Welche Zukunft haben die Grünen? Mit Robert Pausch und Ricarda Lang

00:00:00: Ich weiß nicht, ob du das Gefühl kennst, aber was tust du dann, wenn du dich absolut ratlos fühlst?

00:00:06: Tja, spazieren gehen vielleicht? Ja, vielleicht am ehesten.

00:00:10: Spazieren gehen früher habe ich noch geraucht, da hätte ich vielleicht geraucht.

00:00:13: Runde um Block gehen, spazieren gehen, vielleicht einrauchen.

00:00:17: Also du ziehst dich ein bisschen raus? - Ja.

00:00:19: Politik mit Anne Will.

00:00:27: Hallo und hau zusammen, da sind wir wieder mit einer neuen Folge unseres Politik-Podcasts.

00:00:44: Freu mich, dass ihr dabei seid.

00:00:46: Wir wollen in dieser Folge wissen, welche Zukunft haben die Grünen.

00:00:52: Denn dass Bündnis 90 die Grünen im Moment in einer schweren Krise sind, das haben alle mitbekommen,

00:00:57: wie die beiden anderen Ampelparteien SPD und FDP ja auch, kämpfen die Grünen seit mindestens 1,5 Jahren mal mit Wahleniederlagen,

00:01:06: mit schlechten Zustimmungswerten, mit schlechter Presse.

00:01:10: Und deshalb die Frage am Anfang nach der Ratlosigkeit, mit der Ratlosigkeit kämpfen die nämlich auch, wie es denn weitergehen kann.

00:01:18: Und weil sie auf diese Frage keine gute Antwort mehr geben, konnte, ist Riccarda Lang vom Vorsitz der Grünen zurückgetreten,

00:01:26: hat sie mir gestern im Interview gesagt und Ausschnitte aus diesem Interview hören, wer gleich in der Folge auch das kennt,

00:01:32: das machen wir immer so.

00:01:34: Riccarda Lang fand und mit ihr im Übrigen der gesamte Vorstand der Partei eine neue Strategie für die Grünen,

00:01:42: die müssten sich jetzt andere ausdenken.

00:01:44: Wie könnte diese Strategie aber aussehen?

00:01:46: Wofür stehen die Nachfolger*innen, die es mutmaßlich werden und hilft, dass der Partei jetzt alles auf Robert Habeck zuzuschneiden,

00:01:55: der ja nun wahrlich auch keine glänzende Bilanz vorzulegen hat?

00:01:59: Überall das will ich mit Robert Pausch reden.

00:02:01: Der heute hier ist, ich freue mich, herzlich willkommen Robert.

00:02:04: Ich freue mich auch, vielen Dank für die Einladung.

00:02:06: Robert Pausch ist 1991 geboren, hat in Göttingen Politik studiert, am Dorthigen Institut für Demokratieforschung gearbeitet,

00:02:15: hat dann 2016/17 die Herrn Rinnannen-Journalisten-Schule absolviert und ist seit Januar 2018 Redakteur im Politikressort der Zeit in Berlin

00:02:26: und schreibt vor allem und wie ich finde immer sehr lesenswert über die Grünen, deshalb passt es heute perfekt.

00:02:33: Du hast gesagt am Anfang Robert, du ziehst dich auch raus.

00:02:37: Und das macht ja Riccarda Lang auch, dass sie aus mindestens mal dem Job im Moment rausgeht.

00:02:43: Und jetzt, da wir uns treffen, ist Mittwochabend, der 23.10.

00:02:48: Und gestern habe ich nicht nur ein Interview mit ihr gemacht, sondern sie kam auch just vom Fototermin bei euch,

00:02:54: denn du hast auch ein Interview mit ihr geführt.

00:02:57: Welchen Eindruck hattest du von ihr?

00:02:59: Ein sehr, sehr befreiten.

00:03:05: Ich fand es total interessant zu sehen.

00:03:09: Ich kenne sie seit ein paar Jahren und habe mich immer gefragt, warum die Riccarda Lang, die ich in Hintergrundgesprächen erlebe,

00:03:17: wenn keine Kamera und kein Mikrofon läuft, warum man die eigentlich nie in der Öffentlichkeit wahrnimmt,

00:03:23: eine total lustige, sehr selbstironische Frau, die einen sehr scharfen Blick auf ihre eigene Partei,

00:03:31: auch auf sich selbst, auf ihre eigenen Schwächen, auf die Schwächen ihrer Partei hat.

00:03:36: Und wenn die Kamera anging, war aber die Politikerin Riccarda Lang zu sehen.

00:03:42: Und als ich sie jetzt zum Interview getroffen habe und das Aufnahmegerät angemacht habe,

00:03:46: hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, da verändert sich gar nichts,

00:03:49: das ist im Prinzip die Person, die ich auch kenne, wenn das Mikrofon nicht läuft.

00:03:54: Und das fand ich total interessant zu sehen.

00:03:56: Ein sehr ungewöhnlicher Moment fand ich so in so einem Journalistenleben,

00:04:01: wo man so eine Politikerin keine Ahnung, 4, 5 Jahre kennt.

00:04:04: Und dann merkt, okay, da verändert sich jetzt gerade was.

00:04:07: Aber es ist interessant, sie hat mir das auch gesagt,

00:04:10: dass sie sich selber auch so beobachtet, wie du sie beobachtet hast.

00:04:14: Und ich kenne sie nicht so gut, wie du sie kennst.

00:04:17: Dass sie merkt, okay, ich kann jetzt wieder eher so sein, wie ich ihn war.

00:04:22: Ich hatte den Eindruck, ehrlich gesagt, gar nicht so sehr.

00:04:25: Ich habe sie auch in Fernsehsendungen dann gehabt.

00:04:27: Und dann ging auch die Kamera an und dann bist du unter dem Druck dieser Beobachtung.

00:04:33: Ich fand sie da eigentlich auch schon immer ganz lustig

00:04:36: und übrigens auch selbstironisch.

00:04:38: Ich habe sie gar nicht so wahrgenommen, ehrlich gesagt.

00:04:40: Ja, ich fand schon, dass es einen Unterschied gab.

00:04:43: Das stimmt.

00:04:45: Auch für den durchschnittlichen Politiker war sie schon lustig und schlagfertig.

00:04:50: Aber so, ich fand es jetzt nochmal doch einen großen Unterschied,

00:04:56: in dem, also zum Beispiel, Einsatz, der in dem Interview steht,

00:05:01: was ich mit ihr geführt habe, wo ich dachte,

00:05:04: den würden alle anderen Politiker wegstreichen.

00:05:07: Als sie gesagt hat, hat über ihren Rücktritt und über den Rücktritt

00:05:10: von Kevin Kühnert gesprochen und sagte, na ja, vielleicht gehen am Ende die,

00:05:14: die wirklich was verändern wollen und es bleiben die,

00:05:17: die sich eh schon damit abgefunden haben, dass alles so bleibt, wie es ist.

00:05:20: Es ist ja ein echt harter Satz für alle, die bleiben.

00:05:24: Und ein sehr mutiger Satz, finde ich, wo auch viel Wahrheit drin steckt.

00:05:29: Und den stehen zu lassen, man schickt ja nach so einem Interview,

00:05:33: wenn man schriftlich geführt hat, nochmal demjenigen,

00:05:35: das zu, dass er nochmal draufgucken kann, nennt sich Autorisierung.

00:05:39: Und da nicht zu sagen, na ne, lieber doch nicht.

00:05:43: Das fand ich bemerkenswert.

00:05:45: Ist es in der Tat, ja, das stimmt mir viel auch auf in dem Interview,

00:05:48: dass du mit ihr geführt hattest, hat sie bei mir nicht erzählt.

00:05:50: Ich hab sie aber eventuell auch nicht geschickt genug gefragt,

00:05:53: dass sie geweint hatte, als sie hörte, dass Kevin Kühnert zurückgetreten ist.

00:05:58: Ja, das fand ich auch, auch sehr interessant, dass sie sagte,

00:06:03: da ist ihr erst ein Teil ihrer eigenen Geschichte,

00:06:06: ihr Rücktritts klar geworden in dieser Paralle,

00:06:09: die sie zwischen den beiden gesehen hat.

00:06:11: Also die beiden jungen, großen Talente ihrer Partei,

00:06:15: das hat sie nicht gesagt, aber würde ich sagen, das sagen wir, ja,

00:06:19: die dann zurücktreten.

00:06:22: Und diese Dimension, dieses Rücktritts,

00:06:25: die sie eben so beschreibt, wir beide sind mit einem Veränderungsanspruch

00:06:31: mal hier, hier reingegangen und haben zumindest für sie selbst,

00:06:35: sagt sie es, ja, ich hab mich so sehr angepasst,

00:06:38: ich hab so sehr versucht, Erwartungen zu erfüllen,

00:06:40: dass ich mich irgendwann selber dabei ein bisschen verloren hab.

00:06:43: Und das ist, finde ich, eine sehr schonungslose Analyse.

00:06:46: Und da steckt möglicherweise tatsächlich eine Paralle,

00:06:51: weil auch bei Kühnert hatte ich oft das Gefühl,

00:06:54: du bist jetzt schon echt ganz schön ein Generalsekretär geworden

00:06:58: und mit Leib und Seele und dem Sprechzettel,

00:07:02: der dir den Weg weist durch das politische Berlin.

00:07:05: Die Entscheidung zurückzutreten hat Riccarda Lang ja getroffen

00:07:09: nach der Landtagswahl in Brandenburg,

00:07:11: bei der die Grünen die nächste Wahlniederlage in Folge haben einstecken müssen.

00:07:16: 10,8% hatten sie da noch in 2019.

00:07:20: Jetzt 4,1% heißt, sie haben es nicht mehr reingeschafft in den Landtag.

00:07:25: Das war die, wie ich dann zu Riccarda Lang sagte,

00:07:28: die vierte Wahlniederlage in Folge,

00:07:31: nach der Europawahl, den Landtagswahlen in Sachsen und in Thüringen,

00:07:35: dann hat sie mich korrigiert und sagte,

00:07:37: nee, davor ist ja auch schon Bayern und Hessen.

00:07:39: Und hast also gemerkt, so das hat lange gearbeitet.

00:07:44: Man kann man daraus machen, es war geradezu unvermeidlich,

00:07:48: nach all diesen Niederlagen, dass sie und Omid Nuripur

00:07:51: und mit ihnen der gesamte Vorstand der Grünen zurückgetreten ist

00:07:56: oder muss man sagen, nee, also irgendwie weiß gar nicht,

00:08:00: was das jetzt bringt für eine Partei,

00:08:02: wenn die Vorsitzenden zurücktreten.

00:08:05: Was ich da so interessant dran fand,

00:08:08: war, dass in den ersten Reaktionen nach diesem Rücktritt,

00:08:12: man ja so ein bisschen das Gefühl hatte,

00:08:14: die Grünen wissen, dass sie so einen Symbol brauchen,

00:08:18: aber glauben eigentlich selber nicht so richtig daran,

00:08:21: dass das jetzt wirklich was verändert.

00:08:23: Habeck war ja da im Heute-Journal mal zugeschaltet

00:08:26: und konnte auf mehrfache Nachfrage eigentlich nicht so richtig erklären,

00:08:29: warum die jetzt zurückgetreten sind,

00:08:31: sondern wiederholte nur immer wieder,

00:08:33: dass das wirklich echt tolle Parteivorsitzende waren.

00:08:35: Das sagt sogar, hab ich mir rausgeschrieben,

00:08:37: ich hatte das Gespräch auch gesehen

00:08:39: und du hast es aufgeschrieben in einem deiner Artikel,

00:08:41: weil sie heute zurückgetreten sind,

00:08:43: zeigt das nochmal mehr, was für gute Parteivorsitzende sie waren

00:08:47: und dann denkt man, bitte.

00:08:49: Absolut, das ist typisch Habeckste Dialektik,

00:08:51: die man aber glaube, in dem Punkt nirgendwo hin mehr führt,

00:08:54: sondern reine Rhetorik und einem herumschwurbeln ist.

00:08:59: Das fand ich da irgendwie, passe das nicht zueinander.

00:09:04: Also man sagt, die gehen jetzt diesen Schritt,

00:09:07: weil wir das Symbol für einen Neuanfang brauchen

00:09:10: und jetzt sind die Grünen ja aber im Vakuum im Prinzip.

00:09:15: Also jetzt sind es noch vier Wochen bis zu diesem Parteitag,

00:09:18: es sind vier Wochen seit diesem Rücktritten,

00:09:20: wenn es ein Momentum gab, ist das schon wieder verpufft,

00:09:23: ist zumindest meine Einschätzung gerade.

00:09:25: Also ich sehe nicht, was das gerade an neuer Dynamik freigesetzt hat

00:09:29: und eben, man hatte das Gefühl, die Grünen wissen eigentlich auch gar nicht so genau,

00:09:34: welche Dynamik sie sich jetzt davon eigentlich erhoffen,

00:09:36: außer wir brauchen mal ein paar neue Gesichter,

00:09:38: was irgendwie legitim ist, aber dann doch noch nicht so richtig reicht.

00:09:41: Ich will erklären, der nächste Parteitag ist der Anstehende in Wiesbaden,

00:09:46: da soll halt der neue Vorstand gewählt werden,

00:09:49: 16., 17. November oder so ist das.

00:09:52: Also was sagst du jetzt, ist es reine Symbolpolitik?

00:09:56: Ja und nein, ja, weil es ganz sicherlich nicht das Versagen von den beiden Vorsitzenden war.

00:10:07: Die Grünen sind ja berühmt dafür, überall Doppelspitzen zu haben

00:10:11: und dann gibt es ja mindestens noch Fraktionsführung und Havoc und Baerbock,

00:10:14: da tragen glaube ich alle ihren Teil dazu bei.

00:10:17: Nein, weil du auch nicht einfach so weitermachen konntest in dieser Lage.

00:10:23: Also nach dieser Brandenburgwahl habe ich die Wahl nachlese,

00:10:28: mir im Fernsehen angeguckt und dachte, wow, das ist wirklich jetzt einfach Augen zu und durch, weiter geht's.

00:10:35: Und das hatte ich, das Gefühl, das ist wirklich bedrohlich.

00:10:40: Also wenn man einfach das Gefühl hat, da ist eine Partei, die sich so ein bisschen abschottet vor der eigenen Krise,

00:10:47: das ist nie gut.

00:10:49: Darum verstehe ich die Hilflosigkeit, die man bei dieser Partei gerade sehr stark spürt

00:10:55: und die sich dann in solchen Reaktionen irgendwie übersetzt, wo man zwar etwas macht,

00:10:59: aber auch gar nicht so richtig genau weiß, ob man da jetzt nun selber dran glauben kann oder nicht.

00:11:03: Interessant, dass du das ansprichst, denn ich habe Riccarda Lang gestern gefragt,

00:11:08: was denn den Ausschlag gegeben hat, dass sie zurückgetreten ist.

00:11:12: Und sie hat dann gesagt, dass es da mehrere Momente gab.

00:11:16: Der erste ist gleich am Abend, den du beobachtet hast,

00:11:19: ich auch gleich am Abend des 22. Septembers, eben als in Brandenburg der neue Landtag gewählt worden ist.

00:11:26: Ich finde ja, Wahlabende sind welche der furchtbarsten Dinge, die man so tun muss als Parteivorsitzende,

00:11:33: weil um 18.03 Uhr eigentlich kann niemand irgendwas sagen.

00:11:37: Trotzdem stellt man sich vor eine Kamera und sagt Dinge, die wie Sprecheropoter klingen.

00:11:41: Das merken auch alle da draußen, dass man von dem, was man sagt, nur so halb überzeugt ist.

00:11:45: Und ich war dann bei einem ersten Interview und für mich war diese Wahl als Grünvorsitzendeinschnitt,

00:11:52: weil wir aus dem Parlament geflogen sind, aber auch als Demokraten.

00:11:55: Also ich glaube, wir haben ja oft die Tendenz nach diesen Wahlen gerade im Osten sehr schnell zu Tagesordnung überzugehen,

00:12:00: zu sagen auch der Woitke ist ja auf Platz 1 gegangen, ist ja alles gut gegangen.

00:12:04: Da ist ja nichts gut gegangen. Also die Marbeutke ist es unter höchstem persönlichen Einsatz

00:12:09: und durch das Wegziehen der Stimmen von allen anderen demokratischen Kräften irgendwie noch gelungen,

00:12:14: knapp vor der AfD zu landen. Für mich kein Entwarnungssignal für das demokratische Parteinsystem,

00:12:19: sondern Symptom für seine Krise. Und ich stand dann dort im Studio

00:12:23: und die erste Frage, die mir gestellt wurde, war, Frau Lang, nach diesen Wahlen braucht Robert Habeck jetzt mehr Beinfreiheit.

00:12:30: Und ich dachte mir, was zum Teufel? Wir erleben ein grieses demokratisches Parteizystem.

00:12:36: Wenn man ehrlich ist, keine einzige Partei auch nicht meine, hat wirklich eine langfristige Strategie gegen die AfD.

00:12:41: Und die Frage ist Beinfreiheit für Robert Habeck. Aber das habe ich nicht gesagt.

00:12:46: Ich habe nicht gesagt, was ist denn das für einen Unsinn, worüber reden wir,

00:12:49: sondern ich habe diese Frage mit irgendeiner schablonenhaften Schachtelsatz über,

00:12:53: na ja natürlich muss man als Kanzlerkandidat Freiheit haben und gleichzeitig ist ja klar,

00:12:58: muss ich jetzt weiter heilfeilen. Und da bin ich dann nach Hause gefahren, dachte mir,

00:13:01: Gott, von was in einem Schauspiel bist du da eigentlich Teil? Das kann doch niemand mehr hören.

00:13:05: Das zweite war am Montag. Da hatte ich irgendwie um, ich glaube, so 14.30 Uhr ein Terminblocker in meinem Kalender,

00:13:12: Videoaufnahme zur Wahl in Brandenburg. Und das ist eigentlich Usus.

00:13:17: Das heißt, am Tag nach der Wahl macht man immer für Social Media so ein kleines Video,

00:13:21: wo man sich hinstellt und sagt, das ist das Wahlergebnis, so ist das zu deuten.

00:13:25: Und das ziehen wir jetzt daraus. Und ich stand vor dieser Kamera und ich habe zu meinem Team gesagt,

00:13:30: ich kann das nicht. Ich kann mich gerade hier nicht hinstellen und sagen, alles wird gut,

00:13:35: wir müssen nur erstens, zweitens, drittens machen und dann läuft das alles wieder,

00:13:40: weil ich gerade gar nicht weiß, was erstens, zweitens, drittens ist.

00:13:43: Und ich will die Leute auch nicht verarschen, nicht die Wählerinnen und Wähler,

00:13:46: aber auch nicht die Mitglieder meiner Partei, die mich gewählt haben und die ihnen da was vorspielen.

00:13:50: Was passiert jetzt nach diesem Moment, den Sie uns geschildert haben? Sie stehen vor dieser Kamera,

00:13:56: Sie sollen wie üblich, das ist in Ihrem Terminkalender so geblockt, wie Sie erzählt haben,

00:14:01: sagen, wie es jetzt weitergeht. Und Sie brechen ab.

00:14:04: Genau, ich breche ab und dann habe ich an diesem Montag mit Omnipro geredet,

00:14:08: dem ist ähnlich gingen wie mir. Und wir haben uns zusammengesetzt und dann am Montag und am Dienstag

00:14:15: immer wieder und darüber gesprochen, erstens, was braucht eigentlich gerade die Partei für ein Signal?

00:14:22: Auch was brauchen die Bürgerinnen und Bürger für ein Signal?

00:14:25: Weil wenn ich an so einem Wahltag meine Stimme abgebe, dann gehe ich natürlich davon aus,

00:14:31: damit ganz konkret die parlamentarische Zusammensetzung zu beeinflussen,

00:14:37: aber ich glaube, dass Leute auch ein Signal senden wollen.

00:14:40: Und wenn das Gefühl entsteht bei den Menschen, die da oben, die hören dieses Signal nicht mehr,

00:14:46: die kriegen nicht mehr mit, was passiert und was wir ihnen sagen wollen,

00:14:49: sondern die machen einfach weiter so, als wäre nichts gewesen, dann führt das zu Vertrauensverlust

00:14:54: und dann verstärkt das diese Entfremdung, die wir eh in den letzten Monaten massiv erlebt haben

00:14:59: von Bürgerinnen und Bürgern und von Politik. Das war das eine, was uns gefragt haben.

00:15:03: Und zweitens haben wir schon, Sie haben von den vielen verlorenen Wahlen gesprochen,

00:15:06: einmal ehrlich für uns gesagt, boah, Scheiße, wir sind gerade in einer richtig krassen Krise.

00:15:12: Das ist nicht, das lag an der einglöden Kommunikation, das lag an den falschen Plakaten,

00:15:19: das war der falsche Wahlspruch oder so, sondern das ist eine sehr fundamentale Krise, die unsere Partei gerade erlebt.

00:15:24: Und wir haben uns ehrlich angeschaut und gefragt, sind wir gerade die richtigen?

00:15:29: Haben wir es in uns, eine Strategie zu entwickeln, dann auch umzusetzen, die Partei aus dieser Krise zu führen?

00:15:36: Das sagt sie also im Interview und übrigens, das will ich dazu sagen,

00:15:40: dass die Interview in voller Länge gibt es von Sonntag früh an online, als Video bei YouTube

00:15:45: und als Audio auch überall, wo er uns sonst so hört.

00:15:49: Sie gibt sich dann die Antwort auf die Frage, die sie darstellt haben,

00:15:54: dass in uns eine Strategie zu entwickeln, dann auch umzusetzen und die Partei aus dieser Krise zu führen,

00:16:01: paar Sätze später selbst, indem sie sagt, vielleicht braucht es dafür eben auch neue Gesichter, die neues Vertrauen erreichen können.

00:16:09: So, wir beide haben sie ja jetzt persönlich getroffen und auch gefragt danach

00:16:14: und sie hat entsprechend auch geantwortet, aber es wäre jetzt viel zu kurz gesprungen zu sagen,

00:16:19: die Grünen hätten vor allem ein kommunikatives Problem, das vielleicht Riccardo Lang und Omit Nuri Pur nicht mehr lösen können.

00:16:28: Absolut, ja. Also sie sieht es richtig, glaube ich, man hat es mit einer tiefen, strategischen, intellektuellen Krise der Partei zu tun,

00:16:37: die ja interessanterweise noch vor zwei, drei Jahren wirkte, als habe sie auf alles eine Antwort.

00:16:43: Also noch in der Opposition war mein Eindruck immer, die Grünen sind eigentlich die bestsortierteste Partei.

00:16:49: Also die GroKo wirtschaftete so vor sich hin und konnte nicht besonders viel Aufbruch und Elan versprühen,

00:16:58: sondern man wartete, bis es vorbei ist und die Grünen waren so in den Startlöchern

00:17:02: und man dachte so, jetzt geht es los und die hatten vermittelten den Eindruck,

00:17:06: für alles Konzepte in den Schubladen zu haben und man müsste jetzt nur loslegen und dann wird es auch.

00:17:12: Und das hat sich innerhalb von wenigen Jahren ja wirklich komplett gedreht.

00:17:16: Die ist mein Eindruck, wissen im Moment selber nicht so richtig, wo oben und unten ist, was sie eigentlich wollen sollen.

00:17:23: Und das ist schon irgendwie spektakulär, finde ich.

00:17:26: Fallen wir zwei Sachen zu ein, können die Grünen nur Opposition?

00:17:30: Wäre dir eine Frage, wenn sie dir da sowohl sortiert vorkamen oder waren sie da und/oder von mir aus,

00:17:36: waren sie da besser geführt, nämlich von Robert Habeck und Annalena Baerbock?

00:17:41: Mein Eindruck ist, dass in der Opposition man etwas kultivieren konnte,

00:17:46: was dann in der Regierung mit der Wirklichkeit ein bisschen gekläscht ist,

00:17:49: und zwar so eine Vorstellung von Gesellschaft, die sich die Grünen ein bisschen zu sehr selbst geglaubt haben.

00:17:57: Also das ging sehr stark von Habeck aus, der ja schon immer den Eindruck vermittelt hat,

00:18:05: und das auch in vielen Reden gesagt hat, dass es im Prinzip darum gehe, also die Platz der Grünen sei in der Mitte,

00:18:14: quasi in der Mitte des Parteinsystems, die Partei, die mit allen kann, die die Bündnisse schmiede zwischen Handwerkern,

00:18:21: Arbeitern, Arbeitgebern, Industriellen, Kirchen, Sozialverbänden usw.

00:18:26: Und es hatte immer etwas Wahnsinnig Harmonisches.

00:18:29: Also es braucht quasi nur jemanden, der das alles zusammenführt

00:18:33: und im Prinzip gibt es dabei keine Widersprüche.

00:18:36: Dass aber eine Gesellschaft von Interessensgegensätzen geprägt ist,

00:18:39: dass Unternehmer und Gewerkschaften möglicherweise eben nicht dasselbe Interesse haben

00:18:44: und dass eben auch die Grünen in dem Moment, wo sie regieren, merken, ah Moment,

00:18:49: zum Beispiel, wie man beim Heizungsgesetz sehen konnte,

00:18:53: Kommunen sind investiert in Gasnetze, die wollen gar nicht, dass man die jetzt verschrottet,

00:18:58: die wollen, dass da weiter irgendwas durchgeleitet wird.

00:19:01: Damit müssen wir jetzt umgehen.

00:19:03: Auf einmal gibt es Interessen, die wir vorher gar nicht so im Blick hatten,

00:19:06: die jetzt massiv in scharfe Abgrenzen gegen uns stehen.

00:19:10: Das haben sie erst gemerkt, als sie dann an der Regierung waren.

00:19:13: Und ich glaube damit hadern sie immer noch, dass sie sich wundern,

00:19:17: warum das nicht so passiert, wie sie sich das eigentlich vorgestellt haben.

00:19:23: Also mich hat es damals auch immer beeindruckt.

00:19:25: Ich finde das auch ein schöner Ansatz letztlich, auf Harmonie zu gehen

00:19:29: und dass du sagst, ich stelle mich immer in die Schuhe der anderen.

00:19:32: Den Satz haben wir glaube ich auch ganz oft gehört.

00:19:34: Man muss auch den anderen Irrs geben.

00:19:36: Das hat Habeck abgeleitet aus der Regierungsbildung

00:19:39: und auch Regierungszeit, den Schleswig-Holstein eben auch dann

00:19:44: mit drei Parteien, was gelungen ist.

00:19:47: So und dann muss aber dazu kommen, und das hat er möglicherweise übersehen,

00:19:54: du musst dann eben auch eine richtig gute Politik machen.

00:19:58: Das muss auch handwerklich funktionieren.

00:20:00: Du hast die Kommunen angesprochen.

00:20:02: Da sind ja ein paar Sachen auch falsch rumgedacht worden.

00:20:04: Das Fernwärme-Z hätte man erst vielleicht aufsetzen müssen,

00:20:08: um dann alles weitere zu bauen.

00:20:10: Über das Heizungsgesetz ist viel gesprochen worden.

00:20:13: Das ist aber ja vor allen Dingen auch eine handwerklich schlechte Politik,

00:20:17: die du da nicht mehr zuschmusen kannst, indem du sagst,

00:20:19: uuh, uuh, uuh, ich stelle mich aber auch in die Füße der anderen

00:20:22: oder in die Schuhe der anderen.

00:20:24: Genau, und ich glaube, also diese Perspektive darauf,

00:20:28: wie Koalitionen funktionieren sollten, die ist in der Theorie auch total richtig

00:20:34: und sympathisch und wahrscheinlich würde man sich tatsächlich wünschen,

00:20:37: dass es irgendwie so ist, dass man dem einen das gibt,

00:20:39: und dann kriegt der andere das und dann einigt man sich und man sieht,

00:20:42: ach, der andere hat einen großen Schritt gemacht,

00:20:44: guck mal, da muss ich jetzt vielleicht auch einen großen Schritt machen und so.

00:20:46: Leider ist die politische Praxis offenbar eine andere.

00:20:50: Da haben die Grünen sehr spät, wenn sie überhaupt,

00:20:54: ich würde gar nicht sagen, dass sie heute schon ein Modus gefunden haben,

00:20:57: indem sie irgendwie damit besser operieren können,

00:20:59: aber man hatte sehr lange das Gefühl, sie hängen noch einem ideal nach,

00:21:04: also zum Beispiel eben, guck doch mal, wir sorgen jetzt dafür,

00:21:09: dass hier LNG Terminals gebaut werden, das ist für uns echt schlimm.

00:21:13: Und wir liefern jetzt wachen, die Ukraine ist es auch echt,

00:21:16: haben wir noch anders gesehen vor einiger Zeit,

00:21:18: jetzt müsst ihr doch aber auch mit irgendwas vergleichbar großem rüberkommen.

00:21:21: Und die beiden anderen haben gesagt, nee, warum?

00:21:25: Und da haben sie es nicht geschafft irgendwie einen Umgang damit zu finden,

00:21:29: und klar, dann kommt natürlich noch die Dimension des Handwerks von Politik dazu,

00:21:35: wobei ich da immer dazu neige zu sagen, Journalisten sagen auch immer,

00:21:41: oft ist es schlechtes Handwerk, aber wissen selber gar nicht so genau,

00:21:44: was gutes Handwerk ist.

00:21:45: Also ich saß zumindest noch nie in irgendeinem Regierungsapparat

00:21:48: und kann darum sagen, dieses Gesetz ist echt jetzt richtig gut geschrieben

00:21:51: und das ist schlecht geschrieben.

00:21:52: Man sieht bei dem Heizungsgesetz ganz klar, was die Fehler waren,

00:21:55: aber andererseits muss man auch sagen, im Wirtschaftsministerium haben ein paar Sachen auch geklappt irgendwie.

00:22:02: Und das ist so ein bisschen, hat sich dieses Bild am Fall des Heizungsgesetzes

00:22:11: dann verselbstständig und verfestig,

00:22:12: und es ist auch so ein mediales Narrativ, habe ich das Gefühl, was wir oft wiederholen.

00:22:17: Voll, das stimmt.

00:22:18: Also das muss man auch selbstkritisch einräumen.

00:22:21: Ich habe auch noch nie in einem Ministerium gesessen, ich weiß also auch nicht genau,

00:22:25: wie das funktioniert.

00:22:26: Und klar, das ist ja ein bisschen unsere Krankheit als Journalistinnen und Journalisten.

00:22:30: Das ist die leichtere Rolle.

00:22:31: Wir lassen alles und auch vor allen Dingen immer besser.

00:22:32: Große Sache.

00:22:33: Mach Spaß.

00:22:34: Ja, mach Spaß.

00:22:35: Nein, aber lass uns hingucken.

00:22:38: Der andere Teil der Frage war ja, war die Partei damals besser geführt.

00:22:43: Und da sind wir nochmal kurz bei der Frage, da will ich selber auch zu den Akten legen,

00:22:48: ob der Rücktritt eines Vorstands per se schon was bringt.

00:22:54: Denn da hast du angesprochen, die Szene heute schonal, wo Robert Habeck auch nicht richtig genau erklären kann,

00:23:01: was denn daran jetzt so toll ist, will natürlich auch niemandem da was rein singen und was schlechtes nachrufen.

00:23:07: Das macht man nicht, das gehört sich auch nicht.

00:23:09: Das ist sicherlich auch Teil dieses Auftrittes und erklärt ihn ein bisschen.

00:23:14: Aber dann noch, man kann ja die Frage stellen, waren die denn nun für das schlechte Bild der Grünen wirklich verantwortlich

00:23:21: oder sind es andere?

00:23:23: Da hat zum Beispiel, Achtung, der beste Freund der Grünen, nämlich der Bayerischen Ministerpräsident Markus Söder,

00:23:29: seinen eigenen Blick drauf.

00:23:31: Das hat er im Interview mit dem Bayerischen Rundfunk jedenfalls so gesagt.

00:23:34: Er hat gesagt, wie viele mit diesen Grünen geht es nicht.

00:23:39: Aber was haben die Grünen jetzt entschieden?

00:23:42: Sie haben zwei unbedeutende Parteiforsitzende ausgewechselt und da setzen sie doch noch unbekanntere Personen.

00:23:47: Da sind doch nicht die Protagonisten, die die grüne Politik prägen.

00:23:50: Habeck, Baerbock, das sind die entscheidenden Köpfe, die bleiben die gleichen.

00:23:54: Und da die Köpfe die gleichen bleiben, die Politik die gleiche bleibt, ist auch klar, dass mir den Grünen nichts geht.

00:23:59: Heute hat Robert Habeck sogar gesagt, man muss sich das mal vorstellen,

00:24:02: er habe in Deutschland das Land sehr vorangebracht, ja, in Richtung des wirtschaftlichen Abgründes.

00:24:08: Sorry, also mit den Grünen, es geht einfach nicht.

00:24:11: Das wäre ein völlig falsches Signal und macht am Ende übrigens nur die AfD und andere Gruppen stärker.

00:24:15: So hat Söder da bei aller Ablehnung, die du aus jedem Wort wirst,

00:24:21: ein Punkt, dass sich mit dem Rücktritt von Lang & Noeper noch gar nichts an der grünen Politik endet?

00:24:27: Ja, also ich musste schmunzeln, als ich nach dem Rücktritt von den beiden im Spiegel las,

00:24:34: irgendein anonymer Grüner wurde da zitiert und sagte, na ja, ein großes Problem bei Lang & Noeper

00:24:40: sei ja eben gewesen, dass sie keine Abschlüsse gehabt hätten.

00:24:42: Und dieses Problem habe man jetzt mit den beiden gelöst.

00:24:45: Abschlüsse?

00:24:46: Ja, Studienabschlüsse, also dass sie gearbeitet haben und diese Sachen, dieser Vorwurf, der dann immer kam.

00:24:52: Und mit welchen beiden hätten man das denn?

00:24:54: Mit den neuen Brandner und Bannerschag, wenn sie das dann werden sollten.

00:24:58: Und das ist natürlich auch eine absolut wahnsinnige Vorstellung, dass man denkt, na ja, okay, dann sagt Markus Söder,

00:25:04: Mensch, die beiden haben jetzt einen Abschluss, super, dann machen wir doch schwarz-grün oder so.

00:25:09: Aber wie man hier ja wunderbar sehen kann in diesem Einspieler, das, was man sich vielleicht erhofft hat dadurch,

00:25:16: also zwei heißt es bei den Grünen, dann manchmal sehr polarisierende Figuren wie Lang & Noeper rauszunehmen,

00:25:24: durch möglicherweise etwas weniger polarisierende Figuren zu ersetzen, dadurch auch ein bisschen der Union zu zeigen,

00:25:30: wir bewegen uns und dann sagt Markus Söder, ja, erstmal muss er Habeck weg.

00:25:34: Und ich glaube, so ist es dann auch endlich.

00:25:38: Aber dennoch, Habeck hat nun Weiskott keine glänzende Bilanz.

00:25:42: Ja, genau. Also ich glaube, das muss man eben, weil du eben fragst, wurden sie damals besser geführt.

00:25:49: Da würde ich sagen, ja, aber es war auch leichter, weil in der Opposition eine Partei zu führen ist nun in der Tat leichter.

00:25:55: Sie wurden damals, glaube ich, wirklich sehr gut geführt, aber schwebten auch in Höhen, da ist es ja leicht,

00:26:01: eine Partei zu führen, wenn sie gerade bei 20 Prozent in den Umfragen liegt, dann sind ja alle, freuen sich alle

00:26:07: und du musst wenig Konflikte managen. Und klar, in der Regierung ist Robert Habeck, das ist ja auch eine der interessanten Wendungen

00:26:14: in letzter Zeit, dem immer vorgeworfen wurde. Er mache zu viel Kompromisse, er sei zu mittig, zu bemüht eben überall,

00:26:24: worüber wir gerade gesprochen haben, den Ausgleich zu suchen, die andere Seite zu sehen.

00:26:29: Der ist jetzt der wahnsinnige Ideologe, der den Leuten die Heizung rausreisen will.

00:26:34: Und damit hat er, glaube ich, sehr zu kämpfen, dass sich dieses Bild von ihm so verändert hat.

00:26:39: Aber es hat sich nun mal verändert. Also seine Beliebtheitswerte sind ja interessanterweise gar nicht so katastrophal,

00:26:46: aber so die ganze Meinung, die veröffentlichte Meinung ist ja schon sehr stark.

00:26:55: Also es ist für ihn wahnsinnig schwer, sich aus diesem Loch rauszugraben gerade und da kann er viele Ideen entwickeln,

00:27:02: aber es bleibt einfach an ihm kleben, dass er zum einen mit dieser Heizungssache verbunden ist

00:27:09: und zum anderen, das will ich noch kurz sagen und ich glaube, das wird wichtiger werden, die ganze grüne Subventionspolitik,

00:27:18: die steht im Moment sehr infrage, wenn wir uns einmal angucken, grüner Stahl, Tüssen funktioniert offenbar nicht so richtig.

00:27:25: Intel funktioniert offenbar nicht so richtig. Northvolt-Batterien funktionieren offenbar auch nicht so richtig.

00:27:32: Und das ist ja genuine Wirtschaftspolitik von Robert Harre.

00:27:34: Gestern kam noch zurück der andere amerikanische Chiphersteller Wolfspeed.

00:27:39: Bei all diesen drei Beispielen ist es so, da sind die großen Fabriken im Bau und es wird jetzt gestoppt.

00:27:48: Absolut und ich meine, dazu kommt dann noch VW als Dauherproblem und Autoindustrie insgesamt. Konjunktur, schlecht, Prognosen werden dauernd nach unten korrigiert.

00:27:58: Also und da aus dem Amt des Wirtschaftsministers einen erfolgreichen Wahlkampf zu führen, wo jeder sofort dich danach fragt,

00:28:07: warum ist die Konjunktur so schlecht, warum funktioniert deine Subventionspolitik nicht und was ist mit der Autoindustrie? Schwierig.

00:28:14: Er hat jetzt gerade frisch so was wie in Deutschland aufgesetzt, mindestens möchte er das gerne.

00:28:21: Natürlich kommt sofort Widerspruch der FDP, die sagen, wer soll denn das bezahlen?

00:28:25: Wir gehen natürlich nicht an die Schuldenbremse dran, das wäre Geld, was man dann einfach mehr in die Hand nehmen würde

00:28:32: oder aber als Steuerentlastung versprechen würde, egal wie, jedenfalls fehlt dem Staatshaushalt damit etwas an Einnahmen.

00:28:40: Aber lass uns das später vielleicht angucken. Ich finde es aber ein gutes Beispiel, weil ich noch bei dem Punkt wäre zu fragen,

00:28:47: auch ein bisschen angetippt durch das, was Herr Söder gesagt hat, aber grundsätzlich auch durch die Frage, die ich an Frau Lange gestern hatte

00:28:54: und die ich nicht habe klären können, ehrlicherweise, ob die Grünen letztlich die Chance vertan hatten, die sie in dieser Regierung gehabt hätten.

00:29:03: Wir haben beobachtet, Opposition ist immer leichter, da kann man ganz viel erträumen und verlangen und kritisieren an den anderen.

00:29:16: Aber wenn du dann selber im Obligo bist, zumal in einer krisengeschüttelten Zeit wie dieser, dann wird das wahnsinnig schwer.

00:29:23: Was sicher herausgemendelt hat, ist, dass die Grünen gefangen sind in so einem behaupteten Widerspruch, die einen sagen immer, sie seien wirklichkeitsförderne Ideologen,

00:29:38: sie seien zu bevormundend viel zu wenig pragmatisch, sie seien letztlich doch die alte Verbotspartei

00:29:45: und aus dem Vorwurf glaubten ja mindestens mal Habek und Baerbock in ihrer Zeit, die Partei habe sich da irgendwie rausgewuselt.

00:29:53: In den Augen der anderen, auch ihrer bisherigen Anhänger*innen, die sie jetzt vielleicht nicht mehr wählen, stehen die Grünen als zu pragmatisch da.

00:30:04: Siehe Zustimmung zu, glaube ich, 141 neuen Autobahnabschnittsprojekten, da muss man ja genau hingucken, darauf legt Ricardo Lang auch wer zu Recht.

00:30:15: Dann eben die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine, wo die Friedensbewegten Teile der Anhänger*innen schafft, sagen, boah, das war eigentlich nicht das, was wir uns von grüner Parteipolitik und auch von der Regierungspolitik erhofft hätten,

00:30:30: das Wiederhochfahren der Kohlekraftwerke, die Kurzzeitverlängerung für Atomkraftwerke, eine restriktivere Asylpolitik mit Abschiebezentren an den EU-Außengrenzen und und und und und.

00:30:43: In dem Widerspruch hängen die. Lang konnte nicht sagen, es ist zu wenig oder zu viel was die machen. Kannst du es beantworten?

00:30:53: Ja, also genau, kommt drauf an, wen man fragt. Nee, aber ich glaube, dass die Lämmer ist genau richtig beschrieben, dass die also sie haben extrem viel Kraft und strategische Energie drauf verwendet,

00:31:09: dieses Label der Verbotspartei loszuwerden. Und es hat wirklich wenig gebraucht, um es ihnen wieder anzukleben. Was lernt man daraus?

00:31:20: Also sie haben die Grün würden ja sagen, wir haben LNG Terminals gebaut, wir haben Waffen exportiert, wir haben die Kohle länger am Netz gelassen,

00:31:30: wir haben alles Mögliche gemacht, was quasi zeigt, dass wir echt pragmatische Leute sind. Und dann war es ja in Wahrheit einmal diese Atomgeschichte, also als es um diesen Streckbetrieb von den Atomkraftwerken ging,

00:31:43: wo sie sich wirklich absolut ungut verhalten haben und wo man auch genau richtig den ideologischen Kern der Grünen getroffen hat.

00:31:50: Weil da ging es, ich würde eher sagen, es ging um Biografie statt um Ideologie, also es ging um Jürgen Trittin's Lebenswerk und das von ein paar anderen, die gesagt haben, wir stellen uns hier auf die Hinterbeine.

00:32:01: Und verweigern uns einer normalen Verlängerung. Du hättest es richtig gefunden, weil ich darauf habe.

00:32:07: Also ich glaube, dass man das hätte anders diskutieren müssen und dass man da auch die paar Meile noch ein bisschen am Netz hätte lassen können.

00:32:16: Und in Wahrheit war es dieser eine Punkt, wo sie so agiert haben, wie sie agiert haben und schon hatten sie wieder das Label der Verbotspartei dran und sind es seitdem auch nicht wieder los geworden.

00:32:26: Also was kann man daraus lernen? Man kann daraus lernen, dass wenn man sehr versucht gegen ein Klischee anzuarbeiten, es ist nicht ganz leichtes los zu werden.

00:32:36: Was ähnlich ist, hat mir Riccarda Lang gestern im Interview im Übrigen auch gesagt, nämlich dass die Grünen sich ihrer Meinung nach in den zurückliegenden Jahren an der Außenwahrnehmung und an diesem beständigen Vorwurf doch wieder Verbotspartei zu sein, zu ideologisch zu sein, echt aufgerieben haben.

00:32:55: So dass es dann letztlich auch ständig nur noch darum ging, zu beweisen, dass man es eben nicht ist, was aber, so hat sie erklärt, nicht viel bringt.

00:33:06: Das Problem ist, erstens, ein relevante Anteil von denen, die diesen Vorwurf formulieren, wollen ja gar nicht, dass man ihn widerlegt.

00:33:14: Ich glaube nicht, dass Markus Söder jeden Morgen in seinem Büro läuft und seinen Mittelarbeiter fragt, sind die Grünen endlich vernünftig geworden?

00:33:21: Und da freue ich mich so drauf auf diesen Moment, sonst bin ich immer ehrlich.

00:33:24: Also ich glaube, eine Robert-Heil könnte fast persönlichen Abschiebwürfler nach Afghanistan fliegen und am nächsten Tag würde Markus Söder sagen, ideologisches Gutmenschen tun.

00:33:32: Das saßen nur 40 statt 80 Menschen drin.

00:33:34: Und gleichzeitig hat man dadurch aber vielleicht manchmal auch bei Klimaschutzdebatten, auch bei sozialen Debatten, die Deutsch-Hohalt wieder aufgegeben, weil man sich selbst so zurückgenommen hat.

00:33:44: Das müssen wir erkennen, dass da, wo du Deutsch-Hohalt verlierst, ist auch fast wie eine Entkopplung vom realen Verhalten und der Wahrnehmung gibt.

00:33:54: Ich erlebe das gerade ganz stark bei Migration, wo eigentlich viele Leute, die uns politisch nahe stehen in den NGOs, die zu diesem Thema arbeiten, dir sagen, oh, wie könnt ihr das überhaupt noch mitragen, was ihr da gerade in der Bundesregierung macht?

00:34:07: Und gleichzeitig, das muss man, glaube ich, ehrlich anerkennen, wenn man die Gesamtgesellschaft schaut, wie wahrscheinlich ideologischer dastehen als lange Zeit zuvor.

00:34:14: Das heißt, man wird eigentlich nur noch von außen definiert. Und ich glaube, das war ein Fehler meinerseits, mich da zu sehr dann auch treiben zu lassen, zu sehr zu sagen, oh Gott, wir wollen gar nicht.

00:34:28: Und schaut mal, wir beweisen, dass wir Pragmatisch sind und nicht auch mal selbst wussen, die aus Hand zu sagen, von wem lassen wir uns hier eigentlich was über Ideologie erzählen?

00:34:34: Wenn ich mir von Markus Söder was von Ideologie erzählen lassen, von Friedrich Merz, das Bürgergeld das größte Problem, unsere Wirtschaft ist ne ganz sicher nicht.

00:34:43: Also da ist unsere Ideologie die Wirklichkeit. Und das zweite ist, und das war jetzt auch ganz explizit, weil ich das als Aufgabe wirklich auch der Partei sehe in einer Regierungskonstellation.

00:34:54: Ich weiß noch, als wir in diese Regierung gekommen sind, gäb es bei uns so ein bisschen das geflügelte Wort bei den Grünen, wir wollen nicht werden wie die SPD.

00:35:01: Und das war jetzt nicht auf einen inhaltlichen Themenbereich bezogen, sondern so ein bisschen jetzt böses Schiffre für sich so eine kleine Regierung verlieren, eigentlich da nicht mehr inhaltlich zu wissen, was man eigentlich daneben will.

00:35:12: Und ein bisschen ist uns das, glaube ich, zu sehr passiert, dass wenn es so im Alltag aufgesogen war, natürlich auch durch die Häufen der Krisen, die kamen, wir wurden gewählt.

00:35:20: Und wenige Wochen später hat Putin sich entschieden, das Gesamtgebiet der Ukraine zu attackieren.

00:35:26: Plötzlich mussten wir im Wochentakt Entscheidungen über Entlastungspakete und Waffendieferungen fahren.

00:35:31: Und dass ich glaube, dass ich dabei manchmal zu sehr aus den Augen verloren habe, dass Parteien auch in einer Regierungsfunktion ja nicht nur eine meinungsabbildende Funktion haben, also man schaut, wo ist gerade die gesellschaftliche Stimmung, sondern einflussaufgesellschaftliche Stimmung, auch laut Grundgesetz eine meinungsbildende Funktion.

00:35:52: Das heißt, um die Mehrheiten kämpfen, die Leute überzeugen wollen, sich auch mal vielleicht einen gewissen Zeitgeist entgegenzustellen.

00:35:58: Und das habe ich im Nachhinein zu wenig gemacht, finde ich.

00:36:01: Stimmst du zu?

00:36:03: Viele interessante Punkte, die sie da anspricht, ja, schonungslose und ziemlich gute Analyse, würde ich sagen.

00:36:10: Es ist schon so, dass die Grünen, wenn man sie beobachtet, finde ich, merkt man, dass sie, es fällt ihnen schwer zu sagen, wer sie eigentlich gerade sind und wer sie sein wollen.

00:36:22: Und das beschreibt sie richtig, dass es, glaube ich, schon daran liegt, dass man sich extrem an den Gegnern ausrichtet.

00:36:29: Die Grünen versuchen, den Nachweis zu erbringen, dass sie nicht so sind, wie die Gegner sie zeichnen,

00:36:36: gehen aber immer noch davon aus, dass wenn sie das oft genug nachgewiesen haben, dann sagen die Gegner alles klar gut.

00:36:42: So wie bei den Studienabschlüssen. Die haben ja Abschlüsse, prima. Dann doch alles halb so wild.

00:36:49: Sind sie doch vernünftig geworden?

00:36:50: Genau, dann sind sie doch vernünftig und haben gearbeitet und kennen den Ernst des Lebens und so.

00:36:55: Genau, ich glaube einfach, das ist nie gut, wenn sich eine Partei und auch das kann man bei der SPD sehen.

00:37:03: Im Übrigen finde ich die Parallel, die sie da zieht, die ist richtig, die viel mehr beim letzten Parteitag total auf, bei den Grünen.

00:37:09: Da viel ganz oft der Satz in Reden. Es ist gut, dass wir mit am Tisch sitzen.

00:37:16: Es ist gut, dass wir dabei sind, weil sonst wäre es noch schlimmer so sinngemäß in unterschiedlichen Variationen.

00:37:22: Und das ist so ein typischer SPD-Satz, finde ich. Also mit uns wird es weniger, doller, schlecht oder so was.

00:37:28: Wenn wir nicht dabei wären, wäre es noch ärger.

00:37:31: Dann würde die soziale Frage gar nicht mehr in Beruysrichtung.

00:37:33: Exakt. Wer wäre dann noch da, der die Interessen und so weiter?

00:37:36: Und da finde ich, merkt man schon, wie unsicher und unzufrieden man mit sich selbst ist, wenn quasi der Begründungsrahmen ist, ohne uns wäre es noch schlechter.

00:37:45: Meine Frage war ja, haben die Grünen ihre Chance vertan, die sie in der Regierung gehabt hätten?

00:37:52: Und wenn sie dann sagt, in diesem Teil, den wir gerade gehört haben, mit Bezugnahme auf die SPD, wir verlieren uns da oder wir haben uns verloren,

00:38:00: dann ist die Antwort, ja, sie haben die Chance vertan.

00:38:05: Sie haben die Chance vertan in der Gestalt, dass sie aus dieser Regierung rausgehen werden, ohne wirklich zu wissen, wer sie sind.

00:38:12: Ja, ich glaube, was man auf der anderen Seite sagt.

00:38:14: Aber es geht ja nicht um die Grünen, nur es geht ja um das Land.

00:38:17: Genau, genau. Und das würde ich sagen, ja.

00:38:19: Dann gehen sie auch raus und haben eigentlich nichts erreicht fürs Land oder haben stattdessen, denn das klang ja auch in dem Söderischen Oton an,

00:38:27: die Frage muss man auch stellen haben, stattdessen mit dazu beigetragen, dass sie letztlich als bestgehasste Partei der Nation, Parteien wie die AfD und das BSW auch mit groß gemacht haben,

00:38:41: insofern als das dienen Feindbild haben.

00:38:43: Das auf jeden Fall. Ich würde sagen materiell muss man sagen, haben die Grünen in der Regierung auch einiges hinbekommen.

00:38:49: Also der ganze Ausbau der Erneuerbaren, der nimmt Fahrt auf und das ist glaube ich wirklich etwas, wo man sagen kann, das haben die ganz gut gemacht.

00:38:56: Aber ja, klar. Also dieser Wechsel von der Partei, die niemand hassen kann zur bestgehassten Partei, der ist eklatant, der ist eklatant und der

00:39:06: und diese massive Gegnerschaft von BSW, AfD, Union, eigentlich auch oft FDP, das ist sehr schwer damit umzugehen.

00:39:19: Haben die Grünen denn daran irgendeine Schuld? Also haben sie da eine Lücke gelassen, in die die anderen können?

00:39:26: Oder waren sie einfach zu defensiv, haben immer die anderen Backe hingehalten, das sagt Lang an anderer Stelle im Interview auch. Was ist das jetzt?

00:39:35: Ja, also ich glaube zu defensiv sind die Grünen ganz sicher und natürlich haben sie auch auf eine gewisse Weise, wenn man so will,

00:39:48: einen Anteil daran, dass sie jetzt mit dieser Art von Gegenwehr bis hin zu Hass konfrontiert sind.

00:39:58: Die Frage ist nur, ob es sich vermeiden lässt, wenn du auch grüne Politik machen willst.

00:40:01: Weil interessanter war ja, die Grünen waren wahnsinnig beliebt in dem Moment, wo sie eben genau die Sachen gemacht haben,

00:40:06: über die wir gerade sprachen, LNG Terminals gebaut, Habeck nach Katar geflogen ist und da das Gas ran geschafft hat

00:40:13: und wurden in dem Moment unbeliebt, wo sie angefangen haben auch grüne Politik zu machen.

00:40:19: Also es ist ein bisschen, ich würde mal sagen, da gibt es jetzt keinen ganz klaren, kausalen Zusammenhang,

00:40:26: aber natürlich ist der Moment, wo Klimapolitik zum ersten Mal von etwas ganz abstraktem, was Leute immer in Umfragen sagen,

00:40:35: finden sie super, wenn es das gibt, zu "Jetzt reden wir mal über deine Heizung, mein Freund".

00:40:41: Da ist, und da muss man sagen, haben sich die Grünen auch weiter vorgewagt als ganz viele andere Regierungen in allen möglichen Ländern.

00:40:50: Also in diesen Bereich reinzugehen, was du ja machen musst, wenn du klimaneutral werden willst, dann musst du irgendwie an den Gebäudebereich ran.

00:41:00: Und da wird es aber dann wirklich haarig. Da reden wir nicht mehr darüber, dass irgendwo ein paar Solarpaneele und ein paar Windräder stehen

00:41:07: und ob der Strom jetzt braun oder grün ist, kriege ich ja am Ende nicht mit und das Windrad ist auch weit weg in der Regel.

00:41:14: Aber im privaten Bereich Klimapolitik zu machen führt einfach auch dazu, dass es Reaktanz, Widerstände und alles mögliche gibt.

00:41:23: Da kam es zum Schwur, auf jeden Fall, da hat man plötzlich für sich verstanden, was das bedeutet und wie du es geschildert hast,

00:41:31: von der abstrakten Vision, für die immer alle sind, wurde dann irgendwie eine bittere Realität und du guckst im Keller nach,

00:41:38: wie heiz ich, was würde das jetzt kosten, wenn man das umstellt.

00:41:44: Lass uns übergehen zum zweiten Blog, den ich gern mit dir besprechen würde, denn Riccardo Lang hat ja zugegeben, ich habe es auch in der Anmoderation gesagt,

00:41:52: sie hatte keine Antwort mehr auf die Frage, was müsste jetzt eigentlich passieren.

00:41:57: Es hat dann in dem Statement und auch im Interview gesagt, okay, dann braucht es vielleicht neue Leute,

00:42:05: die das neue Gesichter, die das richten können, die vielleicht eine neue Strategie auch, die es, glaube ich, auch zu finden gilt, vertreten könnten.

00:42:15: Und im Moment, als aussichtsreichste Kandidaten für den Parteitag im November sind im Gespräch Franziska Brandner und Felix Banaschak.

00:42:25: Franziska Brandner ist 45 Jahre alt, ist parlamentarischer Staatssekretärin im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz, also bei Robert Habeck.

00:42:33: Sie sitzt seit 2013 als Abgeordnete für die Grünen im Bundestag, da scheint sie stolz drauf zu sein, das sagt sie auch, kann sie auch stolz drauf sein,

00:42:42: ist direkt gewählte Abgeordnete aus Heidelberg, war von 2009 bis 2013 Abgeordnete im Europaparlament, sprich, das ist eine Frau, die einiges an Erfahrung hat

00:42:54: und die außerdem in großer Nähe zu Robert Habeck ist und arbeitet und von der sich der, glaube ich, erhofft, dass sie seinen Wahlkampf managen.

00:43:04: Ist das eine gute Wahl aus deiner Sicht?

00:43:07: Ja, es ist zumindest eine absolut logische und folgerichtige Wahl, weil im nächsten Jahr wird es darum gehen,

00:43:20: Habeck in den Vordergrund zu bringen und damit will ich jetzt überhaupt nicht sagen, dass die keine eigenen Akzente setzen können,

00:43:28: aber das ist ein Jahr Wahlkampf und Wahlkampf ist nicht.

00:43:33: Ich entwickle jetzt noch sieben kluge programmatische Ideen, wie ich mir alles Mögliche vorstelle und bin irgendwie super präsent als Parteivorsitzender, würde ich jetzt mal sagen,

00:43:46: sondern es ist schon sehr klar, wir leben in einer Zeit, in der Personalisierung einfach sehr, sehr wichtig ist, da haben die Grünen ihnen Probleme mit,

00:43:57: also die Grünen tun sich ja viel schwerer damit zu sagen, das ist jetzt unser Mann, sondern sie haben ja in der Regel immer zwei

00:44:05: und da wird es jetzt aber die Aufgabe sein, das auch auf ihn zu fokussieren und auf ihn zuzuspießen.

00:44:12: Warum denn eigentlich? Warum ist das eine gute Wahl?

00:44:14: Warum soll der Kanzlerkandidat werden? Also erstmal warum Robert Habeck und warum nicht einfach mal Spitzenkandidat, das könnte eventuell bescheidener wirken und sein.

00:44:26: Letzteres würde ich dir auch absolut zustimmen.

00:44:28: Ich glaube, das weißt du besser als ich, es geht dann auch immer so ein bisschen darum, kommt man in die entsprechenden Runden, wo dann im Fernsehen die Kanzlerkandidaten usw.

00:44:40: Wobei ich aber auch nicht genau weiß, ob das schon quasi, wenn du selber erklärst und bei 11% liegt, ob dann die ARD sagt, ja gut, komm mit dazu.

00:44:51: Und ich glaube auch dieses ganze Kanzler-Spitzenkandidat, also ich glaube man tut sich keinen Gefallen damit, wenn man bei 11% ein Kanzlerkandidat kommt.

00:44:59: Ganz genau, also ARD und ZDF Entscheidungen hindurch daherweißt, ich meine man fühlt sich ja auf den Arm genommen.

00:45:06: Es ist so ein bisschen, dass wie Herr Ricarder lang sagt, die Leute gucken diese Wahlsendungen und fühlen sich, also diese Nachwahlsendungen und fühlen sich da so ein bisschen verarscht, weil sie denken, das ist alles so ein ritualisiertes Ding.

00:45:17: Ich glaube auch, die Leute würden sich ein bisschen verarscht fühlen, wenn man sagt, wir sind bei 11%, aber wir glauben fest daran, dass Robert Habeck Deutschlands nächster Bundeskanzler werden kann.

00:45:26: Da müsste man schon einige Wolken schlagen und es wirkt extrem bemüht und auch einfach unehrlich auf eine Weise.

00:45:37: Ja, und du hast gesagt, okay, was jetzt passiert, das ist aber der Lauf der Dinge, dass alle Parteien sich irgendwann dann auf ihre Frontfrau, ihre Frontmann verständigen und da passiert dann auch nichts mehr.

00:45:49: Das heißt aber ja, eigentlich bräuchten die Grünen eine inhaltliche und programmatisch neu aufgestellte Strategie.

00:45:58: Sie müssten jetzt aus dem, was du auch ausgearbeitet hast, wo dem Kladeradatschenken zwischen "Hu, behauptet der Verbotspartei", "Ne, man weiß gar nicht mehr genau, wofür sie stehen", "Sie haben sich", gibt Ricarder lang auch zu, "verloren innerhalb der Regierungszeit".

00:46:14: Du bräuchtes also eine neue Strategie, dann hilft es dir doch gar nicht, vor allen Dingen nur noch diesen einen Mann nach vorne zu bringen.

00:46:23: Ja, absolut. Den Fehler darf man eben nicht machen zu denken, die Person löst schon das strategische Problem.

00:46:31: Weil, also ich habe das Gefühl, dass eben viel von dem, worauf Habeck seine Strategie gegründet hat, jahrelang und damit ja auch sehr erfolgreich war als Grünenvorsitzender, dass das einfach ein bisschen in Frage steht.

00:46:50: Also das, was ich eben sagte, wie ist denn die Rolle der Grünen in einem Parteinsystem, wo mindestens vier, fünf, manchmal sechs Parteien einfach sagen, die Grünen sind unsere Gegner?

00:47:05: Wie stellst du dich darauf ein?

00:47:08: Ich finde, es passt einfach nicht zu dieser Situation immer noch quasi diese 2021er-Parolen zu erzählen, in der es so wirkt, als ob die Grünen quasi die verbindende Kraft in der Mitte der Gesellschaft sind, weil da erzählst du was, was nicht zur Wirklichkeit passt.

00:47:25: Und das ist, finde ich, da sieht man ganz stark, dass quasi die Konzeption und die Strategie noch nicht in der Gegenwart ist.

00:47:31: Ganz genau. Und damals hat Herr Habeck auch gerne davon gesprochen, vielleicht auch darauf gehofft, dass sich der Name durchsetzen würde, dass die Grünen als Bündnisgrüne verstanden werden.

00:47:44: Und was ist mir aufgefallen? Franziska Brandner macht das auch. Die hat der FHZ ein Interview gegeben und wird da gefragt, Frau Brandner, Sie wollen Vorsitzende der Grünen werden, warum?

00:47:53: Sie sagt, ich habe den Anspruch, eine Politik zu machen, die die Wünsche und Sorgen vieler anspricht. Und ich möchte gerne auch für die ein Angebot formulieren, die noch oder wieder an uns zweifeln.

00:48:05: Also das wäre, glaube ich, einer dieser Sätze, wo Riccardo Lang jetzt gesagt hätte, Sprechreporterin.

00:48:10: Dann geht dann weiter, dass die FHZ nachfragt und das wollen sie besser machen als die bisherigen Vorsitzenden Riccardo Lang und Omid Nuripur. Und jetzt kommt es, was ich eben meinte.

00:48:19: Ich kandidiere mit eigenem Angebot und zusammen mit Felix Banaschak uns ein, die feste Überzeugung mit Riccardo Lang und Omid Nuripur.

00:48:27: Es braucht uns Bündnisgrüne. Und zugleich ist es selbst, ist es nicht selbstverständlich, dass es für uns Grüne einen Platz gibt.

00:48:36: Wir müssen uns diesen Platz immer wieder erkämpfen. Die beiden haben in einer schwierigen Zeit Verantwortung übernommen.

00:48:42: Und jetzt gilt es, die Chance, die sie ermöglicht haben, auch zu nutzen. Dazu möchte ich meinen Beitrag leisten. Hat mich null überzeugt.

00:48:49: Es ist auf mehreren Ebenen interessant, schenke ich. Also auch da merkt man wieder, uns ein mit den Vorsitzenden jetzt aus dem Amtschleit, dieselbe Überzeugung.

00:48:59: Warum machen es denn dann nicht die Alten? Und da merkt man, ich finde auch in diesen ganzen Interviews, die die beiden gegeben haben, merkt man ein Suchen.

00:49:09: Und auch das finde ich jetzt erstmal nachvollziehbar. Man sollte nicht alles an den USA messen, wo quasi Joe Biden zurücktritt.

00:49:16: Und dann kommt die perfekte Kamala Harris Kampagne, die durch Korea graffiert ist und zackt.

00:49:21: Jetzt kommt dies, dann kommt das, dann kommen die Memes, dann kommen die Videos und so weiter.

00:49:25: Das sollte man jetzt von den Grünen, wenn ihre Parteivorstitüme zurücktreten, nicht erwarten. Aber ein bisschen mehr davon.

00:49:32: Also ein bisschen mehr an, ja, wohin geht es denn jetzt eigentlich? Und auch, sagen wir mal, diese acht Wochen zwischen Rücktritt und Parteitag füllen.

00:49:42: Weil also kriegst du was mit gerade? Also die haben am Anfang ein paar Interviews gegeben und jetzt erstmal gar nichts.

00:49:48: Stimmt. Wobei, ich muss sagen, Felix Banaschak hat mich da mehr beeindruckt. Der hat Jana Hänsel für Zeit Online ein Interview gegeben.

00:49:56: Vielleicht kurz gesagt, er ist ein junger Mann, 35 Jahre alt, er ist seit 2009 Mitglied bei Bündnis 90.

00:50:03: Die Grünen war Landesvorsitzender der Grünen in Nordrhein-Westfalen.

00:50:08: Hält sich selber zugute, dass er die Partei oder den Landesverband gemeinsam mit Mona Neubauer wieder in die Landesregierung gebracht hat,

00:50:17: zieht daraus ein Gerüttelmaß an Selbstbewusstsein. Und er sagt halt in diesem Interview, wir haben keine Chance, also nutzen wir sie.

00:50:25: Mit diesem Ansatz kann ich viel anfangen. Das hat für mich eine Art von Angriffslust. Und von, ich gehe da jetzt rein, wie er sowieso aufgefallen ist,

00:50:33: auch im Bundestag, durch auch Angriffe auf die Unionsfraktion. Und so hat er sich dann auch, finde ich, irgendwie eine, also präsenter gezeigt in meiner Wahrnehmung als Frau Brandt,

00:50:45: bei der ich denke, okay, das ist halt so die parlamentarische Staatssekretärin aus dem Wirtschaftsministerium, die kann bestimmt ganz viel.

00:50:52: Aber davon habe ich jetzt mindestens den ersten Interviews nach, tut man eventuell auch unrecht, nicht den Eindruck, dass die weiß, wie die nun mal laufen soll.

00:51:02: Ja, also ich finde, Angriffslust ist echt ein wichtiger Punkt, mit dem sich die Grünen wahnsinnig schwer tun.

00:51:08: Also ich erinnere mich, das war wirklich für mich so ein ganz, ganz, ganz erhellender Moment im letzten Bundestagswahlkampf,

00:51:15: als du erinnerst dich dieses Buch von Annalena Baerbock und die Plagiate herauskam, wo man irgendwie nach eigentlich, spätestens einem Tag und eigentlich schon ein paar Stunden gesehen hat,

00:51:27: okay, das sind wirklich Plagiate und das ist wirklich echt superunangenehm.

00:51:30: Und dann gab Baerbock so eine Pressemeldung heraus, wo sie gesagt hat, das ist alles Hetze und übelste Verleumdung und kam mit Rechtsanwälten, die gedroht haben und so.

00:51:41: Und dann ging diese Partei von der Leine und ist in einem Maße dann da drauf gesprungen und dann ist eben das passiert, was bei den Grünen oft passiert,

00:51:50: eine völlig überschießende Reaktion, der quasi gegen wäre, die aber dann gleichzeitig super moralisch ist.

00:51:57: Also es ist eine Kampagne.

00:52:00: Genau, es ist eine Kampagne.

00:52:01: Gegen Annalena Baerbock.

00:52:02: Gegen Annalena Baerbock, aber auch gegen die Demokratie.

00:52:04: Also das war dann dieses, ihr spielt das Spiel von Trump, ihr seid diejenigen, die uns weiter Fake News und ihr schadet der Demokratie,

00:52:13: wenn ihr jetzt darauf hinweist, dass in diesen Buchen wirklich Plagiate drin sind.

00:52:16: Und das ist was ganz Typisches bei den Grünen, dass sie das nicht hinkriegen, einen angemessenen Ton zu finden, um sich zu wehren.

00:52:25: Also dann wird es eben oft dieses, die anderen sind Populisten, die anderen sind vereinfacher und so.

00:52:33: Und ein bisschen ist nur wir haben die Komplexität eben wirklich verstanden und wir müssen sie euch nur gut genug erklären.

00:52:38: Ja, es ist eine Selbstüberhöhung, die ich auch aus dem Statement von Riccarda Lang und Omnino Re Pro wieder rausgehört habe,

00:52:44: dass man sagt, also da steht so viel auf dem Spiel bei der Bundestagswahl im nächsten Jahr und nur wir sind im Grunde genommen.

00:52:51: Ich weiß, was du meinst.

00:52:53: Die Retter der liberalen Demokratie, wenn es die Grünen nicht mehr gibt, dann steht das alles auf dem Spiel.

00:53:00: Haben die die Funktion im deutschen Parteien-System?

00:53:03: Nee, das würde ich sagen, haben sie nicht, aber sie neigen eben dazu genau diese Selbstüberhöhung und eine Art von,

00:53:18: also ich tue mich immer schwer damit, weil ich würde sagen, so ein bisschen mehr moral im politischen Diskurs,

00:53:23: das hätte eigentlich gar nicht so schlecht in so ein paar Stellen, aber sagen wir die Grünen haben Ticken zu viel davon an bestimmten Stellen eben.

00:53:31: Also sie haben sich das in ganz vielen Punkten abtrainiert, dass sie den Leuten sagen, wie sie zu leben haben und so.

00:53:36: Das ist ja wirklich bei den Grünen mittlerweile, also jeder Grüne, der irgendwas werden will, muss ja so ein Bratwurstfoto und so was machen.

00:53:45: Also das ist ja, ich finde es echt super auffällig, wie dann auch so TikTok-Videos, wo sie dann so lockerlässig Vorurteile widerlegen wollen,

00:53:54: sagen "Hey, ich stehe am Flughafen und ich fliege sogar auch." Denkt mal so, ja gut, okay, viel Spaß auf dieser Reise.

00:54:01: Also in diesen ganzen Lebensstilfragen haben sie sich total verboten zu moralisieren,

00:54:08: aber in den Fragen, wo sie sagen, also es wirkt eben doch so, als ob sie am Ende glauben, dass sie die einzigen sind, die es wirklich verstanden haben manchmal.

00:54:19: Und das merken die Leute. Leute merken, wenn da jemand ist, der einem den Eindruck vermittelt, nur er hat es eigentlich wirklich verstanden.

00:54:26: Und er hat auch das Konzept, wie man das dann alles und so weiter und so.

00:54:31: Und das strahlen die Grünen eben gelegentlich aus und sie haben immer das Gefühl, die Demokratie ist in Gefahr, wenn sie kritisiert werden.

00:54:41: Daraus ist aber, glaube ich, kein Wahlerfolg zu machen, dass du sagst, wir verhindern die anderen.

00:54:48: Du müsst es natürlich und eventuell bleibt dazu die Zeit nicht oder sind die Bedingungen nicht günstig,

00:54:55: wenn man sich in einen echten oder in die heißen Phase eines Bundestagswahlkampfes begebt.

00:55:01: Du müsst es doch inhaltlich in einer Weise aufstellen, die aus sich selbst heraus überzeugend ist.

00:55:09: Ja, und ich glaube, möglicherweise um mal was Positives zu sagen, kann da eine Chance für sie drin liegen,

00:55:16: wenn wir mal bei diesem quasi kurz vom Personaltablo dann auf die Strategie kommen.

00:55:22: Daraus ergibt sich ja eigentlich was für die Grünen, was ganz zwangsläufig ist.

00:55:25: Weil wenn die Gegner Friedrich Merz und Olaf Scholz sind, dann kannst du eigentlich keinen,

00:55:31: wir sind die Partei der Mitte und wir sind die vernünftigen und so weiter Wahlkampf führen,

00:55:36: weil die beiden sind auch schon die Parteien der Mitte und auch die vernünftigen.

00:55:39: Könntest du dann noch auf die Merkel-Lücke zielen?

00:55:42: Ich glaube nie, ich glaube, dass das auch eine totale Fiktion ist, dass es die da gibt.

00:55:46: Aber Will doch, Habeck.

00:55:47: Genau, Will Habeck, aber ich glaube, ich sehe die Empirie nicht dafür, dass es die tatsächlich gibt,

00:55:53: zumal wenn Olaf Scholz eine Strategie hat, dann ja auch Wähler, die eigentlich Unions geneigt sind,

00:56:00: aber Friedrich Merz für ein "Hallodrie" halten, bei sich zu binden.

00:56:04: Darum glaube ich, das ist alles vielleicht nicht so erfolgsversprechend,

00:56:08: aber wenn man sich schon schwer tut, eine Strategie aus sich selber herauszuentwickeln,

00:56:13: dann wenigstens vielleicht aus den objektiven Notwendigkeiten, die sich eben daraus ergeben,

00:56:18: dass du irgendwie ein Pol der Veränderung tatsächlich besetzen musst in diesem Gefüge der drei.

00:56:26: Und daraus leiten sich dann, glaube ich, bestimmte andere Sachen ab.

00:56:30: Also das kann man dann runterdeclinieren, aber ich glaube, dass es grundsätzlich irgendwie für die Grünen

00:56:36: schon darauf hinausläuft, dass sie vielleicht ein bisschen mehr doch Veränderungspartei sein müssen,

00:56:42: als sie das jetzt gerade noch wollen, sondern jetzt wollen sie ja gerade irgendwie die Seriösen

00:56:47: alles mal halb lang und bloß nicht zu schnell, aber das wollen die anderen ja auch.

00:56:52: Wir suchen ja immer in einem Kapitel, dem letzten Kapitel unseres Podcasts, nach den konstruktiven Lösungen.

00:57:02: Was könnte man also besser machen? Was könnten die Grünen besser machen?

00:57:07: Wäre es eine Verengung, wenn sie sich als reine Klimaschutzpartei wieder definierten?

00:57:14: Oder wäre das die sinnvolle Forterzählung?

00:57:18: Denn das ist ursprünglich mal das Themenfeld gewesen, dass man den Grünen zuallererst zugetraut hat,

00:57:24: wo man ihnen eine Lösungskompetenz zugestanden hat.

00:57:27: Und Klimaschutz ist ja kein kleines Feld, sondern das kannst du durch fast alle Politikfelder durcherzählen.

00:57:36: Und wenn du es richtig machen willst, wenn du also Klimaschutzziele, die ambitioniert sind und von denen wir sehr weit entfernt sind,

00:57:43: wenn du die erreichen willst, dann musst du in ganz vielen Politikfeldern, was richtig Gutes und was Neues machen.

00:57:49: Wäre das die Möglichkeit?

00:57:51: Ja, gleichzeitig ist ja auch der Klimaschutz als politisches Thema extrem in die Defensive geraten.

00:57:56: Voll!

00:57:57: Und ich glaube, dass 2019/20 wahrscheinlich sogar auch noch im 21er-Wahlkampf eine ganz andere Sprechhaltung dazu gab.

00:58:06: Da war ja schon ein gesellschaftliches Gefühl, ja legen wir mal los.

00:58:11: Und jetzt ist es bloß nicht.

00:58:14: Und ich glaube, damit muss man irgendwie umgehen auf eine Weise.

00:58:17: Da gibt es unterschiedliche Ansätze.

00:58:20: Der eine ist, glaube ich, den ich auch lange Zeit für interessant gehalten habe und eigentlich immer auch noch für interessant halte,

00:58:30: ist so ein bisschen der amerikanische Weg gerade.

00:58:32: Also wir reden eigentlich nicht über Klimaschutz, machen aber durch die Hintertür mehr oder weniger ein riesiges Programm,

00:58:40: der Inflation Reduction Act, mit dem man wirklich in großem Maße klimafreundliche Technologien fördert.

00:58:48: Nennt es aber nicht so.

00:58:51: Man sagt, wir reduzieren die Inflation und nennen es ein anderes Bassword.

00:58:55: Auf jeden Fall. Und sagt aber bloß nicht Klimaschutz, macht es aber de facto.

00:59:01: Also das ist irgendwie als politische Strategie, finde ich sie interessant.

00:59:06: Man muss aber sagen, die Theorie of Change dahinter hat halt nicht wirklich funktioniert.

00:59:12: Also die Idee war ja zu sagen, wir machen quasi eine Art von grüner Reindustrialisierung in Regionen,

00:59:18: die halt sehr, sehr gebeutelt waren in den letzten Jahren, in der Hoffnung, dass dort dann wieder die Leute sagen,

00:59:25: "Mensch, super, hier gibt es neue Jobs und in Zukunftstechnologien."

00:59:29: Und die kommen dann wieder ins demokratische, also in dem Sinne Spektrum der demokratischen Partei im amerikanischen Fall.

00:59:37: Das hat nicht funktioniert. Trotzdem finde ich die...

00:59:40: Hat nicht funktioniert.

00:59:42: Hat nicht funktioniert. Also zumindest sehen wir es gerade noch nicht, dass das quasi, also ob das ökonomisch funktioniert,

00:59:49: das muss man auch noch abwarten, aber politisch spricht gerade sehr wenig dafür, dass es funktioniert,

00:59:54: weil die Leute, selbst die Wähler, denen Wirtschaft besonders wichtig ist

00:59:59: und obwohl die ökonomische Bilanz von Joe Biden extrem gut ist, sind mit seiner Wirtschaftspolitik nicht zufrieden

01:00:06: und auch insgesamt sind sie mit seiner Wirtschaftspolitik nicht zufrieden.

01:00:09: Und das nochmal, obwohl Amerika ein krasches Wachstum gerade hat, von dem wir hier nur träumen können

01:00:15: und in einer absoluten Boomphase gerade ist, sagen die Leute, nee, der hat es schlecht gemacht.

01:00:23: Und das ist ja ein super Paradox und auch extrem verwirrend, was man daraus dann politisch machen soll.

01:00:30: Und dann eben stellt sich auch die Frage, ob das eigentlich für Klimapolitik der richtige Ansatz ist,

01:00:34: wenn es schon quasi auf dieser Ebene nicht richtig funktioniert.

01:00:37: Denn du machst, de facto warst, du suchst Klimaschutzpolitik zu machen, sie auch richtig gut zu machen,

01:00:43: verschweigst aber, dass du das tun oder nennst es mindestens nicht so, ob das der Trick sein könnte, habe ich Riccardo Lang.

01:00:51: Er ist dann auch gefragt, weil eben, wann immer man im Moment, da ist irgendwie der Zeitgeist anders gelagert,

01:00:59: weil man im Moment so große Widerstände auslöst, wenn du nur mit dem Klimaschutzthema um die Ecke kommst,

01:01:06: ob es dann helfen kann, ihn anders zu verkaufen.

01:01:10: Und Riccardo Lang hat dazu, hören wir uns das noch kurz an, folgendes gesagt.

01:01:17: Das ist total spannend, weil ich glaube, wenn sie mich vor einem Jahr hier sitzen und gehabt hätten,

01:01:21: hätte ich gesagt, ja, wir müssen weniger über Klimaschutz sprechen, sondern über das, was die Leute konkret als Gewinne davon haben,

01:01:27: über Wohlstand, über Infrastruktur, über Arbeitsplätze.

01:01:30: Ich war letztes Jahr im Sommer in den USA, um mich über den Inflation-Duction-Aktionen zu informieren und bin genau mit der These zurückgefahren.

01:01:36: Kann man heute sogar nachlesen, gibt es ein Stück im Spiegel, gibt es ein Stück in der Zeit, genau mit dieser These zurückgefahren.

01:01:41: Im Nachhinein teile ich das nicht mehr ganz. Da, wo wir nicht über den Klimaschutz sprechen, sprechen nur noch diejenigen über ihn,

01:01:47: die ihn als Hindernis, als Nebensächlichkeit oder als Betrohung darstellen.

01:01:52: Und ich habe vorher viel über Deutschungshoheit gesprochen, das gilt ja auch an dieser Stelle.

01:01:56: Und ich glaube, dass wir uns damit dann vielleicht auch daran beteiligen, die Existenzfrage unserer Zeit als so ein bisschen Nebenspruch darzustellen.

01:02:07: Also dass man ja selbst, wie will ich Leute, auf der einen Seite, und dann gibt es ja auch immer wieder diese Hochwasserkatastrophe.

01:02:14: Mittlerweile haben wir ja nicht alle 100 Jahre, 100 Hochwassers und viermal in einem Jahr,

01:02:19: ihnen in dem Moment zu sagen, schaut, das ist die Klimakrise, was real zu ist.

01:02:24: Also nicht jedes einzelne Unwetter-Ereignis, aber die Häufigkeit, wie verheerend sie sich äußern, das ist es.

01:02:30: Wenn ich auf der anderen Seite sage, auch es gibt wichtigere Themen.

01:02:33: Und ich glaube, dass man da selbst so eine Dissonanz in den Köpfen der Leute ausruft,

01:02:38: wenn man das Thema zur Seite schiebt, dann kann ich auch nicht plötzlich sagen,

01:02:42: es ist übrigens das Überlebensthema und die Zeiten. Deshalb muss man darüber sprechen.

01:02:45: Das Stück in der Zeit, das hast du damals geschrieben, du hast sie begleitet in die USA bei dieser Reise

01:02:53: und ja, sie ist nicht mehr der Meinung, der sie damals noch war.

01:02:58: Ja, ich verstehe ihren Punkt. Ich glaube nur, dass die Alternative dazu auch noch überhaupt nicht entwickelt ist,

01:03:08: weder von ihr noch von anderen. Also das hatte ja einen Grund, dass sie diesen Switch gemacht hat,

01:03:14: dass sie gesagt hat, weniger über Klimaschutz reden, mehr über Jobs.

01:03:17: Und jetzt wieder einfach zurück zu switchen und sagen, ja, nee, doch ganz viel über Klimaschutz reden

01:03:20: und auch bei jedem Hochwasser sagen, das wird ganz schlimm.

01:03:25: Und das hat mit der Klimakrise zu tun und die müssen wir jetzt aufhalten.

01:03:29: Und das ist unsere Aufgabe und so weiter. Genau davon wollten die Grünen ja mal weg,

01:03:34: weil die Analyse war okay mit diesem Thema an sich.

01:03:38: Also wir müssen uns A-E thematisch verbreitern und wir wollen ja nicht mehr nur die Klimaschutzpartei sein,

01:03:42: sondern der, wie es dann bei den Grünen heißt, Vollsortimenter.

01:03:45: Was ist das eigentlich?

01:03:47: Auch das schlimmes Politikerwort, ne?

01:03:49: Also das ist für alle ein Angebot.

01:03:51: Und es ist irgendwie, ja, weiß ich auch gar nicht, woher die Metapher kommt aus dem Supermarkt.

01:03:57: Aus dem Supermarkt, ja, genau.

01:03:59: Gut, also genau, sie wollen eben dieser große Supermarkt sein mit allen möglichen Sachen da.

01:04:04: Und der zweite Teil der Analyse war Klima als Thema polarisiert zu stark

01:04:12: und ist quasi eh in der Defensive, deswegen müssen wir da quasi diesen Joe Biden-haften Umweg nehmen.

01:04:17: Ich glaube, dass jetzt einfach wieder zurück dahin, das kann es natürlich nicht sein.

01:04:23: Also einfach wieder zu sagen, wir sind die Klimaschutzpartei, sonst macht es ja keiner, bitte wählt uns.

01:04:28: Das glaube ich ist für nicht genug Leute attraktiv gerade.

01:04:33: Und ich glaube, man sollte nochmal ein bisschen abwarten, was da jetzt in den USA wirklich passiert.

01:04:42: Du meinst, bei der Präsidentschaftswahl?

01:04:45: Nein, ich meine, ja, auch da, aber quasi wie sich diese, vor allen Dingen da jetzt erstmal,

01:04:50: aber wie sich diese langfristige, also auch ja auf langfrist angelegte politische Strategie wirklich umsetzt.

01:04:58: Also die Demokraten, an denen sich lang dann ja auch orientiert hat, wie sie selbst gesagt hat,

01:05:04: die haben natürlich jahrzehntelang Vertrauen verloren in ihre eigene Politik.

01:05:08: Und das bringst du möglicherweise nicht einfach in zwei Jahren wieder zurück, indem du sagst,

01:05:13: hier kommt jetzt übrigens bald eine Chipfabrik hin und da gibt es Arbeit oder hier steht schon eine,

01:05:17: sondern das ist vielleicht auch ein wirklich längerfristiger Prozess, wo man einfach ein bisschen Zeitbrauch und Geduld ist in der Politik schwierig.

01:05:27: Aber das ist, glaube ich, eine Sache, die man beobachten muss und wo es, glaube ich, noch etwas verfrüht ist,

01:05:35: wie lange jetzt zu sagen, ja, nee, hat alles nicht funktioniert, müssen wir vielleicht doch was anderes machen.

01:05:40: Ja, sie sagt, man muss wieder drüber sprechen. Du musst es schon benennen, du kannst dich nicht wegducken vor dem Phänomen

01:05:47: und davor, dass der Klimawandel einfach mal Realität ist.

01:05:52: Ja, das stimmt ja auch. Also ich finde, das ist ja auch eine absolut, da teile ich ihre Analyse,

01:05:59: dass in dem Punkt, wenn nur noch andere über das Thema sprechen und die Grünen nicht mehr, dann ist es für die Grünen nicht gut.

01:06:05: So, und den Punkt sehe ich schon, aber das ist auch noch keine Strategie. Also das ist erstmal eine Problembeschreibung, würde ich sagen.

01:06:12: Vollkommen richtig. Das war, glaube ich, bei Nachwahlbefragungen jetzt schon bei den zurückliegenden, weil das den Grünen gar nicht mehr als erste

01:06:20: oder die meiste Bösungskompetenz im Bereich Klimaschutz zugestanden wurden. Das ist natürlich bitter.

01:06:26: Okay, der Inflation Reduction Act ist ja insofern faszinierend als, das hatten wir angeguckt, er nicht benennt, was er in Wahrheit will,

01:06:34: nämlich, dass der Staat klimafreundliche Industrien mit richtig viel Geld fördert.

01:06:41: Was ich daran mochte ist aber, dass der zwei Sachen gleichzeitig will, das berühmte Fördern und Fördern,

01:06:48: wie auch immerum Geld für die Firmen gibt es dann, wenn sie ihren Leuten auch gute Löhne zahlen.

01:06:55: Also damit ist was verbunden, klimafreundliches Arbeiten und Rückgabe von Würde.

01:07:01: Ich glaube, das sollte damit erreicht werden. Lass uns nochmal zurückkommen, darauf, was wir am Anfang schon mal angetippt haben,

01:07:07: was Robert Habek, der fasziniert ist von dem Inflation Reduction Act, der immer gesagt hat, wenn Deutschland auch Europa hinging

01:07:14: und würden so viel Geld in die Hand nehmen, dann stünden wir ganz anders dar. Der geht jetzt hin, macht diese Subventionspolitik, die wir angetippt haben,

01:07:24: die im Moment so ein bisschen wackelig ist. Auch Herr Scholz macht das, eine Industriepolitik, die sagt, wir fördern Chip-Fabriken,

01:07:33: von denen man nicht genau weiß braucht. Man diese Art von Chip in Deutschland eigentlich so genau, aber immerhin boing, da gehen die Milliarden rein.

01:07:42: Jetzt werden sie gegebenenfalls nicht abgerufen, weil die Firmen, die Bauvorhaben stoppen und man staunt, weshalb das der Fall ist.

01:07:50: Und nachdem eine schlechte Nachricht nach der anderen im Bundeswirtschaftsministerium, so stelle ich es mir vor, angekommen ist, hat Habek gesagt,

01:07:57: stopp, ich brauche einen Befreiungsschlag und mache jetzt diesen Deutschlandfonds, den er neu aufsetzt, der aber anders als der Inflation Reduction Act,

01:08:07: meine, also Versuchsweise, Analyse nach, im Wege des Gießkernprinzips funktioniert. Du gibst, wenn ein Unternehmen investiert, 10% dazu.

01:08:19: Du guckst aber nicht danach, wofür investiert wird und auch was damit verbunden ist, dass nämlich zum Beispiel gute Löhne gezahlt werden,

01:08:29: das müsstest du wahrscheinlich flankieren dann mit dem Tariftreuegesetz oder so oder mit anderen Vorgaben hinbekommen.

01:08:36: Ist das verzweifelt jetzt von Habek, so wie ich es erst mal gedeutet habe, oder ist dahinter irgendein Konzept,

01:08:44: das auch abgestimmt wäre in der Bundesregierung, denn Christian Lindner, wer an ist, kam sofort her und hat gesagt, ja, schon ganz ehrlich, also dafür haben wir gar kein Geld.

01:08:53: Ja, also genau, ich glaube abgestimmt in jedem Fall nicht. Ich sehe schon das Problem, was damit gelöst wird,

01:08:58: du soll nämlich das in Deutschland einfach zu wenig investiert wird, auch von den Unternehmen. Und dass du da Anreize setzt, dass dort ein bisschen mehr passiert,

01:09:06: halte ich erst mal für sinnvoll, zumindest für sinnvoller, als was die FDP sagt, zu sagen, wir senken jetzt einfach pauschal Steuern und dann,

01:09:15: das ist ja das, die alte Denk zu sagen und dann investieren Unternehmen wie von selbst, das wissen wir ja ehrlich gesagt relativ genau mittlerweile,

01:09:24: dass es diesen kausalen Zusammenhang nicht gibt. Ich glaube...

01:09:28: Die anderen würden dir jetzt entgegenhalten zu investieren und dass der Staat rein geht, das ist die alte Denk.

01:09:33: Ja, ja, ja, absolut, genau, das ist auch, wahrscheinlich ist auch alles immer alte Denke, aber in dem Fall glaube ich,

01:09:40: das ist jetzt tatsächlich so ein bisschen so ein, also das wird nicht kommen, weil also Christian Lindner schon sagt, nein, auf keinen Fall.

01:09:47: Und man ist in dieser ewig wahnsinnigen Ampelspirale gefangen, die wir alle nicht mehr ertragen von irgendjemandem Schläge, was vorher irgendjemandem sagt,

01:09:53: nee, gar, machen wir nicht, dann reden wir noch drei Tage drüber, da hat man es wieder vergessen.

01:09:57: Und das ist ja wahnsinnig traurig und ermüdend und irgendwie sind wir alle froh, wenn es vorbei ist.

01:10:04: Aber man sollte von dieser Regierung in dieser Frage nichts mehr erwarten, weil die ist blockiert und da kommt nichts mehr, würde ich sagen,

01:10:11: außer ein paar kleinere Sachen wie dieses Wachstumsschancengesetz, wo es ja um paar 100 Millionen geht, ehrlich gesagt,

01:10:19: und nicht eben die 738 Milliarden aus dem Inflation Reduction Act.

01:10:24: Die Titelfrage unserer Folge diesmal war, welche Zukunft haben die Grünen? Und wir haben es uns zur schönen Gewohnheit gemacht,

01:10:33: am Schluss immer zu fragen als letzte Frage, wo siehst du uns in einem Jahr in der Frage?

01:10:40: Dann ist die Bundestagswahl, wenn sie denn dann stattfindet und nicht schon viel früher stattfinden wird, gerade durch.

01:10:47: Und wir haben irgendeine Antwort auf, welche Zukunft haben die Grünen?

01:10:52: Ich würde sagen, die Grünen haben dann eine Zukunft in der Opposition und haben vor der Brust eine wirklich tiefgreifende strategische Debatte,

01:11:03: die nach meiner Einschätzung erst dann geführt wird, weil man wird jetzt einmal mit einem Habeckkurs,

01:11:10: der irgendwie sich in den nächsten Monaten herausmendeln wird, was der denn nun sein wird, außer wir machen das mit Habeck.

01:11:18: Mit dem würde ich sagen, nicht in eine nächste Regierung kommen und dann wird man nach der nächsten Wahl einmal sehr, sehr grundsätzlich darüber reden

01:11:27: würden über all die Fragen, über die wir gerade geredet haben. Wer wollen wir sein?

01:11:31: Wie verhalten wir uns zu unseren Gegnern, mitbewerbern und so weiter?

01:11:37: Wie glauben wir eigentlich, dass wir Vertrauen zurückgewinnen können?

01:11:41: Ich glaube nicht, dass die Grünen in der nächsten Bundesregierung sind, aber in der Opposition wird sich dann sehr, sehr viel neu sortieren

01:11:49: und sehr viele neue Fragen gestellt werden. Und das wird, glaube ich, ganz interessant.

01:11:54: Robert, danke, dass du bei uns warst.

01:11:57: Danke dir sehr.

01:11:58: Komm bitte gerne wieder.

01:12:00: Sehr, sehr gerne.

01:12:01: Das würde mir große Freude machen.

01:12:03: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch 23.10. um 17.30 Uhr.

01:12:09: In der Redaktion haben mitgearbeitet Gina Entzlin und Marie Steffens.

01:12:13: Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio und Videoproducer Lukas Hambacher und Patrick Zahn.

01:12:19: Sounddesign Hannes Husten.

01:12:21: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der B-Media GmbH.

01:12:26: Und ganz am Schluss würde ich noch sagen, wenn ihr mögt, was wir machen, empfehlen uns bitte weiter.

01:12:31: Dann schreibt es euch in den Kommentaren.

01:12:33: Dann lasst uns ein Abo ab, kostet gar nichts.

01:12:35: Aber setzt euch sofort in Kenntnis, wenn eine neue Folge da ist.

01:12:38: Danke, Robert.

01:12:39: Danke dir, Anne.

01:12:41: [Musik]

01:12:45: [Musik]

01:12:56: Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020