Wie geht eigentlich gute Migrationspolitik? Mit Iris Sayram und Thorsten Frei

00:00:00: Nehmen wir an, es käme jemand und würde den Kölnerinnen und Kölnern sagen,

00:00:04: sie müssten jetzt mal auf die Schnelle die Migrationspolitik lösen.

00:00:07: Was meint sie, was die sagen würden?

00:00:10: Wir haben das Kölschekrondgesetz.

00:00:12: "It had no Mayotje, young'e."

00:00:14: Oder leider, was vielleicht in der Sache ein bisschen schwieriger ist,

00:00:18: wird kürt, wird kürt. Das wollen wir aber nicht hoffen.

00:00:27: Politik mit Anne Will.

00:00:29: Hallo und tach zusammen, neue Podcast-Folge.

00:00:44: Herzlich willkommen dazu. Ich freue mich, dass ihr dabei seid.

00:00:47: Und wir als Team freuen uns im Übrigen,

00:00:50: dass wir von immer mehr Menschen gehört werden.

00:00:52: Super ist das.

00:00:53: Und ich will mal sagen, hört bitte bloß nicht auf damit.

00:00:56: Im Gegenteil, empfiehlt uns sehr gerne weiter als einen der Podcasts,

00:01:01: den ihr hoffentlich mögt, durch den man mit Glück echt was lernt.

00:01:05: Und mit dem man sich in politische Themen vertiefen kann,

00:01:09: das wäre ganz klasse.

00:01:10: Thema ist diesmal, wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?

00:01:15: Und dass die Frage ein bisschen beiläufig daherkommt, ist gewollt.

00:01:18: Denn was eine gute Migrationspolitik ist,

00:01:21: das wird ganz unterschiedlich ausbuchstabiert.

00:01:24: Wie hart, wie human, wie abweisend, wie gerecht sie sein soll.

00:01:28: Dafür gibt es keine ein eindeutigen Kriterien,

00:01:32: die die Juristinnen kennen.

00:01:34: Aber es gibt jeweils massive politische Interessen,

00:01:37: die dahinterstecken.

00:01:39: Im Moment gibt die Debatte meiner Wahrnehmung nach

00:01:42: über die deutsche Migrationspolitik

00:01:44: sicherlich sehr in Richtung mehr Härte.

00:01:47: Und ob das gut ist und ob es genauso gewollt ist,

00:01:51: darüber habe ich heute Vormittag

00:01:52: dem ersten parlamentarischen Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

00:01:57: mit Thorsten Freyern Interview geführt.

00:02:00: Und Ausschnitte daraus hören wir immer gleich.

00:02:03: Und zu Gast ist heute am Abend des 18. September eine Kölnerin,

00:02:09: eine Journalistin,

00:02:11: Kollegin aus dem ARD Hauptstadtstudio.

00:02:13: Sie leitet dort, dass Ressort Justiz ist,

00:02:16: promoviert die Juristin.

00:02:18: Derweil das so eigentlich überhaupt gar nicht angelegt war,

00:02:22: denn sie wuchs im Rotlichtviertel am Kölner Friesenwald auf

00:02:25: als Tochter einer prostituierten und Putzfrau

00:02:28: und eines Spiel- und Drogenabhängigen Gastarbeiters aus der Türkei.

00:02:34: Wie man sie damals nannte, als ein geliebtes Kind.

00:02:37: Und sie hat ihren Eltern in einem Buch

00:02:40: ein wirklich lesenswertes,

00:02:43: zum Teil herzzerreißendes Denkmal gesetzt.

00:02:46: Iris Seirem ist hier. Herzlich willkommen, Iris.

00:02:48: Wow. Vielen Dank für diese Zusammenfassung.

00:02:51: Ich freue mich, dass du da bist.

00:02:53: Und ich merke schon gleich am Anfang,

00:02:55: ich fahre in so einen kölischen Singen.

00:02:57: Da müssen wir ein bisschen aufpassen.

00:02:59: Wir müssen sehr aufpassen.

00:03:01: Wir können uns im Rest der Republik nicht mitsehen lassen

00:03:05: und nicht mit hören lassen.

00:03:07: Iris, woher meinst du eigentlich Iris?

00:03:09: Mein Vater hatte sich überlegt,

00:03:11: der hatte wahnsinnige Angst, dass ich Probleme haben könnte

00:03:14: mit einem türkischen Namen in der Gesellschaft klarzukommen.

00:03:17: Für ihn war klar, dass Ausgrenzung ein riesiges Thema ist.

00:03:20: Damals schon.

00:03:22: Das war auch nicht weit hergeholt.

00:03:24: Meine Mutter ist ja Deutsch.

00:03:26: Der deutsche Teil der Familie hatte den Kontakt zu uns abgebrochen.

00:03:30: Die Erklärung meines Vaters war, weil er Gastarbeiter ist,

00:03:34: weil er Türke ist, mit einem Kanaken, Pasa-Lacken, Kameltreiber.

00:03:38: Das waren so diese Begrifflichkeiten.

00:03:40: Da lässt sich eine ordentliche deutsche Frau nicht drauf ein.

00:03:43: Stimmt das denn? War die Familie deiner Mutter so abweisend?

00:03:47: Ich habe die Jahre später kennengelernt.

00:03:50: Für mich ist es eine ganz tiefe Verwundung,

00:03:54: die ich in mir drin trage, dieser Glaube, dieses Denken,

00:03:59: dass ich es nicht wert genug bin,

00:04:01: dass mein deutscher Opa mich kennenlernen möchte.

00:04:04: Ich habe ihn nie kennengelernt, ist dann verstorben.

00:04:07: Ich hatte auch nicht das Gefühl,

00:04:09: dass ich vielleicht spielte dann auch andere Dinge noch eine Rolle,

00:04:13: weil wir waren jetzt auch keine Vorzeigepfamilie.

00:04:16: Ich denke, wenn mein Vater Pilot gewesen wäre

00:04:19: und ich das schon im Verwunden hätte,

00:04:21: wäre das vielleicht auch anders gewesen.

00:04:23: Aber in dieser sozialen Struktur, in der wir gelebt haben,

00:04:26: hatte ich mich jetzt wirklich nicht warm aufgenommen gefühlt.

00:04:29: Deswegen war das Verhältnis da auch nicht gut.

00:04:31: Ich konnte das nachvollziehen, was er gesagt hat.

00:04:34: Er durfte ja auch die Wohnung meiner Oma nicht betreten.

00:04:37: Deswegen konnte ich das verstehen.

00:04:39: Ich bin aber dann so ein bisschen sehr schizofrien aufgewachsen,

00:04:43: wie so zwei Identitäten.

00:04:45: Ich habe mir so eine deutsche Nebenidentität aufgebaut,

00:04:48: um alles weggedrückt, was irgendwie türkisch sein könnte.

00:04:51: Das hat dann wirklich irgendwann im Laufe der Jahre

00:04:55: absurde Züge angenommen.

00:04:57: Ich habe mir irgendwann mal meine Monobraue,

00:04:59: ich hatte so eine total durchgewachsene Augenbraue,

00:05:02: die habe ich mir weggeläsert.

00:05:04: Ich sah unmöglich aus, unmöglich.

00:05:06: Aber ich wollte irgendwie mit meinen Blonden strehnen,

00:05:09: irgendwie versuchen, dieses Bild zu erfüllen,

00:05:11: was du an dir erfüllen kannst, weil du bist, was du bist,

00:05:14: wo du herkommst, das trägst du in deinem Herzen,

00:05:16: das macht dich aus und das lässt sich nicht wegdrücken.

00:05:19: Also dein Vater wollte dich davor beschützen,

00:05:23: dass du durch einen Vornamen sofort immer allen kenntlich bist

00:05:26: als ein Kind eines türkischen, sagst du noch mal, Gastarbeit.

00:05:30: Sie kam nach Köln, um bei Forts zu arbeiten, oder?

00:05:33: Genau, genau.

00:05:35: Also eigentlich war das für ihn eine riesen Chance.

00:05:38: Er hat sich total darauf gefreut, weil Deutschland,

00:05:42: das war für ihn so ein Land, so ähnlich wie wir damals Amerika gesehen haben,

00:05:45: dass das Land der unbegrenzten Möglichkeiten

00:05:47: wurde vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann.

00:05:50: Also so diese Erzählung von ihm, warum er gekommen ist,

00:05:53: weil er eigentlich auch aus einer okayen Familie kommt.

00:05:56: Also schon auch eine gebildete Familie,

00:05:59: aber er hat auch politisch da Stress bekommen.

00:06:02: Und ja, war so ein Abenteurer, hat mein Onkel immer über ihn gesagt.

00:06:06: Und ist nach Deutschland gekommen, um einen Neustart zu machen,

00:06:10: um irgendwie hier anzukommen.

00:06:12: Und wenn ich so zurückblicke,

00:06:14: er ist leider nie so richtig angekommen.

00:06:16: Also schon alleine die Tatsache,

00:06:18: dass auch 20 Jahre, nachdem er hier war,

00:06:20: immer wieder die Aufenthaltsgenehmigung erneuert werden musste.

00:06:23: Immer dieses Schwitzen, immer diese Angst, passiert jetzt was.

00:06:26: Und ja, meine Eltern sind, ich will das gar nicht schön reden,

00:06:29: tue ich ja auch gar nicht.

00:06:31: Die sind hin und wieder mal falsch abgebogen.

00:06:34: Und wir hatten Themen mit Polizei und mit Hausdurchsuchung.

00:06:38: Und das ist dieses klopfende Herz.

00:06:40: Das ist ein Haftgesessen.

00:06:42: Und ich habe das auch.

00:06:44: Und immer diese Angst, wenn meine Mutter weg ist,

00:06:47: verliere ich meinen Vater auch.

00:06:49: Das war schon eine intensive Zeit, die mich natürlich auch heute prägt.

00:06:53: Klar. Du hast dieses Buch geschrieben, "Für euch" heißt das.

00:06:56: Man kann sich jetzt sehr leicht vorstellen,

00:06:58: wer mit euch gemeint ist, nämlich deine Eltern.

00:07:01: Meine Eltern, aber vielleicht auch andere Kids.

00:07:03: Ich habe mir irgendwie gewünscht auch,

00:07:06: andere Leute, die in einer ähnlichen Situation groß wären,

00:07:10: das kann ja total unterschiedlich sein.

00:07:12: Wenn sie das Lesen, das Gefühl haben, sie können es auch schaffen.

00:07:16: Und zwar ohne, dass da einer mit Geld hintersteht,

00:07:19: mit einer Förderung oder Stiftung oder einem Einsehabitur.

00:07:23: Sondern wirklich ganz normal, wenn man nur an sich glaubt.

00:07:28: Und das ist irgendwie der Schlüssel,

00:07:30: dass du an dich glaubst, dass du was erreichen und das so was schaffen kannst.

00:07:34: Du hast gesagt, dass du dir eine Art Parallelwelt aufgeholt hast.

00:07:38: Eine Parallelidentität.

00:07:40: Hättest du das heute genauso gebraucht?

00:07:43: Oder wäre das heute ein einfacheres Leben?

00:07:47: Ich will darauf hinaus.

00:07:50: Hat sich der Alltagsrassismus, den du erfahren hast,

00:07:54: den aber auch dein Vater sofort vorhergesehen hat,

00:07:57: weil er darum wusste, weil er merkte, was da abgeht,

00:08:00: hat sich das verstärkt im Laufe der Zeit?

00:08:03: Oder ist es eher sogar weniger geworden?

00:08:06: Ich hatte eher den Eindruck, dass es weniger geworden ist.

00:08:10: Wir hatten diesen Peak in den 90er-Jahren,

00:08:13: als diese schlimmen Anschläge auf die Asylbewerberheime passierte.

00:08:17: Da bin ich in mich gegangen, hab wirklich geschluckt.

00:08:20: Weil ich gedacht hab, okay, scheiße, was ist das denn jetzt?

00:08:24: Ich dachte, jetzt geht's los.

00:08:26: Was hast du erwartet oder befürchtet?

00:08:28: Dass die Stimmung noch schlimmer wird.

00:08:31: Da war auf einmal so eine Gefährdung da.

00:08:34: Ich hatte nicht, dass ich mich persönlich gefärdert gefühlt habe.

00:08:38: Aber dass solche Taten möglich sind, das fand ich krass.

00:08:42: Da hatte ich das Gefühl, dass so eine Gegenbewegung kam.

00:08:45: Wir hatten gerade in Köln mit Aschu eine Initiative ...

00:08:51: Das heißt, "Übersetz gesäßhoch".

00:08:54: Genau, für die Süßkölner.

00:08:56: Man soll aufstehen gegen diese fremdfeindliche Stimmung,

00:09:01: den Asch hochbekommen.

00:09:03: Das heißt "Übersetz".

00:09:05: Da hatte ich das Gefühl, jetzt läuft's.

00:09:08: Es wurde besser.

00:09:10: Und diese kleinen Stichelein ...

00:09:13: Ich hab mega-Antennen.

00:09:15: Viele wussten ja nicht, dass ich einen türkischen Vater habe.

00:09:19: Der ein oder andere auch freier gesprochen.

00:09:22: Da sind meine Atennen mega-intensiv.

00:09:25: Dann mündete das in diesem Satz von Christian Wulf.

00:09:30: Ich weiß nicht, ob man's noch hören kann.

00:09:33: Das war wirklich so ein Ding ... - Der Islam gehört zu Deutschland.

00:09:38: Wenn das einer von der CDU sagt, dann ist es jetzt vorbei.

00:09:43: Aber dann kam Sarah ziehen.

00:09:45: Der war da schon am Start.

00:09:48: Das war schon im Laufen.

00:09:50: Aber mit so einem Satz als Bundespräsident,

00:09:53: da hat man sich als Community irgendwie gehört, gefühlt.

00:09:57: Das war wirklich ein aufregender Moment.

00:10:00: Ging's irgendwie wieder in die andere Richtung.

00:10:03: Ich hab's gesagt, du bist promovierte Juristin.

00:10:06: Du bist Journalistin, Kollegin.

00:10:08: Du arbeitest im Hauptstadtstudio.

00:10:10: Du leitest da das Ressort Justiz.

00:10:12: Und du befasst dich auch beruflich sehr klar mit der Migrationspolitik.

00:10:19: Ändert die Debatte, die wir gerade über die Migrationspolitik führen,

00:10:23: was an der Grundstimmung, über die wir gerade schon nachgedacht haben,

00:10:27: eine Grundstimmung, mit der Menschen mit Migrationshintergrund begegnet wird?

00:10:33: Das ist eine total schwierige Frage.

00:10:37: Das hab ich auch sehr lange drüber nachgedacht.

00:10:40: Ich glaub's dir sofort.

00:10:42: Wie misst man das?

00:10:44: Weil es ist schon so eine Grundstimmung einfach sowieso schon vorhanden.

00:10:50: Das merke ich ganz oft,

00:10:52: wenn ich mit Menschen aus der türkischen oder arabischen Community zu tun habe,

00:10:56: was schon länger da ist, dieses Gefühl hier gar nicht gewollt zu sein,

00:11:00: hier nur Bürger zweiter Klasse zu sein.

00:11:03: Das schwingt so immer mit.

00:11:05: Und was mir auch wirklich manchmal richtig nahegeht,

00:11:11: wenn ich dann so auf junge Menschen treffe,

00:11:14: auch jetzt, bevor diese ganze Debatte losgegangen ist,

00:11:17: dieses Gefühl, wenn ich mit denen rede, was möchtest du denn später mal werden?

00:11:21: So gar nichts ist, keine Perspektive, nicht der Wunsch.

00:11:24: Ich möchte studieren, ich möchte anwältin werden,

00:11:27: sondern irgendwie mal gucken, Ausbildungen und hochintelligente Leute.

00:11:33: Also da hab ich ohnehin das Gefühl, dass da so ein Unverständnis ist,

00:11:39: dass man irgendwie auf zwei unterschiedlichen Ebenen unterwegs ist,

00:11:43: wo ich jetzt gar nicht weiß, macht das jetzt noch einmal mehr.

00:11:48: Ich glaube, bei den sehr intellektuellen Ausgebildeten,

00:11:53: die aus anderen Communities kommen, da bewirkt das jetzt was.

00:11:57: Weil da höre ich jetzt häufiger, kriege ich mal einen Anruf,

00:12:00: sag mal, was ist denn da los?

00:12:02: Und muss ich jetzt Angst haben, dass ich abgeschoben werde?

00:12:05: Da spürt man schon irgendwie so eine Veränderung und auch Angst,

00:12:08: gerade bei denen, die aus Afghanistan oder aus Syrien kommen.

00:12:11: Aber ja, ich weiß nicht, wie sich das noch weiter entwickeln wird.

00:12:19: Wir fragen ja in dieser Folge danach, wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?

00:12:25: Und ich hab am Anfang ja schon gesagt,

00:12:27: wir haben die Frage eigentlich so ein bisschen bewusst und nachlässig formuliert,

00:12:32: weil ich jetzt gar nicht mit dir das riesige und superkomplexe Migrationsthema,

00:12:38: wie soll ich sagen, abschließend beantworten will,

00:12:42: das wäre auch deutlich zu hochgegriffen.

00:12:44: Aber wenn wir uns nähern, was sollte der Kompass einer guten Migrationspolitik sein?

00:12:48: Was denkst du, ist es das Recht, dein Feld?

00:12:52: Ist es die Moral? Sind es humanitäre Verpflichtungen gegenüber Menschen,

00:12:56: die vor Krieg politischer Verfolgung folterfliehen?

00:12:59: Auch gegenüber solchen, die nur in Anführungsstrichen ein besseres Leben suchen

00:13:04: und deshalb nach Deutschland kommen?

00:13:06: Was könnte der Kompass einer guten Migrationspolitik da sein?

00:13:11: Das ist wirklich so eine Million oder ein Oktrillion Dollar-Frage,

00:13:17: die ich tatsächlich nicht in einem Satz beantworten kann.

00:13:21: Ich kann dir nur sagen, was sie nicht sein sollte.

00:13:24: Und das ist das, was wir in der vergangenen Woche gesehen haben.

00:13:27: Dass eine Politik gemacht wird mit Ultimatens,

00:13:30: mit Schlagwörtern, hinter denen relativ wenig ist,

00:13:34: wo nichts ausbuchstabiert ist und aus so einem Effekt heraus.

00:13:39: Das davor mach ich mir wirklich Sorgen.

00:13:42: Ich würde mir eigentlich jetzt mal als, nicht nur als Beobachterin,

00:13:46: der Politik, sondern auch als Mensch, Bewohner hier in Deutschland,

00:13:50: würde ich mir wünschen, dass man wirklich guckt, was kann man tun?

00:13:55: Wie kann man Menschen helfen?

00:13:57: Nicht nur die, für mich sind die auch, klar,

00:14:00: es sind nicht nur Kriegsgeflüchtete, das wissen wir,

00:14:04: dann braucht man auch nicht drum rumreden, dass das auch einige sind,

00:14:07: die hier ihr Glück suchen, wie so ein Herr Rossi.

00:14:09: Das meine ich nicht despektierlich.

00:14:11: Ich meine das wirklich ganz aufrichtig,

00:14:13: die einfach nur ein kleines Stück vom Glück haben wollen.

00:14:16: Und die Menschen denken, die mit dem Thema Integration befasst sind,

00:14:19: in den Schulen, in der Nachbarschaft.

00:14:22: Menschen, die direkt gegenüber von einer Erstaufnahmeeinrichtung wohnen.

00:14:26: Und natürlich auch ein berechtigtes Anliegen, wenn sie sagen,

00:14:30: das ist mir hier zu viel, das passt nicht.

00:14:33: Und man darf diese Leute nicht einfach in der Ecke stellen.

00:14:36: Das würde ich mir wünschen, weniger Schaum vor Mund

00:14:39: und eine offene Debatte, was wirklich irgendwie hilfreich ist.

00:14:44: Und zwar für beide Gruppen.

00:14:46: Ich will gleich darauf, was du jetzt schon angetippt hast,

00:14:49: nämlich, was hat sich die Union mit der Ampelregierung

00:14:52: dafür in Streit geliefert in den zurückliegenden Wochen,

00:14:56: seit dem Attentat von Solingen, da geht das ja eigentlich los.

00:15:00: Du beziehst dich jetzt auf die Bundestagsdebatte

00:15:02: in der vergangenen Woche am Mittwoch, die Generaldebatte,

00:15:05: da warst du live dabei, du hast es für die ID übertragen

00:15:09: und hast das beobacht, wie wir aber,

00:15:11: im Übrigen auch, da war ja richtig was los.

00:15:14: Und das möchte ich mir gleich noch mit dir gesondert angucken,

00:15:17: wie würdig, wie unwürdig, wie wenig gelungen das war.

00:15:20: Will aber kurz bleiben noch bei den grundsätzlichen Überlegungen,

00:15:24: was eine gute Migrationspolitik sein könnte

00:15:27: und wahrscheinlich wieder eine viel zu große Frage stellen,

00:15:30: die ich mir aber gestellt habe,

00:15:32: die du gerade schon in die Richtung bist, so gewandert,

00:15:36: nämlich von wo aus sollte man das Thema denken

00:15:39: von der aufnehmenden Gesellschaft aus

00:15:41: und deren Möglichkeiten oder von so einer humanitären Verpflichtung,

00:15:47: die zum Beispiel reichere Industriestaaten

00:15:50: gegenüber weniger Gut gestellten haben,

00:15:52: die übrigens oft auch unter dem Reichtum,

00:15:55: dem Wohlstand, dem Reich werdende Industriestaaten gelitten haben,

00:15:59: weil sie Klimaschäden zu verkraften haben und so weiter und so fort.

00:16:04: Ist es so, wie der Altmundespräsident Joachim Gauck

00:16:08: schon vor Jahren gesagt hat,

00:16:10: ja, okay, unser Herz ist weit.

00:16:12: Das hieße das alles mitzudenken,

00:16:14: dass ein reicher Industriestaat die Menschen,

00:16:17: die dort leben, eine Art Verpflichtung gegenüber dem Rest der Welt haben.

00:16:21: Und unsere Möglichkeiten sind aber leider endlich schnurzt,

00:16:24: dann doch immer wieder darauf zusammen.

00:16:26: Und das wäre, wenn du so willst, der Grundsatz einer ja okayen Migrationspolitik?

00:16:32: Ich finde, das ist mir auch zu kurz gegriffen,

00:16:37: weil das würde ja voraussetzen,

00:16:38: dass eine gute Migrationspolitik immer beinhaltet,

00:16:42: dass Menschen hier hinkommen müssen.

00:16:44: Und ich glaube, wenn man nur diesen Aspekt denkt,

00:16:49: dann sind die Kapazitäten wirklich begrenzt.

00:16:52: Das merkt man in den Kommunen, in den Schulen.

00:16:56: Ich glaube, aber man müsste Migrationen.

00:16:58: Und das hat man früher auch vor ein paar Jahren gemacht,

00:17:00: das irgendwie aus der Mode gekommen.

00:17:02: Da gab es Begriffe, wie Fluchtursachen bekämpfen.

00:17:05: Da gab es Gedanken wie, wie hießen das noch mal,

00:17:08: eine Afrika-Strategie.

00:17:09: Also, wo man ganz bewusst gesagt hat,

00:17:12: man setzt Entwicklungshilfe, Zusammenarbeit auch so ein,

00:17:16: dass die Lebensbedingungen so sind,

00:17:19: dass die Menschen nicht das Gefühl haben,

00:17:21: sich in irgendein wackeliges Boot zu setzen und ihre Heimat zu verlassen.

00:17:24: Weil ich glaube, dass keiner das wirklich leichtfertig tut,

00:17:27: aus welchen Gründen auch immer.

00:17:29: Und das ist eigentlich, finde ich, das müsste eigentlich das größte Ziel sein.

00:17:33: Also, beides auszubealancieren,

00:17:35: Menschen in einem gewissen Umfang aufzunehmen,

00:17:37: aber vielleicht auch durch die eigene Außenpolitik

00:17:41: oder eben auch wirtschaftliche Zusammenarbeit zu gucken,

00:17:44: dass man nicht irgendwie weiter, ja, Länder irgendwie in Schutt und Asche zu bomben hilft.

00:17:51: Nicht wir, aber Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien.

00:17:57: Es sind alles Konflikte, wo es eine sehr starke Migrationsbewegung gegeben hat.

00:18:02: Und ich finde, man sollte vielleicht sich auch da mal ehrlich machen,

00:18:07: was man daraus lernt, zumindest, oder ob man da vielleicht auch seine Politik überdenkt.

00:18:13: Du sagst es aber auch, ich nehme es auch so wahr,

00:18:16: die Debatte hat sich wirklich verschoben, sie ist meiner Wahrnehmung nach fast verrutscht

00:18:21: und verengt sich ungut nur auf Ablehnung von Migranten und auf, die Zahlen runterbringen.

00:18:28: Deshalb habe ich mir die Zahlen nochmal angeschaut,

00:18:30: wo stehen wir denn jetzt eigentlich im Moment überhaupt?

00:18:33: Gibt Zahlen für 2023?

00:18:36: Na klar, das wird immer in einem Jahr dann zurückerzählt.

00:18:39: 13,9 Millionen Ausländer leben in Deutschland.

00:18:43: 2023 sind mehr als 1,9 Millionen Menschen neu zugezogen.

00:18:48: Knapp 1,3 Millionen haben das Land verlassen.

00:18:52: Nature ergibt sich also eine Zuwanderung von etwa 662.000 Menschen.

00:18:57: Das ist eine hohe Zahl.

00:18:59: Allein in 2023 sind also mehr Menschen zugewandert,

00:19:02: als so hat es die Süddeutsche verglichen,

00:19:04: zum Beispiel Stuttgart Einwohnerinnen und Einwohner hat.

00:19:09: Das ist also nicht nichts.

00:19:10: So, dazu kommen noch die, die man Geflüchteten nennt.

00:19:14: Dazu zählen die etwa 1,2 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer,

00:19:18: die in den vergangenen beiden Jahren hier Aufnahme fanden,

00:19:20: und die Menschen, die in Deutschland Schutz beantragt haben.

00:19:24: 329.000 Erstanträge auf Asyl waren das im vergangenen Jahr.

00:19:31: Nur 1992, wir haben die 90er angesprochen,

00:19:35: 2,15 und 2,16 waren es mehr.

00:19:38: Also im vergangenen Jahr eine hohe Zahl von Erstanträgen auf Asyl.

00:19:42: Jetzt allerdings, in den ersten acht Monaten des Jahres 2024,

00:19:48: Januar bis August, haben ein bisschen mehr als 174.000 Menschen

00:19:53: einen Asylantrag gestellt.

00:19:55: Das sind 21,7 Prozent weniger als im Vergleich zum Januar des vergangenen Jahres.

00:20:00: Also es sind viele da, aber es kommen gerade weniger,

00:20:05: mindestens die, die Asyl beantragt.

00:20:07: Vielleicht ist das mal einfach doch noch mal ganz gut,

00:20:10: sich das kurz vor Augen zu halten.

00:20:12: Marc Schieritz hat das in der Zeit auch gemacht,

00:20:14: hat die gute Frage gestellt,

00:20:16: was gerät hier eigentlich gerade außer Kontrolle

00:20:19: die Migration oder die Debatte über die Migration?

00:20:23: Ich finde, das ist ein total wichtiger Punkt,

00:20:26: weil es in der Tat so ein bisschen verstörend wirkt,

00:20:30: wie wir jetzt über das Thema Migration sprechen,

00:20:33: wobei wir vielleicht Zeitpunkte in der Vergangenheit hatten,

00:20:37: wo wir viel intensiver hätten drüber sprechen müssen

00:20:40: und diesen Zeitpunkt jetzt versäumt haben.

00:20:42: Und deswegen finde ich verrutscht diese Debatte auch gerade,

00:20:46: weil es lässt sich ja nicht bestreiten,

00:20:48: dass es gewisse Überforderungen gibt.

00:20:51: Und ich finde das dann auch manchmal auch so ein bisschen wohlfeil,

00:20:54: wenn man so sagt, ja, aber was stellt ihr euch denn so an?

00:20:57: Und es macht doch nichts.

00:20:58: Und wenn schon vor Jahren irgendwie ganz klar gesagt wurde an den Schulen,

00:21:04: nee, also mein Kind geht auf diese Schule nicht.

00:21:06: Und das waren halt, das waren manchmal Kollegen von mir.

00:21:09: Das war, fand ich, schwer auszuhalten.

00:21:11: Da hat man auch gemerkt, ich hab damit nichts zu tun,

00:21:14: ich geh aber gerne demonstrieren, halt mein Schild hoch für, ja, das so.

00:21:18: Aber ihr verstehst dann, die Schule geht nicht.

00:21:22: Also das war schon... - Und verstehst du das dann?

00:21:24: Mit deinem Hintergrund?

00:21:25: Also am Anfang, für mich ist das manchmal,

00:21:29: ich hab so zwei Hüte auf,

00:21:31: also es gibt so diese professionelle Draufsicht.

00:21:34: Und da fahre ich wirklich alles runter,

00:21:36: weil es gibt eine Superpower,

00:21:39: die wir kleine Asikinder aus migrantischen Haushalten haben.

00:21:42: Und das ist sich anzupassen.

00:21:44: Dass es wirklich, wenn es irgendwas gibt, was ich gut kann,

00:21:47: ist mich anpassen.

00:21:48: Und dann, ich fahre da auch meine Emotionswelt komplett runter.

00:21:51: Deswegen ist es für mich, ich hab da überhaupt gar keinen Schmerz,

00:21:53: auch mit der AfD drüber zu diskutieren.

00:21:55: Oder auch die anzufragen.

00:21:57: Im Gegenteil, ich will ja wissen, wie die argumentieren,

00:21:59: wie die diskutieren, welche Argumente die haben.

00:22:01: Also das kann ich gut auseinanderhalten.

00:22:03: Aber das war in der Tat eine Situation, wo ich mal kurz geflippt bin.

00:22:07: Also wo ich mal kurz aus meiner professionellen Rolle herausgetreten bin,

00:22:11: weil mich das auch selber angefasst hat.

00:22:13: Weil wenn alle Eltern so gedacht hätten, damals in Köln,

00:22:17: dann hätte ich da an diesem Redaktionstisch nicht gesessen.

00:22:20: Und so hab ich das auch gesagt.

00:22:21: Es war dann eine Riesendiskussion, die dann aufgekommen ist.

00:22:24: Aber es ändert ja nichts da dran, ne?

00:22:26: Dass jeder so ein bisschen auch so das für sich zurecht drückt.

00:22:29: Und das ist eine unehrliche Debatte.

00:22:31: Und ich glaube, dass das auch noch mal schadet.

00:22:34: Wenn eben gerade in Bezirken,

00:22:37: wo die Elternschaft nicht so gut organisiert ist,

00:22:39: wo auch die Nachbarschaft nicht so gut organisiert ist,

00:22:42: das ausgerechnet dann dort, dass die Erstaufnahme hingestellt wird,

00:22:46: dass dort viele Geflüchtete hinkommen.

00:22:48: Und das ist für die Debatte eben auch nicht gut.

00:22:54: Wie hast du es eigentlich geschafft?

00:22:55: In welcher Schule warst du denn da?

00:22:57: Warst du da eingefallen und da den Menschen entgegengeschleudert?

00:23:02: Hast du wie du gerade beschrieben hast?

00:23:04: Also während der Schulzeit hab ich ja noch gar nichts geschleudert.

00:23:07: Also da war Anpassung an Person.

00:23:09: Jetzt die Situation, die du uns geschildert hast.

00:23:12: Also eine Kreuzberger Schule.

00:23:13: Eine Kreuzberger Schule, wo man also gerne hinzieht,

00:23:16: weil es ist cool, es ist hip.

00:23:17: Und irgendwie ist es ja auch, man ist ja multikultiv,

00:23:20: wenn man dann irgendwie da weiß, wo man guten Döner kriegt.

00:23:23: Aber wenn es eben um die Schulwahl geht,

00:23:24: dann guckt man schon ganz genau.

00:23:26: Ja, das hab ich verstanden.

00:23:26: Und wo bist du zur Schule gegangen?

00:23:28: Also in Köln.

00:23:29: Auf einer ganz normalen Stadtteilsschule,

00:23:32: wo es eine gute Durchmischung gab.

00:23:35: Und wo einfach nicht so genau darauf auch geguckt wurde.

00:23:40: Ich kenne diese Diskussion nicht.

00:23:42: Also wir hatten, wir sind da mit einer Schule zusammengelegt worden,

00:23:45: mit dem Hansa-Gymnasium, weiß ich nicht, ob das noch klar.

00:23:47: Die hatte natürlich nochmal einen anderen Ruf.

00:23:50: Aber das war eigentlich, das war die beste Zeit meines Lebens.

00:23:55: Weil auch Kinder, die aus besten Verhältnissen kommen,

00:23:58: auf einmal auf Kinder getroffen sind,

00:24:00: die echt raffer Zeiten hinter sich hatten.

00:24:03: Aber man eben sich auf Augenhöhe begegnet ist.

00:24:06: Das war kein Gegenteinander,

00:24:07: sondern zwar halt auch mein Verständnis für die andere Seite.

00:24:10: Deswegen, ich bin ein Riesen-Fan davon.

00:24:12: Und finde das total schade, wenn man sich heute halt so abschottet.

00:24:17: Find ich, wer ist mir jetzt zu hart,

00:24:18: aber doch irgendwie immer so guckt, wenn er auf die Schule kommt.

00:24:20: Definitiv ist es so,

00:24:21: dass die deutsche Gesellschaft an Durchlässigkeit verloren hat.

00:24:25: Also bis hin zu sie ist ganz weg.

00:24:28: Also es gibt ja kaum einen europäischen, keinen Industriestart,

00:24:33: in dem ein Bildungs-Karriere so abhängig ist

00:24:37: von der Herkunft, von der Familie, aus der du stammst,

00:24:40: wie in Deutschland.

00:24:41: Das ist natürlich ein himmelschreiender Zustand.

00:24:44: Wenn es total daneben darf,

00:24:46: darf gar nicht sein, was wir damit auch an Potenzialen verschenken,

00:24:50: ist ja ein Wahnsinn Ausgründen,

00:24:52: die ich dann im Einzelnen vielleicht auch verstehen kann,

00:24:55: wenn jemand sagt, möchte nicht,

00:24:56: dass mein Kind in der Klasse sind, wo 90 Prozent kein Deutsch sprechen.

00:25:00: Ist es irgendwie nachvollziehbar, es ist aber nicht gut.

00:25:02: Und man müsste dann daran arbeiten, dass das nicht so ist.

00:25:05: Damit bin ich jetzt bei dem Überforderungsthema.

00:25:08: Wir haben ja gefragt,

00:25:10: eben woran liegt das eigentlich,

00:25:12: dass sich die Debatte unserer Wahrnehmung verändert hat?

00:25:14: Darauf zahlt gewiss ein, dass man danach schaut

00:25:19: und feststellt,

00:25:20: dass die deutsche Gesellschaft angeblich überfordert sei

00:25:24: mit den Menschen, die zu uns kommen.

00:25:26: Man müsste aber eigentlich auch hingehen und fragen,

00:25:28: warum sind wir das denn?

00:25:30: Warum sind wir nicht besser vorbereitet auf hunderttausende Menschen,

00:25:34: die zu uns kommen, die wir in einer alten, dann den Gesellschaft,

00:25:38: aber ja auch dringend brauchen?

00:25:40: Also musst du vorhalten, Wohnungen, Kitas, Schulen,

00:25:44: zum Beispiel auch nicht einstürzende Brücken,

00:25:47: eine funktionierende Infrastruktur.

00:25:49: So was wäre schon gut, ne?

00:25:51: Denn man sagt ja, das hat zum Beispiel

00:25:54: das Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung berechnet,

00:25:58: aber es gibt sich auch andere Institute,

00:26:00: die auf ähnliche Zahlen eventuell die gleiche kommen.

00:26:02: 400.000 Menschen sagen, die müssten jedes Jahr netto einwandern,

00:26:07: damit Deutschland den Arbeitskräftemangel bis 2060

00:26:11: in den Griff bekommt.

00:26:12: Also immer zu sagen, wir sind überfordert, das kommt nicht mehr hin,

00:26:16: wir haben zu wenig Schulen, Kitas und so weiter,

00:26:18: weist auch auf uns.

00:26:20: Warum haben wir das nicht?

00:26:22: Musst du nicht beantworten, ich bin über eine gute Frage.

00:26:26: Jetzt mal ein Schluck Wasser,

00:26:28: vielleicht werden wir dann eine gute Antwort ein.

00:26:31: Ja, warum sind wir das nicht?

00:26:35: Ja, klar, man hätte man Ukraine vorher gesehen,

00:26:38: dann ich habe das bei Wüst, bei Wüst hatte ich das,

00:26:41: der hatte das am Wochenende, war das jetzt am Wochenende,

00:26:44: er hatte das gesagt in der Diskussionsrunde,

00:26:46: er hätte mir das gewusst, aber kam ja aus gar genau.

00:26:49: Dann hätte ich schon sieben Jahre vorher

00:26:51: im Prinzip mit der Lehrerausbildung anschauen müssen.

00:26:53: Das sind natürlich so Sachen, die kannst du ganz schwer voraussehen.

00:26:58: Und das große Problem ist natürlich auch,

00:27:00: dass du, gerade wenn du über Fachkräfte sprichst

00:27:03: und eben auch über die Menschen, die fliehen,

00:27:07: dass das im Prinzip so zwei Tracks sind,

00:27:10: die sich manchmal treffen, aber eigentlich nicht.

00:27:14: Die Geflüchteten sollen sich ja nicht unbedingt

00:27:17: in den Arbeitsmarkt integrieren, weil es sind ja Geflüchtete

00:27:20: und die sollen ja vielleicht dann auch wieder gehen.

00:27:23: Man will ja auch das Signal setzen,

00:27:24: dass man bitte den legalen Weg wählt über das Fachkräfteeinwanderungsgesetz,

00:27:30: um hier in Deutschland auch ein Aufenthaltstitel ganz legal zu erwerben,

00:27:34: mit dem man dann ja auch arbeiten kann.

00:27:36: Und das, ja, und leider, das sind dann auch so Studien,

00:27:40: die dann auch darauf hinweisen,

00:27:43: dass die Menschen, die den Fluchtweg wählen,

00:27:45: den anderen nicht wählen können, weil sie nicht die Chance hatten,

00:27:48: wie hier jemals eine Schule zu besuchen,

00:27:50: weil sie nicht die Chance hatten.

00:27:51: Ich sage es extra ganz bewusst, weil wir hier wirklich so ein Glück haben.

00:27:55: Und ich finde es immer so dispektierlich,

00:27:56: wenn man über die anderen Leute sagt,

00:27:58: das ist ja nur Analphabet und was da nur kommt.

00:28:00: Das finde ich, wir reden da immer noch über Menschen,

00:28:02: die andere Chancen hatten

00:28:04: und die halt eben auf diesem Weg versuchen, hierherzukommen.

00:28:07: Aber da ist die Integration gerade,

00:28:09: wenn du nicht schreiben kannst, ja, Wahnsinn.

00:28:13: Gewichtiges Argument, was der nordrhein-westfälische Ministerpräsident da hat,

00:28:17: dass man natürlich auf die Ukraine-innen und Ukraine-schlechterdings

00:28:21: nicht vorbereitet sein konnte,

00:28:23: aber dennoch natürlich helfen wollte.

00:28:27: Lass uns weitergucken.

00:28:29: Eine Entwicklung, die wir eben schon angetippt haben

00:28:31: und die wir nach erzählen können,

00:28:33: bei der man, wie ich finde, eine Art von neuer Härte in der Migrationspolitik

00:28:39: oder auch nur in der Debatte über die Migrationspolitik feststellen kann,

00:28:44: die beginnt mit dem Messeattentat von Mannheim,

00:28:47: bei dem ein Polizist ums Leben kommt,

00:28:49: weil ein mutmaßlicher Islamist, ein Mann aus Afghanistan,

00:28:53: diesen Polizisten ersticht und andere verletzt.

00:28:56: Die Entwicklung setzt sich fort mit dem Messeattentat von Solingen.

00:29:00: Ein dringend tatverdächtiger mutmaßlicher Islamist aus Syrien ermordet da

00:29:05: bei einem Stadtfest drei Menschen, verletzt acht weitere schwer.

00:29:09: Und zwei Tage später,

00:29:11: lass uns da mal hinschrauben, schreibt Friedrich Merz,

00:29:14: der Parteifraktionforsitzende der Union,

00:29:19: der Parteiforsitzende der CDU und jetzt auch gerade frisch gekürter Kanzlerkandidat,

00:29:23: also zwei Tage später nach diesem Messeattentat in Solingen,

00:29:27: schreibt er in seine regelmäßigen Rundenmehl,

00:29:30: die er sonntags immer verschickt,

00:29:32: unter der markigen Überschrift "Es reicht", Zitat,

00:29:37: "nach Syrien und Afghanistan kann abgeschoben werden.

00:29:40: Weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf.

00:29:44: Wir kontrollieren dauerhaft an den deutschen Grenzen",

00:29:48: heißt es dann weiter deinem Text, "weisen dort konsequent zurück".

00:29:52: Merz will also im ersten Angang in dieser Mail, die er dafür öffentlich,

00:29:57: keine Syrer und keine Afghanen mehr ins Land lassen und tut so,

00:30:02: als ließe sich das europarechtskonform auch durchsetzen.

00:30:06: Du bist Juristin, geht das?

00:30:09: Kann man Menschen pauschal zurückweisen,

00:30:12: weil sie syrische bzw. afghanische Staatsbürger sind?

00:30:17: Ich finde, das ist eine super komplizierte Rechtsfrage.

00:30:21: Es gibt mehrere Stimmen, wie man das machen kann.

00:30:25: Die einen sagen, das geht.

00:30:27: Man müsste als Deutschland die "Notlage" ausrufen.

00:30:30: Die ist niedergeschrieben im europäischen Recht.

00:30:33: Wenn ein Land überfordert ist, kann man sagen,

00:30:36: wir halten uns nicht mehr an das europäische Recht.

00:30:39: Aber es vorsieht, dass man Asyl gewährt.

00:30:43: Oder zumindest, wenn man nicht zuständig ist für das Asylverfahren,

00:30:46: in diesem "dabblen" Verfahren guckt, wer ist zuständig,

00:30:50: wo ist derjenige schon registriert und den dann dorthin überstellt.

00:30:55: Das ist ein verwaltungsrechtlicher, komplizierter Vorgang,

00:30:58: der nicht mal eben so zacki-zacki von Statten geht.

00:31:02: Es gibt auch gewichtige Gründe zu sagen,

00:31:06: dass dieser Weg juristisch zumindest fragwürdig ist.

00:31:10: Klar, am Ende des Tages, wie heißt das noch mal,

00:31:14: vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand,

00:31:17: das kann man schon sagen, aber man hat gute Gründe,

00:31:20: jetzt schon voraussehen zu können, dass das nicht funktionieren kann,

00:31:25: weil noch kein Mitgliedsland mit dieser Argumentation

00:31:28: vor den europäischen Gerichten durchgekommen ist.

00:31:31: Das ist schon schwierig, diesen Weg einzuschlagen.

00:31:35: Und wie man den anderen Weg einschlägt, also ohne "Notlage",

00:31:39: das ist mir noch nicht so richtig klar geworden.

00:31:43: Weil das ist so die Schwierigkeit auch an den Vorstößen,

00:31:46: die jetzt aus der Union gekommen sind, seither.

00:31:49: Ich sehe die selten so wirklich durchbuchstabiert.

00:31:52: Und ich brauche das, also als Juristin hab ich einfach ...

00:31:56: Dann siehst du, dann wird das so durchsubsumiert,

00:31:59: Vorschrift A, B, zack, zack, zack, Spiegelstrich.

00:32:02: Und dann guckt man, passt das, Rechtsprechung,

00:32:04: dann kann man das irgendwie so einschätzen.

00:32:06: Aber so sind wir auf so einer Ebene von so Stichwort-Debatten.

00:32:10: Ja, das geht, das hat doch Professor Papier gesagt.

00:32:13: Also, da fliegen halt einfach immer Argumente und Namen in die Runde.

00:32:18: Und ich weiß ja manchmal nicht so richtig,

00:32:20: was ich damit anfangen soll.

00:32:22: Und dann gerade, wenn man jetzt nur ...

00:32:24: Ich find das rechtlich, ist das eine,

00:32:27: aber wir haben ja noch mehrere Ebenen.

00:32:29: Wir haben noch eine ganz praktische Ebene.

00:32:31: Sprich, wie macht man das denn dann an der Grenze,

00:32:34: wo kein Zaun ist und wo auch die Kapazitäten der Bundespolizei ...

00:32:39: Das macht eindrücklich der, ich glaub, der Gewerkschaftsvorsitzende,

00:32:42: Rosskopf, bitte entschuldige ich glaube, ne?

00:32:45: Sehr eindrücklich deutlich,

00:32:47: dass die jetzt schon total auf der Kante genäht sind

00:32:50: mit den erweiterten Grenzverfahren, die ja schon laufen.

00:32:53: Und dass das nicht zu Bewerkstellungen ist.

00:32:56: Also, das scheitert für mich schon praktisch,

00:33:00: dass ich es mir nicht vorstellen kann.

00:33:02: Und dann gibt es ja noch, um das Ganze noch mal etwas komplizierter zu machen,

00:33:06: die politische Ebene.

00:33:08: Und das ist, wenn man guckt, wie schwierig Kompromisse auf der EU-Ebene

00:33:12: gerade in den Asylfragen herzustellen.

00:33:14: Also, es gibt ja gerade diesen vereinbarten sogenannten GEAS-Prozess,

00:33:19: das gemeinsame europäische Asylsystem.

00:33:22: Und das hat ja Jahre gedauert, um das zu verhandeln.

00:33:25: Das soll ja einiges verbessern.

00:33:27: Die Länder müssen das jetzt umsetzen.

00:33:29: Auch Deutschland ist jetzt gerade dabei,

00:33:31: die entsprechenden Gesetze anzupassen

00:33:33: und die Gesetzgebung eben dann darauf hinzu ...

00:33:36: Zu schreiben. - Zu schreiben, ganz genau. Danke dir.

00:33:40: Gerne.

00:33:42: Und das ist so, als würde man so einen Quirl da reinhalten.

00:33:45: Also, weil dann hält sich ja keiner mehr da dran.

00:33:47: Das ist ja wie so ein Welleneffekt.

00:33:49: Wenn Deutschland das an seiner Grenze macht,

00:33:51: da machen die anderen Ländern das ja auch.

00:33:53: Also, warum sollten die sich da noch daran halten?

00:33:56: Also, es gibt eben diese drei Ebenen,

00:33:58: die mir nicht schlüssig transportiert worden sind,

00:34:02: durch das, wie sich jetzt Herr Merz eingelassen hat.

00:34:05: Wir haben jetzt schon ein bisschen vorgegriffen darauf,

00:34:08: was dann passiert ist, nämlich das inzwischen Grenzkontrollen

00:34:12: an allen Landgrenzen, die Deutschland.

00:34:14: So hat durchgeführt werden stationäre Grenzkontrollen.

00:34:19: Aber lass uns bitte noch mal hinschauen auf diesen Tag da,

00:34:23: den Sonntag, er schreibt die Rundmehl.

00:34:25: Und abends im Brennpunkt, und ich finde an der Art, wie er spricht,

00:34:29: kann man auch ermessen das.

00:34:31: Und das verstehe ich sogar, dass die Erregung,

00:34:35: dass der Ärger das auch die Wut über dieses Attentat und der Schmerz darüber,

00:34:43: wahrscheinlich auch in Friedrich Merz arbeiten,

00:34:46: denn da wiederholt er noch mal, was er will.

00:34:49: Wir haben Leute hier in Deutschland, die wir hier nicht haben wollen.

00:34:52: Und wir müssen dafür sorgen, dass nicht noch mehr kommen.

00:34:55: Und deswegen müssen auch an den Grenzen nicht nur Kontrollen gemacht werden,

00:34:59: sondern deswegen müssen an den Grenzen diese Flüchtlinge

00:35:01: auch zurückgewiesen werden.

00:35:03: Ich will mal etwas salopp sagen.

00:35:05: Jeder, der in Deutschland Asyl beantragt,

00:35:08: hat schon mindestens ein Land, ist schon mindestens ein Land,

00:35:11: zu weit gereist.

00:35:12: Nach den europäischen Verordnungen muss im Erstzutrittsland

00:35:16: ein Antrag gestellt werden, nicht in Deutschland.

00:35:19: Und deswegen müssen wir jetzt mal konsequent die Regeln anwenden.

00:35:22: Und das heißt konsequent, auch dafür sorgen,

00:35:24: dass nicht noch weitere Flüchtlinge aus Afghanistan und aus Syrien

00:35:28: nach Deutschland kommen und im Übrigen nach Afghanistan und Syrien

00:35:31: kann auch zurückgeführt, abgeschoben werden.

00:35:34: Dagegen wären sich Teile der Grünen bis heute.

00:35:36: Ich habe dafür kein Verständnis mehr.

00:35:38: Der Schutz der Bevölkerung ist die wichtigste Aufgabe,

00:35:41: die wir in der Politik haben.

00:35:43: Wenn so Lingen jetzt für die Koalition nicht der Wendepunkt ist,

00:35:46: dann weiß ich nicht, was noch passieren muss,

00:35:49: damit hier einige Leute endlich mal zur Besinnung kommen.

00:35:52: Da haben wir ganz viele Wörter drin.

00:35:54: Die Wendepunkt sind die, dass die Menschen in Deutschland

00:35:57: nicht noch weitere Flüchtlinge aus Afghanistan und Syrien

00:36:00: sollen nach Deutschland kommen.

00:36:02: Und dann wird ein Zusammenhang aufgemacht,

00:36:04: nämlich zum Schutz der Bevölkerung.

00:36:06: Hier total verständlich, weil der mutmaßliche Täter aus Solingen

00:36:10: ein Syrer war, der anderswo Asyl beantragt hatte,

00:36:14: der also gar nicht in Deutschland hätte sein dürfen mehr.

00:36:17: Und den man ja auch abschieben wollte,

00:36:20: Bulgarien, glaube ich, war es, wollte ihn zurücknehmen,

00:36:23: das wäre also möglich gewesen.

00:36:25: Aber als man in die Unterkunft ging,

00:36:27: wir erinnern uns alle, ist er mal nicht da.

00:36:30: Und dann guckt man weiterhin nicht nach,

00:36:32: das ist natürlich schwer auszuhalten.

00:36:35: Das ist total schwer auszuhalten.

00:36:37: Aber das ist eben auch keine Frage gewesen,

00:36:39: dass die Rechtslage schwierig war,

00:36:41: sondern da hat es halt einfach an der Umsetzung gehappert.

00:36:45: Und das ist natürlich ein riesiges Problem.

00:36:47: Und auch bevor dieses schreckliche Attentat passiert ist,

00:36:51: hat es auch Anpassungen und Verschärfungen gegeben,

00:36:53: dass man die Einrichtung auch weitere Zimmer betreten kann.

00:36:59: Also da sind auch Dinge passiert.

00:37:01: Und man muss diesen Fall wirklich noch mal intensiv aufarbeiten,

00:37:04: weil da ja auch ein Zusammenspiel

00:37:06: zwischen den einzelnen Behörden irgendwie nicht funktioniert hat.

00:37:10: Aber eben daraus dann das zu machen,

00:37:13: weil ich finde es irgendwie schwierig.

00:37:17: Und deswegen kann ich ihm nicht folgen,

00:37:20: weil ich es nicht schlüssig finde.

00:37:22: Wenn er verlangt, dass man nach Afghanistan,

00:37:25: nach Syrien abschiebt, dass man an der Grenze zurückweist,

00:37:28: dann würde ich mir wünschen, dass er es einmal durchbuchstabiert wie.

00:37:33: Weil wenn man eben nicht die Menschen mit einem Fallschirm einfach

00:37:37: per Air Drop irgendwie über Afghanistan oder Syrien abwerfen möchte,

00:37:41: ist das in dieser Zahl.

00:37:43: Und wir reden ja über viele ausreisepflichtige Asylbewerber

00:37:49: aus Afghanistan, aus Syrien.

00:37:51: Das sind keine 28 wie jetzt zuletzt.

00:37:53: Das sind viele.

00:37:55: 28 vielleicht, wer es nicht mitbekommen hat,

00:37:57: sind nach Afghanistan zurückgebracht worden.

00:38:00: Und das ist auch eine bestimmte Gruppe.

00:38:02: Und der Vermittlung Katars straffällig geworden.

00:38:04: Also Straftäter, die richtig was gemacht haben.

00:38:09: Absolut. Und die hatten aber schon 2/3 ihrer Strafe abgesessen.

00:38:12: Das geht in der Diskussion ja auch immer runter.

00:38:14: Es ist ja nicht so, dass man einen Straftäter hier aufgreift

00:38:18: und dann eben in der Wut absolut verständlich ist.

00:38:21: Er sagt, er muss sofort das Land verlassen.

00:38:23: Sondern man hat ja schon auch die Pflicht,

00:38:27: jemanden hier einer gerechten Strafe zuzuführen.

00:38:31: Das ist unser rechtsstaatliches Prinzip.

00:38:33: Dass jemand, der hier, weiß ich nicht, eine Vergewaltigung begangen hat.

00:38:36: Mehrere sogar.

00:38:38: Oder mehrere, dass der dann ohne hier abgestraft zu werden,

00:38:41: nach Afghanistan geschickt wird und da als freier Mann rumläuft.

00:38:43: Also das würde auch meinem Gerechtigkeitsempfinden total widersprechen.

00:38:47: Deswegen haben die Menschen hier das Gerichtsverfahren durchlaufen

00:38:50: und auch einen großen Teil ihrer Haftstrafe schon abgesessen.

00:38:54: Nur die kamen jetzt ja dafür in Frage und Gefährder.

00:38:57: Und eben unter komplizierten diplomatischen Verhandlungen,

00:39:05: die es gebraucht hat, um das stattfinden zu lassen.

00:39:09: nicht in einer, also mit einer großen Zahl an zurückzuführenden Menschen machen.

00:39:14: Und das ist das Problem.

00:39:15: Und dann muss man sich ehrlich machen, möchte man mit Taliban reden, möchte man mit Assad reden.

00:39:21: Wenn man das nicht möchte, fair enough, dann nicht.

00:39:25: Aber dann seine Forderung entsprechend anpassen, weil einfach das so in den Raum zu stellen,

00:39:30: ohne einmal klar zu machen, was bedeutet das?

00:39:34: Find ich sehr, sehr schwierig.

00:39:37: Ja, ja, also wenn man mit den Taliban verhandelte, dann bollen die mutmaßlich Geld.

00:39:42: Dann ginge man hin und würde islamistischen Terrorismus im Zweifel noch selbst finanzieren.

00:39:48: Und das will natürlich keiner.

00:39:50: Jetzt versucht man es anders, über die Vermittlung von Qatar.

00:39:53: Der Bundeskanzler war gerade in Uzbekistan.

00:39:56: Auch da versucht man, dass irgendwie geholfen werden kann.

00:39:58: Aber leicht ist anders.

00:40:01: Leicht ist anders.

00:40:04: Und bei denen, das sind ja diese Migrationsabkommen, die du gerade ansprichst, die da ausverhandelt werden.

00:40:09: Also zumindest mit Uzbekistan.

00:40:11: Und diese Migrationsabkommen sind zwar alle unterschiedlich ausgestaltet,

00:40:16: aber sie haben auch immer zwei Elemente.

00:40:18: Das eine Element ist ja nicht nur, dass die bitte ihre Staatsbürger zurücknehmen, die hier ausreisepflichtig sind,

00:40:26: sondern dass wir auch unseren Arbeitsmarkt öffnen für Menschen, die zwar qualifiziert sind,

00:40:31: aber trotzdem, dass wir da eine legale Möglichkeit schaffen, dass Menschen wieder einreisen können.

00:40:37: Also das ist ein Doppelpaket.

00:40:40: Aber sinnvoll für dich.

00:40:43: Es ist ein Baustein, würde ich sagen.

00:40:45: Es ist auf jeden Fall ein Baustein, aber er hilft jetzt nicht unbedingt, diesen Druck herauszunehmen,

00:40:50: den die Politik ja jetzt verspürt, wie man mit den sehr hohen Zahlen,

00:40:56: den Angeflüchteten aus Afghanistan, Syrien und auch der Türkei, wie man da umgeht, was man da für eine Lösung findet.

00:41:03: Wollt nochmal hinkucken mit dir, was Herr Merz hier an Link aufmacht,

00:41:09: nämlich sagt ja, der Schutz der Bevölkerung ist die wichtigste Aufgabe, die wir in der Politik haben.

00:41:15: Das mag bei manche einem so verfangen, als sei Migration und Kriminalität oder Migration und Terrorismus

00:41:24: geradezu dasselbe. Das ist natürlich hochgradig schwierig.

00:41:28: Und das spielt die Angst vieler Menschen an, die in dem Moment auch sicherlich viele erfasst hatten,

00:41:35: die sich fragten, kann ich überhaupt noch auf den Start festgehen oder auf den Straßen festgehen.

00:41:39: Ich habe dazu eine Folge gemacht mit Peter Erneuemann, Terrorist-Experte,

00:41:44: der dann eben einfach in guter Weise, wie wohl der Typ sich ja wirklich, wirklich, wirklich gut auskennt

00:41:49: und sich keinerlei Illusionen macht.

00:41:51: Der sagt halt immer bitte, die Wahrscheinlichkeit ist so gering, dass man Opfer eines Terrorattentats würde,

00:41:59: dass man das eher vernachlichig hinknimmt. Das hilft bei Angst nicht, wenn man mit rationalen Argumenten kommt,

00:42:05: aber eventuell tut es manchmal ganz gut.

00:42:08: Und Angst finde ich, ist einfach ein fataler Treiber in jeder Debatte, auch dieser hier, weil du den falschen Zusammenhang aufmachst.

00:42:17: Man muss sagen, das stimmt schon auch, Migranten sind unter den Straftätern überrepräsentiert.

00:42:24: Das ist so, dennoch ist ja die übergroße Mehrheit der Menschen eben nicht straffällig

00:42:30: und nochmal die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Attentats zu werden ist zum Glück gering.

00:42:35: Das muss man wahrscheinlich dann auch immer dazusagen, ist hier aber nicht an allen Stellen dazugesagert.

00:42:41: Es ist auch manchmal schwierig, dann ist das, ist diese Tat passiert.

00:42:45: Alle sind irgendwie wahnsinnig geschockt.

00:42:47: Und ich finde es ein Stück weit nachvollziehbar, dass man dann im ersten Moment Angst hat

00:42:51: und dann sofort eine Lösung irgendwie parat haben möchte.

00:42:55: Aber ich finde, es gehört dann auch zu einer guten Regierungsführung oder guten Politik dazu,

00:43:02: eben das auch zu adressieren.

00:43:05: Nicht wild neue Vorschläge und alles, was man immer mal sicherheitspolitisch irgendwie noch in der Hosentasche hatte,

00:43:13: was bis jetzt irgendwie gehakt hat, weil der Koalitionspartner nicht mitgehen wollte,

00:43:16: jetzt alles irgendwie auf den Tisch zu werfen und ein großes Feuerwerk an neuen Gesetzen

00:43:21: und Verordnungen zu schaffen, sondern wirklich einmal ganz klar das adressieren, worum es gerade geht,

00:43:30: dass wir als Gesellschaft auch ein Stück weit zusammenhalten müssen

00:43:33: und auch zu sehen, was es ist Einzelfälle.

00:43:37: Schrecklich zwar aber eben Einzelfälle.

00:43:39: Und das geht ein bisschen unter.

00:43:42: Friedrich Merz hat kurz danach am 27. August ein Treffen mit dem Bundeskanzler gehabt, im Kanzler.

00:43:51: Das war lange geplant, passt jetzt aber prima.

00:43:53: Und bietet Herrn Scholz eine überparteiliche Zusammenarbeit an in der Migrationspolitik.

00:43:59: Zur Not könne Scholz dafür ja sogar die Ampelkoalition platzen lassen,

00:44:03: wenn nur mit der Union substanzielle Veränderungen machbar wären,

00:44:08: Aussicht von Herrn Scholz die Union jedenfalls sei dazu dann bereit.

00:44:13: Solingen, das will ich auch sagen, weil wir auf die politische Dimension schauen,

00:44:18: ist eine gute Woche vor den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen.

00:44:22: Es war klar, dass das Wasser auf die Mühlen der AfD auch des Bündnisses Sarah Wagenknecht sein würde,

00:44:29: die ja auch für eine restriktive Migrationspolitik sind.

00:44:33: Es könnte ein Grund sein, warum die Union dann den Ton in der Migrationspolitik seitdem verschärft hat.

00:44:40: Das habe ich auch, ich habe es ja am Anfang schon angekündigt,

00:44:43: dass ich dieses Interview gemacht habe.

00:44:45: Das habe ich heute auch den ersten parlamentarischen Geschäftsführer der Unionsfraktion Thorsten Freig gefragt,

00:44:51: der im Übrigen dann in den anstehenden Gesprächen mit der Ampelkoalition der Verhandlungsführer ist.

00:44:58: Der Mann ist also da in Charge und kennt sich gut aus.

00:45:02: Ich habe ihn gefragt, ob die bevorstehenden Landtagswahlen eigentlich sogar der Hauptgrund waren dafür,

00:45:08: dass sich der Ton so verschärft.

00:45:10: Nein, sondern der Hauptgrund, und das hat Friedrich Merz auch zu dieser Überschrift "Es reicht" gebracht,

00:45:20: war, dass wir im Grunde genommen nach Solingen genau die gleichen Politikerrätin gehört haben, wie nach Mannheim.

00:45:29: Und die Frage stellt sich dann wirklich, was ist denn eigentlich passiert nach dem Polizistenmord von Mannheim?

00:45:36: Und die Wahrheit ist, dass es im Grunde genommen nichts passiert.

00:45:39: Man muss auch aufpassen, dass man keine Phantom-Diskussionen führt.

00:45:43: Also die Verschärfung des Waffengesetzes und die Frage, wie lange dürfen Messerklingen sein,

00:45:49: die bringt eben nicht mehr Sicherheit bei den Messern,

00:45:53: dass von Mannheim, wie das von Solingen, die sind nach gelbendem Recht schon verboten und trotzdem sind sie eingesetzt worden.

00:46:00: Und deswegen war der Ansatz der, wir müssen jetzt neue Wege beschreiten, auch Wege, die bisher nicht gegangen worden sind.

00:46:08: Deshalb diese Merz-Mail und deswegen auch das Angebot an den Bundeskanzler, da gemeinsam etwas zu erreichen.

00:46:16: Ich will aber Ihre Frage nicht ausweichen, Frau Will, ich finde,

00:46:20: also die Wahlen waren für uns kein Aspekt.

00:46:24: Und auch die nächste Wahl in Brandenburg ist es nicht.

00:46:27: Aber mit einer Frage müssen wir als ...

00:46:30: Das wollen wir Ihnen glauben, Herr Frey.

00:46:32: Ja, Sie können es glauben oder auch nicht.

00:46:35: Ich habe keine Chance, ich kann es sozusagen nur begründen und dann finden Sie es glaubwürdig oder nicht.

00:46:42: Ich will aber auf einen Aspekt noch eingehen,

00:46:44: vielleicht hilft, dass meine Glaubwürdigkeit etwas zu untermauern.

00:46:47: Ich glaube, für alle Parteien der politischen Mitte ist es wichtig, was die Menschen in Deutschland denken.

00:46:55: Ich finde nicht, dass man Politik machen sollte nach Meinungsumfragen.

00:47:02: Das meine ich nicht.

00:47:03: Aber man sollte schon schauen, worüber sprechen die Leute, was sind Ihre Themen und was wünschen sie sich.

00:47:10: Und das muss sich in einer, in der Politik von demokratischen Parteien, muss sich das abbilden.

00:47:16: Wenn es das dauerhaft nicht tut, dann verliert man Zustimmung

00:47:20: und dann hat man auch keine Möglichkeit mehr Einfluss zu nehmen auf die Politik.

00:47:25: Also wir als Oppositionen sehr eindrücklich, dass wir aus unserer Sicht gute Vorschläge machen,

00:47:32: sie aber halt nicht im Praxistest beweisen können.

00:47:35: Dennoch, Sie wissen wie ich, dass man auch eine öffentliche Wahrnehmung

00:47:38: und auch öffentliche Gefühle sogar umfragen mit beeinflussen kann,

00:47:42: indem man Themen besetzt, Hochgest, sie eventuell auch stark vereinfacht darstellt, indem man Begriffe prägt,

00:47:53: zum Beispiel den, den Sie jetzt wirklich in die Gesamtdiskussion gebracht haben, nämlich zurückweisungen an den Grenzen.

00:48:02: Das ist jetzt plötzlich, muss man sagen, in aller Munde, das war aber das,

00:48:06: was Horst Seehofer sehr erinnert sich 2018 in dem erbitterten Streit gegen Angela Merkel wollte, der die Union fast zerrissen hätte.

00:48:15: Seehofer war damals Innenminister und CSU-Vorsitzender.

00:48:19: Markus Söder steckt im Landtagswahlkampf in Bayern.

00:48:22: Er ist dann zwischenzeitlich mal auf den Trip, also Seehofer's Forderung nach zurückweisungen an den Grenzen,

00:48:29: aufgesprungen hat es dann bald bereut, noch bevor überhaupt gewählt wurde und schwenkt um und hat hinterher gesagt,

00:48:36: Markus Söder, unzufrieden mit dem Wahlergebnis der CSU, 2018 dürfe sich nicht wiederholen.

00:48:43: Denn die Lehre war für ihn und viele andere, dass von überharter Migrationspolitik immer das Original, in dem Fall die AfD profitiert.

00:48:51: Warum machen Sie denselben Fehler womöglich nochmal?

00:48:54: Wir haben allerdings auch gesagt, dass ich 2015 und 2016 nicht wiederholen durfte.

00:49:00: Das war ein Zitat von Angela Merkel und deswegen muss man das, glaube ich, Gesamthaft betrachten.

00:49:06: Wenn Sie mal die Wahlergebnisse von Türi...

00:49:09: Aber Sie sehen die Gefahr, oder?

00:49:10: Dass Migrationspolitik immer auf andere einzahlen kann, die da deutlich härter, ruchloser, sonst viel zu reden.

00:49:19: Haben Sie Recht?

00:49:20: Ich will die Frage auch gar nicht ausweichen.

00:49:22: Ich will einfach nur sagen, in Thüringen sind alle drei Ampelparteien zusammen auf 10 Prozent gekommen.

00:49:30: In Sachsen sind alle drei Ampelparteien auf 13 Prozent gekommen.

00:49:35: Und das zeig doch einfach, das sind die drei Parteien, die den Bundeskanzler stellen und den Vizekanzler...

00:49:41: Lachte Sie gucken nicht auf die Wahlen, Herr Freitag.

00:49:44: Nein, das wollte ich Ihnen einfach sagen.

00:49:45: Ich meine, darauf müssen wir schon schauen.

00:49:47: Also wenn die demokratische Mitte aus dem Parteien-Spektrum, also jenseits der Union, auf 10 oder 13 Prozent kommen.

00:49:58: Und wir haben ein viel besseres Ergebnis, aber auch kein tolles Ergebnis erzielt bei diesen beiden Landtagswahlen.

00:50:04: Dann muss man das einfach zur Kenntnis nehmen.

00:50:06: Das führt jetzt dazu, dass wir mutmaßlich als CDU dort Landesregierungen anführen in einer Koalitionskonstruktion, die wir freiwillig nie wählen würden.

00:50:19: Und das wird natürlich im Zweifel dazu führen, dass das jetzt nicht die allerstärkste Landespolitik sein könnte, weil wir im Zweifel viele Kompromisse machen werden müssen.

00:50:33: Also insofern, das ist keine gute Situation.

00:50:37: Und deswegen muss man, glaube ich schon sagen, wir brauchen für unsere Politik mehr Akzeptanz.

00:50:42: Und deswegen würde ich als Demokrat immer schauen, gibt es...

00:50:48: findet es Unterstützung, was wir tun.

00:50:50: Und das muss man einfach sagen, die bisherige Migrationspolitik findet keine Unterstützung in der Bevölkerung.

00:50:56: Beim letzten Deutschland-Trend haben 77 Prozent der Menschen in ganz Deutschland gesagt,

00:51:01: sie wollen eine grundsätzlich andere Migrationspolitik.

00:51:04: Und ich finde, das kann man jetzt zurückweisen, sozusagen dieses Anzinnen.

00:51:10: Aber dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn man beim Wahlen keine Mehrheiten gewinnt.

00:51:15: Und deswegen unter diesem Aspekt braucht man den Seitenblick natürlich schon.

00:51:20: Ich will aber Ihre Frage beantworten, Frau Wilwendt.

00:51:23: Wenn ich darf, gerne mit zwei Sätzen.

00:51:25: Macht man Extremisten stark, wenn man das Thema Migration bearbeitet?

00:51:33: Ja, ich glaube, wenn das Thema ist, über das alle reden in Deutschland,

00:51:39: ohne dass sich Lösungen ergeben, dann macht man Extremisten stark.

00:51:44: Da haben Sie vollkommen recht.

00:51:45: Und deswegen war der Wunsch von Friedrich Merz auch mit dem Bundeskanzler auszuloten,

00:51:50: ob es eine Möglichkeit gibt, diese Probleme, Herausforderungen zu lösen

00:51:56: mit der Zielsetzung, dass wir nächstes Jahr keinen Flüchtlingsbundestagswahlkampf erleben.

00:52:02: Weil wir ganz genau wissen, dass wir davon als Union nicht profitieren würden,

00:52:07: sondern davon würden vor allen Dingen die politischen Änder profitieren.

00:52:11: Und wir haben im Übrigen auch keine Angst, dass uns ein Wahlkampfthema aus der Hand geschlagen wird,

00:52:16: weil wir können mit der Bundesregierung genauso über Wirtschaftspolitik,

00:52:20: über Sozialpolitik, über solide Haushalte und anderes mehr streiten,

00:52:25: weil sie genügend Angriffsfläche bietet.

00:52:28: Und deswegen hätten wir ein ehrliches Interesse dran, dieses Thema zu lösen.

00:52:33: Aber eines ist, glaube ich, wichtig, das hat die Vergangenheit gezeigt,

00:52:37: einfach nicht über das Thema Migration zu sprechen, ohne es zu lösen,

00:52:42: stärkt die politischen Ränder.

00:52:44: Das heißt, wir erreichen das Ziel nur dann, wenn wir die Herausforderungen wirklich auch lösen,

00:52:49: und zwar so lösen, dass die Menschen in Deutschland das auch erkennen.

00:52:54: Und darum geht es uns.

00:52:56: Und deswegen, wir suchen das Thema nicht, aber wir brauchen eine Lösung,

00:53:00: und solange wir die nicht haben, müssen wir drüber sprechen.

00:53:03: Das Interview in voller Länge für euch findet ihr wie immer am Samstag früh um sechs.

00:53:09: Das wird euch natürlich auch angezeigt, wenn ihr den Podcast abonniert.

00:53:13: Empfehle ich ihr mit nochmal und bei Spotify dieses Glöckchen anklickt.

00:53:18: Wohin bist du hingegregt, Iris?

00:53:20: Bei den Wortlösungen. Also ganz klar.

00:53:22: Ich finde es schon erstaunlich, man hört Herrn Frey,

00:53:25: und man merkt schon, dass er einen ganz anderen Sound hat.

00:53:28: Also, er trifft einen ganz anderen Ton als Friedrich Merz.

00:53:31: Aber trotzdem hat er jetzt gerade zum Schluss gesagt,

00:53:34: dass Lösungen gebraucht werden, damit die Leute merken,

00:53:38: man hat es gesehen, man hat es adressiert.

00:53:41: So, hier ist jetzt das Ergebnis.

00:53:44: Und dann verschwindet das aus dem Bundestagswahlkampf.

00:53:47: Sagt, dass ich pessimistisch bin,

00:53:50: aber ich habe nicht den Eindruck, dass man das wirklich in so kurzer Zeit wirklich löst,

00:53:55: in dem Sinne, wie es wahrscheinlich gemeint ist.

00:53:58: Und die Debatte so zu führen, so unerbittlich und so wirklich fokussiert

00:54:04: auf eine einzige Lösung zur Rückweisung an der Grenze.

00:54:08: Also, das finde ich wirklich ein bisschen zu kurz gesprungen.

00:54:11: Er hat mir das im Interview erklärt oder zu erklären versucht,

00:54:18: möglicherweise war ich zu doof, um das sofort zu raften, wie es gehen kann.

00:54:21: Aber er stellt sich so eine Art, es ist jetzt meine Übersetzung, Dominoeffekt vor,

00:54:26: dass man Menschen überhaupt gar nicht erst ins Land lässt,

00:54:30: sondern sofort zurückweist.

00:54:32: Du lässt ihn also nicht die Chance, überhaupt einen dicken C auf deutsches Territorium zurück,

00:54:39: um dann vielleicht zu sagen, ah Asyl, sondern du weißt sie sofort zurück.

00:54:44: Und er stellt sich vor, dass da so eine Art Dominoeffekt, so eine Kaskade entsteht,

00:54:48: dass das Problem binnen Stunden gelöst wäre, weil Bumms, Bumms, Bumms,

00:54:52: würden die Menschen dann in das jeweils nächste Land,

00:54:55: aus dem sie mutmaßlich gekommen sind, zurückkehren.

00:54:59: Er leuchtet es nicht ein, habe ich ihm da auch im Interview gesagt,

00:55:02: denn Italien beispielsweise nimmt seit ewig niemanden mehr zurück,

00:55:06: der aber wahrscheinlich in Italien zum ersten Mal europäischen Boden betreten hat.

00:55:11: Dort, um Asyl nachgesucht hat, dorthin also zurückgeführt, geschickt,

00:55:17: abgeschoben werden müsste und die machen es einfach nicht.

00:55:21: Du hast ja die anderen Länder auch, Griechenland, also die ganzen,

00:55:25: dann verlagert sich das an die Außengrenze.

00:55:27: Und ich weiß nicht, was das mit der europäischen Solidarität macht.

00:55:31: Aber da sagen natürlich die Unionsvertreter beispielsweise auch diejenigen,

00:55:35: die sich die Regeln auf dem Papier anschauen, so ist es ja in Wahrheit auch gedacht.

00:55:40: Also man will die Außengrenzen der Europäischen Union schützen,

00:55:44: denn ansonsten kannst du bei den Bingrenzen keinen Schutz gewesen.

00:55:48: Das ist natürlich die ideale Version, einfach das, was auf dem Papier steht.

00:55:53: Aber man weiß ja, dass dieses Dublin-System dysfunktional ist

00:55:57: und das schon seit sehr langer Zeit.

00:55:59: Und ja, es hat sich natürlich so ein bisschen eingeschlüfft,

00:56:03: dass man die Außenländer, die an der Grenze sind,

00:56:07: dass man die nicht zu sehr belastet, weil das ist nicht solidarisch,

00:56:11: weil man sagt, okay sorry, aber das sind die, die sind bei euch leider zuerst angelandet,

00:56:16: kommt irgendwie selber klar.

00:56:18: Man hat ja auch manchmal gesehen, in was für Zuständen die Menschen dort untergekommen sind.

00:56:22: Also nur Stichwort Griechenland.

00:56:24: Deswegen gibt es ja eben diesen Ansatz, das mit dem neuen Europäische System,

00:56:29: das ab, ich weiß nicht, 2,6, 2,6, ich glaube, dann implementiert sein soll.

00:56:34: Also dann soll es in Kraft treten.

00:56:36: Genau, dann soll es natürlich anders sein, auch mit Verfahren an den Außengrenzen.

00:56:40: Es ist klar, dass das auch nur ein kleiner Step ist,

00:56:44: aber das hat ja schon alleine Jahre gebraucht.

00:56:47: Ich habe eben ja diesen Bild verwendet, wie so ein Quirl da reinhalten,

00:56:51: das was man jetzt irgendwie über Jahre versucht hat zu machen.

00:56:54: Und das jetzt mit einer brachialen, grob schlechtigen,

00:56:58: wir machen jetzt hier unsere Grenze dicht, wofür wir A aber nicht das Personal haben

00:57:03: und B, keiner genauso weiß, wie es rechtlich funktioniert.

00:57:06: Das ist mir nicht schlüssig.

00:57:11: Das ist aber jetzt Tatsache.

00:57:13: Also seit dieser Woche gibt es für die nächsten sechs Monate,

00:57:18: so ist es erstmal beantragt oder beschlossen,

00:57:21: auch an den Grenzen zu Frankreich, Luxemburg, den Niederland,

00:57:24: Belgien und Dänemark stationäre Grenzkontrollen,

00:57:27: zusätzlich zu den bereits bestehenden vorübergehenden Binn-Grenzkontrollen,

00:57:32: die es schon eine Weile gibt, nämlich an den Landgrenzen zu Österreich,

00:57:36: der Schweiz, Tschechien und Polen, sprich,

00:57:39: damit wird jetzt an allen deutschen Landgrenzen kontrolliert

00:57:43: und man fragt sich, was ist mit dem Schengenraum?

00:57:46: Genau, das ist nochmal ein anderer Rechtsrahmen,

00:57:49: weil hier jetzt keiner Zurückweisung gemacht wird,

00:57:53: wenn die Menschen um Asyl bitten.

00:57:56: Deswegen da sind wir in dem Schengener Grenzkodex,

00:58:00: was ja auch angezeigt werden muss.

00:58:02: Da ist es ein bisschen niedrigschwelliger zu sagen,

00:58:04: wir haben hier eine Situation, in der wir nicht her sind,

00:58:09: deswegen müssen wir diese Überprüfungen an den Grenzen machen.

00:58:12: Es ist aber qualitativ zu unterscheiden von dem, was die Union möchte.

00:58:17: Wo ist der Unterschied?

00:58:19: Die Union möchte ja eine absolute Zurückweisung,

00:58:22: also egal, ob jemand Asyl sagt an der Grenze,

00:58:25: das ist unabhängig davon.

00:58:27: Also die wollen halt wirklich komplett sagen,

00:58:29: nein, wir lassen hier niemanden mehr rein.

00:58:31: Weil jemand, der in Deutschland ankommt,

00:58:33: zwingend schon mal in einem anderen Land gewesen sein muss,

00:58:38: indem er auch hätte Asyl beantragen können.

00:58:40: Genau, und es funktioniert eigentlich nur mit diesem Hebel.

00:58:43: Deutschland befindet sich in einer Notlage

00:58:46: und muss eben jetzt dann die Voraussetzungen nicht erfüllen.

00:58:50: Die nach Dublin eigentlich bestehen, dass man erst guckt,

00:58:53: ist derjenige schon registriert, ist ein anderes Land zuständig.

00:58:56: Das ist ja eigentlich das, was der Kompromissvorschlag der Ampel gewesen ist,

00:59:00: dass man sagt, okay, wir machen das so, liebe Union,

00:59:03: wie ihr euch das vorstellt,

00:59:05: aber mit so einer Art schnelles Dublin-Verfahren

00:59:08: direkt an Ort und Stelle mit noch zu errichtenden,

00:59:11: gewahrsamen Zelten, wo die Leute erst mal untergebracht werden müssen,

00:59:14: bis dann der Status geklärt ist.

00:59:16: Also es ist noch mal, es ist nicht das, was die Union wollte,

00:59:19: es ist noch mal ein Nummer drunter.

00:59:21: Union und die Ampelparteien treffen sich in insgesamt zwei Verhandlungsrunden,

00:59:27: sitzen damit richtig vielen Leuten im Innenministerium rum,

00:59:30: zumindest in der zweiten Verhandlungsrunde.

00:59:32: Dabei waren es wohl 40, ausgewachsene Minister,

00:59:36: Staatssekretäre, alles ist dabei, große Besetzung, aber keine Einigung.

00:59:40: Denn die Union steht auf, am Schluss wird es dann am ersten auch von natürlich

00:59:47: den Ampelparteien korporiert.

00:59:49: Torsten Frey hat es jetzt eben anders gesagt, hat gesagt, wieso,

00:59:52: aber da war die Zeit von 15 bis 17 Uhr angesetzt,

00:59:55: 17 Uhr sind ungefähr alle aufgestanden.

00:59:57: Wir dann auch, war es eine Inszenierung, was denkst du?

01:00:01: Wir haben ja nicht dabei gesessen, also wir kriegen natürlich immer so

01:00:05: am Rand ein bisschen mit, dass uns einer mal irgendwie ein Stand irgendwie zuwirft.

01:00:11: Es war von vornherein klar, dass das, was die Union fordert, nicht kommen wird.

01:00:16: Also das hat sich schon so ein bisschen abgezeichnet,

01:00:18: dass eben maximal dieses schnelle Dublin-Verfahren, nenne ich es jetzt mal,

01:00:24: dass das irgendwie auf dem Verhandlungszisch liegt.

01:00:26: Und während der Verhandlungen hätte es dann noch weitere Kompromisse gegeben

01:00:30: und einer hatte zu mir dann im Anschluss gesagt,

01:00:33: wir hätten aber wirklich noch unsere eigene Oma mit auf das Paket drauflegen können,

01:00:37: die wollten aufstehen.

01:00:39: Also da war ganz klar der Vorwurf, dass das eigentlich so beabsichtigt war,

01:00:44: dass man, weil es irgendwie nicht nachvollziehbar war,

01:00:48: dass man wirklich glaubt, ah, okay, jetzt wird Deutschland die Notlage ausrufen.

01:00:52: Und dieses Maximalsziel blieb ja erhalten.

01:00:56: Und das war schon sehr dramatisch darauf zugeschnitten.

01:00:59: Und für uns als Beobachter, klar, wir versuchen beide Seiten zu werden,

01:01:04: da hatte man halt auch zunächst auch Herrn Frey vor der Kamera,

01:01:07: nach einem direkt unmittelbar nach dem Treffen,

01:01:10: der wie gesagt eine ganz andere Tonlage hat.

01:01:13: Und man ihm auch schon wirklich auch abkauften,

01:01:16: die ihm niemals unterstellen würde, dass er irgendwelche Spielereien macht.

01:01:19: Es ist dann nur wirklich diese Gesamtschau überhaupt,

01:01:22: diese Wortwahl von März, dann eben dieses Ultimatum,

01:01:26: dann eben dieses, wir machen nur das, sonst gar nichts.

01:01:30: Es gibt ja wirklich auch noch andere Dinge, die man hätte machen können vorher,

01:01:35: was jetzt auch nicht unbedingt immer nur an der Grenze spielt,

01:01:38: sondern auch hier schon mal gucken, wie kann man die Migrationszahlen

01:01:41: ein bisschen runterkriegen.

01:01:43: Ich denke da an Familiennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen.

01:01:48: Also dass man da irgendwie noch Hebel hätte, wo man rangehen könnte,

01:01:52: aber nein, es musste die Notlage sein.

01:01:55: Und dann die Situation am nächsten Tag im Bundestag mit der Generaldebatte,

01:01:59: die ich ja kommentieren durfte und es ist natürlich immer sehr sensibel.

01:02:04: Ich versuche da irgendwie mir einen Überblick überhaupt dieses Pult zu behalten,

01:02:08: dass ich auch den richtigen Knopf drücke, wenn ich irgendwie live in die ARD reinsende.

01:02:13: Und dann so kurz vorher, ich habe schon angekündigt,

01:02:15: jetzt kommt eigentlich die Rede von Friedrich Merz,

01:02:17: weil er hat ja das erste Wort in der Generaldebatte als Oppositionsführer.

01:02:21: Und nein, Überraschung, es kommt Alexander Dobrindt.

01:02:24: Und das wirkte auf mich so ein bisschen so, was soll er denn jetzt?

01:02:31: Also will der jetzt irgendwie versuchen den Scholz aus dem Tritt zu bringen,

01:02:35: dass der ja danach redet, seine Rede vielleicht so drauf zugeschrieben hat,

01:02:39: dass vor ihm halt eben Merz mit heftigen Anwürfen kamen

01:02:43: oder ich konnte mir da keinen richtigen Reim drauf machen.

01:02:45: Ich fand es irgendwie, ja, ich fand es in der Situation nicht so naheliegend,

01:02:48: dass man diesen Move macht, außer man will halt irgendeinen Effekt erzielen.

01:02:51: Und dann bei seiner Rede, die sehr staatsmännisch war,

01:02:55: die sehr weg war von dem, was du gerade zitiert hast,

01:02:58: dieses "särts reichts" oder ich weiß gar nicht, es reicht, genau.

01:03:01: Sehr staatsmännisch, großen Bogen geschlagen.

01:03:04: Und dann von jemandem, der letztes Jahr noch gesagt hat,

01:03:07: Migranten nehmen den Leuten, den Deutschen, die Termine beim Zahnarzt wecken.

01:03:12: Auf einmal lobte der die migrantische Community,

01:03:15: die in der Pflege und in der Medizin arbeitet,

01:03:18: das war für mich als Beobachter irgendwie nicht echt, nicht authentisch.

01:03:25: Schauen wir oder hören wir uns mal einen Ausschnitt an,

01:03:29: indem man den Bundeskanzler Olaf Scholz,

01:03:32: der ja auch intern, massiv unter Druck zu sein scheint,

01:03:35: auffallend emotional hört und einem Friedrich Merz hören wir kurz zu,

01:03:41: der ihm, du hast es skizziert, eher ruhig, aber doch empört, antwortet.

01:03:46: Sie haben sich in die Büsche geschlagen und jetzt schon wieder,

01:03:49: das ist nicht gut für Deutschland.

01:03:52: Sie haben sich in die Büsche geschlagen.

01:04:01: Sie haben vor zwei, drei Wochen ein Drehbuch geschrieben,

01:04:04: wo Sie sagen, Sie machen ein Angebot auf Zusammenarbeit.

01:04:07: Und dann, wenn es möglich ist, schlagen Sie es aus und sagen, es ist nicht genug.

01:04:11: So dürfen wir mit so einer ernsten Angelegenheit in diesem Land nicht

01:04:15: umgehen. Führung ist nicht, dass man auf eine Barrikade steigt,

01:04:19: mit einer wilden Geste Forderung erhebt.

01:04:22: Führung ist, dass man sich umdreht und die eigenen Leute zu einem Kompromiss

01:04:25: zu bewegen in der Lage ist. Das ist Führung, Frau Merz.

01:04:30: Wir haben uns darüber mit Ihrer Koalition gestern nicht verständigen können,

01:04:34: aber nach unserer festen Überzeugung sind und bleiben umfassende Zurückweisungen

01:04:37: an den deutschen Staatsgrenzen rechtlich zulässig, praktisch möglich

01:04:42: und im Lichte der gegenwärtigen Lage sogar politisch geboten.

01:04:47: Meine Damen und Herren, die von Ihnen gestern unterbreiteten Vorschläge

01:04:54: bleiben nach unserer Auffassung hinter diesen Notwendigkeiten weit zurück.

01:05:00: Und deshalb begeben wir uns, ich bitte um Nachsicht, wir begeben uns mit Ihnen

01:05:05: auch nicht in eine endlos schleife von Gesprächen.

01:05:09: Die Behauptung, dass dies gestern hier eine Inszenierung von mir gewesen sei.

01:05:15: Die Behauptung, dass dies eine Inszenierung mit den Ministerpräsidenten

01:05:20: in Deutschland gewesen sei. Herr Bundeskanzler, ich kann es nicht anders sagen,

01:05:24: diese Behauptung ist in Farm.

01:05:27: Ja, das kann er, ne? Sich aufbringen.

01:05:30: Wo war ich, ich meine, wenn, also, ich finde es schon richtig,

01:05:36: dass er sich das nicht einfach alles rein singen lässt.

01:05:39: Total. Da musst du natürlich auch irgendwie darauf verantworten.

01:05:42: Und du hast beschrieben, sie hatten das schnell verändert,

01:05:45: dass Dobrindt anfing damit und März erst nach Scholz gesprochen hat

01:05:50: oder zwischen wir auch noch Alice Weidel.

01:05:53: Das war ja dann auch das Ziel, dass er antworten kann.

01:05:57: Also, ich meinte, dass auch gar nicht flapsig, sondern ich meine,

01:06:01: das ist ganz aufrichtig. Er kann seine Empörung so einen Ausdruck verleihen,

01:06:06: dass man jedes Wort absolut unterschreiben kann, wenn man das so hört.

01:06:11: Aber es bleibt für mich, und er hat diesen Dreiklanger jetzt auch noch selber aufgemacht,

01:06:15: rechtlich, praktisch, politisch, echt Fragezeichen.

01:06:19: Bei ihm ist das Zauberwort ja eben im Gegensatz zu dem, was die Ampel jetzt macht,

01:06:22: umfassende Zurückweisung.

01:06:24: Und umfassend würde meines Erachtens, und so habe ich auch die Literatur

01:06:29: und Rechtswissenschaft, die sich da geäußert hat, verstanden,

01:06:32: nur mit der Notlage funktionieren.

01:06:34: Ja, und diese Notlage hinzubekommen, das ist ganz sicherlich schwer.

01:06:39: Das haben andere Staaten auch schon mal versucht, Ungarn beispielsweise,

01:06:42: die sind dann vor dem Eugehader, dem Europäischen Gerichtshof jedes Mal mit Baden gegangen.

01:06:47: Und wie man für Deutschland eine Notlage bei zurückgehenden Asylzahlen behaupten

01:06:54: unter Mauern rechtsfest bekommen könnte, weiß ich jetzt nicht,

01:06:58: aber ich habe das natürlich frei auch gefragt.

01:07:00: Er findet, denkt natürlich, das sei machbar.

01:07:03: Was wird denn jetzt? Wird weitergesprochen werden?

01:07:06: Christian Lindner hatte gesagt, gäbe ja keine Denkverbote,

01:07:10: könnte man ja machen, könnte man weitersprechen.

01:07:13: Friedrich Merz hat ihm gestern im Gespräch mit Markus Preis bei euch im Hauptstadtstudio

01:07:19: schon anempfohlen, die Koalitionsverlassen.

01:07:22: Wenn die FDP nicht untergehen wollte, dann müsste sie halt jetzt rausgehen aus dieser Ampel.

01:07:27: Vielleicht funktioniert da eine Annäherung, die auch der Migrationspolitik dient?

01:07:31: Das ist ganz interessant, weil diese Debatte, die wir jetzt gerade gehört haben,

01:07:36: da ist ja noch was passiert, was doch viele, ja, ein paar Fragezeichen hinterlassen hatten.

01:07:42: Das war der Auftritt von Generalsekretär der FDP, Bijan Jisari,

01:07:47: der mehr oder weniger gesagt hat, wir stehen zur Verfügung.

01:07:51: Wir sehen das ganz anders.

01:07:53: Unklar, was er damit gemeint hat, weil der FDP-Justizminister Marco Buschmann

01:07:59: sich eigentlich in der Pressekonferenz, als es nach den gescheiterten Gesprächen darum ging,

01:08:04: warum ist es gescheitert, sich klar positioniert hat, dass man von einem, wie hat er es gesagt,

01:08:09: Verfassungsminister als solcher bezeichnet er sich als Justizminister,

01:08:13: nicht verlangen kann, dass er das Recht bricht.

01:08:16: Also das ist eigentlich sehr eindeutig, deswegen kriegt man das gar nicht so zusammen.

01:08:20: Was ist das jetzt, das verzweifelte Zucken der FDP, irgendwie noch Land zu gewinnen,

01:08:25: irgendwie zu versuchen, dass nicht die nächste Wahl versenkt wird, die in Brandenburg jetzt ansteht,

01:08:31: wovon nach es allerdings aussieht.

01:08:33: Also das ist, ja, man weiß nicht, wie verzweifelt die Koalition werden wird,

01:08:41: nach diesem Wochenende, wenn in Brandenburg gewählt wurde.

01:08:45: Da kann natürlich noch einiges passieren.

01:08:47: Vielleicht beruhigt es sich dann aber auch wieder, vielleicht muss man dann auch irgendwann mal wirklich sagen,

01:08:53: man muss den Druck jetzt mal aus dem Kessel nehmen und die Maßnahmen, die man jetzt implementieren möchte,

01:08:58: auch erst mal wirken lassen.

01:09:00: Vielleicht gibt es diesen Turnaround, ich weiß es nicht, ich sehe ihn noch nicht kommen,

01:09:04: aber bis zum nächsten Wochenende trau ich mich hier keine Prognose abzugeben.

01:09:08: Das haben wir jetzt ein bisschen liegen lassen, denn die Bundesregierung hat ja durchaus auch gehandelt.

01:09:12: Die hat ein Sicherheitspaket aufgelegt, will damit eine schärfere Asyl- und Sicherheitspolitik machen,

01:09:18: hat das auch bereits in zwei Gesetzesentwürfe gegossen, die schon eingebracht worden sind.

01:09:22: Ersten sollen Sozialleistungen für ausreisepflichtige Asylbewerber gekürzt und mitunter sogar gestrichen werden.

01:09:28: Zweiten sollen die Befugnisse der Sicherheitsbehörden im Kampf gegen den radikalen Islamismus gestärkt werden,

01:09:34: vor allem bei Ermittlungen im Internet.

01:09:37: Drittens soll das Waffenrecht mit Blick auf Messer verschärft werden.

01:09:41: Vorgesehen sind unter anderem Messerverbote bei Veranstaltungen und im Fernverkehr.

01:09:46: Na gut, da kann man die Frage dranstellen, also soll das wirklich was bringen?

01:09:51: Da bin ich eher bei Herrn Frey eben aus dem Ausschnitt aufgeschnappt, dass er sagt,

01:09:55: "Hey, verstehe ich überhaupt gar nicht, das wird mutmaßlich niemand davon abhalten,

01:10:01: der eine solche Tat vor hat, der das Messer nimmt, dass er dann sagt,

01:10:05: "Ach ja, Bait, das war ja verboten."

01:10:07: Das hab ich ja nicht.

01:10:09: Okay, ich geh wieder.

01:10:11: Ja, lass uns einen konstruktiven Blick am Schluss der Folge versuchen,

01:10:16: wie wir es immer im dritten Teil wollen, nämlich wie ginge eine gute Migrationspolitik.

01:10:21: Das ist ja unsere Grundfrage und da fällt immer das Beispiel Kanada.

01:10:26: Kanada verfolgt eine Einwanderungs- und geflüchteten Politik,

01:10:30: die oft als Vorbild für andere Länder angepriesen wird.

01:10:34: Und das ist der Kern ist, dass die kanadische Regierung genau definiert,

01:10:38: wie viele Menschen denn kommen dürfen oder sollen.

01:10:41: Denn das ist Kanada einfach mal klar,

01:10:44: Immigranten spielen eine wichtige Rolle für Kanadas Wirtschaft.

01:10:48: Die Behörden haben da zum Beispiel in 2022 mehr als 600.000 neue,

01:10:55: befristete Arbeitserlaubnisse für Ausländer vergeben.

01:10:59: Und jetzt verfolgt die Regierung von Tridot einen sehr ehrgeizigen Plan.

01:11:04: Bis 2025 wollen sie jährlich 500.000 Einwanderer aufnehmen.

01:11:11: Aber auch hier gibt es inzwischen, muss man sagen, auch Kritik,

01:11:15: die Kritiker*innen befürchten, dass für so viele Menschen dann doch nicht genügend

01:11:19: Wohnraum da ist und eventuell auch nicht ausreichend viele Sozialleistungen gewährt werden können.

01:11:25: Dieses Einwanderungssystem funktioniert über Bewertungen mit Punkten,

01:11:30: für Qualifikationen, die du mitbringen musst, Ausbildung, Sprachkenntnisse, Berufserfahrung.

01:11:35: Seit 1967 können sich Migranten über dieses Punktesystem für die Einwanderung qualifizieren.

01:11:43: Und eigentlich hat es sich als flexibel erwiesen.

01:11:47: Und es ermöglicht Kanada qualifizierte Arbeitskräfte gezielt anzuziehen,

01:11:52: die für die Wirtschaft nützlich sein könnten.

01:11:55: Und Thorsten Frey hat mir im Interview heute auch gesagt, genau da müsste Deutschland eigentlich hin.

01:12:01: Das ist so die Vision.

01:12:03: Es klingt ja so ein bisschen nach dieser sogenannten Kontingentlösung,

01:12:06: dass man eben definiert, dass es die Zahl, die wir aufnehmen können, die wir gut versorgen können,

01:12:11: scheitert nur eben daran, dass man für eine Kontingentlösung aber auch ganz klar definieren müssten,

01:12:18: wie schützt man dann die EU-Außengrenze?

01:12:21: Also man dreht sich so ein bisschen im Kreise.

01:12:23: Das ist so ein bisschen auch so diese obergrenzen Diskussion, die wir ja auch häufig hatten,

01:12:27: die sich nicht realisieren lässt.

01:12:29: Das ist echt interessant, wie oft wir jetzt gerade über Horst Seehofer sprechen,

01:12:33: mit seinem Masterplan und so.

01:12:35: Und ich würde gerne mal jetzt mit Horst Seehofer sprechen,

01:12:39: wie er auf diese Diskussion blickt, müsste man wirklich mal nachfragen.

01:12:43: Deswegen, also das hört sich immer auf dem Papier ganz gut an.

01:12:46: Und ich glaube, man kann da auch vieles sich angucken.

01:12:49: Hat man, glaube ich, auch beim Fachkräfte-Einwanderungsgesetz getan.

01:12:52: Also dieses Punktesystem, das kommt mir sehr bekannt vor, dass man da drauf guckt.

01:12:56: Und im Übrigen, da ist es auch wieder, das ist ein Super-Stichwort.

01:13:01: Das klingt total schlüssig, nämlich die Leute hierherzuholen, die wirklich politisch verfolgt sind,

01:13:06: die, den man wirklich Schutz geben möchte, Kinder, Frauen.

01:13:10: Aber man muss es einmal durchbuchstabieren.

01:13:14: Was würde das eben übersetzt auf eine europäische Lösung oder deutsche Lösung bedeuten?

01:13:20: Daran mangelt es eben.

01:13:22: Und deswegen hört sich das immer super an, wenn man das so in einer Diskussion einfach mal so droppt.

01:13:26: Aber nicht in die Verlegenheit kommt, es auszubuchstabieren.

01:13:30: Das ist aber das Schlechte an der Migrationspolitik und an der Debatte darüber,

01:13:38: dass man immer wieder, auch wenn man sich in das Thema vertieft,

01:13:41: du bist da viel tiefer drin als ich, immer wieder an diesem Punkt kommt, wo man sagt,

01:13:45: wow, ist das kompliziert, oh Gott, aha, das ist auch schon versucht worden.

01:13:49: Das scheitert dann aber da und daran.

01:13:52: Das ist eventuell das, was Thorsten Frey auch meint.

01:13:56: Wenn du immer wieder an den Punkt kommst, wo du sagst oder auch zugeben musst,

01:14:01: dass du das Problem nicht gelöst bekommst, dann machst du eine schlechte Politik.

01:14:07: Und damit öffnest du natürlich Tor und Tür für Leute, die ganz schnell dabei sind mit einem Korrex Antworten.

01:14:14: Ganz genau. Die Frage ist nur, schaffst du es dich in Konkurrenz zu diesen Parteien zu setzen?

01:14:18: AfD und BSW verfolgen ja einen ganz anderen Ansatz, die sagen ganz klar,

01:14:23: wir machen uns den Stress gar nicht mit Diskussionen, mit Assad.

01:14:27: Die fordern zumindest das BSW, fordert ja ganz klar, dass Sanktionen gegen Syrien aufgehoben werden,

01:14:33: damit sich dort die wirtschaftliche Lage so entspannt.

01:14:36: Also man muss sich eben fragen, hat man auch so eine einfache Lösung parat?

01:14:42: Möchte man sie? Was bedeutet sie geopolitisch vereinen?

01:14:45: Das sind Sachen, die, finde ich, müssten einfach ehrlicher und transparenter diskutiert werden.

01:14:49: Die Leute da draußen sind nicht so doof.

01:14:51: Man muss denen nicht immer nur sagen, so ja, aber wir haben eine menschenrechtliche Verpflichtung,

01:14:55: um ehrlich zu sein zu so einer Floskelverkommen ist, die ja viele auch nicht mehr wirklich überzeugt,

01:15:02: sondern man müsste wirklich offener, transparenter diskutieren, was ist möglich, wie geht es

01:15:08: und warum geht der eine Weg, der so einfach klingt, warum geht er denn nicht?

01:15:12: Und wenn man, solange man das nicht macht, wird man auch keine Lösung finden

01:15:15: und es reicht nicht einfach nur, ein Stichwort in die Debatte zu werfen.

01:15:18: Kriegst du hin, die ganze Debatte mal durch die Augen deiner Eltern anzugucken?

01:15:24: Was hätten die dazu gesagt?

01:15:26: Mein Vater hätte gesagt, siehst du?

01:15:29: Ich habe das letzte offenes Herz nach vorne, aber eigentlich ist man froh, wenn sie ein wieder los sind.

01:15:37: Also es ist ein bisschen desillusionierend.

01:15:39: Das war so auch in den letzten Jahren, so diese Scheitern hier gesellschaftlich anzukommen.

01:15:44: Das war bei ihm schon da und spürbar.

01:15:50: Und ich begegne diesen Biografien sehr, sehr viel in meiner Umgebung

01:15:55: und ich finde das sehr traurig, weil es gibt nicht nur der Mensch, der migriert ist

01:16:00: und der vielleicht Schwierigkeiten hat sich anzupassen, kulturell, was auch immer,

01:16:06: aber diese Menschen haben Kinder bekommen hier in Deutschland

01:16:10: und sie sind ein Teil auch von Deutschland.

01:16:13: Man darf die nicht verlieren, indem man diese Debatte ebenso hysterisch führt,

01:16:18: dass es nur schwarz-weiß gibt, nur gut und böse.

01:16:21: Es gibt so viel dazwischen und deswegen hilft uns so eine Stichwortdebatte einfach nicht.

01:16:26: Es hilft aber auch nicht, die ganze Sache schönzureden,

01:16:30: dass wir kein Problem hätten mit straffälligen Menschen aus dem Ausland,

01:16:35: bei die Zahl der Gruppenvergewaltigung.

01:16:37: Das ist alarmierend und das macht einen natürlich auch Angst.

01:16:40: Aber wenn man es nicht offen anspricht, dann hilft man wirklich nur den Rändern.

01:16:45: Letzte Frage bei uns ist immer, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr?

01:16:49: Ja, also die Frage war ja, wie geht eine gute Migrationspolitik, wo stehen wir dann?

01:16:54: Dann haben wir die Bundestagswahl, wir sind mitten im September kurz vor der Bundestagswahl.

01:16:59: 18.12 ist da oder so was, hat Merz jetzt gesagt.

01:17:02: Das ist eine gute Frage.

01:17:04: Ich glaube auch nicht, dass man, wenn man die Migrationsdebatte gelöst hat in Anführungszeichen,

01:17:09: dass dann die Ränder verschwunden sind, also dass dann die Zahlen von BSU und AfD runtergehen,

01:17:14: weil es gibt ja noch viele andere Themen, was den Leuten Angst macht,

01:17:19: der Krieg in der Ukraine, Israel.

01:17:22: Also es gibt so vieles, was auch danach schreit, adressiert zu werden.

01:17:27: Ich traue mich da nicht, irgendwas zu prognostizieren.

01:17:33: Iris, war ganz klasse, dass du bei uns warst.

01:17:36: Vielen Dank für das Gespräch.

01:17:39: Ich will sagen, der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 18. September,

01:17:44: so um 19 Uhr.

01:17:46: Die Redaktion hatten Felix Schlagwein und Theresa Sickert,

01:17:49: Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer Max Frisch und Patrick Zahn.

01:17:55: Sounddesign hat Hannes Husten gemacht, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen

01:17:59: und das Ganze ist eine Produktion der BMW Media GmbH.

01:18:02: Danke, Iris.

01:18:03: Danke fürs Zuhören.

01:18:06: [Musik]

01:18:10: [Musik]

01:18:14: [Musik]

01:18:16: [Bundesprecherin]