Ist ein AfD-Verbot eine gute Idee? Mit Ronen Steinke, Süddeutsche Zeitung

00:00:00: Politik mit Anne Will.

00:00:09: Ist ein AfD-Verbot eine gute Idee?

00:00:23: Wäre es richtig, sinnvoll, wäre es höchste Zeit, den Teilen rechtsextreme Parteien zu

00:00:28: verbieten, mindestens mal den Versuch zu machen und das Verfahren loszutreten?

00:00:33: Oder würde es genau gar nicht helfen und schon das Verfahren wäre letztlich viel zu riskant?

00:00:38: Darüber ist schon häufiger diskutiert worden, weiß ich auch, aber jetzt gilt es, denn es

00:00:43: gibt jetzt offensichtlich nach Berichten von Spiegel, Welt und Zeit Online ausreichend

00:00:48: viele Bundestagse Abgeordnete, die einen Antrag auf ein Verbot der AfD im Parlament

00:00:54: einbringen wollen.

00:00:55: Anlass für uns eine Folge unseres Podcasts dazu zu machen, freue mich, dass ihr dabei

00:01:00: seid und mit nachdenkt, was denn nun für und was gegen ein AfD-Verbot verfahren spricht.

00:01:06: Ronin Steinker hat dazu geschrieben, besser man macht es.

00:01:11: Er ist ein promovierter Jurist, leitende Redakteur und Kolumnist bei der Süddeutschen Zeitung,

00:01:17: hat einige tolle Bücher geschrieben, darunter auch eine Biografie über Fritz Bauer, dem

00:01:21: Ermittler und Ankläger der Frankfurter Ausschwitzprozesse, woher der tolle, preisgekohlende Film entstand,

00:01:28: der Staat gegen Fritz Bauer, den ich echt gerne gesehen habe.

00:01:32: Ronin Steinker ist hier, herzlich willkommen, freue mich, dass du da bist.

00:01:35: Dankeschön für die Einladung.

00:01:36: Ronin, warum ist deiner Meinung nach besser man macht es, sprich das Verbotsverfahren

00:01:43: mindestens zu versuchen?

00:01:45: Also wenn es so ist, dass es eine Partei ist, die nicht einfach nur ein bisschen recht tickt,

00:01:50: was ja in der Demokratie drin sein muss, sondern wenn es wirklich so ist, wie die Vermutung

00:01:57: immer mehr sich verdichtet, dass es eine Partei ist, die darauf ausgelegt ist, sich

00:02:01: nicht an Regeln zu halten, zu sabotieren, mit Einschüchterungen zu arbeiten, also mit

00:02:06: Mitteln, die in der Demokratie eigentlich nicht vorgesehen sind und damit es für alle

00:02:09: anderen zu vermiesen, dass sie noch miteinander diskutieren können, dann muss man da sagen,

00:02:14: so kann man nicht weiter Demokratie machen.

00:02:16: So einem Akteur werden Demokratien lahmgelegt, da werden Parlamente nicht mehr arbeitsfähig

00:02:21: sein, so ob das so ist oder nicht, beurteilt am besten ein unabhängiges Gericht, nicht

00:02:27: ein Minister, nicht wie beide, sondern am besten jemand, am besten ein Gericht mit vielen

00:02:31: Richterinnen und Richtern, die sich da gemeinsam drauf drüberbeugen, die sich auch Akten angucken

00:02:35: können und die richtige Beweiserhebung machen.

00:02:38: Das ist diesen Kommentar geschrieben, ich hatte schon angesprochen mit der Überschrift

00:02:43: "Besser man macht es" und da schreibst du von dem Dilemma, in dem natürlich alle demokratischen

00:02:49: Parteien stehen, entweder die Parteien versuchen, das Verbotsverfahren aus den von dir angesprochenen

00:02:56: Gründen anzugehen oder sie machen es genau nicht, in jedem Fall aber und das macht für

00:03:00: dich und auch für mich im Übelen das Dilemma aus, in jedem Fall wird es der AfD nutzen,

00:03:05: die werden jubeln und johlen, so schreibst du da.

00:03:09: Also wie man es macht, macht man es im Prinzip auch falsch, aber das Falscheste wäre aus

00:03:14: deiner Sicht gar nichts zu machen?

00:03:16: Ja, man muss sich klar machen, wenn man immer nur darauf guckt, was die AfD redet.

00:03:20: Also es wird nie den Moment geben, wo die aufhört, propagandistisch selbst gewiss zu tröten.

00:03:26: Wenn man jetzt diese Schritte geht, ja, an den Verboten zu erfahren, gegen sie einzuleiten,

00:03:30: na klar werden die Grülen, das ist ja wie eine DDR hier, das ist ja keine Demokratie.

00:03:34: Und das wird ihnen vielleicht auch ein paar neue Proteststimmen einbringen, das ist vielleicht

00:03:38: ja nicht vermeidbar.

00:03:39: Wenn man das nicht macht, wenn man die Segel jetzt streich, wenn man im Bundestag sagt,

00:03:42: wir ziehen zurück, dann werden sie sagen, ja guck mal an, so schlecht waren eure Argumenten,

00:03:46: ihr habt es selber eingesehen, noch nicht mal dafür hört es gereicht, dass sie überhaupt

00:03:49: nach Karlsruhe zieht.

00:03:50: Wenn man nach Karlsruhe zieht und dann gewinnt man, also die AfD wird wirklich verboten,

00:03:54: dann werden die auch schreien, also es ist eine antidemokratische Zustand, das haben

00:03:59: wir uns immer schon gesagt, wir werden dann vielleicht zum nächsten, also zum nächsten

00:04:02: Metamorphose ansetzen, die nächste Partei gründen.

00:04:04: Wie auch immer, die werden immer ihr politische Süppchen damit kochen.

00:04:08: Das ist vielleicht dann ein Grund zu sagen, wir gucken nicht immer auf das, was die sagen,

00:04:13: wir überlegen uns selber, was richtig ist.

00:04:15: Und wenn jemand sich dran macht, die Demokratie richtig mit unlauteren Mitteln, mit Gewalt,

00:04:22: mit Bedrohung, plattmachen zu wollen, würde ich sagen, lass uns mal nicht dabei zugucken.

00:04:28: Der letzte Satz deines Kommentars geht so, dass du sagst, das größte Triumphgeheul aus

00:04:34: der AfD dürfte kommen, wenn, Zitat, der Bundestag sich von vornherein nicht traut, die Sache

00:04:41: überhaupt an Karlsruhe zu überweisen.

00:04:43: Geht es wirklich darum, dass man sich was traut?

00:04:47: Das hätte in meinem Verständnis eine positive Konnotation.

00:04:50: Oder geht es eigentlich auch darum, dass man im Zweifel damit echt immensen Schaden anrichtet,

00:04:57: wenn es nicht klappt?

00:04:58: Also, es ist genau die Überlegung, die sich jetzt viele im Bundestag machen.

00:05:04: Die Gruppe der 37, also rund um Marco Wanderwitz von der CDU, ist eine kleine Gruppe.

00:05:10: Das ist ja im großen Bundestag, also vielleicht ein Zehntel.

00:05:13: 5 Prozent.

00:05:14: 5 Prozent, so ist richtig.

00:05:16: Die müssen diesen Antrag einbringen und dann 50 Prozent des Bundestages hinter sich bekommen.

00:05:20: Also das ist ganz offen, wie das ausgehen würde.

00:05:22: Und ja, viele überlegen dann, na ja, wenn das nach Karlsruhe geht und am Ende scheitert,

00:05:28: dann haben wir irgendwie den einen Schuss abgegeben und können erst in fünf Jahren wieder,

00:05:32: dann ist es vorbei.

00:05:33: Gleichzeitig sind diese Abgeordneten ja auch Parteipolitiker, alles Berufspolitiker.

00:05:40: Da spielen dann bestimmt auch Argumente mit rein parteitaktischer Art.

00:05:45: Wie stehen wir im Wahlkampf da?

00:05:47: Was wird man uns da vorhalten?

00:05:48: Seid ihr zu schwach, um die Argumentativ zu stellen?

00:05:51: Könnt ihr es nicht mehr, SPD und so weiter?

00:05:52: Ich würde dir mal sagen, was ich denke, als jemand, der nicht im Bundestag sitzt, sondern

00:05:58: der als Bürger und als Betroffener von Politik auf die ganze Sache schaut.

00:06:02: Ich frage mir, ob das so in guten Händen ist.

00:06:04: Was?

00:06:05: Ja, diese Entscheidung, dass Abgeordnete des Parlaments, dass Berufspolitiker, die

00:06:10: selber auch Parteipolitiker sind, letztlich entscheiden dürfen, ob denn Karlsruhe, das

00:06:15: Bundesverfassungsgericht überhaupt sich mit dieser Frage befassen darf.

00:06:18: Wem, in welchen Fällen, bist du besser?

00:06:19: Das Bundesverfassungsgericht sind professionelle, unabhängige Juristinnen und Juristen.

00:06:24: Also, dass die gleich erspürt sind.

00:06:26: Ja, also, dass es nicht so eine große Hürde gibt oder dass die Berufspolitiker, wenn es

00:06:30: denn so vorgegeben ist von unserer Verfassung, dass die die Torwächter sind.

00:06:34: Erst die können in Anstoß für so ein Verfahren machen.

00:06:36: Dass die im Zweifel sagen, also, wenn wir uns nicht sicher sind, machen wir den Weg

00:06:39: frei.

00:06:40: Wir stellen uns ja nicht in den Weg, sondern wir sagen, over to the professionals.

00:06:44: Die sind unabhängig und das ist auch so.

00:06:47: Im Bundesverfassungsgericht ist ein pluralistisch zusammengesetztes Gremium.

00:06:50: Also, diese acht Mitglieder eines Senats sind von verschiedenen Parteien entsand worden

00:06:55: an verschiedene Berufshintergründe.

00:06:56: Aber keiner von der AfD, oder?

00:06:59: Bislang keiner von der AfD, aber von verschiedenen.

00:07:01: Können die schon als Unfällen finden?

00:07:03: Tja, aber es ist jedenfalls, das werden sie mit Sicherheit auch sagen.

00:07:06: Aber es ist auf jeden Fall so, dass das ein Gremium ist, den man nicht nachsagen kann,

00:07:10: dass der Parteipolitiker am Ende eine Rolle spielt.

00:07:12: Jedenfalls ist es so ausbalanciert.

00:07:14: Und die müssen zwei Drittel mehr hat haben.

00:07:15: Also, das ist ein Verfahren, wo ich sagen würde, da habe ich ein großes Vertrauen

00:07:18: darauf, dass da eine Sachlichkeit herrscht.

00:07:20: Und beim Bundestag, bei der Bundesregierung, beim Bundesrat, es wird nie ganz frei von

00:07:25: einem Geschmäckler sein, was da für eine taktische Überlegung hinterstecken.

00:07:28: Finde ich einen guten Punkt, den du da ansprichst.

00:07:30: Ich habe auch drüber nachgedacht in der Vorbereitung.

00:07:32: Warum hängt das jetzt an Abgeordneten, die sich natürlich dem Vorwurf aussetzen müssen,

00:07:39: dass sie da vielleicht auch versuchen, politischen Konkurrenten mit aus dem Feld zu schlagen?

00:07:44: Das ist eine Tücke jetzt, die in diesem Verfahren liegt.

00:07:47: Lass uns das mal zusammen angucken.

00:07:49: Ich habe es auch mir jetzt mal genau reingefiffen, wie das eigentlich geht.

00:07:53: Über ein Parteienverbot entscheiden kann nur das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

00:07:58: Aber bis die das auf dem Tisch haben, braucht es einen längeren Weg.

00:08:05: Das Verfassungsgericht kann nur auf Antrag entweder der Bundesregierung, des Bundesrats

00:08:09: oder des Bundestags tätig werden.

00:08:11: Bundesregierung und Bundesrat haben schon gesagt, sie wollen das nicht.

00:08:15: Sie wollen kein Verbotsverfahren lostreten.

00:08:17: Und im Bundestag, das ist jetzt die letzte Möglichkeit oder die einzig im Moment verblieben,

00:08:22: bräuchte es eine einfache Mehrheit der Abgeordneten.

00:08:25: Du hast es gesagt.

00:08:26: Und damit überhaupt ein Antrag auf eine Debatte über diesen Verbotsantrag gestellt werden

00:08:32: kann, müssen 5 % der Abgeordneten also mindestens die 37, die wir angesprochen haben, das wollen.

00:08:39: Die gäbe es jetzt offensichtlich.

00:08:42: Eine Gruppe, der einen Namen man kaum kennt, das Marco Wanderwitz dabei ist, mit dem ich

00:08:47: vor langem hier in dem Podcast auch schon mal ein Interview darüber geführt haben.

00:08:50: Das war irgendwie klar, der arbeitete daran.

00:08:54: Es sind Abgeordnete von SPD, Union, Grünen und Linken, die wollen nächste Woche einen

00:09:00: entsprechenden Antrag auf Verbote AfD einbringen wollen.

00:09:03: Nächste Woche ist Sitzungswoche.

00:09:05: Wir zeichnen am Mittag des 2.

00:09:07: Oktober 2024 auf, das sei auch gesagt.

00:09:11: Was daraus wird, wissen wir jetzt natürlich noch nicht.

00:09:13: Aber dass es schwer wird, kann man ja schon daraus ableiten, dass es ewig gedauert hat,

00:09:19: diese 37 mal zusammenzubekommen.

00:09:22: Und das sind jetzt einzelne Abgeordnete der Fraktionen, aber du hast keine gesamte Fraktion,

00:09:30: die sagt, wir wollen das jetzt so.

00:09:31: Sprich das nicht gegen das Verfahren?

00:09:33: Das spricht dafür, wenn man mal freundlich sein möchte, dass zu Recht die Leute die

00:09:38: Verantwortung tragen im Bundestag da vorsichtig sind.

00:09:41: Das würde ich auch teilen.

00:09:42: Man muss da zurückhalten sein mit so einer großen Kanone wie ein Parteiverbot zu erfahren.

00:09:47: Denn in der Demokratie müssen wir uns aushalten.

00:09:50: Ja, recht wie linke, wenn du der Meinung bist, die Migrationspolitik muss komplett zurück

00:09:54: in die 50er Jahre oder das Familienbild oder sonst was, bring dich ein, stell dich zur

00:09:59: Debatte, stell dich zur Abstimmung.

00:10:01: Das ist erstmal Demokratie.

00:10:02: Und dann gibt es etwas, was alle verpflichtet, was Fair Play ist.

00:10:07: Das ist auch das Einzige, was wir von allen verlangen.

00:10:10: Fair Play bedeutet, ob du Mehrheit oder Minderheit bist.

00:10:12: Du musst immer dafür sein, dass die jeweilige aktuelle Minderheit Rechte behält und Respekt

00:10:18: bekommt.

00:10:19: Du musst dafür sein, dass die Presse frei und ungehindert und frech recherchieren und

00:10:25: Fragen stellen darf.

00:10:26: Und du musst immer akzeptieren, dass es egal, wer gerade die politische Macht hat, auch noch

00:10:31: Gerichte gibt, die das, was demokratisch beschlossen wird, auch noch an einem Maßstab von Recht

00:10:37: messen, was höherrangig ist und was auch demokratisch beschlossen wurde.

00:10:40: Mehr verlangen wir gar nicht.

00:10:42: Das sind die Regeln des Fair Plays, die sich alle unterordnen sollten.

00:10:46: Und lange sah es so aus, dass die AfD eher so eine Art FPÖ mit weniger charmanten Akzent

00:10:54: sein würde.

00:10:55: Aber inzwischen schaut es immer mehr danach aus, dass es eine Partei ist, die anders tickt,

00:11:01: die aggressiv, kämpferisch.

00:11:02: Daran geht, wirklich die Parlamente von innen lahm zu legen.

00:11:05: Nicht einfach nur einen neuen Beitrag, eine neue Meinung zu etablieren, sondern wirklich

00:11:09: Sachen kaputt zu machen, so wie Björn Höcke jetzt gerade in Thüringen vorgeführt hat.

00:11:12: So, und das ist etwas gut, dass man da nicht voreilig drauf geht, gut, dass man da in den

00:11:18: demokratischen Parteien erst mal sagt, wir behandeln die per se erstmal wie Nöwettbewerber,

00:11:23: aber auch gut, dass man sich langsam mal dringend die Frage stellt, wie viele Eklars im Thüringer

00:11:29: Landtag braucht es noch, bis wir einsehen, hier hat sich was anderes herausgebildet.

00:11:34: Eine Partei, die wirklich nicht sich für Fair Play interessiert.

00:11:37: Leichen es so mit einer Mehrheit im Bundestag?

00:11:40: Ich bin da nicht besonders optimistisch, muss ich ehrlich sagen.

00:11:45: Also dieses parteitaktische Kalkül, was mir ja einleuchtet, dass man sagt, wie will

00:11:49: man denn in den Wahlkampf nächstes Jahr reingehen?

00:11:51: Denn ist klar, so ein Parteiverbot zu erfahren, wird vielleicht zwei Jahre dauern, also eine

00:11:56: Antwort wird es nicht geben nächstes Jahr.

00:11:57: Will man denn in einen Wahlkampf reingehen mit dieser Ungewissheit und mit diesem Thema

00:12:03: und mit dieser Steilvorlage an die AfD, dass sie sagen kann, ihr traut euch doch gar nicht

00:12:09: uns da im Wahlkampf auf Augenhöhe zu begehen, ihr braucht den Umweg über die Richter,

00:12:14: wie feige seid ihr denn?

00:12:15: Davor werden glaube ich viele zurückschrecken und das ist wie ein taktisches Argument.

00:12:21: Das leuchtet mir durchaus ein, nur ich finde es besser, wenn wir da keine parteitaktischen

00:12:24: Argumente haben, sondern wenn wir sagen, was ist denn eigentlich im Interesse der Demokratie

00:12:29: als Ganze?

00:12:30: Und lasst es uns mindestens mal diskutieren, das könnte man ja zunächst mal machen, bevor

00:12:35: du darüber abstimmst und im Zweifel zur Kenntnis nimmst, dass es keine Mehrheit gab.

00:12:39: Im Moment ist es so, muss man sagen, bei allem was wir bislang gehört haben an Einlassungen,

00:12:44: ein paar Bundestags Abgeordnete haben sich ja schon zu Wort gemeldet, muss man sagen,

00:12:49: fast alle haben sich ablehnend geäußert.

00:12:52: Alexander Dobrin zum Beispiel, Chef der CSU-Landesgruppe im Bundestag, hat der Augsburger Allgemeinen

00:12:57: gesagt, Zitat, ich kenne niemanden in der CSU-Landesgruppe, der diesen Antrag unterstützt,

00:13:02: erhalte den geplanten Antrag für falsch und kontraproduktiv, Zitat, man kann die AfD

00:13:08: nicht wegverbieten, man kann die AfD nur weg regieren.

00:13:12: Sarah Wagenknecht hat auf X gepostet, Zitat, der AfD-Verbotsantrag ist wirklich der dümmste

00:13:19: Antrag des Jahres und ein Wahlkampf geschenkt, paar Exzellents an die AfD aus der Mitte des

00:13:25: Bundestags.

00:13:26: Das BSW lehnte entschieden alle Verbotsinitiativen ab und plädiert für eine sachliche Auseinandersetzung,

00:13:32: Zitat, Ende und für politisch kontraproduktiv.

00:13:35: Hält auch Gesine Schwan, die Vorsitzende der Grundwertekommission der SPD den Versuch,

00:13:40: sie hat im Tagesspiegel gesagt, Zitat, ein Verbotsantrag würde noch mehr Bürgerinnen

00:13:45: und Bürger, die mit den Bedingungen und Erfordernissen der pluralistischen Demokratie

00:13:50: wenig vertraut sind und sich mit ihr deshalb nicht identifizieren können in die Arme der

00:13:55: AfD treiben.

00:13:56: Da haben wir ganz viele Argumente schon gehört.

00:14:00: Was wäre also dennoch gewonnen, wenn es gelänge?

00:14:04: Also vielleicht mit zwei herauspicken darf, erstmal Alexander Dobrindt, der ist natürlich

00:14:09: auch ein bisschen leicht gesagt, wenn man weit weg ist von Thüringen und Sachsen und vielleicht

00:14:13: auch nicht so wahnsinnig ernst nimmt.

00:14:15: So weit ist Bayern gar nicht.

00:14:16: Ja, Thüringen ist eigentlich ein Grenz direkt an, aber mentalitätsmäßig ist man vielleicht

00:14:21: doch sehr weit weg und wirkt auch ein bisschen herab, habe ich den Eindruck.

00:14:24: Mit Thüringen und Sachsen, ich höre es oft so hinter vorgehaltener Hand.

00:14:28: Naja, lass doch mal gucken, wie das jetzt erläuft mit der AfD.

00:14:31: Dann lernen wir mal draus, wie so ein kleines Politiklabor und dann können wir ja unsere

00:14:34: Schlüsse draus ziehen und wenn das dann richtig kracht und rumst und wir in Höcke da zeigt,

00:14:39: was seine Ware Natur ist, dann können wir damit nach Krasruhe ziehen.

00:14:42: Also tut mir leid, so empathilos und so kann man nicht auf Thüringen blicken.

00:14:47: Das ist zwei Millionen Menschen und Sachsen genauso, ein großes Bundesland.

00:14:51: Also das darf einem nicht egal sein, nur weil es irgendwie der Osten ist oder weil es weit

00:14:56: weg ist vom Boomland Bayern.

00:14:58: Und Gesine Schwahn macht natürlich einen total wichtigen Punkt, dass es immer ums Prinzip

00:15:03: gehen muss, ja, es immer darum gehen muss, was für ein Beispiel geben wir ab als Demokraten.

00:15:07: Aber ich glaube gerade, das ist doch ein gutes Beispiel für Demokratie, dass man sagt, wir

00:15:10: haben nicht irgendwie vor zu verbieten, dass jemand, ja wie gesagt harte Asylpolitik vertritt.

00:15:18: Die CSU ja im Übrigen auch, ja, so groß sind die Unterschiede da gar nicht mehr.

00:15:22: Sondern wir haben etwas dagegen, wenn Leute das mit unlauteren Mitteln tun, wenn die meinen,

00:15:27: den Baseballschläger auspacken zu können.

00:15:29: Da ist die Grenze und das ist doch eigentlich wie so ein guter Gemeinschaftskundeunterricht.

00:15:34: Also das ist doch, da lernt man doch nichts Schlechtes dabei, wenn man das einmal so sagt.

00:15:37: Aber du unterstellt sehr AfD jetzt nicht Gewalttätigkeit oder unterstellt sie oder attestiert sie wahrscheinlich

00:15:44: eine Gewalt.

00:15:45: Affinität und Beschönigung, also wenn man sich anguckt, wer die Mitarbeiter von Abgeordneten

00:15:50: im Bundestag, in den Landtagen sind, ja, Leute mit einem Strafregister, das sich gewaschen

00:15:55: hat.

00:15:56: Das ist ein Milieu, das der Straßengewalt nahesteht und es ist auch kein Zufall, dass im Wahlkampf

00:16:01: jetzt im Sommer Politiker von SPD, von Grünen zusammengeschlagen worden sind.

00:16:06: Ich glaube, der Ermittlungen laufen noch, aber es ist kein Zufall, dass sich Leute auch

00:16:09: aus der AfD-Wählerschaft vielleicht ein bisschen ermutigt fühlen durch die AfD.

00:16:13: Und durch das Beispiel, was da Leute in den Vorderen reingeben.

00:16:15: Die Wählerschaft, die Anhängerinnen und Anhänger, die könnten sich natürlich unter dem Eindruck

00:16:21: eines solchen Verfahrens auch weiter radikalisieren, befürchten gar nicht mal so wenige.

00:16:27: Und sie werden ja sowieso nicht verschwunden, selbst wenn die Partei verboten würde.

00:16:31: Nochmal, was wäre also gewonnen?

00:16:33: Also das ist wie die Frage, wenn ein Gewalttäter auf einen Opfer losgeht.

00:16:40: Aber es ist natürlich schöner, wenn wir jetzt über Prävention sprechen, hätte man das

00:16:44: nicht verhindern können.

00:16:45: Aber trotzdem muss man in der aktuellen akuten Situation diesen Gewalttäter stoppen.

00:16:50: Also das heißt, ja, man muss die AfD davon abhalten, die Demokratie in Thüringen, in

00:16:55: Sachsen, woanders war, lahm zu legen.

00:16:56: Und gleichzeitig ist mir klar, dass es nicht die große Frage beantwortet, wie lösen wir

00:17:01: das Problem, dass immer mehr Menschen ja offenbar ein Bedürfnis haben nach diesen Feindbildern,

00:17:05: nach diesen Sündenböcken, die die AfD da aufbaut.

00:17:08: Also das eine tun, das andere aber auch tun.

00:17:11: Und ich glaube nicht, dass man sich so einfach machen kann, dass man das eine Problem dann

00:17:15: schon, also kurzfristig was entschärft, dass man das große Problem damit gelöst hat.

00:17:19: Das große Problem ist Rassismus.

00:17:20: Nein, ich kann das sagen, ich mache nicht noch ein zusätzliches Problem, indem ich einen

00:17:25: Verhetzungspotenzial anbieten, einen Schritt, der auf jeden Fall instrumentalisierbar ist,

00:17:31: dass man sagt bitte, oh, die wollen uns verbieten, die wollen uns nicht mehr haben.

00:17:35: Damit gehe ich in nochmal größere Distanz zu demokratischen Regeln, weil die schaden

00:17:41: mir ja nur, deshalb will ich die auch nicht.

00:17:43: Also die Gefahr, klar, die besteht.

00:17:45: Wie gesagt, die werden da auf jeden Fall ihre Propaganda draus machen können.

00:17:50: Aber akut ist die Gefahr, die, dass die gerade in die Parlamente reinkommen, in eine irrsinnigen

00:17:55: Stärke, ja, stärkste Kraft.

00:17:57: Und mit den ausgefahrenen Ellbogen versuchen andere demokratisch ebenso legitimierte Leute

00:18:02: Platz zu machen.

00:18:03: Also, niederzubrüllen, Leuten das Wort nicht zu erteilen, wie man das gesehen hat in Thüringen

00:18:08: mit dem Alterspräsidenten, der da unsäglich, also keineswegs überparteilig, sondern unsäglich

00:18:13: als Parteigänger das Ansicht gerissen hat.

00:18:15: Das muss man verhindern.

00:18:17: Und da, also egal wie groß die Wählerschaft ist, die meint sich so was herausnehmen zu

00:18:22: dürfen, die Antwort muss immer sein, nein, so geht es nicht.

00:18:25: Das darf sich keiner herausnehmen, ob er jetzt 10 oder 20 oder 30 Prozent hat.

00:18:29: Ob da das Verbotsverfahren der einzig gangbare Weg ist, können wir ja gleich nochmal angucken.

00:18:33: Ich will noch kurz dabei bleiben, was jetzt da im Bundestag diskutiert wird und dann eben

00:18:38: auch dann bald vermutlich ansteht.

00:18:40: Will noch einen Abgeordneten, nämlich den Generalsekretär der SPD, zitieren, Kevin

00:18:46: Kühnert, der hat sich in der Sendung von Miky Beisenherz bei NTV eben auch sehr zurückhaltend

00:18:52: gezeigt, was ein Verbotsverfahren, das der Bundestag lostreten könnte, anginge.

00:18:58: Können wir uns ja mal anhören.

00:18:59: Ich als einzelne Abgeordneter habe natürlich eine Meinung zur AfD und lehne deren Denke

00:19:07: komplett ab.

00:19:08: Aber bei einem Verbot einer Partei geht es nicht darum, ob der Abgeordnete Kühnert die

00:19:12: ablehnt oder für Faschisturit hält, sondern ob Gerichte am Ende Beweise vorgelegt werden

00:19:17: können, bei denen die sagen, das ist klar gegen die Verfassung gerichtet und deswegen

00:19:21: sollten die verboten werden.

00:19:22: Mir liegen solche Erkenntnisse im Moment nicht vor und daher würde ich sagen Vorsicht

00:19:26: an der Bahnsteighand.

00:19:27: Liegen womöglich tatsächlich nicht genug Beweise gegen die AfD vor, dass sie sicher verboten

00:19:35: würde.

00:19:36: Einen hat es ja bislang auch nicht dazu gereicht, dass die Partei als ganzes bundesweit, als

00:19:43: gesichert rechtsextremistisch eingestuft worden wäre.

00:19:46: Sie ist weiterhin ein Verdachtsfall, aber eben nicht in Gänze als, was ich gesagt habe,

00:19:53: gesichert rechtsextremistisch eingestuft.

00:19:54: Also da muss man unterscheiden, dass mit dem gesichert rechtsextrem eingestuft ist,

00:19:57: das ist dann eine Meinung des Verfassungsschutzes.

00:20:00: Und der Verfassungsschutz ist ja, also in manchen Bundesländern, eine Abteilung des

00:20:04: Innenministeriums und das ist ja eh etwas Besonderes, dass wir in Deutschland haben,

00:20:08: was viele andere Demokratien nicht kennen, dass bei uns die Innenministerien bestimmen

00:20:12: dürfen, teilweise auch mit Anweisungen nach unten.

00:20:15: Also welche politischen Gruppen gelten bei uns als ekstremistisch.

00:20:18: Das sind nicht Begriffe, die im Gesetz klar definiert sind und deswegen, das klingt nach

00:20:23: einem großen Wort, aber da ist juristisch nicht so wahnsinnig viel Substanz dahinter.

00:20:26: Du hast auch deine eigene Meinung zum Verfassungsschutz als Buch drüber geschrieben, sechs Jahre

00:20:31: recherchiert und du hast ein großes Kätzenspiliz, eigentlich das Ding aufzulösen und der

00:20:38: Polizei zu gehen.

00:20:39: Ja, aber nicht deswegen, weil ich glaube, die sind immer falsch.

00:20:42: Ja, die AfD ist natürlich ein Riesenproblem und das sehen die auch zu Recht.

00:20:46: Da bin ich der Meinung, die verstärkt schon richtig ein.

00:20:49: Aber als liberaler Mensch wieder strebt es mir, dass das so von der Willkür einzelner

00:20:54: Innenministerien abhängt.

00:20:55: Soll ich mal erzählen, wie das gelaufen ist mit der AfD und der Einstufung unter Horst

00:21:00: Seehofer, weil das ist wirklich beispielhaft.

00:21:01: Also Horst Seehofer hat 2019 das angestoßen und gesagt zu seinem Verfassungsschutzchef

00:21:05: Aldenwang, lass doch mal Infos zusammenstellen.

00:21:10: Lass doch mal eine Akte in Dosier, wo wir mal gucken, was haben wir gegen die AfD eigentlich

00:21:14: inzwischen für Erkenntnisse?

00:21:15: Und wir haben die zwei Jahre lang alles zusammengesucht aus allen Bundesländern.

00:21:19: Riesenakte, ja, tausend Seiten, Herrn Seehofer auf den Tisch gelegt mit dem Fazit, also

00:21:23: nach all unseren Analysen ist das eine verfassungsfeindliche Gruppe und wir wollen mal einsteigen, darin

00:21:27: dass wir die jetzt mal auch so nennen.

00:21:29: Und dann hat der Seehofer angefangen zu lesen und Herr Seehofer, der ja selbes Problem wieder

00:21:35: auch Parteipolitiker ist, auch zehn Jahre CSU-Chef war, also ein fressfeind der AfD, um dieselben

00:21:43: Wähler sich immer geballgt hat.

00:21:45: Horst Seehofer öffnet dieses Dosier und liest ganz am Anfang, dass der AfD vorgeworfen

00:21:50: wurde von den Fachleuten des Verfassungsschutzes.

00:21:52: Sie würde Sätze von sich geben, wie zum Beispiel der Islam gehört nicht zu Deutschland.

00:21:56: Das ist seine Belege für die Rassismus.

00:21:59: Und da hat Horst Seehofer gesagt, also geht es euch noch gut.

00:22:02: Das sind ja Sätze, die auch von mir stammen, die habe ich ja auch schon mal gesagt und

00:22:05: gibt es noch andere Beispiele aus der CSU, wo der CSU Generalsekretär mal gesagt hat,

00:22:11: den ministrieren Fußballspielen in den Galenischen, kann man nicht abschieben oder wo Markus Södermann

00:22:17: gesagt hat, ich werde gegen die Migration in die Sozialsysteme kämpfen bis zur letzten

00:22:21: Patrone.

00:22:22: Ja, das ist ein Satz, der hat er im Bierzelt gesagt.

00:22:25: Also es gibt solche Sätze auch in den bürgerlichen Parteien, auch in der CSU.

00:22:29: Und deswegen konnte Horst Seehofer dann zu seinem Verfassungsschutz sagen, also sorry, das

00:22:33: nehmt jetzt bitte alles raus.

00:22:34: Man hat die zurückgeschickt und wir haben es in der Süddeutschen damals dann enthüllt.

00:22:39: Die mussten noch mal vier Wochen nacharbeiten und ihr Gutachten entschärfen und auf per

00:22:44: Ordre der Seehofer klarstellen, alles was die CSU sagt, ist nicht erfassungsfeindlich,

00:22:49: aber erst ein Millimeter rechts davon beginnt das.

00:22:52: Und das zeigt doch, dass es ein Geschmäckler hat, dass es nicht jetzt irgendwelche klaren

00:22:57: juristischen Kriterien gibt, sondern dass es leider ein bisschen in Meinungsäußerung

00:23:01: der aktuellen politischen Machthaber ist.

00:23:05: Das Verfassungsschutz ist den du jetzt da einfach subsumierst.

00:23:08: Ja, aber der an einer ganz kurzen Leine des jeweiligen Innenministers hängt und das

00:23:12: gibt es auch viele Weise.

00:23:13: Das ist ja der Vorwurf auch der AfD immer, den machst du dir zu eigen.

00:23:16: Den habe ich schon vorher lange gemacht und andere auch.

00:23:19: Also das wäre falsch und das ist für uns Journalisten auch wichtig.

00:23:22: Es wäre falsch, es immer so als objektives Faktum zu betrachten, wenn der Verfassungsschutz

00:23:27: eine Einschätzung macht, das ist eine Meinungsäußerung.

00:23:29: Und wir haben Beispiele aus den vergangenen Jahren, wo in einem Bundesland die Regierung

00:23:34: wechselt und dann plötzlich auch der Blick des Verfassungsschutzes sich ändert.

00:23:37: Plötzlich ist dann die Linkspartei doch kein Problem, weil sich die Meinungen oder die

00:23:42: Grundhaltung in der Regierung wandeln.

00:23:44: Ein anderes Beispiel ist Bodo Ramelo, der bis vor zehn Jahren noch als Linksextreme eingestuft

00:23:50: wurde und vom Verfassungsschutz Hans-Georg Maasen war damals am Ruder beobachtet wurde.

00:23:55: Sollen wir jetzt sagen, also Bodo Ramelo ist ein Extremist gewesen damals und heute nicht

00:24:01: mehr.

00:24:02: Und das glaube ich so distanziert betrachten.

00:24:04: Der Verfassungsschutz hatte damals diese Äußerung, die verdiente Damalskritik auch

00:24:07: heute und vielleicht ist es gut, das insgesamt mit Distanz zu betrachten.

00:24:11: Aber wer liefert dann die Beweise?

00:24:13: Nachdem auch Kevin Kühner sucht, der sagt, er mir liegen solche Erkenntnisse im Moment

00:24:18: nicht vor und deshalb würde ich sagen Vorsicht an der Bahnsteigkante.

00:24:22: Wie trägt dann dann das Bundesverfassungsgericht alles zusammen, was es braucht?

00:24:27: Greift es nicht doch zurück auf die Erkenntnisse des Bundesamtes für Verfassungsschutz auf

00:24:32: alles, was so gesammelt worden ist oder wie arbeiten die dann, sodass du mit der gebotenen

00:24:38: Distanz, die du uns gerade an dem Fohlen hast, sagen willst, jo, das ist jetzt ein Verfahren

00:24:42: gewesen, das nicht mehr nur eine Meinung darstellt, sondern eine saubere rechtliche Einstufung.

00:24:49: Genau, die bekommen vom Verfassungsschutz auch diese tausend Seiten, dieses Riesendossier

00:24:53: vielleicht auch vom Bundeskriminalamt, also ergänzend, zu übergriffen, zu Gewalt usw.

00:24:59: Nur die Blicken halt dann mit einem anderen Blick drauf.

00:25:01: Die sind dann nicht wie ein Horst Seehofer auch von ihrer parteipolitischen Interessenlage

00:25:05: geprägt, sondern die blicken dann, so ist der Job jedenfalls, mit dem nüchternen Blick

00:25:10: der Beweiswürdigung drauf.

00:25:11: Und die gucken und klären zwei Fragen, ziemlich simpel eigentlich.

00:25:15: Die eine Frage ist, ist es eine Partei, die wirklich anders als das andere Parteien, die

00:25:19: wirklich auf Gewalt und auf Regelbruch anlegt?

00:25:22: Und zweitens ist es eine Partei, die auch eine Chance hat, das zu schaffen.

00:25:25: Und wenn man zweimal Ja sagt, dann ist das etwas, wo unser Grundgesetz sagt, das darf

00:25:32: man nicht einfach laufen lassen.

00:25:33: Der Zeitungen "Die Welt" liegt der Antrag wohl vor den, die bislang 37 Abgeordneten

00:25:41: da ausgearbeitet haben und die zitieren daraus wie folgt.

00:25:45: "Der Gruppenantrag wirft der AfD zahlreiche Verstöße gegen die Menschenwürde-Garantie

00:25:50: aus Artikel 1 des Grundgesetzes vor.

00:25:52: Dabei nennen der etwa die Forderung nach einer millionenfachen Remigration von Migranten.

00:25:57: Mit dieser Anzahl könnten nicht nur abgelehnte und ausreisepflichtige Asylbewerber gemeint

00:26:02: sein.

00:26:03: Sie muss sich auch auf legal in Deutschland lebende Migranten beziehen.

00:26:06: Der Antrag wertet außerdem zahlreiche Äußerungen von Bundes- und Landesvorsitzenden der AfD

00:26:12: als Verletzungen der Menschenwürde von Migranten, Muslimen und sexuellen Menschen.

00:26:16: Minderheiten. Ist das so was wie gut begründet?

00:26:19: Ich glaube auf die Begründung wird es da gar nicht so sehr ankommen. Also ich finde diese

00:26:24: Begründung gut, aber am Ende wird das einfach nur sein, ein Antrag der sagt, wir spielen

00:26:30: im Ball rüber nach Kalsruhe. Was für eine Formulierung, was für eine Begründung da

00:26:35: noch daneben mitkommt, hat da keine Bedeutung in Wahrheit in Kalsruhe. Kalsruhe, das Bundesverfassungsgericht

00:26:42: wird sich dann die Akten kommen lassen von Frau Feser, vom Bundesinnenministerium und was da

00:26:46: einen andrängen Bundestag drin stand. Aber ja, ich will sagen, dass ich es gut finde,

00:26:51: sich klar zu machen, dass dieses Remigrationsgerede nicht einfach nur eine weitere Variante von

00:26:55: Asylpolitik oder Migrationspolitik ist, sondern das überschreitet klare Grenze. Da geht es

00:27:01: darum mit Gewalt, denn so muss man es verstehen, da wird dann niemand freiwillig in ein Flugzeug

00:27:05: steigen, mit Gewalt Millionen von Leuten aus ihrem Leben rauszureißen, rauszuschmeißen.

00:27:10: Leute, die Grundrechte haben, die Bürgerrechte haben, die deutsche Pässe haben, dass das

00:27:16: so was von klar gegen grundrechtliche Garantien des Grundgesetzes geht. Also klar.

00:27:22: Im Zentrum scheint zu stehen die Menschenwürde, darauf fokussieren sie sich stark. Aber lass

00:27:26: uns gucken, was braucht es überhaupt, um eine Partei zu verbieten. Es gibt ein Artikel

00:27:31: im Grundgesetz, Artikel 21 Grundgesetz Absatz 2 und da heißt es Parteien, die nach ihren

00:27:37: Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische

00:27:42: Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder dem Bestand der Bundesrepublik Deutschland

00:27:48: zu gefährden sind verfassungswidrig. Und was das genau bedeutet, das kann man eigentlich

00:27:54: sich am besten erschließen und tun auch alle, die damit befasst sind, aus der Rechtsprechung

00:27:58: des Bundesverfassungsgerichts in schon zurückliegenden Verbotsverfahren. So muss sich eine Partei

00:28:04: beispielsweise, hat man dann rausgemendelt, in aktiv kämpferischer, aggressiver Weise

00:28:11: für die Abschaffung der Demokratie einsetzen, damit sie verboten werden kann. Das Bundesinnenministerium

00:28:17: hat ausgeführt, es genüge nicht allein oberste Verfassungswerte abzulehnen, Zitat, die

00:28:25: Partei muss viel mehr planvoll das Funktionieren der freiheitlichen demokratischen Grundordnung

00:28:30: beseitigen wollen. Sie muss also aktiv gegen den Staat vorgehen und dafür reichen dann

00:28:37: einzelne Verfassungsfeinde auch nicht aus, sondern das müsste schon der Partei in Gänze

00:28:42: nachzuweisen sein. Und nach dem zweiten gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPDs, noch was hinzubekommen,

00:28:50: ein weiteres, ein weiterer Aspekt, der wichtig ist, es müssen konkrete Anhaltspunkte vorliegen,

00:28:56: dass die Partei eine realistische Chance hat, ihre verfassungsfeindlichen Ziele auch durchzusetzen.

00:29:01: Du bist promovierter Jurist, siehst du das wirklich alles?

00:29:06: Also die AfD ist nicht wie die NPD, die hat ein Parteiprogramm, was auf den ersten Blick

00:29:13: sauber aussieht, was auf den ersten Blick sich liest, wie Rätwilders in Niederlanden, wie

00:29:20: Le Pen in Frankreich, also wie eine normale Rechtspartei in Anführungszeichen. Man muss

00:29:26: aber zwischen den Zeilen lesen und man muss gucken, wie die einzelnen Akteure bei der

00:29:30: AfD agieren, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass da in Wahrheit ein anderer Geist schlummert

00:29:35: in der Partei. Also das ist die Herausforderung bei so einer Beweiswürdigung. Das ist das,

00:29:39: was das Bundesverfassungsgericht wird machen müssen. Nicht einfach nur Textanalyse, sondern

00:29:43: wirklich in die Beweiswürdigung, Chats, Äußerungen, Reden, Facebook-Posts, wie er sich erhörte

00:29:50: benommen. Und da kommt jetzt immer mehr zusammen. Das hat vielleicht gedauert, aber jetzt kommt

00:29:55: immer mehr Beispiele zusammen, wo wirklich die Leute ihre wahre Natur zeigen.

00:30:01: Aber es dürfen ja nicht Einzelne sein, sondern es muss die Partei als Ganzes strukturell

00:30:06: sein. Sie muss planvoll vorgeben, wiederum als Ganzes mit der Idee, unser System zu

00:30:13: schrotten. Ja, also das, Herr Höcke, die Idee hat, das ist, glaube ich, kann man schnell

00:30:18: sagen. Herr Höcke schreibt ja auch Bücher und er schreibt er das ausdrücklich. Der hält

00:30:22: unsere Demokratie für dekadent, für morisch so bisschen wie die letzten Tage des römischen

00:30:28: Reiches. So sagt er das selber. Also mit anderen Worten wie etwas, was man also lieber heute

00:30:32: als morgen abfragten sollte. Und sein Ganzes Benehmen in den demokratischen Abläufen im

00:30:39: Parlament zeigt ja auch, dass er da nur spöttisch drauf guckt und eigentlich nur Rabatz machen

00:30:43: möchte. Also da kann man, glaube ich, ziemlich schnell zu einer Einschätzung kommen. Die

00:30:46: Frage wird dann sein, wie groß ist sein Einfluss, wie groß ist seine Anhängerschaft?

00:30:50: Und der selber gilt ja als Rechtsextremist. Also die, wie soll ich sagen, der Verweis

00:30:55: auf Harme ist abgeschlossen. Aber wie viele Leute denken so wie er, wie viele ticken auf

00:31:02: dieselbe Weise, das wird die Beweiswürdigung sein. Da gibt es ja verschiedene Thesen.

00:31:08: Ob der sogenannte Flügel, also diese frühere sogenannte Parteiströmung von Höcke, ob

00:31:13: der jetzt ein Drittel oder vielleicht die Hälfte der Partei dazusich zählen kann, das

00:31:18: musste man dann rausfinden. In jedem Fall ist es so, es muss nicht so sein, dass 99%

00:31:24: der Leute in der AfD so ticken wie Höcke. Es reicht schon, wenn es ein wesentlicher

00:31:28: Teil ist, der wirklich die Richtung bestimmt. Und es ist auch denkbar, dass die Richterinnen

00:31:34: und Richter am Ende sagen, also es gibt fünf Landesverbände, die sind glasklar ein Problem

00:31:41: und alle anderen gucken uns nochmal an, lassen wir erst mal in Ruhe. Also es ist nicht so,

00:31:44: dass es eine alles oder nichts Entscheidungen sein muss, was ich auch fair finde. Also wenn

00:31:49: es so ist, dass es Landesverbände gibt, wo die AfD eher so auf einem FPÖ-Kurs ist,

00:31:54: ja mag man inhaltlich empörend finden, aber halten sie jedenfalls an die Regeln, dann

00:31:58: ist vielleicht da die Ultima Ratio noch nicht angesagt.

00:32:00: Kannst du eine Prognose wagen? Also abgeleitet etwa aus der zurückliegenden Rechtsprechung

00:32:08: des Bundesverfassungsgerichts, wie die Ticken und was sie wohl denken.

00:32:14: Ja, also wenn man sich Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt vielleicht anguckt, da würde

00:32:19: ich ziemlich mit gutem Gewissen was drauf wetten, dass die keine Demokraten sind, sondern

00:32:26: dass die wirklich das nur als Steigbügel benutzen wollen, in die Parlamente reinzukommen,

00:32:30: um dann an Macht zu kommen, die sie nie wiederhergeben wollen. Also wenn Herr Höcke irgendwo wirklich

00:32:37: in eine exekutive Position reinkommt, dann ist glaube ich sowas, was wir in den USA und

00:32:42: der Trump gesehen haben, mit Manipulation von Briefwahl, mit Versuchen auch Gewalt

00:32:47: anzustacheln, um zu verhindern, dass man die Wacht wieder hergeben muss, ist glaube ich

00:32:52: nur ein Vorgeschmack gewesen. Also das ist glaube ich, also wirklich mit ziemlich guten

00:32:57: Gefühl drauf wetten, dass das durchgehen würde, das Parteiverbot zu erfahren. Wie

00:33:02: gesagt, ich habe nicht so eine vertiefte Kenntnis von allen Landesverbänden, ich kann mir

00:33:06: vorschlagen, dass es auch welche gibt, die noch nicht so ticken, bei denen es vielleicht

00:33:10: unfair wäre, die da in einen Topf zu werfen. Und die zweite Frage, was das ja von einem

00:33:16: gesagt, die man sich stellen muss, ist, haben die eine reale Chance, das auch durchzusetzen?

00:33:21: Bei der NPD damals, 2017, sagte man, nein, die sind zu klein, die sind krebsen darum,

00:33:26: bei 0,% und haben auch kein Geld mehr. Da würde man bei der AfD glaube ich ziemlich

00:33:31: schnell sagen können, die strotzen vor Kraft und klar, sind die stark.

00:33:35: Und kann man jetzt sogar umgekehrt schon sagen, die sind zu bedeutend, die sind zu groß,

00:33:40: da sind etwa bei den zurückliegenden Landtagswahlkämpfen 30% Roundabout der Wählerinnen und Wähler,

00:33:47: die da ihrer politische Heimat sehen, die kann man nicht einfach mehr verbieten, denn die

00:33:52: wissen ja alle wen sie wählen.

00:33:53: Also dieses "Tool Big to Fail"-Argument, also würde ich nicht so sehen, weil man muss

00:33:57: nicht so vorstellen, wenn jemand mit einem Baseballschläger auf einen zukommt. Wenn der

00:34:01: jetzt winzig klein ist, wie ein Streichholz, ja okay, dann kann man sagen kommen, muss

00:34:04: sich jetzt nicht unbedingt groß zurückschlagen. Aber wenn der Baseballschläger sehr groß

00:34:08: ist oder noch größer, noch größer, da gibt es da keine Grenze, wo man irgendwann sagt,

00:34:12: dann akzeptiere ich es, sondern ab einer gewissen Größe ist es ein Problem und alles

00:34:17: weitere wird ein noch größeres Problem.

00:34:19: Was, wenn das Verfahren scheitert und Karlsruhe nicht verbietet, hätte die AfD dann nicht

00:34:26: das vornehmste, beste, tollste Gütesiegel, das sie jemals hätte haben können?

00:34:31: Das würde sie sicherlich so darstellen. Also wenn wir uns vorstellen, Karlsruhe sagt, die

00:34:37: Partei ist okay, die ist nur in Anführungszeichen eine deutsche FPÖ, damit müssen wir jetzt

00:34:42: leben, so wie andere europäische Länder auch. Dann ist die Frage, hat Karlsruhe damit recht?

00:34:46: Wenn Karlsruhe recht hat damit, dann würde ich der erste sein, der beruhigt ist. Also

00:34:52: wenn das wirklich die Beweisführung ergeben hat, ja, Herr Höcke ist vielleicht in Rente

00:34:56: oder hat sich gemäßigt oder wie auch immer, ja, also ich kann es mir jetzt halt nicht vorstellen,

00:35:00: also wenn das der Reale befund ist und der ist überzeugend und seriös, ja, einverstanden,

00:35:04: dann ist das ein okayer Ausgang. Wenn Karlsruhe die Dinge verkennt und irgendwas übersieht,

00:35:10: das wäre ein Problem. Also wenn Leute, die real, hardcore, aggressive, antidemokraten

00:35:15: sind, aller Björn Höcke, wenn die in Karlsruhe durchkommen, dann hätten wir ein richtig

00:35:19: großes Problem.

00:35:20: Aber was könnten wir machen? Nichts?

00:35:23: Nichts. Ja, das ist so ja.

00:35:27: Gäbesalternativen zu dem Verfahren. Also es muss ja nicht gelingen, sagen wir nochmal,

00:35:32: kann sein, dass der Bundestag gar nicht in Mehrheit denn zustimmt und dieses Verfahren

00:35:39: gar nicht erst auf den Weg bringt. Gäbesalternativen, es gibt ja eine Petition, die möchte, dass

00:35:45: Björn Höcke die Grundrechte entzogen werden, denen hast du jetzt verschiedentlich angesprochen,

00:35:50: damit wäre ihm die Wählbarkeit aberkannt. Wäre das ein Weg?

00:35:54: Das ist eine Möglichkeit Eiter. Das geht nach Artikel 18, das Grundgesetz ist. Das hat in

00:35:59: der deutschen Geschichte nie so richtig funktioniert und es ist auch etwas, was nicht so wahnsinnig

00:36:05: viel bringt. Also theoretisch kann man da nach Karlsruhe ziehen, was kann man antragen, dass

00:36:09: Herr Höcke, weil er seine Grundrechte, also meinungsfrei zum Beispiel, oder auch seinen

00:36:14: Mandat, als jemand, der gewählt worden ist, weil er die missbraucht, um die Demokratie

00:36:18: zu bekämpfen, dass ihm diese Grundrechte, es werden ja nur bestimmte Grundrechte, dass

00:36:22: die dann eingeschränkt oder immer entzogen werden. Nur was heißt denn das? Dann kann

00:36:26: er nicht mehr gewählt werden und ist er weiter in die graue Eminenz vielleicht seiner Partei.

00:36:30: Also das ist nichts, mit dem ich so große Hoffnungen verbinden würde.

00:36:33: Aber das wäre doch dasselbe, wenn die AfD als Partei ein Gänze verboten würde, dann

00:36:37: könntest du die auch nicht mehr wählen. Das ist doch irgendwie auch daigst.

00:36:41: Das würde die aber erst mal weiter zurückwerfen als Gruppe. Das ist ja immer so bei Verboten

00:36:46: auch von kleinen Gruppen, von rechtsextremen Kameradschaften, das immer sagt, ja, die

00:36:49: zerstreuen sich dann alle Winde und formieren sich neu und hat man selber Problem wieder.

00:36:53: Aber immerhin hat man ihnen dann mal das Vermögen entzogen. Man hat sie immerhin mal

00:36:57: ein bisschen gestört. Vielleicht für einige Jahre hat man da die zurückgeworfen.

00:37:03: Deine Kollegin von der SZ Valerie Höhne hat auch eine Alternative vorgeschlagen, die

00:37:09: geht auf das, was wir gerade angetippt haben. Die sagt, man solle der Partei die staatliche

00:37:13: Finanzierung anziehen, statt sie zu verbieten. Was die Bundestagsabgeordnete, wenn ich den

00:37:19: Antrag richtig verstehe, übrigens hilfsweise auch beantragen. Wer ist das der Weg?

00:37:23: Das ist auch sehr charmant. Wer uns als Staat bekämpft, der soll nicht auch noch

00:37:27: gesponsert werden. Das leuchtet schon ein. Nur juristisch ist das eigentlich nicht drin,

00:37:32: weil im Grundgesetz ist es so geregelt. Erst mal prüft das Bundesverfassungsrecht, ob

00:37:37: eine Partei wirklich antidemokratisch ist, aggressiv, kämpferisch. Und nur wenn das

00:37:42: bejaht wird, was bei der AfD ja die Hürde ist, die wir jetzt reden. Und zweitens dann, aber

00:37:47: bei der zweiten Frage rauskommt, sie sind aber klein, so wie die NPD. Nur dann in dieser

00:37:52: bestimmten Konstellation beschränkt sich das Bundesverfassungsrecht darauf, den das

00:37:56: Geld zu entziehen. Bei der NPD hat man das genauso gemacht. Der ist es für sechs Jahre,

00:38:02: die Zuschüsse sind jetzt entzogen worden. Diese Konstellation sehe ich bei der AfD gar nicht,

00:38:07: weil die erste Frage sind die antidemokratisch, die wird man jetzt diskutieren. Und die zweite

00:38:11: Frage sind die groß oder klein, die wird definitiv anders beantwortet werden als bei der NPD. Die

00:38:16: sind nämlich sehr groß und stark. Wenn alles so komfige plant, dann ist in einem Jahr Bundestagswahl.

00:38:22: Viel Zeit bleibt aber gar nicht mehr bis dahin, um zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht

00:38:29: gegen Verfassungsfeinde abzusichern. Wenn wir also unterstellen, dass das Verbotsverfahren

00:38:33: über das wir jetzt gesprochen haben, bei dem wir nicht sicher sagen können, wie geht es

00:38:37: aus und dann wird sich dann in die Hand des Bundesverfassungsgerichts legen müssen und

00:38:41: die entscheiden, was Sache ist, nein, vor zurück. Aber es dauert noch. Du hast eben gesagt, zwei

00:38:47: Jahre schätzt du mindestens, so haben die anderen Verfahren auch gedauert. Dann wäre ja schon

00:38:52: wieder ein neuer Bundestag gewählt bis dahin. Und wenn es so weitergeht wie im Moment, wir stehen

00:38:57: unter dem Eindruck der Ergebnisse der Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, aber auch

00:39:03: unter den von Hessen und Bayern. Wenn das so weitergeht, dann kommen ja noch mehr Abgeordnete

00:39:08: in den Bundestag. Was musst du da längst vorbereitet haben, um alle Institutionen abzusichern?

00:39:15: Denn wir haben es am Anfang schon mal angetippt. Die Vorgänge in Thüringen in der vergangenen

00:39:20: Woche, die haben ja da ordentlich Fragen aufgegeben und haben auch gezeigt, dass die AfD unterschätzt

00:39:27: worden ist. Mindestens hat man die Systeme und die Abläufe nicht so abgesichert, dass es nicht

00:39:33: zu diesem Eklat gekommen wäre, den es dann gab. Weil der mit der Sitzungsleitung betraute Alterspräsident

00:39:40: Jürgen Treutler einfach mal nonchalant sich über alle Regeln dort hinweg gesetzt hat,

00:39:45: hat ewig geredet, hat Ordnungsrufe verteilt, obwohl er es gar nicht durfte und hat dann eben auch

00:39:50: einen Antrag zur Geschäftsordnung einfach nicht zur Abstimmung zugelassen. Wenn das geschehen wäre,

00:39:55: wäre das ja alles nicht so problematisch gewesen. Dann musste das Landesverfassungsgericht

00:40:00: angerufen werden und hat der CDU, die das gemacht hatte, in weiten Teilen recht gegeben. Dann

00:40:07: musste Herr Treutler sich plötzlich mal an klare Regeln für den Sitzungsverlauf halten und

00:40:14: Bums hat man auch einen Landtagspräsidenten und der Landtag war konstituiert. So, um das nicht

00:40:20: dauernd zu riskieren und nicht auf ganz vielen Ebenen zu riskieren, wäre das jetzt nicht die Zeit

00:40:26: echt loszutreten, dass du alle Systeme und nicht zuletzt auch das Bundesverfassungsgericht

00:40:32: absicherst, dir das Bundesverfassungsgerichtsgesetz nochmal genau anschauen soll. Das ist einfach

00:40:40: zu wackelig aufgestellt. Ja, absolut. Thüringen zeigt auch, wie wichtig solche

00:40:46: Verfassungsgerichte sind. Die sind nicht nur gelegentliche Rufa, die dann so ein bisschen

00:40:51: korrektiv sind, sondern die sind oft, wenn es hart auf hart kommt zwischen Opposition und Regierung,

00:40:55: Schiedsrichter und zwar oft auch schnell und oft in knallharten Machtfragen, wie jetzt gerade in

00:41:00: Thüringen. Und diese Gerichte werden besetzt, also die Stühle der Richter, die werden gefüllt mit dem

00:41:08: Rotum von Parteien. Die AfD ist jetzt in Thüringen über einem Drittel der Sitze im Landtag, das heißt,

00:41:13: die wird jetzt künftig mitreden, wer dieses Gericht besetzt. Jedes Mal, wenn ein Sitz dort

00:41:19: frei wird und die werden in den nächsten zwei, drei Jahren alle frei werden, turnusgemäß,

00:41:22: ein richtiger Generationenwechsel steht bevor, jedes Mal, wenn das passiert, wird der Höcke

00:41:27: im Landtag von Erfurt an den Tisch gebeten werden. Können wir mal reden, ob wir nicht

00:41:32: in zwei Drittel mehr zusammenbekommen, um da einen CDU-Ladur oder SPD-Ladur immerhin zu schicken.

00:41:36: Und der Höcke wird dann entweder sagen, ihr könnt mich mal, ich verschränke die Arme,

00:41:41: ich spiele nicht mit bei eurem Altparteienkartell, dann wird es halt keinen neuen Kandidaten geben,

00:41:46: damit dieses Gericht nach und nach sich lehren und nicht mehr funktionsfähig sein. Die Richter

00:41:51: bleiben kurz die Zeit komissarisch, aber auch nicht ewig. Und irgendwann ist auch der Punkt

00:41:56: erreicht, wo die dann nicht mehr so guten Gewissens sagen können, sie haben eine Legitimation.

00:42:00: Ja, nach zwei, drei Jahren treten dann auch spätestens die Leute zurück. Und selbst wenn

00:42:04: sie im Amt blieben, würde das dann sehr, sehr leicht werden, das anzuzweifeln, ob das noch

00:42:09: einen Mandat hat. Also kurz gesagt, wir würden zum ersten Mal in der Republik das erleben,

00:42:14: dass ein, dass die dritte Gewalt im Staat wirklich lahmgelegt ist, ausgeschaltet ist oder

00:42:20: herrschend gemacht, das was ich eher glaube, er fängt an zu spielen, fängt an zu sagen, okay,

00:42:24: liebe CDU, liebe BSW, ihr wollt, dass ich bei euren Kandidaten zustimme und euch über die

00:42:32: zwei Drittelhöhte hinweg helfe, hier ist mein Preis. Ich möchte von den neuen Sitzen im Touring

00:42:37: Verfassungsgerichtshof drei haben, meiner Größe entsprechend. Und dann bin ich bereit,

00:42:42: für eure sechs auch zu stimmen. Und dann werden wir, in vier Jahren, wenn wiedergewählt wird,

00:42:47: vielleicht genau wieder so ein Theater erleben im Erfurter Landtag und dann wird es wieder vor

00:42:51: die Schiedsricht, dass die Verfassungsgerichtshof geschickt werden, nur dann vielleicht mit einem

00:42:55: anderen Ausgang. Weil dann Herr Höckes Emissäre, da entweder schon Zünger an der Waage sind und

00:43:01: schon die Dinge in ihre Richtung drehen können, oder weil sie einfach in auch dem Gericht sabotieren,

00:43:07: das alles kaputt machen, das geht manchmal leichter als man glaubt. In so einem Kollegialorgan,

00:43:12: wo man darauf angewiesen ist, auch mal Konsens zu finden, nachzugeben, wenn da jemand sagt,

00:43:16: ich spiele nicht mit, ich mache ja mal einen eigenen Stiefel. Also schildern es uns Richterin am

00:43:21: Bundesverfassungsgericht, das geht leichter als man so denkt. Und kommen auf das Bundesverfassungsgericht.

00:43:28: Das Bundesverfassungsgerichtsgesetz, das also darüber bestimmt, wie das Bundesverfassungsgericht

00:43:34: zusammengesetzt ist, wer da wie viele Richter drin hat oder wie das aufgestellt ist, wie lange die

00:43:42: im Abend sind und und und und, kann man mit einfacher Mehrheit ändern. Es wäre besser,

00:43:50: glaube ich, so habe ich mich auch in manchen Deiner Artikel verstanden, da eine 2/3 Mehrheit

00:43:55: drauf zu setzen. Aber da wäre dann auch nichts sofort geworden, wenn es der AfD auch im

00:44:02: Bundestag gelänge, eine Sperrminorität zu erreichen. Aber ganz absichern kann man sich

00:44:08: wahrscheinlich auch nicht. Ganz kann man, glaube ich, auch nicht absichern. Aber wogegen man nicht

00:44:14: naiv sein sollte, wogegen man sich wappnen sollte, ist so ein Szenar wie in Polen oder Ungarn. Also

00:44:19: das wäre dann, wenn die AfD irgendwo Regierungsmacht hat, als Koalitionspartner oder Tolerierungspartner

00:44:26: und sie es schafft, Gesetze durchzubringen und gerade uns Gott vor diesem Tag ehrlich gesagt,

00:44:33: aber wenn es so wäre, dann würde ja die Hoffnung sein, dass das Bundesverfassungsgerichts oder

00:44:36: Landesverfassungsgerichts sagt, also hier ist eine rote Linie, ihr könnt nicht die Grundrechte

00:44:41: von manchen Bürgern einfach abschaffen oder dergleichen. Und so ist es in Ungarn und in Polen

00:44:47: gewesen, die dortigen rechtspopulistischen Regierungen hatten vorgebaut für diesen Tag, indem sie

00:44:51: präventiv das Verfassungsgericht lahmgelegt haben. Also diesen Akteur im staatlichen Gefüge

00:44:56: ja rausgenommen haben aus dem Spiel, damit die nicht mehr ihr Veto einlegen können, damit die

00:45:02: einen richtig mal durchregieren lassen. Und das geht erstaunlich einfach, also es hätten wir alle

00:45:07: vor zehn Jahren nicht geglaubt, aber es hat also ein bisschen Kreativität in Ungarn nur bedurft und

00:45:12: dann haben diese Sachen gemacht, wie die Altersgrenze von Richterinnen und Richtern herabzusenken,

00:45:16: ja mit so ganz scheinheiligen Argumenten, nur auch das ist ja ganz gut, wenn nicht immer nur die

00:45:19: Generation 60+ und auch mal jüngere Leute damit entscheiden und zack hatten sie auf einen

00:45:26: Schlag, das halbe Gericht in Rente geschickt, konnten ganz viele Lehrwerbesteile neu besetzen

00:45:30: und hatten es auf Linie gebracht. Oder andere Sachen, die haben gesagt, lass doch mal das Gericht

00:45:35: zwingen, immer die Anträge nach der Reihenfolge des Eingangs zu bearbeiten, weil das ist doch

00:45:42: eigentlich fair, dann haben doch alle das gleiche Recht. Klingt auch erst mal ganz harmlos, hat aber

00:45:46: zur Folge, dass so ein Gericht einfach mal zuschütten kann, mit 1.000 Anträgen, die völlig

00:45:51: querolatorisch sind und dann dafür sorgst, dass die zwei Jahre lang nichts vernünftig ist,

00:45:54: wir machen dürfen. Die können nicht mehr selber ihre Prioritäten setzen. Und da ist jetzt die Idee und

00:46:00: die finde ich ganz gut, da ist übrigens auch ein Konsens von der Ampel und der Union gelungen,

00:46:04: dass man sagt, also gegen so ein Szenario wappnen wir uns, wir sorgen dafür, dass die Regeln wie

00:46:08: so ein Gericht arbeitet, dass die nur noch mit zwei Drittel Mehrheit geändert werden können und nicht

00:46:14: nach einer Laune einer aktuellen Regierungskoalition. Aber das wappnet uns nicht vor allem. Also ich habe

00:46:20: jetzt zwei Beispiele genannt für ziemlich überraschende kreative Moves von Rechtspopulisten,

00:46:24: es ist nicht auszuschließen, dass es noch weitere gibt, auf die ich jetzt gar nicht komme und die

00:46:29: man dann auch nicht vorher so verhindern kann. Also deswegen so ganz ruhig schlafen können wir auch

00:46:36: dann noch nicht. Glaubst du eigentlich, dass die AfD immer noch unterschätzt wird? Ja, also ich glaube,

00:46:42: dass das eigentlich das große Erfolgsrezept der AfD ist, dass sie Krawatten trägt und sich gebildet

00:46:50: darstellt, dass sie auch in der Wortwahl wesentlich milder ist, als es die NPD früher war, im ganzen

00:46:57: Auftreten. Die Partei von Marine Le Pen in Frankreich hat das erst langsam lernen müssen, die nannte

00:47:04: das die Enttäufelung, die Diabolisation und das ist auch deren Erfolgsrezept. Die AfD ist da schon

00:47:09: weiter. Die hat von Beginn an mit dieser Enttäufelung angefangen zu arbeiten. Das ist aber interessant,

00:47:14: dass Le Pen die AfD nicht in der Europaparlament in der gleichen Gruppe haben. Ja, weil sie sagt

00:47:20: hinter eurer bürgerlichen Fassade, schlummert etwas, dass sich mir auch mir sogar zu weit geht. Aber

00:47:25: das ist etwas, wo wirklich die extreme Rechte in Europa dazu gelernt hat, sich so anzuschmiegen,

00:47:30: auch so angelernte Abwehrmechanismen, Ekelreaktionen im Bürgertum voraus zu ahnen und dem aus dem

00:47:39: Weg zu gehen, indem man sich so ein bisschen auch israelfreundlich gibt. Ja, wir sind ja

00:47:42: gelernt aus der Geschichte und so weiter. Und deswegen glaube ich schon, dass es immer noch

00:47:47: Leute gibt, die sich davon ein bisschen blenden lassen. Die der Meinung sind, die AfD ist doch

00:47:51: eine Partei wie jeder andere. Da sitzen auch Leute drin, die früher in der CDU waren. Na ja, dann

00:47:56: kann man doch auch mitwandern als Wähler. Und ich hoffe, dass wir jetzt in der Diskussion um

00:48:00: das Parteiverbot auch ausreichend über die Inhalte sprechen, um wirklich in der Diskussion

00:48:05: weiterzukommen. Du hast ein neues Buch geschrieben. Ein angenehmen positives Buch, was wir zum

00:48:13: Schluss der Folge vielleicht auch ganz gut gebrauchen können, weil das ist ja schon alles

00:48:17: echt niederschmetternd. Hast du es geschrieben? Gemeinsam mit Nora Markardt, mit dem schönen

00:48:21: Titel "Jura Not Alone". Und ich zitiere mal aus dem klappen Text. "Mit Recht wird Politik gemacht,

00:48:29: mit Gesetzen und Urteilen werden gesellschaftliche Hierarchien befestigt, werden Menschen beherrscht,

00:48:35: aber Recht" - jetzt kommt's - "ist zugleich auch ein Mittel zur Befreiung von Herrschaft,

00:48:40: zur Emanzipation. Es ist ein Instrument, mit dem sich für Verbesserungen kämpfen lässt,

00:48:45: wenn man weiß, wie. Wie groß ist deine Zuversicht, dass wir all die Instrumente des Rechts, die

00:48:53: wir uns angeguckt haben, in guter, in wirklich wehrhafter Weise nutzen werden?"

00:48:57: Der ist schon da, der Optimismus. Also diese Instrumente liegen da, die gehören uns all. Und es ist

00:49:05: wichtig, sich dessen bewusst zu werden. Es ist leider zu oft so, dass die rechtlichen Diskurse

00:49:10: in so einer Sprache auch geführt werden, dass es also ganz wenige Leute nur mitnimmt. Das ist eher

00:49:15: wie so ein Fachdiskurs, eine kleine Elite aussieht. Und es ist eigentlich wichtig, das zu

00:49:21: öffnen und sich klarzumachen. Also im Namen des Volkes sagt ja jeder Richterin, jeder Richter

00:49:25: beim Urteil, das bedeutet etwas. Wir alle legitimieren das, wir alle bezahlen es auch. Also wir stehen

00:49:32: dahinter und wir sollten auch bewusst machen, dass es auch uns gehört und dass wir auch ein Recht

00:49:39: haben, da durchzublicken, da mitzureden, da Ansprüche zu stellen, auch mal unzufrieden zu sein

00:49:43: mit einer Rechtsprechung. Deswegen, ich habe da großen Optimismus. Wir haben es natürlich

00:49:48: über ein sehr ernstes Thema sprechen müssen. Es gibt, finde ich, wahnsinnig mutmachende Beispiele

00:49:53: aus der Klimabewegung zum Beispiel. Wo Leute sagen, okay, es gibt die einen, die kleben sie an der

00:49:57: Straße fest, aber es gibt die anderen, die ziehen brav vor Gericht, die fordern ihr Recht ein. Da gab es

00:50:03: eine Gruppe von Schülerinnen und Schülern von Nordsee in Sinn. Die hatten auch gar keine Abi. Und

00:50:09: sind nach Krasruhe gezogen und haben ihr Argument vorgetragen. Hier steigt der Meeresspiegel,

00:50:13: die Böden versalzen, unser Familienhof wird in ein, zwei Generationen nicht mehr zu betreiben sein.

00:50:19: Das geht doch nicht. Was machen denn die Erwachsenen, die älteren? Und das Bundesverfassungsrichter

00:50:23: hat den Recht gegeben und hat den Bundestag dazu gezwungen, die Interessen von künftigen

00:50:27: Generationen stärker zu gewichten im Klimaschutzgesetz. Und es zeigt doch, das war vielleicht vor

00:50:32: ein, zwei Generationen noch nicht so präsent im Kopf von jungen Leuten. Es zeigt doch, dass man

00:50:36: sich das alles aneignen kann und dass das nur darauf wartet, genutzt zu werden, nicht nur von denen,

00:50:41: die damit irgendwie alles so bewahren wollen, wie es ist, sondern auch von denen, die die Dinge

00:50:46: auch verbessern wollen. Will jetzt kein Wasser in den Wein gießen, aber tatsächlich ist er dann

00:50:51: trotzdem, wie wohl das Klimaschutzgesetz so ist, wie es ist, dagegen verstoßen worden und wird

00:50:57: weiter erneckt. Und zwar massiv, aber die machen sich wieder auf den Weg. Lassen Sie nicht gleich

00:51:01: gegen die nächste Klage, ist schon eingereicht. Rundensteinke, hab Dank. Wir haben das jetzt,

00:51:07: glaube ich, sehr viel besser verstanden, was da auf dem Spiel steht und wie man es lösen könnte.

00:51:11: Mir gefällt deine Distanz zum Bundesamt für Verfassungsschutz. Mir gefällt aber auch,

00:51:18: dass du sagst, okay, lass uns nicht aufhören, daran zu glauben, dass man mit Recht was Gutes

00:51:23: und tatsächlich auch eine wehrhafte Demokratie aufstellen kann. Danke. Danke dir. Wir haben

00:51:29: die Folge am Mittwoch-Nachmittag. Nee, Mittwoch-Mittag ist erstes 12. Oktober aufgezeichnet, aber es

00:51:35: ist dunkel draußen und es regnet, deshalb kam das jetzt schon so dunkel vor. Der Herbst ist

00:51:41: ganz ehrlich Podcast-Zeit. Guckt auch mal, ob ihr unseren Podcast bereits abonniert habt,

00:51:46: wenn nicht. Einfach oben bei Spotify auf die Glocke klicken und keine neue Folge mehr verpassen

00:51:52: wird. Mich freuen uns alle, wenn ihr unsere Arbeit mögt und dann auch weiter empfehlt. Wer ist

00:51:58: wir? Die Redaktion hatten Freyar Reis und Gina Enslin, Executive Producer und ist Marie Schiller,

00:52:04: Producer ist Maximilian Frisch und Lukas Hamburg. Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht

00:52:10: für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Wehrmedia. Danke und tschüss.

00:52:14: [Musik]

00:52:29: Sehr gut.

00:52:30: Diese Barschaft ist pendig.