Welche Migrationspolitik will die CDU? Mit Thorsten Frei (CDU)

00:00:00: Politik mit Anne Will.

00:00:09: Wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?

00:00:23: Das wollen wir in dieser Woche wissen und haben die Frage extra beiläufig formuliert.

00:00:27: Denn was eine gute Migrationspolitik ist, wie hart, wie human, wie zurückweisend, wie gerecht sie sein soll,

00:00:35: das wird unterschiedlich ausbuchstabiert, kippt im Moment, aber in der politischen auch öffentlichen Diskussion,

00:00:42: erkennbar in Richtung mehr Härte.

00:00:44: Treiber waren da in den zurückliegenden Wochen seit dem Messerattentat von Solingen sicherlich Friedrich Merz

00:00:51: und dessen CDU/CSU-Bundestagsfraktion.

00:00:54: Und dass es nun stationäre Grenzkontrollen an allen deutschen Grenzen gibt, nimmt Friedrich Merz auch als seinen Erfolg.

00:01:02: Verhandlungsführer der Union in den Gesprächen mit der Bundesregierung war und ist, wenn die Gespräche denn weitergehen,

00:01:10: Thorsten Frey, erster parlamentarischer Geschäftsführer der Unionsfraktion im Bundestag.

00:01:14: Willkommen, Herr Frey.

00:01:15: Hallo Frau Binn.

00:01:16: Freu mich, dass Sie da sind.

00:01:17: Wir zeichnen dieses Interview am Mittwoch-Vormittag, dem 18. September 2024 auf.

00:01:24: Damit ist klar, was können wir schon wissen, was wissen wir noch nicht.

00:01:28: Wir denken nach über die Frage, wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?

00:01:33: Haben Sie das als CDU/CSU in den zurückliegenden Wochen gut gemacht?

00:01:39: Ja, unter dem Sprich, glaube ich schon.

00:01:43: Es ist natürlich ein herausforderndes Thema, das ist überhaupt keine Frage.

00:01:48: Und wir haben uns im Vorfeld unseres Grundsatzprogrammprozesses, das Grundsatzprogramm, das wir im Mai verabschiedet haben,

00:01:57: sehr intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, weil das bestehende Asyl- und Migrationsrecht in Deutschland,

00:02:03: aber auch darüber hinaus in Europa mit Sicherheit den Anforderungen nicht gerecht wird.

00:02:09: Also jenseits der ganz konkreten Situation, in der wir uns jetzt befinden,

00:02:14: muss man sagen, wir haben kein gutes Migrationsrecht, auch kein humanes Migrationsrecht,

00:02:21: weil wir auf der einen Seite zulassen, dass in den letzten zehn Jahren etwa 26.000 Menschen im Mittelmeer ertrumpen sind,

00:02:29: weil wir für diejenigen, die es mal nach Deutschland oder Europa schaffen,

00:02:33: im Grunde genommen Bleibemöglichkeiten haben, unabhängig von ihrer Schutzbedürftigkeit.

00:02:39: Und all die Menschen, die es nicht nach Europa schaffen, aber schutzbedürftig wären,

00:02:44: die bleiben außerhalb unseres Blickfeldes.

00:02:47: Und damit erreichen wir nicht die Richtigen.

00:02:49: Wenn man sich mal anschaut, wer kommt zu uns, dann sind das zu einem ganz hohen Anteil,

00:02:54: Männer, junge Männer, gesund, kräftig, stark und wohlhabend genug,

00:02:59: um Tausende von Euros an kriminelle Schlepper zu bezahlen.

00:03:03: Es ist also nicht die Gruppe von Menschen, die besonders schutzbedürftig wären.

00:03:08: Und deswegen ist es, glaube ich, schon notwendig, dass wir uns insgesamt darüber Gedanken machen,

00:03:14: erstens, wie schaffen wir es, den Grundsatz des Asylrechts beizubehalten,

00:03:19: diejenigen aufzunehmen, die besonders schutzbedürftig sind,

00:03:22: und auf der anderen Seite die Gesellschaft hier nicht zu überfordern.

00:03:25: Interessant, dass Sie erst auf die Schutzbedürftigen kommen.

00:03:28: Das war nicht die Wahrnehmung der zurückliegenden Tage und Wochen bei all dem,

00:03:32: was man von Ihnen auch, aber insgesamt von Ihrer Fraktion,

00:03:36: von Friedrich Merz in Sonderheit gemessen hat.

00:03:38: Frage war, haben Sie das gut gemacht?

00:03:41: Und Sie hatten gesagt, ja, unterm Strich schon.

00:03:44: Ich gucke vielleicht mal mit Ihnen über den Strich.

00:03:47: Messen wir gut gemacht mal Ergebnis, etwa an den Grenzkontrollen,

00:03:51: die es seit dieser Woche gibt für die nächsten Monate,

00:03:54: jetzt auch an den Grenzen zu Frankreich, Luxemburg, den Niederlanden, Belgien und Dänemark.

00:04:00: Was haben Sie damit jetzt an gutem erreicht?

00:04:04: Also es ist vollkommen klar, dass Grenzkontrollen zunächst einmal nichts Gutes sind.

00:04:11: Es ist im Grunde genommen ein Rückschritt in einem zusammenwachsenden Europa.

00:04:17: Und trotzdem ist natürlich vollkommen klar, dass schon Schengen davon ausgegangen ist,

00:04:22: dass man auf die Binnengrenzkontrollen in Europa nur dann verzichten kann,

00:04:26: wenn die Kontrolle der Außengrenzen, wenn die wirklich funktioniert.

00:04:31: Und das muss man eindeutig feststellen, das ist nicht der Fall.

00:04:35: Deshalb war es wichtig von der Bundesinnenministerin zu diesem Mittel zu greifen.

00:04:40: Wir haben sie dabei auch unterstützt.

00:04:44: Und jetzt geht es darum, wie Sie wollen, das muss dann im Grunde genommen werden.

00:04:52: Ja gut, also wir halten das für richtig und wir hätten das auch so gemacht

00:04:57: und wir hätten das im Zweifel auch schon sehr viel früher gemacht.

00:05:00: Und das haben wir natürlich auch öffentlich gesagt.

00:05:03: Also wenn Sie dann sagen, wir haben sie dazu gebracht oder zugetrieben,

00:05:07: dann würde ich dem nicht widersprechen.

00:05:09: Ich werde ja nur ein Beweis dafür, dass man offensichtlich auch in der Opposition

00:05:13: ein gutes bewirken kann.

00:05:15: Aber klar, ja klar, Frau Will ist auf der anderen Seite auch,

00:05:20: dass so etwas nur temporär in Europa funktionieren kann.

00:05:24: Nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag.

00:05:26: Und deswegen sind Erstens Grenzkontrollen wichtig.

00:05:30: Wir meinen darüber hinaus, dass man nicht nur Grenzkontrollen machen dürfte,

00:05:35: sondern dass man auch zu Rückweisungen an der Grenze kommen müsste,

00:05:39: damit man das auch wirkungsvoll einsetzt.

00:05:41: Und darüber hinaus brauchen wir schnell auf europäischer Ebene Regeln,

00:05:46: die auch wirklich praktikabel sind, die von einer Mehrheit der Staaten getragen sind

00:05:51: und die dazu führen, dass wir in Europa nicht das Migrationsproblem

00:05:56: von einem Land aufs andere verlagern,

00:05:59: sondern tatsächlich auch eine gesamt europäische Lösung erreichen.

00:06:02: Will ich gleich noch mit Ihnen draufgucken,

00:06:04: zunächst mal kurz bleiben bei den Grenzkontrollen.

00:06:07: Ich habe ein interessantes Interview gehört mit Uwe Konrad,

00:06:10: dem Oberbürgermeister von Saarbrücken im Deutschlandfunk, die Tage.

00:06:14: Und der sieht gar nichts Gutes an der neuen Regelung.

00:06:18: Sie sieht vor allem die europäischen Schäden, die die Grenzkontrollen jetzt anrichten.

00:06:23: Wie gesagt, der Mann ist Oberbürgermeister von Saarbrücken.

00:06:26: Der lebt also in Grenz näher.

00:06:28: Und Uwe Konrad ist aber auch, das sei gesagt, Mitglied ihrer Partei der CDU.

00:06:33: Und er hat jetzt gesagt, bei ihm in seinem Stadtgebiet

00:06:37: gäbe es 13 Grenzübergange nach Frankreich.

00:06:40: Und von diesen 13 würde jetzt genau einer kontrolliert,

00:06:43: der sei an der Autobahn gelegen.

00:06:45: Und er war dann mal da, hat sich das angeguckt

00:06:47: und hat gesehen, dass alle, die dort rausgewingt und kontrolliert wurden,

00:06:51: französische Kennzeichen, Auto-Kennzeichen aus der unmittelbaren Nachbarschaft hatten.

00:06:55: Das können nur Nachbarn sein, nur Pendler sein, mutmaßlich keine irregulären Migranten.

00:07:01: Und deshalb, sagt Uwe Konrad, der Oberbürgermeister von Saarbrücken, CDU-Mitglied,

00:07:06: das Ganze seine reine Symbolaktion,

00:07:09: eine aber, die sich unsensibel gegen die Nachbarn richtet

00:07:12: und die schweren Schaden an der Schengen-ID anrichtet.

00:07:16: Ist es das wert?

00:07:18: Also ich kann jetzt natürlich dem subjektiven Empfinden nicht widersprechen,

00:07:23: weil wenn er das so sagt, dann wird es auch so sein.

00:07:27: Mir selber ist es übrigens nicht unbekannt.

00:07:30: Ich lebe an der deutsch-schweizerischen Grenze

00:07:33: und weiß es deshalb sehr zu schätzen, die Schweiz ist ja auch ein Schengenland,

00:07:37: weil es ist deshalb sehr zu schätzen, dass es sozusagen ohne Probleme über die Grenze geht,

00:07:43: die Grenze also tatsächlich keine Hörde darstellt.

00:07:47: Und so muss es auch für die Zukunft sein.

00:07:50: Aber man kann jetzt nicht sagen, dass es nicht erfolgreich wäre,

00:07:54: denn wir hatten diese Grenzkontrollen zur Zeit.

00:07:56: Aber warum messen Sie dann ein Erfolg?

00:07:58: Er sagt, da werden Pendler erwischt.

00:08:00: Nein, also das geben jedenfalls die objektiven Zahlen nicht wieder.

00:08:06: Also während der Fußball-Europameisterschaft hatten wir solche Grenzkontrollen auch

00:08:10: und allein in dieser kurzen Zeit sind etwa 150 kriminelle Schlepper dingfest gemacht worden

00:08:19: und auch festgenommen worden.

00:08:21: Es sind über 1.000 Haftbefehle vollstreckt worden.

00:08:27: Also es ist tatsächlich so, dass die Polizei das sehr, sehr effektiv und erfolgreich war

00:08:32: und eines ist auch klar, Grenzkontrolle heißt nicht Grenzschließung.

00:08:37: Und ich glaube, da darf man den Menschen auch nichts vormachen.

00:08:40: Natürlich gibt es keine hundertprozentige Sicherheit.

00:08:43: Das würde tatsächlich dazu führen, dass wir überall Rückstaus erleben würden

00:08:47: und dass die Grenze als Würde wahrgenommen würde.

00:08:50: Das wollen wir nicht.

00:08:52: Und ich bin davon überzeugt, das könnte die Bundespolizei auch gar nicht dauerhaft durchhalten.

00:08:57: Also da muss man glaube ich sehr realistisch sein,

00:09:00: aber es geht um die Frage, macht man intelligente stationäre Kontrollen?

00:09:05: Das haben wir schon immer so gesehen.

00:09:07: Die Bundesinnenministerin praktiziert das jetzt auch.

00:09:10: Und wir würden gerne, dass wenn dann jemand aus einem anderen EU-Land kommt

00:09:14: und dort das Wort Asyl sagt, eben tatsächlich auch zurückgewiesen werden könnte.

00:09:19: Das ist nämlich jetzt das nächste.

00:09:21: Sie haben die Verhaftungen beschrieben, aber sie wollen ja umfassende und flächendeckende Zurückweisungen.

00:09:27: Polen und Österreich haben sich sofort beschwert, haben gesagt,

00:09:32: das wollten sie auf keinen Fall mitmachen.

00:09:35: Das solle Deutschland auch gar nicht erst versuchen.

00:09:38: Applaus kam dagegen vom niederländischen Rechtspopulisten Herth Wilders

00:09:42: und dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban, der gesagt hat,

00:09:46: Zitat, wer Migranten an der Grenze abgewiesen habe, habe immer als schlechter Europäer gegolten,

00:09:52: aber jetzt ist Deutschland aufgewacht.

00:09:55: Ist das der Applaus, auf den Sie gehofft hatten?

00:09:58: Nein, aber ich würde das alles auch relativieren.

00:10:02: Also auch die Regierungen in Polen und in Österreich drängen auf eine andere Migrationspolitik in Europa

00:10:10: und unterstützen, dass wir einen Pfad beschreiten, wo wir sozusagen wieder zurückgehen

00:10:17: in die Mitte der europäischen Migrationspolitik, denn bislang macht die Bundesregierung eine Politik,

00:10:23: die seinesgleichen sucht in Europa und von vielen Nachbarn wegen der Magnetwirkung auch als Problem wahrgenommen wird.

00:10:31: Ich habe nicht alles verstanden.

00:10:33: Das muss ich ganz ehrlich sagen, zum Beispiel den österreichischen Ebelministerlicht,

00:10:37: auch wenn er von der ÖVP ist, ich gehe mal davon aus, dass das ein Stück weit auch dem Wahlkampf in Österreich geschuldet ist.

00:10:46: Da finden ja diesen Monat noch Nationalratswahlen statt.

00:10:50: Aber es geht ja nicht darum, dass jemand aus Deutschland nach Österreich zurückgeführt werden soll.

00:10:58: Dann hätte er mit seiner Wortmeldung recht.

00:11:00: Es geht darum, dass jemand, der aus Österreich kommt, gar nicht erst nach Deutschland reingelassen wird.

00:11:06: Und insofern gibt es umgekehrt eine völkerrechtliche Verpflichtung, Österreich sich um genau diese Menschen zu kümmern.

00:11:13: Und deswegen glaube ich, dass wenn es so käme, wie wir uns das vorstellen, dann würden alle anderen europäischen Länder ähnlich reagieren

00:11:23: und wahrscheinlich sogar innerhalb weniger Stunden.

00:11:26: Und es würde nichts anderes bedeuten, als dass wir dann sehr schnell an den europäischen Außengrenzen wären

00:11:32: und wir dann vielleicht wirklich zu diesem Quantensprung kämen, nämlich zu einem besseren Schutz europäischer Außengrenzen

00:11:40: mit der Möglichkeit auf Binnengrenzen wieder zu verzichten.

00:11:44: Und das wäre im Grunde genommen das, worauf sich die europäischen Staaten mit Schengen auch verständigt haben.

00:11:50: Wenn es so einfach wäre, Herr Freib Baum, hat man es nicht längst gemacht.

00:11:54: Und sowieso wie müssen wir uns das vorstellen.

00:11:56: Jemand kommt zur Grenze, zur deutschen Grenze, wird gar nicht erst reingelassen ins Land.

00:12:04: Man gibt ihm nicht die Chance, Asyl zu sagen, sondern man schickt ihn sofort zurück, weil man von weitem schon sieht,

00:12:11: dass er wahrscheinlich in einem anderen EU-Land um Asyl nachgesucht hat.

00:12:16: Oder wie wollen Sie das praktisch und konkret machen?

00:12:20: Ja, also die Einreise nach Deutschland ist so lange nicht passiert,

00:12:25: so lange eine Kontrolle an der Grenze passiert.

00:12:29: Und das, was wir fordern, das ist ja nichts anderes als das, was Sie wortwörtlich im Artikel 16a Absatz 2 des Grundgesetzes finden.

00:12:40: Klar. Also jetzt nichts Schlimmeres.

00:12:42: Wissen wir jetzt schon, dass es nicht funktioniert, etwa Italien schert sich nicht darum, dass Menschen, die in Italien um Asyl nachgesucht haben,

00:12:51: dann weiterziehen, zum Beispiel nach Deutschland, die wollen den nicht zurücknehmen, das wissen wir.

00:12:56: Ja, genau. Das sprechen Sie jetzt zum Problem an, über das wir dringend sprechen sollten.

00:13:02: Wir haben ja die Situation, dass sowohl unser Grundgesetz wie auch das Asylgesetz in Deutschland durch europäisches Recht überlagert ist,

00:13:10: nämlich die Dublin-3-Verordnung.

00:13:12: Und was wir feststellen ist, dass die Dublin-3-Verordnung, also das europäische Recht in diesem Bereich,

00:13:19: außer von Deutschland, von keinem anderen für Asylrelevantes Land akzeptiert und wahrgenommen wird.

00:13:28: Am Augenfälligsten ist es bei Italien. Italien lehnt spätestens seit der Regierungsübernahme durch Giorgio Miloni

00:13:36: Dublin rücküberweisungen ab. Andere Länder wie Griechenland und Bulgarien, die machen das nicht auf diese provokative Art und Weise,

00:13:46: die sagen zunächst einmal, okay, bauen dann aber bürokratische Hürden auf, die zur Verunnöglichung führen,

00:13:54: indem sie sagen, nie mit einer Chartermaschine, nur einen Linienflug, nur einmal die Woche,

00:14:00: nur Dienstags zwischen 12 Uhr und 14 Uhr, nicht aus mehreren europäischen Ländern gleichzeitig.

00:14:06: Also am Ende bauen die bürokratische Hürden auf, die zum gleichen Ergebnis führen,

00:14:12: nämlich dass Dublin-Rücküberstellungen nicht möglich sind.

00:14:15: Und jetzt muss man ja die Frage stellen, wenn außer den Ländern, die von diesem Asylrecht gar nicht betroffen sind,

00:14:22: beispielsweise die skandinavischen Länder oder Irland, alle die davon betroffen sind, dieses Recht nicht mehr achten,

00:14:30: ist es dann akzeptabel, dass Deutschland das einzige Land ist, das sich noch daran hält.

00:14:37: Also wir müssen uns die Frage stellen, was stützen wir da sozusagen.

00:14:43: Ich will das mit einer Zahl untermauern, Frau Will.

00:14:46: Wir stellen uns immer die Frage, wie kann man so ein Peripherieland wie Italien unterstützen?

00:14:52: Ja, das ist nämlich der Schmerz, aus dem auch das jetzige Handeln ist.

00:14:57: Italien, Griechenland, diese Staaten haben sich alle jeweils im Stich gelassen gefühlt, haben gesagt, prima,

00:15:02: wir haben diese Dublin-Verordnung, die Menschen kommen zu uns und bleiben dann bei uns.

00:15:07: Jetzt hat man eventuell den Zustand, den sie beschreiben, aber deshalb hat sich die Europäische Union ja auch längst auf den Weg gemacht,

00:15:14: das Ganze zu reformieren und hat es gegossen in das gemeinsame europäische Asylsystem,

00:15:21: nun, dass okay, erst 2/26 in Kraft treten wird, aber das ist ja genau die Idee, das ganze Verfahren besser zu machen,

00:15:28: sowohl was den Schutz der Außengrenzen angeht, als auch was die innereuropäische Verteilung angeht.

00:15:34: Aber zwei Aspekte vielleicht dazu.

00:15:37: Italien war auch in den vergangenen Jahren nie belachteiligt, sondern Jahresdorschritte...

00:15:43: Durch die Lage eventuell schon, da kamen Geflüchtete an.

00:15:48: Klar, aber die Menschen sind ja nie in Italien geblieben und die italienischen Behörden haben auch nie etwas unternommen,

00:15:54: dass sie dort registriert wurden und ihre Verfahren hatten, sondern wenn man sich das mal auch in der Geschichte anschaut,

00:16:01: dann hat Deutschland im Verhältnis zur Einwohnerzahl in den letzten Jahren immer 4 Mal so viele Asylbewerber aufgenommen wie Italien

00:16:11: und wenn man das auf den europäischen Maßstab vergleicht, dann hat Italien in den letzten 10 Jahren 7 Mal weniger Asylbewerber aufgenommen,

00:16:24: als ihm nach der Größe und Wirtschaftskraft des Landes eigentlich hätten zugeordnet werden müssen.

00:16:31: Also Italien hat zu keinem Zeitpunkt diese Sonderbelastung gehabt, sondern ganz im Gegenteil.

00:16:38: Und der zweite Aspekt, den man sagen muss, also das GEAS, es ist natürlich zum einen ein Erfolg,

00:16:45: dass nach vielen Jahren der Fachkräfte... - Das ist dieses gemeinsame europäische Asylsystem in Abkürzung GEAS.

00:16:51: Genau, das ja kurz vor der Europawahl im Mai dann auch verabschiedet wurde,

00:16:58: aber man muss ganz ehrlich sagen auch dieses neue gemeinsame europäische Asylsystem baut auf Dublin auf,

00:17:06: also es ist nichts wirklich Neues, sondern es entwickelt Dublin weiter.

00:17:11: Und da gibt es durchaus positive Dinge wie etwa die Außengrenzverfahren, aber die sind auch nur halbherzig gemacht,

00:17:19: weil die betreffen ja nur Menschen, die aus Ländern kommen mit einer Schutzquote von weniger als 20%

00:17:26: und das sollen auch europaweit nur etwa 30.000 Plätze zur Verfügung gestellt werden an den Außengrenzen.

00:17:33: Wenn ich mir anschaue, wie viele Menschen in den letzten Jahren Schutzsuchend nach Europa gekommen sind,

00:17:39: muss man sagen, ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

00:17:43: Und wenn häufig gesagt wird, mit diesem GEAS,

00:17:47: seien eine verpflichtende Aufnahme von Migranten in ganz Europa verbunden,

00:17:53: muss man sagen, das stimmt einfach nicht.

00:17:56: Es besteht die Möglichkeit, sich frei zu kaufen, viele Länder haben das auch schon gesagt

00:18:01: und sie kaufen sich für einen Preis frei, der deutlich geringer ist als das,

00:18:07: was sie als Aufwand für eine Aufnahme beispielsweise in Deutschland haben.

00:18:12: Schauen wir mal dahin, was sie, was die Union will und wie sich jetzt die ganze Debatte entwickelt hat.

00:18:20: Das interessiert mich sehr, weil ich dahinter kommen will,

00:18:24: worum es Ihnen, Friedrich Merz und der Union wirklich geht in all dem, was in den zurückliegenden Wochen

00:18:32: seit dem Messerattentat von Solingen am 23. August passiert ist.

00:18:38: Da ist ein dringend tatverdächtiger Syrer mit einem Messer auf Menschen losgegangen,

00:18:45: drei Staben, acht wurden sehr schwer verletzt.

00:18:48: Und Friedrich Merz schreibt zwei Tage später in seiner Rundmail,

00:18:52: die Sonntags immer verschickt unter der markigen Überschrift "Es reicht",

00:18:56: Zitat, "Nach Syrien und Afghanistan kann abgeschoben werden,

00:19:01: weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf

00:19:04: und weiter wir kontrollieren dauerhaft an den deutschen Grenzen,

00:19:08: weisen dort konsequent zurück."

00:19:11: Merz will also keine Syrer und keine Afghanen mehr ins Land lassen

00:19:16: und tut so, als ließ sie sich das durchsetzen.

00:19:19: Hat das in Ihrem Sinne oder haben Sie gleich aufgemerkt und gedacht,

00:19:23: da schießt er klar über das Ziel hinaus?

00:19:26: Nein, das, was Friedrich Merz angesprochen hat, ist einfach die Tatsache,

00:19:31: dass die Hauptherkunftsländer für Migration nach Deutschland, Syrien und Afghanistan sind.

00:19:38: Und deswegen sprechen wir natürlich...

00:19:40: Er sagt, weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf

00:19:45: und tut dann so, als könnte man Menschen pauschal ihr Recht auf Asyl verweigern,

00:19:50: was sie als Volljurist besser wissen als ich, was nicht geht.

00:19:54: Ja, wenn Sie gestatten, Frau Wildl, vielleicht noch eine Schleife davor.

00:20:00: Also es wäre auch falsch, den Eindruck zu erwecken,

00:20:04: als könne man Attentate wie beispielsweise in Solingen oder auch drei Monate davor

00:20:10: in Mannheim oder auch andere als könne man die allein durch die Migrationspolitik verhindern.

00:20:16: Das wird natürlich nicht gehen.

00:20:19: Das ist gut, dass Sie das sagen, weil oft jetzt vermengt wird,

00:20:24: unzulässig, Migration gleich, Kriminalität, so ist es ja dann auch nicht.

00:20:29: Nein, so ist es nicht. Da haben Sie vollkommen Recht, was wir nur zur Kenntnis nehmen müssen,

00:20:34: ist, dass wir in Deutschland inzwischen ein deutlich niedrigeres Grundmaß an Sicherheit haben.

00:20:42: Da reicht schon ein Blick in die polizeiliche Kriminalitätsstatistik,

00:20:46: wo wir einen Anstieg von 5,5 Prozent zuletzt hatten,

00:20:50: einen besonderen Anstieg von Straftaten in Deutschland.

00:20:54: Und wenn man genauer reinschaut, dann findet man einen besonderen Anstieg bei jungen Tätern,

00:21:00: bei Gewaltdelikten häufig auch mit Messern.

00:21:04: Und Sie haben natürlich auch gesehen, dass der Anteil der nicht-deutschen Tatverdächtigen

00:21:09: auf 42 Prozent angestiegen ist.

00:21:12: Deswegen muss man darauf mit einem ganzen Bündel von Maßnahmen reagieren.

00:21:16: Und die Migrationspolitik ist davon nur ein Teil.

00:21:20: Und im Hinblick auf die Migrationspolitik muss man einfach sagen,

00:21:24: dass wir in den vergangenen Jahren ein Maß an Migration nach Deutschland hatten,

00:21:29: das am Ende dazu geführt hat und führt, dass wir eine ordentliche Integration nicht mehr hinkriegen.

00:21:37: Ich komme jetzt gerade von einem Termin mit Vertretern von Caritas, Diakonie, Roten Kreuz,

00:21:44: Stadt, Landkreis, Jobcenter und anderen, die sich mit Migrationsberatung beschäftigen.

00:21:52: Da ging es ganz konkret.

00:21:53: In Dorn-Heuchingen war das jetzt, oder?

00:21:54: Genau, im Schwarzwald-Bahrkreis, in vielen Spendingen war das jetzt

00:21:58: und da ging es vor allen Dingen um die Gelder, die im Haushalt für Migrationsberatung

00:22:03: und für den Jugendmigrationsdienst und anderes zur Verfügung gestellt waren.

00:22:08: Und da hat man schon gesehen, wo die Probleme liegen.

00:22:12: Die Probleme liegen auf dem Wohnungsmarkt, bei der ärztlichen Versorgung,

00:22:16: bei der Beschulung von Kindern, bei der Betreuung von Kindern.

00:22:21: Das ist jetzt in Westdeutschland ein größeres Problem als in den östlichen Bundesländern.

00:22:26: Es sind aber eben ganz viele praktische Probleme.

00:22:29: Die Tatsache, dass man für ein Sprach- und Integrationskurs acht, neun Monate

00:22:34: manchmal sogar über ein Jahr warten muss und in der Zeit im Grunde genommen nichts passiert,

00:22:40: insbesondere auch keine Arbeitsvermittlung stattfindet.

00:22:43: Wir haben es also mit objektiven Problemen zu tun, dass die Integration mit der Migration

00:22:50: nicht mehr Schritt halten kann.

00:22:51: Und deswegen muss man sagen, in einer solchen Situation, in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland,

00:22:58: bringt es ganz objektiv Probleme mit sich.

00:23:01: Und wir müssen das wieder in Deckung bringen.

00:23:03: Und das bedeutet, wir brauchen weniger Migration nach Deutschland.

00:23:08: Und wenn man weiß, dass man das über Rückführungen nicht schaffen kann,

00:23:13: dann ist aus meiner Sicht vollkommen klar, dass man den Zustrom nach Deutschland begrenzen muss.

00:23:19: Und genau dafür haben wir einen praktikablen Vorschlag gemacht.

00:23:23: Ja, aber aus Sicht der meisten Juristinnen und Juristen, auch aus Überzeugung der Regierung,

00:23:29: der europäischen Nachbarstaaten, auch der Bundesregierung ist ihr Vorschlag nicht überzeugend

00:23:35: und auch europarechtskonform gar nicht machbar.

00:23:39: Da waren wir ja gerade.

00:23:40: Wie kann man Menschen pauschal zurückweisen nur in Anführungsstrichen,

00:23:45: wenn sie die syrische oder afghanische Staatsangehörigkeit haben?

00:23:49: Damit ziehen sie los in dieser Diskussion, nicht sie, sondern Friedrich Merz.

00:23:54: Aber eventuell hat er damit schon einen Zungenschlag reingebracht, bei dem man dachte, es ist ihm nicht ernst.

00:24:01: Doch, es ist ihm ernst.

00:24:03: Ich will auf zwei Aspekte eingehen.

00:24:05: Zum einen, was Syrien und Afghanistan anbelangt, ganz spezifisch geht es darum,

00:24:10: dass wir der Auffassung sind, übrigens genauso wie das Oberverwaltungsgericht in Münster,

00:24:15: dass es nicht in Ordnung ist, dass jeder, der aus diesen Ländern kommt, pauschal subsidiären Schutz bekommt

00:24:22: und in Deutschland bleiben kann.

00:24:24: Sondern wir haben die Situation, dass es in Afghanistan überhaupt keine Kriegshandlungen mehr gibt.

00:24:30: Wir haben dort Steinzeit-Islamisten in der Regierung, das stimmt.

00:24:35: Aber es wäre völlig falsch zu sagen, dass für jeden afghanischen Zivilisten das Leben unsicher wäre in Afghanistan.

00:24:43: Das ist es nicht. Das ist für bestimmte Menschen unsicher.

00:24:46: Also Sie und ich möchten da wahrscheinlich nicht leben?

00:24:48: Nein, wir möchten da nicht leben.

00:24:50: Aber Sie und ich möchten in einigen Ländern auf der Welt nicht leben.

00:24:53: Da bin ich mir ziemlich sicher.

00:24:55: Und trotzdem gibt es keine Möglichkeit, sich dann einfach Deutschland als Land dort zu leben auszusuchen,

00:25:01: so wie auch einige andere Länder nicht.

00:25:04: In Syrien haben wir nicht die Situation, dass im ganzen Land und für jeden Zivilisten es diese Gefahr gibt.

00:25:12: Und deswegen muss man einfach genauer hinschauen, dass Asylrecht ist ein Individualrecht.

00:25:17: Das heißt, es geht um die Verfolgung des Einzelnen und das sozusagen ganze Volksgruppen,

00:25:23: dieses Recht pauschal bekommen.

00:25:25: Das ist aus unserer Sicht nicht in Ordnung.

00:25:27: Und deswegen sind es bisher dafür, dass Menschen, die kein Schutzrecht in Deutschland haben, auch in diese Länder wieder zurückgebracht werden.

00:25:35: Bei denen, die jetzt in Deutschland kommen.

00:25:37: Aber ich kann daher, dass Herr Merz so getan hat, als könne man pauschal auch zurückweisen.

00:25:43: Das geht ja nach geltendem Recht auch nach Genfer Flüchtlingskonvention und anderem nicht.

00:25:49: Doch, wir sind der Auffassung, dass man an den deutschen Grenzen übrigens nicht nur Syrer und Afghanen,

00:25:55: sondern jeden, der dort Asyl beantragt, zurückweisen können.

00:25:59: Und das geht selbstverständlich nach deutschen Recht, nach dem europäischen Recht und auch nach internationalem Recht.

00:26:07: Denn wir sprechen da nicht über, so wie das manche geschrieben haben, Pushbacks,

00:26:12: sondern wir sprechen darüber, bleiben wir bei Österreich,

00:26:15: dass jemand, der aus Österreich kommt, nicht nach Deutschland kommen kann, um dort Asyl zu beantragen.

00:26:22: Und das ist im Übrigen auch gar nichts Schlimmes, denn er könnte in Österreich Asyl beantragen.

00:26:27: Oder hätte in einem anderen europäischen Land, bevor er nach Österreich kam, dort Asyl beantragen können.

00:26:34: Und er hätte es nach europäischem Recht aufmachen müssen.

00:26:37: Es wird also niemand in die Rechtlosigkeit zurückgeschickt, sondern ganz im Gegenteil.

00:26:43: Er wird in einem Land sein, wie Österreich oder Schweiz, wo man mindestens genauso gut und sicher leben kann,

00:26:51: wie in Deutschland. Und ich glaube, das muss man einfach mal sehr klar sehen.

00:26:56: Ich will immer noch herausfinden, worum es Ihnen da wirklich geht.

00:27:00: Denn vom Attentat in Solingen bis zu den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen blieb nur noch eine gute Woche.

00:27:06: Jedem war sofort klar, dass dieses Attentat gewiss zusätzliches Wasser auf die Mühlen der AfD,

00:27:12: eventuell auch das BSW, sein könnte.

00:27:15: Ist das der Hauptgrund, weshalb Friedrich Merz und die Union den Ton in der Migrationspolitik seitdem so dermaßen verschärft haben?

00:27:24: Nein, sondern der Hauptgrund, und das hat Friedrich Merz auch zu dieser Überschrift es reicht gebracht, war,

00:27:32: dass wir im Grunde genommen nach Solingen genau die gleichen Politikerrätten gehört haben, wie nach Mannheim.

00:27:41: Und die Frage stellt sich dann wirklich, was ist denn eigentlich passiert nach dem Polizistenmord von Mannheim?

00:27:48: Und die Wahrheit ist, dass es im Grunde genommen nichts passiert.

00:27:51: Man muss auch aufpassen, dass man keine Phantom-Diskussionen führt.

00:27:55: Also die Verschärfung des Waffengesetzes und die Frage, wie lange dürfen Messerklingen sein,

00:28:01: die bringt eben nicht mehr Sicherheit bei dem Messer.

00:28:05: Das von Mannheim, wie das von Solingen, die sind nach gelbendem Recht schon verboten und trotzdem sind sie eingesetzt worden.

00:28:12: Und deswegen war der Ansatz, wir müssen jetzt neue Wege beschreiten, auch Wege, die bisher nicht gegangen worden sind.

00:28:20: Deshalb diese Merz-Mail und deswegen auch das Angebot an den Bundeskanzler, da gemeinsam etwas zu erreichen.

00:28:28: Ich will aber Ihre Frage nicht ausweichen, Frau Will.

00:28:31: Ich finde, also die Wahlen waren für uns kein Aspekt.

00:28:35: Und auch die nächste Wahl in Brandenburg ist es nicht.

00:28:39: Aber mit einer Frage müssen wir als...

00:28:42: Das wollen wir Ihnen glauben, Herr Frey?

00:28:44: Ja, Sie können es glauben oder auch nicht.

00:28:47: Ich habe keine Chance, ich kann es sozusagen nur begründen und dann finden Sie es glaubwürdig oder nicht.

00:28:53: Ich will aber auf ein Aspekt noch eingehen, vielleicht hilft, dass meine Glaubwürdigkeit etwas zu untermauern.

00:28:59: Ich glaube für alle Parteien der politischen Mitte ist es wichtig, was die Menschen in Deutschland denken.

00:29:07: Ich finde nicht, dass man Politik machen sollte nach Meinungsumfragen.

00:29:14: Das meine ich nicht.

00:29:15: Aber man sollte schon schauen, worüber sprechen die Leute, was sind ihre Themen und was wünschen

00:29:21: sie sich.

00:29:22: Und das muss sich in einer, in der Politik von demokratischen Parteien, muss sich das

00:29:27: abbilden.

00:29:28: Wenn es das dauerhaft nicht tut, dann verliert man Zustimmung und dann hat man auch keine

00:29:33: Möglichkeit mehr, Einfluss zu nehmen auf die Politik.

00:29:37: Also wir schmerzen das als Opposition sehr eindrücklich, dass wir aus unserer Sicht

00:29:42: gute Vorschläge machen, sie aber halt nicht im Praxistest beweisen können.

00:29:46: Dennoch, Sie wissen wie ich, dass man auch eine öffentliche Wahrnehmung und auch öffentliche

00:29:51: Gefühle sogar umfragen mit beeinflussen kann, indem man Themen besetzt, Hochgest, sie

00:29:59: eventuell auch stark vereinfacht darstellt, indem man Begriffe prägt.

00:30:05: Zum Beispiel den, den Sie jetzt wirklich in die Gesamtdiskussion gebracht haben, nämlich

00:30:11: Zurückweisungen an den Grenzen.

00:30:13: Das ist jetzt plötzlich, muss man sagen, in aller Munde.

00:30:16: Das war aber das, was Horst Seehofer, erinnert sich 2018, in dem erbitterten Streit gegen

00:30:23: Angela Merkel wollte, der die Union fast zerrissen hätte.

00:30:27: Seehofer war damals Innenminister und CSU-Vorsitzender.

00:30:30: Markus Söder steckt im Landtagswahlkampf in Bayern.

00:30:34: Er ist dann zwischenzeitlich mal auf den Trip, also Seehofer Forderung nach Zurückweisungen

00:30:40: an den Grenzen aufgesprungen, hat es dann bald bereut, noch bevor überhaupt gewählt

00:30:45: wurde und schwenkt um und hat hinterher gesagt, Markus Söder, unzufrieden mit dem Wahlergebnis

00:30:50: der CSU, 2018 dürfe sich nicht wiederholen.

00:30:55: Denn die Lehre war für ihn und viele andere, dass von überharter Migrationspolitik immer

00:31:00: das Original, in dem Fall die AfD profitiert.

00:31:02: Warum machen Sie denselben Fehler womöglich nochmal?

00:31:05: Wir haben allerdings auch gesagt, dass ich 2015 und 2016 nicht wiederholt lösfe.

00:31:11: Das war ein Zitat von Angela Merkel und deswegen muss man das, glaube ich, Gesamthaft betrachten.

00:31:17: Wenn Sie mal die Wahlergebnisse von Türen...

00:31:20: Aber Sie sehen die Gefahr, oder?

00:31:22: Dass Migrationspolitik immer auf andere einzahlen kann, die da deutlich härter, ruchloser,

00:31:29: sonst ganz ruhig ist.

00:31:30: Haben Sie Recht?

00:31:31: Ich will die Frage auch gar nicht ausweichen.

00:31:34: Ich will einfach nur sagen, in Thüringen sind alle drei Ampelparteien zusammen auf

00:31:40: zehn Prozent gekommen.

00:31:41: In Sachsen sind alle drei Ampelparteien auf 13 Prozent gekommen.

00:31:46: Und das zeig doch einfach, das sind die drei Parteien, die den Bundeskanzler stellen und

00:31:52: den Vizekanzler...

00:31:53: Lachte, Sie gucken nicht auf die Wahlen, Herr Frey.

00:31:55: Nein, das wollte ich Ihnen einfach sagen.

00:31:57: Ich meine, darauf müssen wir schon schauen.

00:31:59: Also wenn die demokratische Mitte aus dem Parteien-Spektrum, also jenseits der Union,

00:32:07: auf zehn oder 13 Prozent kommen.

00:32:09: Und wir haben ein viel besseres Ergebnis, aber auch kein tolles Ergebnis erzielt bei

00:32:14: diesen beiden Landtagswahlen.

00:32:16: Dann muss man das einfach zur Kenntnis nehmen.

00:32:18: Das führt jetzt dazu, dass wir mutmaßlich als CDU dort Landesregierungen anführen

00:32:25: in einer Koalitionskonstruktion, die wir freiwillig nie wählen würden.

00:32:30: Und das wird natürlich...

00:32:32: Mit dem BSW?

00:32:33: Genau, das wird natürlich im Zweifel dazu führen, dass das jetzt nicht die allerstärkste

00:32:39: Landespolitik sein könnte, weil wir im Zweifel viele Kompromisse machen werden müssen.

00:32:45: Also insofern, das ist keine gute Situation.

00:32:49: Und deswegen muss man, glaube ich, schon sagen, wir brauchen für unsere Politik mehr Akzeptanz.

00:32:54: Und deswegen würde ich als Demokrat immer schauen, findet das Unterstützung, was wir

00:33:02: tun und das muss man einfach sagen, die bisherige Migrationspolitik findet keine Unterstützung

00:33:06: in der Bevölkerung.

00:33:07: Beim letzten Deutschland-Grend haben 77 Prozent der Menschen in ganz Deutschland gesagt, sie

00:33:13: wollen eine grundsätzlich andere Migrationspolitik und ich finde, das kann man jetzt zurückweisen,

00:33:20: sozusagen dieses Anzinnen.

00:33:22: Aber dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn man beim Wahlen keine Mehrheiten gewinnt.

00:33:27: Und deswegen unter diesem Aspekt braucht man den Seitenblick natürlich schon.

00:33:31: Ich will aber Ihre Frage beantworten, Frau Wilwenz, wenn ich darf, gerne mit zwei setzen,

00:33:39: macht man Extremisten stark, wenn man das Thema Migration bearbeitet.

00:33:44: Ja, ich glaube, wenn das Thema ist, über das alle reden in Deutschland, ohne dass

00:33:52: sich Lösungen ergeben, dann macht man Extremisten stark.

00:33:55: Da haben Sie vollkommen recht.

00:33:57: Und deswegen war der Wunsch von Friedrich Merz auch mit dem Bundeskanzler auszuloten,

00:34:02: ob es eine Möglichkeit gibt, diese Probleme, Herausforderungen zu lösen mit der Zielsetzung,

00:34:10: dass wir nächstes Jahr keinen Flüchtlingsbundestagswahlkampf erleben.

00:34:14: Weil wir ganz genau wissen, dass wir davon als Union nicht profitieren würden, sondern

00:34:20: davon würden vor allen Dingen die politischen Änder profitieren.

00:34:23: Und wir haben im Übrigen auch keine Angst, dass uns ein Wahlkampfthema aus der Hand geschlagen

00:34:28: wird, weil wir können mit der Bundesregierung genauso über Wirtschaftspolitik, über Sozialpolitik,

00:34:33: über solide Haushalte und anderes mehr streiten, als sie genügend Angriffsfläche bietet.

00:34:40: Und deswegen hätten wir ein ehrliches Interesse dran, dieses Thema zu lösen.

00:34:45: Aber eines ist, glaube ich, wichtig, das hat die Vergangenheit gezeigt, einfach nicht

00:34:50: über das Thema Migration zu sprechen, ohne es zu lösen, stärkt die politischen Ränder.

00:34:56: Das heißt, wir erreichen das Ziel nur dann, wenn wir die Herausforderungen wirklich auch

00:35:01: lösen und zwar so lösen, dass die Menschen in Deutschland das auch erkennen.

00:35:06: Und darum geht es uns.

00:35:08: Und deswegen, wir suchen das Thema nicht, aber wir brauchen eine Lösung, und solange wir

00:35:13: die nicht haben, müssen wir drüber sprechen.

00:35:15: Apropos Lösungen, Sie waren Verhandlungsführer in den Gesprächen mit der Bundesregierung über

00:35:21: so etwas wie einen gemeinsamen Migrationspakt.

00:35:25: Und diese Gespräche sind am Dienstag vergangener Woche fürs erste Mal geplatzt.

00:35:29: Jedenfalls sind Sie, ohne dass es eine Einigung, eine Lösung zwischen Union und Ampel gegeben

00:35:35: hätte, da rausgegangen.

00:35:37: Haben Sie die Gespräche gezielt platzen lassen?

00:35:40: Nein, das haben wir nicht.

00:35:43: Im Gegenteil, wir haben Lösungen gesucht.

00:35:47: Deswegen haben wir auch zwei solche Termine gemacht.

00:35:49: Und auch beim zweiten sind wir da ja nicht irgendwie rausmarschiert, sondern das war

00:35:54: terminiert von 15 bis 17 Uhr.

00:35:57: Und gegen 17 Uhr haben wir dann festgestellt, dass die Unterschiede viel zu groß sind, dass

00:36:06: auch das, was die Bundesregierung, namentlich die Bundesinnenministerin uns favisiert hat,

00:36:12: wo der Lösungskorridor liegen könnte, der ist eben nicht erfüllt worden.

00:36:18: Das hat sich dann gezeigt, dass anders als sie das in den Raum gestellt hat, die Bundesregierung

00:36:24: eben nicht so zurückweisungen bereit ist, sondern lediglich die Dublin-Verfahren beschleunigen

00:36:29: möchte.

00:36:30: Da muss man aber ganz ehrlich sagen, das hat die Bundesregierung ja gar nicht selber in

00:36:34: der Hand, wenn es zum Beispiel die Dauer von Formaltungsgerichtsverfahren sind oder wenn

00:36:39: es auch die Abnahmebereitschaft anderer europäischer Länder sind.

00:36:43: Warum soll das jetzt schneller funktionieren als bisher?

00:36:46: Und deswegen sind wir zu dem Ergebnis gekommen.

00:36:49: Die Differenzen sind viel zu groß, als dass man jenseits der parlamentarischen Verfahren

00:36:57: jetzt in diesem Format wirklich zu gemeinsamen Ergebnissen kommen könnte.

00:37:01: Aber so eine Bundesregierung ist natürlich in einer anderen Rolle, als sie Herr Frei

00:37:05: wenn die Bundesinnenministerin als Vertreterin der Bundesregierung klarmacht, es kann solche

00:37:11: umfassenden zurückweisungen nicht geben, weil man damit in europäische Verwerfungen riskiert.

00:37:17: Und im Ernstfall auch, wenn das Ganze nämlich zum Beispiel am Europäischen Gerichtshof anhängig

00:37:23: wird, kann es zu einem Scheitern führen.

00:37:26: So wie es beispielsweise Ungarn ja auch schon verschiedentlich gegangen ist, die sich auf

00:37:30: eine sogenannte Notlage berufen haben, um niemanden ins Land zu lassen und sind beim

00:37:35: Eugehör damit gescheitert.

00:37:37: Sowas steht einer Bundesregierung natürlich deutlich schlechter zu Gesicht als es zum

00:37:41: Beispiel einem Verhandlungsführer der Opposition zu Gesicht stünde, der dann mal sagt kommt,

00:37:46: lass mal probieren.

00:37:47: Ja, vielleicht zwei Bemerkungen dazu.

00:37:51: Also erstens, Ungarn ist überhaupt nicht vergleichbar.

00:37:55: Ungarn ist deshalb gescheitert.

00:37:57: Weil Ungarn versucht hat, über den Artikel 72 des Vertrages über die Arbeitsweise der

00:38:02: Europäischen Union ein ganz anderes Asylrecht in Ungarn zu implementieren.

00:38:08: Darum geht es uns ja gar nicht.

00:38:10: Uns geht es darum, in einer Einzelfrage zu sagen, hier scheitert europäisches Recht.

00:38:17: Das funktioniert ganz offensichtlich nicht.

00:38:19: Und deswegen müssen wir soweit es um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und der inneren

00:38:23: Sicherheit geht, nationales Recht anbinden.

00:38:26: Das ist also etwas völlig anderes.

00:38:28: Aber Sie hätten eine Notlage behauptet.

00:38:32: Und man darf ja fragen, worin besteht denn diese Notlage, die man nach Artikel 72 des

00:38:39: Vertrags über die Arbeitsweise der EU gelten machen könnte, wenn zum Beispiel die Zahl

00:38:44: der Asylanträge sowohl in der EU, aber auch in Deutschland in diesem Jahr zurückgegangen

00:38:51: sind.

00:38:52: Ja, aber das macht doch überhaupt keinen Unterschied.

00:38:54: Und die Menschen, die wir in den vergangenen Jahren aufgenommen haben, die sind doch immer

00:38:58: noch da.

00:38:59: Die sind auch nicht integriert.

00:39:00: Die sind auch nicht in den Arbeitsmarkt integriert und zwar im ganz großen Stil.

00:39:04: Und da muss man einfach sehen, in den letzten zwei Jahren hat Deutschland an Asylbewerbern

00:39:09: und Ukraine-Flüchtlingen knapp zwei Millionen Menschen aufgenommen.

00:39:14: Dazu kommt die legale Migration, zum Beispiel der Familiennachzug.

00:39:18: In den letzten zwei bis drei Jahren waren das auch über zwei Millionen Menschen, die

00:39:23: nach Deutschland gekommen sind.

00:39:25: Wir reden da jeweils über Städte in der Größenordnung von Hamburg und Berlin.

00:39:32: Und vor diesem Hintergrund muss man einfach sagen, ja, natürlich haben wir eine Notsituation.

00:39:38: In Deutschland fehlen 800.000 Wohnungen.

00:39:41: Es können 25.000 Lehrerstellen nicht besetzt werden.

00:39:45: Es fehlen 400.000 Kika-Plätze und anderes mehr.

00:39:49: Das sind aber nicht alles Probleme, die der Migration oder der nicht gelungenen Integration

00:39:55: vieler Menschen zu danken sind, sondern die einfach auch ausgemacht sind.

00:39:59: Man hat nicht genügend Wohnungen gebaut.

00:40:01: Piff, puff.

00:40:02: Da könnte jetzt ein Euge-H sagen, verstehe nicht, was das für eine Notlage ist.

00:40:07: Die habt ihr selber zu verantworten.

00:40:09: Die können wir aber nicht lösen, weil Lehrer nicht auf den Bäumen wachsen.

00:40:13: Die Begekräfte auch nicht.

00:40:15: Wohnungen schaffen sie nicht innerhalb weniger Wochen und vieles andere mehr.

00:40:19: Und deshalb muss man sagen, Deutschland hat natürlich so viele Menschen aufgenommen

00:40:24: wie in den letzten Jahren, wie kein anderes europäisches Land und im Übrigen auch wie

00:40:29: kein anderes außer-europäisches Land, sofern es um Menschen geht, die nicht aus der unmittelbaren

00:40:35: Nachbarschaft stammen.

00:40:37: Und insofern kann man das sehr wohl begründen.

00:40:40: Es gibt im Übrigen kein Euge-H-Urteil, das etwas Gegenteiliges sagen würde.

00:40:46: Und deswegen rufen wir überhaupt nicht zum Rechtsbruch auf, sondern wir sind der Auffassung,

00:40:51: dass es eben geltendem europäischem Recht entspricht.

00:40:54: Und lassen Sie mich dazu noch ein letztes sagen, Frau Will, die Bundesregierung hat überhaupt

00:40:59: keine Probleme, riskante politische Entscheidungen zu treffen.

00:41:04: Wenn Sie sich mal anschauen, wie oft die Bundesregierung jetzt vor dem Bundesverfassungsgericht geschaltet

00:41:09: ist, etwa mit den 60 Milliarden, die im Haushalt anderweitig verplant worden ist, aber auch

00:41:15: anderen Entscheidungen.

00:41:17: Das kann sein, dass man als Regierung Entscheidungen trifft, die man selber für rechtmäßig hält,

00:41:24: aber von einem Gericht dann anders entschieden wird.

00:41:27: Das ist nur ein Problem, finde ich, wenn das andauernd passiert, wie dieser Bundesregierung.

00:41:32: Dann muss man sich mal Gedanken machen.

00:41:34: Aber ansonsten muss man damit leben und muss selbstverständlich solche Entscheidungen dann

00:41:39: auch respektieren.

00:41:40: Ich will zurück mit Ihnen gedanklich in dieses Gespräch am Dienstag vergangener Woche.

00:41:45: Am Ende des Gesprächs, Sie haben gesagt, 15 bis 17 Uhr dauerte das, hat Justizminister

00:41:50: Bushmann Indian Angebot gemacht, was genau in die Richtung geht, über die wir gerade

00:41:54: sprechen.

00:41:55: Man könne doch ein Modellprojekt versuchen, so hat man das jetzt verstanden.

00:41:59: Man könne an einem kleinen Grenzabschnitt die umfassenden Zurückweisungen, wie Sie

00:42:04: sie wollten, ausprobieren, keine Ahnung, aber das so gesagt hat, aber ungefähr in die Richtung

00:42:08: ging das.

00:42:09: Dann würde sich eventuell ein Gericht damit befassen, man hätte eine Rechtsprechung,

00:42:13: man hätte rechtliche Klarheit.

00:42:15: Warum haben Sie das Angebot nicht angenommen, wenn Sie doch überzeugt sind, dass Zurückweisungen

00:42:20: klappen können?

00:42:21: Weil das Angebot einfach absurd ist.

00:42:25: Also ich möchte es tatsächlich in dieser Klarheit so formulieren.

00:42:28: Sie müssen sich das mal vorstellen.

00:42:30: Die Bundesrepublik Deutschland würde dann beispielsweise an der Grenze zu Frankreich

00:42:35: ein 10 Kilometer langes Stück so zur Grenze erklären, dass es dort Zurückweisungen gibt.

00:42:41: Dann versucht man die Menschen dazu zu bringen, nicht außen rumzugehen, sondern genau an

00:42:46: dieser Stelle über die Grenze zu gehen und dann anschließend zurückgewiesen zu werden.

00:42:52: Dann spricht man die Ahnung und sagt, Sie möchten doch hoffentlich klagen gegen diese Zurückweisung

00:42:59: und dann bringt man die dazu und dann entscheidet irgendwann nach einigen Wochen, vielleicht

00:43:04: sogar nach Monaten erst, das örtlich zuständige Verwaltungsgericht, also nicht ein Bundesverfassungsgericht,

00:43:12: nicht der UGH, sondern ein örtliches Verwaltungsgericht.

00:43:16: Ich will das gar nicht geringschätzen, aber das ist ein Einzelrichter, der vielleicht ansonsten

00:43:21: ganz andere Sachen beurteilt und der trifft dann irgendwann eine Entscheidung.

00:43:26: Mal ganz abgesehen davon, dass das Prozedere für ein Land wie Deutschland wirklich absurd

00:43:31: ist, würde man für die nächsten Wochen und Monate keine Entscheidung haben.

00:43:37: Und zum Dritten, also ich respektiere das Recht, aber es ist doch klar, also Entscheidungen,

00:43:44: die im Deutschen Bundestag getroffen werden, denen wird Einhalt geboten durch Entscheidungen

00:43:50: des Bundesverfassungsgerichts und des UGHs, aber nicht durch eine einfache Verwaltungsgerichtsentscheidung,

00:43:57: gegen die man ja im übrigen Rechtsmittel beim Oberverwaltungsgericht einlegen kann.

00:44:02: Also das halte ich wirklich für absurd, weil ich nicht glaube, dass der einzelne Verwaltungsrichter

00:44:08: zu einer besseren Positionierung kommt als viele Rechtswissenschaftler.

00:44:13: Also wir haben ehemalige Verfassungsrichter, die uns unterstützen bei denen, was wir für

00:44:20: rechtmäßig halten.

00:44:21: Und deswegen, Frau Will, haben wir einen Gegenvorschlag gemacht, wenige Tage später,

00:44:26: den wir gesagt haben, dann lasst uns doch solche Grenzkontrollen machen, und zwar an allen

00:44:32: deutschen Grenzen.

00:44:33: Und nach drei Monaten schauen wir, ob das rechtlich und tatsächlich funktioniert oder

00:44:38: eben nicht.

00:44:39: Denn der Clou ist ...

00:44:41: Haben Sie daraufhin jetzt eigentlich schon was gehört?

00:44:43: Ja, das ist von der Bundesregierung abgelehnt worden, namentlich von der Bundesinnenministerin.

00:44:48: Denn der Punkt ist ja der, die Bundesregierung stellt sich auf den Standpunkt, dass sie den

00:44:53: Artikel 72 dieses ominösen AEU-V nicht zählen kann.

00:45:00: Vertrags für die Arbeitsweise der EU.

00:45:03: Genau, das geht um die Arbeitsweise der Europäischen Union.

00:45:07: Und in diesem Artikel 72 steht ja nichts anderes drin, als dass öffentliche Ordnung und innere

00:45:12: Sicherheit Kernbereich nationalstaatlicher Souveränität ist und dass das durch kein

00:45:17: europäisches Gesetz eingeschränkt werden kann.

00:45:20: Und wenn Sie auch nur an einem zehn Kilometer langen Streifen das Modell Buschmann umsetzen

00:45:26: würden, müssten Sie ja trotzdem begründen, dass die Tatbestandsvoraussetzungen dieses

00:45:32: Artikel 72 AEU-V erfüllt sind.

00:45:36: Also im Grunde genommen haben Sie keine andere Rechtssituation als in dem von uns vorgeschlagenen

00:45:44: Fall.

00:45:45: Sie hätten damit einen Versuch gehabt, der mit der Regierung nach Hause gegangen wäre.

00:45:50: Es wäre dann eben der Vorschlag des Justizministers gewesen.

00:45:54: Die Bundesregierung hätte sich da zu stellen müssen, hätte das machen müssen.

00:45:58: Es wäre nicht mit Ihnen nach Hause gegangen, was Sie als Absurdität hier herausarbeiten

00:46:03: oder benennen.

00:46:05: Haben Sie die Chance nicht gesehen, das denen mitzugeben und damit blöderweise nun ausgeschlagen,

00:46:11: stattdessen halt das Gespräch verlassen?

00:46:15: Nein, also ich glaube, das muss man ganz objektiv sehen.

00:46:18: Wenn man erfolgreiche Politik macht, egal in welchem Politik fällt, dann wird es immer

00:46:24: mit der Regierung nach Hause gehen, nicht mit der Opposition.

00:46:27: Und ich habe damit auch überhaupt kein Problem.

00:46:29: Das ist so und ich akzeptiere natürlich auch, dass wir in der Opposition sind, dass wir

00:46:35: keine Mehrheit haben im Deutschen Bundestag.

00:46:38: Und deswegen kann ich auch jede Entscheidung der Regierung akzeptieren.

00:46:43: Wir setzen uns dann eben im parlamentarischen Verfahren damit auseinander.

00:46:48: Die Aufgabe ist so groß im Bereich der Migration, dass wir das im Kauf genommen hätten, dass

00:46:54: von einer Lösung dieser Frage vor allen Dingen die Bundesregierung profitiert hätte.

00:46:59: Wir waren der Auffassung und sind der Auffassung, dass wir trotz allem auch als Opposition

00:47:04: davon profitieren würden, wenn es zu einer Lösung käme.

00:47:09: Also da muss man einfach auch sagen, da ist das Land wichtiger als die Partei.

00:47:13: Aber jetzt ist was anderes hängen geblieben und das ist dann bei der Partei oder der Fraktion

00:47:19: der Union hängen geblieben.

00:47:21: Denn der Bundeskanzler hat ja dieses Aufstehen von ihnen und ihren Kolleginnen so gedeutet,

00:47:27: dass sie die Gespräche hätten gezielt platzen lassen.

00:47:30: Ist Friedrich Merz und Sie am Tag danach im Bundestag scharf angegangen?

00:47:35: Das haben sehr, sehr viele Menschen natürlich gesehen und gelesen.

00:47:38: Er hat an Friedrich Merz adressiert gesagt, er hätte sich in die Büsche geschlagen.

00:47:43: Es sei reines Sprücheklöpfen gewesen, aber nichts hingekriegt.

00:47:47: Und nach einer aktuellen Vorsage um Frage finden, 69 Prozent der Menschen.

00:47:52: Friedrich Merz sei es nicht um Lösungen in der ganzen Frage gegangen, sondern um Partitaktik.

00:47:58: Haben Sie sich also mit der ganzen Debatte, auch mit den beiden Verhandlungsrunden mit dem Aufstehen

00:48:04: aus der letzten, dann mehr geschadet, als dass das Ihnen oder irgendwem sonst jetzt geholfen hätte?

00:48:12: Ich glaube, die Frage, die kann man nicht abschließend beantworten, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

00:48:19: Uns ging es nicht.

00:48:20: Natürlich wollten wir uns nicht schaden, aber uns ging es um die Sache und wir hätten das gerne zu einem Erfolg geführt.

00:48:28: Aber man muss, glaube ich, zwei Dinge einfach wissen.

00:48:31: Erstens, wir haben über Themen gesprochen.

00:48:32: Aber jetzt hat es Ihnen erst mal geschadet?

00:48:34: Na, ich weiß es nicht.

00:48:35: Ich finde, die Rede des Bundeskanzlers in der Generaldebatte, die fand ich total unsouverän,

00:48:42: wenn ich das so sagen darf.

00:48:43: Ich finde, so redet ein Bundeskanzler nicht, vor allem denen nicht ein Bundeskanzler, der an Lösungen orientiert ist.

00:48:50: Und deswegen, ja, ich muss das zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen einem Bundeskanzler mehr zuhören als einem Oppositionsführer.

00:48:59: Das ist sicherlich so.

00:49:01: Aber der Inhalt wird dadurch nicht wahrer.

00:49:04: Und man muss eines sehen...

00:49:06: Ja, Altgrüßrich Merz ist jetzt seit gestern als Kanzerkandidat der Union ins Rennen geschickt.

00:49:12: Die Gremien müssen auch zustimmen, aber das scheint nur eine Formalität zu sein.

00:49:17: Wenn dem nicht vertraut wird, dann haben sie ja auch ein Problem.

00:49:21: Ich komme zurück auf diese Faserumfrage.

00:49:23: Da sagen selbst die Anhängerinnen und Anhänger der Union, sie trauten Merz nicht so ganz in der Frage.

00:49:30: 43 Prozent glauben an taktisches Manöver als wahre Motivation in der Asyldebatte.

00:49:37: Und vor allem die Menschen in Ostdeutschland, so wie AfD und BSW-Anhänger,

00:49:41: seien sehr skeptisch, was Merz wirklich in der Migrationsdebatte antreibt.

00:49:47: Und dazu hat der Forser-Geschäftsführer Thorsten Tierhoff gesagt,

00:49:51: er attestiere Merz eine sehr durchschaubare Politik, so ordnet er die Zahlen ein.

00:49:57: Es braucht aber eine glaubwürdige Reform der Politik, wenn er neues Vertrauen im Osten und bei AfD und BSW-Wähler*innen zurück in den Willen,

00:50:06: von denen man ja, glaube ich, immer noch hofft, dass man ein paar von denen zurück bekommen kann.

00:50:12: Sehen Sie das Problem? Braucht es eine wesentlich glaubwürdigere, auch verantwortungsvollere Politik,

00:50:18: wenn die Union ja die nächste Bundestagswahl gewinnen will?

00:50:24: Ja, also zunächst einmal akzeptiere ich natürlich all das, was Sie vorgetragen haben.

00:50:31: Ich glaube, umfragen ja nicht nur, wenn Sie für uns günstig sind, sondern auch umgekehrt.

00:50:39: Ich will vielleicht nur sagen, was unsere Überlegungen auch waren, um sozusagen das Ganze verständlich zu machen.

00:50:46: Also man muss, glaube ich, wissen, erstens für all das, worüber wir gesprochen haben,

00:50:50: braucht man keine Grundgesetzänderung.

00:50:52: Das heißt, wir sind als Opposition nicht konstitutiv gewesen und sind es auch nicht.

00:50:59: Dort, wo man uns dringend braucht, will in aktuellen Fall ansprechen.

00:51:02: Wir werden jetzt in einer der nächsten Sitzungswochen über das Grundgesetz sprechen

00:51:08: und die Resilienz des Bundesverfassungsgerichts.

00:51:11: Da haben wir uns mit der Koalition zusammengesetzt.

00:51:14: Wir werden gemeinsam eine Änderung des Grundgesetzes vornehmen,

00:51:18: um das Bundesverfassungsgericht im Verfassungsgefüge zu stärken.

00:51:23: Daran mögen Sie sehen, dass wir mit der Regierung in vielen Fragen eben auch eng zusammenarbeiten,

00:51:30: insbesondere dann, wenn es auf die Opposition ankommt.

00:51:33: Und wenn wir auch eine staatspolitische Verantwortung zu übernehmen haben.

00:51:38: Das ist in diesem Fall nicht so, sondern da geht es eher um die Frage,

00:51:42: Lassen wir uns für die Migrationspolitik, die gemacht wird, in Mithaftung nehmen,

00:51:47: in eine politische Mithaftung nehmen.

00:51:49: Und auch dazu waren wir bereit, aber nicht indem man Drittel Schritte in die Zukunft macht.

00:51:57: Das kann man auch machen und man kann sich, wenn man Teil der Koalition ist,

00:52:00: auf den Standpunkt stellen, auch kleine Schritte in die richtige Richtung sind gut,

00:52:05: weil es in die richtige Richtung geht.

00:52:07: Für uns als Opposition war klar, wir können uns nur in Mithaftung nehmen,

00:52:12: wenn es einen großen Schritt in die richtige Richtung gibt.

00:52:16: Weil die Menschen müssen erkennen, dass das danach etwas anderes ist als das davor.

00:52:22: Und wenn die Menschen das nicht erkennen, wenn sie das Gefühl haben,

00:52:25: da haben sich Parteien verständigt, aber an der Migrationspolitik ändert sich gar nichts,

00:52:31: dann hätten wir für unser Land nichts erreicht

00:52:35: und wir hätten auch für uns als Partei, wenn sie den Nebenfluss betrachten, auch nichts erreicht.

00:52:42: Und deswegen muss man wirklich sagen, nein, tatsächlich für diese Drittel Schritte,

00:52:47: die wir vielleicht als Viertere Koalitionspartner mitgemacht hätten,

00:52:52: für diese Drittel Schritte können wir als Opposition nicht zur Verfügung stehen.

00:52:56: Und deswegen würde ich zu den von Ihnen zitierten Umfragen sagen,

00:53:00: ich glaube, wenn wir damit gemacht hätten zum jetzigen Zeitpunkt,

00:53:05: dann wären vielleicht die kurzfristige Zustimmung größer gewesen.

00:53:08: Wenn die Menschen dann aber gemerkt hätten, es ändert sich ja überhaupt nichts in der Migrationspolitik,

00:53:13: wäre die Enttäuschung umso größer gewesen, und zwar nicht nur über die Ampel, sondern auch über uns.

00:53:18: Und das hätte den Zulauf zu den Extremen mit Sicherheit weiter gefördert.

00:53:24: Herr Freil, meine erste Frage im Interview war,

00:53:26: hat die Unionsfraktion das nun in den zurückliegenden Wochen gut gemacht,

00:53:31: was die Migrationspolitik angeht und wir suchen ja danach, was wäre eine gute?

00:53:38: Was passiert ist, dass sich die Debatte nun klar in Richtung Ablehnung von Migranten verschoben hat.

00:53:44: Ich vermute, dass nehmen sie ähnlich war, wie ich auch.

00:53:47: Ich habe schon gesagt, Zurückweisungen an den Grenzen ist nun vielleicht das viel zitierteste Wort

00:53:53: oder der viel zitierteste Ausdruck geworden.

00:53:55: Menschen mit Migrationshintergrund fühlen sich auch deshalb zunehmend abgelehnt in Deutschland.

00:54:02: Halten Sie das dann abschließend für eine gute Entwicklung?

00:54:09: Nein, wenn es darum geht, dass Menschen mit Migrationshintergrund sich in Deutschland abgelehnt

00:54:15: oder auch stigmatisiert fühlen sollten, dann wäre das etwas Schlechtes.

00:54:21: Ich würde allerdings auch in Abrede stellen, dass das Ergebnis der von uns vorgetragenen Politik wäre.

00:54:27: Wir müssen glaube ich ganz klar unterscheiden,

00:54:31: Deutschland ist als eilkonte Gesellschaft auf Migration, auf Zuwanderung angewiesen.

00:54:37: Wir brauchen Migration in den Arbeitsmarkt, nicht zuletzt deshalb haben wir mit der SPD

00:54:42: in der vergangenen Legislaturperiode auch das erste Fachkräfte Einwanderungsgesetz

00:54:47: in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland gemacht und es war richtig und gut so.

00:54:51: Im Gegenteil, wir müssen uns darüber unterhalten, wie wir für Leistungsträger,

00:54:57: die nach Deutschland kommen wollen, attraktiver werden.

00:55:01: Auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass die humanitäre Migration, also die Fluchtmigration

00:55:07: inzwischen alle Grenzen sprengt.

00:55:10: Und ich will das ganz offen sagen, ja, ich finde, das ist so viel, das überfordert.

00:55:16: Staat, Gesellschaft und Kommunen in Deutschland und ich stehe für eine Politik,

00:55:21: die nicht nur ordnet und steuert, sondern für eine Politik, die diese Fluchtmigration auch begrenzt.

00:55:28: Ich halte das für dringend notwendig und deswegen, wenn es darum geht, dass Deutschland ein Signal

00:55:35: in die Welt sendet, also nicht jeder, der es irgendwie nach Deutschland schafft, der ist ja auch willkommen

00:55:43: und kann hier bleiben, unabhängig davon, ob er verfolgt wird.

00:55:47: Wenn es dieses Signal zukünftig nicht mehr gäbe, dann würde ich das für richtig halten

00:55:52: und für ein gutes Ergebnis der Debatte.

00:55:55: Da muss man, glaube ich, wirklich differenzieren.

00:55:59: Wir müssen am Ende schauen, dass wir insgesamt eine Situation bekommen,

00:56:04: wo Migration auch zu Integration führen kann und wir in dieser Gesellschaft, in unserer Gesellschaft,

00:56:11: gut zusammenleben können, zum Wohle aller, zum Wohle derer, die schon immer da waren

00:56:17: und zum Wohle derer, die zu uns kommen und die das tun, in dem Bewusstsein ein aktiver Teil unserer Gesellschaft zu werden.

00:56:27: Das ist sicherlich schwer dann ein Land noch attraktiv aussehen zu lassen, wenn klar wird,

00:56:33: man will da auch nur ganz bestimmte Menschen haben.

00:56:37: Aber Sie haben den Punkt gemacht, ich habe Ihnen auch verstanden, was Sie meinen

00:56:41: und es war gut am Schluss des Interviews nochmal klar zu machen,

00:56:45: was ist der Unterschied zwischen Zuwanderung und Migration und Flucht?

00:56:49: Wenn Sie sich die Einwanderungsländer der Erde anschauen, dann verhalten die sich genauso.

00:56:55: USA, Kanada, Australien, natürlich sind es Einwanderungsländer

00:57:00: und die wollen diese Einwanderung auch, aber die sagen ganz genau,

00:57:04: was sie mitbringen müssen und was sie können müssen, damit sie in die Länder können.

00:57:09: Wenn Sie einfach nur sagen, ich möchte jetzt zu Euch, dann geht das erstens nicht

00:57:14: und zweitens kriegen Sie 0,0 soziale Leistungen in Ländern wie Kanada oder den USA.

00:57:20: Insofern, ich finde, Deutschland ist ein Einwanderungsland

00:57:24: und ehrlicherweise finde ich, wir sollten uns jetzt endlich auch mal so verhalten wie ein Einwanderungsland.

00:57:31: Thorsten Frey, danke für das Gespräch.

00:57:34: Und dieses Interview haben wir am Mittwoch Vormittag, dem 18. September 2024 aufgezeichnet.

00:57:42: Die Redaktionen hatten Felix Schlagwein und Theresa Sickert,

00:57:45: Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer Patrick Zahn,

00:57:50: Sounddesign macht Hannes Husten, die Vermarktung, die mit Vergnügen

00:57:53: und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

00:57:56: Danke, Herr Frey.

00:57:56: Sehr gerne, Frau Will.

00:57:57: [Musik]

00:58:12: [Musik]

00:58:14: Äffend das man wieder vieloria macht.