Was verändert die US-Wahl? Mit Annika Brockschmidt und Vassili Golod

00:00:00: Du liest, hörst, guckst, im Moment wahrscheinlich endlos viele Analysen zur Wahl. Wie gut kannst

00:00:06: du da noch den Satz ertragen, der mich, ehrlich gesagt, langsam nervt, weil er mich langweilt

00:00:11: und mir nicht mehr so viel sagt, den ich aber immer höre, nämlich dieses Land, die USA,

00:00:16: sind tief gespalten?

00:00:17: Ja, ich finde, er bringt halt nicht so viel Erkenntnis mit. Also klar sehen wir in Land,

00:00:25: dass scheinbar in der Mitte gespalten ist, aber ich glaube, wenn man näher hinguckt,

00:00:29: dann verlaufen die Gräben vielleicht doch anders, als man das auf den ersten Blick so meint.

00:00:35: Ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid und freue mich auf die nächste, auf die neue

00:01:00: Folge unseres Podcasts. Herzlich willkommen dazu und willkommen auch der historikeren

00:01:05: Publizistin, Podcasterin und Bestsellerautorin mit Spezialgebiet, die Republikanische Partei

00:01:11: und die extreme religiöse Rechte in den USA. Annika Brogschmidt ist wieder bei uns. Ich

00:01:17: freue mich sehr, dass du da bist, Annika.

00:01:18: Danke, ich mich auch.

00:01:20: Annika war vor ein paar Wochen schon mal bei uns. In einer, kann ich sagen, vielgehörten

00:01:26: sehr erfolgreichen Folge haben wir uns natürlich total darüber gefreut, eine Folge, die wir

00:01:30: gemeinsam mit Tara Wittwer gemacht haben und damals haben wir uns die Frage gestellt,

00:01:36: sind die USA bereit für eine erste Präsidentin? Das gilt auch nach wie vor, dass wir uns diese

00:01:42: Frage stellen. Und du hast uns da, Annika, schon sehr viel darüber erklärt, was bei

00:01:47: dieser Wahl alles auf dem Spiel steht für die US-amerikanische Gesellschaft, für die

00:01:53: amerikanische Demokratie und deren Institutionen auch für, das war unser Beispiel, soll es

00:01:59: auch heute wieder sein, für die rechte amerikanischer Frauen etwa über ihren Körper selbst entscheiden

00:02:06: zu dürfen. Ich will das alles gerne mit dir vertiefen, jetzt da tatsächlich nur noch knapp

00:02:13: eine Woche bis zur Wahl ist, denn das interessiert mich alles sehr und ich will in dieser Folge

00:02:18: fragen, was verändert die US-Wahl? Denn das ist eine Wahl, das wissen wir alle, die für

00:02:23: die USA selbst, die letztlich aber für die ganze Welt richtungsweisend sein wird. Sie

00:02:29: ist damit eben auch für uns und zum Beispiel auch für die Ukraine relevant, für die könnte

00:02:36: der Wahlausgang ja sogar von existenzieller Bedeutung sein. Darüber habe ich gestern

00:02:41: auch schon mit dem cross-medialen Leiter des AID-Studios Kiew, mit Wassily Golot gesprochen

00:02:48: und Ausschnitte daraus, hören wir gleich, das kennen wir schon. Also Annika, wir treffen

00:02:52: unser Mittwochabend, dem 30. Oktober 2024. Nächste Woche um diese Zeit ist schon gewählt

00:03:00: worden. Kann eigentlich irgendjemand seriös sagen, wer das Ding gewinnt?

00:03:05: Ich fürchte, nein, weil alle Umfragen, also ich habe bisher keine Umfrage gesehen, die

00:03:13: nicht selbst wenn sie ein der beiden Kandidaten vorne zeigt, die das nicht noch innerhalb

00:03:18: der Fehlermarge tut. Das heißt im Moment, rein von der Datenlage hier muss man sagen,

00:03:23: man könnte eine Münze werfen. Das heißt, das ist aber auch glaube ich ein Grund für

00:03:27: die Nervosität in beiden Wahlkampflagern. Also das spürt man finde ich im Moment ganz

00:03:33: enorm. Es gibt Berichte aus beiden Wahlkampflagern, dass sowohl Demokraten als auch Republikaner

00:03:40: aus verschiedenen Gründen nervös sind, weil das Rennen so knapp ist. Ob es dann letzten

00:03:45: Endes am Ende auch wirklich so knapp sein wird, vermarkt man nicht zu wissen. Gleichzeitig

00:03:50: habe ich das Gefühl, wir alle haben noch so ein bisschen das Trauma der falschen Umfragen-Einschätzung

00:03:56: von 2016 und 2020 und das halt natürlich so im Hinterkopf noch mit.

00:04:02: Sind die Institute denn seitdem besser geworden?

00:04:04: Also Polster, also die Leute, die die Umfragen machen, sagen, sie haben nachkorrigiert das

00:04:11: Problem 2016 und 2020, weil ja, dass Trumps Unterstützung zu niedrig gewichtet wurde,

00:04:17: also dass man ihn unterschätzt hat. Jetzt besteht natürlich einerseits die Gefahr, dass

00:04:22: man jetzt überkorrigiert hat. Es besteht auch die Frage, waren 2016 und 2020, waren das

00:04:29: außergewöhnliche Wahlen, kann man daraus jetzt auf die nächste schließen? Das heißt,

00:04:34: ich glaube, selbst gemessen an den letzten beiden Präsidentschaftswahlen ist hier noch

00:04:39: so ein großes Unsicherheitsgefühl mit dabei. Deswegen ist die Nervosität auch einfach so

00:04:45: hoch.

00:04:46: Du vertiefst dich in all das. Wenn man dir zum Beispiel bei X folgt, dann merkt man,

00:04:51: du siehst ungefähr alles, du liest ungefähr alles, ist so mein Eindruck. Was denkst du

00:04:58: auf Basis all dessen, was du weißt, wie es ausgeht?

00:05:01: Die Frage aller Fragen. Also was mir ein bisschen Hoffnung macht, ist, dass Kamala Harris

00:05:11: verschieden oder zumindest mehr Wege zu den 270 Stimmen, die sie im Wahlkollegium braucht,

00:05:18: hat als Donald Trump. Donald Trump muss, soweit ich das bisher gesehen habe, mindestens

00:05:24: einen Staat aus der sogenannten Blue Wall, also den von Demokraten dominierten Staaten

00:05:31: gewinnen. Ganz viele sagen, es hängt jetzt an Pennsylvania.

00:05:36: Das ist einer dieser Staaten. Ich will mal helfen. Also das Wahlrecht ist ja kompliziert

00:05:41: genug. Man braucht 270 Wahlmänner, Wahlfrauen, wie sagst du, Wahlleute?

00:05:46: Wahlleute.

00:05:47: Okay, bleiben wir dabei. Also man braucht 270 Wahlleute, um die Wahl zu gewinnen. Gibt

00:05:54: ein paar Staaten, die ganz sicher an die Demokraten oder die Republikaner gehen, je nachdem,

00:05:59: wie man draufschaut. Und dann gibt es die sogenannten Swing States, wo also nicht ausgemacht

00:06:05: ist, wie die der nun wählen werden. Und die Blue Wall, also das sind die blauen, die demokratischen

00:06:12: Staaten, das sind Pennsylvania, wo es viele Stimmen gibt, Michigan und Wisconsin. Die

00:06:19: müsste, ja, einen davon müsste Trump mindestens knacken, andere sagen, aber ich weiß gar nicht,

00:06:24: ob das stimmt. Harris bräuchte drei dieser 7 Swing States, Trump bräuchte fünf. Und

00:06:30: dann hat man so den einen, oh Gott, oh Gott, das sieht also für den dann aber schlechter

00:06:34: aus, wenngleich ich ihm das gönne.

00:06:37: Ja, also Trump braucht auf jeden Fall einen dieser drei Staaten, also dieser drei Blue

00:06:43: Wall States. Je nachdem, welchen er gewinnt, desto mehr andere Staaten muss er quasi nachliefern,

00:06:51: um das jetzt zu machen, weil Pennsylvania hat halt diese hohe Anzahl an.

00:06:56: 19 Stimmen, glaube ich.

00:06:58: Genau, also das lohnt sich richtig, Pennsylvania zu gewinnen. Harris muss Pennsylvania, North

00:07:05: Carolina oder Georgia gewinnen, vielleicht ganz kurz die 7 Swing States, auf die es jetzt

00:07:11: ankommt, sind Michigan, Pennsylvania und Wisconsin. Und dann haben wir noch Nevada, Arizona,

00:07:18: Georgia und North Carolina.

00:07:20: Ja.

00:07:21: Und genau, also die Letzteren werden dann oft als die sogenannten Sunbelt States bezeichnet.

00:07:27: Das ist quasi der zweite Weg für Harris zu den 270 Stimmen. Aber also es ist im Moment,

00:07:34: wenn man amerikanisches Kabelfernsehen schaut, es ist ganz viel, es ist quasi Tetris spielen

00:07:39: mit Wahlkollegstimmen und es ist im Moment einfach auch reine Spekulation. In Pennsylvania

00:07:47: ist es genauso, wie in den nationalen Umfragen Trump und Harris sind bis auf eine Haaresbreite

00:07:54: gleich auf. Und ja, es ist, wie gesagt, man könnte eine Münze schmeißen im Moment.

00:08:01: Ich habe einen Historiker, also ein Kollegen von dir gelesen, Alan Lichtman, der weiß

00:08:06: schon, wer es wird, ist mir aufgefallen, er hat dafür ein Modell sogar entwickelt, das

00:08:11: an die Vorhersagen von Erdbeben irgendwie erinnert und irgendwie scheint das zu funktionieren,

00:08:16: denn der lag bei 9 der zurückliegenden 10, Präsidentschaftswahlen richtig und der setzt

00:08:22: 8 auf Kamala Harris. Er glaubt, sie gewinnt. Zeit online hat ihn gefragt, wie sicher sind

00:08:28: sie sich und Alan Lichtman sagt, sehr sicher. Tada. Ich hoffe, ich hoffe, dass er recht

00:08:35: hat. Ich habe mich in den letzten Tagen, obwohl ich jetzt bei weitem wirklich keine Statistik-Expertin

00:08:43: bin, deswegen habe ich ja schließlich Geschichte und nicht Politikwissenschaft studiert, weil

00:08:47: da musste man rechnen können. So weit ich das sehen kann, ist sein Modell nicht unumstritten

00:08:56: unter Leuten, die professionell die Umfrage machen. Das liegt natürlich wahrscheinlich

00:09:01: auch in der Natur der Dinge. Ich glaube wirklich, im Moment ist es fast eine Gefühlsache, weil

00:09:07: von der Datenlage her kann man es wirklich nicht sagen.

00:09:10: Lass uns inhaltlich drauf schauen. Manch einer sagt ja, Harris habe ihr Momentum inzwischen

00:09:16: schon wieder hinter sich. Sie sei zu wenig kändlich geworden in den Monaten, die sie

00:09:22: jetzt hatte, nachdem Joe Biden im Juli zurückgezogen hat und sie dann auf den Schild gehoben wurde.

00:09:29: Sie habe inhaltlich auch insgesamt zu wenig zu bieten gehabt. Ihr und ihrer Kampagne ging

00:09:35: er jetzt auf den letzten Metern auf. Wenn du so willst, die Luft aus. Trump dagegen sei,

00:09:41: habe jetzt wieder so ein Momentum auf seiner Seite und sei letztlich auf dem Weg zurück

00:09:46: ins Weiße Haus. Teilst du das inhaltlich?

00:09:50: Also ich glaube, man kann schon sagen, dass nach diesem anfänglichen Sprung, den Harris

00:09:56: in den Umfragen gemacht hat, nachdem sie ihre Kandidatur bekannt gegeben hat, nachdem

00:10:01: beiden sich zurückgezogen hat, hat sich relativ wenig getan. Es gab Umfragen, die einen leichten

00:10:09: Anstieg von Trump wieder gezeigt haben. Aber auch da, auch das ist alles innerhalb der Fehlermage.

00:10:15: Die Fehlermage liegt meistens so um die 3%. Das heißt, wir reden hier teilweise über

00:10:20: Unterschiede von einem Prozent. Das heißt, das kann sein, muss aber nicht sein. Es ist

00:10:27: aber natürlich schon richtig, dass ich sage jetzt mal die ersten Wochen ihres Wahlkampfs

00:10:33: sich natürlich auch anders angefühlt haben.

00:10:35: Ja, große Euphorie.

00:10:37: Große Euphorie, Joy is back und so weiter. Und davon spürt man jetzt natürlich auf den

00:10:43: letzten Metern eher weniger. Der Ton voll hat sich geändert. Er musste sich wahrscheinlich

00:10:48: auch ändern, weil nur auf Vibes, sage ich mal, kann man ja auch keinen Präsidentschaftswahlkampf

00:10:53: sehen. Das war ja auch anfangs die große Kritik. Dann wandelte sich die Kritik zu, es ist irgendwie

00:10:59: zu viel Gefühl, zu wenig Inhalt. Dann kam, sie hat keine Inhalte. Dann hat das Harris-Team

00:11:05: großes Policy Paper hochgeladen. Dann war es, sie machten nicht genug Interviews. Dann

00:11:10: hat sie Interviews gemacht. Dann heißt es, sie geht in die falschen Interviews. Das heißt,

00:11:15: es ist bis zu einem gewissen Punkt, habe ich manchmal den Eindruck auch so ein bisschen

00:11:23: so eine Art Medien-Meter-Diskussion.

00:11:27: Habe ich das jetzt falsch rausgehört oder arbeiten sich eher alle Kommentator*innen

00:11:33: an der Frau ab, die da im Rennen ist und eben nicht an dem Kandidaten, der dagegen steht.

00:11:40: Erklärung könnte sein, den kennt man schon, von dem erwartet man nichts mehr. Man hat

00:11:46: auch meiner Wahrnehmung nach ein bisschen die Freude daran verloren, Freude in Anführungsstrichen

00:11:50: gesprochen, sich mit den absurden Äußerungen zu befassen, auch mit den erratischen Auftritten.

00:11:58: Vielleicht ist das so ein bisschen durch, deshalb guckt man bei ihr genauer hin oder hat das

00:12:02: eine Art von Frauen-Misuginen-Ansatz.

00:12:07: Also ich glaube, es spielt auf jeden Fall auch eine Rolle. Ich glaube, das kann man gar nicht

00:12:11: unbedingt trennen. Und dann ist, denke ich, der zweite Faktor, dass, weil Journalisten

00:12:18: natürlich, also wenn sie jetzt nicht irgendwie politische Kommentatoren sind, sondern wenn

00:12:23: sie im klassischen Nachrichtenjournalismus tätig sind, natürlich in Anspruch haben,

00:12:28: objektiv zu berichten. Das Problem ist, wenn man, und das ist nicht allein ein Problem in

00:12:34: der Medienlandschaft, in den USA, würde ich sagen, wenn man diese Objektivität gerade

00:12:38: in einem zwei Parteien-System versteht als Mitte zwischen zwei Polen. So, und wenn jetzt

00:12:42: einer dieser beiden Pole hier, die republikanische Partei, also einen Wahlkampf führt jenseits

00:12:49: dessen, was irgendwie innerhalb einer Demokratie üblich ist und Pläne hat, die den Rahmen

00:12:55: einer Demokratie sprengen, sich immer weiter nach rechts bewegt, dann hat man innerhalb

00:13:00: dieses Verständnis von Objektivität oder Neutralität, muss man ja nachrücken, damit

00:13:06: es nicht scheint, als würde man quasi allein dadurch, dass man darüber berichtet, was

00:13:10: die Republikaner machen, automatisch die Demokraten favorisieren. Das heißt, es ist dann auch

00:13:16: so ein bisschen, habe ich manchmal das Gefühl, das Suchen nach dem Haar in der Suppe, was

00:13:23: ja einerseits klar Aufgabe ist, das Problem ist, wenn dann andere wirklich große Skandale,

00:13:29: die, es hilft, glaube ich, wenn man das spiegelt, wenn man sich bestimmte Dinge, die jetzt in

00:13:35: den letzten Wochen passiert sind, die rausgekommen sind über Donald Trump, wenn man das spiegelt

00:13:40: und sagt, was wäre, wenn das über Harris rausgekommen wäre, was wäre dann medial los?

00:13:45: Also, wir haben in den letzten Wochen mehrere hochrangige Ex-Generäre gehabt, die alle

00:13:53: durch die Bank, also wirklich zutiefst konservativ sind, Leute, die in seiner Administration

00:13:59: gearbeitet haben, Mark Milley oder John Kelly, John Kelly war sein Stabschef im Weißen Haus,

00:14:08: die gesagt haben, Trump ist jemand, der als autoritärer Herrscher, sogar als Verschist

00:14:16: zu bezeichnen oder zu verstehen ist.

00:14:19: Genau, ja. Und das ist, also das ist nicht nur harte Tobak, sondern das heißt schon was,

00:14:24: wenn sich Leute wie diese Person öffentlich äußern, dass sie das F-Wort Faschismus in

00:14:30: den Mund nehmen und dass sie, im Übrigen, die Liste ist ja lang, es sind, glaube ich,

00:14:36: mindestens zehn ehemalige enge Kabinettsmitglieder, die Jake Tapper-Journalistbasin endneulich

00:14:44: aufgezählt hat, unter anderem ehemalige Verteidigungsminister Mark Eswa, der gesagt hat, natürlich traue

00:14:49: ich Donald Trump zu das Militär gegen Amerikaner einzusetzen, das wollte er schon beim letzten

00:14:54: Mal tun, wir konnten ihn aber davon abhalten. Und das war auf keiner der großen Zeitungen

00:15:02: auf der Titelseite, es war keine große Schlagzeile, man musste suchen, es wurde natürlich darüber

00:15:06: berichtet, aber es hat den medialen Diskurs nicht so dominiert, wie das im ungekehrten

00:15:12: Fall gewesen wäre.

00:15:13: Interessant, also Kamala Harris ist ja auch gefragt worden bei einer Veranstaltung von

00:15:19: CNN, glaube ich, das war so eine Art Bürger-Innen-Dialog, ob sie diese Einschätzung von dem ehemaligen

00:15:26: Generalstabchef Kelly teilt, dass sie, dass Donald Trump ein Verschist sei oder als solcher

00:15:32: Bezeichnet werden könnte, sie hat gesagt, ja, sie sieht das auch ganz genau so. Okay,

00:15:37: das hat man schon mitbekommen.

00:15:39: Klar. Und das war natürlich auch, ich glaube, Anderson Cooper hat die Frage gestellt.

00:15:44: Genau, der hat die Veranstaltung moderiert.

00:15:47: Letzten Endes aus rein politstrategischer Sicht natürlich irgendwo eine Fangfrage, weil wenn

00:15:52: sie Nein sagt, dann ist das die Schlagzeile und dann wirkt der eigene Wahlkampf, wo sie

00:15:58: bisher gesagt hat, ne, Republikaner oder zumindest das Trump-Team, das was Trump vorhat, ist

00:16:03: eine Gefahr für die Demokratie, dann wirkt das unglaubwürdig, dann entkräftet es das.

00:16:07: Wenn sie das Wort in den Mund nimmt, dann ist das die große Schlagzeile, dann heißt

00:16:13: das Verschreckt sie jetzt unabhängige Swing-Voter und ich glaube, das Harris-Team versucht im

00:16:21: Moment sehr die Balance zu halten. Einerseits zu sagen, ja, Donald Trump ist ein Verschist,

00:16:30: das aber nicht zu sehen den Vordergrund zu stellen, sondern zu zeigen, diese Bedrohung

00:16:34: der Demokratie ist nicht abstrakt, sondern die hat direkte Folgen für euer Leben und

00:16:41: die sehen ABCDE so und so aus.

00:16:43: Das finde ich auffällig, dass die Kampagne, die Harris-Kampagne den Weg jetzt wieder

00:16:49: einschlägt. Das war ja eigentlich der Weg von Joe Biden, er ist hingegangen, er hat

00:16:53: die Gefahr für die Demokratie beschworen, die dann eintreten könnte, wenn Donald Trump

00:17:01: nochmal gewählt würde. Ich hatte das Gefühl, am Anfang der Kampagne war von Kamala Harris

00:17:09: auch insbesondere als sie Tim Walz zu ihrem Vizepräsidentschaftskandidaten gemacht haben.

00:17:14: Das ist ungefähr die Zeit, als wir schon mal miteinander gesprochen haben, als was wir

00:17:18: eben gesagt haben, viel von Joy, von Euphorie und so weiter, die Rede und auch das Gefühl

00:17:23: da waren. Da sind die ja weggegangen von dem Stil. Walz hatte dieses Wort geprägt, bitte,

00:17:30: die sind weird, die sind irgendwie seltsam und hat damit so ein, in meinem Verständnis,

00:17:37: lässigen Angang geprägt, der sagt, lass uns nicht außer und immer fort mit denen

00:17:42: beschäftigen, sondern lass uns angucken, was wir wollen. Jetzt, du hast es beschrieben,

00:17:48: ich nehme es auch so wahr, scheint die Kampagne von Kamala Harris wieder dahin zurückzukommen.

00:17:54: Ist das klug? Ich glaube tatsächlich, dass es einen Unterschied gibt zu der Art und Weise,

00:18:00: wie das Harris-Team und sie und Walz drüber sprechen und wie beiden darüber gesprochen

00:18:05: hat. Weil das war meine Befürchtung. Bidens Botschaft, Trump bedroht die Demokratie, die

00:18:12: hat er ja stabil über die letzten Jahre gefahren. Und es hat aber trotzdem scheinbar keinerlei

00:18:19: Auswirkungen gehabt. Das kam nicht an, auch das hat auch in den Umfragen gesehen. Und was

00:18:24: der Unterschied ist, ist, dass diese eben ja relativ abstrakte Bedrohung, vielleicht

00:18:29: auch gerade für Leute, die sich jetzt nicht so mit Politik beschäftigen, dass Harris und

00:18:34: Walz ziemlich konsequent von Anfang an, die mit dem verbunden haben, an konkreten Beispielen,

00:18:43: was man so gemeinhin als sogenannte Kitchen Table Issues. Also Sachen über die die imaginäre

00:18:49: Familie am Abendbrot-Tisch redet. Also was weiß ich, Krankenversicherung, wie kann

00:18:55: man, wie kann man die Rechnung bezahlen, wie, ich habe einen Arztbesuch und so weiter und

00:19:02: so fort. Also zu sagen, am Beispiel von, die sind irgendwie weird, die sind ein bisschen

00:19:08: gruselig drauf, die sind eine Bedrohung. Aber wir müssen sie auch nicht überhöhlen, wir

00:19:13: können auch über sie lachen und sie gleichzeitig ernst nehmen, um ihnen diese Macht zu nehmen.

00:19:19: In dem man zum Beispiel sagt, ihr müsst nicht einer Meinung sein, was das Abtreibungsrecht

00:19:24: angeht oder wie ihr Abtreibungen seht, aber man mischt sich nicht in das Business seines

00:19:30: Nachbarn ein und Politik hat in Arztpraxen nichts zu suchen. Also das war eines dieser

00:19:36: konkreten Beispielen. Ich glaube, das funktioniert gut. Man hat jetzt bei ihrer großen Abschlussrede

00:19:42: nochmal gemerkt, dass sie versucht hat, weil es auch als demokratischen Kreisen Kritik

00:19:47: gab, sie setzt so wenig auf Wirtschaftsthemen, Wirtschaft wird oft genannt als das große

00:19:52: Thema, gerade für die Wählerinnen und Wähler, die sie überzeugen muss, die wenig politisch

00:19:57: aktiv sind. Das sind nämlich die, die schwer zu erreichen sind, aber womöglich diese Wahl

00:20:01: entscheiden können, dass sie versuchen musste, beides zu kombinieren.

00:20:05: Diese Rede war in der Nacht auf heute. Da wir hier sitzen, große Wahlkampferanstaltungen

00:20:11: in Washington vor 75.000 Menschen an einem symbolträchtigen Ort ist Kamala Harris da

00:20:17: aufgetreten, genau dort, nämlich wo Donald Trump am 6. Januar 2021 einen wütenden Mob

00:20:25: noch weiter aufgestachelt hat mit erfunden Wahlbetrugs-Verschwörungserzählungen, die

00:20:31: er rauf und runter gebetet hat. Schließlich ist dieser Mob diese Menge aufs Kapitol zugezogen,

00:20:38: hat das Kapitol gestürmt, wo der Kongress eigentlicher Joe Bidens Wahlsieg formal bestätigen

00:20:44: sollte. 140 Polizisten sind dabei verletzt worden, das waren ein wirklich düsteres Kapitel

00:20:52: der US-amerikanischen Geschichte. Schließlich aber hat der Kongress Joe Bidens Wahlsieg bestätigt.

00:21:00: So, war das eine gute Wahl, diesen Ort zu wählen?

00:21:04: Es war auf jeden Fall, glaube ich, eine kontroverse Wahl. Man hat, glaube ich, gesehen in den letzten

00:21:11: Wochen, dass Harris und ihr Team durchaus willens sind, Risiken einzugehen. Also, hohe

00:21:19: Risiko.

00:21:20: Ando, man hat schon diskutiert darüber.

00:21:21: Ja, auf jeden Fall. Also, da gab es auch von dem, was man gehört hat, sowohl von Medienberichten

00:21:27: als auch so in der, ich sag jetzt mal, in politischen Podcasts von ehemaligen demokratischen Strategien

00:21:34: von aktuellen Vieldiskussion setzt das den Fokus zu sehr auf den 6. Januar, sieht das

00:21:41: allein von der Bildsprache dann so aus, wird quasi der Inhalt der Bildsprache folgen, wird

00:21:46: sie jetzt versuchen den 6. Januar wieder aufzurollen, redet sie wieder über Faschismus, was heißt

00:21:51: wieder bei Faschismus? Ich glaube, sie hat das Wort zweimal benutzt. Aber die besorgt

00:21:56: waren, dass, wie gesagt, diese Wirtschaftsmessage zu kurz kommen würde.

00:22:00: Ja, ich glaube, also mindestens in dem, was ich heute darüber gelesen habe, mag aber

00:22:06: auch immer in der Auswahl derer liegen, die dann darüber schreiben, hat sie sehr stark

00:22:14: den Punkt betont. Donald Trump ist eine Gefahr für die Demokratie, hat sich fast daran

00:22:20: abgearbeitet, hat auch versprochen, alles, und da können wir uns ja mal einen Ausschnitt

00:22:26: anhören, alles ganz anders zu machen, als der das macht, und eben sehr viel ehrlicher

00:22:32: und bescheidener zu agieren.

00:22:34: Ich werde ehrlich mit Ihnen, ich bin nicht perfekt, ich mache Fehler, aber hier ist was ich

00:22:38: euch wünsche. Ich werde immer auf dich hören.

00:22:42: Auch wenn du mich nicht wählst, werde ich immer die Wahrheit sagen, dass ich, wenn es

00:22:50: schwierig ist, hierher zu gehen. Ich werde jeden Tag arbeiten, um Konsens zu bauen,

00:22:56: und um die Kompromisse zu erreichen, um alles zu bekommen.

00:23:03: Und wenn du mir die Chance geben, um auf deinem Weg zu kämpfen, ist es nichts in dem

00:23:09: Welt, das in meinem Weg steht.

00:23:12: Also, wenn es in less than 90 Tagen geht, dann wird Donald Trump oder ich in der

00:23:24: Oval Office. Okay? On day one, on day one, and on day one, if elected, on day one if elected,

00:23:46: Donald Trump would walk into that office with an enemy's list. When he elected, I will walk

00:23:52: in with a to-do list. Full of priorities of what I will get done for the American people.

00:24:03: So, da hat man mal einen Eindruck auch bekommen von der Atmosphäre, selbstverständlich, das sind

00:24:07: Anhänger*innen von Kamala Harris, die da sind. Und sie sagt ihnen also, sie will ehrlich

00:24:13: sein, sie sei nicht perfekt, sie werde Fehler machen, aber sie werde jeden Tag dafür arbeiten,

00:24:18: die Dinge gelöst zu bekommen, to get the things done. Das ist also immer einer dieser Klassiker,

00:24:24: der dann auch alle dazu bringt, dass sie jubeln. Und dann sagt sie, in weniger als 90 Tagen

00:24:29: werde entweder sie oder Donald Trump im Oval Office sitzen und sie beschreibt dann den Unterschied,

00:24:35: den das aus ihrer Sicht machen würde. Donald Trump würde mit einer Feindesliste ins Büro kommen,

00:24:42: sie in dess mit einer to-do-Liste, auf der alle Stünde was dem amerikanischen Volk wichtig sei

00:24:48: und was sie dann ins Werk setzen wollte. Verfängt das bei den noch unentschlossenen

00:24:55: Wählerinnen und Wählern? To-do-Liste bei ihr? Feindesliste bei Donald Trump.

00:25:01: Also ich glaube, es ist ein kluge Versuch gegen Donald Trumps Versprechen, was er im Wahlkampf

00:25:09: hat. Ich bin der harte Kerl, der für euch kämpft, anzukommen. Ich hatte das Gefühl,

00:25:17: klar, da sind auch viele Plattitüden dabei, ich werde hart arbeiten und so weiter. Der Kerl

00:25:23: ihres Wahlkampfs, insofern war diese Rede, glaube ich, auch ein schlüssiger Endpunkt, war

00:25:28: letzten Endes. Ich denke an euch, Donald Trump denkt nur an sich selber. Das ist quasi der Kontrast,

00:25:33: den sie versucht zu zeigen. Ich hatte tatsächlich ein bisschen anderen Eindruck. Ich hatte damit

00:25:39: gerechnet, dass sie noch deutlich schärfer wird oder ich hatte vielleicht erwartet, dass sie noch

00:25:49: deutlich schärfer gegen die Pläne. Ja, nicht nur Donald Trumps muss man sagen, auch wenn sie immer

00:25:55: nur sagt Donald Trumps. Das hat natürlich einen strategischen Sinn, warum sie sagt Trump und

00:26:00: nicht Republikaner. Aber das ist schon nochmal ein Unterschied auch zu beiden. Der Sinn dabei ist,

00:26:05: dass die Strategie des Harris-Lagers zu sein scheint, ordentlich konservativ in konservative

00:26:14: Richtung zu blinken. Also auch diese Rede war, war eine ziemlich moderate Rede im Ganzen. Also

00:26:23: für eine demokratische Spitzenkandidatin war das eine Rede, die sehr, sehr im politischen

00:26:32: Zentrum verankert ist. Sie hat in der Rede gesagt, das hat sie auch vorher schon mal angekündigt,

00:26:36: dass sie offen dafür ist, Republikaner in ihrem Kabinett zu haben. Man kann nicht hier aufgefallen.

00:26:42: Was ich wiederum gefällte nicht, Annika Saks. Das gefällt mir natürlich nicht. Aber ich finde es

00:26:51: auch aus strategischer Sicht ist natürlich schwierig, die Balance zu halten. Einerseits

00:26:56: konservative Republikaner, ich glaube es waren knapp zehn Prozent, die für beiden gestimmt haben,

00:27:01: die mit Trump nichts zu tun haben wollen, nicht zu verschrecken, weil sie braucht sie. Weil ihr Ziel

00:27:06: scheint zu sein, ihre Koalition auszuweiten, während Trump sich darauf versteift hat, nur die eigene

00:27:14: Basis zu mobilisieren. Wenn die Wahl wirklich so knapp wird, wie es auszusehen scheint, dann muss

00:27:21: sie natürlich, wenn sie sich dagegen entscheidet, ich sage jetzt mal nur Politik für die eigene

00:27:27: Basis zu machen, dann muss sie natürlich deutlich moderater in ihrer Rhetorik sein. Das unterscheidet

00:27:33: sich ja auch schon erheblich zum Vorwahlkampf noch von 2020. Also ihre Positionen haben sich ja

00:27:38: durchaus geändert. Aber es ist natürlich ein Problem. Wenn mein Messaging ist, wenn meine Botschaft ist,

00:27:45: Trump und die Republikaner, die gewählten Republikaner, das sind Faschisten. Aber für nünstige

00:27:53: Republikaner will ich in meinem Kabinett also... Schwierig. Schwierig. Ich verstehe, warum sie das

00:27:59: tut aus strategischer Sicht. Sie hat, glaube ich, mit diesem Einsatz, er wird eine Feindesliste haben,

00:28:05: ich habe ein To-do-Liste, ich glaube, das hat gut funktioniert. Weil sie dann auch eben konkrete

00:28:10: Dinge angesprochen hat, ohne diese Bedrohung auszukommen. Weil Feindeslist ist ja wörtlich gemeint.

00:28:15: Also er hat versprochen, er setzt das Militär ein, er setzt die Sicherheitsbehörden ein

00:28:19: gegen seine politischen Feinde, nicht nur gegen Politiker, auch gegen Staatsinwälte,

00:28:24: Richterinnen und Richter, Journalistinnen und Journalisten und überhaupt gegen Demokraten

00:28:29: jeglicher Art. Deswegen sagte Tim Bolz neulich auch zu einem Publikum von der Rallye, damit seid

00:28:35: ihr gemeint. Das betrifft euch. Und sie hat danach dann eben gesagt, dass sie, das sind alles Themen,

00:28:42: die vor allem junge Wählerinnen und Wähler, die nicht so politisch aktiv sind, angeben. Sie

00:28:48: werde also dafür sorgen, dass die Lebensmittel billiger werden, dass Leute, die zum ersten Mal

00:28:52: einen Eigenheim kaufen, dass die staatliche Unterstützung bekommen. Und das ist, habe ich so

00:28:58: das Gefühl in der Berichterstattung auch so ein bisschen untergegangen, das ist aber ein wirklich

00:29:02: großes Ding, dass sie sagt, sie sichert staatliche Unterstützung zu für Menschen, die ihre

00:29:09: Angehörigen zu Hause pflegen. Das heißt, dass dafür nicht zuerst die Ersparnisse komplett

00:29:14: aufgebraucht werden müssen, wie das bisher ist. Das heißt, obwohl ich an einigen Punkten gedacht

00:29:20: habe, okay, es unterscheidet sich jetzt nicht so wahnsinnig von der Parteitagsrede. Klar,

00:29:25: hier ist noch mal ein anderes Publikum, aber sie hat insgesamt eine Rede gehalten, mit der,

00:29:33: glaube ich, alle Teile der Partei ganz gut leben können. Auch wenn mich nach wie vor nervös macht,

00:29:38: ob sie nicht auf die letzten Tage sich zu sehr darauf konzentriert, mit ehemaligen

00:29:46: Republikanern ist Cheney Wahlkampf zu machen, um eben diese Independence zu erreichen, die

00:29:53: konservativ sind, die eigentlich vielleicht mit ihr nicht so viel anfangen können und darüber die

00:29:58: eigene Basis ein bisschen vernachlässigt, weil auf die wird es wahrscheinlich vor allem ankommen.

00:30:04: Andererseits hat sie bei konservativen Independence deutlich zugelegt gegenüber beiden. Also wird

00:30:11: man sehen. Ich will noch mal mit dir drauf schauen, weil das nicht zuletzt ein Fachgebiet ist. Du hast

00:30:17: dich ja beschäftigt in mehreren Büchern damit, zum Beispiel in dem Bestseller Amerikas Gotteskrieger

00:30:22: mit der Macht der religiösen Rechten in den USA. Hast in diesem jahren Buch geschrieben,

00:30:28: die Brandstifter darüber, wie Extremisten die republikanische Partei übernehmen. Deshalb

00:30:34: verstehen wir auch sofort, warum es dich sorgte, wenn man mit denen und seien sie gemäßigt anbendelt.

00:30:42: Die Feindesliste, die da angesprochen ist, das ist mir natürlich aufgefallen. Trump hat ja 2017

00:30:52: ist mir da mehr eingefallen, als er ins Amt schon gewählt war, noch von den Enemy of the American

00:30:58: People gesprochen und damit die Medien gemeint. Jetzt spricht er immer von den Enemy from within

00:31:05: und meint damit zum Beispiel Nancy Pelosi, die langjährige Sprecherin des Repräsentantenhauses,

00:31:12: aber auch Adam Schiff, den Senator aus Kalifornien. Er wiederholt das ständig, merkt auch ja,

00:31:20: dass er damit provoziert, bleibt deshalb erst recht dabei. So haben wir ihn schon des Öfteren

00:31:27: kennengelernt und hat diese Woche auch, gucken wir mal dahin, auf einer riesigen Wahlveranstaltung,

00:31:35: die er im Madison Square Garden in New York hatte, entsprechend sich eingelassen und auch

00:31:41: da von den Enemy from within gesprochen. Erkenne also viele von

00:32:11: ihnen sagt er von diesen Enemies from within und dann sagt er allerdings, das widerspricht

00:32:17: natürlich, es sei eine Amorfegruppe von Menschen, die smart und bösartig sein und deshalb besiegt

00:32:23: werden müssten. Wann immer er von den Feinden im Inneren Sprecher, das habe ich ja eben schon

00:32:28: angedeuten, würde die andere Seite jeweils verrückt werden und damit meint er die Demokraten und

00:32:32: die Liberals, die das nicht hören wollen. Zumal damit, du hast es beschrieben, durchaus Manifeste

00:32:40: und auch knallharte Konsequenzen verbunden sein sollen im Denken von Donald Trump, erfährt dann

00:32:48: fort, aber diese Enemies hätten schlimme Sachen gemacht und die Gelt ist zu bekämpfen. Er sagt

00:32:54: dann auch noch, es gäbe da ein paar radikalinke Wahnsinnige, die man der Nationalgarde oder

00:33:01: dem Militär übergeben müsse, wie du es eben schon zitiert hast. Ist das vor dem Hintergrund

00:33:06: dessen, was wir über das sogenannte Project 2025 wissen, was du uns in der zurückliegenden Folge

00:33:13: auch schon erklärt hast, hier aber vielleicht auch nochmal tust, ist das wirklich ernst zu nehmen?

00:33:18: Ja, ich glaube, das ist bitter ernst zu nehmen. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum wir in

00:33:25: den letzten Wochen, was ja wie gesagt wirklich extrem ungewöhnlich ist, nicht nur ein, nicht

00:33:31: nur zwei, sondern mehrere ehemalige, wie gesagt, sehr konservative Kabinettsmitglieder von Donald

00:33:37: Trump hatten, die sich an die öffentlichkeit, an die amerikanische Öffentlichkeit gewandt haben und

00:33:42: gesagt haben, das ist ernst gemeint. Ich weiß das, weil er das schon mal versucht hat, weil er

00:33:50: schon mal versucht hat, das Militär anzuwenden, das Militäreinzusetzen. Ein Beispiel, Mark Esper,

00:33:56: der ehemalige Verteidigungsminister, hat gesagt, ich glaube, es war 2017, als Trump begleitet von

00:34:05: unter anderem Generellen, über den Lafayette Square gegangen ist und vorher gefragt hat, ob

00:34:13: denn man nicht das Militär gegen die Gegendemonstranten einsetzen könnte, man könnte den doch in die

00:34:18: Beine schießen. Und damals, also ich sage mal so, es wird, das ist der Unterschied, das ist auch

00:34:25: zwischen 2016 und jetzt, es wird in einer nächsten Trump-Regierung, keinen Mark Esper oder John

00:34:36: Kelly, wie gesagt, das sind ja alles Leute, die auch in Interviews jetzt sagen, ich stimme mit

00:34:41: ihm in vielen politischen Positionen überein. Aber die Tatsache, dass er willens ist, wie ein

00:34:48: autoritärer Herrscher zu regieren, dass er sagt, er bewundert Diktatoren und dass er vorhatte an

00:34:53: verschiedenen Stellen, das Militär gegen die eigenen Leute einzusetzen, dass er willens war,

00:34:59: einen Mob auf den eigenen Vizepräsidenten zu hetzen, das ist zu weit und das ist eine Gefahr,

00:35:08: bei der wir nicht still bleiben können. Und warum wird es nicht verstanden? Warum sagt er nicht,

00:35:15: ganz Amerika, warte mal gerade, wir haben es hier mit einem verurteilten Straftäter zu tun, der uns

00:35:22: genau runter burscht, was er mit diesem Land machen will? Warum verfängt das nicht so, dass alle

00:35:28: sagen, okay, danke fürs Gespräch, jetzt haben wir es gerafft und der Mann kann nicht gewählt werden.

00:35:33: Das Problem ist gerade und das sieht man in zahlreichen Interviews mit Trump-Fans, dass es gibt

00:35:41: quasi zwei Varianten entweder, sie sagen, das hat er nie gesagt oder wenn man ihnen dann beispielsweise

00:35:46: Clips zeigt, aber er sagt das ja, wir haben den Ausschnitt gehört, wenn man ihm das zeigt,

00:35:52: dann ist das aber nicht ernst gemeint oder so meint er das nicht. Auch wenn er es ausdauert,

00:36:00: wiederholt, ich glaube am selben Tag oder knapp 12 Stunden vorher hatte morgens sein Vizepräsidentschaftskandidat

00:36:08: JD Vance, war noch bei CNN und hat dafür gesorgt, dass Jake Tapper, der CNN Journalist vielleicht

00:36:16: das beste Interview seiner Karriere geführt hat, genau über die Frage, Donald Trump verspricht,

00:36:24: das Militär gegen die eigenen Leute einzusetzen gegen the enemy within. Wer ist damit gemeint und

00:36:30: warum sollen die Amerikanerinnen und Amerikaner sich nicht sorgen, wenn Leute wie John Kelly,

00:36:35: Mark Esper und so weiter sagen, nein, das hat er nicht so gemeint, nein, das war gegen nur um

00:36:40: Rioters, nur um Leute, die Städte anzünden und also auch da, morgens verteidigt der eigene

00:36:47: Vizepräsident ihn noch und sagt man, das hat er so nie gesagt und Stunden später stellt er sich im

00:36:53: Madison Square Garden hin und sagt doch, ich habe es genauso gemeint, genauso gemeint und da,

00:36:59: ich glaube, bei einem Teil seiner Fans, die nehmen es nicht ernst, die sagen, ja, das ist halt sein

00:37:05: übliches Bravado, das ist das übliche, ich mache einen auf den starken Mann, deswegen gefällt er

00:37:10: ihnen ja auch und einem anderen Teil und das ist dann der vielleicht, das ist dann noch düsterer

00:37:16: sagen, ja und genauso gehört sich es. Kurz mal hingeguckt, was ist das Project 2025? Das geht

00:37:24: zurück auf die Konservative Heritage Foundation, die hatten 900 Seiten langen Text verfasst, den man

00:37:32: auch im Internet nachlesen kann, du hast dich durchgequält, das ist der wohl detaillierteste

00:37:37: Plan für eine Regierungsübernahme, die es in der US-amerikanischen Geschichte wahrscheinlich je

00:37:42: gab, geht darum, die Exekutive umzugestalten, das ist der Plan, Kernsätze sind da etwa nichts

00:37:52: wichtiger als der Rückbau des zentralisierten Verwaltungsstaats, politische ernannte Beamte,

00:37:58: die dem Präsidenten unterstellt sind und in der Exekutive Entscheidungsbefugnisse haben,

00:38:03: die seien der Schlüssel zu dieser wichtigen Aufgabe und die sollte man am besten und so wird

00:38:09: sie austauschen. In politisches Handeln übersetzt, hieße das nämlich genauso, statt des bei einem

00:38:16: Regierungswechsel üblichen Austauschs von rund 4000 leitenden Regierungsmitarbeiter*innen auf

00:38:23: Bundesebene sollen dann ungefähr, steht da, 50.000 Posten innerhalb aller Bereiche der

00:38:29: Bundesregierung mit Trump-Loyalen-Parteigängern besetzt werden. Das wäre dann, muss man sagen,

00:38:35: die Zerstörung des demokratischen Staates von innen, dann wäre Schluss mit Check and Balances,

00:38:42: denn de facto wäre ja das Institutionssystem dieser ältesten Demokratie gesprengt. Stehen

00:38:52: diese 50.000 eigentlich wirklich in den Startlöchern, frage ich mich immer.

00:38:57: Ob es jetzt 50.000 sind oder 30.000, darüber kann man sich, glaube ich, streiten. Kevin

00:39:06: Roberts, der Chef der Heritage Foundation, sagt in Interviews mal die eine Zahl, mal die andere

00:39:10: Zahl, aber dass es sich zumindest in den 10.000en bewegt, mehreren 10.000en, davon kann man ausgehen.

00:39:18: Wirklich? Die sind irgendwo. Ja, also das ist ja quasi... Überlegen schon, was sie anziehen. Das ist der

00:39:24: Pitch. Ja, ja, das ist der Pitch. Letzten Endes der Heritage Foundation an, im Übrigen ja noch nicht

00:39:32: mal nur die nächste Trump-Regierung, sondern an jede nächste republikanische Regierung. Steht ja

00:39:36: explizit zu drin. Das ist nicht nur im Fall, dass Trump gewinnt, sondern das ist schon eine Vision,

00:39:41: die über Trump hinausgeht. Soviel auch zum Thema, in welche Richtung bewegt sich diese Partei

00:39:46: unter Umständen in einer Zeit nach Donald Trump, dass sie sagen, wir kümmern uns darum, all diese

00:39:55: lästigen Dinge wie, ja, okay, wir erhöhen den administrativen Staat aus, aber jetzt finde

00:40:01: erst mal 50.000 Leute kein Problem. Wir haben die Listen schon vorbereitet. Wir haben die Leute schon

00:40:06: ideologisch auf Herz und Nieren geprüft und das ist ja auch das, womit Heritage letzten Endes wirbt.

00:40:15: Also in zahlreichen Videos, die ja mittlerweile vor allem auch über ProPublica bekannt geworden

00:40:21: sind, das gesagt wird, ja, wenn du also ein harter Trump-Fan bist und

00:40:27: und quasi ideologisch treu bist, dann kannst du dich bei uns bewerben.

00:40:31: Dann kannst du dich bei uns melden und wir zeigen dir, wie man also ein braver Trump-Loyalist

00:40:38: in einer möglichen nächsten Administration werden wird.

00:40:42: Also das würde ich tatsächlich ernst nehmen, weil es aus deren Sicht die Lehre ist vom

00:40:48: letzten Mal.

00:40:49: Beim letzten Mal hatte Donald Trump ja das konservative Establishment, wozu die Heritage

00:40:54: Foundation gehört, noch nicht geschlossen hinter sich.

00:40:57: Also 2016 wollte die Basis der republikanischen Partei Trump, der Führungsregie, zu denen

00:41:04: die Heritage Foundation gehört, wäre jetzt Macorubio, Ted Cruz oder so lieber gewesen.

00:41:09: Und das bedeutete aber, dass Donald Trump auch für bestimmte Positionen, wo man politische

00:41:19: Beamte einsetzt, gar niemanden hatte.

00:41:22: Also es sind ja Stellen frei geblieben bis zum Ende.

00:41:24: Gut genug vorbereitet und wäre es dann jetzt, wie wohl ja Donald Trump selber sagt, er habe

00:41:29: damit nichts zu tun.

00:41:31: Klar, ich mein, vielleicht ein kleiner Schlenker.

00:41:34: Ich habe wegen des Titels meines aktuellen Buchs, die Brandstifter, gab in Teilen, vor

00:41:42: allem so aus konservative Ecke, das ist aber jetzt aber sehr reiserisch.

00:41:46: Der Chef der Heritage Foundation hat auch ein Buch geschrieben, das eigentlich im September

00:41:51: herauskommen sollte.

00:41:52: Und der Untertitel sollte ursprünglich heißen, wie man Washington niederbrennt und es war

00:41:58: so ein Streichholz auf dem Titel.

00:42:01: Da fühlte ich mich dann ein bisschen bestätigt.

00:42:03: Das wolltest du aber eigentlich nicht von dem sich bestätigt.

00:42:07: Nein, aber wenn ich schon den Inhalt des Buches nicht ändern kann, dann ja wenigstens immer

00:42:12: hinders und wegen der schlechten PR, weil die Demokraten zum ersten Mal hier wirklich

00:42:19: erfolgreich waren in der Kommunikation dessen, was diese Leute vorhaben.

00:42:24: Weil das durchgebrochen ist, dieses 900-Seitendokument, weil das auch nicht nur über klassische Medien

00:42:31: ging, auch über TikTok ging und so weiter, war das ein riesen PR-Problem.

00:42:36: Deswegen natürlich erzählt Trump, kenne ich nicht, habe ich nicht, weiß ich nicht, obwohl

00:42:41: Dürzende seiner hochrangigen Mitarbeiter daran mitgewirkt haben.

00:42:45: Stephen Miller, der wahrscheinlich seine Fantasie von Massendepotation durchführen wird.

00:42:50: Wer ist das?

00:42:51: Stephen Miller ist, ja vielleicht aktuell kann man sagen, sein Berater zum Thema Massenabschiebung.

00:42:59: Er war auch in der ersten Administration Teil der Regierung und ist also einer der schlimmsten

00:43:11: Figuren, kann man glaube ich sagen, was menschenfeindliche Politik angeht in diesem Umkreis, dass es

00:43:17: der, der im Madison Square Garden gerufen hat, Amerika, den Amerikaner.

00:43:22: Natürlich, ja selbstverständlich.

00:43:24: Der Madison Square Garden, lass uns da nochmal hinschauen, weil da ja auch nochmal ein bisschen

00:43:29: klarer wurde, was ist eigentlich so der Schnack, um den es hier geht und da wird dann auch

00:43:33: Rückhalt los, alles rausgefeuert, was sich rausfeuern lässt.

00:43:38: Da gibt es dann als Vorband so einen mittelbegabten Komiker in meinem Verständnis, der sich an

00:43:44: einem echt schlechten Witz versucht, der allein von Rassismus gegenüber Puerto Ricana innen

00:43:50: getragen war.

00:43:51: Und man würde jetzt fast denken, nach allem, was Trump auch schon gesagt hat, was auch

00:43:56: da Herr Miller zum Beispiel von sich gegeben hat, kann einen eigentlich nichts mehr schocken.

00:44:01: Das hat aber was ausgelöst, muss man sagen und hat sogar etliche Republikaner innen

00:44:07: dazu gebracht, sich zu distanzieren.

00:44:09: Und es scheint Trump jetzt, wenn ich das richtig lese, bei den Puerto Ricana-Rinnen und Puerto

00:44:15: Ricana zu schaden.

00:44:20: Das sind, muss man sagen, wichtige Wähler*innen.

00:44:23: Das ist eine wichtige Gruppe unter diesen, auch deshalb, weil viele von denen in Pennsylvania

00:44:28: leben.

00:44:29: Wir haben sie eben schon angesprochen, einem der wichtigen sogenannten Swing States.

00:44:33: Schadet ihm das jetzt?

00:44:34: Also ich glaube, die Reaktion von Seiten hochrangiger Republikaner auf diesen, man muss ja sagen,

00:44:43: das war ja also klar.

00:44:44: Beispiel Puerto Rico war es dieser Comedian, aber auch diese gesamte Rally, muss man sagen,

00:44:50: ist eine bizarre strategische Entscheidung, das als quasi Schlussbotschaft im Wahlkampf

00:44:57: zu machen.

00:44:58: Aber wir haben ja eben gehört, also Trump versucht nur die eigene Basis zu mobilisieren.

00:45:02: Und der ist dabei anscheinend auch Willens, weil es wird ja jetzt hier nicht nur der Präsident

00:45:08: oder die Präsidentin gewählt, sondern es geht ja auch im Wahlen im Kongress.

00:45:12: Genau.

00:45:13: Das Repräsentanten aus wird neu gewählt, ein Drittel des Senats wird neu gewählt.

00:45:17: Und er scheint da durchaus Willens, um seinem Rassismus zu frönen, da auch einzelne Republikaner

00:45:25: zu gefährden.

00:45:26: Wie gesagt, Pennsylvania, ich glaube, es waren, es waren 450.000 Menschen mit Puerto

00:45:31: Ricanischem Hintergrund, die in Pennsylvania leben.

00:45:33: Wir haben gerade gesagt, Pennsylvania ist quasi 50/50 nach der letzten, nach der letzten,

00:45:41: nach den letzten Umfragen und wird aller Wahrscheinlichkeit nach der Staat sein, an dem sich die Wahl

00:45:46: entscheidet.

00:45:47: Also sowohl...

00:45:48: Aber das würde ja dann Donald Trump schaden.

00:45:51: Ja, jetzt ist natürlich die Frage, weil diese, also vor allem dieser Clip, wo dieser

00:45:59: sogenannte Comedian, es ist ja noch nicht mal ein Witz, den er erzählt, er sagt einfach

00:46:03: nur, es gibt diesen Riesenberg Müll, der im Ozean schwimmt.

00:46:08: Ich glaube, man nennt ihn Puerto Rico.

00:46:10: Ja, und keiner lacht.

00:46:12: Na, ein paar.

00:46:14: Es gab schon, es gab so eine Mischung aus Stöhnen, aber schon großes Gelächter.

00:46:18: Er hat auch eine ganze andere Reihe fürchterlich im Zeug gesagt.

00:46:22: Er hat antisemitisches Zeug gesagt, er hat verschiedene Bevölkerungsgruppen beleidigt.

00:46:28: Das ging so ein bisschen komplett unter der ganzen Fürchterlichkeit.

00:46:33: Er hat auch noch darauf angespielt, dass Taylor Swift's Freund der nächste OG Simpson sein

00:46:40: könnte.

00:46:41: Also sie ermorden könnte.

00:46:43: Oh Gott.

00:46:44: Große Lacher.

00:46:45: Also, aber da muss man sagen, der wurde ja gebucht vom Trump-Team.

00:46:49: Also das Trump-Team hat sich ja auch nicht von...

00:46:52: Also sie haben sich so ein bisschen versucht, von dem einen Witz zu distanzieren und gesagt,

00:46:58: ja, das wussten wir nicht.

00:47:00: Es kam dann raus, sie hätten ihm, weil natürlich sind diese Sachen abgesprochen, der ließ

00:47:04: vom Teleprompter ab.

00:47:06: Sie hätten ihm einen Witz gestrichen, wo er Kamala Harris als "Kant" bezeichnet hätte.

00:47:13: Kurze, neben Info, das Superpack von Elon Musk hat ein Werbspot gerade am Laufen.

00:47:26: Ich glaube, auf Facebook steht er noch.

00:47:27: On the next, hat er den Beitrag gelöscht, wo es auch heißt, Kamala is the Seaward.

00:47:32: Also das ist das Level, auf dem wir uns bewegen, was Abwertung angeht, was Menschenfeindlichkeit

00:47:39: angeht.

00:47:40: Und jetzt ist letzten Endes die Frage.

00:47:43: Gerade, wir haben über Puerto Rico gesprochen, darüber, dass das eine wichtige Wählergruppe

00:47:48: ist, gerade weil Trump ja eigentlich auch gerade bei Latino-Wähler ihn zugelegt hatte.

00:47:54: Ja.

00:47:55: Also es ist abgesehen davon, dass es menschlich völlig widerlich ist.

00:47:59: Es ist auch aus rein strategischer Sicht eine bizarre Entscheidung, da jetzt so drauf zu

00:48:04: hauen.

00:48:05: Und während dieser Veranstaltung haben die drei wahrscheinlich bekanntesten puertorikanischen

00:48:10: Künstler in Bad Bunny, Ricky, Martin und Jennifer Lopez alle Kamala Harris endorse und

00:48:17: diesen Clip geteilt auf Social Media.

00:48:19: Das heißt, wie gesagt, in der Wahl, die so knapp ist, kann es durchaus sein, dass gerade

00:48:24: in Swing States, wo erheblich viele Menschen aus Puerto Rico wohnen, die wählen können,

00:48:33: kann es durchaus sein, dass das einen entscheidenden Unterschied macht.

00:48:38: Das Problem ist, dass es wahrscheinlich, also es ist nicht mehr lange hin, als dass wir

00:48:43: das vorher noch irgendwie durch Umfragen groß erfahren würden.

00:48:46: Aber das ist zumindest der Grund, warum das Trump-Team nervös ist und warum Republikaner

00:48:54: in Florida haben sich empört, geäußert und so weiter.

00:48:58: Peter Navarro, ehemaliger Trump-Berater, hat irgendwo gesagt, der Comedian sei das größte

00:49:04: Arschloch, was es jemals gegeben habe, weil er das jetzt rausgehauen hat, so kurz vorher.

00:49:09: Also ja, aber da zeigt sich, glaube ich, dass dem Trump-Team das auch gar nicht bewusst

00:49:15: ist.

00:49:16: Die glauben, das ist unsere Marke und das spricht die Leute an und zumindest für ein

00:49:20: Teil stimmt es ja auch.

00:49:22: Ja, aber strategisch wahrscheinlich dann doch, wie du es analysiert hast, ganz schön kurz

00:49:26: gesprungen, zeigt aber, wie aufgeschreucht, wie extrem dieser Wahlkampf ist.

00:49:31: Darüber habe ich im Übrigen auch, ich habe es ja am Anfang angekündigt, mit Wassily

00:49:35: Gollert gesprochen, der ist im Moment in den USA, war gerade in Los Angeles, als wir mit

00:49:41: ihm gesprochen haben.

00:49:42: Der macht eine Reise für seinen Podcast, spricht mit vielen Menschen, dieser Podcast

00:49:48: handelt von der, wie er erklärt hat, Liebesbeziehung, achte, zwischen Rap und Politik und so hat

00:49:55: er eben auch den deutsch-nigranischen Rapper, Calvin Colt, getroffen, der in dem kurzen

00:50:00: Ausschnitt, den wir gleich hören, auch vorkommen wird.

00:50:03: Wassily ist, und das fand ich schon krass, muss man sich natürlich mal vor Augen halten,

00:50:09: wie wohl der ja aus einem Kriegsgebiet, aus der Ukraine in die USA gekommen sind, in ein

00:50:16: eigentlich im Frieden lebendes Land, ist höherbar beeindruckt von dem, was er da im Moment

00:50:23: in den USA so beobachten kann.

00:50:25: Dieses Land ist extrem, das ist erstmal meine Eindruck.

00:50:31: Wenn du hier ankommst, dann ist alles ein bisschen zu groß, die Autos sind sehr groß, die Straßen

00:50:36: sind groß und breit.

00:50:37: Wenn du hier was essen gehst, dann hast du irgendwie sehr, sehr große Portionen.

00:50:42: Du hast extrem Reichtum gerade in der Stadt, wo wir gerade sind, Los Angeles, das ist eine

00:50:48: Stadt in der Popkultur, eine riesige Rolle spielt, das ist Hollywood.

00:50:53: Und du hast aber natürlich auch Extreme, wenn es in den Bereich der Armut geht.

00:50:59: Du siehst sehr, sehr viele Menschen auf der Straße, sehr, sehr viele Menschen, denen

00:51:03: es sehr schlecht geht.

00:51:04: Und das hat mir sofort klargemacht.

00:51:07: Dieses Land hat unglaublich viele eigene Probleme, unglaublich viele Probleme, die es

00:51:12: hier vor Ort zu lösen hat.

00:51:14: Und da ist die Ukraine natürlich erstmal ganz weit weg.

00:51:18: Und trotzdem habe ich es aber erlebt bei einer Metrophat, dass ich irgendwie gerade Nachrichten

00:51:24: bei X gelesen habe über die Situation in der Ukraine und mein Sitznachbar fragte mich dann

00:51:28: hier, Ukraine, was hast du damit am Hut?

00:51:30: Und dann waren wir direkt im Gespräch und das stellte sich sehr schnell raus.

00:51:34: Er unterstützt Donald Trump, er sagte, mit Trump hätte es diesen Krieg nie gegeben.

00:51:38: Er erzählte mir dann auch, wie viele ukrainische Soldaten nach seinen Informationen die Front

00:51:44: schon verlassen hätten.

00:51:45: Das waren irgendwie 100.000, dann habe ich gesagt, na ja, wenn das so wäre, dann wäre

00:51:49: die Front ja längst zusammengebrochen.

00:51:50: Also wir hatten direkt ein Gespräch, er hat mir auch zugehört, aber ich hatte schon eher

00:51:55: das Gefühl, dass er sich in seiner Weltsicht wohl fühlt und dass er sich vor allem auch

00:52:01: wünscht, dass Donald Trump Präsident wird, damit diese Weltsicht noch mehr Realität

00:52:06: wird.

00:52:07: Hast du aus dem, was du bislang gehört hast, den Gesprächen, die du geführt hast und

00:52:11: was du erlebt hast, hast du jetzt schon was verstanden, was du vorher so nicht wusste

00:52:16: und was du nicht vergessen wirst?

00:52:19: Das eine ist natürlich diese Polarisierung, die ich vorher auch mitbekommen habe, dass

00:52:25: es Menschen gibt, die ganz klar Donald Trump unterstützen, dass es Menschen gibt, die ganz

00:52:30: klar Kamala Harris unterstützen und sagen, Trump ist wirklich das Schlimmste, was diesem

00:52:35: Land und was der Welt passieren kann.

00:52:38: Was mich erstaunt ist, dass es wirklich viele Menschen gibt, die genau das sagen, was Calvin

00:52:44: Colt uns geschildert hat, was in seinem bekannten Kreis hört, dass Leute sagen, das macht eher

00:52:50: alles keinen Unterschied, es gibt hier irgendwie große Unternehmen und große Konzerne und

00:52:54: Sponsoren und US-Politik lebt von Geld und da sind ganz viele verschiedene Interessen

00:53:00: im Spiel und am Ende wird das alles sowieso gar nichts groß ändern und man muss eher

00:53:07: gucken, dass man selber in seinem eigenen privaten Leben bleibt, wo man ist.

00:53:12: Eine recht egoistische Perspektive und auch ein Ausblenden, wie ich finde, der Gefahren,

00:53:17: die mit einer Wahl Donald Trumps verbunden sind.

00:53:21: Und das ist interessant, weil am Ende, wie gesagt, die Menschen hier treffen, die Entscheidung

00:53:26: und das, was wir verstehen wollen, ist, wie sie denken und wie sie zu dieser Entscheidung

00:53:30: kommen und ich stelle auch fest, vielleicht noch so als letzten Gedanken, dass es gar

00:53:35: nicht so viel darum geht, wie sollen die USA aussehen, wie soll dieses Land gestaltet

00:53:42: werden in Zukunft, sondern ist es ein Wahlkampf, der geprägt ist davon.

00:53:45: Ich bin gegen Trump, ich bin gegen Harris, dass beide Kandidaten gegeneinander auch einfach

00:53:53: sehr aktives Negativ-Campanning betreiben und gar nicht versuchen, was ja Harris vor

00:54:01: allem vorgeworfen wird, mehr noch auf Themen zu setzen.

00:54:05: Bei Trump ist ja sowieso in diesem Bereich alles verloren.

00:54:08: Da hat ja auch niemand groß die Erwartung, dass er irgendwie mit gestalterischen Themen

00:54:13: antritt.

00:54:14: Gehen die, die sagen, das bringt sowieso nichts, die beiden unterscheiden sich gar nicht.

00:54:18: Gehen die überhaupt wählen oder lassen die das gerade?

00:54:21: Das ist die entscheidende Frage.

00:54:23: Ich denke von dem, was ich raushöre, dass einige doch zur Wahl gehen werden, die sind

00:54:28: noch unentschlossen und am Ende wird diese Wählerschaft den Unterschied machen.

00:54:35: Es wird am Ende entscheidend sein, wem gelingt es zu mobilisieren.

00:54:40: Das ist ein klassischer Mobilisierungswahlkampf und kein inhaltlicher Themenwahlkampf.

00:54:47: Das Gesprächen voller Länge werden wir veröffentlichen dann Samstag früh.

00:54:53: Das wisst ihr schon, das kennt ihr so von uns.

00:54:55: Teil zu dem Eindruck, dass es kein inhaltlicher Themenwahlkampf ist, er tatsächlich allein

00:55:01: auf die Auseinandersetzung der beiden Kandidaten hinausläuft.

00:55:06: Oder geht es nicht doch sehr darum, dass das Thema Wirtschaft im Vordergrund steht

00:55:12: für viele Menschen die Frage, wie können sie überhaupt ihr Daily Life bestreiten?

00:55:19: Also es sind ja quasi letzten Endes zwei Fragen.

00:55:23: Einmal, was bieten die beiden Wahlkampflager an?

00:55:27: Machen die inhaltlichen Wahlkampf?

00:55:29: Da würde ich tatsächlich widersprechen.

00:55:32: Ich glaube tatsächlich, dass zumindest nach, sagen wir jetzt mal den ersten Wochen, wo

00:55:39: ein Wahlkampfprogramm für Harris aus dem Nichts ausgestampft werden musste, aus dem

00:55:44: Boden gestampft werden musste, hat sie neben klar Wahlkampf beinhaltet immer auch, ich

00:55:51: sage mal, Plattytüden, aber hat sie inhaltlich schon geliefert.

00:55:57: Ich hatte das Gefühl, dass das eher auch ein bisschen aus medialem Frust kam.

00:56:03: Das Argument, sie macht zu wenig inhaltlich, weil das Harris-Team nicht nur auf klassische

00:56:08: Medien setzt, was dann dazu führte, dass einzelne Magaziner, einzelne Zeitungen relativ beleidigt

00:56:14: reagiert haben, was sich einerseits als journalistischer Perspektive verstehen kann.

00:56:17: Natürlich will man, dass die Präsidentschaftskandidatin ein großes Interview in der New York Times

00:56:22: gibt.

00:56:23: Für das Harris-Team ist aber klar, die Wählerinnen und Wähler, die ich erreichen muss, erreiche

00:56:28: ihn nicht mit der New York Times, sondern beispielsweise, wenn ich in einen Podcast

00:56:34: gehe, dann ist Call Her Daddy.

00:56:36: Ja, Podcast kann ich empfehlen.

00:56:38: Sehr entscheidend.

00:56:39: Na wirklich, also das ist Call Her Daddy von Alex Cooper, ist nach Joe Rogan's Podcast,

00:56:45: der am zweitesten meist gehörte Podcast, vor allem junge Frauen, relativ diverse Hörerin-Basis,

00:56:53: drittel konservativ, drittel irgendwie nicht so politisch affiliiert.

00:56:56: Jenzy, Millennial-Frauengruppen, wo Harris in Teilen bei weißen Frauen ein bisschen zurück

00:57:04: lag, sich da jetzt wieder aufgeholt hat.

00:57:05: Das heißt, ich glaube, das spiegelt eher so ein bisschen das mediale Gegrummel wieder.

00:57:11: Ich glaube tatsächlich, auch was die Menschen angeht, klar gibt es in beiden Lagern Leute,

00:57:15: die sagen, ist mir relativ egal, wen ihr ausschält.

00:57:18: Ich wähle Ehre-Publikaner oder ich wähle Eh-Demokraten.

00:57:21: Ich glaube aber zumindest für die Gruppe, auf die es jetzt ankommt, die die überlegen,

00:57:26: ob sie überhaupt wählen gehen.

00:57:27: Da ist wirklich die Wirtschaftsfrage und die Frage auf körperliche Selbstbestimmung,

00:57:34: sind glaube ich schon entscheidend, weil auch die ist natürlich mit wirtschaftlichen Fragen,

00:57:38: sind natürlich auch mit wirtschaftlichen Fragen verbunden.

00:57:40: Wann ging es mir besser und welcher Kandidat, welche Kandidatin, wem traue ich eher zu,

00:57:46: dass er was für mich tut?

00:57:48: Interessant.

00:57:49: Es ist objektiv eigentlich so, dass unter beiden die arbeitslosen Zahlen besser sind,

00:57:56: als sie es unter Trump waren.

00:57:58: Aber das verfügbare Haushaltseinkommen ist geringer, das scheint zu zählen.

00:58:03: Deshalb, anders als es vielleicht Vasili da beobachtet hat, ist das Thema Wirtschaft für

00:58:09: sehr, sehr viele Menschen sehr wichtig, geradezu existenziell.

00:58:14: Wenn jetzt aber gefragt wird, wem der beiden Kandidaten man mehr in diesem Thema zutraut,

00:58:20: dann ist die Botschaft Donald Trump, trauen 52 Prozent der Befragten einer Umfrage, die

00:58:28: die New York Times veröffentlicht hat, eher zu, dass er in Wirtschaftsfragen was kann.

00:58:35: 45 Prozent sagen dann Frau Harris könne das gut.

00:58:40: Auch beim Thema Einwanderung ist es so, dass 55 Prozent mehr sich von Trump versprechen,

00:58:46: 43 Prozent von Harris.

00:58:48: Andersrum sieht es in dem anderen Thema aus, was du angesprochen hast, was ein großes

00:58:53: und wichtiges ist, an dem man übrigens auch ganz viel entlang erzählen kann.

00:58:56: Da nämlich, wenn es um Abtreibung geht, da trauen 55 Prozent Harris mehr zu, nur 40

00:59:03: Prozent Trump.

00:59:04: Aber immerhin 40 Prozent.

00:59:05: Auch beim Thema Demokratie, wir sprachen schon drüber, setzt eine Mehrheit auf Harris,

00:59:13: 51 Prozent Trump, immerhin 45 Prozent.

00:59:16: Also, wenn es um Wirtschaft geht, ist Trump vorne, wenn es um Abtreibung geht, ist Harris

00:59:22: vorne.

00:59:23: Was wird das entscheidende Thema sein?

00:59:25: Weiß man das?

00:59:26: Oder lass gucken, in dem Unterschied, die Frauen, die Männer, da wählen mehr Frauen

00:59:34: als Kamala Harris und die Männer wählen Donald Trump in Mehrheit.

00:59:39: Also ich habe neulich irgendwo eine Studie dazu gelesen, dass Frauen insgesamt häufiger

00:59:48: und oder zuverlässiger überhaupt wählen gehen als Männer.

00:59:52: Ja, das habe ich auch gelesen.

00:59:53: Genau.

00:59:54: Das war bei allen zurückliegenden Präsidentschaftsfahlen genau so.

00:59:56: Genau.

00:59:57: Daran klammere ich mich so ein bisschen.

00:59:59: Ja, also ich finde es schon bemerkenswert, dass die Sinne, es ist jetzt immer die Rede

01:00:05: von dieser Gender Gap, also die Männer werden konservativer, radikalisieren sich vielleicht

01:00:12: in Teilen auch mehr und Frauen ist ja im Übrigen auch nicht nur in den USA so.

01:00:17: Aber jetzt hier ist es nochmal besonders deutlich, im Übrigen auch daran beispielsweise gerade

01:00:23: Stichwort Podcast, wo Donald Trump so hingeht.

01:00:27: Also der geht in irgendwelche Bro-Podcasts, die ich eindeutig nicht zur Zielgruppe, aber

01:00:35: das zeigt, dass sein Team sich sehr sicher ist, dass sie, wenn sie vor allem junge Männer

01:00:42: ansprechen, nicht nur weiße Männer, sondern so eine Art Interracial Koalition von wütenden

01:00:50: jungen Männern, zusammenschlellen, dass das reicht und es könnte reichen.

01:00:56: Ich habe so ein bisschen die Hoffnung, dass auch Stichwort Abtreibung, Michelle Obama

01:01:02: hat eine sehr eindrucksvolle Rede dazu gehalten, aber dass auch die stetigen fürchterlichen

01:01:09: Schlagzeilen, die ja immer wieder kommen, wir hatten jetzt gerade erst die Nachricht,

01:01:14: dass in, ich glaube heute kam die Nachricht, dass in Texas zwei Frauen gestorben sind,

01:01:19: weil sie nach einer Fehlgeburt nicht die nötige medizinische Versorgung bekommen haben.

01:01:23: Schrecklich.

01:01:24: Und das auch nochmal jenseits der klassischen demokratischen Basis.

01:01:30: Frauen mobilisiert, hoffentlich nicht nur Frauen, aber dass Harris auch bei konservativen

01:01:37: Frauen zulegt, die vielleicht selber sagen, ich bin persönlich gegen Abtreibung, aber

01:01:43: das, das kann es nicht sein, das macht, das darf man glaube ich nicht unterschätzen.

01:01:49: Ja, das glaube ich auch.

01:01:50: Also Abtreibung, weshalb wird das überhaupt in den USA diskutiert?

01:01:54: Das ist ja insofern interessant, als dass sich Donald Trump dieses Thema, ja wie soll ich

01:02:02: sagen, ich war versucht zu sagen eingebrockt hat, nee, er wollte es ja genauso.

01:02:07: Es sind die Handverlesenden, von ihm Handverlesenden Richter am Supreme Court, die das seit 1973

01:02:14: bundesweit geltende Abtreibungsrecht abgeschafft haben.

01:02:17: Jetzt ist es bei den einzelnen Bundesstaaten eigene Gesetze entweder zu erlassen oder die

01:02:24: Alten, die es da schon mal gab, wiederzunehmen.

01:02:26: Das sind für Frauen zum Teil richtiggehend gefährliche Gesetze, die keinerlei Ausnahmen

01:02:32: zulassen, die einen Schwangerschaftsabbruch nicht mal dann erlauben, wenn Gefahr für

01:02:36: das Leben der Frauen besteht.

01:02:39: Trump meidet dieses Thema inzwischen, hat sich aber zuletzt immerhin dafür ausgesprochen,

01:02:44: dass es Ausnahmen geben müsste und auch interessant Melania Trump, Trumps Frau, hat im Buch geschrieben

01:02:51: und darin sagt sie ganz klar, sie findet, dass bei Abtreibungsfragen überhaupt niemand

01:02:59: was dazu zu sagen hätte, auch eine Regierung nicht zu entscheiden habe allein die Frauen.

01:03:05: Das hat Trump irgendwie gesagt, ich präfrasiere jetzt mal leicht, ja sie darf da ihre Meinung

01:03:11: haben und ich dachte, oh, das ist aber nett.

01:03:12: Das ist zumindest ihr zugesteht.

01:03:14: Ich glaube, dieser Melania PR-Stand war tatsächlich eher das, denn natürlich wissen Republikaner,

01:03:25: dass ihre Politik in Sachen Abtreibung, dieser Abtreibungsverbote, bei denen ja auch die

01:03:31: vermeintlichen Ausnahmen, die es ja in einzelnen Fällen gibt.

01:03:34: Also nach einer Vergewaltigung beispielsweise.

01:03:38: Die aber ja nachgewiesen werden muss dann, das heißt, das muss dokumentiert sein.

01:03:43: Der Klassiker.

01:03:44: Ja und dann ist natürlich, also mach das mal innerhalb von 12 Wochen bis zur 12.

01:03:51: Woche, dann darfst du also ein Beispiel, oder bis zur 6.

01:03:54: Je nachdem in welchem Staat wir sind, das ist nicht durchsetzbar.

01:03:57: Also auch diese deswegen waren Ärztinnen und Ärzte, dass auch diese vermeintlichen Ausnahmen

01:04:04: beispielsweise, wenn das Leben in Gefahr ist, ja, das ist ja ein wichtiger Unterschied,

01:04:09: ob die Gesundheit oder das Leben in Gefahr sind.

01:04:12: Vor dem Obersten Gerichtshof wurde im letzten Term bei die mündliche Verhandlung für einen

01:04:17: Fall, wo darüber diskutiert wurde, wie viel Organschäden zumutbar sind, wie viel eine

01:04:24: Frau bluten muss, bis ein Ärzte, einer Ärztin davon ausgehen kann, dass der Staatsanwalt,

01:04:30: die Staatsanwältin, die später darüber entscheidet, ob die Frau nahe genug am Tod war, dass

01:04:35: man den Arzt, die Ärzte, nicht vor Gericht zerren kann, wie viel zumutbar ist, wie viel

01:04:40: muss geblutet werden, bis die rettende Abtreibung im Ernstfall durchgeführt wird kann.

01:04:45: Das ist der Punkt, an dem wir sind.

01:04:47: Wahnsinn.

01:04:48: Dann aber versteht man noch mal besser, wenn du das uns noch mal so hinlegst, was Michelle

01:04:56: Obama motiviert haben wird, zu sagen, was sie gesagt hat, nämlich eventuell auch natürlich

01:05:03: um mehr Männer auf Harris Seite zu ziehen, aber auch um klar zu machen, was hier für

01:05:08: die Frauen wirklich auf dem Spiel steht, hat sie kürzlich folgendes gesagt.

01:05:14: Sie sagt also hier eventuell, dass sie sich auch auf das Spiel von "Alleinheit" und "Alleinheit"

01:05:31: Sie sagt also hier, wenn wir bei dieser Wahl ein Fehler machen, dann werden eure Frauen,

01:05:48: Töchter, Mütter als Frauen zum Kollateralschaden eurer Wut und sie spricht die Männer damit

01:05:54: direkt an und fragt sie, ob sie darauf vorbereitet seien, in die Augen der Frauen zu schauen,

01:06:00: wie sie lieben und ihnen zu sagen, dass sie diesen Angriff unterstützen.

01:06:04: Das ist viral gegangen, dieser Ausschnitt haben ganz, ganz viele Menschen gesehen.

01:06:09: Meinst du, er weckt den ein oder anderen auf, so wie du uns gerade mit den Schilderungen

01:06:13: aufgeweckt hast?

01:06:14: Ich hoffe es.

01:06:16: Ich glaube nämlich, dass tatsächlich beim Thema Abtreibung, das haben wir jetzt auch

01:06:20: in den letzten Wochen und Monaten in der Reaktion von manchen konservativen Amerikanerinnen

01:06:29: gemerkt, die ein Interviews gesagt haben, ich bin gegen Abtreibung persönlich, aber

01:06:34: mir war gar nicht klar, was das alles beinhaltet oder was alles eine Abtreibung ist und was

01:06:42: das bedeutet, wenn man Abtreibung verbietet, wie Menschen und wie frauenfeindlich das ist.

01:06:52: Es gibt da jetzt nicht vom Harris-Team selber, aber von einzelnen Packs und auch vom Lincoln-Project,

01:06:59: das ist ja nicht um einen Schritt, nicht unumstritten ehemalige republikanische Strategien, die sozusagen

01:07:05: ihre eigenen, wie sie sagen, dunklen Künste, was so Attack-Ads angeht, also negative Wahlkampfspots

01:07:11: jetzt für Demokraten einsetzen, die das ganz drastisch in quasi nachgespielten Szenen

01:07:18: zeigen.

01:07:19: Aber das ist Realität, wir haben in Georgia die ersten beiden durch einen Untersuchungsausschuss

01:07:25: bestätigten Todesfälle von zwei jungen Müttern aufgrund des Abtreibungsverbots in diesem

01:07:31: Bundesstaat gehabt.

01:07:32: Jetzt noch die Nachricht von den zwei Frauen, die in Texas verstorben sind, weil sie nach

01:07:39: ihren Fehlgeburt nicht die nötige medizinische Versorgung bekommen haben.

01:07:42: Das sind nur die Fälle, von denen wir wissen.

01:07:44: Es gibt wöchentlich Schlagzeilen von Frauen, die in Notaufnahmen abgewiesen werden, weil

01:07:50: sie noch nicht genug Blut verloren haben oder weil noch ein vermeintlicher, in Anführungszeichen,

01:07:55: Herzschlag eines Fötos, der nicht lebensfähig ist, noch gemessen wird.

01:07:59: Das heißt, ich glaube, es war ein sinnvoller Appell, auch wenn ich immer innerlich so ein

01:08:06: bisschen zucke, wenn man an Männer appelliert, die Menschlichkeit von Frauen zu erkennen,

01:08:16: wenn sie in Beziehung zu ihnen, ist es relevant, ob es deine Nichte ist, reicht es nicht, dass

01:08:22: sie ein Mensch ist und dass sie das Recht hat.

01:08:25: Aber ich verstehe, was der Sinn dahinter war.

01:08:29: Dass gerade in einer Wahl, wo es eben diesen Gender Gap gibt, es wichtig war, dass sie sich

01:08:35: dahin stellt und diese Botschaft noch mal so eindrücklich ausspricht und noch mal so

01:08:42: eindrücklich zeigt, was hier wirklich auf dem Spiel steht.

01:08:45: Was verändert diese Wahl außenpolitisch?

01:08:49: Darüber habe ich vor allem mit Vasili Golot gesprochen.

01:08:53: Die Folge, wie gesagt, veröffentlichen wir dann am Samstag.

01:08:57: Denn was da außenpolitisch auf dem Spiel steht, können wir übrigens ja ableiten aus der zurückliegenden

01:09:04: Präsidentschaft von Donald Trump.

01:09:06: Was es aber in Sonderheit heißt für die finanzielle und militärische Hilfe der Ukraine mag existenziell

01:09:11: sein.

01:09:12: Denn wir wissen, dass nicht nur Trump selber, der immer spadroniert innerhalb von 24 Stunden,

01:09:17: haha, hätte er diesen Angriffskrieg den Putin auf die Ukraine führt, aber sowas von Ratzfahrts

01:09:24: beendet.

01:09:25: So schnell könne man gar nicht gucken.

01:09:27: Er ist dann auch immer nicht müde zu sagen, dafür müsse er noch gar nicht im Amt sein,

01:09:32: dafür müsse er nur gewählt sein, dann würde das schon gelingen.

01:09:36: Darüber habe ich mit Vasili natürlich gesprochen, weil er dort in der Ukraine der Komponent

01:09:43: ist und das Studio dort leitet.

01:09:45: Und ich finde, insgesamt hat er eine sehr gute Formel gefunden dafür, was, je nach

01:09:55: Wahlausgang für Deutschland, Europa, auch die Ukraine letztlich die ganze Welt anstünde.

01:10:04: Die US-Wahl ist insofern entscheidend, weil sie eine Abstimmung darüber ist, in welche

01:10:14: Richtung es geht.

01:10:15: Geht es in die Richtung, dass man weiter unterstützt oder geht es in die ganz andere

01:10:19: entgegengesetzte Richtung, dass man aufhört zu unterstützen, dass man dadurch die Ukraine

01:10:24: verlieren lässt, dass man dadurch aber ganz Europa verlieren lässt.

01:10:28: Denn dadurch würde die Bedrohung durch Russland ja nur weiter steigen.

01:10:33: Dadurch wäre Russland noch näher an den Grenzen der Europäischen Union, noch näher

01:10:39: an Staaten, die einfach nur ein friedliches Leben führen wollen.

01:10:45: Ich würde Aggression, Gewalt durchsetzen und der Frieden der allen Menschen in Staaten,

01:10:54: die nicht Russland sind, sondern um Russland herum sind so wichtig ist, dieser Frieden

01:10:59: würde dann verlieren.

01:11:00: Das muss man sich bewusst machen.

01:11:02: Insofern ist diese Wahl schicksalshaft.

01:11:05: Sie ist richtungsweisend und sie sollte aber vor allem den europäischen Hauptstädten

01:11:11: die Richtung weisen, weil die Ukraine alleine, ich glaube, das ist auch deutlich gewollt,

01:11:15: in unserem Gespräch.

01:11:16: Die Ukraine alleine kann diesen Krieg nicht gewinnen.

01:11:19: Die Ukraine alleine kann nicht in eine Position kommen, dass sie Frieden in ihrem eigenen Land

01:11:24: ermöglicht.

01:11:25: Dafür braucht sie mehr Unterstützung ihrer Partner.

01:11:28: Ist eventuell nur ein Gedankenspiel, aber sollte Donald Trump gewinnen, würden die Europäer

01:11:35: dann eventuell sogar schneller in Vorlage kommen, weil sie aufwachten, so wie das auch

01:11:42: geschehen ist in Trumps erster Amtszeit.

01:11:45: Dennoch kann man sich natürlich gar nicht wünschen.

01:11:48: Ja, das ist halt der Punkt.

01:11:49: Das ist halt richtig gruselig, dass gefühlt ein ganzer Kontinent recht planlos gerade

01:11:56: in seine Zukunft hineinrutscht.

01:11:58: Und das ist das, was mir persönlich einfach große Sorge bereitet.

01:12:02: Ich hätte mir gewünscht, dass sich europäische Staaten weit vor dieser Wahl zusammenschließen

01:12:09: und einfach sagen, das ist unser Plan, so sehen wir die Zukunft auf unserem Kontinent

01:12:13: und natürlich arbeiten wir gerne weiter mit den USA zusammen.

01:12:18: Aber wir nehmen unsere Sicherheit schon in erster Linie selbst in die Hand.

01:12:22: Das ist der alte Schnack, ne?

01:12:25: Ich kann mich gar nicht erinnern, wie oft ich das schon gehört habe, dass die Europäer

01:12:30: ihre Schicksale selber in die Hand nehmen müssten, dass sie sich vorbereiten sollten

01:12:36: darauf auf eine Situation, in der sie nicht mehr auf die USA angewiesen sein wollen,

01:12:41: bei die ihnen nämlich genau gar nicht mehr helfen.

01:12:43: Aber man kann, glaube ich, wirklich nicht genug betonen, um wie viel es hier geht.

01:12:49: Nicht nur für die USA, sondern auch für Europa, ganz speziell für die Ukraine.

01:12:53: Und da muss man wirklich sagen, ist von politischer Seite das Gefühl, gerade wenn es um die Person

01:13:00: Trump geht, auch oft so ein bisschen so eine genadenlose Unterschätzung oder Überschätzung

01:13:05: seiner selbst und Unterschätzung von Trump dabei, so nach dem Motto, na ja, die kriegen

01:13:10: wir schon, mit dem kann man schon.

01:13:11: Also ich muss zugeben, dass es mir oft auch so geht, wirst du auch in der Folge gehört

01:13:18: haben in unserem Gespräch, ich kann das ganz oft nicht fassen.

01:13:22: Ich kann dann auch nicht fassen bei einem Informationsstand, den wir alle haben, dass

01:13:27: du da nicht trotzdem, also dass da nicht ausreichend viele Wählerinnen und Wähler sind, die dem

01:13:33: Mann in den Arm fallen und sagen, geht's noch?

01:13:38: Es gibt, ja, du weißt alles oder ja, man weiß nicht inwieweit, um wie sehr er mit Project

01:13:46: 2025 verbandet bist, du sagst total, aber alles andere weißt du.

01:13:52: Aber selbst wenn man das weglässt, ne?

01:13:54: Selbst wenn man ein Project...

01:13:55: Weißt du, was er vorhat?

01:13:56: Ja.

01:13:57: Und da kommt oft, glaube ich, einfach zu tragen, dass viele Leute oder auch viele politische

01:14:06: Beobachter ihnen, glaube ich, lange so gesehen haben, wie gesehen haben, zumindest was die

01:14:11: Kategorie angeht, tatsächlich ähnlich wie seine Anhänger*innen, auch wenn sie nicht

01:14:16: dazu zählen, nämlich als Entertainer eher, als jemand, der quasi kann ernst zu nehmen,

01:14:21: als Politiker ist und natürlich ist, das ist ja tatsächlich auch was Harris immer

01:14:27: wieder gesagt hat in ihren letzten Reden, der Mann ist nicht ernst zu nehmen, im Sinne

01:14:33: von er ist keine ernsthafte Person, aber er ist eine ernsthafte Gefahr.

01:14:37: Und deswegen, finde ich, ist es auch gut, wenn man sich diese Fassungslosigkeit bewahrt,

01:14:42: weil das ist ja eine gesunde Reaktion auf das, womit wir umgehen.

01:14:46: Nur, dass man daraus eben nicht, wie es in der deutschen Außenpolitik und in anderen

01:14:53: Bereichen auch der Fall war, lange daraus zu machen, na ja, so weit wird es schon nicht

01:14:58: kommen, weil das wissen wir nicht und es ist für meinen Geschmack unangenehm knapp.

01:15:04: Wir versuchen ja zum Ende unserer Folgen immer einen konstruktiven Teil.

01:15:10: Wir haben uns diesmal im Team, gebe ich gerne zu, echt schwer getan, eine konstruktive

01:15:17: Frage zu finden.

01:15:18: Mir fiel dann an, ich habe zuletzt eine Dokumentation gesehen, da gab es einen Ehepaar, ich glaube

01:15:22: sogar aus Pennsylvania, die gesagt haben, sie wünschten sich eigentlich die Zeit nach

01:15:29: dem 11.

01:15:30: September zurück und ich habe aufgemerkt und dachte, warum?

01:15:33: Ich fand es dann aber einleuchten, weil sie gesagt haben, dass es aus unserer Analyse

01:15:39: sie sprach, er hat genickt, die Zeit, in der unsere Nation am ehesten geeint war.

01:15:47: Also jetzt wünscht man sich natürlich keine weitere Katastrophe, keinen Terrorangriff,

01:15:54: wie damals, um der US-amerikanischen Nation zu einem Einigungsmoment zu verhelfen.

01:16:01: Also ich gebe ja zu, siehst du eine Chance, wie sich dieses Land wieder auf einen Weg

01:16:11: machen könnte, bei dem man sagt, das führt zu was, was satt, gutem?

01:16:18: So, ich lasse dich allein, Annika, nee.

01:16:24: Ich will ja seine Hörerschaft nicht zu tiefst deprimieren.

01:16:29: Ich versuch's mal so.

01:16:33: Der erste Grund, warum ich gezuckt habe beim 11.

01:16:35: September war natürlich der Terroranschlag an sich.

01:16:38: Der zweite Grund, warum ich gezuckt habe, war, dass aus diesem, es richtig, es gab diesen

01:16:43: Moment der Einigkeit, dass aus dem Moment der Einigkeit, ja dann der War on Terror, der

01:16:49: Erkrieg und so weiter.

01:16:50: Genau, es ist nichts Gutes draus geworden.

01:16:51: Aber das menschliche Bedürfnis nach einem Moment können wir uns nicht in gewissen Grunddingen

01:17:02: doch irgendwie vereint fühlen.

01:17:04: Ich versuch mich da immer daran zu klammern, dass, das ist vielleicht ein bisschen trockene

01:17:08: Antwort, aber dass zumindest auch hier die Umfragen zeigen, dass mit der Ausnahme von

01:17:15: der Mauer zu Mexiko, das ist das einzige, was nicht reinpasst, was eher beunruhigend ist,

01:17:19: dass mittlerweile eine Mehrheit der Amerikaner ihn befürwortet.

01:17:22: Also Migrationsthema muss man davon ausnehmen, dass aber bei anderen Themen, wo uns so oft

01:17:27: gesagt wird, da sind die Gräben so tief, beispielsweise beim Thema Abtreibung oder Mindestlohn.

01:17:34: Also lässt sich auf viele Politikfelder übertragen, dass es da eigentlich recht stabile liberale

01:17:41: Mehrheiten gibt in dem Land.

01:17:45: Ich fürchte trotzdem, dass auch jenseits von Donald Trump, egal ob er jetzt gewinnt oder

01:17:51: wenn er gewinnt, das ist nochmal ein anderes Thema, aber selbst wenn er verlieren sollte,

01:17:57: was ja möglich ist, dann wird diese Partei, ich weiß, dass die Hoffnung immer besteht,

01:18:03: dass dann ist der Spuk vorbei, dann besinnen sich Republikaner wieder, ich sage mal so,

01:18:10: ich glaube Trumpismus oder wie auch immer man das nennen will, diese Marke von Politik,

01:18:14: das wird es weitergeben, sie wird vielleicht ein bisschen anders angezogen sein.

01:18:19: Jelly Vans gibt so ein bisschen so eine Vorschau, wie das aussehen könnte, dass die Menschenfeindlichkeit

01:18:24: der Politik ähnlich bleibt, dass man sie aber ein bisschen höflicher verpackt.

01:18:28: Was das auf Dauer jetzt auf Jahrzehnte hin mit der republikanischen Partei macht, ob

01:18:35: das überhaupt mehrheitsfähig wäre, das wage ich zu bezweifeln.

01:18:39: Das heißt, wenn dann ist die Hoffnung hin auf lange Sicht, ich glaube tatsächlich unmittelbar,

01:18:46: jetzt egal wie die Wahl ausgeht, werden uns eher angespannte Zeiten bevorstehen.

01:18:53: Das war nicht so richtig positiv, ne?

01:18:54: Ja, es klang etwas Positives an, wenn man genau hingehört hat.

01:19:03: Letzte Frage wie immer, was verändert die US?

01:19:06: Vorall war unsere Titelfrage, wo siehst du uns da in einem Jahr?

01:19:11: Das ist noch nicht lange Sicht.

01:19:12: In einem Jahr.

01:19:14: Also wenn Harris gewinnen sollte, dann denke ich, das ist auch die Einschätzung von Amerikaner

01:19:24: in die Hauptberuflich zum Thema Rechtsextremismus forschen, dass wir dann zwar das Schlimmste

01:19:30: verhindert haben, erst mal, dass wir aber einer Zeit entgegen sehen, wo wir wahrscheinlich

01:19:37: mit einem verstärkten Aufkommen von Rechtsextremen Terrorakten uns konfrontiert sehen, sollte

01:19:45: Donald Trump gewinnen, ja, dann, ich hätte es andersrum sagen sollen.

01:19:53: Ich hätte mit Trump anfangen sollen und dann mit dem nicht so schlechten Enden zu machen.

01:19:56: Nee, jetzt hast du so angefangen.

01:19:58: Wenn du das aus der Ende machen sollte, Donald Trump gewinnen, dann wird die amerikanische

01:20:04: Demokratie, so wie wir sie kennen, in dieser Form, wird es so nicht mehr geben.

01:20:10: Annika Brockschmidt war bei uns.

01:20:13: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 30.

01:20:17: Oktober gegen 17.30 Uhr in der Redaktion haben mitgemacht Sven Knoblauch und Theresa

01:20:23: Sikert, Executive Producer, Marie Schiller Producer, Lukas Hambacher und Patrick Zahn,

01:20:29: Sounddesign, Hannes Husten.

01:20:30: Die Vermarktung macht für uns die mit Vergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der

01:20:34: WMedia GmbH.

01:20:35: Und ich danke dir sehr, Annika.

01:20:37: Vielen Dank.

01:20:38: [Musik]

01:20:49: Copyright WDR 2021

01:20:51: END