Welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende? Mit Melanie Amann und Boris Pistorius

00:00:00: Melanie, bist du manchmal in Situationen, in denen du dir wünschen würdest, dass du dem Gesprächspartner das Mikro abstellen könntest?

00:00:07: [Lachen]

00:00:10: Ich bin sicher, dass Situationen gibt, in denen meine Gesprächspartner sich das wünschen.

00:00:14: Ah, das ist aber nur Frau und so Zart.

00:00:16: Aber tatsächlich ist es eher so, dass ich dann ungeduldig bin und merke, ich will jetzt endlich meinen Punkt vorbringen

00:00:25: und stürm dann eher rein und dann schalte ich quasi das Mikro ab, indem ich die Person einfach drüber mäter, einfach drüber spreche.

00:00:33: [Musik]

00:00:39: Politik mit Anne Will.

00:00:41: [Musik]

00:00:53: Eine neue Folge unseres Podcasts.

00:00:55: Herzlich willkommen dazu.

00:00:57: Ich freue mich sehr drauf, denn wir haben in dieser Woche zum einen ein Interviewpartner, den man relativ schwer nur kriegt,

00:01:03: ergibt ungern oder jedenfalls selten Interviews.

00:01:07: Ich habe gestern mit Boris Pistorius, der im Bundesverteidigungsminister, eine Interview zu der Frage geführt,

00:01:13: wie viele Zeitenwände verkraftet Deutschland eigentlich.

00:01:17: Daraus hören wir gleich in der Folge auch Ausschnitte.

00:01:20: Das machen wir ja immer so.

00:01:21: Und auch das freut mich sehr.

00:01:23: Wir haben endlich wieder einen unserer regelmäßigen Gäste hier, nämlich Melanie Armann, die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel.

00:01:30: Melanie, freue mich, dass du da bist.

00:01:32: Ich freue mich auch sehr.

00:01:33: Es musste ja leider einmal ausfallen, aber sonst wäre ich ja schon zu viert mal hier jetzt das erste Dritte Mal.

00:01:37: Das ist es. Und jedes Mal war es uns ein Fest.

00:01:41: Wir wollen gemeinsam nachdenken über welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwände.

00:01:47: Was bedeutet es für unser Land Sicherheits- und Verteidigungspolitisch?

00:01:52: Wer da demnächst im weißen Haus sitzt?

00:01:54: Bei Donald Trump haben wir eine müde Ahnung, was Kamala Harris aber außen- und Sicherheitspolitisch vorhat.

00:02:00: Wie sehr sie sich für die weitere Unterstützung der Ukraine zum Beispiel einsetzen will, wissen wir noch nicht ganz genau.

00:02:06: Aber deshalb ist der Zeitpunkt, an dem wir uns treffen, auch super.

00:02:11: Denn in der Nacht auf heute gab es die erste TV-Debatte zwischen Harris und Trump.

00:02:16: Nach der mutmaßlich jetzt, liebe Melanie, nicht sofort wieder die Kandidatin der demokratischen Partei zum Rückzug gedrängt wird, oder?

00:02:25: Noch mal austauschen wäre wahrscheinlich jetzt auch schwer.

00:02:27: Und es gab keinen Anlass, oder?

00:02:29: Es war, ja, es gibt tatsächlich keinen Anlass.

00:02:32: Aber das habe ich auch erst gemerkt, eben heute Morgen.

00:02:34: Ich habe gestern Nacht das Duell angefangen zu schauen und habe dann nach 20 Minuten ausgestellt,

00:02:42: weil ich wirklich es nicht ertragen konnte, es anzuschauen, weil ich dachte, oh je, das läuft ja gar nicht gut für Kamala Harris.

00:02:49: Wirklich?

00:02:50: Ja, weil ich den Eindruck hatte, dass der Trump erstaunlich so, wie soll man sagen, stringent war.

00:02:56: Also in dieser ersten Phase, fand ich, war er, hat er seine Punkte ziemlich strukturiert, rübergebracht.

00:03:01: Ich fand, man sah ihr an, wie nervös sie war.

00:03:04: Und dann hat sie ja relativ früh auch angefangen mit dem, was im Nachhinein sich ja offenbar als sehr großer Erfolg rausstellte,

00:03:10: dass sie ihn mit ihrer Mimik so provoziert hat, mit diesem Lächeln, mit der Hand am Kinn.

00:03:16: Und ich muss sagen, ich fand das wirkte, also auf mich jedenfalls,

00:03:19: da habe ich mir Sorgen gemacht, ob das nicht total unsympathisch und elitär und abgehoben und arrogant wirkt,

00:03:24: wie sie ihn da immer so angegrinst hat.

00:03:26: Ach so, ich habe das überhaupt gar nicht so im Futter.

00:03:29: Und so diese Mischung aus der Nervosität und diesem Grinsen und diesem vergleichsweise ruhigen Trump,

00:03:37: oder so, das kann ich jetzt nicht noch 70 Minuten mehr ertragen, habe es ausgestellt.

00:03:42: Und am nächsten Morgen stellte ich fest, als ich dann auch noch mal nachgehört habe, größtens,

00:03:46: als ich habe es noch nicht geschaut, sondern so beim Laufen gehört und dachte,

00:03:49: ah, okay, also irgendwie hat sie, hat diese Strategie ist voll aufgegangen,

00:03:54: was wieder zeigt, dass Journalisten sich nicht als Politikberater betätigen sollten,

00:03:58: sondern dass den Profis überlassen sollten.

00:04:01: Gut, aber wir können natürlich als Journalistinnen durchaus beurteilen,

00:04:05: wer sich da wie gut geschlagen hat und alles, was du jetzt, was du jetzt gesagt hast,

00:04:10: wie jemand dort wirkt, ist ja mindestens, wenn ich die ganze, aber die halbe Miete, ist das auf jeden Fall.

00:04:17: Darauf kommt es ja an in so einer unwahrscheinlich druckvollen Situation, in der die beiden da sind.

00:04:23: Ich habe ihr die Anfangsnervosität deshalb auch total nachgesehen,

00:04:29: weil ich dachte, was für ein Wahnsinn sich in so eine seltsame komplett unnatürliche Situation begeben zu müssen.

00:04:37: Und ich finde auch, korrigiere mich, glaube, sie hatte den größten Druck da gestern Abend, oder?

00:04:44: Ja, weil sie, obwohl sie ja absurderweise eigentlich die Amtsinhaberin ist,

00:04:48: wenn auch als Vize war sie doch eigentlich die Herausfordererin, weil Trump eben schon mal Kandidat war

00:04:53: und so von der Seitenlinie im Prinzip machen kann und sagen kann, was er will.

00:04:57: Und sie musste sich erst mal beweisen und präsentieren und ich meine, du hast doch,

00:05:02: du hast ja ein Kanzler-Duell oder mehrere.

00:05:04: Eins habe ich gemacht.

00:05:05: Und weißt du noch, wie viele Leute da zugeschaut haben?

00:05:08: Also damals haben bei uns, doch das weiß ich, das war 2013 das Duell Merkel gegen Steinbrück.

00:05:13: Ich habe gemeinsam mit Stefan Raab moderiert und my Brit Ilna und Peter Klöppel haben das andere Team gebildet.

00:05:20: Wir hatten 18 Millionen Zuschauer, Eurinnen und Zuschauer, das ist für das Deutsche Fernsehen enorm.

00:05:28: Das ist schon gigantisch, da liegt richtig was drauf.

00:05:31: An Druck auch, du kannst dir das vorstellen, dass das viele Menschen gucken werden, nur hier.

00:05:36: Ich meine, da guckt die ganze Welt.

00:05:37: Ja, sie weiß ja gar nicht, wie viele 100 Millionen, 100 Ter Millionen wahrscheinlich allein in den USA

00:05:44: und aber dann auch in den angrenzenden Staaten.

00:05:46: Kommt bei uns haben auch Österreich, Liechtenstein, Teile von Luxemburg waren auch noch angeschlossen.

00:05:51: In Holland spricht auch jeder Dritte Deutsch.

00:05:54: Ja, der weiß, wer dir noch zugeschaut hat, in dem Moment.

00:05:57: Aber ob die sich an sich von der Bundestagswahl interessieren.

00:05:59: Wir als Verbündete der USA müssen uns natürlich besonders dann durchaus auch interessieren für das, was dort besprochen wird.

00:06:06: Nein, ich finde, da ist ein gigantischer Druck drauf.

00:06:08: Das ist so eine Raumstation, Atmosphäre gewesen.

00:06:12: So habe ich es eben in Philadelphia ausgetragen und veranstaltet in einer großen Halle mutmaßlich.

00:06:18: Davon siehst du aber gar nichts, weil du siehst nur die beiden und halt die beiden Moderatorinnen und die Moderatorinnen, die das moderiert haben.

00:06:28: Ich finde auch der Druck war bei ihr.

00:06:30: Eventuell auch, weil man Frauen schnell mal und gerne mal unterschätzt, aber auch, weil sie als Vizepräsidentin in einer undankbaren Rolle war.

00:06:40: Erster Punkt, zweiter.

00:06:42: Jetzt gar nicht viel Zeit hatte zu zeigen, was sie überhaupt inhaltlich drauf hat.

00:06:49: Dein Kollege René Pfister hat darüber verschiedentlich geschrieben, dass der Hype zwar fein ist und die Euphorie und die Freude, die durch Kamala Harris und durch ihren Running-Mate in Vizepräsidentschaftskandidaten Tim Walz reingekommen.

00:07:05: Die Euphorie ist toll, aber irgendwann müssten auch mal Inhalte kommen.

00:07:08: Ja, und das ging mir.

00:07:09: Deswegen war ich auch so nervös in dieser ersten Phase.

00:07:11: Da wurde sie ja immer nach ihrer Wirtschaftspolitik gefragt und stürzte sich dann in so einen Referat über irgendwie, dass sie ja so ein Tochter kleiner Leute ist und dass sie deswegen auch einen Herz für die kleinen Geschäftsleute hat und dass sie irgendwie so den Small Business People irgendwelche Credits geben will.

00:07:27: Und es klang so kleinteilig irgendwie und so pillepalemäßig, wo das jetzt eine Vision für die größte Volkswirtschaft oder eine der größten Volkswirtschaften der Welt.

00:07:36: Ja.

00:07:37: Und dachte nur so Gott, schnell ausmachen.

00:07:40: Ja, da hatte ich das Gefühl, sie verläuft sich jetzt.

00:07:42: Das war erkennbar drauf geschafft.

00:07:44: Das wollte sie sagen.

00:07:46: Sie wollte ihr Programm da bieten.

00:07:48: Ist da aber schon, das fand ich klasse im Übrigen, schon in ihrem ersten, in ihrer ersten Antwort, ist sie ja in den Angriff gegen Trump gegangen.

00:07:57: Und ich glaube, bei dem komischen Spezialsport, wie verhält man sich in der Debatte, hast du dann schon richtig viel gewonnen, wenn du dein gegen Übungen

00:08:07: über tatsächlich in die Defensive kriegst und das hat ja total geklappt.

00:08:11: Er ist ja in jede Falle getappt, die sie eben aufgestellt hat.

00:08:15: Und was ich so genial fand, war dieser Anfang.

00:08:18: Ich hatte noch mit einem Freund gewettet werden, die sich die Hand geben oder nicht.

00:08:21: Sehr gut.

00:08:22: Aber ich habe die Wette verloren, weil ich habe gedacht, na, ich habe gedacht, sie macht es nicht.

00:08:26: Und ich habe sie unterschätzt, weil sie ja dann wirklich in seinen Space auf dieser Bühne so reinmarschiert ist und er stand ja so halb hinter seinem Podium.

00:08:34: Und es steckt sich irgendwie so hinter seinem Rednerpult und so hier Kamla Harris so einen guten Tag, so die Hand geschüttet.

00:08:41: Und ich weiß, wer sie sind, hat der Trump wahrscheinlich gedacht, ich weiß, wer du bist.

00:08:45: Ja, ja.

00:08:45: Aber er wusste nicht, was er sagen sollte.

00:08:48: Er hat sich dann nur so umgestammelt.

00:08:50: Irgendwie seltsam.

00:08:50: Ja, ja.

00:08:51: Das war schon so ein Boss-Move, muss man sagen.

00:08:53: Ganz genau, das war der echte Boss-Move.

00:08:55: Ansonsten, ich finde, sie ist der Strategie, die eventuell auch keine schlechte ist, relativ treu geblieben, dass sie nicht allzu kenntlich wird.

00:09:04: Mein Lieblingssatz war eigentlich der, dass sie sagt, ich bin offensichtlich nicht Joe Biden und ganz sicher nicht Donald Trump.

00:09:11: Okay, ja, ja.

00:09:13: Jetzt wissen wir, wie wir es da zu tun haben.

00:09:16: Oder wissen es auch immer noch nicht.

00:09:18: Also, eventuell ist das ja weiterhin die gute Strategie.

00:09:22: Denn ihr kenntlicher, sie wird, desto mehr anderes Flächen bietet sie.

00:09:27: Außerdem muss man sagen, sie hat es geschafft, dass Donald Trump offensichtlich nicht in die Strategie gefunden hat, die ihm vielleicht seine Manager aufgetragen hat.

00:09:37: Nämlich von Beginn an mal zu sagen, bei allem, was sie zum Teil, so hast du es rausgearbeitet, ein bisschen unbeholfen auch dargelegt hat.

00:09:45: Dazu sagen, ja, warum haben sie es nicht längst gemacht?

00:09:48: Sie sind ja im Amt.

00:09:49: Also, sie ist Vizepräsidentin.

00:09:51: Sie hat damit diese Rolle immer hintergrund zu bleiben.

00:09:54: Aber sie ist natürlich Teil der Administration von Joe Biden.

00:09:58: Das hätte ja auch früher kommen können.

00:10:00: Ja, und ich fand auch, dass sie da schon, ich würde jetzt nicht so weit gehen,

00:10:04: zu sagen, dass die Moderatoren dazu soft zu ihr waren.

00:10:07: Aber ich fand, man hätte schon, ob das eine oder andere mal ein bisschen nachhaken können bei ihren Antworten gerade in Bezug auf,

00:10:13: bist du jetzt da auf der beiden Linie oder nicht oder was genau soll das denn jetzt heißen oder so.

00:10:17: Da fand ich schon, da haben sie bei dem Trump immer mal wieder so ein bisschen nachgehackt.

00:10:20: Gut, bei dem gibt es jetzt auch so viele Sachen zu korrigieren und so viele Lügen irgendwie und Quatsch irgendwie gerade zurück.

00:10:27: Da bist du dann schon so mit beschäftigt mit dem Nachhaken, dass du das dann vielleicht bei der vernünftigeren Person in der Debatte nicht so merkst.

00:10:33: Aber mir ist so aufgefallen, dass ich dachte, wenn das nicht mal bei den Leuten auch komisch ankommt,

00:10:37: dass die da irgendwie so ein bisschen wirken auf mich ein bisschen nachsichtiger.

00:10:42: Tatsächlich ist es so eine Blitzumfrage hat er geben, dass und zwar im Auftrag von CNN,

00:10:47: wo man dann auch denkt, na ja, ob da nicht auch ein bias mitspielt.

00:10:50: Aber okay, es ist eine Umfrage gewesen, die die offensichtlich repräsentativ haben durchführen lassen.

00:10:55: 63 der Befragten sehen demnach Harris als Gewinnerin dieses Duells.

00:11:00: 37 Prozent waren mehr von Trump überzeugt und befragt wurden registrierte Wähler.

00:11:05: Das ist wichtig, die das Duell im Fernsehen verfolgen.

00:11:08: Vor dem Duell waren dieselben Befragten der Umfrage zufolge noch unentschlossen

00:11:13: und hatten die Chancen auf einen Sieg bei jeweils 50 Prozent für beide Kandidaten gesehen.

00:11:18: So, das ist insofern interessant, als dass im Moment in den Umfragen

00:11:23: beide Kandidaten, die Kandidatin und der Kandidat gleich auflegen, also ungefähr gleich aufliegen.

00:11:29: Und es im Moment ja ganz offensichtlich wie immer bei Präsidentschaftswahlen auf die Swing-States ankommt,

00:11:36: die Staaten, die nicht sofort einem der beiden Lager zuortbar sind,

00:11:41: da müssen sowohl Trump als auch Harris die unentschlossenen Wählerinnen und Wähler erreichen.

00:11:49: Ja, und da war vielleicht diese Mischung aus ihrem Lächeln, das mich ja so ein bisschen genervt hat,

00:11:53: aber so dieses, das wirkte, glaube ich, eineseits so entwaffnend oder so unfreundlich irgendwie.

00:11:59: Und andererseits hatte man ja doch das Gefühl, das Hauptziel dieser Debatte war,

00:12:03: dass sie sich behauptet ihm gegenüber und dass man das Gefühl hat, da ist eine Frau,

00:12:07: die kann auch in einem, das ich meine, sie wird dann ja nach Angela Merkel,

00:12:10: aber als die mächtigste Frau der Welt und die erste in diesem Amt.

00:12:14: Und die erste in diesem Amt und wäre halt in the room mit allen Schurkenstaatenchefs und wer weiß wem

00:12:22: und dass die Leute das Gefühl haben, die kann da, die steht da ihre Frau und lässt sich da nicht wegbeißen oder so.

00:12:28: Und wenn das ihr das offenbar oder vermutlich hoffentlich gelungen ist, das so zu repräsentieren.

00:12:34: Also das glaube ich schon.

00:12:35: Eventuell, also ich habe auch heute in der Vorbereitung gedacht, ja, also weiß ich würde mich jetzt ganz gerne bemühen,

00:12:42: objektiv da drauf zu schauen.

00:12:44: Das kann ich aber nur schwer.

00:12:45: In meinen Augen tritt da an Topf Frau, super professionell, eine Staatsanwältin,

00:12:53: die zu reden versteht, eine ausgemachte Vizepräsidentin gegen einen verurteilten Straftäter,

00:13:02: der als Präsident auch eine durchaus zweifelhafte Figur gemacht hat.

00:13:07: Das Objektiv zu beurteilen, kriege ich überhaupt gar nicht hin.

00:13:10: Ich finde, das ist ja ein objektives Urteil.

00:13:12: Entschuldigung, also was du jetzt gerade beschrieben hast, ist ja deswegen erscheint.

00:13:15: Mich wundert es ja dann auch immer, wie Menschen noch unentschieden sein können zwischen den beiden.

00:13:19: Aber okay, ich finde, wenn du alles, was du aufgezählt hast, sind ja Fakten und seinen Umgang auch in der Debatte

00:13:26: wieder mit dem Thema 6. Januar und Strom aufs Kapitol und hat jetzt die Wahl gewonnen oder verloren,

00:13:31: dass er bis heute nicht akzeptiert, dass er diese Wahl verloren hat.

00:13:35: Ich finde, das macht ihn zu einem Kandidaten, der wirklich zu tiefst und demokratische Positionen hat

00:13:42: und auch dieses Drohnen mit, was er alles mit seinen politischen Gegnern macht, wenn er wieder im Amt ist.

00:13:46: Und so, da geht es jetzt wirklich schon um was.

00:13:49: Und das sind nicht einfach nur Leute wie bei dir, Steinbrück und Merkel,

00:13:52: wird es jetzt eher sozialdemokratisch oder wird es jetzt eher CDU-mäßig sozialdemokratisch.

00:13:57: Also da ist jetzt kein, das ist ja überhaupt kein Vergleich.

00:14:00: Volk am Richtig. Und er hat ja auch wieder angefangen zu lügen ganz offensichtlich, wo dann auch das ist angesprochen,

00:14:07: die Moderatoren und der Moderatorangegangen sind, wenn er behauptet, die Demokraten befürworteten Schwangerschaftsabbrüche

00:14:14: im neunten Monat oder sogar auch, wenn das Kind schon geboren ist, was also die Hinrichtung von Babys wäre, davon spricht er.

00:14:23: Außerdem hat er dann erzählt, dass es längst wieder liegt, Migranten aus Haiti würden irgendwo in Ohio Haustiere stehlen und dann essen.

00:14:36: Es war also himmelschreiend.

00:14:39: Und vielleicht auch noch um Dranzu erinnern, ich weiß nicht, ob das in deiner Debatte war,

00:14:42: die du moderiert hast, aber dieser berühmte Satz von Merkel, sie kennen mich und jetzt gute Nacht oder so.

00:14:46: Ja, das ist das.

00:14:47: Und wir kennen den Trump ja jetzt.

00:14:50: Also, ich fand im ersten Anlauf konnte man noch sagen, da waren oft wir Journalisten vielleicht zu anti-Trump oder haben ihm nicht so

00:14:58: den nicht zugetraut, dass ich den Benefit of doubt geben, dass der vielleicht sogar bei aller Seltsamheit oder

00:15:04: oder vielleicht auch persönlicher politischer Sicht auf ihn oder Abneigung gegen ihn, da muss man professionell bleiben und sagen,

00:15:10: jetzt bewerten wir diesen Mann erst mal nach seinem Tun im Amt.

00:15:13: Und da haben wir uns vielleicht damals ein bisschen zu sehr hinreißen lassen, sozusagen auf ihn darauf zu prügeln,

00:15:19: bevor er überhaupt die Möglichkeit hatte, sich dazu beweisen.

00:15:22: Aber jetzt wissen wir es.

00:15:24: Also, jetzt hatte er seine vier Jahre und noch mal vier Jahre, in denen er seine unheilvolle Wirkung in der Opposition verbracht hat,

00:15:32: sozusagen oder in der außerperimentarischen Opposition.

00:15:35: Und ich glaube, jetzt kann man schon sagen, sozusagen sagen, was ist, wie Rudolf Augstein sagen würde und auch mal,

00:15:43: ich finde, jetzt muss man nicht nochmal drum herumtenzeln.

00:15:45: Ja, vielleicht könnte er ja doch irgendwie wieder jetzt auch eine gute Wirkung haben und dann muss ihn auch fair behandeln oder so.

00:15:49: Ja, du behandelst ihn fair, wenn du ihn kritisch behandelst.

00:15:53: Lass uns mal gucken darauf, was für uns, also für Deutschland, für Europa auch für die Außen- und Sicherheitspolitik

00:16:05: unseres Landes relevant ist.

00:16:06: Ich würde ja gerne mit dir über die Frage nachdenken, welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwände.

00:16:14: Und da ist mir ein Ausschnitt aufgefallen, der eventuell interessant für uns ist, wenn man dann Herrn Trump traut bei dem, was er sagt.

00:16:23: Da bezieht er sich also auf den Ukraine-Krieg, den Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt.

00:16:30: Und er sagt im Duell oder in dieser Debatte da, der Krieg verlange danach, endlich beigelegt zu werden.

00:16:37: Und er werde ihn beigelegt bekommen, noch bevor er überhaupt im Amt sei, schon dann, wenn er gewinne

00:16:43: und der gewählte Präsident sei, dann sei dieser Krieg beigelegt.

00:16:46: Und was er machen würde, fragt er sich selbst und antwortet dann, er würde erst mit dem einen und dann mit dem anderen sprechen,

00:16:52: er bringe sie zusammen und der Krieg wäre sowieso erst gar nicht passiert.

00:16:56: Können wir uns anhören.

00:16:57: Das ist eine Waffe, die sich zu zählen, ich werde es zählen, bevor ich auch als Präsident bin.

00:17:03: Wenn ich gewinne, wenn ich Präsident bin und was ich mache, ich werde zu einem sprechen, ich werde zu dem anderen sprechen,

00:17:09: ich werde sie zusammenbekommen, das Waffe würde nie passieren.

00:17:12: So, da klingt das alles ganz einfach, woran die Welt und vor allem die Ukraine seit langem knabbert.

00:17:21: Und mehr als das, da sterben Menschen.

00:17:24: Und er sagt bitte, das geht ganz schnell zu lösen.

00:17:27: Das klingt ja verheißungsvoll, wenn man sich das einfach, wenn man nicht wüsste, wer es da sagt und in welcher Situation Russland und die Ukraine sind.

00:17:36: Ich will nicht ausschließen, dass jemand wie Trump vielleicht wirklich einen anderen Zugang zu jemandem wie Putin hat.

00:17:42: Ja.

00:17:43: Allerdings glaube ich, unterliegt auch Trump irgendwie dem Irrtum, dass er denkt, dass Putin ihn als jemanden auf Augenhöhe sieht.

00:17:52: Und wir wissen ja, dass der durch seinen Geheimdienst Hintergrund ohnehin eine extrem manipulative Art der Verhandlung hat und das Gesprächs hat und sich sehr genau vorbereitet,

00:18:00: was die Schwächen sind und Schwäche von Trump ist halt diese unfassbare Eitelkeit und Selbstverliebtheit.

00:18:05: Und wenn du das bedienst, dann musst du halt einfach nur die richtigen Knöpfe drücken.

00:18:09: Dann kriegst du von dem auch, was du willst.

00:18:10: So ungefähr, also ob jetzt da wirklich Trump dann als der vom Verhandlungstisch geht, der da den Frieden schafft, der noch dazu gut ist für beide Seiten.

00:18:19: Kamala Harris hat geantwortet, hat noch mal daran erinnert, was Donald Trump ja verschiedentlich schon gesagt hat.

00:18:26: Nämlich, dass dieser Krieg in 24 Stunden vorbei sei, wenn er denn Präsident wäre.

00:18:33: Und dann sagt sie, das sagt er immer deshalb oder sie glaube das, weil er diesen Krieg einfach aufgeben würde und damit sei die Sache dann erledigt.

00:18:46: Dann fährt sie fort. Den Ton wollte ich dir gerne und unseren Hörerinnen und Hörern auch vorspielen.

00:18:52: Wenn Donald Trump Präsident gewesen wäre, würde Putin jetzt in Kiel sitzen, sagt sie.

00:18:58: Und man müsse verstehen, was das bedeutet, denn Putins Agenda gelte nicht nur der Ukraine.

00:19:04: Deshalb seien die europäischen Verbündeten und die NATO Verbündeten so dankbar dafür, dass Trump nicht mehr Präsident sei und dass die USA die Wichtigkeit des bedeutendsten Militärbündnisses verstehe, dass die Welt je gesehen hat, nämlich die NATO.

00:19:19: Und man müsse sehen, was die USA getan haben, um Zelensky und den Ukrainerinnen und Ukrainer dabei zu helfen, für ihre Unabhängigkeit zu kämpfen. Hören wir auch mal, wie sie das sagt.

00:19:30: Wenn Donald Trump Präsident wäre, würde Putin jetzt in Kiel sitzen und verstehen, was das bedeutet,

00:19:37: weil Putin's Agenda nicht nur über Ukraine ist, verstehen, warum die europäischen Verbündeten und unsere NATO Verbündeten so dankbar sind, dass du nicht mehr Präsident bist und dass wir die Wichtigkeit der größten Militärbündnissen der Welt, die NATO, verstehen, was wir haben,

00:19:57: und was wir haben, um die Ability von Zelensky und den Ukrainerinnen zu kämpfen für ihre Unabhängigkeit zu halten.

00:20:03: Das ist eine gute Nachricht, aus unserer Sicht nochmal ein klares Bekenntnis zur NATO zu hören. Wenn sie ins Amt käme, dann müsste man sich darum nicht sorgen.

00:20:14: Und zugleich, ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere Anhänger von Sarah Wagenknecht und BSW das hört und sagt, ja, das zeigt es uns ja wie, dass es letztlich ein Krieg den Amerika führen lässt und vorantreiben lässt und wo den

00:20:33: wo jede Chance für Frieden oder für vorzeitige Gespräche schon vertan wurde, weil im transatlantischen Verhältnis es Mächte gibt und Kräfte gibt, die sagen, das muss aber jetzt weitergehen und wir müssen jetzt den Waffen liefern und da muss weiter gekämpft werden.

00:20:48: Also ich bin gespannt, wie was man dazu noch hören wird von dieser interessierten Seite.

00:20:53: Kloge Gedanke, ja.

00:20:55: Was würde es für Deutschland bedeuten? Das habe ich gestern auch Boris Pistorius gefragt. Ich war im Verteidigungsministerium, er hat mir ein längeres Interview gegeben, was wir dann am Samstag auch veröffentlichen werden in voller Länge.

00:21:08: Hier jetzt ein Ausschnitt vielleicht, denn ich habe da auch gefragt, wie denn sein Ministerium sich auf den Ausgang der US-Wahl vorbereitet, ob die das durchrechnen oder durchanalysieren.

00:21:21: Was passierte, wenn zum Beispiel Donald Trump doch wieder gewählt werde oder auf was passierte, wenn er zwar nicht gewählt wird, aber danach eine Art von Chaos ausbricht, weil er die Wahl nicht anerkennt und das hat er da gesagt.

00:21:37: Also zunächst mal sind das alles, wenn es solche Entscheidungen gäbe, alles Entscheidungen, die nicht von jetzt auf gleich getroffen oder umgesetzt würden.

00:21:45: Wir setzen darauf, dass die amerikanischen Wählerinnen und Wähler eine weise Entscheidung treffen werden.

00:21:50: Am Ende sind wir aber klug beraten, nicht immer wieder, und diese Frage wird mir ja auch immer wieder gestellt, aufs Weißer Haus zu gucken wie das Kaninchen auf die Schlange.

00:22:00: Je weniger wir Anlass geben einem amerikanischen Präsidenten oder einer amerikanischen Präsidentin zu glauben, wir würden nicht genug tun für unsere eigene Verteidigung, desto geringer ist das Risiko, dass irgendetwas passiert, worauf wir dann wiederum reagieren müssten.

00:22:13: Und ich habe auch immer gesagt, schon letztes Jahr nach meiner Indien-Reise, klar ist doch folgendes, Trump mag tun, was er tun könnte oder angekündigt hat, auch widersprüchlich angekündigt hat, was immer er meint, falls er Präsident wird.

00:22:29: Und vielleicht würde er mehr machen, was uns wehtut und uns zu mehr Engagement zwingt als Camilla Harris.

00:22:36: Aber auch Camilla Harris oder vorher Joe Biden würde im Falle seiner Wiederwahl einen anderen Fokus der amerikanischen Außensicherheitspolitik vornehmen, wahrscheinlich vornehmen müssen, weil wir im Pazifik, im Indo-Pazifik durch die Rolle Chinas, durch die angespanntere Situation dort, natürlich vergegen uns vergegenwertigen müssen, dass die Amerikaner dort mehr machen werden, um das Gleichgewicht zu halten, um insbesondere auch die Freiheit der Meere und die Einhaltung der regelbasierten Ordnung aufsehen.

00:23:06: Um das Gleichgewicht im Seh sicherzustellen, gegen wen dann auch immer und sei es nur präventiv. Das heißt, die Frage oder die Annahme, die Amerikaner oder die US-Amerikaner würden immer in jedem Fall genau das Gleiche noch hier machen in Europa, selbst wenn sie dort mehr machen im Indo-Pazifik, ist vielleicht eine naive.

00:23:23: Und deswegen sind wir Klubberaten in jedem Fall mehr für den europäischen Pfeiler der NATO zu tun, was unsere Verteidigungsfähigkeit angeht.

00:23:33: Also, ob sie im Ministerium durchdenken lassen, was passieren würde, wenn Trump Präsident würde und nochmal würde, hat er jetzt nicht gesagt. Was denkst du? Klar denken die das durch, oder?

00:23:47: Ich hoffe es. Das würde ich von verantwortungsvoller Politik erwarten, auf jeden Fall. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass auch innerhalb der Bundesregierung jetzt durch die Kür von Harris zur Kandidatin schon wieder so eine gewisse Erleichterung eingetreten ist und man sagt, okay, wir müssen jetzt nicht noch so im Detail

00:24:03: an diesen Plänen basteln, weil geht ja wahrscheinlich hoffentlich vielleicht doch alles gut, so wie er es gerade ja auch formuliert hat. Er vertraut auf eine kluge Entscheidung der Wählerinnen und Wähler.

00:24:13: Gut, das muss aber auch sagen, um sich rauszuhalten, oder? Das ist ein anständiges Verhalten unter Demokraten, das ist nichts als Leute, Welt, was wie gefällt.

00:24:21: Aber ehrlich gesagt, auch da ist es ja so, es ist ja mittlerweile, da bin ich wirklich überzeugt davon, die Frage Trump oder Harris ist keine Frage des Geschmacks mehr und keine reine Frage der Ideologie.

00:24:30: Also wir haben ihn erlebt als Präsidenten und wir haben erlebt, wie er tickt und wir kennen seinen Verhalten und die Wirkung seines Verhaltens in der Außenpolitik, wie in der Innenpolitik.

00:24:42: Und warum kann dann deutscher Politiker nicht auch mal sagen, das wäre eine Katastrophe. Also das macht mich, erfüllt mich mit brennender Sorge oder so.

00:24:53: Vielleicht Katastroph ist vielleicht ein bisschen zu hart, aber ich verstehe die Zurückhaltung und vielleicht, wenn man in so einem hohen Staatsamt ist, denkt man dann auch, ich muss jetzt mit auch noch mit Leute auszutun oder weiß nicht wem,

00:25:04: irgendwelchen Politikern der USA oder auch mit Republikanern gutstellen, wenn ich denen irgendwo begegne.

00:25:10: Aber andererseits, warum nicht auch damals sagen, was Sache ist?

00:25:13: Ja, denn was er jetzt gesagt hat bis zu, es ist was, was nicht neu ist, nämlich dass er sagt, wir müssen an der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten.

00:25:21: Das weiß man natürlich auch schon eine Sekunde bzw. mehrere Jahre lang und man müsste es gezielt auch auf einen möglichen Wahlsieg von Donald Trump nochmal neu hin erzählen.

00:25:35: Denn ich glaube, das haben wir ja auch in dem zurückliegenden Term erfahren. Er lässt dann nicht mit sich spaßen.

00:25:40: Länder und Staaten, die das 2-prozent-Ziel nicht erfüllen, der NATO, also 2 Prozent des Bundesbruttoinlandsproduks, muss man investieren in Verteidigungsausgaben.

00:25:50: Wer das nicht tut, denen will er ja auch nicht mehr helfen.

00:25:54: Das war einer dieser Sätze, den wahrscheinlich Pistorius bei dem Interview im Kopf hatte.

00:26:00: Trump hat ja während eines Wahlkampferauftritts im Februar jetzt dieses Jahres gesagt und damit gedroht eigentlich die NATO-Verbündeten im Falle eines russischen Angriffs nicht zu verteidigen,

00:26:12: und zwar diejenigen, die ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachkämen.

00:26:17: Ja, also es ist ja interessant, dass Pistorius jetzt in seiner Bundestagsrede auch nochmal darauf hingewiesen hat, dass jetzt das erste,

00:26:24: die erste Regierung sind hier dieses 2-prozent-Ziel im nächsten Jahr einhalten.

00:26:29: Also 2 Prozent des BIP als Wehrausgaben ist natürlich auch leicht, wenn die Wirtschaft so abschmiert, dann kommst du auch schneller auf 2 Prozent,

00:26:35: aber trotzdem muss man sagen, sie sind die Ersten, die dieses Ziel schaffen.

00:26:40: Und trotzdem ist ja das Bittere, dass es nicht genug ist.

00:26:43: Also es ist ein dermaßener Berg, den man vor sich her schiebt, es ist so ein unfassbares Milliardenloch, was da klafft.

00:26:50: Also es ist glaube ich richtig, dass dieser Umdenkenprozess eingesetzt wurde.

00:26:53: Der hat auch schon übrigens früher eingesetzt, zum Beispiel auch bei Olaf Scholz.

00:26:56: Also der brüstet sich schon auch damit in Gesprächen, dass er schon als Finanzminister eben und schon zu Trumps Zeiten immer wieder darauf hingewiesen hat.

00:27:03: Wir müssen uns hier loslösen und irgendwie darauf hinarbeiten, dass wir Autarker werden, wir Europäer.

00:27:09: Und auch Merkel hat das ja in Reden schon gesagt, in dieser Bierzeltrede da in Trudering.

00:27:13: In Trudering, ganz genau.

00:27:15: Wo immer das ist. In München ist, glaube ich sogar, ein Vorort oder gehört zum München oder ist in der Nähe von München,

00:27:21: bitte schreiben Sie uns nicht jedenfalls Trudering.

00:27:23: In Trudering ist mal ein Bus in ein Loch gefallen, das weiß ich noch, das ist ja ein Loch im Boden aufgetan und ein Linienbus ist da reingefallen.

00:27:29: Nur daher kenne ich Trudering.

00:27:30: Gut, wir kennen es aber beide auch daher, dass Angela Merkel da diese Bierzeltrede hieß und hielt und sagte damals,

00:27:38: das war 2017, die Zeiten, in denen wir uns auf andere völlig verlassen konnten, die sind ein Stück vorbei.

00:27:46: Das meine ich ja damit.

00:27:47: Das ist natürlich gar nicht neu, was Herr Pistorius jetzt sagt.

00:27:51: Das 2-Prozent-Ziel ist vereinbart worden beim NATO-Gipfel in Wales.

00:27:55: Das war 2014, das war also nach der Annexion der Krim.

00:27:59: Da hat man sich ja auf eine Art vorbereitet, aber auch nicht wirklich,

00:28:02: weil man immer noch gehofft hatte auf die sogenannte Friedensdividende nachdem man sich so ganz ehrlich,

00:28:07: wir machen auch Top-Geschäfte mit Russland, dann werden die schon irgendwie eher mal zu handelsüblichen EU-Nato-verträglichen Bedingungen auch Außenpolitik betreiben.

00:28:18: Und weil man dachte, die Amis, die helfen uns schon im Ernstfall.

00:28:20: Ja, das ist ja immer mitgedacht worden und wird jetzt möglicherweise dann mal ein bisschen neu gedacht.

00:28:25: Aber du hast es angesprochen, der Bundesverteidigungsminister war dann heute auch in der Haushaltsdebatte,

00:28:31: musste klar sagen, okay, das, was er jetzt für im Haushaltsentwurf hat, für den nächsten Beer-Ita, wird hinten und vorne nicht reichen.

00:28:39: Er wollte 58 Milliarden, er kriegt jetzt 53,3 Milliarden.

00:28:44: Das ist also deutlich weniger, als das, was er vorher mutmaßlicher gut begründet haben wollte.

00:28:51: Wir sprechen immer von Milliarden.

00:28:53: Also das klingt dann 58 zu 53,3,

00:28:57: aber wir sprechen von Milliarden, wieviel null das sind, Wahnsinn.

00:29:01: So, und gestern, pass genau zu unserem Interview, kamen zwei Studien heraus.

00:29:06: Du hast mir dann gleich ein SMS geschickt, hast du das gelesen in der Süddeutschen,

00:29:10: hatte ich schon, es war nicht nur dort, sondern auch überall sonst.

00:29:14: Zwei Studien rausgekommen, die eine von der SPD Nahendenkenfabrik Ditzana Zukunft

00:29:20: und die anderen von Volkswirtschaftler*innen und Politolog*innen vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel.

00:29:27: Und beide sagen übereinstimmen, dass Deutschlands Aufrüstungsbemühungen hinten und vorne nicht reichten.

00:29:35: Ich zitiere aus der Studie der Kieler.

00:29:38: Trotz Zeitenwände Rhetorik vergrößert sich der Abstand zwischen den militärischen Fähigkeiten Deutschlands und Russlands weiter.

00:29:46: Die Ausgaben der Ampelregierung für die Bundeswehr sind angesichts der aktuellen Bedrohungslage durch Russland

00:29:53: und nach Jahrzehnten der Abrüstung völlig unzureichend.

00:29:57: Dann geht es weiter, um die Bestände der Bundeswehr von vor 20 Jahren bei Panzern, Jets und Schiffen wieder zu erreichen,

00:30:05: bräuchte Deutschland mit dem gegenwärtigen Tempo bei der Beschaffung, achte, knapp 100 Jahre.

00:30:13: Das Liege einerseits an der drastischen Abrüstung der vergangenen Jahrzehnte.

00:30:16: Das ist als 1000 Jahre, das ist das eher die Dimensionen, der wir denken.

00:30:20: Andererseits lege das an der viel zu langsamen und sparsamen Aufrüstung unter der Ampelregierung.

00:30:27: Soweit das Kieler Institut und die Denkfabrik Dezernat Zukunft, und das war in der Überschrift des Artikels, den du mir geschickt hast,

00:30:34: spricht von Staatsversagen.

00:30:36: Das ist so krass.

00:30:37: Ja, ich finde es auch ein bisschen krass.

00:30:39: Ich finde, es ist, glaube ich, wir müssen uns einfach eingestehen und das belegen die Zahlen ja auch,

00:30:46: dass du diesen unfassbaren Rückstand nicht in den nächsten Jahren aufholen kannst in voller Höhe.

00:30:54: Und ich finde es auch schwierig, wenn die Regierung jetzt anfangen würde,

00:30:58: dann noch mehr Milliarden reinzubuttern.

00:31:01: Ich meine, es dauert lange und es ist schon auch für den sozialen Frieden,

00:31:09: es ist ja sehr schwierig zu argumentieren, warum wird jetzt immer weiter aufgerüstet, wo soll das eigentlich alles hin?

00:31:13: Man hat Historius angemerkt heute in der Debatte, dass er sehr stark seine Argumentation für seinen Etat hergeleitet hat.

00:31:20: Aus diesem Punkt, wir sind in einer realen Bedrohungslage, hat er gesagt.

00:31:24: Wir brauchen eine glaubhafte Abschreckung.

00:31:27: Es geht nicht um Kriegstreiben, wie es von interessierter Seite immer heißt.

00:31:32: Wir machen das nicht nur, das ist jetzt nicht alles Geld, was dann irgendwie die Ukraine kriegen.

00:31:36: In der Öffentlichkeit ist manchmal in manchen Kreisen so ein Eindruck, dass diese Milliarden-Summen jetzt rausgehauen werden,

00:31:44: nur wegen dieses Krieg ist den Russland gegen die Ukraine führt.

00:31:46: Was haben wir damit zu tun?

00:31:48: Dann ist dann so diese Denkweise und warum sollen wir jetzt so viel Geld reinbuttern?

00:31:51: Sondern es ist eben dieses Bemühen immer wieder zu erklären, es geht schon auch um uns.

00:31:56: Es geht um Waffen, die auf uns gerichtet sind, um Aggressoren, die gegen uns operieren und unsere Sicherheitslage.

00:32:02: Da gibt es ja immer einen Zusammenhang, der ist vielleicht dem ein oder anderen nicht unbedingt genau klar.

00:32:11: Also wenn du hingehst und unterstützt die Ukraine aus Bundeswehrbeständen,

00:32:17: dann räuberst du die Bundeswehr aus, weil du an die Bestände gehst.

00:32:21: Du müsstest also sofort immer neu bestellen und die Rüstungsunternehmen brauchen eine gewisse Vorlaufzeit,

00:32:29: die ist offensichtlich erheblich, um dann genau diese Produktion wieder anzuschieben.

00:32:34: Das scheint auch zunächst versäumt worden zu sein.

00:32:37: Pistoles hat im Interview mehrfrau immer gesagt, bitter, weil ich bin ja erst anderthalb Jahre im Amt.

00:32:42: Das geht also offensichtlich mit der Vorgängerin Christine Lambrecht nach Hause.

00:32:47: Und das lässt er nicht auf sich sitzen.

00:32:50: Das hilft uns aber jetzt nichts.

00:32:52: Das hilft genau gar nichts, dass das vielleicht jemand anders zu verantworten hat als er selber.

00:32:56: Denn wir stehen ja in dem Eindruck dessen, dass Russland diesen Angriffskrieg begonnen hat auf die Ukraine,

00:33:04: dass man annehmen darf.

00:33:05: Er würde mit der Ukraine, solltest ihm gelingen, die zu vernichten und zur Ober nicht aufhören.

00:33:12: Daraus leitet Pistoles und viele andere die Bedrohungssituation für uns ab.

00:33:17: Und das hat der Kanzler drei Tage nach dem Beginn des vollumfänglichen Angriffs auf die Ukraine

00:33:24: ja in seiner Rede am 27. Februar 2022 die Zeitenwende genannt, über die wir sprechen.

00:33:31: Da habe ich jetzt noch mal nachgeguckt, was er da gesagt hat.

00:33:34: Denn er hat in dieser Rede auch versprochen, man werde mehr in die Sicherheit des Landes investieren.

00:33:40: Das 100 Milliarden Sondervermögen wurde dort bekannt gegeben und es wird seitdem ja auch genutzt.

00:33:47: Und er sagt dann, das Ziel ist eine leistungsfähige, hochmoderne, fortschrittliche Bundeswehr,

00:33:53: die uns zuverlässig schützt.

00:33:55: Und dann habe ich Pistorius gestern gesagt und damit beginnt der zweite Ausschnitt, den wir spielen wollen.

00:34:00: Das Ziel sei aber nun wirklich in sehr weiter Ferne.

00:34:04: Dann darf er noch träumen.

00:34:05: Also erstens hat er nicht gesagt, dass das Ziel bin, Jahresfrist erreicht werden wird,

00:34:13: weil er und jeder, der ernsthaft sich mit der Materie beschäftigt, weiß das auch.

00:34:17: Das ist nichts, was in zwei, drei Jahren hergestellt werden kann.

00:34:20: Wir tun gerade alles in den Strukturen der Bundeswehr, der Streitkräfte,

00:34:24: in den Strukturen und dem Regelwerk der Beschaffung, um schneller zu werden, erfolgreich schneller zu werden.

00:34:30: Das sind wir bereits.

00:34:31: Und trotzdem, ja, es ist so, wir brauchen Jahre, um das zu tun.

00:34:35: Wir haben jetzt gerade Fregatten 126 bestellt, noch zwei weitere aus dem Optionsvertrag.

00:34:41: Das wird etwa bis 32 oder 31 dauern, bis die geliefert werden, bis die im Hafen liegen.

00:34:46: Das kann ich gar nicht beeinflussen, diese Bundesregierung und auch keine andere.

00:34:50: Wir haben Patriotsysteme bestellt, um unsere Luftverteidigungsfähigkeit deutlich zu stärken.

00:34:55: Lieferzeit Ende der 20er Jahre, ab 27, wenn es gut geht, keinen Einfluss darauf.

00:35:01: Also alle, die immer sagen, das geht zu langsam haben, recht, aber sie müssen die Anklageschriften

00:35:07: in richtigen Zustellen.

00:35:08: Man kann diese Prozesse beschleunigen und Musters tun,

00:35:12: aber man kann nicht als Bundesregierung dafür Sorge tragen,

00:35:15: dass ein System X oder Y anstatt in drei Jahren in zehn Monaten hergestellt wird.

00:35:20: Die Studien sagen auch Russlandschaft, das in einem halben Jahr so ungefähr.

00:35:25: Kann man sich daran ein Beispiel nehmen?

00:35:27: Nein, erstens deshalb nicht, weil Russland ist für mich in wenigen Dingen ein Beispiel

00:35:31: und Putins Russland noch mal weniger.

00:35:33: Putin hat auf Kriegswirtschaft umgestellt.

00:35:35: Wollen wir auf Kriegswirtschaft umstellen?

00:35:37: Das ist doch die Frage, die sich die Gesellschaft beantworten muss.

00:35:39: Das würde ja bedeuten Kriegswirtschaft, damit wir uns richtig verstehen,

00:35:42: dass alles andere zurücksteht, hinter der Anforderung Grüstungsgüter zu produzieren.

00:35:48: Was das bedeuten würde, kann sich jeder ausmachen, das ist keine Option.

00:35:51: Entscheidend ist, dass wir an eine nachhaltig gesicherte Finanzierung der Bundeswehr hinbekommen,

00:35:58: die eben gewährleistet, dass wir mit der Rüstungsindustrie langfristige Verträge machen

00:36:02: und immer wieder revolvierend auch neu beschaffen.

00:36:05: Aber ja, es braucht Zeit, bis wir gewissermaßen an dem Punkt sind,

00:36:09: an dem wir seit 30 Jahren nicht mehr waren.

00:36:11: Aber jetzt ist es doch auch nicht so, dass sagen Sie ja selber,

00:36:14: dass die Bundeswehr in einer Weise ausgestattet wäre, die Sie als ausreichend empfinden.

00:36:19: Und ausgestattet wird mit dem, was im Moment als Haushaltsentwurf vorliegt.

00:36:25: Also wenn ich nun mal zusammennehme, was wir, ich will noch mal die Zahl der Bundeswehr,

00:36:28: Vorlagen im Ausschuss nennen, das sind Wahnsinnsbeträge, nicht nur aus dem Sondervermögen, sondern auch

00:36:33: aus dem Einzelplan. Wir reden über zighundert Millionen Euro, mehrere hundert Millionen,

00:36:40: Entschuldigung, viele, viele hundert Millionen Euro, die wir da investieren, Milliarden Euro.

00:36:44: Und ja, die brauchen wir, weil die Ausstattung der Bundeswehr nicht die ist, die sie sein muss,

00:36:51: sobald wie möglich, aber wir können nicht zaubern. Deswegen tun wir alles, was nötig ist, um

00:36:56: Geschwindigkeit aufzunehmen. Aber dass wir jetzt nicht an dem Stand, an dem Punkt sind, das wissen

00:37:01: alle. Die Überraschung darüber überrascht mich immer. Ich habe daraus nie in den Heel gemerkt,

00:37:06: wir sind als Bestandteil des NATO-Bündnisses natürlich verteidigungsfähig. Natürlich sind

00:37:11: wir auch durchhaltefähig bis zu einem bestimmten Punkt. Deswegen ist es aber so wichtig, dass wir

00:37:16: diesen Status schnell ausbauen, gemeinsam mit den Alliierten, weil es ja nicht darum geht,

00:37:21: dass Deutschland irgendwas alleine verteidigen muss, sondern wir sind ja Teil eines Bündnisses,

00:37:25: und es geht ja nur um den Verteidigungsfalt. Was Sie jetzt nicht gesagt haben, ist, dass Sie gesagt

00:37:30: haben, mein, in dem Fall Ihr Vorhaben sei, die Bundeswehr kriegstüchtig zu machen. Haben Sie das

00:37:36: aufgegeben? Ich habe das nicht aufgegeben, aber man muss ja, wenn man kommuniziert zu solchen Fragen,

00:37:42: auch reagieren auf Stimmung. Und ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass das Wort kriegstüchtig,

00:37:47: das am Anfang, dass ich sehr bewusst gesetzt habe und benutzt habe und auch jederzeit wieder tun

00:37:51: würde, dass es erstens den Effekt erreicht hat, den ich erreichen wollte, nämlich wach

00:37:57: zu rütteln, auch ein Thema aufmerksam zu machen, was immer noch trotz Zeitenwende, Rede und Sondervermögen

00:38:02: in vielen Teilen der Gesellschaft unter dem Radar geblieben war. Deutlich zu machen, dass

00:38:07: verteidigungsfähigkeit oder Kriegstüchtigkeit mehr ist als Geld für die Bundeswehr, sondern eben am

00:38:13: Ende auch eine ganze Gesellschaft betrifft, Stichwort Zivilschutz, Industrie und vieles andere mehr.

00:38:18: Ich stelle aber fest, dass dieses Wort anhaltend ein Teil der Gesellschaft verunsichert. Ich will

00:38:24: aber niemanden verunsichern. Sie wollten wach rütteln, ist das nicht eine Form von verunsichern?

00:38:29: Nein, eigentlich nicht. Kriegstüchtig zu sein heißt, die Fähigkeit zu haben, ein Krieg zu

00:38:34: führen, um ihn nie führen zu müssen. An dem Inhalt des Wortes ist nichts falsch geworden. Aber wenn es

00:38:39: dann so viele gibt, die sich daran stören, dann kann man es ja das ein oder andere mal weniger

00:38:43: benutzen. Ich benutze es immer noch, es steht auch immer noch in den verteidigungspolitischen

00:38:47: Richtlinien. Aber ich muss es nicht wie ein Mantra vor mir her tragen, um zu wissen und zu zeigen,

00:38:51: dass der Inhalt, der dahinter steht, richtig geblieben ist. Siehst du, das war eine kleine

00:38:56: Neuigkeit, denn du und ich, Melanie, wir haben im April in der ersten Folge dieses Podcasts uns die

00:39:02: Frage gestellt, wie wird Deutschland kriegstüchtig? Da hast du dich sehr gerieben an diesem Worten,

00:39:07: hast gesagt, es ist bei dir ein echtes Störgefühl. Jetzt ist Boris Pistorius inzwischen also auch im

00:39:12: Team Melanie Armann. Ja, es ist interessant, dass er, ich glaube nicht, dass er in meinem Team ist,

00:39:17: aber dass er mich jetzt versteht. Oder Leute wie mich. Und ich finde es sehr respektabel,

00:39:24: zu sagen, ich merke, dass eine Formulierung, die ich gewählt habe, offenbar den Leuten den falschen

00:39:30: Nerv getroffen hat. Und dann überlege ich mir halt, ob ich das anders formuliere oder ich weiß

00:39:36: noch wie Angrät Kram Karnbauer durchgesetzt hat, dass Bundeswehrsoldaten in Uniform gratis

00:39:40: mit dem Zug fahren dürfen. Und was das damals für eine riesen Debatte war, und davor haben wir

00:39:45: diskutiert, ob eigentlich öffentliche Gelöbnisse okay sind oder nicht. Also den Schritt von da,

00:39:50: ich finde, wir sind schon ganz schön kriegstüchtig geworden, wenn man sich anschaut, was wir seit

00:39:55: dem geschafft haben. Insofern kann er ja eigentlich ganz zufrieden sein, dass er ein bisschen was

00:39:58: erreicht hat. Auf jeden Fall mindestens ist die deutsche Gesellschaft, glaube ich, der in

00:40:02: Bundeswehrsoldatinnen und Soldaten gegenüber Respekt voller geworden, ganz zweifellos. Niemand

00:40:07: reibt sich mehr daran, dass sie umsonst, oder was heißt umsonst, also ohne dass sie extra

00:40:12: zahlen müssten mit der Bahn fahren dürfen, das versteht sich doch auch alles echt von selbst.

00:40:18: Du hast die Debatte heute angesprochen im Bundestag, da kam auch die Zeitenwende zu Wort. Und zwar

00:40:25: hat Johann Wadefuhl, das ist ein CDU-Politiker, der sich da besonders, viel und besonders oft mit

00:40:32: befasst. Er hat gesagt, die Zeitenwende sei inzwischen eine Fassade, glaubst du das auch? Also

00:40:39: es finde ich ein zu hartes Urteil. Er wurde ja dafür auch sehr von Pistorius namentlich noch

00:40:44: mal angegangen. In dessen Replikt hat man gemerkt, da hat er jetzt wiederum bei Pistorius einen ganz

00:40:49: schönen Nerv getroffen. Ich finde es auch zu hart, denn nochmal Pistorius muss da je nach

00:40:55: Betrachtungsweise einen Bergab tragen oder einen Riesenloch zuschütten und dass das jetzt nicht

00:41:02: in ein paar Jahren gelingt, sondern dass das Nadelöhr eben sind, die Beschaffungswesen und

00:41:08: die Produktionskapazitäten der Industrie und alles und das muss man einfach anerkennen.

00:41:12: Das hat er dann auch zurückgefiffen, natürlich hat gesagt, dass die Union über 15 Jahre

00:41:17: verschlafen habe, da mal ein bisschen Tempo zu machen, nachzugucken, anzuschaffen. Es ist eben ein

00:41:24: Minister der CSU, der die Werbpflicht aussetzt mit Karl Theodor zu Gutenberg. Das ist die SPD dann

00:41:31: doch nicht gewesen, aber Thomas de Maizière, Ursula von der Leyen haben auch alle noch ihre

00:41:35: Schippe drauf gelegt. Allerdings, aber man muss sagen, das habe ich ihm ja im Interview auch gleich

00:41:40: wieder reingesungen, die SPD ist da die ganze Zeit auch mit dabei. Die sind dann da auch mit im

00:41:45: Kabinett. Erstens das und zweitens ist schon die Frage, da grat ich aber jetzt einfach in meinem

00:41:51: Wissen über militärische Angelegenheiten ein bisschen an meine Grenzen. Reicht es hat dieses

00:41:58: Sondervermögen einzurichten und zu sagen, schaut mal her und halt mehr Geld reinzuschütten. Also

00:42:03: wurde jenseits dessen genug gemacht. Also ist jetzt seit die Ampel angetreten ist, die Zeitenwende

00:42:09: wirklich auf der operativen Ebene hätte da mehr gemacht werden müssen oder anders gehandelt

00:42:14: werden müssen. Das kann ich nicht beurteilen, da sind meine Kollegen wie Matthias Gebauer,

00:42:19: kennen sich da besser aus. Aber ich finde schon, dass es so eine Tendenz glaube ich gibt zu sagen

00:42:23: und das ist manchmal, beobachte ich bei Scholz schon oft, dann wird irgendwie so einen Platz,

00:42:30: so einen Knoten und kommt so einen Knall und er macht sein großes Projekt und dann kündigt er

00:42:36: das an und dann wird das auch irgendwie so eingerichtet und dann wendet er sich was anderem

00:42:41: zu und sowas wird dann da draus. Also ich habe schon das Gefühl, dass bei der Zeitenwende,

00:42:45: dass die Leute diese 100 Milliarden im Kopf haben und denken damit ist und denken, das muss doch

00:42:49: jetzt auch mal reichen für die Ukraine, weil die halt, ich glaube, bei den meisten Leuten ist

00:42:53: wirklich so dieses Gefühl da, das machen wir jetzt alles nur wegen dieses blöden Krieges, mit dem

00:42:58: wir doch überhaupt nichts zu tun haben. Was soll das eigentlich alles? Genau, das hätte ich auch

00:43:03: immer gedacht, dass diese 100 Milliarden erstmal ganz schön weit reichen, weil nochmal, das sind

00:43:08: ja gigantische Zahlen, aber das haben wir ja jetzt auch im Zuge der Haushaltsverhandlungen

00:43:13: verstanden. Es reicht eben nicht, der Wehr-Itter kann nicht so steigen, wie es Pistolius gerne

00:43:19: gehabt hätte und um das schon angesprochene 2 Prozentziel der NATO erreichen zu wollen,

00:43:26: reicht er dann ab einem gewissen Punkt nicht mehr. 2028 nämlich muss der Wehr-Itter auf,

00:43:33: bitte festhalten, 80 Milliarden Euro ansteigen. Jetzt liegt er nochmal dann, wenn das so durchgeht,

00:43:39: bei 53,3 80 Milliarden Euro sind das dann, die du aufbieten musst, finde ich eine unfassbare

00:43:49: Zahl und sowieso, die Bundesregierung hat das mal fein ausgerechnet, schiebt es aber der

00:43:54: nächsten Bundesregierung zu nach dem Motto, also dann seht man, wie er klar kommt. Das ist halt

00:44:01: das Drama der Politik, dass eigentlich die, wenn du solche schwierigen Ressorts hast mit diesen

00:44:09: langfristigen Projekten, du sähst etwas ein und irgendjemand anders fährt die Ernte ein,

00:44:13: siehe Hartz IV und Angela Merkel und Gerhard Schröder. Und man kann nur hoffen, dass die

00:44:20: Politiker trotzdem bereit sind, selber zu säen sozusagen und zu akzeptieren, dass sie die

00:44:27: Vorteile eben vielleicht selber nicht mehr davon profitieren werden durch Wiederwahlen.

00:44:32: Die Wahlen, gut, dass du sie ansprichst, darauf wollte ich jetzt kommen. Du hast

00:44:37: verschiedentlich jetzt schon den Punkt gemacht, der hochinteressant ist, dass es Kritik gibt an

00:44:42: der Unterstützung der Ukraine, weil man manch einer sagt und manch einer gründet auf der

00:44:49: Basis ganze Parteien, dass er sagt bitte, das bedeutet, dass wir uns anderes nicht mehr leisten

00:44:57: könne und es wird auch sowieso dort nicht helfen, man müsste Friedensverhandlungen beginnen und

00:45:02: man müsste aufhören unablässig immer weiter Waffen zu liefern, weil es das Sterben der

00:45:08: Menschen dort eher verlängert, als dass es hilft. Aus dem Stoff ist das BSW, das Bündnis Sarah

00:45:15: Wagenknecht, kann man aus den Wahlergebnissen in Sachsen und Thüringen jetzt ablesen, auch schon

00:45:22: aus dem der Europawahl war, was eine bundesweit ausgetragene Wahl war, dass die Zeiten wenden und

00:45:27: alles was mit ihr einhergeht. Wir haben das ja jetzt auseinandergepiddelt, zum einen die UK

00:45:32: hinhilfe zum anderen die Aufrüstung, Nachrüstung, Ausrüstung, nenn es wie du willst der Bundeswehr.

00:45:39: Hat das dazu geführt, dass das BSW sich etablieren konnte? Ich denke schon, also die haben ja auch

00:45:48: plakatiert mit Krieg oder Frieden und dem Gesicht von Sarah Wagenknecht, als würde man, wenn man

00:45:54: Sarah Wagenknecht wählt, die Entscheidung Krieg oder Frieden treffen oder bekommen und also es ist

00:45:58: auf jeden Fall etwas, wovon sie enorm profitiert hat. Aber auch von der Migrationsfrage und so,

00:46:06: dass ist dann doch bei den meisten noch das wichtigste Thema. Ich finde, wie sehr diese Strategie von

00:46:13: Sarah Wagenknecht verfangert, fand ich, sagen wir, im Sommerinterview mit Olaf Scholz, als der auf einmal

00:46:17: sagt, wir müssen auf jeden Fall eine Friedenskonferenz haben und sehr bald und an der muss auch Russland

00:46:22: teilnehmen. Das war für mich die völlige so eine Minizeitenwende, sagen wir so, in dem gesamten

00:46:29: Narrativ von Scholz bisher, weil normalerweise, wenn du mit Ampelpolitikern gesprochen hast,

00:46:34: ließ es immer nein, auf keinen Fall Friedensfandlung, was soll das denn jetzt bringen? Das wäre dann

00:46:40: ein Diktatfrieden, wurdest du da belehrt und auf einmal sagt er, ja, lass uns doch mal eine

00:46:46: Friedenskonferenz machen, es muss jetzt aber auch mal schnell passieren. Er bezieht sich da aber auf

00:46:50: den Füßenführer, und ich gespürre, dass er mit Selensky hatte und Selensky selber sagt ja auch,

00:46:54: eventuell auch um den Verbündeten zu gefallen, das weiß man nicht so genau, da widersprechen sich die

00:47:00: Interpretation, sagt auch, bei der nächsten Friedenskonferenz müsste Russland mit dabei sein. Also ich

00:47:07: glaube, das zitiert Scholz sogar zutreffend, aber ich habe genau wie du aufgemerkt beim

00:47:11: Sommerinterview des ZDF und habe mich gefragt, warum macht er das jetzt und dachte auch,

00:47:16: nach der Galekör der Trapsen, oder ist doch bald die Wahl in Brandenburg, oder? Ja, und das ist ja auch,

00:47:22: er hat ja Selensky jetzt nicht zum ersten Mal getroffen, die werden das ja auch in früheren

00:47:26: Gesprächen schon irgendwie thematisiert haben, hoffe ich zumindest, und das ist dann eben,

00:47:32: aber er hat es interessanterweise eben erst jetzt erzählt. Ja, ja, er sagt da, ich zitiere,

00:47:37: ich glaube, das ist jetzt der Moment, jetzt der Moment, in dem man auch darüber diskutieren muss,

00:47:43: wie wir aus dieser Kriegssituation doch zügiger zu einem Frieden kommen, als das

00:47:49: gegenwärtig den Eindruck macht. Ja, und man kann das ja auch verstehen, weil also zumindest,

00:47:55: auch wenn, also ich werde ja auch gerne mal als die Kriegstreiberin bezeichnet, weil ich immer der

00:48:01: Meinung war, man müsste die Ukraine, wenn man sie mit Waffen unterstützt, dann von Anfang an

00:48:04: konsequent auch mit allem, was sie brauchen, versorgen und nicht so scheibchenweise, und dafür

00:48:10: habe ich ja viele Brügel bezogen, aber ich glaube schon, dass dieses Unbehagen da ist,

00:48:16: bei vielen und eben auch bei mir, wir geben ihnen immer mehr Waffen und immer mehr Waffen,

00:48:20: immer Waffen, aber es ist, wo soll es hinführen, so diese Überlegung, wo soll das hinführen? Und

00:48:24: dieser Schritt, dass die jetzt angefangen haben, auch auf russischem Territorium sich zu verteidigen,

00:48:30: indem sie angreifen, das ist für mich schon auch nochmal eine neue Qualität, bei der ich gedacht

00:48:35: habe, so eigentlich dachte ich, diese Waffen sind nur dazu da, dass ihr euch verteidigen sollt. Mir

00:48:39: war nicht klar, dass damit jetzt auch so eine Mini-Inversion ermöglicht wird und also dieses

00:48:45: Unbehagen, das kann ich schon nachempfinden und dann würde ich mir wirklich wünschen, dass jetzt aber

00:48:48: dann auch der gesamte Instrumentenkasten der Politik da mal zum Einsatz kommt und dann eben nicht

00:48:52: nur Waffenlieferungen, wenn da so ein Game Changer da ist. Das Bundesarier Wagenknecht will das sogar

00:49:02: in die anstehenden Koalitionsverhandlungen mit einbringen und hat es gar zu Bedingungen gemacht,

00:49:07: dass die Partner, mit denen man verhandelt, also in Sachsen ist es die CDU, in Thüringen ist es

00:49:15: auch die CDU. Sachsen kann die SPD dazu nehmen oder auch die Grünen, ich glaube das würde beides

00:49:21: reichen. In Thüringen gibt es nur die Chance, eine Koalition zu bilden aus CDU, Bundesarier Wagenknecht

00:49:29: und SPD und das würde noch nicht mal zur Mehrheit der Sitze reichen, aber der Landesvorsitzende dort

00:49:37: Mario Vogt hat das BSW eingeladen zu Gesprächen und weiß, um diese Bedingungen, über deren

00:49:44: Einhaltung Sarah Wagenknecht vermutlich sogar persönliche Aufsicht führen will. Ich meine,

00:49:50: das ist ja ein guter Move, um eine Partei wie die CDU, vielleicht nicht so sehr in Sachsen,

00:49:59: aber in Thüringen, wo Mario Vogt sich immer klar zur militärischen Unterstützung der Ukraine

00:50:06: bekannt hat, um Parteienvertreter echt unter Druck zu setzen und die SPD-Vertreter haben

00:50:15: es auch schwer. Und hältst du es nur für eine Taktik oder auch für etwas, was sich materialisieren

00:50:24: soll in belastbaren Präambeln oder was auch immer? Ich glaube, dass es ihr absolut ernst ist,

00:50:31: dass da eine belastbare Vereinbarung dieser Art rauskommt, wenn sie nicht vielleicht sogar,

00:50:34: also ich werde ja aus Sachs Wagenknecht nicht so richtig schlau, alle sagen mir immer, dass sie es

00:50:41: doch selbstverständlich will, dass ihre Partei mitregiert in diesen Ländern, um sich so ein

00:50:46: Polster zu schaffen für die Bundestagswahl und da schon mal sozusagen Regierungsämter zu haben und

00:50:51: da schon mal mit dabei zu sein und sich dann zu rüsten, rüsten ist in dem Kontext ein lustiges

00:50:55: Wort für die Bundestagswahl. Und doch habe ich immer noch diesen Zweifel, ob sie nicht vielleicht

00:50:59: sogar doch das auch sprengen will oder wir haben sie jetzt diese Woche auf dem Spiegeltitel auch mit

00:51:05: so einer Dynamietstange irgendwie gezeigt, ob sie nicht doch sogar sagt, ich lass das ganze

00:51:10: Ding hoch gehen, um zu zeigen, die wollen keinen Frieden und wir sind die einzige Friedenspartei

00:51:14: und dass sie sich mit dieser Explosion quasi dann den Rückenwind gibt für auch für die Bundestagswahl.

00:51:19: Also ich traue es ihr zu, dass sie mit Absicht die CDU so treibt zu einer Position oder einer

00:51:26: Vereinbarung, die so diametral gegen das steht, was die CDU einfach bisher überall auf allen

00:51:30: Ebenen bis auf Sachsen vielleicht und Herrn Kritschmer und einige Ausnahmen so vertretend und

00:51:34: insbesondere Herr Merz so vertreten hat, dass man da, dass das halt so eine destruktive Energie ist.

00:51:41: Und darüber hinaus weiß sie natürlich, Thüringen ist jetzt nicht UNO-Mitglied,

00:51:46: sondern und also die Weltpolitik findet nicht, also von Erfurt aus wird jetzt nicht der Friede

00:51:54: geschaffen oder so, aber darum geht es ihr auch gar nicht, sondern es geht ihr um Wirkmacht.

00:51:59: Also es geht ihr darum, dass ihr Thema und ihre Positionen diskutiert werden und dass der Referenzrahmen

00:52:05: und der Raum, in dem darüber diskutiert wird, immer größer und immer wird und immer mehr Raum

00:52:10: eintimmt, auch in unserer Berichterstattung darüber und in den politischen Debatten darüber und

00:52:14: das reicht ihr schon. Das ist für sie, glaube ich, schon diese erste Wirkung ist für sie schon

00:52:21: enorm wertvoll. Das BSH will zwei Punkte in diesen Koalitionsverhandlungen als Bedingung

00:52:30: geltend machen. Das eine haben wir gesagt, die Ukraine Unterstützung, die will sie runterschrauben,

00:52:36: auf Null setzen, jedenfalls nicht mehr in der Dimension haben, am besten ganz einstellen und will

00:52:43: außerdem verhindern, dass US-Mittelstreckenraketen in Deutschland stationiert würden. Das sind allerdings

00:52:50: beides auch Themen, muss man sagen, die Menschen Angst machen, diese Stationierungen, das hat

00:52:58: man seit dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr gehabt. Da passiert also was richtig Neues,

00:53:03: trotzdem es zu Koalitionsbedingungen zu machen, da hat Boris Pistorius zum Beispiel auch eine ganz

00:53:11: klare Haltung zu. Wenn man das wollte, welche Wirkung könnte das denn haben? Wenn ich mich recht

00:53:18: entsinne, sind die auswertigen Angelegenheiten laut Grundgesetz immer noch beim Bund angesiedelt

00:53:23: und übrigens Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auch. Man möge in Koalitionsverträge, in

00:53:29: Dresden und Erfurt schreiben, was immer man möge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass SPD und CDU sich

00:53:35: auf solche Spiechen einlassen oder auch die Grünen nicht, weil es hat schlicht keinerlei Befugnisse,

00:53:42: es gibt keine Befugnisse auf Landesebene. Auch das ist billiger Populismus, sowas im

00:53:47: Wahlkampf zu fordern und dann tatsächlich zu glauben, man könne in Landeskoalitionsverhandlungen

00:53:51: das so verankern, dass es irgendeine Wirkung entfaltet. Und wenn man weiß, dass es keine

00:53:56: Wirkung entfalten kann, weil es Landespolitik ist, dann ist das Wähler-Täuschung auf übelster Art und Weise.

00:54:02: Du hast eine andere Wirkung rausgearbeitet, die es sehr wohl hat. Und ich glaube, darauf erzielt es

00:54:11: vor allen Dingen gar nicht konkret, was zu erreichen, sondern was loszutreten und was anzurichten oder

00:54:19: auszulösen, wie auch immer man das konnotieren will. Ja, und sie hat auch nie behauptet, dass sie damit

00:54:26: tatsächlich diesen Effekt erreicht, im Sinne von, dass sie selber die Politik unmittelbar verändern

00:54:32: kann. Und wobei sie hat ja sogar darauf hingewiesen, es ist natürlich möglich, bei den Bundesrat

00:54:36: Initiativen zu machen, dass das Thema bundespolitisch auf die Agenda gesetzt wird und so. Also es ist

00:54:42: jetzt nicht ganz so, dass es null bundespolitische Wirkung hätte. Aber ich bleibe dabei, es ist

00:54:49: schon einfach bei ihr in Mittel, ihre Themen im größtmöglichen Resonanzraum zu platzieren und

00:54:58: mit der größtmöglichen Glaubwürdigkeit. Die Partei, mit der du dich sehr, sehr viel beschäftigt

00:55:02: hast. Die AfD hat sowohl in Sachsen als auch in Thüringen enorme Erfolge gehabt. Thüringen ist

00:55:11: jetzt dann das erste Land in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, wo eine rechtsextreme

00:55:16: Partei eine Landtagswahl gewinnt. Wie sitzen die eigentlich auf dem Thema drauf? Also die AfD hat

00:55:24: auch etliche Soldaten in ihren Reihen, ich glaube, da muss man nicht gendern. Die für die Aufrüstung

00:55:32: der Bundeswehr sind, aber trotzdem für Friedensverhandlungen mit zwischen Russland und der

00:55:39: Ukraine und sowieso für eine ganz andere Russlandpolitik, oder? Ja, also soweit ich das noch mitkriege,

00:55:46: knallt es da schon manchmal ganz schön zwischen eben den Leuten, die du gerade beschrieben hast.

00:55:50: Heute hat auch einer Rüdiger Lukasen in der Bundestagsdebatte gesprochen, ein ehemaliger,

00:55:56: sehr hochrangiger Militär, der dann eben jetzt in der AfD-Bundestagsfraktion ist und der hat sicher

00:56:02: eine ganz andere Sicht auf Russland als jetzt sagen wir mal der Parteichef Tino Krupalla. Also der

00:56:08: konzentriert sich dann darauf, wo macht die Ampel vielleicht nicht genug für die Bundeswehr oder

00:56:11: so. Aber bei der Frage dieser Mittelstreckenraketen, da sieht es schon wieder anders aus. Also das ist so,

00:56:17: also da gibt es innerhalb der Partei auch, glaube ich, neue Bruchlinien zwischen den klassischen

00:56:23: Militärs und denen sozusagen neuen AfD-Außenpolitikern, die eben besonders Russland freundlich und

00:56:31: versterisch sind. Aber die Ergebnisse in diesen beiden Bundesleinern erklären sich doch nicht

00:56:40: zuletzt auch aus diesem Themenhau oder nicht. Also da habe ich während dieses Wahlkommens eine

00:56:46: ganz starke, auch antiamerikanische Stimmungsmache wahrgenommen. Also es war schon so, dass das

00:56:51: sozusagen Verständnis für Russland, auch mit der Energie, es kam oft so eingeflogen, das Thema

00:56:57: über die Folgen der Energiekrise wegen Russlands Gasstopp da. Das wurde dann immer so gedreht,

00:57:04: als hätten wir freiwillig auf das russische Gas verzichtet. Was sind wir für Idioten,

00:57:08: dass wir auf das billige russische Gas verzichten, nur wegen der blöden Ukraine. Und muss der

00:57:13: kleine Mann jetzt auf einmal so eine teure Gasrechnung irgendwie bezahlen. Und also das ist, da kam das

00:57:19: eben über dieses Soziale und dann kam das Thema Sozialneid mit Blick auf die ukrainischen

00:57:25: Geflüchteten und warum kriegen die so viel Bürgergeld. Und dann eben generell ein sehr

00:57:31: verständnisvolles, positives Russlandbild. Und das wurde ja in der AfD schon zu meiner Zeit,

00:57:37: dass ich noch über sie berichtet habe, schon 2014 habe ich Alexander Gauland auf dem Parteitag

00:57:42: so eine Rede halten hören. Ich glaube, das war sogar ein Ehrfurt, wo er dann eben Russland,

00:57:48: die Freundschaft zu Russland beschworen hat und so. Und ich dachte noch so, also dass der jetzt hier

00:57:52: so weite Passagen sich da und dann von Bismarck bis Russland und so. Und da habe ich glaube ich

00:57:56: wirklich fehlt mir noch das Verständnis, wie intensiv er dieses Russland Thema schon in die

00:58:02: Partei einspeisen wollte. Also das war schon in der frühen Gründerzeit, war das für die ein

00:58:07: Thema. Und diese Welle reiten sie bis heute. Schlechte abgeschnitten bei den Landtagswahlen

00:58:13: in Sachsen und Thüringen haben auch die Kandidatin und Kandidaten der SPD. Ich habe ja gestern mit

00:58:20: Pistorius gesprochen. Deshalb würde ich gerne mit dir darauf noch mal gucken, in welchem Zustand

00:58:25: siehst du die SPD im Moment? In welcher Hinsicht jetzt? Also sozusagen in so geserft traurigen

00:58:31: Zustand und im Bund oder generell? Eher im Bund. Also ich meine auch, das zieht sich aber durch,

00:58:39: völlig egal, wenn du dir anschaust die Europawahl, wenn du dir die Landtagswahlen anschaust, wenn du

00:58:44: dir anschaust, wie noch Kompetenzzuschreibungen bei der SPD sind, dann bröckelt das überall. Da

00:58:50: musst du gar nicht irgendwie, keine Ahnung, Thüringen spezifisch gucken oder so. Ja, es

00:58:56: bröckelt nicht nur aus brenntlichter Loh. The roof is on fire. Also ich denke schon, dass die,

00:59:01: die rechnen sich aus, wer alles nicht mehr dabei sein wird nach der nächsten Bundestagswahl,

00:59:07: wenn das so weitergeht. Und die, ich glaube, vielen fehlt auch die Perspektive, wie es innerhalb

00:59:11: der Ampel weitergehen soll, also dieser Brass auf die FDP. Und zugleich ist es eine Ziellosigkeit und

00:59:18: Hilflosigkeit, weil ich glaube, viele starren so auf den Kanzler und wünschen sich eine andere

00:59:23: Herangehensweise, eine andere Form der Vermittlung von Politik und kriegen die nicht und verzweifeln

00:59:29: irgendwie daran. Und vielleicht hofft auch der eine oder andere auf so eine Art Kamala Harris Moment

00:59:34: oder so ein Joe Biden Moment, dass irgendwie da ein Interviewpartner dann aus der Versenkung kommt

00:59:40: und Olaf ist dann Boris irgendwie der Kandidat. Aber ich denke nichts davon wird geschehen und

00:59:46: die Partei, es ist noch nicht so die Energie da, um das Momentum da, um so einen Wechseler

00:59:54: beizuführen. Ich weiß nicht, ob Brandenburg den das bringen kann, wenn das jetzt wirklich

00:59:57: da scheitert. Aber ich fand bei Mannheit bei Scholz in zwei Momenten gemerkt, wie wenig das an ihn

01:00:03: ranzukommen scheint. Einmal im Sommerinterview, als er eben davon sprach, das sind ja alle,

01:00:08: dass diese Vertrauensfrage, die zu der, zu der Entstellung immer wieder aufgerufen wird,

01:00:13: das sei ja alles, was war das, Oppositionsspielchen oder wie war sein Wort? Oppositionsideechen oder so?

01:00:21: Ideen, ich glaube so ähnlich war es auf jeden Fall mit "chen" hinten dran. Und heute dachte ich auch,

01:00:26: da gab es einen Moment, als er in seiner Rede zur Generaldebatte da zum Haushalt gesagt hat,

01:00:31: so und jetzt möchte ich mal ein paar Sachen sagen zu den Wahlen im Osten. Ich dachte,

01:00:34: okay, jetzt bin ich mal echt gespannt. Ja, die Ergebnisse sind für uns bitter und das ein

01:00:42: erstmals eine in Teilenrechtsextreme Partei so gewonnen hat. Und dann hat er das abgespult,

01:00:47: was er auch schon vorher immer gesagt hat. Man, ich glaube, es wäre vielleicht sinnvoller gewesen,

01:00:53: sich hinzustellen und zu sagen, ja, ich sehe dieses Ergebnis und ich verstehe, dass das zu

01:00:57: einem großen Teil mit mir verbunden ist und ich ahne, dass sie mir damit was sagen wollen. Und

01:01:01: ich verstehe sie. Ich möchte aber trotzdem nicht diese Politik machen, sondern ich möchte eine andere

01:01:05: Politik machen und dass man einfach mal eine Ansprache findet, die ein bisschen zeigt, ich habe

01:01:12: verstanden und nicht nur ihr seid alle doof und ich bin der Checker Olaf, der Einzige, der versteht,

01:01:20: wo die Reise wirklich hingehen sollte. Also ich fand heute in der Bundestagsdebatte, da hat er

01:01:24: ordentlich Energie und Kraft. Da hat man ihm angemerkt, dass es ihm um was geht. Im Sommerinterview

01:01:31: teile ich deinen Eindruck, habe ich auch gedacht, ey, das kann doch gar nicht wahr sein, du kannst

01:01:36: nicht alle Ergebnisse und wir sprechen nicht mehr von Umfragen, sondern von echten Ergebnissen,

01:01:42: kannst du immer auf strukturelle Probleme bringen und das einzige strukturelle Problem,

01:01:46: was er dann anführt, ist, dass er sagt, bitte ja, wir sind hier eine Koalition aus drei nicht

01:01:51: natürlichen Partnern, die nicht für dieses Zusammenspiel oder für diese Arbeit geboren

01:01:56: wurden. Das ist zu wenig, denn es gibt auch Beispiele wie zum Beispiel die Ampel in Rheinland-Pfalz

01:02:02: aus genau diesen drei Parteien, die seit viel super funktioniert hat, wo sie jetzt so gar eine

01:02:08: Art von Machtübergabe mindestens mal aus der jetzigen Situation funktioniert hat, wie das dann

01:02:14: bei der Anstattung nächsten Landtagswahl ist. Das wissen wir jetzt natürlich nicht, aber zu

01:02:18: behaupten, dass es gar nicht ginge, das kommt echt nicht hin und dass es nur daran läge, finde

01:02:23: ich so schwach, statt man dann einmal sagt, hey, das hat auch was mit mir zu tun und ich

01:02:28: ändere das jetzt. Habe ich übrigens bis du es um ein Interview auch gefragt, der ist allerdings

01:02:32: zu loyal, als dass er da irgendwas zu sagte. Ich habe ihn aber auch angesprochen auf die

01:02:37: Fraktionsklausur, die er gerade stattgefunden hat. Der SPD, dein Spiegel, hat darüber geschrieben

01:02:43: und zwar wussten die zu schreiben, dass Tina Rudolf, eine Bundestagsabgeordnete aus dem

01:02:49: thüringischen Eisenach bei dieser Fraktionsklausur dann irgendwann sagt, die SPD habe Vertrauen

01:02:56: verloren, das müsste sie jetzt zurückgewinnen und wenn er das mit dem vorhandenen Personal

01:03:01: nicht gelinge, dann müssen wir überlegen, mit wem wir das schaffen können, so zitieren sie

01:03:07: Teilnehmer und die Blicke im Saal hätten sich da auch natürlich auf den Kanzler gerichtet.

01:03:13: Manch einer schielte vielleicht aber auch zu Verteidigungsminister Boris Pistorius darüber,

01:03:19: der ebenfalls zugegen war. Du hast das ebenso abgetan. Ist das denn auserzählt, die Frage,

01:03:26: wer tritt für die SPD an? Denn wie du sagst, sehr, sehr viele in der Bundestagsfraktion

01:03:33: fürchten um ihren Job, wenn die Parteien noch weniger als die 25,7 Prozent oder was dies bei

01:03:39: der zurückliegenden Bundestagswahl bekommen werden? Ja, ich, mein Eindruck ist, dass in der SPD

01:03:50: schon noch eine gewisse Grundleuerlität besteht, weil die merken, dass dieses verheerende Bild,

01:03:55: dass sie selbst oder die, also die ganze Ampel abgibt, eben dann doch nicht nur an Scholz liegt,

01:04:02: sondern dass Scholz auch auf dem Gebiet der, auf der Fachebene und der Gesetzgebungsebene

01:04:08: schon einiges erreicht und diese, und ich glaube, da ist eher so diese Wut auf die FDP viel stärker

01:04:13: und die Frage ist, ist wirklich, sehen genug Leute mit genug vehemens den Kanzler als Problem?

01:04:21: Weil es ist schon ein Schritt einen amtierenden Kanzler sozusagen bei Seite zu stellen und

01:04:28: jemanden mit vergleichsweise kurzer bundespolitischer Erfahrung da ins Rampenlicht zu stoßen. Ich

01:04:34: mein, jetzt alle finden, jetzt alle im Moment ist Boris Bistojus der beliebteste Politiker,

01:04:38: ganz toller Typ, irgendwie mögen den alle und der redet tatsächlich ja auch in seinen Bundestagsreden,

01:04:44: so als würde man sich mit ihm normal unterhalten. Der sagt ja so hier dieses oder jedes Problem,

01:04:49: das ist auf eurem Bierdeckel nicht auf meinem und so. Und doch ist es so, wenn du die Nummer

01:04:54: eins bist oder sein willst, richtet sich halt ganz anders das Scheinwerferlicht auf dich und

01:04:59: du wirst ganz anders kontrolliert und man hat es doch auch gemerkt bei Leuten wie Armin Laschet

01:05:03: zum Beispiel, der, der seit Jahrzehnten in der Politik war, eine herausgehobener Stelle und in

01:05:08: dem Moment, wo er Kandidat waschien, ihm nichts mehr gelingen zu wollen und ich glaube, dass dieses

01:05:13: Pistorius Phänomen und das weiß er sicher auch selber, der lebt auch schon davon, dass er in seiner

01:05:19: Bundeswehr Nische da irgendwie sitzt. Ich meine, wie oft, wie viele Wochen vergehen in denen du den

01:05:24: Namen Boris Bistojus kein einziges mal liest oder stirbst oder wahrnimmst, aber Olaf Scholz ist

01:05:28: so halt jeden Tag und der liefert halt jeden Tag irgendwas ab. Das ist halt leider mal so, mal so,

01:05:33: gerade kommunikativ, aber er ist halt da und er steht halt jeden Tag irgendwie und ich glaube,

01:05:38: dass spüren diese SPD-Leute und es ist halt anders als bei, bei Biden und Kamala Harris war es irgendwie

01:05:45: so, war einfach die Lage so verzweifelt oder war der Biden einfach in so einem krassen Zustand

01:05:50: als Kandidat, dass irgendwie so das Abwärtsspirale schon so akut war und da ist es, glaube ich,

01:05:57: ist diese Schmerzgrenze noch nicht erreicht bei der SPD. Das hätte ich jetzt nämlich als konstruktiven

01:06:02: Teil am Ende unserer Folge versucht, ob wenn du jemanden aufbietest, der offensichtlich so viele

01:06:12: Sympathien auf sich zieht, ob du damit dann schon eine echte Veränderung bewirken kannst und machen

01:06:20: wir uns nichts vor. Politik neben allem, was wir hier auch jetzt fein ziliert analysiert haben,

01:06:26: hat ja nicht zuletzt diese Wirkungsding. Du musst die Sprache der Menschen sprechen, du musst ein

01:06:35: gutes Auftreten haben, du musst dich verständlich machen können und manche einer Persönlichkeit

01:06:44: und da ist jetzt, glaube ich, Kamala Harris in den Augen eines Großteils der Menschen, jemand,

01:06:50: die all das von mir auch zunächst mal wie so eine Hülle liefert. Lässt sich das übertragen auf

01:07:00: Deutschland oder sind wir dafür so viel zu nüchtern? Wir funktionieren, glaube ich, so nicht und es ist

01:07:04: bei uns dann eben doch mit den Parteien noch mal was ganz anderes als mit diesem Präsidialsystem.

01:07:09: Also unser Bundeskanzler ist aufgedeilt und verderbt mit seiner Bundestagsfraktion irgendwie

01:07:14: verbunden und mit der Partei und es ist auch dann doch eine andere Art von Wahlkampf. Also ein

01:07:21: englisches Medium schrieb man so die Deutschland so ein nationales Moratorium gegen Charisma in

01:07:24: der Politik und es ist einfach, es gibt bei uns einfach nicht die und wenn dann mal einer kommt,

01:07:29: ich meine, man muss ja sagen, Armin Laschet, wenn ich sehe, wie der jetzt gefeiert wird,

01:07:33: dann war er, ich war ja mit ihm dabei, Maischberger in der Sendung oder konnte beobachten, wie er

01:07:37: interviewt wird, das Publikum, die hat, die arbeitet ja mit Publikum oder Vorpublikum und die Leute

01:07:42: haben immer wieder applaudiert und fanden ihn lustig und charmant und irgendwie interessant und

01:07:46: integer. Du spürtest dem Fliegen so die Herzen zu, du denkst so komisch im Wahlkampf,

01:07:51: nothing und Martin Schulz, ein SPD-Kandidat. Ja, aber es ist halt dann doch dein Wahlkampf und du

01:07:59: stehst und du musst den selber irgendwie hinkriegen und dann ist Martin Schulz da, der war auch

01:08:04: superbodenständig, witziger, belesener, freundlicher, volksnah, Typ als trockener Alkoholiker, auch

01:08:12: irgendwie so eine, wie soll man sagen, hätte auch so eine Story gehabt, die hatte er oder hatte er

01:08:17: auch irgendwie so, das hat sich berappelt und ist irgendwie einfach ein interessanter Typ,

01:08:22: wird jetzt auch gerne als Gesprächspartner geholt, wir interviewen den oft, meine Kollegen,

01:08:27: zu allen möglichen europapolitischen Themen und dann denke ich mal, was für ein toller Typ

01:08:30: dieser Martin Schulz, es wäre vielleicht auch ein guter Kanzler geworden, aber hat sich irgendwie

01:08:34: auch erledigt und also deswegen ist so dieses Hoffen auf irgendwie da diesen super Sympathen,

01:08:43: der uns da aus dem Dreck zieht. Ich weiß nicht, so ist irgendwie, also man soll vielleicht die

01:08:49: Hoffnung nicht aufgeben, man soll auf einer positiven Note enden, aber vielleicht sollte man es auch,

01:08:54: insofern ist jetzt doch eine negative Note, vielleicht für eine Minute mal überlegen,

01:08:57: was wäre, wenn die AfD auf einmal so einen super sympathischen, perfekten, geschmeidigen,

01:09:02: jörgheiderartigen Spitzenmenschen hätte im Bund. Ich glaube, dann haben wir echt ein Problem.

01:09:06: Eigentlich ist es gar nicht so schlecht, dass die Deutschen dann doch immer wieder so

01:09:12: diesen Typus Hausarzt, so wie Merkel irgendwie wählen oder so diesen Typus Technokrat vielleicht.

01:09:20: Und schon auch hinschauen, wofür steht jemand. Also ich glaube, so wie es Kamala Harris jetzt

01:09:26: eine ganze Zeit lang versucht hat und mit der Debatte, über die wir zu Beginn gesprochen haben,

01:09:32: der erst so in Teilen ablegt, dass sie inhaltlich gar nicht kändlich wird, das würde man nicht

01:09:39: durchgehen lassen. Dafür ist auch unsere Presselandschaft, glaube ich, viel zu kritisch und wird ja gerne

01:09:45: mal draufherschlagen, aber ich finde, wir leben hier natürlich auch in einem Informationsparadies.

01:09:50: Das ist schon großartig, was du dir wie was anlesen und anhören kannst. Und ich glaube, das ginge

01:09:57: hier einfach nicht durch. Ja, wie du sagst, das passt nicht zu unserem System, auch nicht zu

01:10:02: einem Parteinsystem, wie wir es haben. Das würde gar nicht funktionieren. Letzte Frage,

01:10:08: wie immer. Wo siehst du uns in einem Jahr bei der Frage, über die wir jetzt diskutiert haben,

01:10:13: nämlich welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende? In einem Jahr ist es ja September

01:10:22: dann. Obwohl ja Quatsch, er wird ja jetzt im November, wird er jetzt da gewählt, insofern

01:10:28: wie sie uns dann sagt. Also ich bin ganz optimistisch, ich bin ganz optimistisch, dass Kamala Harris

01:10:37: die Wahl gewinnt und das nicht das absolute Chaos ausbricht. Ich weiß nicht, ob es wirklich Trump

01:10:43: nochmal gelingt, das Land so in Aufruhr zu versetzen wegen einer angeblich verlorenen Wahl wie

01:10:48: letztes Mal. Habe ich so die Hoffnung und dann haben wir vielleicht ein bisschen besser gerüstetes

01:10:57: Deutschland. Also das so ein Tick mehr Fregatten und Hobbitzen und was hat er alles aufgezählt,

01:11:03: was er dir im Interview hat. Ja, Fregatten. Richtig. Und in den Fabriken wird in zehn Jahreszyklen

01:11:10: irgendwas Neues gerade hergestellt. Und vielleicht um es ganz positiv zu sagen,

01:11:16: vielleicht gab es eine Friedenskonferenz irgendeiner Art, vielleicht war das nicht nur eine

01:11:22: reine Schaufenanstaltung. Vielleicht wird es auch in der sich dann bitter, dass bei so einer

01:11:30: Konferenz dann womöglich doch sich sehr klar zeigt, dass die Ukraine, was die alles für

01:11:34: Zugeständnisse werden machen müssen, um das lieben Frieden zu willen. Also ich denke,

01:11:39: dass es auf jeden Fall wichtig wäre, das zu versuchen, weil der Krieg muss ja beendet werden.

01:11:46: Es muss ja irgendwie gelingen, ihn zu beenden und er lässt sich nicht nur mit Waffenlieferungen

01:11:49: beenden. Das ist, glaube ich, schon allen klar. Melanie, danke, dass du bei uns warst. Redaktionsschluss

01:11:56: für diese Folge war am Mittwoch, den 11. September um 19.30 Uhr. Ich glaube, ich habe das ganz am Anfang

01:12:02: der Folge vergessen zu sagen, wann wir überhaupt aufzeichnen. Wir haben so oft heute und gestern

01:12:07: und am Sonntag und so weiter gesagt. Also, hiermit sei das nochmal gesagt. Außerdem sei gesagt,

01:12:12: dass in der Redaktion Gina Enzlin und Marie Steffen saßen, Executive Producer, dann ist Marie

01:12:19: Schiller, Audio Producer Maximilian Frisch und Lukas Hamburg, Sound Design Hannes Husten,

01:12:25: die Vermarktung macht die mit Vergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH. Und

01:12:30: wenn ihr uns abonnieren wollt, dann tut das bitte gerne oder sagt anderen, die noch nicht

01:12:36: abonniert haben, dass sich dieser Podcast wirklich lohnt. Danke, Melanie. Danke dir.

01:12:42: [Musik]

01:12:52: [Musik]

01:12:54: Sie haben hier im Schonbruch mit noch mehr zu tun.