Was passiert, wenn Populismus gewinnt? Mit Marina Weisband und Ronen Steinke

00:00:00: Guckst du dir noch Wahlarbänder an oder hast du daran den Spaß verloren?

00:00:04: Ich hab mir noch nie Wahlarbänder angeguckt.

00:00:07: Nie?

00:00:07: Ich war immer dabei, aber angeguckt, nein.

00:00:10: Darüber reden wir heute.

00:00:12: Politik mit Anne Will.

00:00:20: Da sind wir wieder. Hallo, willkommen bei uns.

00:00:34: Es ist schon wieder gewählt worden und diesmal in Österreich.

00:00:37: Und wieder ist eine rechtspopulistische Partei die FPÖ stärkste Kraft geworden.

00:00:42: Wieder war es das erste Mal und wieder fragen alle nach dem Warum.

00:00:46: Auch wir.

00:00:48: Thema diese Woche soll deshalb sein, was passiert, wenn der Populismus gewinnt?

00:00:53: Dann ist blöd, könnte die naheliegende Antwort sein.

00:00:57: Die Frage zielt aber darauf, nochmal genau hinzugucken.

00:01:00: Unterschätzen wir die Entwicklung noch.

00:01:03: Gibt es tatsächlich kein Mittel gegen das Erstarken populistischer Kräfte?

00:01:08: Jedenfalls keine politische Antwort, sonst hätte man sie ja vielleicht schon gegeben.

00:01:13: Gibt es dann vielleicht eine juristische Antwort?

00:01:16: Eine Gruppe von Bundestagsabgeordneten scheint jedenfalls jetzt Anlauf zu nehmen,

00:01:22: ein AfD-Verbot verfahren anzuschieben.

00:01:25: Das Bundesverfassungsgericht müsste entscheiden, ist und wäre ein AfD-Verbot eine gute Idee.

00:01:31: Darüber habe ich heute Mittag ein Interview mit dem Journalisten und promovierten Juristen

00:01:36: Ronin Steinke geführt und Ausschnitte, daraus hören wir auch gleich in der Folge das Kendeja.

00:01:41: Und zu Gast ist heute Marina Weißband.

00:01:44: Die bekannt geworden ist zunächst als politische Geschäftsführerin der Piratenpartei,

00:01:49: als auffallend gute Rednerin, als Expertin für Digitalisierung für alle,

00:01:55: auch für die grauenhaften Entwicklungen im Netz und den sogenannten sozialen Medien.

00:02:01: Sie ist ausgebildete Psychologin und Beteiligungspädagogin,

00:02:06: betreibter Schüler-Beteiligungsprojekt Aula und das Akronym steht für

00:02:11: Ausdiskutieren und Live-Abstimmen, wo wir auch gleich genauer kennenlernen.

00:02:16: Und Marina ist inzwischen Mitglied der Grünen und zugeschaltet aus Münster.

00:02:20: Schön, dass du da bist, Marina.

00:02:22: Hi, guten Abend.

00:02:24: Habt ich gefragt nach den Wahlabenden.

00:02:27: Wie informierst du dich dann über die Ergebnisse, wenn du die Wahlabende nicht guckst?

00:02:32: Ich schaue mir die Ergebnisse an, meistens über soziale Medien und/oder Nachrichtenseiten.

00:02:40: Und zwar tatsächlich möglichst, wenn die amtlichen Ergebnisse da sind.

00:02:45: Also das heißt, ich sitze nicht da und fiebere die Auszählungen, die ersten Hochrechnungen.

00:02:51: Und vor allem schaue ich mir nicht die Interviews der Wahlabende an.

00:02:54: Ich finde, wenig so langweilig wie Politiker*innen Interviews am Wahlabend.

00:03:01: Weil die dann immer erst mal den Wähler*innen und Wählern danken und ihren Mitarbeiter*innen und Mitarbeitern und so?

00:03:07: Ich kenne alle fünf Sätze auswendig, die man dann so sagt.

00:03:10: Fustrieren dich die Ergebnisse?

00:03:12: Natürlich.

00:03:13: Natürlich. Es frustriert mich seit einer Weile.

00:03:15: Ich habe gestern ein YouTube-Video mit einem 20-minütigen Rent über die derzeitige Lage der Nation aufgezeichnet.

00:03:24: Ich bin wütend, weil so viele Menschen in diesem Land, aber auch in anderen Ländern,

00:03:32: gerade Rechtspopulisten Tür und Tor öffnen und sie pushen und damit die Freiheit, die in Europa gegeben ist,

00:03:42: aber wirklich nicht, selbstverständlich, ist einfach kampflos verschenken.

00:03:46: Begeistern tun die dein Thema, dass du im YouTube-Video gesprochen hast, aufgreifen und aufzugreifen wissen.

00:03:54: Die Ängste eher verstärken gegenüber Migrantinnen und Migranten, die in eine Stimmung gehen,

00:04:03: von der sich was versprechen und auffallend ist ja, das muss man sagen, das spricht auch,

00:04:09: aus den zurückliegenden Wahlergebnissen, dass die jungen Menschen eben nicht mehr zu den Grünen gehen,

00:04:16: sich nicht mehr von den Grünen angesprochen fühlen, zum Beispiel, und das sage ich nur deshalb,

00:04:21: weil das zum Beispiel bei der zurückliegenden Bundestagswahl ja anders war und weil das deine Partei ist,

00:04:27: sondern sie fühlen sich angesprochen, die jungen Menschen in großer Zahl von populistischen und rechtspopulistischen bis hin zu rechtsextremen Parteien.

00:04:36: Die AfD profitiert von der Entwicklung stark, aber auch die FPÖ bei den unter 34 Jährigen ist keine Partei so beliebt gewesen wie die FPÖ,

00:04:47: ebenso bei den Wählerinnen und Wählern zwischen 35 und 59. Nur die Senioren und Senioren bilden da eine Ausnahme,

00:04:56: hier bevorzugt dann mehr als ein Drittel die konservative ÖVP. Das ungefähr gleiche Bild hast du in Thüringen, in Sachsen und Brandenburg gehabt,

00:05:05: auch bei der Europawahl. Wie erklärst du dir das und uns auch, dass populisten bei jungen Menschen so erfolgreich sind und immer erfolgreicher werden im Vergleich zu zurückliegenden Wahlen?

00:05:17: Mich überrascht das ehrlich gesagt nicht. Wir müssen erstmal feststellen, die jungen Leute sind ja nicht ein Block und die jungen Leute,

00:05:24: die vor ein paar Jahren die Grünen gewählt haben, sind nicht die, die heute AfD wählen.

00:05:29: Woher weißt du das?

00:05:30: Ich kann das gerne herleiten. Es waren ja, also sagen wir so, Fridays for Future waren schon immer bestimmte junge Leute.

00:05:41: Wenn ich da auf einer Demo bin, dann kann ich davon ausgehen, dass die meisten dort eher besser gebildet aus besser gebildeten Elternhäusern sind,

00:05:48: dass sie vielleicht materiell etwas besser dastehen und dass sie vor allem in ihren Persönlichkeits-Eigenschaften,

00:05:55: dass sie ein sehr weltoffenes Mindset haben, dass sie sehr viel auf Gerechtigkeit setzen, auf Solidarität setzen und sehr politisch bewegt sind, sich gehört fühlen.

00:06:07: Die Sache ist, das war ein Funke, der da war. Er wurde nicht aufgegriffen von der größeren Gesellschaft.

00:06:15: Wir Erwachsenen haben das ignoriert. Wir haben im Prinzip gesagt, weißt du, uns ist eigentlich scheißegal, was mit eurer Zukunft ist,

00:06:21: weil wir die sehr dringenden Schritte, die sie gefordert haben, einfach nicht ergriffen haben.

00:06:26: Und dann haben wir noch die anderen jungen Leute, die nicht diese Enttäuschungen erlebt haben, aber die permanent andere Enttäuschungen erlebt haben.

00:06:35: Sie werden prinzipiell seit vielen Jahren einfach nicht als Zielgruppe angesprochen, weil sie in einer alternden europäischen Gesellschaft auch immer weniger ein ausschlaggebender Wahlfaktor werden.

00:06:46: Spätestens bei Corona hat es sich so krass gezeigt, wie selbstverständlich die Gesellschaft von den Jüngsten erwartet hat, dass sie solidarisch sind,

00:06:58: dass sie zurücktreten zu Gunsten der Eltern, was erstmal okay ist.

00:07:03: Aber ihnen wurde dafür nichts gegeben, ihnen wurden keine Räume gegeben, ihnen wurde keine Hilfe gegeben.

00:07:08: Sie waren immer zuletzt dran, wenn es hieß, okay, wie können wir Menschen helfen, wie können wir etwas ausgleichen.

00:07:15: Und als sie wieder in die Schulen gekommen sind, gab es dabei ganz vielen keine Zeit für, wie geht es euch, wie habt ihr diese Zeit überstanden?

00:07:22: Sondern da war sofort so, wir müssen jetzt Mattestoff nachholen.

00:07:25: Wir müssen jetzt, weil die nächste Prüfung steht an, wir müssen Curriculum aufholen.

00:07:30: In den Innenstädten schließen wir immer mehr Räume für Jugendliche.

00:07:34: Sie können sich dort überhaupt nicht mehr aufhalten, weil wir in unseren Innenstädten als Konsumenten unterwegs sein müssen.

00:07:40: Und Jugendliche haben das Geld nicht, besonders mit den steigenden Preisen.

00:07:44: Das heißt, ihnen fehlen auch Räume, wo sie sich treffen können, wo sie einfach sein dürfen im öffentlichen Raum.

00:07:51: Und wenn ich so leben würde, ganz ehrlich, ich würde auch denken, boah, die da oben machen, was sie wollen.

00:07:56: Ich interessiere sowieso niemanden. Das führt zu einem Misstrauen gegen z.B. etablierte Medien.

00:08:02: Das heißt, woher hole ich mir meine Infos von TikTok.

00:08:04: Und wer ist auf TikTok am stärksten? Die AfD.

00:08:08: Okay, so leidest du es her, weil ich habe gewartet.

00:08:10: Die Erzählungen der AfD fruchten bei denen.

00:08:13: Pardon, ich bin jetzt ins Wort gefallen.

00:08:15: Nein, ja, schon schuldigung.

00:08:17: Das macht diese Verbindung über Remote, dass wir uns dann da dummerweise auch mal ins Wort fallen.

00:08:22: Aber sag nochmal, weil ich war erstaunt jetzt zuerst.

00:08:24: Ich habe gewartet, die gängige Erklärung der meisten Menschen, die ich da und dort jetzt immer wieder lese,

00:08:31: es liegt an TikTok und Instagram.

00:08:33: Das ist das, was die AfD, das hast du gerade auch gesagt, besonders gut und zwar besser,

00:08:38: als alle anderen Parteien bespielen kann. Darüber erreicht sie junge Menschen.

00:08:43: Du hast das aber ganz am Schluss deiner Analyse gesetzt und du kommst ja anders rein.

00:08:48: Du kommst aus den Nöten und sagst, dann ist man wahrscheinlich alleine irgendwo im Zimmer oder was.

00:08:54: Oder guckt ansonsten auf sein Smartphone und dann kriecht dich das.

00:08:58: Ja, genau. Und ich bereue dann inzwischen auf TikTok gesagt zu haben, weil ich nicht.

00:09:03: Ich hasse diese gängige Erklärung.

00:09:06: Weil sie ja sagt, wenn TikTok nicht wäre, dann wären die jungen Leute immer noch begeistert von der Demokratie.

00:09:10: Und das ist ja nun Quatsch.

00:09:11: Die Demokratie bietet jungen Leuten einfach real wenig an, um sie zu begeistern.

00:09:17: Man wählt dann schon die Grünen und dann machen die Grünen aber trotzdem irgendwie Öldeals mit Saudi-Arabien.

00:09:24: Und dann denkt man, wofür mache ich den ganzen Mist eigentlich.

00:09:27: Oder man wählt irgendwie die CDU, die SPD und es wird aber so wenig für dich gemacht.

00:09:37: Und das ist das, warum die AfD verfängt.

00:09:41: Weil sie eine Geschichte erzählt, die auf eine emotionale Wahrheit trifft.

00:09:44: Wäre diese emotionale Wahrheit nicht da, dann wäre der Boden dafür gar nicht so fruchtbar.

00:09:48: Das gilt ja für junge wie für Erwachsene auch.

00:09:51: TikTok ist dafür nicht nur TikToks, sondern Social Media natürlich, aber auch klassische Medien.

00:09:57: Sind dafür ein Werkzeug, dessen sich die Rechte weit besser bedient als die demokratischen Kräfte.

00:10:05: Aber am Ende des Tages dürfen wir, glaube ich, auch nicht den Intellekt junger Menschen unterschätzen.

00:10:12: Dass Olaf Scholz auf TikTok seine Akten Tasche ausmacht, wird die Demokratie auch nicht retten.

00:10:18: Und Olaf Scholz mit Zweifel auch nicht retten.

00:10:21: Es gibt verschiedene Studien darüber, wie junge Menschen ticken.

00:10:24: Ich bin sicher, du kennst sie alle, manche einer von unseren Hörern und Hörern vielleicht auch nicht.

00:10:30: Die ziehen ganz unterschiedliche Schlüsse.

00:10:32: Da gibt es eine von Klaus Hohlmann, dem Jugendforscher schon im Frühjahr veröffentlichte Trendstudie zur Jugend in Deutschland.

00:10:40: Die kam eher zum Schluss, dass der jungen Generation nach Corona und anderen Krisen der psychische Burnout drohe.

00:10:48: Die hohe Zustimmung zum Rechtspopulistenwurst deutet eher dann so, dass sie im Zusammenhang mit der mentalen Erschöpfung der jungen Generation stünde.

00:10:57: Das Markt- und Sozialforschungsinstitut Sinus mit Sitz in Heidelberg und Berlin kommt zu einem bisschen anderen Ergebnis.

00:11:05: Der Co-Autor der Studie, Tim Gänzheimer, findet zwar auch, dass die Sorgen berechtigt sind und dass Jugendliche heute, das fand ich total interessant,

00:11:15: ernster sein als früher. Sie bekommen mit, dass sie in der Krisenzeit leben.

00:11:21: Krisen sind für sie eine Art Normalzustand, aber sie checken auch, dass es ihnen in ihrem Alltag eigentlich nicht schlecht geht.

00:11:31: Und mit Blick auf ihre Zukunft haben wir dann, sagt Herr Gänzheimer, bei den Jugendlichen eine Art von Zweckoptimismus festgestellt nach dem Motto,

00:11:41: "Ich komme dadurch, das wird schon irgendwie." Du arbeitest ja mit vielen jungen Menschen nicht zuletzt durch deinen Schülerbeteiligungsprojekt Aula.

00:11:49: Bist du eher Team Burnout oder Team Hoffnung?

00:11:52: Das Ding ist, das geht halt so ein bisschen Hand in Hand und es kommt wirklich darauf an, welche Jugendlichen wir betrachten.

00:11:58: Sehr, sehr viele und besonders am Gymnasium sind wirklich im Burnout und auch in noch nie da gewesener Masse.

00:12:06: Es ist total verrückt, was in der Welt um sie herum passiert und wir zwingen sie, morgens 45 Minuten Mathe zu befüllen und niemand fragt, wie geht es dir.

00:12:17: Wir formen ja junge Menschen und da schließe ich mich auch ein, als ich ein junger Mensch war.

00:12:22: Wir wurden hauptsächlich geformt, um Erwartungen zu erfüllen.

00:12:25: Wir haben nicht gelernt, weil wir neugierig auf etwas waren, wir haben gelernt, weil wir die Note brauchten, weil wir das Studium brauchten, weil wir den Beruf brauchen.

00:12:33: Wir lernen in der Schule am besten Erwartungen zu erfüllen und ich glaube dieser Traum von, wenn du nur hart arbeitest, wenn du dich ins Zeug legst, dann kannst du reich werden, dann kannst du ein Haus kaufen, dann kannst du ein bequemes Leben leben.

00:12:47: Das glaubt inzwischen keiner mehr.

00:12:49: Das hat sich inzwischen herumgesprochen, dass das eine große Lüge war, dass das nicht mehr haltbar sein wird für die nächsten Generationen.

00:12:58: Das heißt, was man macht, als Umgang damit, ist, sich diesen kleinen überschaubaren Rahmen zu stecken und zu sagen, okay, ich cope damit, indem ich mir für mein Leben einen Fahrplan baue und es wird schon irgendwie okay sein.

00:13:16: Und das ist ein super, valider berechtigter Mechanismus, wie man mit so etwas umgeht und verschiedene jugendliche Genen natürlich verschieden um.

00:13:23: Also ist das sicherlich alles, Desilusionierung ist ein Faktor, nicht gehört werden ist ein Faktor, kurze Aufmerksamkeitsspanne und wirklich Social Media Vergiftung ist sicherlich ein Faktor und Burnout ist auch ein Faktor.

00:13:37: Und da können nun oder tun das ja tätig rechtspopulistische, populistische Parteien ansetzen.

00:13:45: Wir stellen ja die Frage in dieser Folge, was passiert, wenn Populismus gewinnt.

00:13:49: Und da will ich einmal kurz gucken, weil es auch in der Recherche im Team haben wir auch gesagt, komm, lass mal kurz erstmal gucken, wie wird Populismus denn eigentlich definiert, was ist es.

00:14:00: Und die Bundeszentrale für politische Bildung versucht es mal so.

00:14:05: Ich lese vor aus dem Handwerterbuch des politischen Systems.

00:14:08: Als Populismus bezeichnet man eine politische Grundhaltung, die in radikaler Opposition zu den herrschenden politischen und gesellschaftlichen Eliten steht.

00:14:19: Und für sich reklamiert, den wahren Volkswillen zu erkennen und zu vertreten.

00:14:24: Kern dieser Haltung ist die dichotomische, also schwarz-weißartige Abgrenzung des moralisch guten, tugendhaften Volkes von den als korrupt und selbstsüchtig bezeichneten Vertretern des sogenannten Establishments.

00:14:38: Träger des Populismus können Parteienbewegungen, ganze Regime oder einzelne Personen sein und später kommt dann noch hinzu, dass du sagst beim Rechtspopulismus

00:14:48: kommen eben noch rassistische und völkische Grundhaltungen hinzu, die auf die jeweilige Haltung und auf das jeweilige Tun einzahlen.

00:14:57: Das ist alles kurzum eine absolut unversöhnliche, ausgrenzende, auch undemokratische, elitenfeindliche Haltung.

00:15:07: Wie und warum gelingt es Populisten immer wieder und ausweislich der Wahlergegnisse immer besser, mit diesen populistischen Parolen durchzudringen,

00:15:19: damit andere vor allem Minderheiten auszugrenzen und zu diskreditieren Regeln zu verletzen, Parlamente lahmzulegen,

00:15:26: wenn man doch eigentlich darüber inzwischen, weil man auch Typen vor sich sieht und weiß, wie die gearbeitet und regiert haben,

00:15:35: weil man doch eigentlich echt viel über die Wahls.

00:15:38: Ich sehe da zwei Funktionen.

00:15:40: Die erste Funktion ist Komplexitätsreduktion.

00:15:44: Unsere Welt ist überwältigend und komplex.

00:15:47: Da sagt es gerade selber, die vielen Krisen, in denen Jugendliche leben, Menschen.

00:15:52: Ich drehe selber am Rad, wenn ich ein bisschen aus Versehen zu viel Nachrichten gucke.

00:15:56: Zu Recht. Wir Menschen sind nicht darauf ausgelegt, mit dieser Masse an Ereignissen, die der 24/7 Nachrichtenzyklus über uns hereinbricht, zu Recht zu kommen.

00:16:07: Wir sind nicht in der Lage, so viel menschliches Leid zu verarbeiten.

00:16:10: Wir sind nicht in der Lage, die Reichweite von Konsequenzen einer globalisierten Ökonomie, einer globalisierten Digitalisierung,

00:16:18: einer immer unübersichtlicheren Arbeitsmarkt, einer immer schneller sich verändernden Welt und eines Norm- und Wertesystems, das auch im Wandel begriffen ist, zu Recht zu kommen.

00:16:30: Und jeder, der mir anbietet, eine sehr einfache Erklärung.

00:16:35: Es gibt Gut und Böse und du gehörst zu den Guten und das ist alles, was du wissen musst.

00:16:39: Ist mir willkommen.

00:16:40: Jeder, der sagt, keine Sorge, ich kümmere mich darum.

00:16:44: Ist mir willkommen. Also mir nicht. Ich liebe Komplexität.

00:16:47: Aber ich sehe es absolut ein, dass es überfordernd ist.

00:16:51: Und die zweite Funktion ist der wahre Kern in der Elitenkritik.

00:16:58: Denn das System, wie es jetzt gerade funktioniert, ich sag mal diese Hochzeit aus Kapitalismus und Demokratie,

00:17:06: das wo wir gedacht haben, das ist jetzt das Ende der Geschichte, das ist jetzt das Ding, das wir für immer fahren,

00:17:10: oh, wir haben festgestellt, dass es uns in ein paar Sackgassen manövriert hat.

00:17:15: Reiche werden immer reicher, Arme werden immer ärmer.

00:17:18: Die KI wird das Ganze auf Steroiden puschen, weil, nicht mal weil Maschinennahmesysteme besser sind als Menschen in der Arbeit von Menschen.

00:17:30: Meine Sorge ist eher, dass dein Chef das nicht weiß und dich halt trotzdem feuert zugunsten einer KI, weil sie günstiger ist.

00:17:36: Und das bedeutet, Menschen werden immer weniger verdienen.

00:17:41: Und das, was die KI aber erwirtschaftet, geht in die Taschen derjenigen, denen sie gehört.

00:17:48: Und diese zunehmende Monopolisierung ist dafür gebaut, Geld von unten nach oben zu verteilen.

00:17:55: Wir wirtschaften uns an die Planetarengrenzen.

00:17:59: Wir wirtschaften günstig auf Kosten internationaler Sicherheit.

00:18:03: Beispiel billiges Gas, Abhängigkeit von Russland.

00:18:06: Jetzt haben wir ein Krieg deswegen.

00:18:07: Hätten wir verhindern können, aber wir brauchten das billige Gas.

00:18:11: Und die Menschen, die das Gefühl haben, und wir machen ja viel auf intuitiver Ebene, die irgendwie das Gefühl haben, hey, irgendwas stimmt hier nicht.

00:18:21: Irgendwie funktioniert dieses System nicht für mich.

00:18:23: Und wir haben buchstäblich mehr Lobbyisten im Bundestag registriert als Bundestagsabgeordnete.

00:18:30: Das heißt, irgendwie gibt es absolut berechtigte Kritik an den Eliten in Anführungszeichen.

00:18:38: Und das ist der wahre Kern, um den herum sich dann Populismus kristallisieren kann.

00:18:45: Man kann das gesund und rational und wirklich proaktiv Sinnvorlauf arbeiten.

00:18:50: Inklusiv die Stärke in uns allen suchen, mehr demokratische Teilhabe suchen, mehr Kontrolle über unser Leben suchen,

00:18:59: Gesetze, die uns helfen, eine Gerechtigkeit, eine soziale Gerechtigkeit herzustellen.

00:19:04: Aber das ist wiederum komplex.

00:19:06: Also der zweite Teil deiner Erklärung kriegt mich total.

00:19:11: Der wahre Kern der Elitenkritik.

00:19:13: Das überzeugt mich sehr.

00:19:15: Der erste Teil, den habe ich jetzt auch schon so oft gehört und werfe ich dir nicht vor, weil damit muss es ja nicht falsch sein.

00:19:23: Aber dass allein einfache Lösungen dann begierig aufgenommen werden, kriegt mich irgendwie nicht.

00:19:30: Weil ich genau wie du nicht vor Komplexität zurückschaue, weil ich aber auch glaube, dass die meisten Menschen, mit denen ich so spreche,

00:19:39: viel zu schlausen, als dass sie sich irgendwas reinsingen ließen.

00:19:43: Genauso wie ich tatsächlich staune, dass Propaganda im Netz, aber das kannst du mir besser erklären, weil du da richtig viel von verstehst,

00:19:53: dass Propaganda im Netz verfängt, wie wohl ganz viele Menschen wissen, wie sie gemacht wird, wie sie auf Emotionen angelegt wird,

00:20:02: wie viel Fake News damit rumlaufen, wie viel Bords es gibt.

00:20:06: Also die Propaganda im Internet hat ja die Form eines Märchens.

00:20:09: Die kann auch unendlich komplex werden übrigens.

00:20:11: Also jeder, der sich mal Q-Anon angeschaut hat.

00:20:14: Ich komme damit meinem ganzen Intellekt nicht zurecht, aber es ist egal, weil Menschen glauben das, was sie glauben wollen.

00:20:21: Es geht nicht darum, ob Menschen wissen, dass etwas mit KI produziert werden kann.

00:20:25: Es geht nicht darum, dass Menschen wissen, dass man sich eine Zweitquelle zur Rate suchen sollte.

00:20:30: Wenn ich einen Artikel sehe, der mein Weltbild widerspiegelt, bin ich eher geneigt, ihn zu glauben ohne eine Zweitquelle.

00:20:37: Ich zweifle eher an Dingen, die meinem Weltbild widersprechen und ich habe teilweise ein sehr großes Bedürfnis danach, mein Weltbild zu bestätigen.

00:20:45: Was die Komplexität betrifft, möchte ich einerseits sagen, wir beide haben von Berufswegen Spaß an Komplexität.

00:20:53: Und ich möchte auch unterstellen, dass die meisten deiner Bekannten eine überdurchschnittlich hohe Gewöhnung an Komplexität haben.

00:21:01: Und ich möchte das gar nicht mit Intellekt vermengen.

00:21:04: Ich bin kein Fan davon, Intelligenz als spalterisches Merkmal irgendwie zu definieren.

00:21:09: Ich glaube, es hat weniger damit zu tun, als vielmehr mit einer Gewöhnung an Komplexität.

00:21:13: Denn dabei, dass die Welt so komplex ist, haben wir keine Systeme, die uns wirklich an Komplexität heranführen.

00:21:25: Schüler und in letzter Zeit übrigens auch Studium sind so aufgebaut, dass du mit dem Rahmen der Erwartungen ziemlich klar zurechtkommst.

00:21:35: Du bekommst immer gesagt, wann du wo zu sein hast.

00:21:38: Du bekommst immer gesagt, was du zu tun hast und worauf du gerade neugierig zu sein hast.

00:21:43: Alles läuft eins nach dem anderen ab.

00:21:46: Wir schirmen uns buchstäblich ab vor Komplexität und damit haben viele Menschen im Aufwachsen und in ihrem weiteren Leben gar nicht die Notwendigkeit, sich auf eine gesunde, stabile Weise dem Thema anzunähern.

00:22:00: Und ich glaube, es ist diese Gewöhnung an Komplexität, dieses keine Angst davor haben und das Gefühl der Selbstwirksamkeit, dieses Gefühl etwas in der Welt verändern zu können,

00:22:09: und dem nicht ausgeliefert zu sein, die die Resilienz bilden, die vor Populismus schützt.

00:22:16: Ich will mit dir überlegen, wie es Populisten gelingt, sich eine Art von eigener Öffentlichkeit zu schaffen über die schon angesprochenen sozialen Medien, die oftmals auch asoziale Medien sind.

00:22:32: Aber das wissen wir auch.

00:22:33: Wie es ihnen gelingt, so was wie die Wahrheit zu behaupten.

00:22:38: Wie das geht, kann man vielleicht ganz gut verstehen an einem kleinen Beispiel, was ich gefunden habe.

00:22:43: Wir haben erst gedacht, im Team wir suchen das selber alles zusammen, aber dann dachte ich, cool.

00:22:48: Der Tagesspiegel hat genauso was schon gemacht, die Kollegin Stefanie Witte.

00:22:52: Und die hat sich mal angeguckt, wie in AfD nahen Medien berichtet worden ist oder granted worden ist, muss man sogar eher sagen,

00:23:02: über die konstituierende Sitzung des Thüringer Landtags, vergangene Woche.

00:23:07: Da wurde schließlich nach längerem hin und her und erst nachdem das Landesverfassungsgericht eingeschaltet worden war,

00:23:14: ein CDU-Mann, Tadeus König, demokratisch zum Parlamentspräsidenten gewählt.

00:23:20: Auf den konnte man sich verständigen, mehrheitlich, das ist wichtig.

00:23:23: Die AfD hat dem ihre eigene Wahrheit entgegengesetzt und hat die verbreitet über Kanäle.

00:23:30: Und da gibt es dann drei Narrative, die erzählt werden.

00:23:34: Der Alterspräsident sei jeweils Rüde unterbrochen worden.

00:23:37: Dabei hat der ja geredet ohne Ende und hat sich einfach nicht gehalten an das, was man da üblicherweise als Alterspräsident macht

00:23:46: und wie man auch andere Menschen übrigens auch ganz normal im normalen Leben auch mal zu Wort kommen ließe.

00:23:54: Nein, er sei jeweils Rüde unterbrochen worden. Dann die AfD sei Opfer aller anderen Parteien geworden.

00:24:01: Der Klassiker, den kennen wir in der AfD-Rectorik, die parteistilisiert sich immer selbst zum Opfer.

00:24:09: Und Alice Weidel hat dann darauf beharrt, dass die in Thüringen gegebenen Mehrheitsverhältnisse ausgehebelt worden seien.

00:24:16: Aber man muss dazu wissen, die AfD hat eben nicht die Mehrheit im Thüringer Landtag.

00:24:21: Das wird aber geflissentlich unter den Tisch fallen gelassen.

00:24:24: Man sagt, die sind stärkste Kraft. Ja, aber die haben ein bisschen mehr als 30 Prozent.

00:24:29: Und damit hast du nicht die Mehrheit und kannst von den anderen überstimmt werden.

00:24:32: Also auch dieses zweite Narrativ, sie sei die AfD sei Opfer aller anderen Parteien geworden, lässt sich eigentlich easygoing aufdröseln.

00:24:42: Und das dritte Narrativ war dann das Gericht "Sei Partaiisch".

00:24:46: Der Thüringer AfD-Landesschef Björn Höcke hat dazu ein Video gepostet, in dem er den Beschluss anzweifelte, einen Richter für Befangen erklärt und darauf beharrte,

00:24:57: dass es, ihr kommt wieder das zweite Narrativ, das Recht des Wahlsiegers sei, den Parlamentspräsidenten zu stellen.

00:25:04: So, das finde ich eigentlich mal ein ganz gutes Beispiel, wie du anknüpfen kannst an deinen Punkt,

00:25:11: dass das eigene Weltbild immer und immer und immer wieder bestätigt wird, nämlich alle sind gegen uns.

00:25:18: Ja, das kommt mir alles so unglaublich bekannt vor.

00:25:22: Ich habe damit beruflich zur Tunsei 2013 seit ich auf dem Maidan war.

00:25:27: Das ist genau das Playbook des KGB, das ist genau das Playbook von Putin, das ist genau das Playbook von Trump.

00:25:36: Das ist ja sogar explizit so, der Berater von Trump war Steve Bannon, Steve Bannon hängt mit Alexei Dugin rum, der wiederum der Chefberater von Putin ist.

00:25:45: Das ist ja alles das selbe Netzwerk und entsprechend bedienen sie sich auch alle der gleichen Strategien und die Strategien sind unglaublich erfolgreich.

00:25:52: Und die demokratischen Parteien sind eigentlich in einem Krieg, Demokratie gegen Autoritarismus, betrachten sich aber nicht als Kriegspartei,

00:26:02: sondern sagen, das ist Business as usual, die halten ganz ganz verzweifelt am Business as usual fest, übrigens auch motiviert dadurch, dass sie sehen, was sie sehen wollen.

00:26:13: Aber diese, erstens die Gleichzeitigkeit widersprüchlicher Geschichten, das hatten wir auch schon beim Überfall auf die Ukraine, und zwar 2014,

00:26:23: da waren es, als da russische Soldaten in der Ukraine aufgetaucht sind, waren sie im Urlaub und hatten sich verlaufen und waren aus dem gar nicht da.

00:26:32: Das war völlig gleichzeitig und das war auch egal, weil die Leute, die glauben wollten, die haben das gefressen.

00:26:41: Es ist auch völlig egal, ob sich das widerspricht.

00:26:43: Da hilft auch kein Faktencheck, da hilft kein Faktencheck, weil wenn die Information in der Welt ist, greifen alle Leute, die sie hören wollen, sie auf.

00:26:53: Deshalb kommen wir mit Zweitquellen und Faktenchecks nur so und so weit.

00:26:58: Ich glaube, Journalismus könnte weit mehr erreichen, wenn die verschiedenen Redaktionen, die verschiedenen Journalistinnen reflektieren, welche Geschichten sie eigentlich, welche Großerzählungen sie eigentlich mit befördern und welche nicht.

00:27:15: Dass es nun in Thüringen aber so weitergeht, wie es weitergeht, auch in Brandenburg, dass da in dieser Woche die Sondierungsgespräche beginnen zwischen dem BSW und in Brandenburg der SPD, in Thüringen der CDU und der SPD,

00:27:37: ist das in deinen Augen das, was du gerade angesprochen hast, dass die Parteien so tun, als sei nichts passiert, man versucht irgendwie die Ordnung aufrecht zu erhalten oder ist das sogar eine Art von, ja, ich weiß gar nicht, wie ich es nennen soll, was ist das denn?

00:27:55: Das ist ein guter Schritt, dass du sagst, bitte, die Verhältnisse sind wie sie sind, wir akzeptieren Wahlergebnisse und deshalb versuchen wir daraus jetzt irgendwas Gutes und sei es eine halbwegs stabile Regierung zu machen.

00:28:09: Die Wahlergebnisse sind wie sie sind, also daran ändern können die Parteien jetzt auch nicht, ich würde eher sagen, das Versagen hat vorher stattgefunden, außer einem Parteiverbootsverfahren können sie da an der Stelle auch wirklich wenig tun, irgendwie müssen sie eine Regierung bilden, irgendwie müssen sie eine Regierung ohne die AfD bilden.

00:28:27: Darf man mit Populisten und viele Stufen ja das BSW als eine populistische Partei ein, darf man mit denen zusammenarbeiten oder würdest du sagen, da wird schon wieder eine Art von Fehler gemacht, der in Weiterung den nächsten Schaden anrichtet?

00:28:43: Natürlich wird da eine Art von Fehler gemacht und der wird auch später sehr viel kosten, das Problem ist an dieser Stelle ist dieser Fehler ja fast unvermeidbar, also mit irgendjemandem muss man ja irgendwie eine Regierung bilden und die Karten wie sie jetzt sind bedeuten in jedem Fall einen Verlust für die Demokratie, weil was jetzt passieren wird, ist, dass die Parteien entweder mit dem populistischen Bündnis eine Regierung bilden oder ich meine sie könnten auch in einem völlig widersprüchlichen Klofgalotsch aus allen

00:29:12: demokratischen Parteien irgendwie eine Regierung stellen, die dann aber wiederum völlig nicht handlungsfähig ist, weil die Parteiprogramme sich alle widersprechen und dann kann die AfD sich wieder hinstellen und sagen, seht ihr die Demokratie funktioniert nicht, die da oben liefern nicht, es werden wichtige Gesetze nicht beschlossen, es kann nicht reagiert werden, die Demokratie wird handlungsunfähig und wenn die Demokratie handlungsunfähig wird, dann wird sie angezweifelt werden und das ist ganz präzise das, was die AfD auch schon in der Zeit ist,

00:29:41: das ist ja kein reines Opfergehaber, wir haben seit Jahren Debatten geführt mit Menschen, deren Ziel es immer war den Debatierclub abzubrennen und der Fehler wurde vor fünf Jahren gemacht, als sie wie wild in die Talkshows eingeladen wurden und ich verstehe auch teilweise die Gründe warum, aber ich war trotzdem nie damit einverstanden, als ihre Geschichten nacherzählt wurden, als Scholz riesig auf dem Cover mit Asylien,

00:30:10: auf dem Cover mit Asyl Offensive posiert hat, als die ganze Zeit die Haupt, die Schlüsselerzählung der AfD wiederholt wurde und die Grünen zum Hauptfeind des Landes aufgepeitscht wurden und jetzt steht man da und hat der AfD das Instrument gegeben die Demokratie zu untergraben und dann wiederum zu beweisen, dass die Demokratie nicht funktioniert.

00:30:35: Aber was setzt man entgegen? Also klar, du hast die Talkshows angesprochen, da fühle ich mich natürlich verantwortlich, wir haben gemerkt, als wir die AfD einlohden, stand sie bei Prozentsatz X, als wir sie nicht mehr einlohden,

00:30:51: hat sie sogar noch hinzugeworden. Also was du machst, machst du falsch. Du gehst eigentlich hin,

00:30:55: versuchst zu verstehen, was ist das jetzt für eine Truppe, was wollen die eigentlich?

00:30:59: Find ich, ist auch im Aufklärungsinteresse einer Bevölkerung und auch eines Fernsehpublikums. Dann

00:31:06: merkst du, du wirst instrumentalisiert, Clips aus unserer Sendung wurden geschnitten,

00:31:12: überall hochgejagt, immer mit den zum Beispiel Opfer-Narrativen. Wir saßen da,

00:31:17: wir wurden nie gefragt, wir durften gar nicht antworten und so. Dann hast du wüsteste Zusammenschnitte

00:31:23: gesehen. Wir haben versucht dem hinterher zu arbeiten, zu sagen bitte, da haben wir die

00:31:27: Rechte dran, so geht das nicht. So dann schneiden die 1, 2, 3 Frames um und boing, stellen den Clip

00:31:33: sofort wieder ins Netz. Du hast also im Grunde genommen gar keine Chance. Merkst, die entziehen

00:31:38: sich dem unserem Tun insofern, als dass sie auch keine Debatte führen wollen, sondern diesen Raum

00:31:44: dominieren wollen und eigentlich Clips produzieren wollen. Dafür bist du dann da. So Bums. Dann haben

00:31:51: wir das aufgehört, aber die AfD ist dadurch auch nicht von der Bildfläche verschworen.

00:31:56: Aber haben alle es aufgehört? Weil ich habe keine, doch ich habe eine Phase mitbekommen,

00:32:00: in der die AfD so gar nicht gefragt wurde und das war rund um die Pandemie. Da sind sie

00:32:04: ziemlich abgelobt. Ja, aber da würde ich es glauben, es lag begründet, korrigier mich in der

00:32:10: Pandemie, bei der man dachte, bitte, man möchte was verstehen, darüber wer hilft uns jetzt hier.

00:32:16: Und da war die AfD einfach mal nicht sprechfähig. Ja, und dieses nicht sprechfähig. Ich glaube,

00:32:23: darin liegt der Schlüssel zu ihrer Bekämpfung. Man darf sie halt nicht einladen zu ihren Themen,

00:32:27: zur Migration, Elitenkritik etc. Man muss sie einladen zu Themen, zu denen sie nicht sprechfähig

00:32:32: sind. Das haben wir auch gemacht. Ich hatte mal den halbwitz gemacht, zwingt die AfD Stellung zu

00:32:36: nehmen zum Israel-Gasakonflikt. Bäm, Partei gespringt. Aber ich will nicht den Eindruck

00:32:45: erzeugen, dass ich glaube, dass Talkshows direkten Einfluss auf Umfrageergebnisse der AfD haben.

00:32:50: Genau. Ich glaube, es ist diese Gesamtmischung. Natürlich, wenn wir das Thema Migration, so wie

00:32:55: wir es jetzt tun, medial rauf und runterkauen und jeden Messerangrifte irgendwo passiert,

00:33:04: so fernernicht von Weißen ausgeübt wurde, auch wieder medial rauf und runter schicken,

00:33:09: natürlich gewinnt dann die AfD. Weil das ist deren Thema. Niemand wird SPD wählen,

00:33:14: weil Scholz jetzt die Grenzen schließt. Niemand. Lass uns weitergucken. Du hast es eben kurz

00:33:20: angetippst. Und ich habe dazu ja heute Mittag mit Ronen Steinke ein Interview geführt. Jurist

00:33:28: ist der und Journalist, arbeitet für die Süddeutsche Zeitung, schreibt immer viel darüber. Und ich

00:33:37: habe ihn deshalb auch gefragt, weil sich da jetzt gerade Neues tut. Es gibt eine Gruppe von

00:33:41: Bundestagsgeabgeordneten. Es sind mindestens 37, so viel sind nötig, dass du einen Antrag einbringen

00:33:48: kannst. Und dieser Antrag zählt darauf ab, dass das Bundesverfassungsgericht über ein Parteienverbot

00:33:57: der AfD nachdenken und urteilen soll. Ein Parteienverbot kann immer nur das Bundesverfassungsgericht

00:34:04: entscheiden und zwar auf Antrag entweder der Bundesregierung, des Bundesrats oder des Bundestags.

00:34:09: Die Bundesregierung und der Bundesrat wollen das nicht. Der Kanzler hat heute nochmal gesagt,

00:34:14: nein, das stündliche auf der Tagesordnung bleibt also nur der Bundestag. Und da brauchst du eine

00:34:20: einfache Mehrheit, um das Ganze lostreten zu können. Bislang hat man den Eindruck aus den

00:34:28: Äußerungen der Abgeordneten des Bundestages so chancenreich scheint die Nummer nicht zu sein.

00:34:35: Kann ja mal zitieren, was zum Beispiel Alexander Dobrin, der Chef der CSU Landesgruppe dazu gesagt

00:34:41: hat in der Augsburger Allgemeinwetter zitiert mit "Ich kenne niemanden in der CSU Landesgruppe,

00:34:47: der diesen Antrag unterstützt, erhalte den geplanten Antrag für falsch und für kontraproduktiv",

00:34:54: man kann die AfD nicht wegverbieten, man kann die AfD nur weg regieren. Sarah Wagenknecht

00:35:01: hat auf X gepostet, der AfD-Verbotsantrag ist wirklich der dümmste Antrag des Jahres und

00:35:08: ein Wahlkampf geschenkt. Paar Excellents an die AfD aus der Mitte des Bundestags,

00:35:14: das BSW-Land entschieden alle Verbotsinitiativen ab und plädiert für eine Achtung sachlicher

00:35:20: Auseinandersetzung. Zitate Ende. Und Gesine Schwan, die Vorsitzende der Grundwertekommission,

00:35:27: der SPD hat auch gesagt, das sei politisch absolut kontraproduktiv. Was wäre also gewonnen, Marina?

00:35:34: Ich bin keine Juristin, ich weiß nicht, wie die Chancen am Bundesverfassungsgericht aussehen.

00:35:41: Ich kann aber sagen, was gewonnen wäre, alleine dadurch, dass man diesen Antrag prüft. Alleine

00:35:47: dadurch, dass man diesen Antrag prüft, passieren mehrere Dinge. Erstens, die AfD-Wählenden,

00:35:52: die die AfD für eine normale Partei halten, die auch sagen, wieso, die sind doch nicht irgendwie

00:35:58: radikal, die sind doch gar nicht, das ist eine ganz normale Partei, die wollen sich als bürgerliche

00:36:03: Menschen sehen. Es gibt einen Kern der Wählerschaft, die wären noch stärker radikalisiert durch so

00:36:09: einen Vorstoß. Ja, auf jeden Fall, die würden noch stärker. Aber die sind schon an der AfD. Die

00:36:13: haften da schon dran. Ich sehe jetzt schon keinen Mechanismus. Also dadurch, dass die SPD Grenzschließungen

00:36:17: macht, werden die da nicht weggehen. Aber die Menschen, die von sich dieses Bild haben, ich bin

00:36:23: ein Bürger, ich bin normal, ich bin, die wären abgeschreckt von einer Partei, die plötzlich so

00:36:32: offensichtlich an der Grenze der Legalität operiert. Das Zweite ist, wenn sie offiziell jetzt vom

00:36:40: Bundesverfassungsgericht geprüft werden, dann werden natürlich alle Aussagen der Führung der

00:36:45: AfD auf die Goldwaage belegt. Man wird also immer gucken, ist diese Aussage grundgesetzkonform. Das

00:36:53: bedeutet, dass die Führungsriege sehr viel vorsichtiger sprechen muss. Wenn man sie dann mit den

00:36:58: richtigen Fragen konfrontiert und zu klaren Aussagen triezt, dann wird ihnen ihre eigene radikalisierte

00:37:05: Basis auf die Füße steigen, warum sie bestimmte Dinge nicht sagen, wie zum Beispiel, dass sie bereit

00:37:11: wären, Ausländer mit deutschem Pass auszuweisen. Und dann passiert eine Spaltung innerhalb der AfD,

00:37:20: dann gibt es Streit innerhalb der AfD. Und das ist der Bruch jedes populistischen Moment,

00:37:26: wenn es spaltet. Wenn Menschen in Panik sind, dann fangen sie an, sich dumm und uncharismatisch und

00:37:37: widersprüchlich zu verhalten und eine Bewegung kann zerfallen. Und das alles passiert, bevor das

00:37:44: Gericht das alles auch nur geprüft hat. Man kann Populismus nicht verbieten, aber man kann dafür

00:37:49: sorgen, dass er nicht an die Macht kommt. Das ist unsere Aufgabe, das sollte doch unsere Lehre aus dem

00:37:53: Nationalsozialismus sein. Man konnte Menschen nie verbieten, Nazis zu sein, aber man hätte die NSDAP

00:37:59: davon abhalten können, die Macht zu ergreifen. Roderich Kiesewetter ist CDU-Abgeordneter,

00:38:04: der gesagt hat, okay, allein die Diskussion würde schon helfen, das würde schon ganz viel

00:38:11: offenlegen, mit wem wir es hier zu tun haben. Das will ich anknüpfen an das, was du gesagt hast,

00:38:17: was du dir überlegst. Der Generalsekretär der SPD-Indes, Kevin Kühnert, hat sich absolut

00:38:25: zurückhalten oder hat sich eher zurückhalten, sagen wir so geäußert in der Sendung von

00:38:29: Miky Bison. Herz, da können wir mal kurz reinhören. Ich als einzelne Abgeordneter habe natürlich

00:38:37: eine Meinung zur AfD und lehne deren Denke komplett ab. Aber bei einem Verbot einer Partei geht es nicht

00:38:43: darum, ob der Abgeordnete Kühnert die ablehnt oder für Faschistuit hält, sondern ob Gerichte am

00:38:48: Ende Beweise vorgelegt werden können, bei denen die sagen, das ist klar gegen die Verfassung

00:38:53: gerichtet und deswegen sollten die verboten werden. Mir liegen solche Erkenntnisse im Moment

00:38:57: nicht vor und daher würde ich sagen, Vorsicht an der Bahnsteigkante. Findest du es schwierig,

00:39:02: dass es die Abgeordneten nun selbst sind, die das Verfahren anstrengen müssen und damit immer

00:39:09: dem Vorwurf ausgesetzt sind, sie versuchten politischen Konkurrenten, denen sie politisch

00:39:14: nicht beikommen konnten, nun juristisch beizukommen? Ich bin der Meinung, dass es der Bundesrat hätte

00:39:21: machen müssen. Es ist unschön, dass es die Abgeordneten machen müssen. Es wäre noch

00:39:27: schön, noch unschön, wenn es die Regierung machen würde. Das sehe ich auch ein. Aber meine Sache

00:39:33: ist, irgendjemand muss es tun. Weil während Leute sich darüber unterhalten, welchen Eindruck es

00:39:40: erwecken könnte oder was schön wäre und was nicht, muss ich mich auf eine Aussicht vorbereiten,

00:39:47: dass ich irgendwann mit meiner Tochter in einem Land lebe, das von der AfD regiert wird. Und ehrlich

00:39:53: gesagt, mir ist scheißegal, wer zwischen mir und dieser Zurumpf steht. Welches Organ meinst du?

00:40:00: Der Zwischensteht-Hauptsache, die AfD wird verboten. Welches Organ oder ganz ehrlich, wenn das so

00:40:06: weitergeht, werden es am Ende einzelne Menschen sein müssen. Die Ereignisse von 33 hätten 28

00:40:13: verhindert werden müssen. Je länger man das jetzt laufen lässt, desto gefährlicher wird es für die

00:40:18: Einzelnen. Sobald der Widerstand zu Gefahr für Leib und Leben wird, ist es schon fast zu spät.

00:40:26: Und es wird trotzdem immer wieder einzelne geben, die sich dem mutig entgegenstellen. Und das werden

00:40:32: wir brauchen. Das werden Menschen wie ich brauchen. Und das werden auch gleichzeitig Menschen wie ich

00:40:36: sein. Ronen Steinke ist wie du, jüdischen Glaubens, ist dafür, es zu versuchen, dieses Verfahren

00:40:46: loszutreten. Sieht sie aber auch kritisch, ganz genauso wie du, dass das Bundesverfassungsgericht

00:40:52: nur auf Antrag des Bundestags jetzt handeln kann. Er hätte es lieber, wenn das Bundesverfassungsgericht

00:41:01: aus eigenem Antrieb handeln könnte. Ich habe ihn im Interview gefragt, ob allein die Tatsache,

00:41:08: dass es nur einzelne Abgeordnete sind, die den Antrag nun einbringen. Wir wissen nicht genau,

00:41:14: wie viele, also mindestens 37. Aber wir wissen schon, es sind offensichtlich nicht Fraktionen in ihrer

00:41:21: Gesamtheit, dass das, habe ich ihn gefragt, eventuell schon darauf hindeutet, dass es echt schwer

00:41:28: wird, eine Mehrheit zusammenzubekommen. Und die brauchst du, um das Verbotsverfahren oder den

00:41:34: Antrag dann nach Karlsruhe zu geben, damit Karlsruhe entscheiden kann. Aber hören wir mal gemeinsam

00:41:40: rein, was Ronen Steinke dazu gesagt hat. Das spricht dafür, wenn man mal freundlich sein möchte,

00:41:48: dass zu Recht die Leute die Verantwortung tragen im Bundestag da vorsichtig sind. Das würde ich

00:41:54: auch teilen. Man muss da zurückhalten sein mit so einer großen Kanone wie ein Parteiverbot zu

00:41:58: erfahren. Denn in der Demokratie müssen wir uns aushalten, ja, rechtliche Linke, wenn du der Meinung

00:42:04: bist, die Migrationspolitik muss komplett zurück in die 50er Jahre oder das Familienbild oder sonst

00:42:10: was, bring dich ein, stell dich zur Debatte, stell dich zur Abstimmung. Das ist erstmal Demokratie

00:42:14: und dann gibt es etwas, was alle verpflichtet, was Fair Play ist. Das ist auch das Einzige, was wir

00:42:21: von allen verlangen. Fair Play bedeutet, ob du Mehrheit oder Minderheit bist. Du musst immer

00:42:25: dafür sein, dass die jeweilige aktuelle Minderheit Rechte behält und Respekt bekommt. Du musst

00:42:31: nur dafür sein, dass die Presse frei und ungehindert und frech recherchieren und Fragen stellen darf.

00:42:38: Und du musst immer akzeptieren, dass es egal, wer gerade die politische Macht hat, auch noch Gerichte

00:42:43: gibt, die das, was demokratisch beschlossen wird, auch noch an einem Maßstab von Recht messen, was

00:42:50: höherrangig ist und was auch demokratisch beschlossen wurde. Mehr verlangen wir gar nicht.

00:42:54: Das sind die Regeln des Fair Plays, die sich alle unterordnen sollten. Und lange sah es ja so aus,

00:43:01: dass die AfD eher so eine Art FPÖ mit weniger charmanten Akzent sein würde. Aber inzwischen schaut

00:43:11: es immer mehr danach aus, dass es eine Partei ist, die anders tickt, die aggressiv, kämpferisch

00:43:14: dran geht, wirklich die Parlamente von innen lahm zu legen. Nicht einfach nur einen neuen Beitrag,

00:43:19: eine neue Meinung zu etablieren, sondern wirklich Sachen kaputt zu machen, so wie Björn Höcke

00:43:23: jetzt gerade in Thüringen vorgeführt hat. So, und das ist etwas gut, dass man da nicht

00:43:28: voreilig drauf geht. Gut, dass man da in den demokratischen Parteien erst mal sagt, wir behandeln

00:43:32: die per se erstmal wie eine Weltbewerber. Aber auch gut, dass man sich langsam mal dringend die Frage

00:43:38: stellt, wie viele Eklars im Thüringer Landtag braucht es noch, bis wir einsehen, hier hat sich

00:43:44: was anderes herausgebildet. Eine Partei, die wirklich nicht sich für Fair Play interessiert.

00:43:49: Reignest du mit einer Mehrheit im Bundestag? Ich bin da nicht besonders optimistisch,

00:43:56: muss ich ehrlich sagen. Also dieses parteitaktische Kalkül, was mir ja einleuchtet, dass man sagt,

00:44:01: wie will man denn in den Wahlkampen nächstes Jahr reingehen? Denn klar, so ein Parteiverbot zu

00:44:06: erfahren wird vielleicht zwei Jahre dauern, also eine Antwort wird es nicht geben nächstes Jahr.

00:44:09: Will man denn in einen Wahlkampf reingehen mit dieser Ungewissheit und mit diesem Thema und mit

00:44:16: dieser Steilvorlage an die AfD, dass sie sagen kann, ihr traut euch doch gar nicht uns da im

00:44:23: Wahlkampf auf Augenhöhe zu begehen, denn ihr braucht den Umweg über die Richter, wie feige seid ihr denn,

00:44:27: dass, davor werden glaube ich viele zurückschrecken. Und das ist wie ein taktisches Argument. Das

00:44:33: leuchtet mir durchaus ein, nur ich finde es besser, wenn wir da keine parteitaktischen Argumente

00:44:37: haben, sondern wenn wir sagen, was ist denn eigentlich im Interesse der Demokratie als

00:44:41: ganzer? Was sagst du, ist es im Interesse der Demokratie als ganzer, dass die AfD verboten

00:44:49: würde? Ja, ich finde, niemand sollte an unserem Debatierclub teilnehmen, dessen erklärt es und

00:44:55: angekündigtes Ziel es ist, den Debatierclub abzubrennen. Ja, das ist halt das Ding und ich

00:45:03: bin auch überrascht, dass Ronan irgendwie relativ spät festgestellt hat, dass die AfD so eine

00:45:09: Partei ist. Ich dachte, dass sei seit einer langen Weile allgemein wissen, weil sie ist halt auch

00:45:14: wirklich immer wieder ankündigen. Ich meine, sie kündigen an Menschen deportieren zu wollen,

00:45:18: sie kündigen an Journalisten, Berufsverbote zu erteilen und sonst was. Und alle sind immer so,

00:45:24: ah, ja, das reden die so daher. Nein, die meinen das so, wir müssen ihnen nur zuhören. Ich bin

00:45:31: erschreckt, wie viel wir tolerieren können, weil wir uns nicht wirklich vorstellen können, dass

00:45:37: sie das ernst meinen. Aber wir müssen davon ausgehen, dass sie das ernst meinen und wenn sie es ernst

00:45:44: meinen, ja, dann müssen sie mit allen Mitteln verboten werden und ich verstehe auch nicht die

00:45:48: Magenschmerzen, aber wir können ihnen dann nicht im Wahlkampf begegnen, sondern ihr versucht die

00:45:53: Demokratie auszuhöhlen und wenn ihr das nicht versucht, wenn ihr eine ehrliche demokratische

00:45:58: Partei seid, dann habt ihr doch vom Gericht überhaupt nichts zu befürchten. Was trägt ihr euch

00:46:02: denn auf? Genau, man könnte es genau andersrum bürsten. Ich fand aber zulässig das Rohnensteinke,

00:46:08: das genauso überlegt hat, weil er einfach mal mitdenkt, so hat er auch kommentiert in der

00:46:14: Süddeutschen, was jetzt angehohle, abgeht bei der AfD, egal was passiert. Also zum Beispiel,

00:46:20: wenn die einfache Mehrheit im Bundestag nicht zustande käme, du kannst dir vorstellen,

00:46:25: welches Triumphgeheul dann einsetzt und was dann passiert. Im Grunde genommen ist man jetzt ja schon

00:46:30: in richtig in böser Falle, weil die Regeln sind, wie sie sind und das Verfahren ist,

00:46:36: wie es ist und man das da durch muss. Aber er hat ja auch Zweifel, ich weiß es auch nicht,

00:46:42: nach den bisherigen Äußerungen kommt es irgendwie nicht hin. Da wird das keine Mehrheit

00:46:48: werden, die sich im Bundestag dafür ausspricht, das Verfahren an Karlsruhe zu geben. Aber warum

00:46:54: wohnen wir eigentlich alle so stark im Kopf der AfD? Warum interessiert uns überhaupt was die Juhlen?

00:46:59: Warum können wir nicht einfach unser Ding machen und gucken, wie wir unsere verdammte

00:47:03: Gesellschaft gerecht und zukunftsfähig gestalten und lassen die AfD AfD sein? Ist mir doch egal,

00:47:08: was sie sagt. Es ist mir auch egal, was ein Mörder sagt, wenn ich ihn zum Gefängnis verurteile.

00:47:13: Natürlich wird er sich beschweren. I don't care, das ist das Gesetz. Können wir irgendwie als

00:47:19: Demokratie einfach unser eigenes Gesetz anwenden, ohne uns Gedanken darüber zu machen, was die

00:47:25: jenigen, die es mit Füßen treten, darüber denken? Offenkundig passiert es ja nicht. Das ist ja auch

00:47:31: eine der Geschichten, die wir jetzt verstanden haben, aufgrund der Vorgänge, die im Thüringer

00:47:39: Landtag passiert sind, dass die Parteien nicht vorbereitet waren. Man hat das ja immer mal wieder

00:47:44: und vor und zurück debattiert. Sollte man was verändern an der Geschäftsordnung im Landtag,

00:47:51: sollte man sich präparieren auf den Fall X, der Verfassungsblock, eine Gruppe um den Juristen

00:47:58: und auch Journalisten Maximilian Steinbeis hat es rauf und runter durchdacht und hat auch die

00:48:04: Parteien natürlich aufgefordert, sich einzustellen und sich vorzubereiten und nicht erst jetzt hinzugehen

00:48:09: und zu sagen, hoch, jetzt ist die AfD stärkste Fraktion. Oh Mist, der Alterspräsident kommt

00:48:16: zufällig auch von denen, jetzt haben wir den Salat, man hätte sich vorbereiten können. Das ist

00:48:20: nicht geschehen, offensichtlich, weil man es nicht zu Ende gedacht hat oder weil du auf den eigenen

00:48:26: Vorteil gehofft hast, dass vielleicht die CDU gedacht hat, sie legt sich darauf an, stärkste

00:48:31: Fraktionswerden und will dann profitieren von den Vorzügen, die den Ritualen nach der

00:48:38: stärksten Fraktion dazustehen. Ich weiß es nicht, aber tatsache es jetzt, wann, wenn ich jetzt,

00:48:44: hat man eventuell mal verstanden, dass die Parlamente besser geschützt werden müssen, dass

00:48:48: man auch Verfahrensfehler vorher bedenken muss und Geschäftsordnungen ändern muss, dass man

00:48:56: etwa auch das Bundesverfassungsgerichtsgesetz über die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts

00:49:02: ändern müsste. Da sind ja ganz viele Themen, die unheimlich technisch und auch ein bisschen

00:49:08: langweilig daherkommen, die aber, glaube ich, oder weiß ich, total wichtig sind und wo ich mich

00:49:15: frage, wann passiert da jetzt was? Das muss jetzt schnell passieren, denn in einem Jahr ist, mindestens

00:49:22: wenn es bei dem Termin bleibt, die nächste Bundestagswahl, dann kannst du ja noch mal mehr

00:49:27: Populisten im Bundestag haben, als du es jetzt hast. Ja, also sagen wir so, vor zehn Jahren war der

00:49:33: Zeitpunkt, wo wir rassistische Debatten aus den Medien hätten raushalten müssen, wo wir 2015

00:49:41: gegen die wirklich gezielte und gesteuerte Desinformationskampagne, unter anderem aus dem

00:49:47: Ausland, ich habe das ja damals verfolgt, als sich lauter russische Bots als deutsche Ausgaben,

00:49:52: die Angst vor syrischen Flüchtlingen hatten. Als das aufgegriffen wurde von allen Zeitungen, da

00:49:57: hätten wir gegen diese Schlüsselerzählung kämpfen müssen. Dann, als die AfD gezeigt hat, was ihre

00:50:05: Absichten sind, hätten wir ein Parteiverbootsverfahren einleiten müssen, und zwar vom Bundesrat her.

00:50:10: Jetzt sitzen sie halt in den Parlamenten, jetzt müssen wir damit dienen, aber wir machen jeden

00:50:18: Schritt solide fünf Jahre zu spät. Ich meine, der beste Zeitpunkt war vor fünf Jahren, der

00:50:23: zweitbeste ist jetzt. Wir müssen all das machen. Wir werden Populismus und Rechtsradikalismus

00:50:29: nicht verbieten können. Wir müssen die AfD verbieten. Das heißt, also einfach praktisch von der Macht,

00:50:36: pragmatisch von der Macht fernhalten. Es gab in Deutschland schon immer Nazis. Überraschungen,

00:50:40: die sind 45, nicht plötzlich alle ausgestorben wie die Nasauria. Die gab es, die haben an stammtischen

00:50:45: Nazischritt geredet. Sie haben halt SPD und CDU gewählt, war ich okay mit. Ich bin völlig okay

00:50:50: damit, in einem Land mit Nazis zu leben, solange sie mich in Ruhe lassen und nicht in Machtpositionen

00:50:55: kommen. Ja, also das ist der Deal, wohin wir zurück müssen. Dann das zweite ist, wir müssen

00:51:03: über die echten Ängste unsorgen. Nicht über das, womit sie kompensieren, über die echten Ängste

00:51:10: unsorgen von Menschen reden. Und das betrifft aber ganz, ganz oft die eigenen Zukunftsaussichten,

00:51:15: die eigene Stellung in der Gesellschaft, die eigene Anerkennung. Weil im Herzen, ich und die meisten

00:51:23: AfD-Wähler*innen und alle anderen Menschen das selbe wollen. Gesehen werden, anerkannt werden,

00:51:30: Sicherheit, etwas bewirken, gebraucht werden. Und das dritte, was wir machen müssen, ist,

00:51:40: bilden und zwar nicht in Schulen erzählen, was der Bundestag oder was der Bundesrat ist und

00:51:48: das Rassismus böse ist. Das ist nicht, wovon ich spreche. Ich spreche davon, dass wir Menschen

00:51:53: mit Komplexität aufwachsen lassen müssen, mit Verantwortung aufwachsen lassen müssen,

00:51:59: und zwar für sich und andere, damit wir von Anfang an das ausbilden, was wir als Demokraten

00:52:06: brauchen. Nämlich die Fähigkeit wahrzunehmen, wie die Welt ist, wie sie sein könnte, welche

00:52:13: Bedürfnisse ich habe, welche Bedürfnisse die anderen haben, wie wir zusammenkommen, wie wir

00:52:19: debattieren und wie wir eine gute Gesellschaft für uns alle schaffen. Menschen mit diesen Fähigkeiten

00:52:26: brauchen Populisten nicht und sind gegen Populisten gefeilt. Erzählen uns von deinem Schüler-Beteiligungsprojekt

00:52:34: Aula. Ich will mit dir kommen zum konstruktiven Teil unseres Podcasts. Wir stellen die Frage,

00:52:39: was passiert, wenn Populismus gewinnt und wir fennen es furchtbar, natürlich. Also möchten wir eine

00:52:48: Erzählung dagegen stellen. Und du tust das mit diesem Beteiligungsprojekt Aula heißt es,

00:52:55: habe ich am Anfang schon gesagt, Aula steht für ausdiskutieren und live abstimmen. Gib uns ein

00:53:01: Beispiel, wie das geht. Wir sind aktiv an Schulen und zwar an ganz normalen Regelschulen, die keine

00:53:08: Modellschulen sein müssen. Es sind teilweise Schulen in herausfordernder Lage, es sind teilweise

00:53:13: Schulen mit großen eigenen Problemen und wir stellen ein Konzept zur Verfügung, dass einer Schule

00:53:21: hilft, alle ihre Schüler*innen und Schüler verbindlich an Ideen rund um ihre Schule zu

00:53:30: beteiligen. Das heißt, sie können eigene Ideen vorbringen, sie können sie debattieren,

00:53:34: ausarbeiten, entwickeln und dann abstimmen und dann dürfen sie im Rahmen eines Vertrags ihre

00:53:41: positiv abgestimmten Ideen auch wirklich umsetzen. Und das passiert bei uns mithilfe einer Online-Software,

00:53:48: sodass wir, also eine Online-Plattform, sodass wir tatsächlich auch das Digitale als Werkzeug

00:53:55: zum Empowerment nutzen und nicht als Konsumgut, durch das man durchskrollt. Die Online-Plattform

00:54:01: hilft, dass die ganze Schule miteinander ins Gespräch kommen kann über schulweite Themen und

00:54:06: dass sich auch diejenigen äußern können, die zum Beispiel Schüchtern sind oder Deutsch als

00:54:10: Fremdsprache sprechen. Und dann können sie eine Idee wie "Ich will kostenlose Menstruationsprodukte

00:54:16: auf der Toilette" oder "Ich will Linden auf dem Schulhof pflanzen" oder "Ich will ein internationales

00:54:20: Tanzfest" oder "Ich möchte eine verbindliche Regelung zu Smartphone-Nutzung". Können sie einstellen?

00:54:27: Dann können sie entweder Verbesserungsvorschläge machen, das Ganze konkretisieren oder auch

00:54:33: widersprechen und sagen "Ja, aber ich kann keinen Klassenhamster haben, weil ich bin

00:54:38: der Lehrgeschick in Hamster". Und dann lernen sie über Dinge wie Minderheitenschutz und sie lernen

00:54:42: über Dinge wie Komplexität. Wie stelle ich ein Fahrradständer in meiner Schule auf? "Oh,

00:54:46: ich brauche ein Angebot von einer Baufirma. Wie hole ich mir denn das ein?" Und sie fragen

00:54:52: um Hilfe und setzen diese Ideen selber um. Sie machen also schon die Schule, also ihrem ersten

00:54:58: bezeichnenden Lebensraum nach der Familie zu ihrem Zuhause, zu ihrem Raum, wo sie nicht hinkommen.

00:55:06: Und da wurden ihnen Regeln aufoktroiert, die sie überhaupt nicht verstehen. Warum kann ich

00:55:10: kein Kaugummi kauen? Sondern jemand stellt eine Idee ein, warum man doch Kaugummi kauen soll und dann

00:55:16: diskutieren sie darüber und dann kommen sie gemeinsam manchmal zu dem Schluss. "Nee,

00:55:20: wir wollen das Verbot beibehalten, weil es ist schon gut, dass unter unseren Tischen und Stühlen

00:55:23: keine Kaugummi kleben, weil wir haben überhaupt keinen Bock, die da abzuschaben." Das kommt alles

00:55:28: vor. Ich mache das jetzt seit zehn Jahren jetzt mit einem zehnköpfigen Team inzwischen. Wir sind

00:55:34: gemeinnützig und es macht wahnsinnig viel Spaß, weil ich erlebe, wie klug, wie verantwortungsvoll,

00:55:41: wie rational Kinder und Jugendliche sind, wenn man sie einfach lässt und wenn man sie so anspricht.

00:55:48: Jetzt würde man eigentlich landläufig sagen, oh Gott, ja, mehr Demokratie und Bildung,

00:55:55: auch Medienbildung, das ist so der Verschnarch der Evergreen aus 12.000 Sonntagsreden. Was macht

00:56:03: ihr anders, sodass du, ich habe sie gerade angesehen, übrigens kann man uns auch bei Video

00:56:10: zuschauen, was dich dann so freudig und beglückt lachen lässt, dass du sagst, das funktioniert.

00:56:22: Also erstens, es gibt viele wundervolle Demokratiebildungsprojekte in Deutschland und

00:56:28: sie sind alle notwendig und obwohl in jeder Sonntagsrede erwähnt wird, wie wichtig Bildung

00:56:33: ist, haben wir immer noch marode Schultoiletten und immer noch viel zu wenig Personal in dem Bereich.

00:56:38: Aber was wir, glaube ich, anders machen im Gegensatz zu vielen anderen Bemühungen, ist erstens,

00:56:44: wir sind nicht ein Projekt, das an die Schule kommt für einen Seminar oder für zwei Wochen,

00:56:49: sondern es ist etwas, das die Schulkultur dauerhaft verändert. Und das bedeutet, es ändert die

00:56:56: Sozialisation der Kinder. Meine Sozialisation hat es überhaupt nicht beeinflusst, dass ich irgendwann

00:57:02: im Politikunterricht dieses Organigramm hatte, das ist Bundestag, das ist Bundesrat, das ist

00:57:06: Bundespräsident. Ich habe nichts davon behalten, weil mich das gar nicht anging. Aber die Sozialisation

00:57:12: ist etwas, das uns nur dann verändert, wenn es uns jeden Tag begegnet und zwar alltäglich,

00:57:18: weil es unsere Rolle prägt. Wir gucken immer, okay, was ist meine Rolle in der Welt? Und die Schule

00:57:23: präsentiert eine so eingeschränkte Rolle in der Welt. Und ich will nicht sagen, die Schule ist

00:57:27: verantwortlich für den Rechtsruck, aber ich will sagen, das wäre einer der Baustellen,

00:57:33: an denen wir ansetzen könnten. Denn bisher bekommen wir ein Weltbild präsentiert, das sehr

00:57:38: kompatibel ist mit dieser Opferhaltung, in der Menschen anfällig für die AfD werden dieses,

00:57:45: die Lehrer machen doch ewas sie wollen, die da oben machen ewas sie wollen und dieses von mir

00:57:52: hängt ja eh nichts ab, meine Stimme ist unwichtig. Und ich würde mir wünschen, dass wir nicht nur an

00:57:57: Schulen, sondern auch insgesamt als Gesellschaft viel mehr zu dem Bild kommen, meine Stimme ist

00:58:04: wichtig. Ich bin ein wichtiges unverzichtbares Mitglied der Gesellschaft. Ich bin verantwortlich

00:58:10: für mich und meinen Nachbarn und es ist wichtig, dass ich mich mit bestimmten Dingen auseinandersetze,

00:58:15: weil unser Leben davon abhängt. Dass man Demokratie nicht betrachtet, als das ist das,

00:58:21: was die Bundestagsabgeordneten tun, sondern dass man und meine Pflicht ist es wählen zu gehen,

00:58:27: sondern dass man Demokratie betrachtet, als das sind wir alle. Wir alle sind Expert*innen in unserem

00:58:33: jeweiligen Feld, egal ob ich Schüler bin oder Krankenpfleger oder Bürgergeldempfänger oder

00:58:39: Rentnerin. Wir alle haben so viel Wissen und Erfahrung aus unseren jeweiligen Bereichen,

00:58:45: dass man nur mit unserer Hilfe diese komplexen Probleme, die die Welt heute hat, lösen kann.

00:58:51: Und die Demokratie ist, wie wir zusammenkommen, um diese Probleme zu lösen. Und weil ich manch

00:58:57: mal nachmittags Besseres zu tun habe, wie mit meiner Tochter spielen, sitzt für mich Maria

00:59:01: Klein-Schmeink im Bundestag. Und dafür bin ich ihr sehr dankbar. Und das ist repräsentative

00:59:05: Demokratie und nicht so eine Konsumentenhaltung. Die Ampel liefert nicht oder so eine Opferhaltung.

00:59:12: Unsere Frage in dieser Folge war, was passiert, wenn Populismus gewinnt? Wir fragen am Schluss

00:59:19: immer, was denkst du, wo wir in der Frage in einem Jahr stehen? Dann ist die Bundestagswahl,

00:59:25: wenn sie dann am 28. September stattfindet und wir zeichnen am 2. Oktober, am Abend auf,

00:59:33: dann liegt die hinter uns. Also wo stehen wir dann? Was denkst du? Okay, ich bin Berufsoptimistin.

00:59:39: Es ist mein Job, alles positiv zu drehen. Ich werde aber ganz ehrlich sagen, in einem Jahr stehen wir

00:59:45: wahrscheinlich näher am Abgrund. Aber das können wir überstehen. Ich hoffe, dass wir in einem Jahr

00:59:55: bewusster sind für die Probleme, die wir wirklich haben. Ich hoffe, dass wir in einem Jahr weniger

01:00:02: anfällig sind für Nebelgranaten, Migrationsdebatten oder Heizungsdebatten, sondern dass wir verstehen,

01:00:11: wo es um Macht geht und wo es um Kontrolle geht und wo es Freiheit zu verteidigen gibt. Und vielleicht

01:00:20: machen wir mehr mit. Es werden nicht alle mitmachen. Aber wenn zwei der Leute, die zuhören, jetzt sagen,

01:00:26: okay, ich schreibe jetzt mal einen Brief an meinen Bundestagsabgeordneten, entweder zum

01:00:31: Verbotsverfahren oder zum Migration und warum mich das wirklich nicht interessiert oder dazu,

01:00:37: dass Schulen besser finanziert werden sollen, dann wird das einen Unterschied machen. Jeder Mensch

01:00:43: hat die Hausaufgabe, einen weiteren Menschen mit dieser Idee anzustecken, dass Demokratie etwas ist,

01:00:49: das verteidigt werden sollte. Marina Weisband. Mein Appell ist, hört unseren Podcast, empfehlen

01:00:57: uns weiter. Außerdem spielen wir das Interview mit Ronin Steinke am Samstag aus in voller Länge.

01:01:05: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 2. Oktober um 18 Uhr. Hab ich schon angedeutet,

01:01:10: die Redaktion hatten Freyar Reis und Gina Enzlin, Executive Producerin Marie Schiller,

01:01:15: Producer Maximilian Frisch und Lukas Hammbach. Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht

01:01:21: ihr mit Vergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia. Dankeschön.

01:01:24: [Musik]

01:01:38: Sehr gut.