicht vielleicht doch so gemeint hat,
01:06:41: auch vom Bundeskanzler. Friedrich Merz hat dem Bundeskanzler ja gestern einen persönlichen Gespräch
01:06:48: angeboten, dass man gemeinsame Sache machen könnte, dass man sich gemeinsam Dinge überlegen könnte,
01:06:53: von mir aus auch mit SPD und Union zusammen, ohne die FDP, ohne die Grünen. Und Scholz hat sich
01:07:01: zunächst mal Bedenkzeit beten wird dazu noch was sagen hat, aber schnell gestern Abend dann gesagt,
01:07:07: dass sich an dem individuellen Asylrecht aus seiner Sicht nichts rütteln ließe. Sprich, der hat
01:07:13: ihn dann auch, also Friedrich Merz ein bisschen falsch verstanden. Insgesamt, schau doch mit mir
01:07:19: noch mal darauf, führen wir als Gesellschaft im Moment gerade die richtigen Debatten, denn da fliegt
01:07:25: ja ganz viel durcheinander. Da ist von einem Messerverbot zum Beispiel die Rede nach einer
01:07:32: bestimmten Klingelänge. Soll man diese Messer nicht benutzen oder jedenfalls im öffentlichen Raum
01:07:38: nicht mehr mit sich tragen dürfen, dann wird ganz viel gesprochen über Abschiebungen, Menschen gar
01:07:45: nicht essen, ins Land zu lassen oder aber schnell wieder irgendwo hinzubringen. Hilft das alles?
01:07:51: Ich glaube, es kommt darauf an, was am Ende dabei rauskommt. Ich denke, dass das natürlich nicht
01:07:59: ideal ist, dass man aufgrund eines terroristischen Anschlechts plötzlich eine viel größere Debatte
01:08:06: hat, weil das natürlich dann so aussieht, als wäre das von den Terroristen in Gang gesetzt
01:08:12: worden. Aber im Falle der Debatte über Migration, Integration ist ja tatsächlich so, dass diese
01:08:18: Themen schon seit langem gären und dass wir natürlich über dieses Thema jetzt wegen Soling
01:08:24: entsprechen, das war der letzte Anlass, aber das ist auch viele andere Anlässe dafür gab. Und ich
01:08:30: denke, dass das eine Debatte ist, die jetzt im Gang gekommen ist, wo auch verschiedene Vorstöße
01:08:35: dazu geführt haben, dass wir jetzt zum ersten Mal eine Situation haben, wo verschiedene demokratische
01:08:40: Parteien im Prinzip erkennen, dass was passieren muss. Also ich habe heute zum Beispiel angehört,
01:08:46: was Robert Habeck gesagt hat, der hat ja wieder einen Clip aufgenommen, neun Minuten lang. Und wenn
01:08:52: man jetzt mal die Rhetorik weglässt und natürlich drückt der Robert Habeck das ganz anders aus,
01:09:00: als der Fridurchmerz, aber die Schnittmenge ist eigentlich ziemlich groß. Also das ist genug,
01:09:07: um tatsächlich sich an einen Tisch zu setzen und zu sagen, wir können ein Gespräch haben und
01:09:12: möglicherweise kommt sogar was Interessantes, eine interessante Reform dabei raus. Und ich finde
01:09:18: es persönlich, spreche ich nicht als Terrorismusforscher, sondern als Bürger, ich finde es wichtig,
01:09:24: wenn man unter den demokratischen Parteien eine Lösung findet für dieses Thema, was im Prinzip
01:09:33: seit Jahren immer wieder zurückkommt und von dem alle verstehen, dass das ein Thema ist, was auch
01:09:38: die rechtsextremen Parteien sehr intensiv für sich nutzen, dass man bei diesem Thema eine Lösung
01:09:44: findet, die eine demokratische Lösung ist, die das individuelle Asyri-Rechter hält, die aber dazu
01:09:50: führt, dass dieses Thema nicht mehr die Promenenz hat, zum Beispiel bei der Bundestagswahl nächstes
01:09:56: Jahr, die es aktuell hat. Da, glaube ich, wäre allen demokratischen Parteien dabei geholfen. Und
01:10:02: wenn das eine Lösung ist, die zustande kommt mit Unterstützung von allen Parteien, von CDU bis
01:10:08: Grünen, dann wäre das doch eine tolle Sache. Ich glaube, wir haben jetzt die Möglichkeit,
01:10:12: der Anlass ist möglicherweise ein schrecklicher, aber das bedeutet ja nicht, dass möglicherweise
01:10:17: nicht etwas Gutes aus einem schrecklichen Anlass herausresultieren kann. Dieser Anschlag ist
01:10:24: verübt worden rund eine Woche vor den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen, wo die nicht demokratische
01:10:32: AfD stärkste Kraft werden könnte. Ist so was Zufall oder was denkst du? Also es gab schon ein oder
01:10:44: zwei Anschläge. Ich bin da jetzt auch häufiger danach gefragt worden, ob das Timing jetzt auf
01:10:49: Wahlen möglicherweise abgestimmt ist. Ich denke, es gab ein oder zwei Anschläge zum Beispiel 2004,
01:10:57: der Anschlag in Madrid, den Al Qaeda verübt hat. Das war ein Anschlag, der war vier Tage vor der
01:11:02: Wahl in Spanien. Und der war auch abgezielt oder der hatte auch abgezielt auf die Wahlen in Spanien.
01:11:09: Er hatte tatsächlich Erfolg, weil sich Spanien anschließend aus dem Irak Einsatz zurückgezogen hat.
01:11:17: Aber das war ein großes Netzwerk und das war strategisch geplant für Monate. Was wir jetzt
01:11:24: hatten mit Taylor Swift, mit diesem Afghanen in Mannheim, jetzt mit Solingen, das sind Einzeltäter
01:11:31: und es würde mich sehr überraschen, wenn alle von denen das so durchdacht hätten, dass sie diesen
01:11:37: Anschlag tatsächlich auf eine Wahl hingelegt hätten. Also ich weiß es natürlich nicht, aber ich glaube,
01:11:47: dass die Fähigkeit, sage ich mal, das strategisch zu koordinieren, wenn man auf Einzeltäter angewiesen
01:11:55: ist, die nur ganz beschränkt den Anweisungen folgen, die vom IS kommen, weil ihre Verbindung zum IS
01:12:01: ganz fragil ist, dann glaube ich, ist die Kapazität, dass auch bestimmte zum Beispiel politische Ereignisse
01:12:09: abzurechten, ist sehr gering. Also es würde mich sehr überraschen. Ich will am Schluss nochmal auf
01:12:17: das kommen, was wir am Anfang schon angetippt haben. Wir haben gesprochen über die Sicherheitsbehörden,
01:12:22: wir haben gesprochen darüber wie Forscher wie du, Experten, Experten versuchen rauszukriegen, wie
01:12:29: sich Menschen radikalisieren und wie sie sich auch wieder der radikalisieren lassen oder wie sich
01:12:34: sowieso überhaupt verhindern lässt, dass sie jemals abdriften oder zu Tätern werden. Als Bürgerin,
01:12:41: als Bürger eines Landes bist du ja an vielen Stellen auf dich selbst zurückgeworfen. Wir waren
01:12:46: bei der Angst, bei der Einschüchterung, die bei einem Menschen ankommen kann. Du hast das Taylor Swift
01:12:53: Konzert angesprochen oder die drei, die es da im August in Wien geben sollte, die abgesagt werden
01:12:59: mussten, weil die Sorge vor einem geplanten Anschlag zu groß war und die Empörung war dann bei
01:13:06: manchen der Fans riesig, wahrscheinlich auch der Frust und endlich hat man diese Karten bekommen,
01:13:12: was für ein Wahnsinn, dann findet das nicht statt. Taylor Swift selber hat ganz lange geschwiegen,
01:13:17: hat dann gepostet, sie habe ein neues Level an Angst erfahren. Ist das schon ein Erfolg von
01:13:25: Terroristen, das so jemand Angst empfindet und das auch sagt? Ich bin mir sicher, dass das mit einer
01:13:37: gewissen Zufriedenheit auch gesehen wird. Sie war ja nicht die erste, wir hatten ja 2017 den Anschlag,
01:13:44: den tatsächlich durchgeführten Anschlag auf das Konzert von Ariana Grande in Manchester und
01:13:50: natürlich auch dieses Jahr den Anschlag auf das Rockkonzert in Moskau. Also da gab es schon
01:13:57: einige Fälle, wo das tatsächlich passiert ist und deswegen fand ich das im Prinzip auch richtig,
01:14:02: dass man gesagt hat, wir lassen es nicht darauf ankommen. Aber natürlich ist das eine große
01:14:07: Entscheidung. Natürlich weiß man in dem Moment, wo man dann drei Veranstaltungen mit wieviel Leuten
01:14:13: 50.000, 60.000 Leuten absagt, dass das etwas ist, was tatsächlich große Konsequenzen hat,
01:14:20: kommerzielle Konsequenzen, psychologische Konsequenzen, wo dann Leute sagen im Prinzip, ja,
01:14:26: wir geben dieser Drohung nach. Und das ist eine Abwege. Also ich möchte da nicht in der Haut der
01:14:33: Veranstalter stecken, die sich natürlich sagen, im Prinzip, wir wollen ja eigentlich alle, dass das
01:14:40: passiert. Aber können wir das Risiko tatsächlich eingehen, offensichtlich in dem Fall Wien, wie
01:14:46: wir jetzt wissen waren, die Planung tatsächlich schon wirklich relativ weit fortgeschritten. Und
01:14:53: von daher verstehe ich das, dass man sagt, wir machen das nicht. Denn so sehr die Absage ein
01:14:59: Erfolg für die Terroristen ist, ein erfolgreich durchgeführter Anschlag auf ein Taylor Swift
01:15:03: Konzert, wäre wahrscheinlich ein noch größerer. Ja, vollkommen richtig. Wie man Terror bekämpft,
01:15:09: ist die eine Sache. Aber wie bekämpft man die eigene Angst? Ja, ich glaube, dass das, ich meine,
01:15:21: es ist, wie ich am Anfang schon gesagt habe, natürlich so, dass Angst ein Gefühl ist, was sich
01:15:29: durch Ratio nur ganz beschränkt bekämpfen lässt. Aber für mich funktioniert das schon zum Teil,
01:15:35: dass ich sage, was ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich von einem Terroristen
01:15:40: getötet sei. Wenn ich mir das mit kühlem Kopf überlege, ist die Antwort, die Wahrscheinlichkeit
01:15:47: ist sehr, sehr gering. Und wenn ich mir weiter überlege, wie würde mein Leben aussehen, wenn ich
01:15:53: mich mein Leben von der Angst bestimmen lassen würde, dann wäre das eigentlich ziemlich traurig.
01:15:59: Dann müsste ich mich bei mir zu Hause einschließen, niemals das Haus verlassen, denn es kann ständig
01:16:05: überall etwas passieren, auch in kleineren Orten auf der Straße und so weiter und so fort. Also,
01:16:12: das wäre eigentlich eine ziemlich traurige Konsequenz. Und das bedeutet, dass man natürlich
01:16:16: sein Leben bewusst führt, bewusst, jedes Mal, wenn du eine Straße überquerst, übernimmst du
01:16:25: ein kalkulierbares Risiko. Du sagst, okay, natürlich ist das Risiko, die Straße zu überqueren höher,
01:16:31: als wenn ich mich zu Hause bei mir zu Hause einschließe. Aber ich nehme das Risiko,
01:16:35: weil ich kann nach links und nach rechts schrauen. Und natürlich gibt es keine hundertprozentige
01:16:40: Sicherheit. Aber es gibt eine Erfahrung wert aufgrund dessen, ich glaube, das kann funktionieren.
01:16:46: Und genauso ist es mit dem Terrorismus auch. Ich denke, wir wissen, dass es eine gewisse Gefahr
01:16:51: gibt. Wir wissen aber auch, dass diese Gefahr sehr, sehr gering ist. Und ich glaube, wir können
01:16:57: wahrscheinlich alle ganz gut damit leben, wenn wir uns daran erinnern, dass eigentlich das
01:17:04: tatsächliche Risiko sehr gering ist. Zum Schluss, Peter, frage ich immer dieselbe Frage, nämlich,
01:17:10: wo stehen wir in der Frage, die wir uns in der Folge vorgenommen haben, in einem Jahr? Die Frage
01:17:16: war, wie werden Menschen zu Terroristen? Das geht nicht so gut als in einem Jahr zu stellen. Deshalb
01:17:21: lasse ich mich leicht abwandeln. Was denkst du, haben wir bis dahin eine Art von Pack an,
01:17:29: eine Lösung gefunden, um Anschläge in Deutschland und anderswo zu vermeiden? Ja, ich hoffe,
01:17:37: ich hoffe das sehr. Und ich glaube, dass einiges jetzt passieren wird. Ich glaube allerdings auch,
01:17:43: dass das wahrscheinlich nicht der letzte Anschlag sein wird. Ich glaube, dass weitere Anschläge
01:17:48: noch passieren werden. Aber wenn wir, wie gesagt, das Richtige tun und einiges von dem habe ich
01:17:53: bereits genannt, wenn das Richtige passiert, dann glaube ich, kann man die ganz großen Anschläge
01:18:00: verhindern. Und da bin ich ziemlich optimistisch. Ich würde mir sehr wünschen, wenn in einem Jahr
01:18:06: Leute zu mir kommen und sagen, Peter, du hast das Buch geschrieben, "Die Rückkehr des Terrorists
01:18:11: ist ja nicht passiert." Dann sage ich wunderbar, ist doch toll. Deswegen habe ich das Buch geschrieben.
01:18:17: Peter, ich habe Dank für deine viele Zeit. Schön, dass du bei uns warst. Ich will sagen,
01:18:22: noch Redaktionsschluss für die Folge war Mittwochabend der 28. August, so gegen 18.1815. Die Redaktion
01:18:30: hatte Marie Steffens, Executive Producerin Marie Schiller, Audio Producer Lukas Hambach und
01:18:35: Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und
01:18:40: das Ganze ist eine Produktion der Webmedia. Und wenn ihr mögt, was wir machen, dann freue ich mich
01:18:46: immer darüber, dass ihr uns weiter empfehlt, zum Beispiel oder aber auch uns abonniert,
01:18:51: wenn wir auch tollen. Danke, Peter. Tschüss. Vielen Dank. Tschüss.
01:18:54: [Musik]
01:19:09: [Beifall]