Sachsen und Thüringen: Wie weiter nach der Wahl? Mit Anne Hähnig und Bodo Ramelow

00:00:00: Ich habe gestern oder vorgestern ein neues Wort von dir gelernt, nämlich "Vergeblichkeitsgefühl".

00:00:06: Fühlst du das immer noch?

00:00:07: Total.

00:00:08: Ja, also ich bin jetzt gar nicht so eine apokalyptische Journalistin.

00:00:14: Es gibt ja viele Journalisten, die, wenn was Außergewöhnliches passiert, dann sind sie

00:00:18: immer gleich ganz alarmiert und sehen die Welt untergehen und so.

00:00:23: Und ich bin eigentlich oft so, "Oh na ja, Problem, müssen wir jetzt mal gucken, wie

00:00:28: man es löst?"

00:00:29: Aber nach diesen Wahlen hat sich bei mir wirklich so ein Vergeblichkeitsgefühl eingestellt und

00:00:35: so ein Gefühl von "Mein Gott, wo soll das eigentlich alles noch enden?"

00:00:40: Zu welchem Thema wir diese Woche unsere Episode machen wollten, die Frage zu beantworten,

00:01:06: war ganz leicht.

00:01:07: Selbstverständlich beschäftigen wir uns mit dem Ausgang der Landtagswahlen in Sachsen

00:01:11: und Thüringen.

00:01:12: Deutlich schwerer war schon das Thema, unter eine konstruktive Frage zu stellen, wie wir

00:01:18: es uns eigentlich immer vornehmen.

00:01:19: Aber wenn zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland eine rechtsextreme

00:01:25: Partei eine Landtagswahl gewinnt, wie es in Thüringen geschehen ist, dann fällt einem

00:01:30: so viel Konstruktive es nicht mehr ein, außer vielleicht ganz pragmatisch zu fragen, wie

00:01:35: es jetzt weitergeht.

00:01:36: Darüber habe ich heute Mittag auch ein Interview mit dem thüringischen Ministerpräsidenten

00:01:41: Bodoramelo geführt, der ja als ein Pragmatiker der Macht bekannt ist und jetzt auch eine

00:01:47: Idee hat, wie sich denn die zu befürchtende Unregierbarkeit seines Landes noch abwenden

00:01:52: ließe Ausschnitte aus dem Interview hören wir gleich in der Folge, das kennt ihr und

00:01:57: zu Gast ist endlich wieder nach langer Zeit, die du nicht bei uns warst, anähnig.

00:02:03: Freu mich, dass du da bist.

00:02:04: Freu mich auch, hallo.

00:02:05: Und es sei noch gesagt, dass du Redaktionsleiterin von Zeit Online bist und vorher lange das

00:02:11: Ressort Zeit im Osten geleitet hast.

00:02:14: Wir zeichnen am Mittwoch, den 4.

00:02:16: September am frühen Abend auf, also das wissen wir bislang, was noch weiter geschieht, ahnen

00:02:22: wir nur.

00:02:23: Führ aber doch bitte nochmal aus Anne, warum dich diese Vergeblichkeitsgefühle erwischt

00:02:29: haben, du hast sogar geschrieben von großen Vergeblichkeitsgefühlen, die dich plagen nach

00:02:34: dem, was die Landtagswahlen am Sonntag nun ergeben haben.

00:02:38: Denn von den Ergebnissen denke ich warst ja nicht überrascht, du kanntest wie wir alle

00:02:42: die Umfragen und die waren ja diesmal sogar ziemlich treffsicher.

00:02:46: Die Umfragen waren treffsicher, ja, wir hatten das bei zurückliegenden Landtagswahlen in

00:02:52: Ostdeutschland schon anders, nämlich die Wahlen ging meistens klimflicher aus als es

00:02:58: die Umfragen vorhergesagt haben, zum Beispiel 2021 in Sachsen-Anhalt der Stand Rainer Haseloff

00:03:03: ein paar Tage vor der Wahl bei 27 Prozent laut einer Inserumfrage und ist dann gelandet

00:03:09: bei 37 Prozent.

00:03:10: Und, ich meine, kannst du dann darauf gehofft, dass so was wieder passiert?

00:03:16: Ja, was er ist gehofft, ganz so war das nicht zu erwarten.

00:03:18: Und trotzdem ist es ja das eine Umfragen zu sehen und das andere dann Mehrheiten, die

00:03:25: sich in der Realität so abbilden und dass die AfD so stark ist, wie beispielsweise

00:03:31: in Thüringen hätte ich nicht erwartet, also noch deutlich über 30 Prozent liegt.

00:03:36: 32,8 haben wir da, das sind plus 9,4 gegenüber der zurückliegenden Wahl.

00:03:43: Und die Besonderheit ist eben, dass es bislang immer möglich war, wenn auch unter Schmerzen

00:03:50: irgendwie Koalition zu bilden.

00:03:52: Also vor fünf Jahren in Sachsen hat man sich gedacht, ja, meine AfD ist stark, aber dann

00:03:57: muss die CDU jetzt halt mit den Grünen regieren und der SPD.

00:04:01: Aber nach diesen Wahlen fehlt mir ein bisschen die Fantasie, wie das funktionieren soll.

00:04:07: Wir werden ja wahrscheinlich gleich darüber sprechen, welche Koalition überhaupt möglich

00:04:10: sind, aber ich glaube irgendwie nicht daran, dass es wirklich zu Mehrheitsregierungen in

00:04:17: Sachsen und Thüringen kommt.

00:04:19: Bevor wir dazu kommen, was jetzt regierungstechnisch da möglich ist, lass uns kurz nochmal gucken,

00:04:27: welche Tragweite hat das, wenn eine Partei wie die AfD, deren beide Landesverbände,

00:04:33: die jetzt zur Wahl standen, sowohl in Sachsen als auch in Thüringen, gesichert rechtsextremistisch

00:04:38: sind und die aber derart gut abschneiden.

00:04:41: Was heißt das?

00:04:43: Was heißt das auch für Menschen in Sachsen und Thüringen, die ja noch viel versucht

00:04:49: haben, um sich gegen diese Stimmung zu positionieren?

00:04:53: Und was heißt es auch?

00:04:54: Das muss man nämlich mitdenken, dass die Wahlbeteiligung so außerordentlich hoch war,

00:05:00: sodass also auch die Prozentzeilen eine noch viel größere Anzahl an Menschen erabbilden

00:05:06: als bei zurückliegenden Wahlen.

00:05:09: Also, ich dachte am Sonntagabend, wir haben ja jetzt schon zehn Jahre Umgang mit der AfD

00:05:18: hinter uns und nichts hilft, um diese Partei zu schrumpfen.

00:05:25: Also, es ist so viel diskutiert und ausprobiert worden in den zurückliegenden Jahren, um

00:05:31: irgendwie eine Strategie zu finden, die AfD zu schlagen oder auch die AfD zu schrumpfen.

00:05:36: Es gibt ganz viele verschiedene Strategien.

00:05:38: Wir haben darüber hier in deinem Podcast ja auch schon gesprochen.

00:05:41: Ich glaube, niemand hat sich so sehr darum bemüht wie Michael Kretschmer in Sachsen

00:05:47: und es gelingt nicht mal ansatzweise, auch nur gefühlt ein Wähler von der AfD abzuziehen.

00:05:54: Das war dessen Strategie und er hat irgendwann gemerkt, im Verlaufe des Wahlkampfs es klappt

00:06:01: nicht.

00:06:02: Genau.

00:06:03: Michael Kretschmer versucht, um AfD-Wähler irgendwie auf seine Seite zu ziehen.

00:06:06: Er hat zum Beispiel auch diese Regionen nicht gemieden, in denen die AfD stark ist.

00:06:10: Viele andere Politiker machen das inzwischen.

00:06:12: Die machen gar nicht mehr Großwahlkampf dort, wo sie wissen, das ist eine AfD Hochburg.

00:06:16: Die sagen sich dann sowieso nichts zu gewinnen.

00:06:18: Im Zweifel mobilisieren wir die noch extra zur Wahl, wenn wir da überhaupt nur aufkreuzen.

00:06:21: Wir fahren da gar nicht mehr hin.

00:06:23: Also, das ist kein Spaß.

00:06:24: Es gibt CDU-Politiker, die das so gemacht haben.

00:06:27: Michael Kretschmer nicht.

00:06:28: Noch mal mehr wahrscheinlich von den Grünen oder so.

00:06:30: Ja, die sind ja gar nicht mehr dann.

00:06:32: Die sieht man da ja gar nicht mehr.

00:06:34: Michael Kretschmer ist nicht.

00:06:37: Er ist in diese Orte gefahren.

00:06:38: Er hat ja auch Positionen stark vertreten, die man vor allem unter AfD-Anhängern findet,

00:06:43: wenn es gerade um die Ukraine-Politik geht.

00:06:45: Er hat sich mit dem Bund angelegt.

00:06:49: Er hat auf die Grünen geschimpft, auf die Ampel geschimpft.

00:06:52: Und am Ende, also ich habe ihn im Wahlkampf auch teilweise begleitet, musste er feststellen,

00:06:59: das nützt nichts.

00:07:00: Ich muss jetzt meine Strategie ganz schnell wieder ändern und muss sagen, bitte wählt

00:07:04: alle, die ihr eigentlich demokratische Parteien willen wolltet, bitte wählt mich, weil ich

00:07:09: kann nicht alleine gewinnen gegen die AfD.

00:07:12: Und das war auch so ein Vergeblichkeitsgefühl für mich, dass ich dachte, mein Gott, es

00:07:20: ändert nichts im Zuspruch für diese Partei.

00:07:24: Ich habe auf dem Wege hergedacht, ein bisschen ist es im Moment, kommt mehr vor politisches

00:07:29: Handeln wie so ein Hasen- und Igelrennen.

00:07:32: Also alle versuchen ganz viel, entweder um die AfD zu verhindern, das ist eine Idee oder

00:07:42: aber um, und das meint gelegentlich natürlich dasselbe, um Menschen von ihrer Programmatik

00:07:49: zu überzeugen.

00:07:50: Sie versuchen eine Migrationspolitik aufzusetzen, die auf mehr Widerhalt trifft als die bisherige.

00:07:58: Die Ampelparteien jetzt nix klappt, aber irgendwie habe ich das Gefühl.

00:08:04: Im Gegenteil, da ist dann immer jemand anders.

00:08:07: Wenn wir das Beispiel Migrationspolitik nehmen, ist das im Moment, sagen wir Friedrich Merz,

00:08:12: der sagt, reicht nicht, noch mehr.

00:08:15: So, Gespräche gestern haben nichts gebracht, da ist nichts herausgekommen, wir müssen

00:08:21: noch mehr bringen.

00:08:23: Es scheint mir wie so ein Hasen-Igel-Spiel zu sein, aus viel Taktik und wenig Substanz.

00:08:30: Teilst du das?

00:08:32: Ja und vor allem habe ich mehr und mehr das Gefühl, dass so Politik überhaupt nicht mehr

00:08:38: wirksam wird.

00:08:39: Also das Schöne an der Demokratie ist ja, eine Partei oder ein Bündnis gewinnt eine Wahl,

00:08:46: kann dann vier Jahre lang die Politik machen, die sie gut findet und entweder sie findet

00:08:50: nach vier Jahren wieder eine Mehrheit für diese Politik oder nicht.

00:08:52: Und inzwischen sind wir aber in so einem Stadium, das liegt schon auch an der aktuellen Bundesregierung,

00:08:58: dass man den Eindruck hat, die können gar nicht machen, was sie wollen, weil sie sich

00:09:02: nicht einig sind oder weil sie auch im Stande dazu sind oder weil sie durch abgehalten werden

00:09:09: von ihren Ideen durch, was weiß ich, internationales Recht und werden kritisiert für eine Politik,

00:09:16: die sie eh nicht machen.

00:09:17: So und dieses Gefühl, dass Politik, obwohl es dafür Mehrheiten gibt, nicht wirksam wird,

00:09:27: das ist wirklich Gift, habe ich den Eindruck.

00:09:29: Und es setzt auf eine bestimmte Stimmung.

00:09:32: Du hast einen Kommentar geschrieben bei Zeit Online oder eine Analyse der Wahlergebnisse

00:09:37: und da kommt der Satz vor, der Zeitgeist in Deutschland ändert sich gerade, er wird

00:09:43: rechter.

00:09:44: Ich mag normalerweise diese Zeitgeist-Bilder nicht so gerne.

00:09:50: Der Satz hat mich aber gekriegt, wo ich dachte, ja, das ist es.

00:09:54: Auf das satteln alle Bemühungen auf, die wir beobachten.

00:09:59: Sie sind meinem Eindruck nach vielfach bis hin zu fast immer aus einem Abwehrgedanken

00:10:07: gespeist, dass man rechtspopulistische Parteien abwehren und eindämmen und vielleicht sogar

00:10:13: schrumpfen will.

00:10:14: Aber genau nehme ich deinen Gedanken auf, erscheinlich wirksam zu sein.

00:10:19: Das funktioniert nicht.

00:10:20: Ja, ich glaube, in dem Punkt bin ich ein bisschen anderer Meinung als du.

00:10:26: Ich will nicht nämlich rausholen aus diesem Vergeblichkeitsgefühl.

00:10:29: Ja, also ich finde schon, da gibt es wirklich verschiedene Schulen, da kann man in verschiedener

00:10:34: Meinung sein.

00:10:35: Ich finde, ich finde es schon schade, dass es nicht gelingt, eine andere Migrationspolitik

00:10:40: zu machen.

00:10:41: Weil ich auch den Eindruck habe, diejenigen, die wir gerade haben, nämlich es darf nach

00:10:46: Deutschland kommen, wer es irgendwie schafft, wer genug Geld hat, wer stark genug ist und

00:10:49: wer sich irgendwie diesen gefährlichen Weg auch zutraut und der darf dann bleiben oder

00:10:55: findet irgendwie Wege zu bleiben.

00:10:56: Ich finde das auch unter einem Anspruch, vielleicht eine progressive Zuwanderungspolitik zu machen.

00:11:03: Auch da genügt es nicht.

00:11:05: Also es ist weder für die politische Linke, die vielleicht sagt, ja, wir wollen viel Zuwanderung

00:11:09: und wir wollen vielen Leuten die Chance geben, hierher zu kommen und vielleicht auch Leuten,

00:11:17: die es bislang nicht schaffen, weder den wird diese Zuwanderungspolitik gerecht, noch den,

00:11:21: die sich sagen, wir hätten es gerne regulierter.

00:11:23: Sondern ich habe das Gefühl, das läuft halt irgendwie und es kann politisch kaum gestaltet

00:11:31: werden und mir gefällt es nicht.

00:11:34: Wir zeichnen gerade grob, was uns auffällt an Politikfeldern.

00:11:38: Das war jetzt aber eben schön.

00:11:39: Nein, ich zeichne gerade grob.

00:11:42: Ja, weil ich könnte jetzt einhacken bei der Migrationspolitik, wenn du sagst, irgendwie

00:11:45: das gelingt alles nicht.

00:11:47: So, das stimmt natürlich so auch nicht.

00:11:50: Also ein paar Sachen gelingen ja, außerdem bemüht sich die Europäische Union, bemühen

00:11:54: auch immer schlechter war.

00:11:56: Das sagst du mal, um eine bessere Rechtslage, die Dublin 3 und alle sonstigen Dublin regeln,

00:12:08: irgendwann dann in guter Weise in den Schatten stellen wird, dass man eben tatsächlich Möglichkeiten

00:12:13: schafft, Außengrenzen zu sichern, aber gleichwohl auch eine Verteilung innerhalb der Europäischen

00:12:18: Union sicherzustellen und, und, und, und.

00:12:21: Ich meinte mit grob, was du als des entdeckte.

00:12:24: Vielleicht muss man auch eins sagen, es stimmt ja auch, das Europäische Parlament hat ja

00:12:28: auch im April ein neues Asylpaket verabschiedet.

00:12:30: Das ist halt noch nicht wirksam geworden.

00:12:32: Vielleicht wird das ja viele Probleme lösen.

00:12:35: Aber zeichne ruhig weiter grob.

00:12:37: Ja, ich nehme hier den dicken Filter und schleudere rüber zu der Frage, Titelfrage unserer Folge,

00:12:45: die wir genommen haben, denn da würde ich jetzt mit dir dann sagen, wir fein eintauchen.

00:12:49: Unsere Frage ist ja Sachsen und Thüringen, wie weiter nach der Wahl.

00:12:53: Und da möchte ich von dir wissen, dann gerne ins Detail gehen, auf welchen Nenner bringst

00:12:58: du das eigentlich, was da nun aus Sicht derer rausgekommen ist, die nun aus den Ergebnissen

00:13:06: Regierungen bilden sollen.

00:13:08: Lässt es sich bringen auf den Nenner, dass Sachsen noch mit nem blauen Höhöhauge davongekommen

00:13:14: ist, Thüringen in dess wo die Verhältnisse auch vor dem Wahltag ja schon richtig, richtig

00:13:20: schwierig, fast unregierbar waren.

00:13:23: Da ist es jetzt nochmal komplizierter geworden und schrammt eventuell dann jetzt mal Haarschaf

00:13:28: an der tatsächlichen Unregierbarkeit vorbei.

00:13:30: Denn das gilt für beide Länder, was jetzt daraus gemacht wird, hängt am Bündnis Sarah

00:13:37: Wagenknecht, da alle Parteien bis auf die AfD selbst ja ausgeschlossen haben, mit der

00:13:43: in Sachsen und Thüringen jeweils als gesichert rechtsextremistisch eingestuften AfD zusammenarbeiten

00:13:49: zu wollen, bleiben durchaus anspruchsvolle, nie geübte Koalitionen.

00:13:56: In Sachsen könnte die CDU mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht und der SPD regieren,

00:14:02: damit hätte sie auch eine Mehrheit der Sitze.

00:14:04: Ebenso ginge da ne Koalition aus CDU, BSW und Grünen, auch das würde für eine Mehrheit

00:14:11: reichen.

00:14:12: Zur Erinnerung du hast es eben gesagt, bislang hat Michael Kretschmar mit der SPD und den

00:14:16: Grünen regiert, dass BSW in dess kennt er nicht, hat er jedes Mal gesagt.

00:14:22: Da besteht also jetzt ne Menge Gesprächsbedarf in Thüringen, ist es noch mal schwieriger,

00:14:28: denn was dort politisch machbar ist, kommt rechnerisch nicht hin.

00:14:31: Die CDU unter Mario Vogt könnte allein, wenn er alle Unvereinbarkeitsbeschlüsse beachtet,

00:14:38: die es da gibt, könnte allein eine Regierung aus CDU, BSW und SPD bilden, hätte damit

00:14:44: aber keine Mehrheit.

00:14:47: Es wäre auch nicht so, dass die CDU mit dem BSD und der Linkspartei von Bodo Ramello

00:14:51: zusammen ginge, aber dagegen steht halt besagter Unvereinbarkeitsbeschluss, wonach auch mit

00:14:58: der Linken jedwede Zusammenarbeit bei Strafe verboten ist.

00:15:01: So, Mario Vogt hat das BSW jetzt zu Gesprächen eingeladen.

00:15:07: Was für ein Treppenwitz der Geschichte ist das eigentlich, dass die CDU plötzlich nur

00:15:13: durch Sarah Wagenknecht in Ämter kommen kann?

00:15:17: Also wenn es einen Gott gibt und er Einfluss auf Wahlen nimmt, dann hat er wirklich Humor.

00:15:21: Das ist natürlich verrückt.

00:15:25: Also das musste man ja vor dem Wahltag schon ein bisschen vermuten, dass es so kommt.

00:15:31: Es ist verrückt, es ist auch überhaupt nicht kohärent, wie die CDU sich dazu verhält.

00:15:38: Also man kann nicht, finde ich, ein Bündnis mit der Linken ausschließen, weil man sagt,

00:15:43: das ist die Nachfolgepartei der SED, das geht so nicht und sagen aber für das Bündnis Sarah

00:15:47: Wagenknecht gilt es nicht.

00:15:48: Immerhin, das ist ja jetzt vielfach zitiert worden.

00:15:51: Ich glaube früher hatte sie ein Bild von Walter Ulbricht in ihrem Zimmer hängen, jedenfalls

00:15:54: meine ich das mal gelesen zu haben.

00:15:56: Sie war Vorsitzender der kommunistischen Plattform und so, warum soll für sie nicht gelten,

00:16:00: was für die Linken gilt.

00:16:01: Und sie war SED-Mitglied.

00:16:02: Sie war SED-Mitglied, das macht natürlich keinen Sinn.

00:16:05: Es macht nur Sinn vor dem Hintergrund der Mehrheitsverhältnisse.

00:16:10: Nun bin ich auch der Meinung, die CDU sollte sich jetzt...

00:16:15: Aber höre ich daraus, findest du den Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber der Linkspartei nicht mehr

00:16:20: richtig, denn du bist in Ostern geboren.

00:16:25: Dort angeblich ist es ja immer noch so, dass die Rechtsnachfolgerin der SED ungelitten

00:16:32: ist.

00:16:33: Also ich kenne auch wirklich anerkannte Mitglieder der Sächsischen Union beispielsweise, die

00:16:42: große Verdienste haben und die sagen, ich würde austreten, wenn wir irgendwas mit der

00:16:46: Linken zusammen machen.

00:16:47: Und ich verstehe die auch.

00:16:48: Ich verstehe die wirklich.

00:16:49: CDU und Linke, das sind einfach verschiedene Welten.

00:16:53: Und trotzdem muss man die ostdeutschen Realitäten zur Kenntnis nehmen und sich entscheiden,

00:16:59: was man will.

00:17:00: Man kann nicht einen Bündnis mit der Linken unter AfD ausschließen, weil sie gemeinsam

00:17:04: zu stark sind.

00:17:05: Man muss sich entscheiden.

00:17:06: So ist das in der Politik oft.

00:17:07: Man muss dann Prioritäten setzen.

00:17:09: Und das nehme ich Friedrich Merz zum Beispiel und auch den Landesvorsitzenden schon übel,

00:17:16: dass sie sich dazu nicht verhalten.

00:17:18: Also Friedrich Merz stellt sich ja gerade hin und sagt, der Abgrenzungsbeschluss gilt

00:17:23: für Linke und AfD, wissen, dass dann keine Mehrheit in Thüringen zustande kommt und sagt,

00:17:29: das sollen die mal klären.

00:17:30: Da werden die schon eine Lösung verfinden.

00:17:32: Und das finde ich nicht seriös.

00:17:36: Anders kann ich es nicht beantworten.

00:17:38: Ich finde es nicht seriös.

00:17:39: Ja, da wären wir wieder bei dem, was mich so anbietet, dass ich immer denke, da ist

00:17:42: so viel Taktik, wahrscheinlich sogar ausschließlich Taktik bei vielen vorne.

00:17:49: Deshalb reden sie, wie sie reden.

00:17:51: Und es hat was Verabscheunungswürdiges.

00:17:55: Das finde ich schon.

00:17:57: Andererseits könnte man sagen, wenn du Prinzipien hast, dann kannst du sie nicht von Wahlergebnissen

00:18:02: abhängig machen.

00:18:03: Dann kannst du nicht plötzlich sagen, bitte, mein Prinzip ist, ich arbeite nicht zusammen.

00:18:08: Beispiel, da würdest du mir sofort zustimmen mit der AfD.

00:18:11: Und nur weil die jetzt so stark sind, überdenke ich das nochmal.

00:18:14: Das stimmt.

00:18:16: Und trotzdem heißt Regieren oder politisch aktiv sein, heißt reagieren.

00:18:23: Also ich habe das Gefühl und das betrifft nicht nur die CDU.

00:18:26: Das betrifft die FDP und andere Parteien, dass die so eingemauert sind in Versprechungen,

00:18:31: die sie irgendwann mal gegeben haben.

00:18:33: Und früher hat man Politiker ja immer vorgeworfen, sie halten sich heute nicht an das, was sie

00:18:38: gestern versprochen haben.

00:18:40: Heute, finde ich, muss man ihn vorwerfen.

00:18:42: Sie halten sich zu sehr an das, was sie irgendwann mal versprochen haben.

00:18:45: Also die FDP hat irgendwann mal versprochen, wir halten an der Schuldenbremse fest, komme

00:18:50: was wolle und es geht kein Zentimeter an eine ansatzweise vernünftige Lösung heran.

00:18:56: Die CDU hat 2018, übrigens das zustande kommen, dieses Abgrenzungsbeschluss ist auch interessant.

00:19:01: Sag mal.

00:19:02: Später nochmal diskutieren.

00:19:03: Erst mal diesen Einsatz zu Ende, die CDU hat 2018 beschlossen, wir arbeiten weder

00:19:09: mit Linken und AfD zusammen und dabei bleibt es jetzt.

00:19:12: Egal, ob sich die Welt geändert hat, egal, ob dann keine Regierung zustande kommt, egal,

00:19:17: egal, egal.

00:19:18: Das finde ich, das verstehe ich nicht.

00:19:23: Andererseits, lasst mich einhaken, es ist natürlich eine Quelle von großer Parteienverdrossenheit

00:19:30: und auch Politik oder Politikärinnenverdrossenheit gewesen, dass Menschen, dass sich da Parteien

00:19:38: und auch deren Repräsentanten nach der Wahl nicht mehr dran gehalten haben, was sie vor

00:19:43: der Wahl versprochen haben.

00:19:44: Es ist ja einer der Top-Häuf-Hast, wo man sagt, bitte, das redet ihr groß daher.

00:19:49: Also ich verstehe schon, dass Parteien bei Beschlusslagen bleiben und seien sie und

00:19:54: stammten sie aus 2018.

00:19:55: Ja, das hätte man natürlich jetzt nach der Wahl, ist das blöd, das stimmt, aber man

00:19:59: hätte es schon vor einem Jahr abräumen können.

00:20:02: Also dass wir wieder in diese Situation geraten, war total absehbar.

00:20:05: Überraschend ist das Wahlergebnis nicht.

00:20:09: Damit hätte man sich auseinandersetzen können, finde ich.

00:20:13: Die CDU wird gehofft haben, dass sie mehr hat, dass sie dann eben stärker ist und nicht

00:20:19: so angewiesen ist auf, na ja, das BSW, das zeichnete sich das dann bald ab vor einem Jahr war,

00:20:25: von denen noch gar nicht die Rede, also da hätte es mit dem Beschluss auch nicht aufräumen

00:20:29: können, oder?

00:20:31: Ja, die CDU hat ihre Hoffnung etwas grob gezeichnet wahrscheinlich.

00:20:35: Das ist besonders in Thüringen.

00:20:40: Lass uns da kurz hingucken, weil ich dazu auch das Interview heute Mittag geführt

00:20:43: habe, dass es besonders in Thüringen ist, wie es ist, ist natürlich den Ergebnissen,

00:20:49: aber eben den angesprochenen und vereinbarkeitsbeschüssen zu danken.

00:20:55: Es gibt für die CDU, wenn sie sich daran hält, eben nicht die Möglichkeit, die rechnerisch

00:21:01: denkbar wäre, nämlich, dass sie mit der SPD und der Linkspartei des jetzt regierenden

00:21:08: Ministerpräsidenten zusammenarbeiten würde.

00:21:11: Und dieser Ministerpräsident wird ja eigentlich immer als das Beispiel genannt eines Pragmatikers,

00:21:17: der Macht, der in der Lage ist, vernünftige Politik zu machen, mit denen man auch vernünftig

00:21:24: reden kann.

00:21:25: Und der findet, dass der Unvereinbarkeitsbeschluss, aber das wundert uns jetzt natürlich nicht,

00:21:30: echt langsam aus der Zeit gefallen ist.

00:21:33: Bodo Ramolo habe ich telefonisch heute Mittag im Auto zwischen Erfurt und Berlin erwischt.

00:21:38: Die Tonqualität war deshalb nicht perfekt, nicht stabil, aber das passt da auch zum Thema.

00:21:44: Und ich habe ihn gefragt, ist Thüringen also fast unregiable jetzt?

00:21:49: Nein, denn diese sogenannte Unvereinbarkeit zwischen CDU und der Linken ist ja eine Vater

00:21:58: Morgana.

00:21:59: Fünf Jahre lang habe ich jetzt das Land regiert, ohne eine Mehrheit zu haben.

00:22:04: Fünf Jahre lang habe ich jedes Jahr einen Landeshaushalt mit meiner Regierung am Ende

00:22:09: mehrheitlichem Parlament beschlossen bekommen.

00:22:12: Das heißt, obwohl uns vier Stimmen an einer eigenen Mehrheit gefehlt haben, haben wir

00:22:17: immer für jeden Landeshaushalt hinterher deutlich mehr Stimmen gehabt als das Gesetz

00:22:23: vorschreibt.

00:22:24: Das heißt, wir sind immer handlungsfähig gewesen.

00:22:26: Das bedeutet doch, dass diese sogenannte Unvereinbarkeit nicht stattgefunden hat.

00:22:31: Wenn Gebetschmühlenartig immer wieder in Berlin bei Teilvorstandssitzung gesagt wird, aber

00:22:38: mit der Linken dürft ihr nicht koalieren, dann ist das doch einfach Quatsch.

00:22:42: Wir verkürzen uns Chancen, denn es gäbe auch eine Option CDU, BSW und Linke hätten

00:22:50: eine Mehrheit um miteinander zu regieren.

00:22:52: Oder CDU, BSW und SPD, denen fehlt eine Stimme.

00:22:57: Wenn ich daran erinnern darf, ich habe fünf Jahre lang das Land mit einer Stimme Mehrheit

00:23:03: regiert und dann fünf Jahre lang das Land regiert mit vier fehlenden Stimmen.

00:23:09: Also, dass Thüringen unregierbar wäre, hat Bodo Ramelow immer bewiesen durch seine Arbeit,

00:23:15: dass es regierbar und handlungsfähig ist.

00:23:18: Und deswegen werde ich jetzt auch Herrn Vogt gerne dabei unterstützen, wie wir zu einer

00:23:23: Handlungsfähigkeit kommen.

00:23:24: Das heißt aber, dass man mal ein paar Lockerungsübungen machen muss und in der Realität ankommen

00:23:29: muss und nicht in Vater Morgana, mit einer Vater Morgana sich ständig irgendwie der

00:23:34: Realität verweigert.

00:23:36: Thüringen braucht jetzt eine Regierung und ehrlicherweise, wenn sie mich persönlich

00:23:39: fragen, ich würde gerne, dass die MP-Wahl in einer zügigen Zeit, also noch in diesem

00:23:46: Jahr stattfindet, weil ich glaube, dass Thüringen eben auch eine handlungsfähige Regierung

00:23:50: braucht und ich kann meinem Bundesland keine Minderheitsregierung mehr empfehlen.

00:23:55: Die Phase, die jetzt ansteht, muss eine eigene Mehrheit, demokratische Mehrheit im Parlament

00:24:01: haben.

00:24:02: Und das will ich gerne verstehen, weil ich habe natürlich in den zurückliegenden Tagen

00:24:05: und deshalb finde ich toll, dass Sie die Zeit für das Interview haben nachgedacht, wie

00:24:10: wollen Sie es jetzt eigentlich auflösen?

00:24:12: Also vielleicht nochmal auf die Zahlen geguckt.

00:24:13: Ein ausigreichster Kandidat für den Posten des Ministerpräsidenten ist jetzt Mario Vogt

00:24:19: von der CDU.

00:24:20: Der könnte mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht und der SPD eine Koalition bilden.

00:24:25: Die hätte aber nur 44 von 88 sitzen im Landtag, exakt genauso viele wie AfD und Linke zusammen.

00:24:33: Sprich, diese Dreierkoalition aus CDU, BSW und SPD hat im Moment keine Mehrheit.

00:24:41: Er fehlt eine Stimme und Sie haben ein paar Mal jetzt zu den Journalistenkolleg*innen

00:24:46: gesagt, vor Ihnen sitzt eine Stimme.

00:24:49: Aber was heißt es?

00:24:51: Was wollen Sie mit dieser Stimme machen?

00:24:53: Ich bin direkt gewählter Abgeordneter und ich darf darauf hinweisen, von allen Spitzenkandidaten

00:24:58: bin ich der Einzige, der überhaupt direkt gewählt worden ist.

00:25:01: Das heißt, das höchste Vertrauen, das ein Abgeordneter zu kriegen hat, ist die Mehrheit

00:25:05: in seinem Stimmbezirk zu bekommen.

00:25:07: Ich habe das bekommen.

00:25:09: Herr Vogt hat das nicht bekommen.

00:25:10: Frau Wolff hat das nicht bekommen.

00:25:12: Herr Höcker hat das nicht bekommen, obwohl er taktisch seinen Wahlkreis sogar verändert

00:25:17: hat und woanders hingegangen ist, wo er glaubte, im Schlafwagen in das Parlament zu kommen.

00:25:22: Ja, ich will es aber genauer wissen.

00:25:24: Sie bleiben also Mitglied der Linken von Partei und Fraktion.

00:25:28: Sie bleiben da drin.

00:25:29: Sie hören zu, was sich bei den Koalitionsgesprächen tut und sollte sich Mario Vogt dann zur Wahl

00:25:35: stellen.

00:25:36: Nehmen Sie im Zweifel als Einziger Ihr Direktmandat, um zu sagen, genau, ich wähle dich.

00:25:43: Nein, das wäre ein Irrtum.

00:25:45: So einfach ist die Sache nicht, weil ich werde wieder meine Fraktion verlassen, noch werde

00:25:49: ich meine Fraktion typieren.

00:25:51: Wir sind zwölf Abgeordnete, die zusammen die Fraktion Die Linke sind und wir werden zu

00:25:55: zwölft abstimmen.

00:25:57: Es wird keine Einzelabstimmung für irgendetwas geben.

00:26:00: Es sei denn, es geht um eine Gewissensangelegenheit, die höchst spezifisch ist.

00:26:05: Soweit also Ausschnitte aus dem Interview, dass wir dann den Vollerlänge wie immer am

00:26:10: Samstag früh veröffentlichen.

00:26:12: Was hörst du raus?

00:26:13: Also, er hatte ja verschiedentlich gesagt, er hat diese eine Stimme.

00:26:19: Er hat jetzt auch nochmal ausbuchstabiert.

00:26:21: Wie wichtig, wie toll es ist, dass er einen Direktmandat hat.

00:26:26: Er sagt aber auch, er verlässt die Fraktion nicht, die Partei nicht.

00:26:31: Das wussten wir schon.

00:26:32: Neu war mir, er will mit denen zu zwölft abstimmen.

00:26:38: Was kann das sein?

00:26:39: Ich glaube, mit ihm ist am Sonntag der Staatsmann durchgegangen und er hatte da eigentlich

00:26:45: schon geliebäugelt mit der Idee, dass er als Bodo Ramelow jetzt großherzig einer Regierung

00:26:52: zur Mehrheit verhilft, ohne seine Partei zu fragen.

00:26:56: Und dann ist er am Montag zu seiner Partei gegangen und hoch.

00:26:59: Die haben gesagt Bodo.

00:27:01: Gibt es ja auch noch.

00:27:03: Und den will er jetzt nicht in den Rücken fallen.

00:27:06: Jetzt muss man ja auch dazusagen, es ist eine sterbende Partei gefühlt gerade.

00:27:12: Kann sich auch noch mal ändern.

00:27:13: Dinge ändern sich manchmal.

00:27:15: Danke.

00:27:17: Der will schon darauf drängen, dass die Linke Teil einer Regierung ist.

00:27:21: Weil Teil einer Regierung sein auch bedeutet, Ämter zu haben, Posten zu haben.

00:27:26: Das habe ich nicht rausgehört aus dem Interview, dass er wirklich Teil der Regierung sein will.

00:27:31: Also er hat noch gesagt, wir wollen zu Gesprächen eingeladen werden.

00:27:36: Wir wollen darüber reden.

00:27:37: Ich sage, was machen Sie denn damit?

00:27:39: Was soll daraus springen?

00:27:40: Brauchen Sie Zusicherungen?

00:27:42: Brauchen Sie eine Art Vertrag?

00:27:43: Nein, nein, darum geht es doch gar nicht.

00:27:45: Wir wollen immerhin mal sprechen.

00:27:48: Das war ich dann fast irgendwann soweit, dass ich dachte, aha, eventuell führt er insofern

00:27:53: den Unvereinbarkeitsbeschluss, von dem wir schon gesprochen haben, den er eine Vater Morgana nennt,

00:27:59: Adab Sodom.

00:28:01: Insofern, als dass er ein von sich aus eine Zusammenarbeit anbietet.

00:28:06: Er selber hätte diese eine Stimme, die würde reichen, ob die anderen da mitziehen können,

00:28:10: die ja für sich alle rausmendeln dann noch.

00:28:13: Aber Mario Vogt wäre dann eben auch Dankstimmen der Linkspartei und sei es nur einer ins Amt gekommen.

00:28:21: Also das geht ja in Richtung Tolerierung.

00:28:25: Und dass Bo Duramelok kein Problem mit Tolerierung hat, ist mir schon klar, der hat lange genug regiert.

00:28:31: Ich glaube, dass die Idee, eine andere Regierung zu tolerieren, nicht so attraktiv ist aus Sicht der Linken.

00:28:39: Man muss da mitstimmen.

00:28:41: Man darf vielleicht auch mal mitreden.

00:28:43: Hat aber all die Vorteile, die es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen?

00:28:47: Nicht. Man kann nicht innerhalb der Partei Posten verteilen.

00:28:50: Und im Zweifel auch dafür zu sorgen, dass diejenigen, die die Partei am Laufen halten,

00:28:55: sie organisieren, weiterhin von Politik leben können.

00:28:59: Also klar, das war aber ja jetzt auch schon die Situation.

00:29:02: Er hat mit einer Minderheitsregierung regiert aus Linken, SPD und Grünen und die CDU hat geduldet.

00:29:08: Also hat Toleriert und hat auch dafür keinen Posten bekommen.

00:29:13: Ja, das stimmt. So richtig hat die CDU ja gar nicht geduldet.

00:29:17: Sie hat sich dann und wann dazu herabgelassen, dann doch sich irgendwie auf einen Haushalt mit ihr zu verständigen.

00:29:25: Aber die CDU hätte das niemals "Duldung" genannt.

00:29:27: Ich verstehe übrigens nicht, warum man nicht aus Sicht der CDU sagt, das ist eine spezielle Situation in Thüringen.

00:29:35: Wir haben es damit Bo Duramelok zu tun.

00:29:38: Wir machen für Thüringen eine Ausnahme im Bund, käme das nie in Frage.

00:29:41: Warum macht die CDU das nicht? Ich verstehe das nicht.

00:29:44: Zum Beispiel hat auch die SPD in den Ländern schon ganz oft mit der Linken regiert

00:29:48: und trotzdem im Bund immer glaubwürdig ausgeschlossen, dass sie im Bund eine Regierung mit der Linken bilden würde.

00:29:54: Das geht doch. Also warum soll das nicht gehen?

00:29:56: Man hat das ausgeschlossen, mit der Linken eine Bundesregierung zu...

00:30:02: Wegen aus dem politischen Fragen.

00:30:03: Wegen aus dem politischen Fragen, aber das hindert ja nichts daran.

00:30:06: Das hindert Manuela Schwesig nichts daran, in Mecklenburg-Vorpommern mit der Linken irgendwie Gesundheitspolitik gemeinsam zu machen.

00:30:13: Lass uns nochmal hinkucken auf das BSW.

00:30:17: Ah, und ich will eins nicht vergessen, komme ich aber dann gleich zu.

00:30:20: Du wolltest uns noch sagen, was alles in der Rolle gespielt hat, als der Unvereinbarkeitsbeschluss 2018 gefasst wurde.

00:30:26: Aber lass uns kurz jetzt bleiben, damit wir uns nicht verzetteln beim BSW.

00:30:30: Wir haben gerade gesagt, Wahnsinn, ein Treppenwitz.

00:30:32: Du hast gesagt, wenn es einen Gott gibt, der lacht sich dann jetzt wahrscheinlich tot.

00:30:38: Dieses BSW, in deiner Analyse bei Zeit Online hast du geschrieben, das sind konservative Linken.

00:30:48: Insofern passen sie auch zu dem Zeitgeist.

00:30:52: Warum hast du das so geschrieben?

00:30:54: Warum denkst du das so?

00:30:55: Also sie kommen, viele von denen kommen ja aus der Linken und vertreten auch linke Ideen.

00:31:02: Zum Beispiel Sabine Zimmermann.

00:31:04: Das ist die Spitzenkandidatin in Sachsen.

00:31:06: Die warst die Linkspartei auch schon im Bundestag, also eine einigermaßen geübte Politikerin.

00:31:12: Wahlkampf gemacht haben sie aber eher mit konservativen Themen.

00:31:16: Das muss man so sagen, also sie wollen eine Begrenzung der Zuwanderung.

00:31:19: Man braucht ja nur sich anhören, was Sarah Wagenknecht so sagt,

00:31:23: zum Thema Zuwanderung, zum Thema Migrationspolitik.

00:31:25: Das ist ja ihr im rechten politischen Spektrum zu verorten.

00:31:29: Deswegen ist es für mich eine konservative Partei linker Leute.

00:31:34: Und hast du den Eindruck, die wollen jetzt was Gutes, was Konstruktives?

00:31:38: Katja Wolf, das ist die andere Spitzenkandidatin in den beiden Landesverbänden,

00:31:43: über die wir sprechen.

00:31:44: Sie ist angetreten in Thüringen.

00:31:46: Das ist die ehemalige Oberbürgermeisterin von Eisen.

00:31:49: Nach zwölf Jahren hat sie diesen Job ausgeübt,

00:31:51: also auch eine geübte kommunalpolitisch erfahrene Frau.

00:31:55: Sie hat jetzt gesagt, wir wollen nicht um jeden Preis regieren.

00:32:00: Sowas sagt man, um Preise hochzutreiben vor Koalitionsverhandlungen.

00:32:03: Eventuell stimmt es ja aber sogar, weil die sagen,

00:32:05: bitte, wir sind so eine junge Truppe, wir müssen uns erst mal finden.

00:32:09: Wir werden den Teufel tun, uns sofort in der Regierung aufzureiben.

00:32:13: Ich habe vor einem Jahr mit Katja Wolf telefoniert.

00:32:17: Ich kenne die von einer anderen Recherche.

00:32:21: Da gab es schon Gerüchte, ob sie zum Bündnis Sarah Wagenknecht gehen würde.

00:32:25: Das es damals noch gar nicht gab.

00:32:27: Dann habe ich sie gefragt, sagen Sie mal, Frau Wolf, würden Sie das machen?

00:32:30: Und sie hat mir gesagt, ich würde keiner Partei Sarah Wagenknecht beitreten.

00:32:34: Sie spalte nur.

00:32:36: Und wir Journalisten autorisieren dann manchmal Zitate,

00:32:40: also schicken die Zitate nochmal zu der entsprechenden Person,

00:32:42: sagen damit würde ich sie gern zitieren, einverstanden, ja oder nein.

00:32:45: Sie war einverstanden.

00:32:46: Das Zitat ist auch erschienen.

00:32:48: Es wundert mich, dass das gerade nicht häufiger hervorgekrammt wird.

00:32:51: Und dann melden Sie einen kleinen Recherche.

00:32:52: Das ist ein Hinweis für alle, die uns hören.

00:32:54: Anne Hähnig geschrieben über Katja Wolf.

00:32:57: Und ich erzähle das nur deswegen, um deutlich zu machen,

00:33:03: Sie hat dann ja offensichtlich Ihre Meinung geändert,

00:33:06: auch weil sie gesehen hat, die Linke ist eine dahinsichtende Partei.

00:33:11: Wenn ich politisch noch was erreichen will,

00:33:12: dann muss ich zum Bündnis Sarah Wagenknecht.

00:33:14: Das war also eine sehr pragmatische Entscheidung von ihr.

00:33:18: Sie will, glaube ich, politisch wirklich was bewegen.

00:33:20: Eine Ihrer wichtigsten Motivationen war auch, das sagte sie mir,

00:33:24: und das nehme ich ihr auch ab, der Stärke der AfD etwas entgegenzusetzen.

00:33:30: Sie hat also Eisen nach, da gibt es echt viele Neonazis.

00:33:32: Und die hat sich wirklich gegen die auch engagiert

00:33:35: und hat gekämpft gegen Neonazis und Rechtsextreme.

00:33:38: Die will dem Aufstieg Björn Höckes und der AfD nicht zusehen.

00:33:42: Deswegen ist sie zum BSH gegangen.

00:33:44: Und deswegen drängt es sie jetzt, glaube ich, auch an die Regierung.

00:33:47: Sie will eben nicht zusehen dabei, wie die CDU beispielsweise

00:33:51: in einer Minderheitsregierung gedrängt wird.

00:33:53: Und in dieser Minderheitsregierung

00:33:55: sich regelmäßig Mehrheiten von der AfD beschafft, zum Beispiel.

00:33:58: Also sie hat ein großes Interesse zu regieren.

00:34:03: Ich glaube, das ist jetzt wirklich viel Spekulation.

00:34:05: Also muss ich jetzt einfach offenlegen.

00:34:07: Ich kann dafür nicht viele Belege hergeben.

00:34:09: Aber ich glaube, dass Sarah Wagenknecht

00:34:12: nicht so eine große Motivation hat, in den Ländern zu regieren.

00:34:15: Und das beispielsweise Sabine Zimmermann, die Chefin des BSH in Sachsen.

00:34:19: Auch kein besonders großes Interesse hat jetzt schon eine Regierung mitzutragen.

00:34:24: Denn das ist ja auch eine Zumutung.

00:34:25: Also man kann dann nicht lässig auf der Oppositionsbank sitzen

00:34:28: und paar tolle Vorschläge zu Ukraine Politik machen und zu sozialer Politik.

00:34:33: Sondern man muss dann regieren, ein riesigen Apparat führen.

00:34:35: Man kann Fehler machen.

00:34:37: Man kann zur Verantwortung gezogen werden.

00:34:39: Das BSH hat in Thüringen nicht mal 100 Mitglieder.

00:34:42: Es sind wahnsinnig viele Posten zu verteilen.

00:34:44: Also die Leute müssen ja irgendwo herkommen.

00:34:46: Man muss Staatssekretärin, man muss ja nicht nur Minister berufen,

00:34:49: Staatssekretäre und so weiter.

00:34:51: Also das ist ein Riesenproblem für die im ersten Jahr ihre Existenz zu regieren.

00:34:55: Deswegen glaube ich, Katja Wolf-Wildes, bei allen anderen habe ich große Zweifel.

00:35:01: Dennoch, Katja Wolf sagt auch, aber wir wissen nicht genau warum.

00:35:04: Sie wollten nicht um jeden Preis regieren.

00:35:07: Was wir wissen ist, dass dieser Preis zunächst mal ganz schön hochgehalten wird.

00:35:13: Denn Sarah Wagenknecht hat Bedingungen formuliert, die erheblich sind.

00:35:18: Es soll keine Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in Deutschland geben.

00:35:23: Es soll keine weitere militärische Unterstützung für die Ukraine geben.

00:35:27: Über die Einhaltung dieser Bedingungen will sie in den Gesprächen persönlich aufsichtführen.

00:35:32: Denn ich, also sie möchte gerne dabei sein, ausgerechnet Sarah Wagenknecht.

00:35:37: Aber die Frau ja wegen der viele in der CDU, die Linkspartei doch vor allem so schlimm finden,

00:35:43: die sitzt dann also mit der CDU zusammen.

00:35:46: Das muss auch atmosphärisch jetzt nicht zwingend gelingen, sagen wir mal so.

00:35:50: Sarah Wagenknecht ist auch durch ihre Arbeit in der Bundestagsfraktion nicht vor allem deshalb aufgefallen,

00:35:56: weil sie sich irre engagiert hätte oder weil sie da den freundlichsten Ton

00:36:00: seit Erfindung von freundlichen Tönen verbreitet hat.

00:36:03: Sondern da gab es immer Menschen, die sich auch an ihr gerieben haben.

00:36:06: Wir wissen nicht an wem das jetzt lag, aber das haben wir häufiger gehört.

00:36:11: Jetzt gibt es eine neue Entwicklung, die all das berücksichtigt.

00:36:15: Auch diese Bedingungen, die Frau Wagenknecht in nochmal der Bildung von Landesparlamenten,

00:36:21: die nicht zwingend was mit der Stationierung von Mittelstreckenraketen zu tun haben,

00:36:26: die sie eingehalten sehen will.

00:36:30: Es gibt eine Gruppe von 40 CDU-Mitgliedern rund um Frank-Sahrfeld und auch Roderich-Kiese-Wetter.

00:36:36: Der uns, glaube ich, allen geläufigt ist, ehemaliger Oberst der Bundeswehr, einer derjenigen,

00:36:44: die sehr dezidiert jeweils für sehr viel mehr Unterstützung,

00:36:49: militärische Unterstützung für die Ukraine kämpfen und argumentieren.

00:36:54: So diese Gruppe um Frank-Sahrfeld und Roderich-Kiese-Wetter haben gesagt,

00:36:58: es bräuchte einen weiteren Unvereinbarkeitsbeschluss, der CDU auch gegenüber dem BSH.

00:37:05: Das riecht dann irgendwann doch nach Unregierbarkeit, oder?

00:37:10: Ja, Sarah Wagenknecht ist ja, die sagt ja von sich, dass sie eines nicht so gut kann, nämlich organisieren.

00:37:18: Und wenn ich gerne organisiert, der kann wahrscheinlich auch nicht gut regieren.

00:37:22: Und man sieht das ihrer bisherigen politischen Laufbahn auch an,

00:37:27: dass sie nicht in Ämter strebt, sondern sie strebt nach was anderem, nämlich nach Diskurshoheit.

00:37:32: Sie will die Debatten prägen und über die Debatten dann auch die Politik in einem Land.

00:37:37: Und deswegen, glaube ich, hat sie hier eine Bedingung formuliert, die das Zeug dazu hat, der CDU riesige Probleme zu bereiten.

00:37:44: Also plötzlich muss die CDU ihren internen Streit darüber, wie stark man jetzt die Ukraine zu unterstützen gedenkt,

00:37:53: muss die den jetzt öffentlich austragen und muss sie den weiterführen.

00:37:58: Also bislang haben da ja verschiedene Positionen freundlich nebeneinanderher existiert.

00:38:03: Michael Kretschmar hat zu seine Sachen gesagt und die anderen haben ihn reden lassen,

00:38:06: weil man ihn um Gottes Willen vor den Wahlen nicht demontieren wollte.

00:38:10: Friedrich Merz hat eine andere Position eingenommen.

00:38:14: So, das existierte so gut nebeneinanderher.

00:38:15: Man hat gesagt, wir sind doch Volkspartei, können auf verschiedene Meinungen sein, fertig aus.

00:38:19: Und jetzt muss man sich dazu natürlich irgendwie verhalten.

00:38:22: Das ist genau das, was Sarah Wagenknecht will.

00:38:24: Sie will die CDU in Schwierigkeiten bringen, die sich gleichzeitig auch noch selbst in Schwierigkeiten bringt,

00:38:30: mit Markus Söder, der gleichzeitig sagt und Bund regieren wir übrigens auch nicht mit den Grünen zusammen.

00:38:36: Also von verschiedenen Seiten kriegt die CDU gerade Schwierigkeiten.

00:38:40: Und das ist auch nicht ausgemacht.

00:38:43: Das ist Friedrich Merz wirklich gelingt, das jetzt gut zu moderieren.

00:38:47: Also gerade finde ich ihn nicht besonders trittsicher.

00:38:53: Meinst du, das ist jetzt ne Zwischenaufnahme?

00:38:58: Also ein Momentgefühl, weil die Landtagswahlen in Brandenburg ja in zweieinhalb Wochen noch vor der Tür stehen.

00:39:06: Ist das jetzt gerade diese irrsinnig fragile Situation, in der du gar nicht trittsicher sein kannst,

00:39:12: weil du gar nicht weißt, wo du hinlatschen sollst?

00:39:15: Nee, so wichtig sind ja die Landtagswahlen in Brandenburg für die CDU nicht.

00:39:20: Die muss sie nicht auf Teufelkommen rausgewinnen.

00:39:22: Die muss die SPD gewinnen. Sie stellt den Ministerpräsidenten.

00:39:25: Und es gibt ja häufig so ein Ministerpräsidenten-Effekt.

00:39:28: Also ich glaube nicht, dass das so viel mit Brandenburg zu tun hat.

00:39:31: Und ich glaube auch, dass sich die Diskussion darum,

00:39:33: soll man jetzt mit dem BSW regieren oder nicht noch viele Monate im Zweifel hinziehen werden.

00:39:39: Sag uns doch was dazu, wie der Unvereinbarkeitsbeschluss zustande kam.

00:39:44: Nicht, dass wir das nachher liegen lassen und vergessen haben.

00:39:47: Also die CDU wollte 2018 einmal festhalten, dass sie mit der AfD nicht zusammenarbeitet.

00:39:55: Das war zu einer Zeit, als die AfD schon sehr stark war.

00:39:59: Da hatte sie schon bei der Bundestagswahl in Sachsen, war sie schon stärkste Kraft geworden.

00:40:04: Und es gab schon so Stimmen innerhalb der Partei, die sich fragten,

00:40:09: mein Gott, müssen wir uns nicht doch der AfD irgendwie öffnen.

00:40:12: Da müssen wir mit denen nicht beispielsweise auf kommunaler Ebene einen vernünftigen Umgang mit denen finden.

00:40:19: Und das wollte die Bundespartei verhindern, indem sie einen Unvereinbarkeitsbeschluss versucht hat, herbeizuführen.

00:40:28: Aber gleichzeitig gibt es sehr konservative in der Union, die dann gesagt haben,

00:40:33: ja gut, das können wir schon machen, aber mit der Linken müssen wir es dann auch ausschließen.

00:40:37: Das ist ja die SED-Nachfolgepartei und so.

00:40:41: Also die CDU gesagt, gut, dann schließen wir das auch mit der Linken aus.

00:40:44: Dann waren alle irgendwie zufrieden.

00:40:46: Aber jetzt hängt diese beiden Brandmauern, so will ich sie mal nennen.

00:40:50: Friedrich Merz behauptet ja neuerdings Brandmauer das Wort habe er wenn nie benutzt.

00:40:53: Und das sei eben gar nicht ähnlich, sehr lustig.

00:40:57: Aber diese beiden Brandmauern hängen miteinander zusammen.

00:41:00: Wenn man die Brandmauer zur Linken jetzt aufgibt und sagt,

00:41:04: wir können uns vielleicht doch vorstellen, mit denen ausnahmsweise in Thüringen zu regieren,

00:41:08: dann kommen wahrscheinlich Leute in der Partei, die sagen, naja gut, aber dann gilt es zur AfD auch nicht mehr.

00:41:14: Und das war das problematische Rückblickend an diesem Beschluss von 2018.

00:41:19: Daniel Günther ist einer derjenigen, der Ministerpräsident aus Schleswig-Holstein,

00:41:23: der schon lange gesagt hat, man muss sich das nochmal anschauen.

00:41:26: Und auf wen ein immer verwiesen wird, ist tatsächlich Bode Ramellow mit seiner pragmatischen Art des Regierens.

00:41:32: Ganz frisch ist es Mario Chaya,

00:41:35: jetzt der ehemalige Generalsekretär der CDU gesagt hat,

00:41:40: man müsse den Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber der Linkspartei auflösen.

00:41:46: Was ich eben ja schon angetippt habe, habe ich auch mit Bode Ramellow im Interview besprochen.

00:41:50: Das jetzt aber ja genau von der anderen Seite, Kisewetter und andere,

00:41:54: die Idee kommt, einen neuen zu formulieren und auch dazu habe ich ihn kurz befragt.

00:42:03: Ja, alles, was Sie richtig beschreiben, sind alles Hinweise darauf,

00:42:07: dass diesen Menschen allen ihre politische Ideologie, ihre Parteipolitik wichtiger ist als der Freistaat Thüring.

00:42:14: Ich bedauere das sehr, weil ich habe in den zehn Jahren bewiesen, dass ich an manchen Stellen eher,

00:42:20: wenn ich mich entscheiden muss zwischen Ideologie und Pragmatik,

00:42:25: mich zu entscheiden habe zwischen Parteiprogrammen oder Thüring,

00:42:29: ich mich immer zu Thüring und dem praktischen Leben entschieden habe.

00:42:32: Und ich würde mir wünschen, dass Herr Vogt und Frau Wolf die gleiche Kraft haben,

00:42:37: dass man sich für Thüring entscheidet.

00:42:40: Ist das der vielleicht einzig pragmatisch unideologisch konstruktive Schluss,

00:42:48: den man aus all dem ziehen könnte?

00:42:51: Die Ergebnisse sind, wie sie sind.

00:42:53: Die etablierteren Parteien haben weniger Mittel.

00:42:57: Die Ampel kriegt kein Bein mehr auf den Boden.

00:43:00: Auch ausweislich der Ergebnisse in diesen beiden Ländern.

00:43:04: Sie sieht sich durch die Migrationspolitik, haben wir eben schon angesprochen,

00:43:08: enorm herausgefordert und kommt halt einfach nicht mehr voran.

00:43:13: Muss man dann irgendwann sagen, okay, warte, alles, was vorhergeilt, gilt jetzt nicht mehr.

00:43:18: Wir versuchen irgendwie nur noch Regierungen zustande zu bekommen

00:43:23: oder mit Verweis auf die Ampel, sie über die Zeit zu retten.

00:43:28: Ich verstehe, dass sich das blöd anfühlt für diejenigen,

00:43:31: die jetzt Regierung zusammenzimmern müssen, weil es auch gefühlt dem Ergebnis ein bisschen widerspricht.

00:43:37: Also die Mehrheiten, die Leute in Ostdeutschland wählen immer rechter

00:43:42: und bekommen immer linkere Regierungen.

00:43:45: Da ist natürlich eine Absurdität drin, die man auch nicht auflösen kann.

00:43:50: Nur es gibt eines, was und die immer linkeren Regierungen,

00:43:53: damit meinst du jetzt, sollte das gelingen, CDU, BSW und SPD?

00:43:58: Ja, oder gut, das widerspreche ich mir ein bisschen selbst.

00:44:02: Ich habe ja das BSW selber als konservative Kraft bezeichnet,

00:44:05: aber manche sehen die natürlich vor allem als Linke.

00:44:08: Also wenn du sitzt in Thüringen zu einer Koalition zwischen CDU, Linken und BSW,

00:44:13: dann ist es schon eine relativ cloudlinke Regierung.

00:44:16: Und ich verstehe, dass ich das komisch anfühlt.

00:44:19: Ich verstehe, dass sich auch da, ich habe es schon gesagt, so Vergeblichkeitsgefühle breitmachen.

00:44:24: Im Sinne von "Mein Gott, welche Bündnisse müssen wir denn noch schließen?

00:44:27: Wie verrückt muss es denn noch werden?"

00:44:29: Nur um irgendwie, um die AfD herum zu regieren.

00:44:32: Aber es gibt natürlich eine Sache, die alle motiviert, die nicht AfD heißen.

00:44:37: Und das ist die Tatsache, dass sich niemand Neuwahlen wünschen kann.

00:44:41: Also in Sachsen muss man ja irgendwie zu einer Regierung kommen.

00:44:45: Ich meine, bis zum 3. Februar muss eine Regierung gewählt sein.

00:44:49: Sonst gibt es Neuwahlen.

00:44:50: Und das kann keiner wollen.

00:44:53: Denn wenn man jetzt zeigt, wir kommen nicht zu Rande,

00:44:57: wir sind nicht im Stande, irgendwie eine Regierung zu wählen,

00:45:01: dann verstärkt sich womöglich das Gefühl in der Bevölkerung,

00:45:04: "Mein Gott, dann müssen wir jetzt mal der AfD zur stecksten Kraft machen."

00:45:09: Und dann dürfen die mal 4 Jahre, 5 Jahre zeigen, was sie können.

00:45:12: Und danach sehen wir weiter.

00:45:13: In Thüringen ist es so, dort hat ja die AfD eine Sperrminorität.

00:45:19: Sie kann damit alles Mögliche verhindern.

00:45:21: Auch, dass sich das Parlament selbst auflöst.

00:45:24: Also da gibt es gar keinen, du könntest gar nicht zu Neuwahlen bekommen.

00:45:29: Jedenfalls nicht aus eigener Kraft.

00:45:31: Ja.

00:45:34: Ja, das ist doch Wahnsinn, was die mit dieser Sperrminorität machen

00:45:39: und wie sie dann alle Beteiligten zwingen,

00:45:41: aus dem für viele ja der fatalen Ergebnis tatsächlich irgendwas Gutes zu machen.

00:45:46: Also in Thüringen sind sie eingemauert.

00:45:48: Ja, in Thüringen sind sie verdammt dazu irgendwie zu regieren.

00:45:51: Man muss natürlich, also was ich nicht ausschließe

00:45:54: und was sogar, ich würde sagen, relativ wahrscheinlich ist,

00:45:58: ist, dass es beispielsweise auch an Sachsen nicht zu einer Regierungsmehrheit kommt,

00:46:03: sondern zu einer Minderheitsregierung,

00:46:05: die sich dann ihre Mehrheiten besorgen muss bei der Opposition.

00:46:11: Und das will Michael Kretschmer unter keinen Umständen.

00:46:13: Der findet es keine tolle Aussicht, eine Minderheitsregierung anzuführen.

00:46:18: Und sie hätte natürlich auch zur Folge, dass dann und wann die AfD

00:46:23: der Regierung Mehrheiten beschaffen würde.

00:46:26: Und dass dieses Geräte über Brandmauern hält sie überhaupt noch und so weiter.

00:46:31: Das würde überhaupt nicht abäppen, sondern das würde so bleiben.

00:46:35: Und womöglich würde es die CDU sogar in die Verlegenheit bringen,

00:46:39: dann doch mal mit der AfD Lösungen zu suchen.

00:46:42: Also wenn man keine Regierungsmehrheit hat,

00:46:45: aber ein Gesetz unbedingt durchbringen will,

00:46:47: dann muss man halt in Gespräche gehen mit der Opposition.

00:46:50: Und wenn das zum Beispiel mal nicht gelingt,

00:46:52: mit einer Opposition, in der die Linke sitzt und das BSW,

00:46:56: vielleicht gibt es dann doch mal CDU-Unterhändler,

00:46:59: die zur AfD gehen und sagen, wie wäre es,

00:47:01: könntet ihr euch das vorstellen.

00:47:03: Und ich glaube, das ist kein unwahrscheinliches Szenario,

00:47:07: dass es zu so einer Minderheitsregierung kommt.

00:47:09: Aber da hätten wir dann wieder den Effekt, den ich eben so dachte,

00:47:14: du hast dieses Hase- und Igelrenn,

00:47:17: die AfD triebe dann die Minderheitsregierung vor sich her,

00:47:22: macht Zugeständnisse von anderen Zugeständnissen abhängig,

00:47:27: stellt ich mir nicht schön vor.

00:47:29: Und hilft wahrscheinlich auch der Demokratie nicht,

00:47:32: nicht dem Vertrauen in das, was Politik und Parteienpolitik leisten kann, oder?

00:47:41: Naja, manche träumen ja so ein bisschen davon.

00:47:45: Selbst die, die der AfD nicht besonders nahestehen,

00:47:47: die denken sich, mein Gott, dann ist es jetzt halt so.

00:47:53: Dann muss man in dieses Wagnis-Minderheitsregierung gehen,

00:47:56: weil es anders nicht geht,

00:47:57: weil es unsinnig ist, verrückte Bündnisse zu schließen.

00:48:00: Also, manche finden das eine ganz gute Aussicht.

00:48:05: Worauf wir noch gar nicht geguckt haben,

00:48:06: aber das lässt auch tief blicken, ist auf die SPD und die Grünen,

00:48:13: die in allen drei Regierungen saßen und noch sitzen,

00:48:18: die im Moment Landtagswahlen haben,

00:48:21: also in Sachsen, Thüringen und auch in Brandenburg.

00:48:25: Die Grünen sind in Thüringen jetzt rausgeflogen aus dem Parlament.

00:48:30: In wie großen Schwierigkeiten siehst du die Ampel?

00:48:36: Ich glaube nicht viel größer, als sie vorher e-schon waren.

00:48:40: Es sind einfach Länder, in denen die SPD nie besonders stark war.

00:48:45: Sie hat sich an ihre eigene Schwäche jetzt gewöhnt

00:48:48: und auch an ihre eigene Antriebslosigkeit.

00:48:51: Also, der neue Anspruch ist, sich nicht mehr zu verschlechtern.

00:48:56: Und das hat sie offensichtlich geschafft.

00:49:01: In der SPD waren viele ja ganz zufrieden.

00:49:03: Wir haben gesagt, Gott sei Dank, wir sind nicht aus dem Landtag in Sachsen geflogen.

00:49:07: Und wir werden wahrscheinlich noch Teil einer Regierung sein.

00:49:10: Ist doch ganz gut gelaufen.

00:49:11: Das ist so das Gefühl innerhalb der SPD.

00:49:14: Nun muss man wirklich sagen, die war noch nie auch nur nah dran,

00:49:16: eine Landtagswahl in Sachsen zu gewinnen, noch nie.

00:49:20: Und sie hat auch eine Hoffnung,

00:49:23: dass sich alles ändert am Wahltag in Brandenburg.

00:49:25: Das ist, sieht man, weit gedurrt gelingt,

00:49:27: die Landtagswahl zu gewinnen, eine Regierung zu bilden.

00:49:33: Und dann wäre sie aus diesen drei ostdeutschen Landtagswahlen

00:49:39: herausgegangen mit einem Sieg und zwei nicht so dollen Erlebnissen.

00:49:42: Das ist von den Maßstäben der Ampel her gar kein so schlechtes Ergebnis.

00:49:47: Wahnsinn, dass man so weit schon denkt.

00:49:50: Was an den Ergebnissen ist, die Frage habe ich die ganze Zeit vermieden.

00:49:54: Stelle Sie jetzt doch nochmal, weil ich mir vorstellen kann,

00:49:57: dass der eine oder die andere sie mitdenkt,

00:49:59: was an diesen Ergebnissen ist spezifisch Ostdeutsch.

00:50:03: Ajajaja.

00:50:08: Du kannst auch sagen gar nichts, denn die Wahlen in Hessen

00:50:13: und anderswo haben gezeigt, dass auch dort

00:50:17: eine Partei wie die AfD zu erstaunlichen und

00:50:21: ja, nennenswert guten Ergebnissen kommt.

00:50:25: Genau, also der Osten ist keine ganz andere Welt,

00:50:27: in der sozusagen abgekoppelt ist vom Westen.

00:50:32: Wir sehen schon, dass Trends ähnliche sind,

00:50:35: aber die Ausprägung in Ostdeutschland ist schon speziell.

00:50:38: Also, dass in Thüringen die AfD gewählt wird mit knapp 33 Prozent.

00:50:45: Ein Landesverband, in dem Björn Höcke sitzt,

00:50:49: dem die eigene Partei ja noch 2017 unterstellt habe,

00:50:52: er hat eine Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus

00:50:57: und stelle sich gegen die verfassungsegneße Ordnung.

00:51:00: Also, das hat die AfD, der AfD Bundesvorstand 2017

00:51:03: selbst so formuliert, der damals Björn Höcke

00:51:07: aus der Partei ausschließen wollte.

00:51:08: Da muss ich gar nicht kommen mit dem Verfassungsschutz

00:51:10: oder so, einfach die AfD zitieren.

00:51:13: Dass dieser wirklich radikale Landesverband

00:51:16: ein Drittel der Wähler erreicht, ist schon krass.

00:51:21: Also, dass es weniger Hemmschwellen gibt,

00:51:25: so radikale Kräfte zu wählen.

00:51:26: Dass weniger Tabus gelten, das ist schon spezifisch Ostdeutsch.

00:51:32: Das hätte man so in Bayern oder Baden-Württemberg,

00:51:36: glaube ich, nicht gesehen.

00:51:37: Also, da gibt es schon Baustellen, die sind auch viel beschrieben worden.

00:51:41: Du hast ja auch schon eine Sendung mit Steffen Mau gemacht

00:51:43: und das Ilkosa Chacu-Walschuk sagt und schreibt darüber ganz viel.

00:51:47: Das können die besser als ich.

00:51:50: Es gibt aus Deutsch Spezifika und das will ich ja auch nicht negieren.

00:51:56: Zum Schluss frage ich immer dasselbe,

00:51:59: nämlich wo stehen wir in dem Thema in einem Jahr?

00:52:02: Wenn unsere Frage jetzt heute war in Sachsen und Thüringen

00:52:06: ist gewählt worden, wie geht es da jetzt weiter?

00:52:09: Dann wären wir in einem Jahr bei irgendeinem Ergebnis dieser Frage.

00:52:13: Ja, also ich glaube, dass mindestens ein Bundesland

00:52:18: keine Mehrheitsregierung haben wird,

00:52:19: sondern sich mit so einer Minderheitsregierung durchwurschtelt

00:52:22: und dann werden wir viel darüber diskutieren,

00:52:24: ob die AfD irgendwo zugestimmt hat und warum

00:52:29: und wer da mit der AfD wann wo gesprochen hat, um das möglich zu machen.

00:52:32: Ich kann mir schon vorstellen, dass das so kommt.

00:52:34: Und meinst du, dass die AfD davon zwingend immer profitiert?

00:52:39: Das muss nicht sein.

00:52:41: Nee, vielleicht tritt auch irgendwann so eine Gewöhnung ein.

00:52:44: Also vielleicht tritt irgendwann die Gewöhnung ein,

00:52:48: dass man sagt, okay, offensichtlich wollen so viele Leute,

00:52:51: die haben so viele Leute, die AfD gewählt.

00:52:54: Das ist Unsinn, ist sie ganz rauszulassen aus allen politischen Prozessen.

00:53:00: Ich fühle mich damit nicht wohl.

00:53:03: Das muss ich schon sagen, weil man in anderen Bundesländern,

00:53:06: in anderen Ländern Europas sieht, was Rechtspopulisten machen.

00:53:09: Wenn sie regieren, sie verändern eben nicht nur die Politik,

00:53:12: sondern sie gehen ans System heran.

00:53:13: Sie versuchen, die Justiz zu schwächen als erstes und dann die Medien,

00:53:17: die freien Medien in ihrer Freiheit einzuschränken.

00:53:20: Das finde ich alles schon gruselig.

00:53:23: Und deswegen habe ich damit Bauchschmerzen.

00:53:25: Aber ich merke, dass sich so ein Gefühl breitmacht von,

00:53:29: mein Gott, dann müsst ihr sie halt irgendwie einbinden,

00:53:32: wenn es nicht anders geht.

00:53:35: Anne Hennig war zuerst.

00:53:37: Das war klasse, dass du da warst, Anne.

00:53:40: Komm bitte bald wieder.

00:53:41: Du bist eine unserer regelmäßigen Gäste und ich find's immer klasse,

00:53:45: wenn du da bist. Redaktionsschluss für diese Folge war am Mittwoch,

00:53:49: dem 4. September, so um 17.30 Uhr.

00:53:52: Redaktion haben gemacht Gina Inslin und Theresa Sikert,

00:53:55: Executive Producerin Marie Schiller, Audio Producer Maximilian Frisch

00:54:00: und Lukas Hamburg Sound Design, Hannes Husten, die Vermarktung macht die mit Vergnügen.

00:54:04: Und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

00:54:07: Und ich sag am Schluss immer gerne, wenn ihr mögt, was wir machen,

00:54:11: dann empfehlt uns gerne weiter.

00:54:13: Wir freuen uns darüber. Dankeschön und Tschüss.

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