Crazy Rich: Macht Geld glücklich? Mit Julia Friedrichs

00:00:00: Wann würdest du sagen, hast du das letzte Mal was nicht gekauft, weil es dir zu teuer war oder du es zu teuer fandst?

00:00:07: Das passiert mir tatsächlich ständig, aber im Sommer ist es mir jeden Tag passiert.

00:00:12: Da war ich nämlich im Urlaub in den USA.

00:00:15: Es war wunderschön, aber es war unfassbar teuer und ich bin tatsächlich dreieinhalb Wochen zum Beispiel nicht ins Restaurant gegangen.

00:00:24: Ich habe nur im Supermarkt oder im Daily eingekauft, weil es mir einfach viel zu teuer war.

00:00:30: Fandest du es nur so oder war es objektiv?

00:00:32: Es war objektiv zu teuer.

00:00:34: Also für Menschen, die jetzt über Millionen oder Milliarden verfügen würden, war es nicht zu teuer.

00:00:42: Aber für so eine Mittelschichtseuropäerin ist jetzt irgendwie 30 Dollar für einen Teller Spaghetti mit ein bisschen Parmesan schon einfach extrem teuer.

00:00:54: # # #

00:01:00: Politik mit Anne Will.

00:01:02: # #

00:01:14: Hallo und hach zusammen. Willkommen bei uns.

00:01:16: Neue Folge unseres "Finen Politik"-Pottkasts.

00:01:19: In dem wir uns immer in ein Thema vertiefen in der begründeten Annahme,

00:01:23: dass wir hinterher schlauer rausgehen, als wir reingegangen sind,

00:01:27: freut mich, dass ihr wieder mit dabei seid.

00:01:30: Und diesmal wollen wir über die crazy rich nachdenken,

00:01:33: über die superreichen, über Menschen,

00:01:35: also die nicht einfach nur im Anführungsstrichen

00:01:39: mehrfache Millionäre, sondern sogar Milliardäre sind,

00:01:43: die also, ich finde immer, das muss man sich immer wieder vor Augen halten,

00:01:47: die also mehr als 1.000 Millionen Euro ihr eigen nennen

00:01:52: und damit so viel Geld haben, dass sie anders als du, nämlich an,

00:01:56: bei Lichte betrachtet, genau gar nichts,

00:01:59: jemals zu teuer finden können, oder?

00:02:02: Absolut. Also einer mit denen ich gesprochen hab,

00:02:05: ein junger Mann aus einer Milliardärsfamilie,

00:02:07: der hat gesagt, sein Leben kennzeichnet die Unendlichkeit der Mittel.

00:02:12: Es sei so, als wäre er in einer Badewanne zur Welt gekommen,

00:02:16: die einfach immer voll ist.

00:02:17: Und er weiß das und er weiß auch, da wird immer genug nachlaufen.

00:02:21: Er kann sich das, hat er mir gesagt, gar nicht vorstellen,

00:02:24: dass das Geld mal alle ist.

00:02:26: Und er hat auch gesagt, das fand ich sehr lustig,

00:02:28: das unterscheidet ihn zum Beispiel von Menschen,

00:02:30: die jetzt nur so 10 oder 15 Millionen haben.

00:02:32: Ui, ja.

00:02:34: Badewanne lässt einen Antergobert Duck denken.

00:02:36: Und ich hab, als ich mir die Frage überlegte,

00:02:38: hab ich gedacht, oder gibt's da so Geizkragen drunter,

00:02:41: die dann Dinge zu teuer finden, die vor dem Hintergrund

00:02:45: eines Seuchenvermögens natürlich nicht zu teuer sind,

00:02:48: aber als solche wahrgenommen wären.

00:02:50: Klar.

00:02:51: Es gibt nicht die Reichen und es gibt die Dargobert Ducks,

00:02:56: von dem ist es ja auch bekannt, dass er ure Geizig ist.

00:02:58: Und die gibt's natürlich auch.

00:03:00: Also wenn man mit, ja, zum Beispiel Mitarbeitern

00:03:03: in Luxushotels redet, da sagen die oft,

00:03:06: dass Menschen beim Trinkgeld zum Beispiel extrem knickrig sind,

00:03:09: einfach weil sie denken, sie wollen das jetzt nicht.

00:03:12: Und ich find es vorab, dass alle allerwichtigste karakterlich

00:03:17: sind, sehr, sehr reiche Menschen einfach so unterschiedlich.

00:03:20: Wie wir alle.

00:03:21: Und da gibt's natürlich total knauserige.

00:03:24: Und da gibt es extrem großzügige und großherzige.

00:03:28: Und da gibt es alles dazwischen.

00:03:29: Die Journalistin, Autorin, Filmemacherin Julia Friedrichs ist hier.

00:03:35: Ich will dich erst mal richtig jetzt auch willkommen.

00:03:37: Heißt, ich freu mich, dass du da bist.

00:03:38: Ich freu mich auch sehr.

00:03:39: Wir wollen über dein Buch sprechen, dass du geschrieben hast,

00:03:43: eines von vielen, das du geschrieben hast.

00:03:45: Unverlässlich wieder eins,

00:03:46: glaube ich, dass die Bestsellerlisten stürmt, oder?

00:03:48: Läuft gut.

00:03:49: Ja, zum Glück.

00:03:50: Ich find's toll, dass Menschen über sehr viel Geld nachdenken wollen,

00:03:54: weil ich glaube, das sollten wir dringend tun.

00:03:56: Und warum wir das tun sollten,

00:03:58: das will ich nochmal kurz mit dir einfach mal so festklopfen,

00:04:02: was da eigentlich alles in Rede steht.

00:04:05: Wenn wir nachdenken über, so heißt dein Buch die "Crazy Ridge"

00:04:09: Untertitel "Die geheime Welt der Superreichen".

00:04:13: Darin gelingt es dir ja, ein paar dieser Geheimnisse der Superreichen zu

00:04:18: lüften, hinter die Vorhänge zu gucken, dir für gewöhnlich.

00:04:22: Und das ist schon Teil des Themas.

00:04:24: Sehr sorgfältig vor allzu neugierigen Blicken zugezogen werden,

00:04:27: deshalb sprichst du von der geheimen Welt der Superreichen.

00:04:30: Denn man spricht einfach mal nicht gerne über Geld in Deutschland

00:04:33: und man weiß auch nicht viel darüber.

00:04:35: Man weiß nicht, wer wie viel hat.

00:04:38: Es gibt kaum Daten dazu interessanterweise.

00:04:41: Es gibt keine Forschung, keine Reichtumsforschung, was du,

00:04:45: wenn wir drüber sprechen, als ein Problem ansiehst.

00:04:47: Ich will wissen, warum.

00:04:49: Warum es eines ist, kann man sich ableiten aus manchen anderen Fragen,

00:04:54: die da wichtig sind, nämlich was tragen Superreiche bei zu den großen Krisen.

00:05:01: Unserer Welt, etwa auch der Klimakrise und anderen.

00:05:04: Außerdem will ich wissen, macht Geld glücklich.

00:05:08: Und ab wann macht Geld glücklich?

00:05:10: Und von welchem Betrag an vielleicht nicht mehr und löst auch genau gar nichts

00:05:15: mehr aus, möchte ich mit dir darauf schauen, was der unfassbare

00:05:19: und dann auch noch immer weiterwachsende Reichtum einiger weniger Menschen

00:05:24: mit einer Gesellschaft macht, in der sehr, sehr viel mehr Menschen

00:05:28: echt gucken müssen, dass sie mit ihrem Geld irgendwie zurechtkommen.

00:05:31: Lässt sich vermögen, tatsächlich nicht deutlich gerechter verteilen,

00:05:35: als dass derzeit nicht nur in Deutschland,

00:05:38: sondern übrigens auch in sehr vielen anderen europäischen Staaten der Fall ist.

00:05:42: Und um reinzukommen in dieses Thema, will ich mit dir in eine Welt hauen.

00:05:47: Die gebe ich zu mich genau gar nicht interessiert.

00:05:49: Dich erbaut sich an deinem Grund total, nämlich diese Welt,

00:05:52: dieser gigantischen Yachten der Super-Yachten, gigantische Motorboote.

00:05:59: Was fasziniert dich daran?

00:06:00: Ja, ich bin da tatsächlich so ein bisschen versacket in dieser Welt.

00:06:05: Während meiner Recherche war ich auch Abonnentin der Zeitschrift Boote

00:06:09: exklusiv, die diese Welt erkundet.

00:06:14: Die Super-Yacht ist natürlich ein Symbol,

00:06:18: ist was ja so sehr an der Oberfläche ist, dass man es kaum übersehen kann.

00:06:23: Die Super-Yacht weist ein, aber offensichtlich als Mensch aus,

00:06:29: der extrem viel Geld hat.

00:06:32: Man könnte auch sagen, zu viel Geld hat,

00:06:34: weil die Super-Yacht anders als andere Dinge,

00:06:36: die sich sehr reiche Menschen kaufen, wie z.B. Häuser oder Kunst oder Autos

00:06:41: oder Unternehmensanteile, werden Super-Yachten nicht wertvoller,

00:06:46: sondern die Verballerngeld.

00:06:47: Das ist so wie Geld in den Ausguss zu kippen, eine Super-Yacht zu haben,

00:06:51: weil die so ein Zehntel der Anschaffungskosten, die wahnsinnig sind,

00:06:57: das ist das teuerste Ding, was die menschliche Spezies hervorbringt.

00:07:01: Und ein Zehntel davon braucht man, um das Ding zu betreiben,

00:07:04: einmal Volltanken 500.000 und ...

00:07:07: Einmal Volltanken 500.000, ja, Wahnsinn.

00:07:10: Absolut, genau. Und deshalb finde ich, ist es ein Produkt der absoluten Dekadenz

00:07:18: und ist deshalb als Einstieg in diese Welt sehr gut geeignet,

00:07:23: um die Dimensionen klarzumachen.

00:07:25: Und klarzumachen, hier geht es nicht um ein großes Haus oder ein schönes Auto.

00:07:30: Du schreibst in deinem Buch, das ich übrigens mit dir schon vorgestellt habe,

00:07:33: das will ich auch sagen, um einfach alles zu erzählen, was uns verbindet.

00:07:37: Im Pfefferberg-Theater hier in Berlin haben wir das vorgestellt vor ein paar Tagen.

00:07:42: Und da hast du gelesen aus diesem Buch, jetzt haben wir gedacht,

00:07:45: für ein Podcast eigentlich nicht das Richtige, also leier ich hier jetzt deine Texte runter.

00:07:51: Da ist mir eine Stelle aufgefallen, die hast du auch gelesen.

00:07:53: Über 1.000 neue Yachten wurden im vergangenen Jahr geordert,

00:07:57: 25 Prozent mehr als im Jahr zuvor, seit 1990.

00:08:02: Und das weißt du jetzt auf was, ist die Zahl der Gigajachten von 10 auf 170 angestiegen.

00:08:09: Jede einzelne übrigens eine Dreckschleuder Deluxe.

00:08:14: Im Schnitt stößt jede Superjacht im Jahr 7.000 Tonnen CO2 aus.

00:08:19: Menschen kommen im Schnitt auf 5 Tonnen pro Jahr, also 7.000 Tonnen gegen 5 Tonnen pro Jahr.

00:08:26: Eine einzige Luxusjacht bläst also so viel Treibhausgas in die Atmosphäre,

00:08:31: wie etwa 1.400 Menschen zusammen.

00:08:35: Und je mehr ich lese, schreibst du dann, desto mehr überhöre ich die Superjacht zur Supermetapher.

00:08:43: Es ist wirklich eine gute Metapher, finde ich, aber du bleibst nicht dabei, warum nicht?

00:08:48: Weil es zu einfach ist. Also wer eine Superjacht hat, ist definitiv superreich,

00:08:54: aber längst nicht alle Superreichen haben Superjachten.

00:08:57: Also es ist eine kleine Gruppe, die sich an diesen Booten ergötzt

00:09:02: und natürlich kratzt man damit an einer sehr funkelnden Oberfläche.

00:09:08: Man ist fasziniert davon, war ich auch, als ich in Monaco war und mir diese Boote angeschaut hat.

00:09:13: Fünf Etagen, 100 Meter.

00:09:15: Damit fahren dann Leute in den Familienurlaub zu viert.

00:09:18: Die sind für eine Familie ausgelegt.

00:09:21: Da ist eine Crew von 30 Leuten von Nöten.

00:09:24: Und man kann sich natürlich in diesen Anekdoten gefallen,

00:09:28: wie zum Beispiel bei einer Yacht, die ich mir auch angeschaut habe,

00:09:31: die einen riesen Fenster hat, was oberhalb und unterhalb der Wasseroberfläche ist.

00:09:36: Und dann kann die Familie dann, wahrscheinlich wenn die Kinder Lust haben,

00:09:39: der Crew sagen, zieht euch doch mal mehr Jungfrauen-Schwenze über

00:09:43: und dann schwimmt doch mal hier hin und her.

00:09:45: Das heißt, man kann Abende mit diesen Anekdoten füllen

00:09:50: über die wirklich Craziness der Superreichen und was sie absurdes mit ihrem Geld machen

00:09:56: und dass sie einen Produkt erschaffen,

00:09:59: was ja in ihrem Gigantismus gar nicht mehr den Zweck erfüllt,

00:10:02: weil in viele Häfen kommt man mit den dicken Dingern gar nicht mehr rein.

00:10:05: Und was uns natürlich auch an die Frage bringt, wie viel darf jemand überhaupt für sich besitzen.

00:10:10: Aber es führt eben nicht an den Kern, wie wollen wir Geld verteilen in diesem Land,

00:10:17: selbst wenn es keine Superjachten mehr gäbe,

00:10:20: wäre ja noch kein Deut gewonnen.

00:10:22: Und was müsste man dann tun?

00:10:24: Was ist das, wohin du auch dieses Buch erzählen wolltest?

00:10:29: Ich glaube, wir müssen uns erstmal klarmachen, wie viel Geld ist überhaupt Superreichtum?

00:10:35: Was geht's da?

00:10:36: Was sagst du?

00:10:37: Ab wann ist jemand superreich? Sind das diese 1000 Millionen Euro?

00:10:43: Dann bist du Milliardär und dann hast du von irgendetwas,

00:10:46: du nie in deinem Leben aufbrauchst.

00:10:47: Also mit einer Milliarde bist du safe dabei.

00:10:49: Safe.

00:10:50: Aber ich finde es ganz, ganz wichtig, sich klar zu machen,

00:10:54: dass dieses Wort "reich" im Deutschen eigentlich ein blödes Wort ist,

00:10:58: weil es so unscharf ist, es ist so schwammig.

00:11:00: Wenn wir von Reich sprechen, dann meinen wir Menschen, die sehr, sehr gut verdienen,

00:11:06: die zu den obersten Zehneinkommensbezieher gehören.

00:11:09: Da ist man mit einem Single bei 4.000 Euro, knapp 4.000 Euro im Monat netto dabei.

00:11:14: Da gehört man zu den Reichen, so wird es dann oft genannt, was Einkommen angeht.

00:11:19: Oder sind das nur die Spitzenverdiener, was auch?

00:11:21: Genau, aber das wird ja oft auch als "Reichtum" bezeichnet.

00:11:24: Das meine ich halt, dieses Wort "Reichtum" neigt halt von Menschen,

00:11:27: die gut verdienen bis zu den Milliardären,

00:11:30: da zwischen offensichtlich die ganze Welt.

00:11:33: Und ich habe geschrieben, dass es so, als würde man mit dem Wort "Heiß"

00:11:36: von 20 Grad bis 100 Grad bezeichnen, da weiß jeder,

00:11:40: da ist nur ein Unterschied, ob man jetzt draußen im T-Shirt rumläuft

00:11:44: oder bei 100 Grad irgendwo verbrieden.

00:11:47: Und deshalb, glaube ich, müssen wir dieses Wort "Reichtum"

00:11:50: als allererstes besser definieren.

00:11:52: Ich würde sagen, "Reich" macht überhaupt nur Sinn,

00:11:55: jemanden ab Reich zu bezeichnen, ab einer Schwelle von 3, 4 Millionen,

00:11:59: weil da fängt es an, dass man allein aus dem Vermögen herausleben kann.

00:12:03: Man muss nicht mehr arbeiten, wenn man will,

00:12:05: sondern man kann aus den Vermögenserträgen leben.

00:12:09: Da ist man noch längst nicht superreich.

00:12:11: Viele Forscher setzen die Schwelle für Superreichtum so bei 30 Millionen.

00:12:16: Ich werde großzügig und würde sagen, 100 Millionen

00:12:19: ist eine gute Marker, wo man sagt, ab da ist das Vermögen so groß,

00:12:24: dass man anfangen kann, damit auch Einfluss auszuüben.

00:12:27: Und das ist eben der Kern.

00:12:30: Es geht bei großem Vermögen nicht um Superjachten,

00:12:33: sondern es geht darum, dass einzelne Menschen an so einem Riesenhebel sitzen,

00:12:37: dass sie einfach Einfluss ausüben können.

00:12:41: Wollen wir nachher auch noch gucken, wie die das überhaupt machen können?

00:12:44: Also welcher Einfluss da denkbar und möglich ist

00:12:47: und wie er auch genutzt wird?

00:12:49: Ich will aber erst noch innehalten, bei dem, was du gerade gesagt hattest.

00:12:53: Nämlich, man weiß es gar nicht alles so genau.

00:12:55: Wir sind unscharf unterwegs.

00:12:57: Wir sagen reich zu reich.

00:12:59: Also irgendwie viel Geld.

00:13:01: Zu fast allem.

00:13:01: Zu fast allem und müssten es genauer definieren.

00:13:04: Du hast gerade eine für dich taugliche Einordnung genommen.

00:13:09: So sehr du dir, aber alle Fakten, zum Beispiel Datenpreise,

00:13:13: dieser Superjachten drauf schaffen konntest,

00:13:16: als du noch die tolle Zeitschrift hattest.

00:13:18: Irgendwann hast du sie, glaube ich, abbestellt.

00:13:20: Aber das nur nebenbei.

00:13:21: So, also wie beim Quartett spielen,

00:13:23: konntest du das irgendwann alles, konntest von diesen Superjachten sagen,

00:13:26: Wahnsinn, Wahnsinn, Wahnsinn.

00:13:27: So wenig weißt du und kriegst du zunächst mal raus

00:13:31: über den Gegenstand deiner Recherche.

00:13:33: Warum ist das so?

00:13:36: Das ist so, weil der deutsche Staat diese Zahlen nicht erhebt.

00:13:40: Wir haben kein Vermögensregister, anders als andere Länder.

00:13:44: Und diese Zahlen werden auch nicht vorschern zur Verfügung gestellt,

00:13:49: weil es sie auch nicht gibt.

00:13:49: Logischerweise aber auch die Steuer.

00:13:51: Die Finanzamt hat sowas nicht, oder?

00:13:52: Na ja, seit Mitte der 90er-Jahre

00:13:54: ist die Vermögenssteuer in Deutschland ausgesetzt.

00:13:56: Das heißt, das Finanzamt interessiert sich dafür nicht.

00:13:59: Und insofern ist es natürlich in einem Land,

00:14:02: was ja bekannt ist für sein Energie,

00:14:05: Dinge bürokratisch zu erheben.

00:14:08: Und was ich nachgeschaut habe,

00:14:11: über Zahl der Übernachtungen auf Campingplätzen

00:14:14: in Zelten und in Wohnwagen Bescheid weiß,

00:14:16: dieses Land weiß nicht,

00:14:18: wer die ganz großen Vermögen in welcher Dimension besitzt.

00:14:22: Auch bei Erbschaftssteuer nicht?

00:14:24: Nee, weil bei der Erbschaftssteuer ist es so,

00:14:27: dass es so große Verschonungen gibt,

00:14:30: dass wir die ganz großen Vermögen oft nicht erfassen.

00:14:33: Und wenn man mit den richtig guten Ökonomen spricht,

00:14:36: dann sagen die in Deutschland werden im Moment

00:14:39: Jahr für Jahr zwischen 250 und 400 Milliarden Euro vererbt.

00:14:44: Das heißt, das ist so die Schussbreite,

00:14:47: in der die da mit ihren extremen guten Schätzungen,

00:14:50: mit den besten Schätzungen, die wir machen können,

00:14:52: unterwegs sind.

00:14:53: Diese Dimension ist natürlich relativ lustig,

00:14:56: weil zwischen 250 Milliarden und 400 Milliarden

00:15:00: liegt auch schon wieder eine ganze Welt.

00:15:04: Und diese Lücke, dieses Nichtwissens,

00:15:07: schließen zum Glück recherchierende Journalisten,

00:15:10: wie zum Beispiel die Kollegen des Manager Magazins,

00:15:13: die diese reichen Listen, die man ja auch kennt, machen,

00:15:16: die schließen aber auch Leute wie einer,

00:15:19: den ich für mein Buch getroffen habe,

00:15:22: der wirklich ein kurioser und unfassbar spannender Typ,

00:15:27: ein Nerd im aller aller besten Sinne ist.

00:15:30: Der Datensammler Andreas.

00:15:31: Genau, der Datensammler Andreas,

00:15:33: auf dessen Daten auch entteilen,

00:15:36: diese Manager Magazinliste beruht

00:15:38: und der auch die Daten an Forbes,

00:15:40: an dieses amerikanische reichen Heft liefert.

00:15:43: Und der tatsächlich Mangels-Alternative,

00:15:48: so eine Art inoffizielles Statistikamt für Reiche ist,

00:15:52: und der das aber als Hobby betreibt.

00:15:54: Seit 30 Jahren macht er nichts anderes,

00:15:57: als jede Info, die er irgendwo finden kann,

00:16:01: über Reiche zu sammeln.

00:16:02: Er arbeitet so wenig wie möglich gegen Geld

00:16:07: und gibt auch zum Beispiel interessierten Banken oder so.

00:16:12: Den hilft er, wo sind eure Kunden und verdient damit sein Geld.

00:16:17: Aber das macht er nur, um das zu tun,

00:16:20: was seine große Leidenschaft ist, Daten über Reiche zu sammeln.

00:16:24: Ich finde es ganz, ganz toll, dass er das macht

00:16:26: und auch ein bisschen kurios.

00:16:29: Voll.

00:16:29: Man kann ihn alles fragen.

00:16:31: Das hat mich wirklich begeistert.

00:16:33: Ich konnte ihn fragen, welche komischen Dinge sammeln Superreiche.

00:16:37: Und dann hat er mir von einem Vermögenen geschrieben,

00:16:39: der Fotografie sammelt,

00:16:41: aber nur, wenn auf den Bildern Achselhaare zu sehen sind.

00:16:45: Also er weiß wirklich extremst viel.

00:16:48: Aber eigentlich sollte es ja so nicht sein,

00:16:52: dass wir uns auf Andreas aus Köln verlassen,

00:16:56: der das als extrem gutes Hobby macht.

00:16:58: Das ist nicht das erste Mal, dass du dich mit den Superreichen,

00:17:02: auch als Artorin und als Filmemacherin beschäftigst.

00:17:05: Ich will mal kurz was zu deiner Vita sagen.

00:17:07: Denn der ein oder die andere kennt dich sowieso,

00:17:10: hat auch ganz bestimmt schon Sachen von dir entweder gesehen

00:17:14: oder aber gelesen.

00:17:15: Du bist 1979 geboren im westlichen Münsterland,

00:17:19: hast dann Journalistik und Politikstudie

00:17:22: in Dortmund und Brüssel ausgebildet, bist du beim WDR

00:17:25: und hast dann angefangen,

00:17:27: als Journalistin, Reporterin, Buchautorin und Filmemacherin,

00:17:31: dich immer wieder, wenn ich es richtig weiß,

00:17:34: mit diesem Thema der Superreichen oder des Geldbesitzes

00:17:39: aus allen möglichen Perspektiven zu beschäftigen.

00:17:43: Du hast etliche sehr gute Dokumentationen gemacht,

00:17:46: die dann auch prompt immer ins Scoop waren,

00:17:48: für ID und ZDF, mehrere hochgelobte Sachbücher geschrieben.

00:17:53: Working class zum Beispiel, das ist das, was mich,

00:17:57: glaube ich, am meisten gekriegt hat, gebe ich zu,

00:17:59: Crazy Rich, finde ich aber auch Klasse.

00:18:01: In der Working class will ich auch gleich mit dir drauf zurückkommen.

00:18:05: Hast du über Menschen geschrieben, die zum Teil 2 und 3 Jobs gleichzeitig brauchen,

00:18:10: um dann doch und trotzdem nicht davon leben zu können.

00:18:13: Davor unter anderem dem Bestseller,

00:18:15: da haben wir uns, glaube ich, auch zum ersten Mal kennengelernt,

00:18:18: da warst du bei mir in der Sendung, die ich damals machte,

00:18:20: du hast Stattenelite auf den Spuren der Mächtigen von morgen

00:18:25: und hast an Elite, Internaten und Universitäten recherchiert.

00:18:29: Dann wir erben, was Geld mit Menschen macht, hast du geschrieben.

00:18:32: Und nun, Crazy Rich.

00:18:34: Darüber hast du mit Jochen Breier für das ZDF auch ein Film gemacht,

00:18:39: das Milliardenspiel, bei dem zum Beispiel Max Frisch,

00:18:44: der hier der Audio Producer ist, zum ersten Mal klar geworden,

00:18:47: ist das derjenige, der die Capri Sonne macht,

00:18:51: ein real existierender Mensch ist.

00:18:53: Jawohl, Mister Capri Sonne, Hans-Peter Wild.

00:18:56: Und ein unfassbarer Mann.

00:18:57: Ja, 3 Milliarden hat er geschätztes Vermögen mit diesem Trinktütchen

00:19:02: tatsächlich eingesammelt, was ja doch eine imposante Leistung ist.

00:19:07: Finde ich auf einer Idee, die man aber weltweit an den Mann

00:19:12: oder ans Kind bringt, so einen Vermögen aufzubauen.

00:19:15: Da hast du auch in Herrn Skub gelandet mit diesem Film.

00:19:18: Dadurch ist er ganz vielen begegnet, auch etwa in Ausschnitten,

00:19:22: bei Social Media oder so, denn du erwischst eine Ministerialräte

00:19:27: des Finanzministeriums dabei,

00:19:29: wie sie vermögenden Tipps zur Steuervermeidung gibt.

00:19:33: Was ist aus der Frau eigentlich geworden?

00:19:35: Die ist inzwischen versetzt worden in die Informationsstelle

00:19:39: für Altersprodukte, wenn ich es jetzt richtig nenne.

00:19:42: Das heißt, sie ist jetzt nicht mehr in der Position.

00:19:45: Aber es geht ja bei der Sache gar nicht um die Person, um eine Frau.

00:19:50: Sie hatte halt das Pech, dass wir da mit einer versteckten Kamera vor Ort waren.

00:19:56: Sondern da ging es uns schon sehr stark um das Problem,

00:20:00: dass es eine große Nähe gibt zwischen denen, die die Gesetze machen

00:20:04: und denen den Steuergestaltern, die Steuern optimieren für sehr,

00:20:10: sehr reiche Menschen, die eigentlich diese Gesetze nicht ausnutzen sollten,

00:20:15: also die eigentlich schlupflochsicher sein sollten, schustigt, kann man auch sagen.

00:20:20: Und das war schon tatsächlich irritierend, wie groß da die Nähe, die Vertrautheit war.

00:20:26: Weil ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber zu mir kommt niemand aus dem Finanzministerium

00:20:31: und sagt, pass auf, bei der nächsten Steuererklärung guckt doch mal da.

00:20:35: Und folgendes haben wir geplant.

00:20:37: Insofern ist das natürlich ein Teil des Problems.

00:20:42: Und das Finanzministerium ist wieder dieses Ministerium,

00:20:46: das eigentlich die Daten, bei denen wir Waren ja erheben können,

00:20:50: müsste auf das man dann auch wüsste, wie eine Gesellschaft finanziell dasteht

00:20:57: und wie sie ausbalanciert ist.

00:21:00: Du hast gesagt, nein, wir müssen darüber mehr wissen.

00:21:02: Wir haben den Datensammler Andreas aus Köln kennengelernt,

00:21:05: dass Nördig und hobbymäßig zusammenträgt.

00:21:08: Davon hast du profitiert für diese Recherchen nach all den Jahren.

00:21:13: Ich meine, du hast dich ja schon echt oft mit dem Thema beschäftigt.

00:21:18: Noch mal gefragt, warum ist es wichtig, dass wir auch und gerade über die superreichen

00:21:23: Mehrwissen, als sie selbst ja zu erzählen bereit sind und man auch anerkennen müsste.

00:21:29: Ja, gut, also im Zweifel geht mich das vielleicht gar nichts an.

00:21:33: Weil Geld in diesem Ausmaß ein unfassbarer Hebel ist.

00:21:38: Für alles, was du willst und möchtest und bezwecken willst, macht es einen riesen Unterschied,

00:21:43: ob das jemand möchte, der eine Million, sagen wir mal, selbst eine Million hat

00:21:48: oder ob das jemand möchte, der eine Milliarde hat.

00:21:51: Der kann einfach für uns alle das Zusammenleben in dramatischem Ausmaß mitbestimmen.

00:21:58: Und es gab diese Reichenliste des Manager-Magazins,

00:22:02: die wurde auch immer mal angegriffen juristisch von Menschen, die da drauf gelandet sind,

00:22:05: zum Beispiel der Boffrostgründer, der hat gesagt, nein, das ist meine Privatsache,

00:22:10: ich möchte darauf nicht stehen.

00:22:11: Und da hat auch ein Gericht entschieden und ich glaube, darauf sollten wir uns einigen.

00:22:16: Ab einer gewissen Dimension ist Vermögen keine Privatsache mehr,

00:22:21: weil alle anderen, die ja von den Entscheidungen dieses Vermögen den Betroffenen wären,

00:22:26: was Arbeitsplätze angeht, aber auch was politische Ansichten und so weiter angeht,

00:22:30: ein Recht haben zu wissen, wem gehört eigentlich dieses Land, wem gehört unser Land.

00:22:36: Ich halt entgegen, Boffrostmann weiß nicht, ob das eine Gründe war, könnte sagen,

00:22:40: bitte, das bringt mich in Gefahr.

00:22:42: Ich bin dann zum Beispiel erpressbar.

00:22:44: Es könnte sein, dass jemand aus meiner Familie, jemanden, den ich mag oder was,

00:22:48: entführt wird und dann wird von mir Geld erpresst.

00:22:52: Lässt du das gelten?

00:22:53: Absolut, ich finde, das ist ein totales Spannungsverhältnis

00:22:57: und ich würde auch niemals zum Beispiel Privatadressen rausgeben.

00:23:02: Ich finde das ganz, ganz schlimm.

00:23:03: Ich habe bei allen Recherchen immer darauf geachtet,

00:23:07: nein, natürlich treffen wir uns nicht bei Ihnen zu Hause.

00:23:10: Lassen Sie uns an einem neutralen Ort treffen.

00:23:12: Ich verstehe die Sorge um die Kinder und so weiter.

00:23:17: Aber trotz allem ist es eben so, dass an Geld eine Verantwortung hängt,

00:23:23: wenn es diese Dimensionen angeht.

00:23:25: Und ich glaube, da geht es wirklich nicht um Wojurismus.

00:23:27: Da geht es nicht darum zu gucken, oh, wie wohnen die denn?

00:23:30: Und ich will da bei denen am Küchentisch sitzen.

00:23:33: Sondern ich will wissen, wie steht ihr zu diesem Geld?

00:23:38: Wie steht ihr dazu, dass ihr so viel mehr besitzt als andere?

00:23:42: Wie sind eure politischen Einstellungen?

00:23:44: Eine Frage, die auch Vermögende mit denen ich gesprochen habe,

00:23:47: gerade sehr beunruhigt, weil die sich fragen,

00:23:49: wie viele unter uns unterstützen denn eigentlich zum Beispiel extreme Parteien

00:23:55: wer bastelt denn unter uns Vermögenen?

00:23:58: Vielleicht gerade an der Idee können wir irgendwie hier irgendwelche

00:24:02: neuen politischen Twists, neue Leute groß machen.

00:24:06: Und das ist einfach mit dieser unfassbaren Dimension.

00:24:10: Ich glaube, das ist der Schlüssel, dem, dass man sich das klarmachen muss,

00:24:13: welche Dimension eine Milliarde zum Beispiel hat.

00:24:17: Wie viel das ist und wie viel man damit bewegen kann

00:24:21: und welchen Einfluss man damit ausüben kann.

00:24:23: Und damit ist das was, was wir alle miteinander verhandeln müssen.

00:24:28: Und ich würde mir total wünschen, dass sich mehr Vermögende

00:24:31: an einem guten Gespräch darüber beteiligen würden.

00:24:35: Und wie gesagt, da geht es nicht darum zu gucken,

00:24:37: wo wohnt ihr denn, wie viele Kinder habt ihr denn und was macht ihr so privat?

00:24:41: Ich halte ein letztes noch entgegen, denn das hieß sie jetzt.

00:24:46: Ab einer gewissen Größe eines Vermögens

00:24:50: verwirkst du den Anspruch auf Privatheit insofern,

00:24:55: als du dann nicht mehr verlangen kannst, dass bitte niemand darüber berichtet

00:25:00: und deine Privatsphäre verletzt, wenn du das nicht möchtest.

00:25:04: Du verwirkst nicht den Anspruch auf Privatheit, was deine privaten Dinge angeht,

00:25:09: mit wem du zusammen bist, interessiert niemanden, was deine Kinder machen,

00:25:13: interessiert niemanden. Das hat auch niemanden anzugehen.

00:25:15: Aber du bist schon Rechenschaft,

00:25:18: schuldig, was du mit diesem Vermögen vor hast,

00:25:22: wie dieses Vermögen zustande gekommen ist.

00:25:25: Wir diskutieren aktuell wieder den Fall eines der reichsten Menschen in Deutschland,

00:25:30: das Milliardärs Kühne, wo jetzt es wieder um Nazi-Verstrickungen geht.

00:25:34: Auch das in Deutschland eine wichtige Geschichte.

00:25:37: Aber vor allem haben die anderen, glaube ich, ein Recht darauf zu wissen,

00:25:41: wie du damit umgehen willst, weil sie einfach alle da dran hängen.

00:25:46: Und deshalb.

00:25:48: In der Sache solltest du dich in einem Diskurs über Geld stellen.

00:25:54: Und nochmal, da geht es wirklich nicht darum,

00:25:56: in deinem privaten Rum zu rumzuschnüffeln.

00:25:59: Ich finde, da hat jeder das ganz, ganz, ganz

00:26:02: entschieden, Recht zu sagen, nein, das möchte ich nicht.

00:26:04: Aber wenn du so viel Geld hast, ist es wichtig,

00:26:07: Fragen zu beantworten der anderen, die sie an dich richten.

00:26:11: Wie gehst du jetzt vor?

00:26:13: Datensammler Andreas ist das der, der dir hilft.

00:26:16: Dass du, so schreibst du es im Buch, irgendwann

00:26:19: kistenweise, glaube ich, persönliche Briefe schreibst,

00:26:25: dann muss ja irgendwie an die Adressen gekommen sein.

00:26:28: Genau. Also es gibt ja die Listen mit den reichsten Deutschen.

00:26:33: Die sind nicht vollständig.

00:26:34: Gemeinsam mit Jochen Breier habe ich für unsere Doku zum Beispiel

00:26:37: recherchiert, dass die reiste Familie Deutschlands gar nicht auf dieser Liste steht.

00:26:41: Die mutmaßlich reichste Familie, weil die irgendwann erreicht hat.

00:26:45: Ganz früher, als es dieses Urteil noch nicht gab, ja, das interessiert alle,

00:26:49: haben die ausgehandelt, dass sie da nicht drauf kommen.

00:26:51: Das ist die Familie hinter dem Pharma-Unternehmen Böhringer Ingelheim.

00:26:56: Also aber man weiß ja viele Namen, man kennt viele Namen.

00:27:00: Und dann habe ich tatsächlich über die Family Offices.

00:27:05: Reiche Menschen haben oft Büros, so genannte Family Offices,

00:27:09: die sich um ihre Angelegenheiten kümmern oder eigentlich immer.

00:27:12: Ich glaube, ähnlich wie die Yacht ist auch das so ein Ausweis,

00:27:15: dass man wirklich zu den superreichen gehört, dass man Menschen anstellt,

00:27:19: die sich allein um deinen Vermögen kümmern.

00:27:21: Genau denen kann man natürlich schreiben, denen kann man persönliche Briefe schicken.

00:27:25: Und auf die allermeisten hört man da nichts.

00:27:28: Also man braucht ein dickes Fell.

00:27:31: Aber es passierten auch so Dinge, dass ich mit meiner Familie auf dem Balkon

00:27:35: beim Abendbrot saß und dann mein Handy klingelte und dann Milja, der dran war,

00:27:39: der dann plaudern wollte über den Brief, den ich geschickt hatte.

00:27:43: Das heißt, man also ich habe sehr, sehr, sehr, sehr viel gefragt.

00:27:47: Ich habe sehr, sehr oft nichts gehört.

00:27:49: Es gab tolle Leute wie zum Beispiel Thomas Strüngmann,

00:27:53: den Investor hinter Bayontec, der gesagt hat, kommen Sie, ich habe Lust

00:27:56: mit Ihnen über das Thema zu ringen.

00:27:58: Es gab aber auch sehr, sehr witzige Geschichten, wie zum Beispiel mein Erlebnis

00:28:03: mit dem Molkereibesitzer Theo Müller.

00:28:06: Ja, auch wenn mir der ist.

00:28:09: Ja, von dem bekam ich irgendwann ein Päckchen auf meinen Briefen.

00:28:14: Und in dem Päckchen war ein dickes Buch von einem Ökonom Ludwig van Mises,

00:28:19: 100 Jahre alt, der eine Abhandlung geschrieben hat über die Gemeinwirtschaft,

00:28:24: wo er gesagt hat, wie schlimm der Sozialismus ist.

00:28:27: Und in dem Begleitbrief von Theo Müller stand, wenn ich dieses Buch gelesen

00:28:33: und verinnerlicht hätte, würde er gerne ein Interview mit mir führen.

00:28:36: Ich habe das Buch gelesen und verinnerlicht, was sehr, sehr, sehr zäh war

00:28:41: und habe mich danach gemeldet.

00:28:43: Und ja, dann habe ich aber nichts mehr, nichts mehr gehört.

00:28:46: Und irgendwann hat sein Assistent dann gesagt, ich sollte jetzt auch mal aufhören,

00:28:49: nachzufragen. Also hatte dich verarscht.

00:28:52: Der wollte, dass du das liest, damit du was weißt und damit du anders denkst,

00:28:56: eventuell über Reiche und Superreiche oder was wollte oder.

00:28:59: Ich glaube, dass das ein Move war, den man tatsächlich häufig erlebt.

00:29:04: Ich habe gesagt, dass man charakterlich jetzt nicht sagen kann, so sind die Reichen.

00:29:07: Aber wenn man viel mit Extremreichen zu tun hat, merkt man schon

00:29:11: das Geld, was mit einem macht, vor allem in der Größenordnung.

00:29:14: Und viele Extremreiche sind gewohnt, andere Menschen unter Kontrolle zu haben.

00:29:19: Das ist auch total nachvollziehbar, wenn weil die ganz viel Personal haben.

00:29:22: Genau, ganz viele sind entweder bei dir angestellt oder die wollen was von dir,

00:29:26: irgendwelche Geschäfte.

00:29:28: Und deshalb habe ich schon gemerkt, dass sie gewohnt sind, Menschen zu kontrollieren

00:29:32: und dass Menschen um sie rum funktionieren.

00:29:34: Und vielleicht war das so ein kleines Machtspielchen von Theo Müller,

00:29:38: dass er einfach sagen zeigen wollte, wer da der Boss ist.

00:29:42: Auch schon der angesprochene Mr. Capri Sonne lässt sich da böse auflaufen.

00:29:46: Du bist verabredet, sollst mitfliegen für den Film, den er dreht,

00:29:50: in seinem Privatschät. Und kurz vorher wird er abgesagt. Warum?

00:29:53: Genau, mir wurde abgesagt, weil er von einem Kumpel von ihm,

00:29:58: einem Reichtumforscher, Herrn Ziedelmann, eine Besprechung eines Buches,

00:30:02: was ich über Erben geschrieben habe gelesen hatte.

00:30:04: Und in dieser Besprechung stand es sein Neidbuch.

00:30:07: Und dann hat er kurzerhand wirklich einen Tag vorher alles verorganisiert,

00:30:12: mein Ausweis eingereicht, hotell reserviert in Paris hat er gesagt,

00:30:16: nie, die kommt nicht mit.

00:30:17: Aber warum gibt er euch denn trotzdem ein Interview?

00:30:21: Ich meine, da ist ja übrigens auch ein Unterschied natürlich in deiner

00:30:24: Arbeitsweise, das muss so sein.

00:30:26: Du hast da versucht, Menschen dazu zu bekommen, sogar Vorkameras und

00:30:30: Mikro zu treten. Und du hast andere für das Buch aufgetan,

00:30:34: die ganz im Geheimen mit dir sprechen.

00:30:37: Ja, ja, er gibt zum Glück einen Interview, weil er, also Hans-Peter Wildt

00:30:43: von Capri Sonne und allen anderen, ich bin den wahnsinnig dankbar,

00:30:47: dass sie Interviews geben und dass sie sich stellen.

00:30:49: Und ich habe da großen Respekt davor, richtig großen Respekt,

00:30:53: weil es natürlich keine einfachen Gespräche sind.

00:30:55: Warum haben sie drei Milliarden und andere nicht?

00:30:58: Das sind Fragen, die man sich ungern stellen lässt.

00:31:03: Die Motivation ist, glaube ich, so unterschiedlich, wie Leute sind.

00:31:08: Manche wollen sich erklären, manche wollen klarmachen, dass

00:31:12: vielleicht das öffentliche Gespräch über Reiche falsch ist, dass es

00:31:16: vorurteilsbelastet ist.

00:31:18: Das war in den Vorgesprächen mit reichen Menschen.

00:31:21: Das ist ein häufigem Thema, das sie gesagt haben, ihr, also die

00:31:24: nicht reichen, ihr behandelt uns unfair.

00:31:26: Ihr drängt uns in der Ecke, ihr stellt uns falsch dar und dass

00:31:30: man das richtig stellen will.

00:31:31: Und ich finde es sehr, sehr, sehr gut.

00:31:33: Ich kann das gar nicht oft genug betonen, weil ich glaube, der Kor

00:31:36: der Reichen müsste viel stimmiger sein und klarer und deutlicher sein,

00:31:41: um einfach eine gute Debatte über dieses Thema führen zu können.

00:31:47: Der Mann, der dir ganz viel erzählt, der dir Einblicke gibt, von denen du,

00:31:52: glaube ich, sagst, dass man sie so noch nicht gelesen hat und auch so

00:31:57: noch nicht bekommen hat.

00:31:59: Das ist ein schüchterner Scheuer, auch Kamerascheuermann.

00:32:05: Du nennst ihn Sebastian in diesem Buch.

00:32:08: Aber das ist dann ein Informant, der eben nicht vor Kameras und Mikrofonen

00:32:14: auftreten wollte. Ja, das würde er niemals tun.

00:32:17: Es war für Sebastian eine große Überwindung mit mir, auch diese Gespräche

00:32:23: zu führen. Wir haben insgesamt 50 Stunden auf Band geredet und immer

00:32:28: wieder getroffen.

00:32:29: Und Sebastian kommt aus einer der reichsten Familien des Landes und

00:32:35: auch er kennt das goldene Gesetz seiner Welt.

00:32:38: Über Geld spricht man nicht.

00:32:40: Und er tut es aber doch und er tut es in aller Detailgenauigkeit und

00:32:46: er spricht über alles, wirklich über alles.

00:32:49: Nach und nach. Du beschreibst er, wie ihr so zueinander findet und er dir

00:32:54: dann auch von Mal zu Mal mehr an vertraut oder auch dir dann erzählt.

00:33:00: Okay, ich habe noch mal drüber nachgedacht über den Punkt, den sie,

00:33:02: den du, ich weiß nicht, wie er umgegangen sein besprochen hat.

00:33:06: Jetzt würde ich doch gerne was dazu sagen.

00:33:09: Also das entwickelt sich ja erst.

00:33:11: Ja klar. Aber so ist es ja immer zwischen Menschen.

00:33:14: Nicht beim ersten Date haut man gleich alles auf den Tisch und so war es

00:33:18: auch mit Sebastian und mir.

00:33:20: Total lustig ist, wie du beschreibst in dem Buch, wie er zu dir kommt.

00:33:24: Ihr trefft euch bei dir zu Hause.

00:33:26: Und da will ich mal kurz, wenn ich darf, ein, zwei, drei

00:33:30: Zeilen vorlesen.

00:33:32: Das ist das dritte Kapitel 11 Uhr Vormittags Meetup.

00:33:36: Mr. Superrage, der Vormittag, an dem sich Tausende Millionen Euro

00:33:41: auf meinen Küchenstuhl setzten.

00:33:43: Und das geht so los.

00:33:45: Am Morgen, bevor er mich besucht, benehme ich mich wie eine Filmfigur

00:33:48: vor der Stipfvisite der Eltern in der ersten eigenen Wohnung.

00:33:51: Ich schließe die Türen zu den Zimmern, die mir zu unaufgeräumt scheinen

00:33:55: und versuche den Hauptraum, in dem wir reden werden, auf Hochglanz zu bringen.

00:33:59: Ich sauge den Boden, wische die Flächen, bringe das Alpapier zur Tonne,

00:34:03: klopfe die Kisten auf und während ich all das eilig erledige,

00:34:06: wird mein Zuhause, dass ich doch eigentlich so mag, unter meinen Hennen

00:34:10: immer kleiner, immer gewöhnlicher, ja, meckriger,

00:34:14: weil ich mich nicht dagegen wehren kann, mich zu fragen, wie er,

00:34:18: der in einer großen Villa mit Personal und Pool aufgewachsen ist,

00:34:21: es wohl sehen wird.

00:34:24: So bleibt es auch.

00:34:25: Du bist Schüchtern in diesem Gespräch.

00:34:28: Du bist verkrampft meiner Wahrnehmung nach.

00:34:31: Du kannst nicht davon absehen, dass dieser Mann

00:34:36: aus dieser unfassbar viel reicheren Welt jetzt in deine Wohnung kommt.

00:34:41: Das habe ich nicht genau verstanden. Du bist so eine coole Frau.

00:34:44: Du hast so viele getroffen.

00:34:47: Du bist nicht beeindruckbar sofort. Was ist denn da passiert?

00:34:51: Naja, verkrampft war ich nicht.

00:34:54: Dem würde ich entschieden widersprechen.

00:34:56: Aber Geld schüchtert ein.

00:34:58: Das geht nicht nur mir so, sondern das beschreiben viele, die mit

00:35:02: diesen extremen Geld zum Zusammentreffen.

00:35:05: Ich weiß nicht, ob dahinter steckt, dass jemand mit einem Handschlag

00:35:11: das Haus kaufen könnte, indem man wohnt, ob unterbewusst

00:35:15: irgendwie dieses Machtgefälle da ist.

00:35:17: Aber Geld in der Größenordnung verleiht Autorität.

00:35:22: Ich habe schon gesagt, dass die Menschen oft von der Entourage

00:35:25: umgeben sind.

00:35:26: Und man merkt es, wenn man superreiche begleitet, dass die,

00:35:30: auf die sie treffen, in der Regel, Devoter fast unterwürfig sind,

00:35:35: angesichts dieser großen Summen.

00:35:37: Ob dahinter steckt, Sebastian beschreibt mir das auch an einer Stelle,

00:35:41: dass er sagt, er wird von vielen fast royal, fast königlich behandelt,

00:35:46: obwohl es bei ihm das reine Erbe ist.

00:35:50: Er ist in diese Familie geboren.

00:35:52: Das ist alles, was er zu diesem Geld beigetragen hat.

00:35:55: Das sagt er auch ganz, ganz offen.

00:35:57: Und trotzdem sagt er, dass alle ihm

00:36:01: eigentliche Eigenschaften, Wissen, Macht zusprechen,

00:36:05: dieses Geldeswegen, dieser großen, wahnsinnigen Summe Geldeswegen.

00:36:09: Ich glaube, dahinter steckt schon eine Art Feudalismus oder

00:36:13: ja, solche wahrscheinlich solche Urprinzipien, die wir doch tief

00:36:17: abgespeichert haben. So ein Gehorsam, so ein Obrichter,

00:36:19: so ein Gehorsam. So tritt er aber ja gar nicht auf.

00:36:23: Nein, genau. Und das ist natürlich das Schräge.

00:36:25: Bei dir in der Gatterobe und trägt keine Markenklamotten

00:36:28: und keine teuren Ohren und so, weil er will gar nicht zeigen,

00:36:32: wie reiche es ist. Genau.

00:36:34: Und trotzdem beschreibt auch er, dass auch bei engen Freunden,

00:36:39: die er hat, die vieles an Reichtum kritisch sehen,

00:36:43: dass, dass die ihn immer mit Sanftanschuhen anfassen.

00:36:47: Er beschreibt, ich sei die erste gewesen, die überhaupt mal gefragt hat,

00:36:50: wie viel ist denn jetzt eigentlich auf deinem Konto?

00:36:52: Um welche Summen reden wir denn hier überhaupt?

00:36:56: Und das ist wirklich das Erstaunliche, was ich auch an mir selber

00:37:00: gemerkt habe, worüber ich mich gewundert habe und was ich bis zum Ende

00:37:04: bis zum Ende mich auch geärgert hat, dass es nicht gelingt,

00:37:08: dieses Geld zu vergessen.

00:37:10: Und das beschreiben aber viele superreiche dieses Geld,

00:37:14: in denen ausmaßen frisst sich in Beziehungen.

00:37:17: Es bestimmt, wie wir miteinander umgehen.

00:37:20: Wir können ab einer gewissen Dimension vielleicht nicht mehr auf Augenhöhe

00:37:25: miteinander reden, miteinander handeln, weil der, der dieses viele Geld hat,

00:37:30: im Zweifel immer die Regeln bestimmen könnte.

00:37:33: Und Sebastian macht sich da wahnsinnig viele Gedanken darum.

00:37:37: Und es führt dann dazu, dass er sich ständig fragt, wenn wir essen gehen

00:37:41: mit Freunden, wenn ich das mache, wo gehen wir denn hin?

00:37:44: Und er sagt, ich gehe dann immer in die billigste Pizzeria,

00:37:47: die auch der mit dem wenigsten Geld bezahlen kann.

00:37:50: Und ich habe dann gesagt, ja, aber vielleicht will auch mal einer in

00:37:53: den Fancy-Sterne laden und er sagt ja, dann wird er die vielleicht beschieben.

00:37:57: Aber am Ende schreibt er halt die Regeln.

00:38:00: Also er ist derjenige, der entscheidet, kann jetzt mein Freund

00:38:03: weiterhin nur einen Döner kaufen oder kann der auch mal ein Sterne-Menü essen.

00:38:08: Und es macht Geld natürlich dann mit diesen Beziehungen.

00:38:12: Find ich aber ein reizenden Zug im Übrigen zu sagen, wir gehen in die Kneipe,

00:38:16: die sich da jeder, der mit kommt, leisten kann und dann kann er sich ja trotzdem

00:38:20: einladen, wenn er mag.

00:38:21: Also das finde ich eigentlich einen feinen Umgang.

00:38:24: Du erzählst, dass du dann die erste Bistin fragt, wieviel Vermögen hat die Familie?

00:38:31: Das darf ich nicht sagen, obwohl du ihn doch so unkenntlich machst.

00:38:35: Das genau. Also es ist wirklich für ihn und für die Familie sehr,

00:38:39: sehr ungewöhnlich, was er da getan hat.

00:38:42: Und es war für alle Beteiligten kein leichter Schritt.

00:38:45: Und es gibt da genaue Absprachen, was ich sagen kann und was nicht.

00:38:49: Es ist eine Familie, die zum Huesu in Deutschland gehört.

00:38:54: Und genau, es geht auf jeden Fall um mehrere Milliarden.

00:38:59: Bei Sebastian Zuhause wird auch nicht über Geld geredet.

00:39:04: Er versteht nicht.

00:39:05: Das wird dann sehr schnell klar oder zunächst nicht auf jeden Fall als Kind nicht,

00:39:10: wie reich seine Familie wirklich ist.

00:39:12: Das sickert ja bei dem er so ganz langsam ein.

00:39:16: Er hört aber so Sätze, die dort gesagt werden, wie wir haben großes Glück,

00:39:21: dass es uns so gut geht.

00:39:23: Das darf man gar nicht laut sagen, wie gut es uns geht.

00:39:26: Und später erinnert er sich, es habe dann, es habe dann doch so was wie

00:39:31: so ein Aufklärungsgespräch gegeben.

00:39:33: Da ist er in der Grundschule.

00:39:35: Ihm wird aber vermittelt, es sei er arbeitetes Einkommen, was diese Familie hat.

00:39:41: Und du sagst jetzt mehrfache Milliardäre.

00:39:44: Und das ist ihm aus irgendeinem Grund auch total wichtig, klar zu machen,

00:39:49: dass seine Familie sich aus dem Einkommen der Eltern finanziert

00:39:54: und ercheckt erst durch seine erste feste Freundin, dass das echt nicht hinkommen kann.

00:39:59: Genau, die sagt dann nach einem sehr luxuriösen Urlaub, das kann nicht sein.

00:40:06: Schau doch mal, wie ihr lebt, das Haus, das Personal, das kann nicht stimmen,

00:40:11: diese Geschichte. Und erst dann fragt er seine Eltern und dann erfährt er tatsächlich.

00:40:17: Es ist allenfalls ein sehr kleiner Teil der Wahrheit, dass es auch erarbeitet ist.

00:40:22: Das ist was, was man in der wenigen Forschung, die es über Superreiche gibt,

00:40:28: tatsächlich häufig liest.

00:40:31: Das haben Forscherinnen herausgefunden, dass Menschen, die vor allem viel Vermögen

00:40:36: geerbt haben, dazu neigen, trotzdem die Geschichte zu erzählen.

00:40:40: Ich war es eigentlich selbst.

00:40:43: Also, obwohl die Tatsachen dem komplett entgegen stehen, ist es ihnen wichtig zu sagen,

00:40:49: ich habe das verdient, entweder weil ich besonders clever damit umgegangen bin

00:40:54: oder dass sie eben den Teil ihrer Erwerbsarbeit überbetonen.

00:40:58: Das heißt, das scheint irgendeine Art Scham diesem ererbten Vermögen,

00:41:02: dass man dann vielleicht doch nicht ganz gerechtfertigt findet, anzuhaften.

00:41:06: Diese Familie, Sebastians Familie, schottet sich aber anders als das heute,

00:41:13: glaube ich, stärker passiert, nicht ab.

00:41:16: Der Sebastian geht auch in städtischen Kindergarten,

00:41:20: in die staatliche Grundschule, ins Aufs Gymnasium um die Ecke

00:41:24: und schließt klassenübergreifende Freundschaften.

00:41:28: Genau, so nennt er das.

00:41:29: Ja, das ist echt toll.

00:41:30: Ja, finde ich auch. Das hat mich aber darauf gebracht, zum einen noch mal hinzugucken,

00:41:35: weil du auch darüber gearbeitet hast, was sich da verändert hat. Denn seit seiner Kindheit

00:41:40: ist die Zahl der Privatschulen nun immens gestiegen. Das kannte man damals gar nicht.

00:41:45: Und es war, glaube ich, ein wirklich hervorragender Zustand, dass es klassenübergreifende Freundschaften

00:41:54: gab, dass sich eine Gesellschaft durchmischt und dass sich superreiche und reiche nicht

00:42:02: abschorten vom Rest der Welt. Das ist eine interessante und wahrscheinlich auch gesellschaftlich

00:42:08: verheerende Entwicklung. Und das andere ist, fiel mir dann dabei auf, warum denken wir eigentlich

00:42:14: nicht mehr über Klassenunterschiede nach? Das ist ein Wort, was ganz selten fällt. Ich erinnere mich,

00:42:19: es gab einen Zeitlang, ich habe Harald Schmitter, der hat immer gesprochen vom

00:42:24: Unterschichtenfernsehen. Da war das nochmal. Ab ist es irgendwie weg, oder? Check ich es nur nicht.

00:42:29: Ja, da würde ich sagen, ja, ich glaube, es kommt langsam wieder, dass wir über Begriffe wie

00:42:37: Klasse sprechen, aber ich würde dir recht geben, dass sie lange weg waren. Man sieht es auch in

00:42:43: Forschung zum Beispiel über Filme und so weiter, dass zum Beispiel die Working-Klasse, mit der ich

00:42:48: mich beschäftigt habe, die Arbeiterklasse als Figur in Filmen und so weiter eigentlich ab Anfang

00:42:55: der 80er Jahre kaum mehr eine Rolle spielte. Das heißt, dass wir über unser Land eine Geschichte

00:43:00: erzählt haben, einer Mittelschichtgesellschaft, in der wir uns eher darüber unterscheiden,

00:43:07: darum unterscheiden, wer jetzt vegan lebt und wer Fleisch ist, also über so postmaterialistische

00:43:13: Unterschiede. Das war auch so eine Mode in der Soziologie zu sagen, eigentlich unterscheidet uns

00:43:21: das und alles andere ist irgendwie kalter Kaffee. Witzigerweise haben die Daten genau oder die

00:43:28: tatsächlichen Begebenheiten genau den unterschiedlichen Weg genommen, dass wir sehen, dass seit Anfang

00:43:33: der 90er Jahre die Klassenunterschiede in Deutschland sehr viel größer geworden sind. Die

00:43:39: Gesellschaft ist undurchlässiger geworden. Also wer in armen Familien geboren wird, hat es schwerer,

00:43:44: in die Mittelschicht aufzusteigen. Und das Thema, womit ich mich somanisch beschäftige, die Vermögens

00:43:51: Unterschiede sind gewaltig viel größer geworden. Also der Abstand der Mitte zu denen ganz oben

00:43:58: hat sich einfach extrem vergrößert. Es ist jetzt inzwischen das 100-Fache, es waren mal das 50-Fache.

00:44:04: Also das ist einfach die Vermögen oben sind, sind explodiert. Und das ist schon eine komische

00:44:11: Parallelität. Also dass wir lange ein anderes Land beschrieben haben und in Filmen auch gezeigt haben,

00:44:17: als es tatsächlich sich entwickelte. Das ändert sich aber, wenn wir an Serien und an Filme denken,

00:44:24: ist der Superreiche seit einigen Jahren so eine Art Witzfigur. Ja, ich würde sagen Hauptbeschäftigungsobjekt.

00:44:34: In satirischer Art und Weise, aber auch natürlich in ernsthafter Art und Weise, wenn man zum Beispiel

00:44:39: an die kruhrandiose Serie "Saxession" denkt, wo es um die Nachfolge in einem Medienimperium geht.

00:44:46: Also so ein bisschen hat der Superreiche, ich glaube so viel kann man sagen den Banker als so

00:44:52: klassischen Antagonisten oder in Serien abgelöst. Das heißt, da hat man die Bedeutung dieser Personen

00:45:01: glaube ich inzwischen begriffen. Die Forschung hinkt leider noch so ein bisschen nach. So eine

00:45:06: Soziologie der Superreichen gibt es leider nicht. Aber auch da geht viel los. Also ich bin da total

00:45:12: hoffnungsvoll, dass die Geschichte des Landes, die wir uns erzählen, sich mehr den tatsächlichen

00:45:18: Gegebenheiten anpasst. Eins will ich nicht liegen lassen, bevor ich dazu komme, wer sich mit dieser

00:45:24: Forschung auch so nach und nach beschäftigt und warum das wichtig wäre. Warum hast du gesagt,

00:45:29: du beschäftigst dich manisch damit? Da hast du auch gezwinkert und gelacht und hast also eine gute

00:45:35: Selbstdistance. Wie kommt es eigentlich? Ich bin da so reingerutscht. Ich bin tatsächlich in der

00:45:41: Welt groß geworden in Münsterland, wo reiche Leute Apotheker waren. Und mein Bild war ja irgendwie

00:45:48: werden wir uns alle, das ist das Spektrum, in dem wir uns bewegen. Reiche Leute fahren Skis. Das war

00:45:55: dein Empfinden. Das war mein Empfinden. Und mein Vater hat einen ganz klassischen Aufstieg aus

00:46:01: einer sehr einfachen Arbeiterschicht in die Mittelschicht vollzogen über zweiten Bildungsweg

00:46:06: und einfach das wir ja ganz, ganz viele und ich dachte, ach so ist die Spannbreite der Gesellschaft.

00:46:13: Und als ich angefangen habe Journalistin zu werden, ich wollte eigentlich Sportreporterin werden,

00:46:18: aber hat mich dann doch, bin dann auch in das andere rein gerutscht durch Zufälle, habe ich Zeit

00:46:24: gleich als zwei der ersten Dinge, die ich gemacht habe, ein Dokumentation gedreht über die Einführung

00:46:30: von Hartz IV in Hagen in der Stadt und habe da dann Leute fünf Jahre lang am Ende begleitet,

00:46:38: die quasi mit Hartz IV leben mussten und habe mich gleichzeitig an der Cover beworben bei der

00:46:43: Unternehmensberatung McKinsey und bin da in der Welt gerutscht, wo Menschen mehr hatten als Apotheker

00:46:50: und wo uns, ich war da Mitte 20, gesagt wurde, ihr seid die nächste Elite des Landes, ihr werdet

00:46:57: das geschickt lenken und leiten und ich hatte es wahnsinnig fasziniert, dass es an beiden Enden

00:47:03: der Gesellschaft so Art Parallelwelten gibt, die mir gar nicht klar waren, die aber doch so ein

00:47:09: bisschen auch Ähnlichkeit haben, man hatte eigene Schulen, man hatte eigene Wohnviertel und das hat

00:47:15: mich einfach total neugierig gemacht, weil ich glaube als Reporterin hat man ja die Rolle,

00:47:21: Leute irgendwo hinzubringen, wo die so nicht reingucken können und denen Welten zu beschreiben,

00:47:27: die einem nicht so einfach zugänglich sind, sondern wo man auch mal kistenweise Briefe schreiben muss,

00:47:32: um reingelassen zu werden. Warst du je versuchter hängen zu bleiben in der McKinsey-Welt oder war

00:47:37: dir immer klar, dass dein Weg der Reporterin sein will? Nee, ich habe dann ein Angebot bekommen als

00:47:44: Unternehmensberaterin, ein Vertragsangebot und da standen damals für mich unfassbare 70.000

00:47:52: Euro in diesem Vertragsangebot. Pro Monat, nehm ich ja. Nee, pro Jahr, aber trotzdem ist ja schon

00:47:58: ne Weile her, ich fand es unfassbar viel Geld und habe tatsächlich kurz nachgedacht, ob ich es nicht

00:48:06: doch mache. Was hat den Ausschlag gegeben, dass du es nicht gemacht hast? Ich wollte immer

00:48:10: Journalistin werden und ich hätte glaube ich es wahnsinnig gern probiert, um dann über mehr

00:48:16: schreiben zu können, aber dann war schnell klar, dass ich dann so Geheimhaltungsklauseln hätte

00:48:21: unterschreiben müssen, die verhindert hätten, dass ich überall das, was ich bis dahin erlebt

00:48:26: hätte, überhaupt ein Wort verlieren durfte und dann ja. Aber ich finde es verlockend und ich finde

00:48:33: es ist auch falsch zu sagen, dass diese Welt des Reichtums natürlich was unfassbar faszinierend ist.

00:48:40: Wärst du das gerne? Wärst du gerne superreich? Superreich nicht, mittelreich glaube ich. Ich glaube,

00:48:46: der Soft, also so der Punkt, wo es einem wirklich top geht, ist wenn man so 4, 5 Millionen hat und

00:48:54: damit dann kann es frei entscheiden kann, was arbeite ich, welche Ideen kann ich wahr machen und

00:49:02: wirklich alle Sorgen, Sorgen los ist und natürlich ist Geld ein tolles Mittel, um zum einen die eigenen

00:49:10: Ideen zu verwirklichen, aber um sich auch das Leben schön zu machen. Also ich beschreibe auch in dem

00:49:14: Buch, dass ich während der Recherche in einem sehr, sehr, sehr, sehr schönen Hotel war. Ich fand es

00:49:21: da super, ich liebe wunderschöne Hotels, also ja, ich mag Geld. Ja. Wieder haben wir was gehört über

00:49:30: Verschwiegenheit bei McKinsey. Okay, das gehört auch zu jeder Unternehmensphilosophie. Das ist ja

00:49:34: klar, alles was da verhandelt wird, soll da auch bleiben. Aber ich will anknüpfen damit wieder,

00:49:39: weil wir eben bei der Überlegung waren, es müsste eigentlich Forschung dazu geben. Es bräuchte so was

00:49:46: wie eine Soziologie des Reichtums und da gibt es zwei Forscher, Nicole Bosan und Bertolt Vogel,

00:49:52: die plädieren dafür. Nicht fand wichtig, du schreibst es in deinem Buch, wie die das begründen.

00:49:57: Zitat es sei doch, so schreiben sie, merkwürdig, dass in der Soziologie mit wiederkehrender

00:50:03: Regelmäßigkeit so auch heute wieder von Polarisierung gesprochen wird, ein Pol dabei aber

00:50:09: gänzlich unbeachtet bleibt. Für eine genaue Analyse müsste man, Zitat wieder, die Gesellschaft sehr

00:50:16: viel stärker als es bislang der Fall ist, von oben her denken. Es bräuchte dringend mehr Mut zur

00:50:23: Reichtumsforschung. Was würde es ändern? Frage ich dich. Wir würden Dinge wissen, die wichtig

00:50:30: sind zu wissen. Zum Beispiel, wie wird man in Deutschland heute eigentlich reich? Sind das

00:50:35: Unternehmensbiografien, also sind die Menschen self-made aufgrund von eigenen Ideen oder

00:50:41: ist es ererbter Reichtum? Das zum Beispiel ist total wichtig, das weiß man aus der Forschung für die

00:50:47: Frage, ob Menschen Ungleichheit akzeptieren. Die allermeisten Menschen haben mit Ungleichheit

00:50:53: wenig Probleme. Ich finde, es ist total wichtig zu sagen, gleichmachende Gesellschaft wünscht sich

00:50:59: kaum jemand. Aber sie haben weniger Probleme mit Ungleichheit, die auf eigenen Anstrengungen,

00:51:05: eigenem Leistung, wie immer man das benennen will, beruht. Also das wäre wichtig zu wissen,

00:51:10: haben wir heute in unserem Land noch einen Reichtum, der im Wesentlichen auf eigenen Ideen

00:51:16: beruht. Das ist ja so ein bisschen die Geschichte, die wir uns über unser Land erzählen oder eben

00:51:21: nicht. Ist der Reichtum männlich oder ist er weiblich? Ist er Ostdeutsch? Ist er Westdeutsch? Wie

00:51:27: denken sehr reiche Menschen über Gesetze, die sie womöglich betreffen würden? Wären sie bereit,

00:51:34: sich gegen Steuern zu wehren? Wären sie bereit, auf andere Wege zu unserem Gemeinwohl beizutragen?

00:51:41: Aber ganz viel weiß man doch davon. Also du weißt, dass es in Ostdeutschland keine Erbengigantischer

00:51:47: Vermögen gibt. Das gibt es einfach nicht. Man weiß, dass das Puzzles wegen das Ökonomen und andere

00:51:53: Forscher seit einiger Zeit mühsam, mühsam legen. Aber auch das wissen wir nicht aufgrund von wirklichen

00:51:59: statistischen messbaren Daten. Das ist halt, es ist so ein bisschen, ja wirklich ein unfassbar kompliziertes

00:52:07: Puzzle, was da gelegt wird. Man weiß auch, dass die meisten reichen Menschen gegen eine Besteuerung

00:52:16: sind, die anders verteilen würden, oder? Nee, das weiß man zum Beispiel nicht. Man kriegt es immer wieder

00:52:24: erzählt und das ist natürlich eine wichtige Frage. Ist es eine Erzählung der Lobby, die

00:52:30: verhindern will, dass es genau diese Steuer gibt? Es wird ja dann immer gesagt, oh, bei einer höheren

00:52:35: Besteuerung wären die alle weg, die reichen, mit denen ich gesprochen habe. Da haben mir viele erzählt,

00:52:41: ja, wenn es Steuer kommt, dann wäre das Maß voll und meine Freunde, die würden dann das Land verlassen.

00:52:47: Und wenn ich dann gefragt habe und sie auch, haben alle gesagt, nein, ich natürlich nicht, ich würde

00:52:52: bleiben. Ich lebe gerne in diesem Land. Mir ist dieses Land wichtig. Also dazu wäre zum Beispiel

00:52:58: eine Forschung enorm wichtig und auch für einen Punkt, wo ich es geradewegs absurd finde, dass wir da im

00:53:05: Art Meinungs- oder fast Kulturkampf sind, nämlich die Frage, wie Reichtum in Deutschland besteuert wird.

00:53:13: Wir wissen das nicht. Wir wissen, welche Steuern auf dem Papier fällig wären, aber zum Beispiel

00:53:20: im Falle der Erbschaftsteuer habe ich ganz, ganz viel dazu recherchiert und der Sebastian erzählt

00:53:27: erstmals als ein sehr vermögender, dass auf dem Papier bei einer Übertragung von Vermögen für

00:53:34: seine Familie viele, viele Millionen steuernfällig gewesen wären, dass aber die Steuerberater gesagt

00:53:41: haben, macht euch keine Sorgen, es gibt da Schlupflöcher, da kriegen wir das durch und am Ende

00:53:46: haben sie fast nichts bezahlt. Das heißt, wir müssten das meines Erachtens wissen, wie diese

00:53:53: Zahlen effektiv am Ende sind, um darüber reden zu können, wie soll es denn sein?

00:53:58: Rainer Zittelmann, den hast du eben schon angesprochen, der versteht sich ja selber als weltweit

00:54:06: bekanntester Reichtumsforscher. Drunter macht das nicht. Der, man immer solche Sätze fallen,

00:54:13: würde dir sofort kommen mit reine Neidebatte. Ja, genau. Das ist das absolute Totschlags,

00:54:22: das Argument, was kommt, wenn man fragt, wer hat, warum und wie viel. Und das Schwierige daran ist,

00:54:30: dass an diesem Argument in Deutschland ein Körnchen Wahrheit dran ist. Ich glaube, wir sind in

00:54:37: Deutschland nicht gut darin, über viel Geld zu reden. Wir haben durchaus da so ein bisschen

00:54:45: muffeligen Angang und sagen, wieso hat er da das Auto, wieso hat er da das Haus. Aber auch das weiß

00:54:54: man aus der Forschung, dass es vor allem bei Menschen, die ähnlich viel haben wie man selber.

00:54:59: Also wir haben da echt, glaube ich, eine unangenehme Ader, wenn der Nachbar irgendwie ein

00:55:03: teures Auto hat und dann wird darum gemäckert. Bei diesen riesigen Dimensionen spielt dieses

00:55:12: sozialen Neid Argument, glaube ich, eine sehr, sehr geringe Rolle, wenn man wissen will, oh,

00:55:18: wie ist denn das Vermögen im großen Stil in Deutschland verteilt. Und ich finde bei diesen

00:55:24: Fragen, dass den Vorwurf der Neid-Debatte genauso langweilig wie jetzt Plumpes Reichenbashing, um

00:55:30: zu sagen, oh, die Reichen, die sind alle böse. Nein, sind sie nicht. Aber trotzdem ist es auch

00:55:35: kein Neid zu fragen, ist es denn legitim oder ist es richtig, wollen wir das Land sein,

00:55:40: dass eine der größten Ungleichheiten in der Vermögensverteilung unter allen Industrieländern

00:55:46: hat? Wollen wir so sein? Das ist keine Neid-Debatte. Reiner Zittelmann ist auch einer derjenigen,

00:55:52: der sagt, jeder kann reich werden, wenn er das nur will. Und es ist einfach, ja, tatsächlich

00:55:58: abhängig davon, wie entschieden du davor gehst, ist seine Frage des Willens. Wir erklären sich,

00:56:05: also du sagst ja schon, es gibt natürlich nicht die Reichen, wie es auch nicht die Armen gibt.

00:56:10: Wie erklären sich die meisten ihren Reichtum? Die meisten Menschen, die ich gesprochen habe,

00:56:17: finden das im Großen und Ganzen in Ordnung, wie es ist, dass sie so viel haben und andere eben

00:56:23: nicht. Sie haben Erzählungen, die das schlüssig wirken lassen, wie zum Beispiel, ich habe viel

00:56:29: mehr gearbeitet als andere, ich habe viel mehr geleistet oder ich bin clever in den Investitionen.

00:56:36: Und ich habe schon gesagt, dass das ja auch die Grundlage ist, auf der wir Ungleichheit akzeptieren.

00:56:41: Aber ab einer gewissen Größenordnung ist es schwer nachvollziehbar, dass man sagt,

00:56:48: jemand hat tausend Millionen, weil er so viel mehr geleistet hat als jemand, der 10.000 Euro auf

00:56:57: dem Konto hat und ich habe sehr viele Menschen für Recherchen begleitet, die extrem hart arbeiten,

00:57:02: die wahnsinnig viel leisten und die natürlich von ihrem Einkommen gar nichts aufbauen können,

00:57:09: über einen Hofreiniger, Lehrer, wir kennen das alle, die Krankenpfleger und so weiter und so

00:57:15: fort. Aber trotzdem erzählen sehr reiche Menschen diese Geschichten und je länger ich zugehört

00:57:24: habe, desto besser habe ich das auch verstanden, weil ich glaube, wir brauchen als Menschen eine

00:57:28: logische Geschichte für uns selber. Warum sind wir so und warum hat es im Großen und Ganzen

00:57:34: seine Ordnung? Weil der Sebastian, den ich getroffen habe, der sagt, es ist nicht richtig,

00:57:39: dass ich so viel habe und wenn man damit einmal anfängt, da hängen so viele Zweifel und so viele

00:57:45: Fragezeichen dran, dass es das Leben so unfassbar kompliziert macht, dass ich total verstehe,

00:57:50: dass jemand sagt, ich habe 3 Milliarden, weil ich habe es verdient. Das ist die viel,

00:57:55: viel einfacher Geschichte, mit der kann man glaube ich unbedarfter leben. Macht dann Geld die meisten,

00:58:04: die es haben glücklich und nur Sebastian nicht? Geld macht am Anfang glücklich, das sagt auch

00:58:11: die Forschung. Also wenn man nichts hat und man hat dann 100.000, macht Geld auf jeden Fall

00:58:17: glücklich, weil es dir die ganz üblen existenziellen Sorgen vom Leihpälz macht, ein Riesenunterschied

00:58:23: und das kann man nachweisen. Ich glaube und das waren auch meine Gespräche, ob man jetzt 1

00:58:31: Milliarde hat oder 1,5 Milliarden macht dann nicht mehr in jedem Falle glücklicher, weil Geld in

00:58:38: der Größenordnung auch sehr, sehr pflegeintensiv ist. Das heißt, manche Probleme gehen dann mit

00:58:43: dem Geld erst los. Was macht es mit meinen Kindern? Verdirbt es meine Kinder? Betrügen mich

00:58:49: Leute? Was mache ich eigentlich mit dem ganzen Geld? Also es wird dann sehr aufwendig sich damit

00:58:54: zu beschäftigen und ja, da würde ich diese Frage nicht mehr mit eindeutig mit, da macht es einen

00:59:01: glücklicher Beantwortung. Kann man das beziffern? Gibt es einen Betrag ab dem von da an du eher

00:59:08: anfängst dich zu schämen oder? Es ist die alte Leia, wir wissen es leider nicht. Wir wissen

00:59:13: inzwischen aus der Forschung, lange dachte man bis 70.000 Euro macht Geld auf jeden Fall glücklicher.

00:59:19: Dein McKinseygehalt, das ist das Gehalt. Das war das Glücksgehalt. Inzwischen sagt die Forschung

00:59:24: nee, nee, auch wenn du dann 300.000 im Jahr verdient, macht es dich noch glücklicher und zufriedener.

00:59:29: Zu den Menschen, die ich getroffen habe, gibt es keine Forschung. Wir wissen es nicht. Wir können

00:59:33: quasi da nur anektotisch erzählen, dass es glückliche und unglückliche gibt. Was du auch

00:59:40: erzählst in dem Buch ist, wir haben es eben schon angetippt. Du brauchst, wenn du sehr, sehr,

00:59:46: sehr, sehr viel Geld hast, brauchst du Menschen, die dir helfen, dass du es hoffentlich vermehrst,

00:59:53: mindestens mal behalten kannst und nicht irgendwie durch böseste Steuern, die du zahlen

01:00:01: müsstest oder so verlierst. Die heißen Family Offices und diese Family Offices, also das sind

01:00:08: dann hochbezahlte Berater, die sich natürlich im Steuerrecht wahrscheinlich auskennen wie kein

01:00:16: Zweiter. Die handeln auch gelegentlich, das fand ich eine sehr lustige Geschichte, bitte,

01:00:22: erzählst sie uns im Notfall, was von manchen einem auch missverstanden wird, etwa einem Spross der

01:00:28: Familie, der auf Sylt ist. Sylt kommt irgendwie in letzter Zeit immer ganz schlecht weg, ne, hier auch.

01:00:34: Da hat die arme Insel dabei, ist es schön dort. Und der ruft dann im Family Office an und was

01:00:40: passiert da? Genau, der feiert eine Party und das Family Office hat einen Notfall,

01:00:43: Hotline, gedacht für so Dinge wie schon auch Entführungen und er ruft da an, so wurde es

01:00:50: mir erzählt und sagt, der Alkohol ist leer und die Zigaretten auch bald bringt mal was rüber,

01:00:58: ich habe keine Lust aufs Festland zu fahren. Da hat dann der Family Officer ein sehr erfahrener

01:01:03: gesagt, nee, dafür sind wir nicht da. Aber eigentlich ist ein Family Office für alles da. Ich fand

01:01:11: es sehr lustig, dass eine vermögende Marlene Engelhorn mit der ich gesprochen habe gesagt hat,

01:01:16: sie dachte lange, der Family Officer, das sei ihr Onkel, weil der einfach immer da war,

01:01:21: bei Familienfeiern, bei Beerdigungen und sie sagt, das sei schon typisch, weil das der Mensch ist,

01:01:29: den man ganz nah an sich ran lässt, weil der kümmert sich um das, was in vielen Familien dann

01:01:35: schon der Mittelpunkt ist, das Vermögen. Der weiß alles, der weiß auch oft Mensch, das eine Kind,

01:01:42: da haben die Eltern so ein bisschen Bauchschmerzen und dann hat es auch noch so doof geheiratet,

01:01:47: was können wir da vertraglich machen, um das vom Vermögen abzuschirmen. Also da geht es wirklich

01:01:52: um Intimstes und gleichzeitig Profan um die Vermehrung. Also ich glaube, mit gleich bleiben,

01:01:59: was du gerade gesagt hast, das Vermögen soll gleich bleiben, da wäre ein Family Office nicht

01:02:04: zufrieden. Es geht schon um die Vermehrung und das ist auch neben der Frage, was ist reich? Das

01:02:11: zweite, was das Wichtigste ist zu kapieren, große Vermögen haben die Eigenschaft, sich

01:02:17: richtig gut zu vermehren. Da ist eine Rendite von 10 Prozent, wenn man da ein gutes Family Office

01:02:22: ranlässt, also 10 Prozent mehr jedes Jahr, das ist wirklich nichts außergewöhnliches. Und das

01:02:28: führt natürlich dazu, wenn man das einfach so laufen lässt, dass das einfach von selber fröhlich

01:02:33: wächst. Also da hat mir auch der Sebastian erzählt, jedes war dann zweimal pro Jahr immer zuhause und

01:02:39: die Family Officer haben ihm die Zahlen vorgelegt und er hat immer gedacht, Heidewitzka schon wieder

01:02:44: so viel mehr geworden. Es gibt ein Artikel im Grundgesetz 14 Absatz 2, der sagt was ganz

01:02:53: Interessantes, nämlich "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit

01:03:00: dienen. Ein Starter der Möglichkeiten, sowas zu steuern, deshalb haben wir Steuern. Die Vermögensteuer

01:03:08: haben wir schon angesprochen, ist seit 1997 ausgesetzt. Das heißt man könnte sie wieder erheben. Damals hat

01:03:15: das Bundesverfassungsgericht gesagt, die Bemessungsgrundlage sei verfassungswidrig. Man könnte

01:03:21: sowas aber ja alles ändern. Man könnte hingehen und eine andere Verteilung innerhalb der Gesellschaft

01:03:31: organisieren bzw. steuern. Du sagst, du hast natürlich auch darüber ganz ganz viele Gespräche

01:03:38: geführt, sie langweilen dich geradezu, weil du immer immer wieder dasselbe hörst. Eines der

01:03:45: Textbausteine, der dann auf jeden Fall kommt, ist "kein anderes OECD-Land besteuert,

01:03:51: Arbeit so stark und Vermögen gleichzeitig so niedrig". Denn was wir gerade hatten, du kannst

01:03:58: nicht von Arbeit so unfassbar reich werden, mindestens ich in der Regel, wenn wir eventuell

01:04:04: hast du die gigantische Idee für das unfassbare weltweiterfolgreiche Start-up gehabt oder so,

01:04:10: dann klappt das vielleicht. Du kannst nicht durch Arbeit unfassbar reich werden, du kannst

01:04:16: eigentlich nur unfassbar reich werden, wenn du dein Geld arbeiten lässt. Also was könnte man machen

01:04:24: und wieso sind die Widerstände so groß, dass es ganz offensichtlich nicht passiert, denn auch die

01:04:32: zwei der regierenden Parteien im Moment, die SPD und die Grünen, hatten natürlich eine Wiedereinsetzung

01:04:39: der Vermögensteuern irgendeiner Form in ihren Wahlprogrammen bei der zurückliegenden Bundestagswahl.

01:04:45: Die SPD und die Grünen, aber genau passiert ist genau gar nichts. Ja schon mehrmals hatten

01:04:52: Sie das in Ihren Wahlprogrammen und ich habe gestern erst wieder ein Papier der Grünen,

01:04:56: Finanzexperten gelesen, die jetzt wieder Vermögenssteuern fordern und vor allem das

01:05:02: Schließen von Schlupflöchern fordern. Ich finde das ist so wie die Zugvögel, da merkt man

01:05:08: der Wahlkampfnaht, wenn SPD und Grüne das fordern. Vielleicht wird es jetzt diesmal anders,

01:05:15: aber bislang war es immer nicht so. Es waren keine Dinge, um die so wie wurde mir sehr glaubhaft

01:05:22: erzählt in den Koalitionsverhandlungen auf irgendeine Art gerungen oder gekämpft wurde, also Dinge,

01:05:30: die offensichtlich dann doch nicht wichtig waren. Und tatsächlich, da ich schon auf so vielen Podien

01:05:37: mit Vertretern auch dieser Parteien saß und die das immer bedauernend vorbringen und immer sagen,

01:05:43: Sie halten diese Ungleichheit für so ein großes Problem, finde ich das schon erstaunlich. Es wird

01:05:49: dann immer gesagt, das liegt an der Lobby, das liegt an der Fiene, an der Lobby der Superreichen,

01:05:55: die gibt es auch, auch dazu habe ich viel recherchiert und habe auch rausgefunden, wie gut die

01:06:00: arbeitet und wie erfolgreich die das schafft. Das ist dann sogar, man bei Horst Seehofer einen

01:06:06: am Sonntag einen langen Termin kriegt kurz bevor ein Gesetz zur Erbschaft verhandelt wird, wo

01:06:11: Horst Seehofer dann aber ein Veto einlegt im Sinne der vermögenen Familien. Also die funktioniert,

01:06:18: aber trotzdem ist mir nicht plausibel, warum man als Politiker nicht dennoch das tun könnte,

01:06:25: was man ja in den Wahlprogrammen angekündigt hat. Geht es dann um Arbeitsplätze? Also ist das zum

01:06:32: Beispiel der, ich will nicht sagen der Trick, aber ist das der Verweis, den du dann machst und sagst,

01:06:38: bitte, wenn man zum Beispiel eine Vermögenssteuer wieder aufsetzte bzw. wieder einsetzte, dann

01:06:45: hätte man damit eventuell das Problem, das so argumentiert, glaube ich, der Bundesfinanzminister

01:06:52: Christian Lindner, das Firmen das Land verlassen und du dann Standorte wählst, die eventuell steuerlich

01:07:02: da günstiger zeigen, denn das muss man sagen, es ist kein rein deutsches Problem. Auch international

01:07:08: ist es so, dass nur noch ganz wenige Länder eine Vermögenssteuer erheben, reiche und vor allem

01:07:13: superreiche sind in den zurückliegenden rund 30 Jahren überall steuerlich entlastet worden. Allerdings

01:07:22: muss man dann sagen, da habe ich eine interessante Studie gefunden, gibt es große Unterschiede

01:07:25: bei der Besteuerung von Reichen innerhalb Europas. Also wenn man da gleich über die Grenze wechseln

01:07:31: will, dann musste aufpassen wo du hingehst. Das ist das Netzwerk Steuergerechtigkeit, hat das

01:07:36: gemacht gemeinsam mit Oxfam und dem österreichischen Momentum-Institut, haben diese Studium April

01:07:43: 224 veröffentlicht und die haben verglichen die Steuersysteme in Deutschland, Österreich und

01:07:49: der Schweiz und das Ergebnis ist, hätte ich nicht gedacht, das Schweizer Steuersystem ist progressiver

01:07:55: als das in Deutschland und Österreich, das heißt, wer in der Schweiz mehr verdient, das wusste ich

01:08:00: sogar, zahlt auch höhere Steuern und zahlt auch höhere Abgaben, also du musst auch Krankenversicherungen

01:08:06: beitragen, anderer Höhe zahlen, du wirst als reicher Mensch in der Schweiz ganz anders zur

01:08:13: Verantwortung genommen und einfach ans Bezahlen gebracht, was eine Gemeinheit, Allgemeinheit

01:08:20: nützt und was sie auch ausbananciert, eine Vermögenssteuer nach Schweizer Modell, damit höre ich

01:08:27: dann aber auch auf, berechtet der Bundesrepublik dem nach Mehreinnahmen von rund, achte bitte,

01:08:32: 73 Milliarden Euro haben die Verfasserinnen und Verfasser dieser Studie errechnet, dann könnte

01:08:39: Deutschland, das gerade in diesen Haushaltsverhandlungen festklemmt, doch sich echt, echt entspannt

01:08:46: zurücklehnen, das würde super helfen. Ja, ich glaube es ist immer schwierig, Steuersysteme von

01:08:53: Ländern 1 zu 1 zu vergleichen, aber klar ist, in Deutschland finanzieren wir uns hauptsächlich

01:09:00: auf Abgaben, auf Arbeit und das heißt Menschen, auch die, die gut verdienen, zahlen in Deutschland

01:09:06: richtig, richtig viel Steuern und Abgaben und halten den ganzen Laden hier am Laufen. Ich glaube,

01:09:13: da wir wissen, dass die Abgaben eher steigen werden in der Gesellschaft, die auch älter wird,

01:09:18: die Rente wird teurer, die Krankenversicherung wird teurer, werden wir da irgendwann einen Punkt

01:09:23: kommen, wo wir uns fragen müssen, wollen wir das so noch, wollen wir vor allem Arbeit entlasten

01:09:28: oder nicht arbeiten, genau das, was wir ja brauchen, dass Leute Bock haben zu arbeiten, was zu bewegen

01:09:35: und wäre es dann nicht angesichts dessen eine kluge Idee zu überlegen, ob nicht tatsächlich die

01:09:42: großen Vermögen mehr beitragen können. Es gibt da reihenweise Ideen, die Diskussion in Deutschland

01:09:49: verläuft leider so ein bisschen langweilig noch, aber es gibt zum Beispiel gerade die Idee auch

01:09:55: einer Mindeststeuer für sehr, sehr reiche Menschen und wenn man die so anwenden würde, wie das

01:10:00: Konzept ist, das heißt 2 Prozent Steuern für jeden, der über 100 Millionen hat, also genau quasi

01:10:07: meine Superreichen, auch da hätte man sofort Mehreinnahmen in Deutschland von 18 Milliarden Euro

01:10:13: und dann würde nur einfach der Zuwachs des Vermögens kleiner, das heißt deren Vermögen würden

01:10:19: immer noch wachsen, die hätten immer noch ein Plus jedes Jahr, das Plus wäre nur einfach kleiner

01:10:25: und das wäre was, um auch nochmal auf das Arbeitsplatz Argument zurückzukommen, wir gefährden

01:10:33: glaube ich gerade in Deutschland auch Arbeitsplätze dadurch, dass Arbeit immer teurer wird, auch das

01:10:38: ist ein Argument gerade für Unternehmen hier nicht zu investieren und ich weiß nicht, ob wirklich

01:10:44: die ganz, ganz großen Familienvermögen teilweise über Generationen zementiert in Deutschland,

01:10:50: ob das wirklich unser schützenswertes, das gut ist oder ob wir nicht sagen, wir wollen Land sein,

01:10:56: in der vor allem die Anreize da sind, dass man selber was aufbaut. Wir brauchen viel mehr Unternehmer

01:11:02: und Gründer, wir brauchen viel mehr Bewegung in dem Laden hier und meines Erachtens wäre es

01:11:08: dafür gut, vielleicht an die alten zementierten Vermögen ein bisschen ran zu gehen, weil wir

01:11:15: verlassen uns wirklich mit einer Art Gottvertrauen darauf, dass diese paar Menschen über die wir so

01:11:21: wenig wissen, das Richtige tun im Sinne aller und ich finde, das ist eine gewagte Wette.

01:11:26: Ja das ist so offensichtlich wie die Superjachten so ein bisschen das, wo man an der Oberfläche

01:11:37: kratzt. Parteispenden spielen sicherlich eine Rolle, aber auch ohne jegliche Parteispenden hat

01:11:44: jemand, der eine Milliarde, tausend Millionen hat größeren Einfluss auf die Politik als ja jetzt

01:11:52: der einfache Bäcker an der Ecke, weil einfach auch das habe ich recherchiert, wenn jemand zum

01:12:00: Beispiel, ich habe den Immobilienunternehmer Christoph Grüner mit der Kamera begleitet, der

01:12:05: ja nicht zufrieden ist mit der Stadt Köln und er sagt, er will da die Baugenehmigung schneller

01:12:10: haben, das gibt es auch gar nicht und dann sagt sein Team, naja die Stadt arbeitet so wie sie arbeitet

01:12:16: und er sagt, nee, nee, nee, wenn wir denen sagen, wir gehen dann nach Düsseldorf, dann arbeiten die

01:12:21: schon schneller. Das ist dann was, das empört natürlich auch zu Recht, aber eigentlich ist es ja

01:12:27: nur gut, dass das jemand mal offen ausspricht, weil genauso ist es ja, es hat natürlich einen anderen

01:12:32: Effekt bei der Stadt Köln, ob da jemand mit vielen Millionen im Hintergrund anruft oder einfach nur

01:12:39: der wütende Herr Schmidt aus Köln Kalk und sagt, oh Mensch, die Müllabfuhr, das hat einfach einen

01:12:45: Effekt, den kann man nicht wegdiskutieren. Auf jeden Fall und hier ist dann tatsächlich immer nicht

01:12:49: entscheidend, dass der mit Düsseldorf, der verbotenen Stadt, droht, sondern genau der Umstand, der macht

01:12:56: was, fand ich übrigens auch eine wahnsinnig interessante Szene in einem deiner Filme, in der das

01:13:01: vorkommt, ist einem hochgradig unsympathisch, aber gut, dass er es mal ausgesprochen hat.

01:13:06: Total, ich habe da großen Refekt auch vor Christoph Grüner, dass er sich so so stellt, weil genau

01:13:13: darum geht es doch. Es ist ja nicht besser, wenn das alles im Geheimen passiert, sondern es ist ja viel

01:13:19: besser, wenn es sichtbar wird und wir dann darüber reden können. Manches passiert aber, glaube ich,

01:13:23: im Geheimen. Man kommt natürlich als einer der ersten Zugänge auf die Partei Spenden, ich habe es

01:13:29: gerade gesagt, du sagst, du glaubst eigentlich nicht, dass das die große Rolle spielt. Interessant

01:13:34: aber doch zu wissen, dass die AfD im ersten Halbjahr 2023, das war die Zahl, die ich gefunden habe,

01:13:40: Spitzenreiterin bei den Großspenden ist. Wir haben jetzt auch gelernt im März 2024, die größte

01:13:46: Parteispende aller Zeiten hat ein vermögendes Ehepaar, die in Mecklenburg-Vorpommern seit 20 Jahren

01:13:54: Leben an das BSW gegeben. Insgesamt 5 Millionen Euro und die sagen, sie verlangen davon eigentlich

01:14:02: nur, im Sinne von ausschließlich, dass diese Parteiderin unterstützt wird, sich für in Anführungsstrichen

01:14:11: Frieden einzusetzen, also das, was das BSW unter Frieden versteht und die haben auch versichert,

01:14:17: dass dieses Geld in Deutschland verdient ist und so. Da hat auch das BSW höllisch aufgepasst,

01:14:21: dass sie da nicht irgendwie einen falschen Zusammenhang gerieten. Also die versprechen sich da

01:14:26: keinen Einfluss auf die Steuergesetzgebung beispielsweise von. Nee, aber das ist ja das,

01:14:33: was ich versucht habe zu erklären, so viel Geld ist ein Riesenhebel und du kannst damit deine

01:14:38: Wünsche einfach hochhebeln, wenn dir Friedenspolitik wichtig ist und du hast 10 Millionen als Geld,

01:14:46: das du investieren kannst, hast du eine größere Wahrscheinlichkeit, dass das wahr wird als

01:14:51: jetzt die vielen anderen, denen vielleicht andere Dinge wichtig sind und da gibt es auch Studien,

01:14:56: die das zeigen, dass die Dinge, die eher gut verdienen, eher vermögen und wichtig sind, die

01:15:01: haben einfach eine höhere Wahrscheinlichkeit gesetzt zu werden, als das, was armen Leuten wichtig ist.

01:15:06: Was ich aber auch total super interessant fand und dann noch mal ein Zahnscherfer im Prinzip,

01:15:14: als die Parteispenden wurde ja genau auch einsehen kann, wer hat jetzt wie viel gespendet,

01:15:20: dass wir von diesem Ehepaar wissen, ist einfach der Gesetzgebung zu danken, da verlangen wir

01:15:26: Offenlegungen. So, aber dass man auch mit dem Entzug von Spenden oder der Verlagerung von

01:15:33: Ansiedlungen und sei es nur in den Nachbarort drohen kann und dann auch noch hingehen kann und kann

01:15:40: sagen, bitte, ich spende nicht mehr an die sozialen Einrichtungen in dieser Stadt. Das kann ja echt

01:15:47: was machen. Du hast das Beispiel genannt von Michael Stoschek, die Familie Stoschek ist auch eine

01:15:53: Milliardärsfamilie, die wollte, also Michael Stoschek wollte das, dass die Stadt Koburg seinen

01:16:00: Großvater Max Brose zum Ehrenbürger macht und der Stadtrand lehnt das ab, denn Brose war NSDAP

01:16:06: Mitglied, hat Zwangsarbeiter beschäftigt, dann sagt Stoschek, nee, dann ziehe ich aber all meine

01:16:13: Spenden, die regelmäßig an die sozialen Einrichtungen gegangen sind, zurück und der Stadtrat revidiert

01:16:20: seine Entscheidung zum Entsetzen des Zentralrats. Der Judenbrose wird Ehrenbürger der Stadt Koburg.

01:16:27: Genau, es führt vor allem Straße nach ihm benannt, darum ging es der Familie Stoschek und in den

01:16:32: Briefen an die sozialen Einrichtungen haben sie das halt auch genau so beschrieben, dass sie gesagt

01:16:37: haben, "schuldigung, so lange quasi um jetzt mal es überspitzt zu sagen, man nicht tut, was wir wollen,

01:16:44: gibt es von uns kein Geld mehr." Und das ist ja auch, muss man in aller Klarheit sagen, ihr gutes Recht

01:16:51: Jan Philipp Rehmzmar, einer der größten Medzene in diesem Land, der das ganz, ganz tolle Institut

01:16:58: für Sozialforschung in Hamburg lange finanziert hat, hat jetzt aufgeschreckt mit der Entscheidung,

01:17:03: das nicht mehr zu tun und er hat in der Rede gesagt, dem Spenden wohnt Willkür-Inne, der Spender darf

01:17:11: entscheiden, ob er das tut und ich finde, das ist ganz wichtig zu wissen, weil oft wird ja gesagt,

01:17:16: "ach, können wir uns das nicht mit diesem lästigen Besteuern irgendwie sparen, die sollen doch lieber

01:17:22: alle spenden, das ist doch auch schön, ich finde es auch irgendwie den nettreren Weg, aber wir können

01:17:27: uns darauf nicht verlassen und wir wissen auch, dass Vermögende vor allem einfach für die Sachen

01:17:32: spenden, die ihnen auch wichtig sind, die sie toll finden, die sie spannend finden und ja für Opern

01:17:39: und für Hochkultur ist es zum Beispiel viel einfacher, Spenden einzusammeln als für rückfällig

01:17:45: gewordene Straftäter, aber auch die müssen versorgt werden und insofern finde ich es super, wenn

01:17:52: Vermögende spenden und stiften wirklich toll, danke schön, aber es ist Willkür, es ist ihr

01:17:58: Gute, ihr gutes Recht, was sie gut finden und auch, ob sich ihre Launen wieder ändern und darauf

01:18:04: können wir uns wirklich nicht verlassen. Lass uns konstruktiv, so lieben wir das ja in unserem

01:18:10: Podcast weitergucken, du kennst es, denn du hörst unseren Podcast immer. Ja, sehr gerne. Freut mich

01:18:17: natürlich auch schnell nochmal an alle anderen gesagt, abonniert den Podcast, empfehlt uns weiter

01:18:23: genau wie Julia das auch tut. Wie ging es besser? Es gibt ja Ideen, wie die zum Beispiel von einem

01:18:31: gewissen Morris Pearl aus New York eine Vermögenssteuer ganz anders aufzusetzen, nämlich vom Einkommen

01:18:38: eines Durchschnitts Amerikaners abhängig zu machen und davon ausgehend zu erzählen, sodass dann auch

01:18:45: superreiche Menschen, die diese Vermögenssteuer zahlen müssten, weil sie einfach mal so viel

01:18:51: Vermögen haben, ein Interesse daran haben könnten, dass es dem Durchschnitts Amerikaner besser geht.

01:18:58: Das ist doch eine super Idee eigentlich. Total und ja, ich würde mir wünschen, dass unsere Debatte

01:19:05: darüber eben genauso bunter wird, dass wir uns cleverere Ideen überlegen und dass uns vielleicht

01:19:12: so was gelingt wie so eine Art New Deal zwischen den Vermögen und dem Rest. Weil was ich in den

01:19:18: Gesprächen bei ganz vielen superreichen gemerkt habe, ist, dass die auch Schiss haben, dass uns hier

01:19:23: der Laden auseinander fliegt und dass wir natürlich alle in einem Boot sitzen und ich glaube mit Ideen,

01:19:30: die vielleicht nicht so klingen wie 80er Jahre und vielleicht auch noch jenseits der Vermögenssteuer

01:19:36: daherkommen, sondern vielleicht ein bisschen smarter sind, auch ein bisschen einfacher in der Umsetzung,

01:19:42: würde das bestimmt gehen. Ich bin da eigentlich gar nicht so pessimistisch. Die Politik müsste es

01:19:49: allerdings wollen. Sie müsste es ganz entschieden wollen und sie müsste bestimmt auch ein bisschen

01:19:54: was dafür riskieren, aber ich glaube, es wäre es echt wert. Höl, aufhören mit einer Geschichte,

01:20:00: die auf Hans-Peter Wild den Mr. Capri Sonne zurückgeht. Dessen Vater sagt ihm das einzige,

01:20:10: was ihm in seinem Leben an Ärgernis begegnen könnte, wäre Neid. Und dieser Hans-Peter Wild

01:20:20: unterstellt der ja auf eine Art Neid, in dem Moment, in dem er dich nicht mitfliegen lässt.

01:20:27: Bist du neidisch? Manchmal ja, wie jeder. Auf dir auch über die du geschrieben hast, mein ich?

01:20:34: Ich würde nicht tauschen wollen, keineswegs, aber natürlich gibt es Momente, wo man denkt,

01:20:41: wow, das ist ja schön und ich finde, das ist kein Missgunst. Missgunst ist ein unangenehmer Zug,

01:20:47: aber zu sagen, toll ist und Privatzeit ist ein unfassbar bequemes Reisemittel ohne das demliche

01:20:54: Anstehen in der Schlange, das fände ich auch mal schön. Ich finde es überhaupt nicht schlimm zu

01:21:00: sagen, dass man sowas natürlich empfindet, aber wie gesagt, das ist überhaupt nicht der Kern,

01:21:07: um das es geht und ja, ist ja auch ne Art von Respekt, oder? Wenn man sagt, wow,

01:21:13: sie haben was Tolles, prima. Voll. Wo stehen wir bei dem Thema in einem Jahr? Fragen wir am Schluss,

01:21:20: immer wir zeichnen, am 28. September 2024 auf, das ist auf den Tag genau in einem Jahr

01:21:29: der Tag der Bundestagswahl. Wo stehen wir dann? Haben sich dann die Parteien das überlegt,

01:21:35: was du smart und clever nennst und haben sich anders aufgestellt in Sachen Vermögensverteilung

01:21:43: in diesem Land? Also die Realistin in mir würde sagen, nein, die maßlose Optimistin,

01:21:49: die ich aber bin, würde sagen, ja, weil ich glaube, es ist eines der zentralen Themen und es ist ein

01:21:55: Thema, über das wir ganz, ganz dringend besser reden sollten und dass die Politik sollte sich

01:22:01: dessen annehmen. Also ich glaube, das Hauptding ist, dass wir es einfach so liegen lassen und so

01:22:06: tun als Gäpes das nicht und ja, deshalb siegt dann jetzt mal die Optimistin und ich sage wieder

01:22:12: besseren Wissens, dass wir da weiter sind. Julia Friedrichs war hier und ist es noch. Danke dir,

01:22:20: Julia. Sehr gerne. Hat Spaß gemacht. Ich will sagen, wer alles mitgemacht hat, Redaktion und

01:22:25: der Executive Producerin Marie Schiller, Audio und Video Producer, es gibt uns nämlich auch als

01:22:31: Video, will ich auch nochmal sagen, sieht toll aus. Dafür verantwortlich sind Maximilian Frisch,

01:22:37: Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, Vermarktung mit Vergnügen und

01:22:42: die Produktion. Macht ihr mir die Media. Danke Julia.

01:22:45: [Musik]

01:22:56: [Musik]

01:22:59: ...