Hält die Ampel bis zur Bundestagswahl? Mit Georg Ismar und Wolfgang Thierse

00:00:00: Wie sehen Sie das? Ist ein bisschen soft zum Beispiel in der Firma manchmal gut, soll

00:00:05: es da auch mal schäppern, um die Dinge zu verbessern oder bringt das genau gar nichts?

00:00:10: Es kommt darauf an, wozu der Zoff am Ende führt, ob man damit ein Konflikt löst oder ob man

00:00:18: dadurch sozusagen eine Spiraleingang gesetzt wird, dass man sich immer weiter gestreitet

00:00:23: und irgendwann auch nicht mehr ausstehen kann und jeder so seinen Dingen macht und nicht

00:00:28: mehr lösungsorientiert ist für das Ergebnis.

00:00:29: Politik mit Anne Will

00:00:37: Neue Folge unseres Podcasts, herzlich willkommen dazu. Ich freue mich, dass ihr dabei seid

00:00:54: und vielleicht sogar ja auch regelmäßig hört, uns abonniert habt, uns immer fleißig

00:01:00: weiterempfehlt. All das freut uns und nehmen wir gerne. Wir zeichnen diese Folge am Mittwoch

00:01:06: Abend, dem 25. September auf und das heißt, für dieses Jahr sind wir dann jetzt mit allen

00:01:11: Wahlen, die es so gab, die Landtagswahlen in Sachsen-Thüringen und Brandenburg und die

00:01:16: Europawahl sind wir durch. Die Wahlen, muss man sagen, hielten für die Ampelregierung

00:01:22: niederschmetternde Ergebnisse bereit, dass da nun die Nervenblank liegen, verwundert

00:01:28: nicht und wir fragen deshalb, halt die Ampel noch ein Jahr, also bis zum regulären Termin

00:01:34: für die Bundestagswahl durch. Dazu habe ich heute Mittag auch ein Interview mit Wolfgang

00:01:39: Thierse geführt, dem früheren Bundestagspräsidenten der SPD-Auschnitte daraus hören wir gleich

00:01:45: und zu Gast ist diesmal wieder. Ich freue mich, denn er war schon einmal hier und das

00:01:49: war toll. Georg Ismar, der politische Korrespondent aus der Parlamentsredaktion der Süddeutschen

00:01:54: Zeitung, der sich da vor allem mit der SPD beschäftigt. Herzlich willkommen, Georg

00:01:58: Ismar. Vielen Dank, ich freue mich sehr, wieder hier zu sein. Ja, ich freue mich auch total,

00:02:03: dass es richtig klasse, zumal wir uns mit der SPD-Innsicht ausgründen. Am Sonntag war

00:02:09: ja gerade die Landtagswahl in Brandenburg intensiv beschäftigen wollen, aber ich habe

00:02:15: das am Anfang ja schon angedeutet, als ich danach gefragt habe, wie ist das? Bringt

00:02:19: ein Soft manchmal was? Bringt es, wenn es mal Schäppert und sie haben zurückhalten

00:02:25: gesagt, na ja, eigentlich nur wenn das noch lösungsorientiert läuft. Im Moment in der

00:02:29: Ampel wird denn da noch lösungsorientiert gestritten, miteinander umgegangen, gezofft?

00:02:36: Man ist ja über diese Ebene fast schon hinaus, also man ist ja gar nicht mehr so richtig

00:02:42: in der Lage, irgendwie zu streiten, sondern man kann sich irgendwie nicht mehr ausstehen,

00:02:46: man merkt, wie schlecht übereinander geredet wird. Der grünen Vorsitzende Nuri Po hat

00:02:52: hergesagt, er glaubt nicht, dass man mal der große Feng Shui Moment kommt, dass man mal

00:02:56: die Großharmoniephase kommt und das Problem ist ja, dass nach außen nicht vermittelt wird,

00:03:01: dass man lösungsorientiert ist, dass man noch irgendwie neue Ideen hat, was bewegen will

00:03:04: und etwas voranbringen will, sondern quasi jetzt nur noch die letzten Projekte abarbeitet.

00:03:08: Und erhält die Ampel dann? Das ist eine große Frage, da werden wir

00:03:12: jetzt ja sicherlich ausführlicher nachher mal ins Detail gehen. Also ich halte mittlerweile

00:03:16: für eine sehr offene Frage, ich glaube, der Oktober und November wird ganz entscheidend

00:03:21: werden. Jetzt, also. Jetzt ja, die Dynamiken sind da durch den Rücktritt oder die Ankündigung

00:03:26: des Rücktritts der Grünen Vorsitzenden. Christian Lindner macht sehr seltsame Andeutungen,

00:03:31: vergleicht das mit 1982, indem er besonders den Mut von Hans-Drich Genscher damals die

00:03:35: Koalition mit der SPD zu verlassen lobt und die SPD wiederum macht enormen Druck auf

00:03:42: den eigenen Kanzler und sagt, er müsste sich jetzt mal viel mehr durchsetzen, gerade gegen

00:03:45: die FDP. Und das sind so Dynamiken, die es relativ unkalkulierbar machen und das kommen

00:03:50: in den nächsten Wochen so ein paar Ereignisse, wo es ja einem Ende zugehen könnte, aber

00:03:56: keiner hat bisher ein Drehbuch. Und welche? Naja, es ist weiterhin das Hauptthema, was

00:04:01: uns den ganzen Sommer schon beschäftigt, hat der Haushalt. Okay, stimmt. Es gibt halt

00:04:05: eben, zum Beispiel werden jetzt neue Prognosen fürs Wirtschaftswachstum kommen. Wahrscheinlich

00:04:11: wird das Wachstum noch niedriger ausfallen als von der Bundesregierung angenommen. Damit

00:04:16: können auch Haushaltserwartungen zu positiv gewesen sein. Auch beim Bürgergeld könnte

00:04:21: es wesentlich mehr werden, dass man da auch zu positiv gerechnet hat. Und dann heißt

00:04:24: es ja, wo kommt das Geld jetzt her? Ja, das macht doch überhaupt gar keinen guten

00:04:28: Eindruck, finde ich, wenn man da nicht richtig gerechnet hat, denn diese Koalition steht

00:04:32: ja ohnehin im Verdacht, dass sie das so ein bisschen sich hingebogen hatten, Kit gesucht

00:04:37: hat für die drei Parteien, die unfahreinbar schienen. Und dann hat man gedacht, gut,

00:04:42: dann holen wir das Geld aus der eigentlich inzwischen nur noch Harbexchen-Chateau der

00:04:47: sogenannten dem Klimatransformationsfonds. Und jetzt wieder daherzukommen mit Vorwürfen,

00:04:53: die müssen ja gar nicht bis ins letzte stimmen, aber sie machen immer was, dass sie vielleicht

00:04:58: da nicht sauber gerechnet haben beim Bürgergeld beispielsweise. Geht eigentlich gar nicht.

00:05:02: Sie gehen ja davon einer Annahme aus, dass mehrere hunderttausend Menschen in Arbeit

00:05:06: vermittelt werden, was ja im Moment bei der wirtschaftlichen Lage eher utopisch erscheint.

00:05:09: Und das ist genau das Problem. Es erzeugt überhaupt keinen Vertrauen. Und es wird

00:05:13: noch einen Streit geben. Dann, Lindt hat schon gesagt, das muss dann in diesem Ministerium

00:05:16: von Hubertus Heil auch eingespart werden. Und dann kommt die SPD und sagt auf keinen Fall

00:05:21: Kürzungen beim Sozialen. Das machen wir nicht mit. Und das Rentenpaket soll auch noch auf

00:05:25: den Weg gebracht werden mit einer Stabilisierung des Rentenniveaus bei 48 Prozent des Durchschnittseinkommens.

00:05:31: Das sind also Dinge, die kosten Geld und die werden dazu führen, dass diese Konflikte

00:05:36: nochmal deutlicher zutage treten werden. Und gerade bei der FDP ist ja die klare Ansage,

00:05:42: wir gehen eigentlich nicht über das hinaus, was wir jetzt beschlossen haben beim Haushalt.

00:05:46: Und wenn man das jetzt dann nochmal aufschnürt, dann zum dritten Mal, es wird schwierig.

00:05:51: Bis heute Vormittag hätte ich auch gedacht, es ist die FDP, von der sagen wir Absprungstynamik

00:06:00: aus der Ampel ausgeht. Dann hat uns aber alle erreicht die Nachricht, dass die Parteispitze

00:06:06: in eine ganze Parteivorstand der Grünen zurücktreten wird. Nicht nur Riccardo Lang und Omid Nuri

00:06:12: pur, sondern der komplette Parteivorstand. Die haben gesagt, wenn jetzt im November der

00:06:18: Parteitag ist in Wiesbaden, dann sollen eben neue Leute ran. Auch neu gewählt werden muss

00:06:24: dann die Bundesgeschäftsführerin Emily Bühning, über die ich heute, ich glaube bei Ihnen in

00:06:29: der Süddeutschen, dann gelesen habe. Die ist im Moment gar nicht mal in Berlin, sondern auf

00:06:33: Bildungsreise, so heißt das da in Washington, und erfährt das da. Also wie viel Unruhe ist da eigentlich?

00:06:40: Der Schritt kam natürlich sehr, sehr überraschend. Also wir haben heute morgen in der Redaktionskonferenz

00:06:47: auch gerätselt, als die Einladung kam. Was passiert da jetzt eigentlich? Es war ja wirklich

00:06:54: ohne Grund eingeladen worden. Und niemand auch von uns hat damit gerechnet, dass wirklich die

00:06:59: gesamte Parteispitze zurücktritt. Und dass dann halt eben Frau Bühning jetzt auch noch unterwegs ist

00:07:04: in den USA, um sich dort den Wahlkampf der US-Demokraten anzuschauen und da irgendwelche

00:07:08: Lehren zu ziehen. Sie dann aber wahrscheinlich gar nicht mehr diesen nächsten Wahlkampf

00:07:12: managen wird. Das ist natürlich halt auch irgendwie kurios und sie hat natürlich auch

00:07:16: wirklich unglückliche Äußerungen gemacht, hat ja dann so indirekt Russische Trolle für

00:07:20: das schlechte Abschneiden der Grünen bei den Landtagswahlen in Ostdeutschland verantwortlich

00:07:24: gemacht. Und auch Omin Nuri, Pur und Riccada Lang hat natürlich auch manchen unglücklichen

00:07:30: Auftritt. Aber es ist natürlich da auch eine interessante Machtdynamik, weil es kann natürlich

00:07:36: jetzt sein, dass Franziska Brandner eine enge Vertraute von Robert Habeck, parlamentarische

00:07:42: Staatssekretärin im Wirtschaftsministerium neue Vorsitzende wird, zumindest eben ein Teil

00:07:46: der Doppelspitze. Und sie kommt halt klar eben vom Realoflügel, steht für einen sehr

00:07:51: pragmatischen Kurs und wäre natürlich schon irgendwo auch ein neues frisches Gesicht,

00:07:55: um vielleicht die Grünen ja irgendwie wieder stärker auch in dieser Gesellschaft zu verankern.

00:08:02: Weil es war natürlich jetzt schon eine ziemliche Rutschpartie nach unten. Und das ist ja nicht

00:08:05: nur mit Personen getan, sondern man muss ja grundsätzlich über den Kurs reden. Gerade

00:08:09: wenn das Land eben in einer ganz anderen Situation ist als 2021, als sie diesen großen Wahlerfolg

00:08:14: hatten. Dass es Franziska Brandner werden könnte. Sie haben gesagt, enge Vertraute

00:08:20: von Robert Habeck im Bundeswirtschaftsministerium, parlamentarische Staatssekretärin, deutet

00:08:25: das darauf hin, was der Kollege Daniel Friedrich Sturm im Tagesspiegel jetzt schreibt, dass

00:08:31: Habeck jetzt eine Art Durchmarsch versucht mit den eigenen Leuten, weil er sagt, also

00:08:36: ganz ehrlich, ich brauche jetzt Ruhe, damit wir überhaupt noch irgendwas retten.

00:08:40: Ich glaube, das wird ihm so nicht gelingen. Durchmärsche bei den Grünen, da reagiere

00:08:44: ich sehr, sehr allergisch. Also das werden ganz, ganz neue Zeiten. Also es ist ja jetzt

00:08:49: keine Partei, die so geführt wird, wie das Bündnis Sarah Wagenknecht, wo Sarah Wagenknecht

00:08:54: jetzt die ostdeutsche Ministerpräsidenten einzeln nach Berlin bittet, um mit ihnen zu

00:08:58: verhandeln, ob da überhaupt was geht. Das glaube ich nicht. Habeck hat ja auch schon gesagt,

00:09:03: er will beim Parteitag auch eine offene Debatte über die Kanzlerkandidatur und eine geheime

00:09:07: Abstimmung. Das ist ja schon interessant, dass er diesen Schritt geht, weil er seine

00:09:11: Partei natürlich genau kennt. Das ist ja auch eine offene Frage, ob er es am Ende überhaupt

00:09:16: wird. Man muss sich auch die Frage stellen, will man einen Kanzlerkandidaten aufstellen?

00:09:21: Das wird ja auch nochmal eine ganz spannende Frage. Wie viele Kanzlerkandidaten wir am

00:09:25: Ende haben? Also Sie haben ja 2013 glaube ich, dass Kanzler-Duell zwischen Merkel und Steinbrück

00:09:31: moderiert. Das war noch ein klassisches Duell, aber die AfD wird natürlich darauf bestehen

00:09:36: dabei zu sein. Und dann haben wir vier Leute eigentlich und das wird ja auch für die Fernsehsende

00:09:41: auch nochmal eine spannende Frage. Ja, das stimmt. Das ist unübersichtlich und lässt

00:09:44: sich in einem bislang jedenfalls nicht trainiertes und grundgeübtes Format pressen. Aber Habeck,

00:09:51: was er dann da macht, wenn er sagt, ich will eine ehrliche Debatte über die Kanzlerkandidatur

00:09:56: auf dem anstehenden Parteitag im November in Wiesbaden haben und ich will dann eine

00:10:01: Abstimmung, ein in geheimer Wahl ein Votum haben für dagegen mich. Das ist auch nicht

00:10:07: typisch für die Grünen, oder? Ist nicht typisch für die Grünen und vor allem was macht man,

00:10:11: wenn er damit 60 Prozent rausgeht. Dann heißt es ja, die Grünen sind auch schon von ihrem

00:10:16: eigenen Kanzlerkandidaten nicht überzeugt. Also Olaf Scholz würde das sicherlich bei

00:10:20: der SPD auch nicht vorschlagen, weil das könnte auch schwierig ausgehen für ihn. Und

00:10:27: es ist ja da auch alles irgendwo so gerade irgendwie im Fluss und eben ein bisschen wie

00:10:33: Treibsand, weil die Grünen natürlich auch grundsätzlich über ihren Kurs nochmal diskutieren

00:10:37: müssen. Winfried Kretschmann fordert jetzt ja schon einen härteren Asylkurs. Es ist

00:10:41: ja auch die Frage steht im Raum, ob die Grünen nicht auch mit ihrer Klimaschutzpolitik die

00:10:45: Bürger überfordert haben. Es ist immer der Vorwurf der Bevorwundung, Heizungsgesetz haben

00:10:50: wir alles rauf und runter diskutiert. Da wurden schwere Fehler gemacht und bei Habeck ist

00:10:55: natürlich auch so, er hat jetzt nicht durch seine Regierungspolitik unbedingt überzeugt.

00:10:59: Also er ist ein ganz starker Redner und so. Aber wir sehen gerade enorme Probleme in der

00:11:04: deutschen Wirtschaft, in der deutschen Industrie, in der Automobilindustrie, in der Stahlindustrie

00:11:09: und das sind natürlich jetzt auch alles Fragen, die auch irgendwie geklärt werden müssen.

00:11:12: Und wenn er sich jetzt daneben noch sehr stark um die Partei kümmern muss, wird es etwas

00:11:16: schwierig von der ganzen Belastung her.

00:11:18: Hab ja heute Morgen das Interview oder heute Mittag mit Wolfgang Thierse gemacht, der war

00:11:23: gar nicht angetan. Wir hatten das dann auch gerade aufgeschnappt, was passiert war, dass

00:11:28: die grünen Spitze komplett zurücktreten wird und er sagt, man, das bringt natürlich jetzt

00:11:33: nur Unruhe da rein und hilft der Ampel gar nicht. Der sagt halt, man sollte jetzt einfach mal

00:11:40: ans Arbeiten gehen. Das ist noch eine Zeit lang, die diese Regierung gewählt ist und

00:11:47: da solltet man was Ordentliches draus machen.

00:11:49: Aber wie will man ans Arbeiten kommen? Dann sind wir wieder bei dem Unternehmen, wenn man

00:11:55: den Streit in den Fokus stellt und sich eigentlich gar nicht mehr so richtig riechen kann und

00:12:01: da wenig geht. Also wer zum Beispiel auf der Fachebene gut zusammen arbeitet, sind die

00:12:04: Haushaltspolitiker. Aber es ist ja zum Beispiel auch etwas zerbrochen zwischen Scholz und

00:12:09: Lindner durch diesen ganzen Haushaltsstreit. Es ist ja schon ungewöhnlich genug, dass ein

00:12:13: Bundeskanzler auch noch die gesamten Haushaltsverhandlungen führen muss, weil diese Koalition nicht einigungsfähig

00:12:19: ist. Und dann haben sie eigentlich auch nicht mehr so die großen Projekte. Und das Problem

00:12:23: ist ja auch, wie geht man in so ein Bundestagswahljahr? Was wollen diese drei Parteien eigentlich

00:12:28: auf die Plakate schreiben? Was sind eigentlich die Botschaften, die man hat? Weil es ist

00:12:33: jetzt ja auch kein Geld mehr da. Früher hat man ja so im Bundestagswahljahr noch mal

00:12:36: wirklich schöne Projekte gemacht und die SPD kommt jetzt so mit dem Evergreen-Minus-Lohn

00:12:41: erhöhen auf 15 Euro.

00:12:43: Was wäre eigentlich keine politische Entaltung?

00:12:45: Sie haben immer gesagt, nur einmal haben sie eingegriffen und sozusagen staatlich verordnet

00:12:51: die Mindestlohnhöhe vorgegeben. Und jetzt soll das halt eben die Kommission machen,

00:12:55: Zusammengesetz aus Arbeitgebern, Arbeitnehmern, aber irgendwann die letzte Erhöhung nicht

00:12:58: hoch genug. Und jetzt geht es wieder los so. Damit zerstört man ja Vertrauen, wenn man

00:13:03: immer wieder damit anfängt. Und dann kommt jetzt so der Evergreen-Abwag-Pay-Mir. Das ist

00:13:07: jetzt ja auch schon wieder aus der Kiste gekommen und mal schauen, wie die Debatte weitergeht.

00:13:12: Aber da wird halt Herr Lindner auch nicht mitmachen, das ist auch klar.

00:13:14: Damit sind wir bei der FDP. Die hatte ich ja erst im Fokus, als ich über unser Thema

00:13:19: nachdachte, nämlich hält die Ampel noch ein Jahr bis zum regulären Wahlterminen. Selbstverständlich,

00:13:24: das war ja allen aufgefallen, wie schon der Generalsekretär Bijan Jiyazari in der Berliner

00:13:34: Runde am Sonntag andauernd und immerfortig meine mitgezählt zu haben, dreimal vom Herbst

00:13:39: der Entscheidungen sprach die jetzt anstünden und dann trat am nächsten Tag, am Montag,

00:13:45: der Parteivorsitzende Christian Lindner und Finanzminister auf und hat ähnlich sich geäußert.

00:13:51: Vorher hatte auch noch Wolfgang Kubicki, aber das kennt man von dem, ein Ultimatum

00:13:56: gestellt. Wie glaubhaft ist das alles? Wollen die Liberalen tatsächlich die Ampel verlassen?

00:14:04: Sind diese Verweise, sie haben sie angesprochen, auf 82 ernst gemeint? Oder ist das immer

00:14:09: noch ein Zündeln, ein Spielen, was bei der Ernst der Lage irgendwie nicht angemessen

00:14:16: wäre? Ja, das ist immer eine große Frage, wo ist überhaupt die Strategie bei allem,

00:14:21: was dort passiert? Das ist ja irgendwie das Problem, dass es nicht so richtig den Kompass

00:14:26: gibt. Aber wenn wir jetzt Lindner beim Wort nehmen und das finde ich schon interessant,

00:14:30: dass er vor dieser Landtagswahl im Brandenburg das ganz gezielt setzt mit einem Interview

00:14:35: in der Rheinischen Post. Also ich habe auch noch mal diesen Satz mitgebracht, den er zum

00:14:39: Beispiel gesagt hat. Manchmal bedeutet Mut auch ins Risiko zu gehen, um neue politische

00:14:44: Dynamik zu schaffen. Das war bezogen auf 1982 und den Ausstieg aus der Koalition mit der

00:14:50: SPD. Damals gab es aber einen fundamentalen Unterschied. Die FDP musste eine Rüberwechselung

00:14:55: zur CDU von Helmut Kohl und konnte weiter regieren. Genau. Und jetzt würde man sozusagen

00:14:59: ins bodenlose fallen. Und sie haben in Brandenburg 0,8 Prozent geholt. Das war glaube ich die

00:15:08: Hälfte der Tierschutzpartei. Genau. Und auch bei den anderen Wahlen, Sie haben es angesprochen,

00:15:15: haben Sie auch, sind Sie nirgendwo in den Landtag eingezogen, das waren alles katastrophale

00:15:19: Ergebnisse. Und Sie stehen jetzt ja auch bei bundesweiten Umfragen deutlich unter 5 Prozent.

00:15:25: So, und jetzt gibt es eine Denkschule in der FDP, die sagt, wenn wir diese völlig unbeliebte

00:15:29: Ampel jetzt sprengen, dann kann das eine neue Dynamik entfalten und die Leute uns quasi

00:15:34: aus Dankbarkeit nochmal wählen und über die 5 Prozent Hürde hiefen. Halt ich für

00:15:38: eine sehr gewagte These. So, das Problem ist aber in solchen Situationen, wo es irgendwie

00:15:46: keine richtige Strategie gibt, dass dann irgendwie ganz überraschend etwas passieren kann, dass

00:15:51: es halt schief geht. Das hat ja am Montag schon im Vorstand der FDP eine sehr kritische Debatte

00:15:56: gegeben. Der bayerische Vorsitzende, FDP-Vorsitzende fordert und verholen den Ausstieg und Lindner

00:16:02: ist natürlich da jetzt wahnsinnig unter Druck. Und was ich vorhin beschrieben habe, dass

00:16:07: zugleich die SPD ihren Kanzler auffordert, sich gegen Lindner durchzusetzen, das macht

00:16:13: es halt so schwierig und das bringt eine zusätzliche Dynamik da rein. Und SPD, wie FDP, sehen jetzt

00:16:17: natürlich auch ein bisschen alt aus gegenüber den Grünen, die einfach sagen, wir übernehmen

00:16:21: jetzt Verantwortung und die Wahlergebnisse waren so schlecht und wir machen jetzt den Weg frei.

00:16:25: Das ist ja im Prinzip das, was man halt auch auf Seiten SPD und FDP erwartet. Und das

00:16:32: macht es so ein bisschen unkalkulierbar und jetzt kommt halt dieser Punkt hinzu mit der

00:16:35: kriselnden Autoindustrie und der Stahlindustrie. Und die SPD erkennt das eben als riesiges,

00:16:42: großes neues Kampagnenthema. Wir retten die Industrie-Arbeitsplätze in Deutschland, die

00:16:47: natürlich halt auch in Gefahr geraten sind durch die eigene Politik zum Teil durch

00:16:51: bestimmte politische Entscheidungen. Es gab eine Elektro-Auto-Kaufprämie, die wurde dann

00:16:56: kurz an der Hand wieder abgeschafft, weil man kein Geld mehr hatte.

00:16:59: Und jetzt will man eine Einführung über auch Geld kosten.

00:17:02: Genau, so ein Hin und Her und das schafft irgendwie keinen Vertrauen, aber man braucht

00:17:06: ja auf jeden Fall, wenn man etwas Großes für die Industrie machen will, Geld. So. Und

00:17:10: dann sind wir wieder bei dem Haushalt. Und dann wird die FDP sagen, nein, so ein Lieblingsthema

00:17:14: der SPD ist auch mal der Industriestrompreis, sagt der Lindner auch nein, kostet auch viel

00:17:18: Geld. Und deswegen kann es dann halt sein, wenn jetzt eben der Haushalt-Final im Bundestag

00:17:24: beraten wird. Es gibt zwei Sitzungen im Oktober und dann ist die sogenannte Bereinigungssitzung

00:17:29: am 14. November und bis dahin könnte es halt sein, dass man sich einfach nicht mehr einigt,

00:17:34: weil alle auch irgendwie nicht mehr wollen. Weil das ist ja auch so, wenn eine Beziehung

00:17:38: komplett kaputt ist und alle sich so auseinandergelebt haben, dann eben zu sagen, wir schleppen uns

00:17:42: immer immer weiter und nach außen sehen es alle und sagen, bitte lasst uns einfach nur

00:17:46: in Ruhe. Ja, genau, traut euch, traut euch. Und so an dem Punkt ist man ja angekommen.

00:17:53: Und am Anfang hat man ja immer gesagt, wir machen Neustart, Neustart, Neustart, da

00:17:56: von redet ja niemand mehr. Ja, kann man auch nicht allzu oft sagen, hat man aber schon

00:18:01: oft genug versucht. Ich will mit Ihnen nochmal reinhören in die Pressekonferenz von Christian

00:18:06: Lindner, wo er genau diesen Satz sagt, den er vorher schon in der Rheinischen Post im

00:18:10: Interview gesagt hat, mit diesem Mut, der auf einen, also ich finde er übertrieben immer

00:18:15: in solchen Fragen von Mut zu sprechen. Mir würde eigentlich gefallen, dass man sich was überlegt

00:18:21: hat und dass man eine Strategie hat und dass man weiß, was man damit macht, aber nicht

00:18:26: dass man da in irgendwas reinhampelt, von dem man vielleicht gar nicht sagen kann, ob es

00:18:31: tatsächlich und das sagt er ja auch immer, gutes fürs Land bewegt. Hörn wir mal. Klar

00:18:38: ist von allen wird jetzt Mut verlangt, nämlich entweder den Mut auch in einer kontroversen

00:18:48: Koalition Arbeit zu leisten, wenn gutes fürs Land bewegt werden kann. Aber wie ich am

00:18:53: Freitag schon in meinem Interview gesagt habe, Mut wäre auch, wenn man die Grenzen des Möglichen

00:19:00: erreicht und nicht den Erwartungen und Anforderungen des Landes entspricht, dann ist Mut eine neue

00:19:07: Dynamik zu entfachen. Eine neue Dynamik zu entfachen, das soll also alles offen lassen,

00:19:14: man kann da alles reingeheimnissen, was man mag, aber was mir daran nicht gefällt oder

00:19:20: anders, was mich jedenfalls nicht kriegt, ist es ist nicht ein Jotter an Selbstkritik

00:19:26: dabei, sondern es sind Dynamiken, es sind Ampelbeschwernisse, die da eine Rolle spielen,

00:19:34: die Situation der FDP erscheinen lassen, wie sie ist, aber dafür sind Wählerinnen und

00:19:39: Wähler viel zu klug, als dass sie nicht gucken, was wird mir da gerade angeboten und genau

00:19:46: bei den zurückliegenden Dreilandtagswahlen, holt die FDP genau gar keine Schnitte damit.

00:19:51: Ja und es ist ja auch kurios, dass Lindner jetzt den grünen Vorsitzenden Respekt zollt

00:19:59: für ihren Schritt und Verantwortung zu übernehmen und so weiter und die FDP hat ja wesentlich

00:20:04: schlechterer Ergebnisse und hat viel mehr verloren und ich wundert es, dass in der FDP

00:20:08: gibt es ja auch, sag ich mal in der zweiten Reihe wirklich viele kluge Köpfe, dass da

00:20:13: so wenig passiert. Lindner ist ja quasi da der alleinige Macher, der alles bestimmt

00:20:21: und das wirkt sich einfach nicht gut aus und die FDP stand ja mal für viel mehr, hat

00:20:27: ja auch eine sehr starke soziale, sozial liberale Komponente und das ist ja irgendwie alles weg

00:20:33: und das einzige, was man im Moment noch mit der FDP verbindet ist, ist wir haben die Schuldenbremse

00:20:38: gerettet. Ja, aber das wird ja dogmaartig rauf- und rucktergebetet und dafür hat man

00:20:44: eigentlich auch so und so viele Gelegenheiten jetzt gehabt, nicht nur umfragen, sondern eben

00:20:49: auch konkrete Wahlergebnisse umzugucken, aha, davon profitieren wir jedenfalls nicht im

00:20:54: ausreichenden Maß und ich finde wie Sie, es fehlt eine liberale Stimme in Deutschland,

00:20:59: die braucht das ja auch, aber es ist nicht nur die Schuldenbremse, Schuldenbremse, Schuldenbremse,

00:21:04: Stimme, die da vermisst würde, wenn man ja eigentlich sagen muss, dass das groh der

00:21:09: Wirtschaftswissenschaftler*innen zum Beispiel sagt, die gehörte mindestens mal angefasst,

00:21:15: wenn nicht gar revidiert oder reformiert. Ja, genau, also BDI, alle Wirtschaftsverbände,

00:21:21: alle sagen das mittlerweile und ich glaube, dass Historiker mal auf diese Debatte, jetzt

00:21:26: nehmen wir nur die Schuldenbremse wirklich mal sehr differenziert und sehr kritisch blicken

00:21:30: werden. Ich glaube, dass das ein ganz, ganz schwerer Fehler ist, weil wir in einer Zeitleben

00:21:34: mit sich überlappenden Krisen, also wir haben eben den Krieg in der Ukraine, wir haben eine

00:21:41: Demokratiekrise in Deutschland, ich glaube, wir haben auch eine Bildungskrise, ja, das

00:21:45: hängt auch damit zusammen, wo wir überall viel, viel mehr investieren müssten, wir

00:21:49: müssten viel mehr in den Wohnungsbau investieren, weil das einfach für viele Menschen die

00:21:52: soziale Frage geworden ist, die Wohnkosten. Und dafür müsste man die Schuldenbremse

00:21:57: natürlich reformieren und man müsste, wir sehen es bei der Deutschen Bahn mit dem ganzen

00:22:02: Investitionsstaus, passiert zwar einiges, aber viel zu wenig und alle sehen das eigentlich

00:22:07: und das wäre auch das Momentum für diese Koalition gewesen, dass man halt sagt, jetzt machen

00:22:12: wir wirklich nochmal richtig, wir setzen uns zusammen, wir machen jetzt nicht Gießkarn-Investitionen,

00:22:16: sondern wirklich ein richtig kluges Programm, um dieses Land nochmal nach vorne zu bringen,

00:22:20: vor allem auch mal was gegen die schlechte Laune zu machen. Und es kommt ja noch ein

00:22:24: großes Problem hinzu, wir haben eigentlich jetzt nur noch dieses Zeitfenster in diesem

00:22:30: Jahr, um eine Reform der Schuldenbremse zu machen, weil man braucht dafür eine Zweidrittelmehrt

00:22:35: im Deutschen Bundestag Grundgesetzänderung, es kann aber der Fall eintreten, dass wir

00:22:39: nächstes Jahr eine so starke AfD und BSW haben, dass man nicht mehr auf die Zweidrittel kommt.

00:22:43: Was machen wir dann? Ich finde diese ganze Situation wird viel zu wenig bedacht, da wäre

00:22:50: auch die Union, staatspolitisch viel stärker in der Pflicht, man müsste die Migrationssammengel

00:22:55: regeln und nicht irgendwie weglaufen und dann Scho-Veranstaltung und sich gegenseitig

00:22:58: wieder mit Vorwürfen überziehen, so man müsste bei der Schuldenbremse und was wollen wir

00:23:02: investieren, gemeinsam Nenner finden, genauso bei der Finanzierung der Bundeswehr, die

00:23:08: nicht ausreichend ist. All diese ganz großen Fragen über die Zukunftsfähigkeit dieses

00:23:11: Landes entscheiden, müsste man jetzt angehen, so. Und das ist glaube ich auch ein riesiges

00:23:15: Problem, dass Scholz und Merz jetzt natürlich irgendwie jetzt schon im Wahlkampf gegeneinander

00:23:20: sind, dass man da nichts mehr hinbekommen wird und ich glaube, das wird ein schweres

00:23:24: Versäumnis sein. Oh ja, habe ich nicht drüber nachgedacht,

00:23:27: das ist wirklich bitter, wenn man keine Zweidrittelmehrheit mehr zustande bekommt, dann wenn die

00:23:33: AfD und das Bündnisarer Wagenknecht endlich gut bei einer Bundestagswahl abschneiden,

00:23:38: wie sie jetzt bei den zurückliegenden Wahlen abgeschnitten haben, dann ist es echt verratzt.

00:23:43: Genau, dann kann man ganz viel nicht mehr machen. Also deswegen finde ich es mal so

00:23:47: interessant, es ist immer die Debatte jetzt über Sperrminoritäten in Landtagen, aber

00:23:52: für die Bundestagswahl, da denken irgendwie alle auch, nee, wird schon nicht so schlimm

00:23:55: kommen. Noch mal hingekuckt, was jetzt diese drei

00:23:59: Landtagswahlen an Ergebnissen gezeigt haben, tatsächlich Rekordergebnisse von um die 30

00:24:06: Prozent für die AfD und überall zweistellige Ergebnisse für das Bündnis Sarra Wagenknecht.

00:24:11: Die CDU hält sich in Sachsen und Thüringen ganz gut, verliert in Brandenburg enorm, die

00:24:18: Ampelparteien werden durch die Bank abgestraft, die FDP ist in keinem Parlament mehr drin,

00:24:24: die Grünen sind mit 5,1 Prozent allein im sächsischen Landtag noch vertreten, in Thüringen und

00:24:29: Brandenburg rausgeflogen, in Brandenburg von 10,8 Prozent auf 4,1 Prozent abgestürzt und

00:24:36: die SPD kommt in Sachsen bei 7,3 Prozent ins Ziel, in Thüringen bei 6,1 Prozent und in

00:24:44: Brandenburg aber bei 30,9 Prozent und verweist damit die AfD auf den zweiten Platz. Das

00:24:53: war das Ziel von Dietmar Beutke, dem Ministerpräsidenten des Landes Brandenburg, der eine fulminante

00:24:59: Aufholjagd hingelegt hatte, der aber auch sein persönliches Schicksal mit dem Wahlsieg

00:25:06: verknüpft hatte, hat gesagt, wenn die SPD nicht auf Platz 1 auskommt, dann bin ich weg. Das hat

00:25:12: danach für viel Unmut gesorgt, den ich nicht richtig verstanden habe. Können Sie sich an

00:25:17: irgendeine Wahl erinnern, bei der dann der Wahlsieger in den Kommentaren aber auch in den Einlassungen,

00:25:24: zum Beispiel der Grünen und anderer Parteien, so sehr als vermeintlicher Verlierer dargestanden

00:25:30: hat, wie gerade die SPD nach der Landtagswahl in Brandenburg. Nein. Das ist so crazy. Ich habe es

00:25:37: auch nicht verstanden. Also weil es ist ja legitim, wenn er das so macht, er hat einfach

00:25:42: sein persönliches Schicksal damit verbunden. Deswegen habe ich diese Debatte nicht verstanden,

00:25:48: dass sich dann die Grünen, die Linken und die Freien Wähler beschweren. Es ist ja eine Entscheidung

00:25:54: der Wählerinnen und Wähler und es ist ja ihr gutes Recht, dann auch taktisch zu wählen. Und das

00:25:59: unterschätzt auch immer Wählerinnen und Wähler. Kolossal. Wir haben ja eine Folge hier auch gemacht

00:26:04: über strategisch zu ein taktisches Wählen. Ich habe da erst mich dran gerieben, habe gesagt, ja,

00:26:09: ich gehe immer zu einer Wahl und mache mir klar, okay, welcher Wahlkreiskandidat, welche Kandidatin

00:26:16: hat Chancen? Wen wähle ich jetzt, wer entspricht mehr, wer nicht? Dann gucke ich auf die Parteien,

00:26:22: wer hat welche Chance und wer steht natürlich für welche Programmatik laber laber lagbar.

00:26:26: Weil ich gucke mir das ja an und ich werde nicht erpresst bei mir, dann ein Herr Woitke zum

00:26:31: Beispiel sagt irgendwie, aber ich würde jetzt mein persönliches Schicksal und meine politische

00:26:36: Karriere vom Ergebnis dieser Wahl erbangen, ich mache dann sage, ja, fair enough, dann weiß ich

00:26:40: das jetzt. Ja, genau. Also ich fand halt eher schwierig, er hat ja mit diesem Move, hat er halt

00:26:46: auch komplett die AfD mobilisiert. Weil die konnten natürlich sagen, hier wählt uns, wenn der Woitgenur

00:26:52: auf Platz 2 kommt, ist vielleicht der Scholz weg und die Ampel auch weg in Berlin von der

00:26:56: Konsequenz her, weil das hätte ja natürlich Platz 2 und vor allen Dingen Woitke weg hätte

00:27:01: natürlich in der Bundes-SBD für wahnsinnige Unruhe gesorgt. Jetzt hat Scholz eine Artenpause

00:27:05: zumindest mal. Und die Umfragen haben ergeben, 75 Prozent sagt Infratest-Demab der befragten

00:27:15: SPD-Wählerinnen und Wähler, die haben gesagt, die SPD überzeugt mich zwar nicht, aber ich habe

00:27:21: sie gewählt, um eine starke AfD zu verhindern. Das ist natürlich auch eine gigantische Zahl,

00:27:28: das muss man sagen. Aber okay, das hat nicht zuletzt Woitges bisherige Koalitionspartner,

00:27:34: die CDU und vor allem die Grünen getroffen, denn die verlieren massiv an die SPD und fliegen,

00:27:39: ich habe es gesagt aus dem Landtag. Dietmar Woitke hat kurz nach 18 Uhr am Wahlabenden

00:27:45: großen Satz gesagt, ich zitiere den mal, er sagt, es scheint so zu sein, dass es wieder einmal

00:27:50: Sozialdemokraten waren, die Extremisten auf ihrem Weg zur Macht gestoppt haben. Was sprach hier aus

00:27:57: Woitke, die Erleichterung, die Euphorie oder eine zutreffende historische Einordnung? Ich glaube,

00:28:04: ich glaube, es war einfach die Euphorie und die Erleichterung. Eine Mischung aus beiden,

00:28:07: es ist natürlich ein bisschen überzogen, weil die AfD wäre ja auch bei Platz zwei für die SPD

00:28:13: nicht an die Macht gekommen. Ja, stimmt. Das halt nicht. Also es wäre immer noch möglich gewesen,

00:28:17: dann eine SPD geführte Regierung zu bilden. Also deswegen ist der Satz natürlich ein bisschen

00:28:23: überzogen. Aber hat Woitke das Rezept jetzt gefunden für die SPD, wie man die AfD auf Platz

00:28:30: zwei bringen kann? Ja, gut, wenn man das für den Bund durchdekliniert, dann dürfte er der SPD nicht

00:28:36: mit Olaf Scholz auch antreten, weil es natürlich auch wenig Haar. Naja, er hat natürlich einen

00:28:44: Abgrenzungswahlkampf gegen den eigenen Kanzler und gegen die Ampelkoalition geführt. Er hat

00:28:50: gesagt, er will nicht mit dem Bundeskanzler auftreten. Es geht nur im Brandenburg war immer

00:28:56: seine Losung und das führte dann ja wirklich zu dem sehr skurrieren Umstand, dass Olaf Scholz

00:29:02: eine Wahlkampfreise gemacht hat, nicht als Bundeskanzler, sondern als gewählter Abgeordneter

00:29:08: aus Brandenburg. Da hat er am Freitag vor der Wahl eine Bäckerei besichtigt, eine Weinchenker hat

00:29:13: er besichtigt, einen kleinen Bürgerdialog gemacht und noch ein Unternehmen besichtigt. Aber er hat

00:29:19: halt sein eigenes Ding gemacht. Was sich natürlich für die Bundes-SBD daraus ableiten lässt,

00:29:27: ist, dass diese pragmatische Anpackerpolitik vor allen Dingen Probleme nicht zu verschweigen,

00:29:32: bei Migrationsthemen, bei anderen Themen auch. Er hat ja auch gesagt, ein riesiges Problem oder was

00:29:38: vor Ort kritisch gesehen wird, sind eben die Bürgergeldzahlung an geflüchtete Menschen aus

00:29:43: der Ukraine. Und er kommt mit seiner Bodenständigkeit einfach wahnsinnig gut an und man darf natürlich

00:29:50: auch nicht verschweigen. Er hat wirtschaftlich auch einiges erreicht. Tesla ist angesiedelt worden,

00:29:55: der Strukturwandel in der Lausitz muss gemanagt werden, da ist ein ICE-Instandhaltungswerk

00:30:01: angesiedelt worden. Also er hat halt schon auch was geschafft. Ich habe Wolfgang Thierse heute Mittag

00:30:07: im Interview gefragt, ob denn dieses Ergebnis aus Brandenburg, aus dem man ja 5, 6, 7 Sachen

00:30:13: ableiten kann. Wir haben sie jetzt schon angetippt, ob ihn das in irgendeiner Art und Weise entspannt

00:30:18: auf die nächsten Wahlen schauen lässt, nämlich Anfang März in Hamburg wird gewählt. Und wenn es

00:30:24: dabei bleibt, darüber reden wir ja aber ja die ganze Zeit Ende September 2025 dann im Bund. Hören wir mal rein.

00:30:32: Für entspannte Erwartungen gibt es noch keinerlei Anlass. Ich habe das gut verstanden, die Emotion

00:30:40: von Dietmar Wojtke, weil er ja mit dem ganzen Einsatz seiner persönlichen Popularität verhindert hat,

00:30:53: dass die AfD auch in Brandenburg stärkster Partei wird und nochmal deutlich zulegt,

00:30:58: das ist wirklich ein Geschenk, dass er der Sozialdemokratie und der Demokratie in Deutschland

00:31:03: insgesamt gemacht hat. Die Kritik daran an dieser Polarisierung und Zuspielzung habe ich nicht

00:31:10: verstanden. Auch Herr Kretschmer und auch Herr Haselow haben ihre Autorität eingesetzt als

00:31:16: Landesväter. Kretschmer sogar zum Wohle von Dietmar Wojtke, der besucht den der sächsischen

00:31:21: Ministerpräsident und sagt, das ist doch fast ihre Pflicht, wenn man populär ist und die Leute sagen,

00:31:29: der macht gute Arbeit, dann muss man doch sagen, wenn ihr weiter wollt, dass sich gute Arbeit macht,

00:31:33: müsst ihr auch dafür sorgen. Und ich kann das nicht, wenn plötzlich eine rechtsextremistische

00:31:39: Partei so stark ist, dass sie mich daran hindert. Also noch sind wir drüber nicht hinweg, denn die

00:31:46: Grundsituation, die ich beschrieben habe unterhalb der aktuellen parteipolitischen Oberfläche, die

00:31:52: bleibt ja, wir sind ja weiterhin in einer Phase, heftigste Veränderungen, die zu Bewältigen,

00:31:59: nicht gelegt, ich höre immer und bin ja auch der Meinung, bessere Politikhelfe auch gegen

00:32:05: Populisten und Extremisten. Aber es gibt keine Politik, die so gut ist, dass sie die

00:32:13: wundervoll bringt, dass es schmerzlose Veränderungen gibt. Das wäre aber ein finstere Erkenntnis,

00:32:20: oder dann würde man ja jetzt und dann müssen Sie sagen, Nein, ich sage es noch einmal,

00:32:24: man kann aufgeben. Es gibt keine schmerzlosen Veränderungen. Jede Veränderung ist, so sind

00:32:29: wir Menschen mit Verunsicherung und Ängsten verbunden und immer auch auf der Strecke mit

00:32:35: Verlusten. Und ich kann zum Beispiel meiner Partei der Sozialdemokratie und Olaf Scholz

00:32:43: nicht raten, zu versprechen, dass es keine Schmerzen gibt, nicht zu versprechen, dass

00:32:48: es keine Veränderungen gibt.

00:32:50: und keine Verunsicherung. Ich kann Ihnen nur raten zu sagen, ja, wir Sozialdemokraten sagen, ja,

00:32:56: zum Wandel. Wir wollen Ihnen gestalten, um Zukunft zu gewinnen. Wir versprechen nicht Wunder dabei

00:33:02: und nicht Schmerzlosigkeit, aber wir kämpfen dafür, dass niemand unter die Räder kommt, dass

00:33:09: soziale Sicherheit dabei nicht flöten geht. Das ist... Und dann hat Scholz es aber falsch gemacht.

00:33:13: Dann, das ist das, was ich für wichtig finde, das ist die Dramaturgie, wenn man das so nennen will,

00:33:19: die ich Olaf Scholz dringend empfehle, nicht so zu tun, als sei das alles leicht zu händeln. Und

00:33:27: man habe alles im Griff, dass die Erwartung an Politiker so ist. Und dass Angela Merkel viermal

00:33:36: mit diesem Grundgestos Wahlen gewandert hat, das sehe ich ja auch. Und wahlen demokratische Wahlen,

00:33:42: das sage ich nun, haben die Zeiten sich verändert. Die Zeiten sind anders als Merkel-Zeiten. Und

00:33:48: manches, was aus Merkel-Zeiten rüberkommt, rüber reicht, gehört ja mit zur verschärften Problematik.

00:33:53: Also eine andere Dramaturgie, die nicht Unsicherheit erzeugt, sondern die nur ernst nimmt, dass die

00:34:01: Leute ja auf intelligente oder vielleicht unbewusste Weise doch eine Wahrnehmung haben von der

00:34:09: Dramatik, der Situation. Sie erleben sie ja als persönlicher Angst. Und das ernst zu nehmen und

00:34:15: auszusprechen und zu sagen, das ist das, was wir tun, Schritt für Schritt. Es ist immer zu langsam,

00:34:22: es ist immer zu wenig, die Ungeduld und der Ärger wird immer bleiben. Diesen Versprechen

00:34:28: darf man nicht machen, aber man kann sagen, dass wir das gestalten wollen und das in einer

00:34:32: gegenwärtigen Koalition, die sowas von aussichtslos ist, dass man gelegentlich staunt.

00:34:38: Das Interview in voller Länge veröffentlichen wir am Samstag dann wie immer und ich kann

00:34:44: spoilern. Natürlich habe ich Ihnen dann gefreut, welche personellen Konsequenzen müsste die SPD

00:34:49: ziehen und da findet er eigentlich, dass man stattdessen gute Politik machen sollte.

00:34:54: Naja, ob das allein ausreichend ist. Aber was mich nochmal sehr interessant fand, auch von Tierser,

00:35:01: war halt eben dieses "den Leuten rein Wein" einschenken. Das hat Willy Brandt schon gesagt,

00:35:06: dass man sozusagen den mündigen Bürger die Probleme nicht vorenthalten darf. Das sagt

00:35:12: jetzt zum Beispiel auch Pistorius, wenn er von dem Begriff der Netze nicht mehr so oft benutzen

00:35:16: darf, oft drängende SPD-Kriegstüchtig. Wenn er den benutzt und damit eben versucht, die Gefahren,

00:35:22: die durch Russland drohen können, zu beschreiben. Und Olaf Scholz hingegen hat ja immer so den

00:35:28: Eindruck erweckt, macht euch keine Sorgen, alles wird gut, für niemand wird sich irgendwie was

00:35:32: verändern, you'll never walk alone. Und man hat jetzt ein Wirtschaftswunder zu erwarten. Genau,

00:35:37: das Wirtschaftswunder kommt auch nicht. So. Das ist alles erschüttertes Vertrauen und daran

00:35:43: ändert sich nicht so viel. Und wenn wir jetzt über das Personal bei der SPD sprechen, hat sich

00:35:49: natürlich jetzt schon auch durch die letzten Wochen da nochmal insofern eine Verschiebung ergeben,

00:35:53: dass Lars Klingball ganz klar der starke Mann ist, also als Vorsitzender. Saskia Eskin wird intern

00:36:01: auch sehr stark schon angezählt kritisiert. Wir hatten die berühmte Äußerung der brandenburgischen

00:36:07: Finanzministerin, die sich Talkshow-Auftritte verbeten hat, weil sie sagte, das sei einfach

00:36:12: sehr schädlich und sie ist auch praktisch dort nicht im Wahlkampf aufgetreten. Das fällt schon

00:36:17: irgendwie auf. Und es ist schon Klingball, der jetzt alles auch in die Wege leitet für die Bundestagswahl.

00:36:24: Er hat schon ganz klar gesagt, dass er sich auch wieder mehr um die Kampagne kümmern wird. Für

00:36:28: die Europawahl war ja vor allen Dingen Generalsekretär Kevin Kühnert zuständig und er will eine große

00:36:34: Strategiepapier vorlegen für die Vorstandsklausur am 12. Oktober. Ich glaube, das wird nochmal ein

00:36:39: ganz wichtiges Datum auch für die Partei, wie man sich da aufstellt. Aber natürlich wird sich

00:36:44: weiter die Frage stellen, genau ist Eskin noch die richtige, ist Kühnert noch der richtige. Aber

00:36:49: insgesamt ist die Personaldecke der SPD wahnsinnig dünn, auch was Fachpolitiker im Deutschen

00:36:54: Bundestag anbelangt. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Bürgerinnen und Bürger in Deutschland

00:37:01: die Namen der Vorsitzenden der SPD in Nordrhein-Westfalen nennen können. Das war früher die

00:37:06: Herzkammer der Sozialdemokraten und es ist einfach insgesamt sehr schwierig geworden. Man

00:37:12: sieht ja auch immer die gleichen Leute auch im Fernsehen in den Talkshows und das macht es,

00:37:17: glaube ich, auch so schwierig nach Alternativen zu suchen. Und wie geht es nun personell aus?

00:37:23: Also es gab ja nach den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen durchaus Kritik auch an Olaf Scholz,

00:37:30: Franz Mühntefering zum Beispiel und auch der Münchner Oberbürgermeister Reiter,

00:37:35: hatten gesagt, naja, die Karfrage sei noch offen und eigentlich ist es dann, in dem was Franz

00:37:40: Mühntefering sagt, er beschreibt eigentlich nur eine Tatsache. Aber das er sagt, sagt halt so viel,

00:37:45: wenn er sagt, na die Karfrage ist er entschieden, wenn sie entschieden ist. Das müsste der ja nicht

00:37:50: sagen. Da hatte ich den Eindruck, okay, da wackelt Scholz. Hat Woitges Sieg ihm jetzt geholfen oder hat

00:37:58: Woitges Distanz, die er zu Scholz aufgebaut hat und aus der er sich auch nicht zuletzt diesen Wahlsieg

00:38:06: ja erklären kann, wenn er will. Hat das jetzt Scholz alles eher geschadet? Das werden, glaube ich, die

00:38:14: nächsten Wochen sagen. Ich fand das sehr, sehr interessant wie Scholz, der war in New York parallel

00:38:18: bei dem Zukunftsgipfel der Vereinten Nation versucht hat diesen Sieg sozusagen für sich zu nutzen.

00:38:24: Ja. Also er ist fest der Bezeugung, dass das sehr schnell vergessen ist, dass Woitges den

00:38:28: Abgrenzungswahlkampf gegen ihn geführt hat. Er sagt jetzt ja, dass was der Woitge geschafft hat,

00:38:33: das kann ich auch wieder schaffen als Kanzlerkandidat. Wir machen eine Aufholjagd wie 20/21. So,

00:38:39: das ist ja auch die Geschichte, mit der Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt durch Berlin läuft und sagt,

00:38:44: wenn es gegen den März geht, dann werden alle sehen, der Scholz ist der Profi, charakterfest und hat

00:38:49: schon regiert, März hat noch nie regiert und ist dünn heute und hat ein Glasskin und so weiter.

00:38:53: So, ob diese Erzählung aber funktioniert, da habe ich mittlerweile große Zweifel dran,

00:38:58: weil 20/21 da hatten sich die Bürger in Deutschland noch kein richtiges Bild von Olaf Scholz

00:39:03: gemacht. Er war zwar schon Bundesfinanzminister, aber er galt so irgendwie als solide Fortsetzung von

00:39:07: Angela Merkel und das fanden die Bürger, glaube ich, ganz gut so. Und dann machen Armin Laschet und

00:39:13: Angela Baerbock die Fehler machen Fehler und Scholz kommt mit 25,7 Prozent ins Ziel. Das war

00:39:21: jetzt ja auch kein gigantischer Sieg, bei dem man sagt, alle Achtung. Aber ja, auf Basis der

00:39:27: Umfragen, kurz vorher hätte man Hausenhof verwettet, dass Olaf Scholz niemals, niemals,

00:39:32: niemals Bundeskanzler werden kann und wahrscheinlich nur er und seine Frau haben auf und Wolfgang

00:39:37: Schmidt, haben auf Scholz gewettet und bums ist er jetzt der Bundeskanzler. Aber das zu wiederholen,

00:39:43: das grenzt für mich immer so ein bisschen an magisches Denken, dass man jetzt bei einer ganz

00:39:50: anderen Historie, jetzt ist Olaf Scholz ja den Menschen kenntlich, sie wissen, was sie von ihm

00:39:56: zu erwarten haben. Ich frage mich, kriegt er das wohl mit ihrer Wahrnehmung nach? Also welche

00:40:02: Werte, Popularitätswerte er selber hat, wenn es eine Umfrage gibt wie die des Politbarometers,

00:40:09: was es noch nie gab, dass 0 Prozent der Befragten auf die Frage, ob sie sich eine

00:40:16: Fortsetzung dieser Koalition wünschten, ja sagen. 0 Prozent. Das muss doch irgendwo ankommen. Da

00:40:22: würde ich jetzt wahrscheinlich die ganze Zeit ins Kissen holen und sagen, oh, das hat alles,

00:40:29: was mit mir zu tun, ich habe da richtig was verbockt. Das ist ja irgendwie auch das Faszinierende

00:40:35: oder auch das Brutale an diesem politischen Geschäft muss man sagen. Da schlägen ja immer

00:40:38: Menschen hinter, die arbeiten den ganzen Tag und müssen dann solche Zahlen zur Kenntnis nehmen

00:40:44: und lesen. Aber er ist da schon natürlich, ich glaube, man muss dann in einer eigenen Realität

00:40:49: teilweise in einem Tunnel unterwegs sein, um das irgendwie gar nicht an sich herankommen zu

00:40:54: lassen. Und er ist von diesem Weg und dass er es nochmal schaffen kann und dass er quasi nochmal

00:41:00: ein Zugpferd für die SPD sein kann, total überzeugt. Voltgeweier ein absolutes Zugpferd.

00:41:05: So und in der SPD wachsen aber die Zweifel, zwar wird immer eben sozusagen von der Führung und

00:41:14: dem Ministerpräsidenten an Pflicht schuldig gesagt, er ist natürlich unser Kanzlerkandidat und

00:41:17: gesetzt, aber natürlich ist das unter der Decke schon da, gerade in der Bundestagsfraktion,

00:41:23: bei den jetzigen Umfragewerten werden ungefähr 100 ihre Mandate verlieren und man sieht natürlich

00:41:28: und durch die Wahlrechtsreformen kommen ja sowieso weniger rein oder das kann auch passieren,

00:41:33: aber genau es kann sich ungefähr von, ich glaube es sind 207 Abgeordnete jetzt,

00:41:37: die die SPD im Bundestag hat, kann es sich halbieren und natürlich ein Klingbeil wird das

00:41:44: wahrnehmen und nimmt das wahr und natürlich macht er sich seine Gedanken. Der war beim Parteitag

00:41:49: der US-Demokraten in Chicago dabei, das erlebt, was da auf einmal für eine Euphorie,

00:41:53: ein Stimmungsumschung entstanden ist durch den Wechsel von beiden zu Camilla Harris.

00:41:57: Sie waren ja am Montag im Wille Brandthaus, immer die sogenannte Wahlnachlese, da muss

00:42:03: dann der Vorsitzende auftreten, Lars Klingbeil, Saskia Esken macht den Job dann,

00:42:10: erkennen bei Unterhör übernicht oder war die auch dabei? Die war oben im Präsidium dabei,

00:42:16: also sie sagen offiziell, sie teilen sich das auf, also Esken hat die Pressekonferenz nach den

00:42:21: Wahlniederlagen in Sachsen und Thüringen gemacht. Okay, also dann Lars Klingbeil und sie fragen ihn,

00:42:26: also Lars Klingbeil, nach der berühmten K-Frage, hören wir mal, wie er antwortet.

00:42:34: Ich will das für mich nochmal deutlich sagen, ich habe sich alle aus der Führung der Partei

00:42:38: klar geäußert zu Olaf Scholz und das wir mit ihm in den Wahlkampf gehen wollen, also da gibt es

00:42:44: gar keinen Wackeln, es gibt in der Führungsspitze der Partei, der Fraktion bei den Ministerpräsidenten,

00:42:49: bei den Bundesministern, es gibt an keiner Stelle eine Diskussion darüber und deswegen wären wir

00:42:55: eine Debatte, wie ich sie an vielen Artikeln lese, auch nicht aufmachen, es gibt eine Klarheit in

00:42:59: der Sozialdemokratie und gleichwohl, das will ich hier nochmal betonen, diese Wahl wird kein

00:43:04: Selbstläufer, 21 wiederholt sich nicht, wir haben unsere Aufgaben zu erledigen, es geht um

00:43:08: programmatische Klarheit, es geht um eine Haltung, es geht um die Auseinandersetzung mit dem politischen

00:43:13: Gegner und es geht jetzt auch um eine Mobilisierung der Partei, das sind alles Aufgaben, auf die

00:43:17: wir uns konzentrieren werden, dafür ist die Parteivorstandsklaus so wichtig, aber was die

00:43:21: personellen Fragen angeht, ich kann es nur nochmal betonen, wir haben eine Klarheit.

00:43:25: So, da klang jetzt Lars Klingbeil noch ganz fest in der Stimme, aber sie fragen nach und was passiert

00:43:31: dann? Dann ist er ausgewichen, also ich habe ja nachgefragt, warum man es nicht jetzt schon entscheidet,

00:43:39: also wenn das alles so klar ist und sondern es erst machen will im Juni, 21. Juni glaube ich,

00:43:45: bei einem Sonderparteitag, also man könnte ja sagen, die Union hat ihre K-Frage entschieden,

00:43:50: dann machen wir das auch, um halt eben diese ganzen Debatten jetzt zu beenden um Boris Bustorius

00:43:55: und da ist er dann ausgewichen und sagte, die Klarheit sei ja irgendwie da.

00:44:00: Warum machen die das? Also denn eigentlich, das hat auch Wolfgang Thierse gesagt, muss man ja sagen,

00:44:06: ein amtierender Bundeskanzler, natürlich ist der, der natürliche,

00:44:10: zwar jedenfalls immer so bisher, der natürliche Kanzlerkandidat, genau,

00:44:15: dann muss man eigentlich nichts hinauszögern und dann muss man auch nicht auf dem Prozess irgendwie

00:44:22: rekurrieren und darauf bestehen, dass das aber Dings, Dings, Dings hintereinander wäre, ja,

00:44:27: da kann er doch dann eigentlich gar nichts anders machen als ausweichen.

00:44:32: Und was sagt es Ihnen? Also mir sagt das, dass Franz Müntefirgen Recht hat,

00:44:38: der seine Partei sehr gut kennt, dass natürlich die Debatte dann im Frühjahr oder Sommer noch mal

00:44:45: kommen kann, wenn es weiterhin so schlecht läuft und was natürlich Olaf Scholz retten könnte,

00:44:52: so kurios ich das anhören mag, wäre, wenn diese Koalitionserbricht und es jetzt sehr schnell

00:44:57: zu Neuwahlen kommen würde. Ich glaube, dann wäre man nicht so wild jetzt noch zu sagen,

00:45:02: jetzt wechseln wir auch noch den Kanzlerkandidaten, sondern dann würde man natürlich wieder mit Scholz

00:45:05: antreten, weil es gibt ja die Spekulation, Sie haben die Wahl in Hamburg angesprochen,

00:45:10: dass an dem ersten Märzwochenende dann parallel auch im Bund gewählt werden könnte,

00:45:16: wenn die Koalition jetzt vor Weihnachten zerbrechen sollte.

00:45:20: Und wie müsste sich die SPD insgesamt, wenn wir uns das Personal angeschaut haben,

00:45:26: aber insgesamt neu aufstellen, um noch einmal eine Chance zu haben? Mir vieler jetzt auf

00:45:32: der Satz von Lars Klingbeil, dass er sehr wohl sagt, 2021 wiederholt sich nicht,

00:45:38: diese Wahl wird kein Selbstläufer. Also er hat nicht das magische Denken, was ich jetzt eben genannt

00:45:43: habe, so zur Verfügung, dass er denkt, Leute, da schunkeln wir schon irgendwie durch. Ne,

00:45:48: was muss die SPD machen? Muss sie sich, keine Ahnung, konservativer aufstellen?

00:45:54: Muss sie eine restriktivere Migrationspolitik machen, was sie zuletzt versucht hat?

00:45:58: Selbst Grenzschließungen hat diese Ampel in Gestalt der Innenministerin verfügt.

00:46:03: Wahnsinn, fast von die CSU überholt. Das hätte man sich nie erträumen lassen.

00:46:08: Ich glaube, wir haben vorhin schon viel darüber gesprochen über Fehler, die gemacht worden

00:46:13: sind, Vertrauen, was verloren gegangen ist. Und wenn man sich das ganze Regierungshandeln

00:46:18: krisenbedingt, muss man natürlich sagen, anschaut, hat ja so ein bisschen Friedrich

00:46:22: Merz recht. Der hat mal Olaf Scholz als Klempner der Macht bezeichnet. Er hat dann sehr viel Ärger

00:46:27: mit den Klempnern bekommen. Aber der, der der Klempner kommt ja nun immer, wenn irgendwas kaputt

00:46:31: ist. Und so war es ja die ganze Zeit von Anfang an. Wir hatten den durch den Angriffskrieg

00:46:37: Großlands gegen die Ukraine, hatten wir die Energiekrise. So, da musste die ganze

00:46:40: Gasversorgung umgestellt werden. So, bei der Migration hat man vielleicht es zu lange

00:46:46: schleifen lassen, es unterschätzt, dass das Land irgendwann an Grenzen kommt und dass es

00:46:49: dann auf einmal eben die Profiteure der AfD gibt. So, da steuert man dann auch gegen.

00:46:54: Bürgergeld fand die SPD ganz toll, merkt auf einmal, dass das halt überhaupt nicht ankommt

00:46:59: und auch eben bei ganz anderen Parteien einzahlt oder eben nicht bei ihnen, weil das als ungerecht

00:47:05: von Arbeitnehmern, die das mitfinanzieren empfunden wird. So, dann hatten wir schon gesprochen

00:47:10: über Klimaschutz und Transformation, Verbrenner aus, dann hat man eh Autopremie eingeführt,

00:47:15: abgeschafft, so jetzt kriselt die Autoindustrie, jetzt will man da auch irgendwie wieder gegensteuern.

00:47:20: Es ist ja die ganze Zeit wie ein Rumklempmann. So, und die SPD findet nicht die große Erzählung,

00:47:26: die sie den Bürgern anbieten kann, wie es eigentlich in Zukunft funktionieren kann,

00:47:30: dass man nicht immer nur ständig sozusagen der sozialdemokratische Reparaturbetrieb ist,

00:47:34: sondern dass man versucht auch mal irgendwie wieder in die Aktion zu kommen und nicht immer

00:47:38: nur in die Reaktion. Und da müsste man halt eben eine Art Agenda 2030, so da wollen wir

00:47:43: wirklich mit dem Land hin und wie Thierse auch eben gesagt hat, den Leuten auch rein Wein

00:47:48: einschenken. Das ist halt kein einfacher Weg wird, aber das ist sozusagen das Angebot.

00:47:53: Seit langem ist es schon so, ich weiß, dass ich das auch an Sonntagabend, denn immer wenn

00:47:58: ich diese Infratest-Deem-Up-Zahlen auch für die Sendungen mehr angeguckt habe, seit langem

00:48:03: ist es so, dass die Menschen nicht mehr wissen, wofür die SPD inhaltlich steht. Das ist ja jetzt

00:48:08: nicht ein Augenblick-Phänomen, dass man sich aufs Klemmtnern, nehmen ihr Wort auf, ja, eher

00:48:14: bezogen hat und hier gestopft hat, ein Loch und hier was gelöst hat und schnell zur Stelle war.

00:48:20: Und keine richtige Grunderzählung wusste, Scholz hat es unter das Wort Respekt gepackt,

00:48:27: das hat sicherlich funktioniert, aber da passt auch ganz viel drunter. Was aber nicht mehr mit der

00:48:33: SPD verbunden wird und eben genau für die Befragten, sagen wir von Infratest-Deem-Up, sofort

00:48:40: präsent wäre, ist die Frage, tut diese SPD was für Arbeiterinnen und Arbeiter beispielsweise,

00:48:48: da sagen, jetzt bei den jüngsten Umfragen, die ich da gesehen habe, bezogen auf die Landtagswahlen

00:48:55: in Brandenburg, dann sagen nur noch 24%, dass die Arbeiterinnen und Arbeiter, die SPD gewählt

00:49:03: haben, knapp die Hälfte der Arbeiterinnen und Arbeiter, nämlich 46%, verdammt, wählt die AfD.

00:49:10: Nur ein Beispiel, aber das war die klassische Klientel. Wie holt man die zurück?

00:49:16: Das ist genau die, eine Millionenfrage, die sich glaube ich im Willi Brandthaus auch alle

00:49:23: stellen. Das ist ja auch kurios, das kling mal nach der schweren Niederlage bei Europa war gesagt,

00:49:28: wir müssen uns jetzt mehr um die Arbeit in der Mitte kümmern. Man dachte ja, dass die SPD vor

00:49:32: über 160 Jahren die deutsche Sozialdemokratie dafür gegründet worden ist. Hat er gesagt und dann

00:49:38: hat ein findiger Kollege von uns glaube ich rausgefunden, dass er das nach oben gefunden hat.

00:49:41: Ja, das ist mir dann auch aufgefallen, ich dachte, ich war aber so verplext. Ja und jetzt heißt es,

00:49:48: SPD, wir müssen uns immer um die Alltagssorge der Bürger kümmern, die Kita-Plätze, die

00:49:54: Fehlenden und die Arzttermine, die man nicht mehr bekommt und so weiter und so fort. Das stimmt

00:49:58: halt auch alles. Und es gelingt sicherlich, zum Beispiel in Brandenburg hat man es gesehen,

00:50:03: viel besser die Alltagssorge der Bürger zu adressieren und da irgendwie auch was zu machen.

00:50:08: Es ist einfach wahnsinnig kompliziert, aber diese Gesamterzählung muss halt irgendwie kommen

00:50:15: und natürlich die Arbeit in der Mitte hätte auch gerne mal irgendwie eine Entlastung bei Steuern

00:50:19: und Abgaben. Man hat es die letzte große Steuerreform in diesem Lande gegeben. Es wurde alles immer

00:50:24: irgendwie teurer, die Inflation kam dann natürlich noch hinzu, wir haben die hohen Wohnkosten. So und

00:50:29: da muss man natürlich irgendwie mal ein großes Angebot machen. Das Problem ist ja, alle sind

00:50:34: in irgendeinem Hamsterrad. Jetzt sind sie auch noch in der Regierung, in der Koalition, ständig ist

00:50:39: da eine neue Krise da. Sie kommen gar nicht so richtig ins Nachdenken, um mal irgendwie das zu

00:50:43: entwickeln. Also früher war die SPD auch programmatisch stark, Aufstieg durch Bildung war ja so ein

00:50:49: ganz großes Schlagwort und das war ja auch wirklich ein Erfolgsprogramm auch in den 70er Jahren. Und

00:50:55: das ist halt eben die Frage. Da sind wir auch wieder beim Personal. Wer kann sich mal diese Gedanken

00:51:01: machen? Wie kommt man dazu? Man müsste auch vielleicht die Mitglieder noch stärker einbinden,

00:51:07: weil es ist ja jetzt schon wieder erwartbar, dass eben mindestens 15 Euro solche Forderungen

00:51:14: werden dann kommen. Und ich glaube, es ist einfach zu wenig. Und deswegen bin ich sehr gespannt,

00:51:18: was Klingmal da so als Strategiepapier vorschlägt. Ich glaube auch, man müsste mal die gesamten

00:51:25: Sozialkosten einer ehrlichen Prüfung unterziehen, indem man sich vielleicht mal Experten auch von

00:51:30: außen holt und auch wenn die Ratschläge vielleicht nicht angenehm sind, aber da kann man sicherlich

00:51:35: auch noch mal einiges auf dem Prüfstand stellen, weil da gibt es Doppelstrukturen, da ist vielleicht

00:51:39: auch einiges zu viel. Also ich glaube schon, dass da einiges zu erreichen wäre. Und es ist eingestehend

00:51:43: von Fehler und sagen, wir haben nicht alles richtig gemacht und wir wollen jetzt das verändern. Ich

00:51:47: glaube, das wäre gar nicht so schlecht. In der Politik heißt es ja, man darf keine Fehler eingestehen,

00:51:51: aber vielleicht finden das die Bürger auch mal ganz gut für so ein neues Staat. Das kann man jetzt

00:51:56: zum Beispiel bei Robert Habeck beobachten, ob die Menschen das gut finden. Da ist natürlich jemand,

00:52:01: der Fehler eingestanden hat und der ja mit den Grünen vielleicht eher als Person nicht so sehr,

00:52:08: aber insgesamt die Grünen ja in einer auch desolaten Situation sind angefeindet richtiggehend an,

00:52:16: wie ich finde, ein echt bedenkliches Phänomen. Und zwar kann man das sagen, ohne irgendeine

00:52:23: parteipolitische Präferenz da anzugucken. Das hat auch Wolfgang Thierse noch mal gesagt. Er hat

00:52:29: einen Artikel geschrieben daraus. Habe ich auch das Interview ein bisschen abgeleitet oder die

00:52:33: Titelfrage "Woher kommt die unfassbare Wut?", die er eben gerade auch in Thüringen, wo er

00:52:40: aufgewachsen ist, wo er sich gut auskennt, wo er viel war, auch vor der anstehenden Landtagswahl,

00:52:46: die er dort bemerkt hat und sich richtiggehend erschrocken hat. Der ist nun auch mit allen

00:52:52: Wassern gewaschen. Der hat wirklich viel gesehen, aber das war ihm besonders hart. Und was er auch

00:52:59: sagt und damit würde man Richtung Zukunft blinzeln, freilich nicht, wie wir uns das wünschen am Ende

00:53:06: einer Folge in konstruktiver Art und Weise. Das war ja bemerkenswert, will ich nicht wegfallen lassen.

00:53:12: Die AfD gewinnt vor allem bei den jungen Menschen an Zustimmung jetzt, auch in Brandenburg. 31% der

00:53:20: 16 bis 24 Jährigen dort durfte man schon mit 16 wählen, haben in Brandenburg die AfD gewählt.

00:53:27: In Thüringen 38% der 18 bis 24 Jährigen in Sachsen 31% der Erst- und Jungwählenden, also der 18 bis

00:53:37: 24 Jährigen. Keine andere Partei holt bei den jungen Menschen mehr. Daraus zieht die AfD dann den

00:53:44: Schluss "Uns gehört die Zukunft" und dazu passte, dass das BSW plakatiert hat, bei uns bekommt die

00:53:51: Zukunft eine Heimat. So, haben die Parteien jetzt da einen Punkt, gehört die Zukunft der AfD und

00:53:57: BSW? Nein. Gut. Aber ich möchte noch mal ganz kurz dazu was sagen. Das ist dieses Phänomen der

00:54:05: Jungwähler. Wissen Sie, wie er bei der letzten Landtagswahl in Brandenburg bei den Jungwählern

00:54:10: vorn lag? Das weiß ich nicht, aber bei der Bundestagswahl waren es FDP und Grüne. Da waren

00:54:15: sie Grüne auch. Ja, waren sie. Diese haben jetzt einfach über 20% verloren und sind dann nur noch

00:54:21: bei 7% gelandet. Also das ist wiederum so ein Punkt, der mir so ein bisschen Hoffnung macht, weil ich

00:54:27: glaube, dass gerade bei Jungwählern es wahnsinnig volatil ist, sehr stark von Stimmung abhängig ist,

00:54:33: wenn wir auf 2.9.2020 blicken. Da war eben Klimaschutz das dominante Thema während Fridays for Future.

00:54:38: Und das hat natürlich sicherlich auch gewisse Prägungen mit sich gebracht. So und jetzt kommt

00:54:43: natürlich das ganze Thema Migration. Eine Erklärungsmuster ist natürlich, dass die

00:54:49: Jungwähler über die Schulen und Sportvereine viel mehr Kontakt haben, auch vielleicht mit Problemen,

00:54:55: also Konflikte mit Migranten und so weiter, vielleicht auch aus dem arabischen Raum. Das kann

00:55:00: natürlich auch alles eine Rolle spielen und sie werden natürlich sehr stark geprägt durch das

00:55:03: Elternhaus und sich die schlechte Stimmung und so. Und jetzt müssen wir uns den mal zeigen. Und es ist

00:55:09: ja die ganze Zeit, ja, es ist Protestwählen, aber ich hatte heute auch lange darüber nochmal mit

00:55:16: Steffen Maugh gesprochen und der sagte auch, es ist so ein bisschen der Osten, versteht sich da als

00:55:21: so eine Art neue Avantgarde. Wir können jetzt mal so der etablierten Politik und auch den

00:55:24: Vessis richtig zeigen. Und auf einmal ist sozusagen AfD-Wählen ein Stück weit eben auch Avantgarde.

00:55:31: Und dann kommt natürlich dahin zu die Durchdringung mit Social Media, also bei TikTok. Da sind natürlich

00:55:39: die Parteien, das sagt auch Lars Klink mal, ganz schlecht, die etablierten Parteien ganz schlecht

00:55:42: aufgestellt und da muss ich natürlich auch dringend was ändern, dass man da irgendwie rankommt.

00:55:47: Also wie schafft man es diesen rechten Influencern etwas entgegenzusetzen und sozusagen die ganz

00:55:53: normale Politik, was man auch alles geschafft hat für dieses Land, das sozusagen auch an

00:55:58: junge Wähler heranzutragen? Ich verstehe es nicht ganz, denn das auch das hat Lars Klink

00:56:05: bald schon vor einer Weile gesagt. Der SPD war zum Beispiel klar, dass sie gleichsam die

00:56:09: Hoheit über die Smartphones der Teenies haben müssen, alle anderen Parteien auch. Sonst findet man

00:56:17: in deren Denke und Köpfe einfach nicht statt. Das mir leuchtet nicht ein, dass man da als

00:56:23: amtliche Parteizentrale nicht Mittelwege Ideen befindet, um sich da rein zu sneaken und da irgendwie

00:56:33: reinzukommen. So schwer kann es ja nicht sein, also auch die Algorithmen wieder Rück auszulesen,

00:56:39: sozusagen dramatische Musik funktioniert, wie das nicht so einfach malen, ich bin auch überhaupt

00:56:45: gar keine Expertin darin, aber trotzdem glaube ich nicht, dass es ein Hexenwerk ist und dass es

00:56:50: komplett unmöglich ist mit geballter Energie und mit Entschlossenheit da ein Kommunikationsweg neu

00:56:58: aufzutun, der Menschen auch sehen lässt, was wirklich wichtig ist. Sie haben jetzt wieder

00:57:05: Migration angeführt als Thema, da muss man ja sagen, das ist ja auch ein bisschen reingesungen

00:57:11: worden. Also wenn man sich die Nachbarbefragungen anschaut, das war gar nicht das wichtigste

00:57:15: Thema für die Menschen. Man hat aber so getan im Vorfeld der Wahl, sondern es ging um soziale

00:57:21: Sicherheit. Ich bin sicher, Wohnraum interessiert viel mehr Menschen, Gesundheitsversorgung

00:57:26: interessiert viel mehr Menschen in Brandenburg, als dass es die Migrationsfrage ist. Aber

00:57:33: es geht aber über TikTok natürlich sehr stark da rein, in dem zum Beispiel dann über die

00:57:38: AfD Kanäle völlig falsche Zahlen zu Messersteche rein. Dass in Brandenburg jeden Tag eine Messer,

00:57:43: oder jede Stunde eine Messerstecherei sei. Völlig Quatsch. Stimmt einfach von den Zahlen nicht.

00:57:48: Das meine ich damit. Es werden Themen reingedrückt, die dann halt bei den Leuten oder gerade vielleicht

00:57:53: auch bei jungen Wellern sehr stark ankommen, aber eben gerade, ich meine, da gibt es viel niedrigere

00:57:58: Migrationszahlen sowieso in Brandenburg ein viel geringeres Problem, als sind. Ich stimme Ihnen vollkommen

00:58:03: zu, dass es eben die soziale Frage mieten, also was heute zum Beispiel eine Studentenwohnung kostet.

00:58:09: Das ist Wahnsinn. Aber da muss natürlich eben die Politik nicht nur darüber nachdenken,

00:58:15: wie machen wir die Kommunikationskanäle besser und kommen dann mehr rein,

00:58:17: sondern dann sind wir wieder bei dem Thema bessere Politik. Ja, genau. Wenn man dann weiß,

00:58:21: okay, sollten 400.000 neue Wohnungen gebaut werden, hat leider nicht geklappt. Ist das blöd. Ich gebe

00:58:26: auch zu natürlich, was Sie angesprochen haben, wenn man damit mit hässlichsten, furchtbarsten

00:58:31: Zahlengeschichten erfunden Mist daherkommt und das dann mit dramatischer Musik unterlegt. Das mit Fakten

00:58:40: zu widerlegen ist natürlich vergleichsweise spießig und unwahrscheinlich schwer herzustellen. Das

00:58:45: verstehe ich auch alles, aber trotzdem muss man daran. Also weil sonst gibt man ja die Zukunft

00:58:52: wahrscheinlich preis. Ja, und ein Problem, das hat Woitke dann auch noch gesagt am Montag nach

00:58:57: der Wahl sei, weil diese Wahlkarte in Brandenburg war ja sehr interessant. Also da, es war ja

00:59:03: eigentlich nur der Großraum Potsdam war rot und der Rest war ja blau, gerade die ländlichen Regionen

00:59:08: und je weiter es Richtung Osten Richtung Polen geht. Und er sagte, das hat sich sehr, sehr

00:59:14: verfestigt in den letzten fünf Jahren und das ist ein riesiges Problem. AfD unterwandert Sportvereine,

00:59:19: die Strukturen vor Ort. So und das ist ganz, ganz schwierig, das wieder zu drehen. Und da muss

00:59:25: man, glaube ich, sehr, sehr aufpassen, weil mich erschüttert es immer ein bisschen, dass es gar nicht

00:59:31: mehr so das Entsetzen gibt über diese Wahlergebnisse. Das ist quasi wie eine Normalisierung jetzt

00:59:40: schon wirkt. Und ich glaube, da muss man wahnsinnig aufpassen, dass man da irgendwie noch die Kraft

00:59:47: hat, dem was entgegenzusetzen. Ja voll. Ich glaube auch, dass das wahnsinnig effektiv ist,

00:59:52: was in den Vorfeldorganisationen passiert, wo die AfD dann reingeht, auch in die Feuerwehren,

00:59:59: in die örtlichen Sportvereine und so weiter. Das ist, da wird richtig Arbeit gemacht von unten,

01:00:05: um ein Langfristziel zu erreichen. Und genau, da darf man nicht dran vorbeischauen, denn zwar ist

01:00:12: dieser Landesverband in Brandenburg jetzt nicht gesichert rechtsextremistisch, aber der Spitzenkandidat

01:00:19: ist als rechtsextremer zu bezeichnen. Und da fragt man sich, das kann auch alles gar nicht wahr sein.

01:00:26: Ja, und die große Gefahr ist jetzt ja, dass das hat Höcke ja auch ganz offen angesprochen,

01:00:31: also oder das ist seine Hoffnung, dass man jetzt sozusagen die Parteien der demokratischen Mitte

01:00:37: in eine zunehmende Unregierbarkeit im Osten hinein steuert. Also keiner weiß, wie das mit dieser

01:00:43: Black Box-BSW funktionieren wird am Ende. Und dass die Leute dann so frustriert sind,

01:00:48: dass die AfD dann bei der nächsten Wahl dann wirklich noch einmal viel höhere Ergebnisse

01:00:53: erzielen wird. So und das ist quasi sozusagen der Langfristplan. Ja, das kann jetzt ganz leicht

01:00:57: passieren. Woitgard auch nur die Chance mit dem BSW eine Mehrheitsregierung zu bilden, wenn das

01:01:03: BSW aber jetzt nicht das Ernst meint und von Sarah Wagenknecht aus Berlin gesteuert, Forderungen

01:01:11: zur Koalitionsbedingung macht, die dort in Potsdam nicht auf die Linie. Sie meinen jetzt

01:01:18: die Raketenstadt in Nürngrang oder Waffeliefung. Ganz genau, und die militärische Unterstützung

01:01:22: der Ukraine. Wenn das Bedingungen sein soll, dann wird man nicht zusammenkommen. Und dann hat man

01:01:28: auf keinen Fall das. Und dann hat man eine Situation, die offen bleibt, die wieder den

01:01:33: Vorwurf nähert, dass die da oben, über die Wolfgang Thiersoy jetzt auch viel gesprochen

01:01:38: haben oder über diesen Anwurf, dass die da oben es nicht hinkriegen. Und dann schaufelt man sich

01:01:43: natürlich immer weiter ein eigenes Grab. Das ist die große Gefahr. Da muss man jetzt irgendwie,

01:01:49: also da ist sehr, sehr viel Verhandlungsgeschick gefordert. Vielleicht, also es gibt ja Gerhard

01:01:55: Schröder zum Beispiel, hat ja in der SPD einen sehr guten Draht zu Oscar Lafontaine. Also die

01:02:00: haben sich jetzt ja wieder versöhnt, erzählt immer von dem Abendessen auch dann dabei Sarah

01:02:04: Wagenknecht dabei. Vielleicht muss er sozusagen als Vermittler dann nochmal ganz neu auftreten und

01:02:09: kann auch in der SPD plötzlich wieder revisieren. Mann, da ist man jetzt, haben wir einen richtig

01:02:14: tollen konstruktiven Schluss hingekriegt. Oh Gott, nein. Das Gerhard Schröder. Der letzte Moekana

01:02:22: ist, der hier noch helfen könnte. Einer SPD, die in der Innenausschließung ist. Ja, nur eine Koalitionsbildung.

01:02:28: Wir machen zum Schluss über die Frage, wo stehen wir in der Frage, die wir verhandeln. Nämlich hält

01:02:36: die Ampel durch. In einem Jahr, die ist diesmal ganz schön doof, denn dann ist die Bundestagswahl,

01:02:42: wenn sie dann zum regulären Termin am 28. September stattfindet und wir steuern wahrscheinlich auf

01:02:48: eine GroKo zu, oder? Ja, davon würde ich im Moment ausgehen, dass es dazu kommt. Also,

01:02:55: weil ich verstehe auch, Markus Söder. Und dafür um der CDU, denken Sie? Also, wenn ich jetzt nach

01:03:03: den heutigen Umfragen gehe, sehe ich nichts anderes. Das Thema Wirtschaft wird eine große Rolle spielen

01:03:09: im Wahlkampf. Also, es wäre gut, wenn man nicht so viel über Migration redet, wenn man zu anderen

01:03:13: Themen kommt. Und bei Wirtschaft wird natürlich Herr Merz Punknes sehr darauf ankommen, wie er sich

01:03:20: im Wahlkampf aufstellt. Ich verstehe Markus Söder nicht, der jetzt schon wieder von der Seitenlinie

01:03:26: jeden Tag stichelt und immer gegen die Grünen, ja, und sagt, dass es schwarz-grün geht auf gar

01:03:31: keinen Fall, ist unmöglich. Heute den Rücktritt hatte er denn kommentiert. Nuri Pur und Rikada Lang

01:03:37: seiner No-Bauern-Opfer. Habeck muss jetzt auch zurücktreten. Man könnte es auch mal sagen,

01:03:43: lassen einfach mal und sagen, dieser Schritt verdient Respekt. Da sind zwei, die jetzt Verantwortung

01:03:49: übernehmen. Aber ich sehe im Moment eben bei der Bundestagswahl keine andere Situation. Interessant

01:03:58: wird halt noch. Und das könnte dann, wenn die Umfragen so wären wie im Moment. Und wenn wir quasi

01:04:04: in einem Bundestagswahlkampf erleben sollten, ähnlich wie jetzt bei den Landtagswahlen, dass die

01:04:09: Union zwar relativ weit vorn ist, aber die AfD wird noch weiter gestiegen ist und dann ist sozusagen

01:04:14: zu einem Zweikampf kommt AfD-Union und dann sozusagen die ganzen Stimmen auf die Union gehen. Das

01:04:21: können natürlich dann besonders stark auch noch mal zu Lasten der SPD gehen. Also es kann ja so

01:04:25: ein Szenar wie den Landtagswahlkampf ist ja nicht ausgeschlossen, dass es da auch zu so einer

01:04:28: Zuspitzung am Ende kommt. Also das wissen wir alles nicht. Aber bin dann gespannt, wie es dann in

01:04:37: der SPD auch weitergeht. Also wer dann Vizekanzler wird, ob das dann Lars Klingbeil wird oder Boris

01:04:43: Pistorius, den man dann natürlich auch als Innenminister sehen könnte. Stimmt, das war

01:04:49: schon in Niedersachsen. Georg Istmar, wir werden das alles nachhalten und mitlesen bei Ihnen in der

01:04:57: süddeutschen Zeitung. Danke, dass Sie da waren. Hat wieder große Freude gemacht. Ich will noch sagen,

01:05:02: wer mitgemacht hat. In der Redaktion saßen Felix Schlagwein und Marie Steffens, Executive

01:05:08: Producerin, es ist Marie Schiller, Audio Producer, Maximilian Frisch und Patrick Zahn. Sounddesign,

01:05:14: Hannes Husten, die Vermarktung macht die mit Vergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion

01:05:18: der WMedia GmbH und immer wie vergessen sagen bleibt dran, abonniert uns, empfehlt uns weiter,

01:05:24: wir freuen uns drüber. Danke. Danke auch.

01:05:27: [Musik]

01:05:40: [Beifall]