Entscheidet die US-Wahl das Schicksal der Ukraine? Mit Vassili Golod

00:00:00: Du bist gerade in den USA.

00:00:02: Schläfst du da jetzt eigentlich besser, als du sonst in Kiew tust?

00:00:06: Ich schlafe viel besser.

00:00:07: Ich habe die Alarme, die in Kiew sind.

00:00:10: Die sind ja durch die Zeitverschiebung bei mir tagsüber.

00:00:13: Das verfolge ich natürlich.

00:00:14: Alles hab Kontakt mit meinen Kolleginnen und Kollegen in der Ukraine.

00:00:18: Aber ich schlafe hier in der Tat besser, weil ich weiß,

00:00:21: hier fliegen keine Drohnen, hier fliegen keine Raketen.

00:00:29: Politik mit Anne Will.

00:00:31: Und da sind wir wieder. Willkommen zur nächsten Folge unseres gar nicht mal mehr so kleinen,

00:00:48: sondern fröhlich und stabil vor sich hinwachsenen Podcasts,

00:00:52: was uns total freut als Team.

00:00:56: Wirklich, wirklich klasse, dass ihr uns in immer größerer Zahl zuhört.

00:01:00: Macht ruhig weiter so, finden wir.

00:01:02: Empfehlt uns, aktiviert die Glocke, abonniert uns, macht, was immer ihr gut findet

00:01:07: und supergut finde ich.

00:01:09: Das war Silik Gollert.

00:01:10: Nach ein paar Monaten, in denen wir uns nicht mit der Ukraine beschäftigt haben,

00:01:14: endlich wieder zu Gast ist.

00:01:16: Grüß dich, Vasili.

00:01:17: Freu mich, dass du da bist.

00:01:18: Hallo Anne, danke für die Einladung, wieder hier am Start sein zu dürfen.

00:01:21: Und wieder hier am Start heißt, dass du wieder nicht in Berlin bist.

00:01:25: Diesmal bist du in den USA.

00:01:27: Das letzte Mal warst du in Kiew.

00:01:28: Irgendwie kommen wir nicht zusammen, meinst du, wir kriegen das mal hin.

00:01:31: Alle guten Dinge sind drei, also ich glaube beim nächsten Mal schaffen wir es.

00:01:34: Um dich nochmal kurz vorzustellen.

00:01:37: Du leitest das Studio der I.D. in Kiew, bis deren Cross-Medialerleiter.

00:01:42: Verstehst dich also auf alle techniken, ausspielwege, Spielformen,

00:01:46: unseres schönen Berufs.

00:01:49: Machst viel fürs Fernsehen, wie wir wissen.

00:01:51: Da sieht man dich ganz oft in der Tagesschau und in den Tagesthemen.

00:01:54: Du drehst Reportagen, bist, wie ich finde, sehr viel

00:01:58: in deinem kriegsgeschüttelten Berichtsgebiet unterwegs, was natürlich gut ist,

00:02:02: was aber auch immer gefährlich ist und aufwendig ist und anstrengend ist.

00:02:06: Und du machst gemeinsam mit Jan Kawelke ein Podcast mit Namen Machiavelli.

00:02:12: Der Podcast handelt, habe ich in der Beschreibung gelesen,

00:02:14: von der Liebesbeziehung zwischen Rap und Politik.

00:02:19: Was ist das?

00:02:20: Rap ist unglaublich politisch, inspiriert sehr, sehr viele Menschen.

00:02:24: Und ich habe immer das Gefühl gehabt, dass,

00:02:28: vor allem in den Gesprächen mit Jan, habe ich das immer gemerkt,

00:02:31: dass sehr, sehr viele Leute gar nicht checken, was da alles drinsteckt

00:02:35: und vor allem die Politik gar nicht checkt, was da drinsteckt.

00:02:38: Und das erreicht ja junge Menschen.

00:02:39: In den USA, wo wir gerade sind, ist das völlig selbstverständlich.

00:02:43: Das ist Teil der Kultur, Teil des Lebens.

00:02:45: Da wird Popkultur förmlich gelebt.

00:02:48: Und das versuchen wir über diesen Podcast auch nach Deutschland

00:02:51: zu transportieren und diese Brücke zu schlagen zwischen diesen beiden Welten.

00:02:55: Und das erlebt man ja gerade hier in den USA im Wahlkampf,

00:02:58: wenn dann Barack Obama plötzlich Zeilen von Eminem rappt.

00:03:01: Aber ist es eine Liebesbeziehung wirklich?

00:03:04: Weil es gibt ja auch Rap, der Nulli wär irgendwas mit einer Liebesbeziehung zu tun hat, oder?

00:03:09: In unserem Fall, in dem Fall unseres Machiavelli Podcasts,

00:03:13: ist es absolut eine Liebesbeziehung,

00:03:14: weil wir versuchen, diese beiden Welten zu verknüpfen.

00:03:18: Und da entsteht natürlich auch Streit, da entsteht Reibung.

00:03:22: Das Format lebt davon.

00:03:24: Aber ich würde sagen, dass ein Künstler oder eine Künstlerin,

00:03:27: die in einer politisch geprägten Gesellschaft lebt

00:03:31: und in dieser Welt einfach lebt und das politische in die eigene Kunst trägt,

00:03:37: das ist für mich auf jeden Fall eine Liebe zwischen diesen beiden Welten.

00:03:42: Davon wirst du uns erzählen, denn für den Podcast bist du gerade in den USA

00:03:47: richtig gutes Timing, Kompliment.

00:03:49: Wir zeichnen am Dienstagabend den 29. Oktober auf.

00:03:52: Heißt, in genau einer Woche wird in den USA der nächste Präsident

00:03:56: oder aber die erste Präsidentin gewählt.

00:03:59: Das wissen wir alle in eine entscheidende Wahl.

00:04:02: Klar, richtungsweisens nicht nur für die USA, sondern für die ganze Welt

00:04:07: und von absolut wichtiger möglicherweise sogar existenzieller Bedeutung

00:04:11: auch für die Ukraine.

00:04:13: Deshalb möchte ich mit dir über die Frage nachdenken.

00:04:17: Entscheidet die US-Wahl das Schicksal der Ukraine?

00:04:21: Was würde es mutmaßlich bedeuten, wenn Donald Trump gewählt würde?

00:04:25: Was, wenn Kamala Harris gewinnt?

00:04:27: Wie wirken sich die Parallel-Stadtfindenwahlen zum Kongress,

00:04:31: aus den man schnell mal vergisst, die aber ja auch stattfinden?

00:04:35: Und worauf machen sich die ukrainische Regierung,

00:04:37: aber auch die Menschen in der Ukraine gefasst?

00:04:41: Bei X habe ich gelesen, du bist zum ersten Mal in den USA

00:04:46: und war überrascht, ehrlich gesagt. Wie kommt das?

00:04:49: Es gibt viele andere Länder, in die es mich gezogen hat.

00:04:52: Ich war aufgrund der Tatsache, dass meine Großeltern in Russland gelebt haben

00:04:56: als Kind und als Jugendlicher.

00:04:59: Einmal im Jahr dort habe die besucht.

00:05:01: Ich bin viel mit meinen Eltern, mit meiner Mama durch Europa gereist

00:05:06: und war tatsächlich auch irgendwie schon in Mexiko und Brasilien,

00:05:10: aber in die USA hat es mich noch nie gebracht.

00:05:13: Ich habe es immer natürlich verfolgt als politisch interessierter Mensch,

00:05:16: was hier passiert.

00:05:18: Aber es hat sich einfach nicht ergeben bis jetzt, bis zu dieser Wahl,

00:05:20: die ja einfach, wie du es gerade ja gesagt hast,

00:05:22: für mein Berichtsgebiet für die Ukraine von enormer Bedeutung ist,

00:05:27: weil davon die Zukunft dieses Landes abhängt.

00:05:31: Und was ist jetzt dein erster Eindruck dieses Landes,

00:05:34: das zwar im Frieden lebt, anders als das Land, aus dem du kommst?

00:05:39: Du hast uns eben nochmal erzählt, wie das ist für dich nachts,

00:05:43: wenn du immer gefasst sein musst, dass irgendwas passiert,

00:05:46: immer springt die Handy-App an, wenn denn was droit.

00:05:51: Kommst du also aus diesem Land, das sich im Krieg befindet,

00:05:55: in eines, was im Frieden lebt, was sich aber im Moment

00:05:59: ein maximal harten, zum Teil rassistischen, extremen Wahlkampf liefert?

00:06:06: Dieses Land ist extrem, das ist erstmal meine Eindruck.

00:06:10: Wenn du hier ankommst, dann ist alles ein bisschen zu groß.

00:06:13: Die Autos sind sehr groß, die Straßen sind groß und breit.

00:06:17: Wenn du hier was essen gehst, dann hast du irgendwie sehr, sehr große Portionen.

00:06:21: Du hast extrem Reichtum gerade in der Stadt, wo wir gerade sind, Los Angeles.

00:06:27: Das ist eine Stadt in der Popkultur, eine riesige Rolle spielt.

00:06:31: Das ist Hollywood.

00:06:32: Und du hast aber natürlich auch Extreme, wenn es in den Bereich der Armut geht.

00:06:38: Du siehst sehr, sehr viele Menschen auf der Straße,

00:06:41: sehr, sehr viele Menschen, denen es sehr schlecht geht.

00:06:43: Und das hat mir sofort klargemacht.

00:06:46: Dieses Land hat unglaublich viele eigene Probleme,

00:06:50: unglaublich viele Probleme, die es hier vor Ort zu lösen hat.

00:06:54: Und da ist die Ukraine natürlich erstmal ganz weit weg.

00:06:57: Und trotzdem habe ich es aber erlebt bei einer Metrophat,

00:07:02: dass ich gerade Nachrichten bei X gelesen habe über die Situation in der Ukraine.

00:07:06: Und mein Sitznachbar fragte mich dann hier, Ukraine, was hast du damit am Hut?

00:07:10: Und dann waren wir direkt im Gespräch und das stellte sich sehr schnell raus.

00:07:13: Er unterstützt Donald Trump, er sagte, mit Trump hätte es diesen Krieg nie gegeben.

00:07:18: Er erzählte mir dann auch, wie viele ukrainische Soldaten nach seinen Informationen

00:07:23: die Front schon verlassen hätten.

00:07:25: Das waren irgendwie 100.000, dann habe ich gesagt, wenn das so wäre,

00:07:28: dann wäre die Front längst zusammengebrochen.

00:07:30: Also wir hatten direkt ein Gespräch, er hat mir auch zugehört,

00:07:33: aber ich hatte schon eher das Gefühl, dass der sich in seiner Weltsicht wohl fühlt

00:07:39: und dass er sich vor allem auch wünscht, dass Donald Trump Präsident wird,

00:07:42: damit diese Weltsicht noch mehr Realität wird.

00:07:45: Nun bist du für den Podcast da, hast uns ein paar Andeutungen gegeben.

00:07:51: Was ist die Idee eurer Reise, die ihr da jetzt vorhabt?

00:07:54: Denn ich habe vorab gelesen, ihr wollt zum Beispiel auch an die Grenze zu Mexiko fahren

00:07:59: und da über das Thema Einwanderung mit Menschen sprechen, die es betrifft.

00:08:04: Und da wolltest du eigentlich auch eine junge Ukraine-erin treffen,

00:08:08: die mit ihren beiden Kindern in die USA geflüchtet ist.

00:08:11: Hast du die jetzt schon getroffen oder machst du das noch?

00:08:14: Genau, wir haben verschiedene Sachen vor, in erster Linie runtergebrochen.

00:08:19: Wir wollen einfach dieses Land kennenlernen, dieses Land verstehen,

00:08:22: ein Land, das für uns, für unser Leben in Deutschland, in der Ukraine, in Europa

00:08:27: einfach unglaublich wichtig ist.

00:08:29: Und da haben wir verschiedene Stationen in LA.

00:08:31: Haben wir uns zum Beispiel mit dem Künstler Calvin Colt getroffen.

00:08:34: Das ist ein deutsch-nigerianischer Rapper, der LA zu seiner Wahlheim hat gemacht hat,

00:08:40: weil er gesagt hat, hier schlägt sozusagen das Herz der Popkultur.

00:08:44: Hier muss ich sein, um so richtig den Durchbruch zu schaffen.

00:08:47: Und der hat uns zum Beispiel erzählt, dass sehr, sehr viele Leute gar keinen der beiden Kandidaten,

00:08:54: also weder Harris noch Trump, wirklich unterstützen wollen,

00:08:57: weil sie sagen, die sind beide irgendwie nicht so wirklich überzeugend

00:09:02: und vor allem sagen seine amerikanischen Freunde, am Ende macht das ja sowieso

00:09:07: keinen großen Unterschied für die großen Linien der US-Politik,

00:09:10: wo ich ihm natürlich im Gespräch widersprochen habe,

00:09:13: aber ist ja auch völlig egal, dazu widersprechen.

00:09:16: Am Ende treffen die Menschen hier eine Entscheidung

00:09:18: und für uns ist wichtig, diese Logik, diese Denke auch zu verstehen.

00:09:22: Und das andere Extrem, du hast es angesprochen, es war Wara, die wir getroffen haben.

00:09:27: Das ist eine ehemalige Kollegin von mir, wir haben uns im ARD-Studio Warschau kennengelernt, 2022.

00:09:34: Die ist damals mit ihren beiden Kindern aus Irbien, einem der Kiefer Vororte, mit dem Auto dahin geflüchtet.

00:09:40: Hat uns dann bei Recherchen, bei der Arbeit in der Ukraineberichterstattung unterstützt,

00:09:46: ist dann später zurück nach Kiefer, wir haben dort zusammengearbeitet

00:09:50: und dann hat sie eben die Entscheidung gefällt und gesagt,

00:09:53: ich weiß nicht, wie lange dieser Krieg noch andauert.

00:09:56: Mein Sohn ist jetzt 14, der ist in vier Jahren 18, dann wird er vielleicht sofort eingezogen.

00:10:02: Wir haben jetzt die Möglichkeit in die USA auszuwandern

00:10:05: und diese Möglichkeit will ich nutzen.

00:10:08: Ich will meinen Kindern eine Perspektive bieten.

00:10:11: Und sie hat berichtet von ihrem Leben in Las Vegas, von Gesprächen auch mit Trump-Unterstützern,

00:10:18: die ihr dann sagen, ihr Ukraine, ihr schuldet uns Geld, woraufhin sie dann immer antwortet,

00:10:23: ihr schuldet uns Sicherheitsgarantien, weil das ist das, was ihr uns versprochen habt,

00:10:27: als wir unseren Atomrausen abgegeben haben.

00:10:30: Genau das, also das ist eine krasse Spannung, die sie erlebt.

00:10:34: Und sie hat auch ganz klar identifiziert, dass diese Spannung zugenommen hat,

00:10:39: seit Trump als Kandidat wieder angetreten ist.

00:10:43: Davor hat sie vor allem sehr, sehr viel Support, sehr viel Unterstützung erfahren

00:10:47: von Amerikanerinnen und Amerikanern, mit denen sie so im Alltag zu tun hatte.

00:10:51: Na gut, damit ist die Frage schon beandert.

00:10:53: Was denkt die denn über den Präsidentschaftswahlkampf?

00:10:56: Er wirkt sich auf ihr Leben negativ aus.

00:11:00: Er wirkt sich insofern negativ aus, weil sie mehr Streitgespräche führt.

00:11:06: Er hat sich auf ihr Privatleben sehr negativ ausgewirkt.

00:11:09: Das hat sie auch erzählt.

00:11:11: Sie hat einen jungen Mann gedatet, mit dem sie sich ganz gut verstanden hat auf verschiedenen Ebenen,

00:11:18: bis sie dann feststellte, der will Trump wählen.

00:11:20: Und dann hat sie gesagt, aber ich habe dir doch erzählt,

00:11:23: dass ich Freunde habe, die an der Front sind, dass Trump die Ukraine nicht so unterstützen will,

00:11:30: wie es nötig ist, damit das Land irgendwie weiter existiert und überleben kann.

00:11:34: Und er hat sich aber nur für Zinssätze interessiert auf Kredite.

00:11:41: Und da hat sie gemerkt, dass das passt sogar nicht zusammen.

00:11:44: Und sie macht sich natürlich große Sorgen mit Blick auf den Wahlausgang,

00:11:48: weil sie sagt, davon hängt in erster Linie die Zukunft der Ukraine ab.

00:11:52: Aber sie will auch nicht in einem Land, also sie würde sich nicht so wohl fühlen,

00:11:57: mehr in einem Land, das ihre Heimat aufhört zu unterstützen.

00:12:01: Hast du aus dem, was du bislang gehört hast, den Gesprächen, die du geführt hast

00:12:06: und was du erlebt hast, hast du jetzt schon was verstanden,

00:12:09: was du vorher so nicht wusstest und was du nicht vergessen wirst?

00:12:15: Das eine ist natürlich diese Polarisierung, die ich vorher auch mitbekommen habe,

00:12:20: dass es Menschen gibt, die ganz klar Donald Trump unterstützen,

00:12:24: dass es Menschen gibt, die ganz klar Kamala Harris unterstützen und sagen,

00:12:28: Trump ist wirklich das Schlimmste, was diesem Land und was der Welt passieren kann.

00:12:34: Was mich erstaunt ist, dass es wirklich viele Menschen gibt,

00:12:37: die genau das sagen, was Calvin Colt uns geschildert hat, was einen seinen bekannten Kreis hört,

00:12:43: dass Leute sagen, das macht eh alles keinen Unterschied.

00:12:46: Es gibt hier irgendwie große Unternehmen und große Konzerne und Sponsoren

00:12:50: und US-Politik lebt von Geld und da sind ganz viele verschiedene Interessen im Spiel

00:12:56: und am Ende wird das alles sowieso gar nichts groß ändern

00:13:01: und man muss eher gucken, dass man selber in seinem eigenen privaten Leben bleibt, wo man ist.

00:13:07: Also eine recht egoistische Perspektive und auch ein Ausblenden,

00:13:10: wie ich finde, der Gefahren, die mit einer Wahl Donald Trumps verbunden sind.

00:13:16: Und das ist interessant, weil am Ende, wie gesagt, die Menschen hier treffen die Entscheidung

00:13:21: und das, was wir verstehen wollen, ist, wie sie denken und wie sie zu dieser Entscheidung kommen.

00:13:25: Und ich stelle auch fest, vielleicht noch so als letzten Gedanken,

00:13:29: dass es gar nicht so viel darum geht, wie sollen die USA aussehen,

00:13:34: wie soll dieses Land gestaltet werden in Zukunft,

00:13:38: sondern ist es ein Wahlkampf, der geprägt ist davon.

00:13:41: Ich bin gegen Trump, ich bin gegen Harris, dass beide Kandidaten gegeneinander

00:13:47: auch einfach sehr aktives Negativ-Campanning betreiben

00:13:53: und gar nicht versuchen, was ja Harris vor allem vorgeworfen wird,

00:13:59: mehr noch auf Themen zu setzen.

00:14:00: Bei Trump ist sowieso in diesem Bereich alles verlornder,

00:14:04: hat ja auch niemand groß die Erwartung, dass er irgendwie mit gestalterischen Themen antritt.

00:14:09: Gehen die, die sagen, das bringt sowieso nix, die beiden unterscheiden sich gar nicht,

00:14:13: gehen die überhaupt wählen oder lassen die das gerade?

00:14:16: Das ist die entscheidende Frage.

00:14:18: Ich denke von dem, was ich raushöre, dass einige doch zur Wahl gehen werden,

00:14:22: die sind noch unentschlossen und am Ende wird diese Wählerschaft den Unterschied machen.

00:14:30: Also es wird am Ende entscheidend sein,

00:14:32: wem gelingt ist, zu mobilisieren.

00:14:36: Also das ist ein klassischer Mobilisierungswahlkampf und kein inhaltlicher Themenwahlkampf.

00:14:43: Du hast eben von deiner Großmutter erzählt,

00:14:46: sei noch mal gesagt, du bist in der Ukraine geboren, im März 1993 in Kharkiv,

00:14:53: als Sohn einer Rosin und eines Ukrainers.

00:14:56: Du bist dann zwar mit zwei Jahren nach Deutschland gezogen und hier aufgewachsen zur Schule gegangen,

00:15:01: aber du sprichst natürlich großartig ukrainisch.

00:15:05: Du kannst dich auch dort komplett frei und lässig flohend bewegen.

00:15:11: Ja, sobald, da muss ich tatsächlich nicht einmal reingehen bei dem Lob.

00:15:16: Ich werde besser, was mein ukrainisch angeht.

00:15:19: Ich bin sehr flüssig im russischen, weil das ist das, was wir zu Hause gesprochen haben.

00:15:22: Aber inzwischen bin ich auch ganz gut in der Lage darin,

00:15:26: auf ukrainische Interviews zu führen und vor allem ukrainisch zu verstehen.

00:15:30: Aber das ist tatsächlich eine andere Sprache, mit der ich leider nicht groß geworden bin

00:15:35: und die ich jetzt sehr, sehr aktiv in KF lerne.

00:15:39: Sagst du jetzt in den USA, ich will darauf noch mal kurz zurückkommen,

00:15:44: deinen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern, die du vielleicht anders als war,

00:15:49: wahrer von der du erzählt hast, nicht kennt.

00:15:51: Sagst du, wo du geboren bist, wo du lebst und arbeitest oder sagst du das eher nicht?

00:15:58: Und wenn du sagst, was löst das aus?

00:16:02: Also ich roll jetzt nicht sofort meinen Lebenslauf auf, wenn ich Menschen treffe.

00:16:07: Aber wenn es sich im Gespräch ergibt, wenn mir ein Gesprächspartner wie zum Beispiel Dave,

00:16:13: den wir in seinem Van am Meer in Santa Monica getroffen haben,

00:16:17: wenn der mir seine Lebensgeschichte erzählt und sagt, dass er in der Filmindustrie gearbeitet hat,

00:16:23: wenn er mir erzählt, wenn er wählt, wenn er mir erzählt, wie seine jüdische Frau auf den Wahlkampf guckt,

00:16:30: dann teile ich natürlich auch etwas von mir und dann erzähle ich ihm,

00:16:34: ich bin gerade aus der Ukraine gekommen und da gucken die Leute auch mit großer Spannung

00:16:38: und mit großer Hoffnung auf diese Wahl.

00:16:42: Und da merke ich dann schon...

00:16:44: Und du sagst allen was.

00:16:46: Ja, ja, doch, doch.

00:16:47: Es ist nicht mehr wie früher, dass man sagt, wo ist Europa?

00:16:50: Das ist so nicht, wenn du von der Ukraine...

00:16:52: Nein, nein, also bei Dave habe ich sofort gemerkt,

00:16:55: der ist da voll drin, der war sehr empathisch, hat gesagt, dass er das verfolgt

00:17:01: und hat eben auch gesagt, dass Donald Trump an der Stelle eine Gefahr wäre, auch für die Ukraine.

00:17:07: Das, was du von Vavara gehört hast, die Angst davor, dass Donald Trump gewählt werden könnte,

00:17:17: ist das auch das, was du in der Ukraine hörst, wenn du dort mit Ukrainerinnen und Ukrainern sprichst

00:17:25: oder haben die manchmal gar nicht die Kraft, sich für eine Präsidentschaftswahl in den USA zu interessieren?

00:17:33: Die haben die Kraft, die interessieren sich sehr und verfolgen das sehr genau.

00:17:37: Und natürlich würde ich sagen, von den Allermeisten höre ich schon die Hoffnung raus.

00:17:45: Harris wäre die sichere Wahl für die Ukraine.

00:17:49: Das wäre eine Fortsetzung der Unterstützung und das wäre nicht dieses große Risiko.

00:17:58: Es gibt tatsächlich auch einige Menschen, die sagen, ja, Donald Trump, der ist ein Dealmaker,

00:18:03: der wird das schon irgendwie machen, weil wenn er das macht, was Putin will,

00:18:08: dann ist das ja auch aus Trumps Sicht ein schlechter Deal.

00:18:11: Das heißt, am Ende wird er ja vielleicht doch einen Kurs wählen, der der Ukraine hilft.

00:18:17: Das ist aber wirklich eine eine sehr große Hoffnung, weil Trump einfach unberechenbar ist,

00:18:23: niemand weiß, was er genau tut.

00:18:25: Und wenn wir uns das auf der politischen Ebene vielleicht mal anschauen,

00:18:29: da sehen wir ja eine ukrainische Regierung und vor allem einen Präsidenten Zelenski,

00:18:35: der sich bemüht, den Kontakt zu beiden Parteien aufrecht zu erhalten.

00:18:41: Er hat sich ja sowohl mit Kamala Harris getroffen und ihr seinen sogenannten Siegesplan vorgestellt.

00:18:47: Er hat sich aber auch mit Donald Trump getroffen und steht auch mit den Republikanern in Austausch,

00:18:52: weil er weiß, dass egal, wer von den beiden gewählt wird, von den USA einfach sehr, sehr viel abhängt.

00:19:00: Und da kannst du es dir nicht leisten zu sagen, ich setze hier alle Karten auf die eine Kandidatin,

00:19:07: sondern du musst ganz pragmatisch daran gehen und diesen Pragmatismus erlebe ich in der Ukraine auch.

00:19:13: Und was mir auch auffällt, ist, dass in der Ukraine sehr viel differenzierter auf diese US-Wahlen geschaut wird,

00:19:20: als ich das zum Beispiel in Deutschland erlebe, wo ja alles darauf fixiert ist, Harris oder Trump.

00:19:25: In der Ukraine guckt man auch sehr genau darauf, wie wird denn der Kongress aussehen, wie werden diese Wahlen ausfallen,

00:19:33: weil auch davon ja abhängt, wie viel eine nächste US-Präsidentin oder eine nächste US-Präsident überhaupt durchsetzen können.

00:19:42: Also da wird sehr, sehr genau und sehr komplex auf diese Wahlen geschaut.

00:19:47: Ich will mit dir ja über die Frage nachdenken, das haben wir so uns als Titelfrage gegeben,

00:19:52: entscheidet die US-Wahl das Schicksal der Ukraine und deshalb würde ich mir das gerne auch tatsächlich noch mal alles so im Detail anschauen,

00:19:59: was du jetzt schon angetippt hast.

00:20:01: Inde Tat, Bolodi Mirzylenski war Ende September in den USA, hat da nicht nur Joe Biden und Kamala Harris getroffen,

00:20:09: auf deren Hilfe er bislang Jahrzellen konnte, sondern er hatte auch einen Treffen mit dem republikanischen Präsidentschaftskandidaten,

00:20:17: mit dem schon viel zitierten Donald Trump in dessen New Yorker hoch aus dem Trump Tower.

00:20:23: Das war Trump wichtig.

00:20:25: Der sollte, also Zelenski, also sollte zu ihm kommen.

00:20:28: Nicht etwa würde Herr Trump irgendwo sonstwo hingehen und Zelenski hat sich darauf eingelassen.

00:20:33: Er hatte um dieses Treffen gebeten, oder ist das angedeutet?

00:20:36: Er will sich also offensichtlich mit beiden Seiten schon mal unterhalten haben, die diese Wahl ja oder nein gewinnen könnten

00:20:44: und von Trump wissen wir, dass er verschiedentlicher schon sehr lässig behauptet hat,

00:20:50: den Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, sofort beenden zu können, keine Ahnung wie,

00:20:55: aber in 24 Stunden sollte die Nummer dann geritzt sein, wenn man ihm Glauben schenken will.

00:21:01: Und nach dem Treffen, das würde ich mir gerne mit dir noch und mit unseren Hörerinnen und Hörern anhören,

00:21:07: nach dem Treffen mit Zelenski hat sich Trump dann auch ähnlich geäußert.

00:21:12: Wir sind in den Polen geblieben und werden sehen, wie es alle funktioniert.

00:21:15: Aber wenn es funktioniert, werden wir mit den beiden Parteien sehr viel arbeiten, um das zu erreichen.

00:21:22: Und wenn es funktioniert, dann muss es enden.

00:21:26: Und er ist durch die Hölle gekommen und der Land ist durch die Hölle gekommen.

00:21:30: Wie ein paar Länder, die immer, wie es passiert, überall.

00:21:35: Kein Mensch hat sich das immer gesehen. Es ist eine tolle Situation.

00:21:38: Trump behauptet hier also, in den Umfragen zu führen, sagt, wenn es klappte, sprich, wenn er gewählt würde,

00:21:44: will er sowohl mit der Ukraine als auch mit Russland sprechen, um die Sache gelöst zu bekommen.

00:21:49: Get this settled, sagt er.

00:21:52: Es müsse enden, denn er, und damit ist Volodymyr Zelenski gemeint,

00:21:57: und auch sein Land ging durch die Hölle.

00:21:59: Niemand habe jemals sowas gesehen.

00:22:01: Es sei eine fürchterliche Situation.

00:22:04: So was sagt er uns damit eigentlich?

00:22:07: Das kann man im Grunde genommen doch nur so verstehen,

00:22:10: dass er eine Kapitulation der Ukraine meint,

00:22:13: dass die, die von Russland der Oberten Gebiete schnell aufgeben müsste,

00:22:18: um den Krieg dann so schnell zu beenden, wie es Trump vorschwebt.

00:22:23: Macht sich die ukrainische Regierung auf diese Situation denn in irgendeiner Weise gefasst?

00:22:29: Die ukrainische Regierung, die ukrainische Führung,

00:22:32: macht ganz deutlich, dass das keine Option ist.

00:22:36: Das ist ihre Haltung, das ist ihre Position,

00:22:39: aber natürlich kann es durchaus sein, dass man diese Position überdenken muss,

00:22:44: wenn der nächste US-Präsident sagt, ab morgen bekommt ihr keine Waffen, bekommt ihr nichts mehr.

00:22:50: Und deshalb sehen wir ja zeitgleich, und ich finde das ganz, ganz wichtig,

00:22:55: weil das ist immer ein Punkt, der hinten rüber fällt.

00:22:57: Wir gucken in die USA, aber wir sehen ja auch, dass Zelenski in Europa unterwegs war,

00:23:01: in den europäischen Hauptstädten.

00:23:03: Und dass er die europäischen Partner daran erinnert hat,

00:23:05: und womöglich auch gewarnt hat, dass ein solches Szenario kommen könnte,

00:23:10: und dass dann die Friedens- und Sicherheitsordnung

00:23:14: viel, viel stärker wieder in den europäischen Hauptstädten liegt.

00:23:17: Bisher haben sich da ja einige doch eher zurückgelehnt und auf die USA verlassen.

00:23:23: Und das ist spätestens ab einem Trump-Sieg nicht mehr möglich.

00:23:28: Und das große Risiko besteht also damit nicht nur für die Ukraine,

00:23:31: dass Trump nach Moskau fährt und mit Putin irgendein Deal macht,

00:23:36: sondern das wäre ja auch ein gewaltiges Risiko für alle Verbündeten der USA,

00:23:41: wenn plötzlich der US-Präsident über die Köpfe seiner Partner hinweg Deals macht

00:23:49: und Entscheidungen trifft.

00:23:50: Das würde ja zum Beispiel DINATO möglicherweise obsolet machen.

00:23:54: Also diese Gefahren bestehen und diese Gefahren sind nicht nur Gefahren für die Ukraine,

00:23:59: sondern Gefahren für alle europäischen Staaten.

00:24:02: Aber nochmal die Frage, was lässt sich rauslesen aus Trump in Variationen,

00:24:08: wiederholtem Versprechen?

00:24:10: Er würde diesen Krieg sogar noch bevor er überhaupt im Amt sei,

00:24:16: nur nachdem er gewählt sei, würde ihn in kürzester Zeit und wenn nicht in 24 Stunden beenden können.

00:24:22: Es gibt den Donald Trump der öffentlichkeits wirksame Statements raushaut,

00:24:29: der provokante Aussagen raushaut, mit denen er dann Schlagzeilen macht

00:24:33: und dann gibt es natürlich noch einen anderen Donald Trump hinter verschlossenen Türen.

00:24:38: Und ich höre aus dem Zelenski-Team, dass dieser Donald Trump durchaus tiefer ist in einigen Themen,

00:24:45: dass er inhaltliche Fragen stellt, dass er auch interessiert ist an den Positionen.

00:24:51: Dass er den Zelenski sehr stark dafür respektiert, dass er das Land eben nicht verlassen hat,

00:25:00: dass er um die Welt reist und für Unterstützung für sein Land wirbt.

00:25:04: Das heißt, am Ende muss man glaube ich abwarten, was konkret passiert.

00:25:08: Es ist nicht denkbar, selbst wenn der US-Präsident der gewählte sagt,

00:25:12: ich beende morgen den Krieg.

00:25:15: Nein, am Ende entscheidet die Ukraine darüber, wie es weitergeht

00:25:19: und die Menschen verteidigen ihr Land und werden es auch weiter verteidigen,

00:25:25: auch wenn das möglicherweise viel mühevoller und kraftvoller und noch höhere Verluste bedeuten würde,

00:25:31: ohne US-Unterstützung oder mit weniger US-Unterstützung.

00:25:35: Das ist aber interessant, finde ich, was du erzählt, was du aus dem Zelenski-Team gehört hast.

00:25:40: Denn das würde ein bisschen erklären, warum sich Volodymyr Zelenski nach dem Treffen mit Trump

00:25:48: durchaus positiv geäußert hat.

00:25:51: Er hat gesagt, das Treffen sei sehr produktiv gewesen und hat auf der Plattform X geschrieben,

00:25:57: "Wir sind uns einig, dass der Krieg in der Ukraine beendet werden.

00:26:02: Mosputin kann nicht gewinnen, die Ukrainer müssen sich durchsetzen."

00:26:06: Das klingt sehr freundlich, wie Zelenski ja auch immer sehr freundlich wirkt.

00:26:11: Ich weiß nicht, ich kenne ihn nicht, du bist ihm verschiedentlich oder mindestens mal zum Interview begegnet.

00:26:17: Aber dass die beiden sich einig werden, wären davon, wäre ich jetzt eigentlich nicht ausgegangen.

00:26:24: Das ist die hohe Kunst der Diplomatie zu gucken.

00:26:28: Was ist der kleinste gemeinsame Nenner, das auch öffentlich Kunst zu tun,

00:26:33: die eigenen Schwerpunkte zu setzen bei einem beschriftlichen Statement

00:26:38: und auch zu versuchen, natürlich zu überzeugen.

00:26:42: Das ist ja etwas, was Zelenski und seinem Team verschiedentlich bei verschiedenen Themen auch gelungen ist.

00:26:48: Beispielsweise den deutschen Bundeskanzler davon zu überzeugen, doch Panzer zu liefern, zur Verteidigung der Ukraine,

00:26:56: andere Partner davon zu überzeugen, doch Flugabwehrsysteme zu liefern, doch Kampfflugzeuge zu liefern.

00:27:01: Das waren ja ursprünglich auch Themen, die diese Partner nicht gesehen haben.

00:27:06: Nun ist Donald Trump natürlich ein ganz anderes Kalibber

00:27:09: und deshalb sehen wir dieser freundliche Ton, den Zelenski da wählt,

00:27:14: ist auch sicherlich dazu da, um Trump zu schmeicheln, um mit Trump weiter ein gutes persönliches Verhältnis aufrecht zu erhalten.

00:27:23: Denn das haben wir auch gesehen in seiner ersten Amtszeit, das ist etwas, was bei ihm funktioniert,

00:27:31: worüber man bei ihm dann den einen oder anderen Hebel betätigen kann.

00:27:36: Und deshalb ist das einfach nur pragmatische Politik, die Zelenski an dieser Stelle betreibt, aber auch ihm wird bewusst sein.

00:27:44: Das macht er ja bei verschiedenen Statements auch deutlich, als er Norlichen Brüssel aus seinem Gespräch mit Trump zitierte und erklärte,

00:27:53: wie er Trump gesagt hat, so wir haben damals unsere Atomwaffen abgegeben und haben dafür Sicherheitsgarantien versprochen bekommen.

00:28:00: Die gibt es bis heute nicht.

00:28:02: Deshalb fordern wir den NATO-Einladung, weil die NATO die einzige echte Sicherheitsgarantie für unser Land sein kann,

00:28:10: bei der wir wissen, dass wir in Zukunft wirklich sicher sind und wirklich in Ruhe schlafen können.

00:28:16: In Brüssel ist Zelenski etwas passiert, was ungewöhnlich ist für ihn oder, dass er sich im Ton vergriffen hat.

00:28:21: Er hat sich ja dann entschuldigt, dass er den Eindruck hat, aufkommen lassen,

00:28:26: und der anderenfalls, wenn ihm nicht geholfen würde, wenn die Einladung zur NATO nicht erfolgte,

00:28:32: dann würde man auch wieder über eine Wiederbewaffnung mit Atomwaffen nachdenken, fasse ich jetzt mal grob zusammen.

00:28:38: Aber das war ungewöhnlich für ihn, oder?

00:28:42: Er hat es aus meiner Sicht, wenn man das ganze Statement sich anschaut, recht differenziert ausgeführt.

00:28:48: Er hat erklärt, das hatten wir vorher, das hat unsere Sicherheit garantiert.

00:28:52: Das haben wir nicht mehr und wir haben einen großen Angriffskrieg in unserem Land.

00:28:58: Umgekehrt, Staaten mit Atomwaffen können sich sicher fühlen, NATO-Staaten können sich sicher fühlen.

00:29:05: Er hat Dinge gesagt, die in der Ukraine immer wieder diskutiert werden, die auch offensichtlich sind

00:29:12: und die immer wieder natürlich auch aufgerollt werden, weil viele Menschen stellen sich die Frage,

00:29:16: "Okay, warum haben wir uns damals überhaupt darauf eingelassen, wenn das, was uns garantiert wurde, nicht eingehalten wird?"

00:29:24: Und ich glaube schon, dass es nachvollziehbar ist, dass ein Land in so einer Situation,

00:29:29: wo jeden Tag so viele Menschen getötet werden an der Front und auch Zivilisten,

00:29:34: dass es auch selbstkritisch über vergangenen Entscheidungen nachdenkt.

00:29:40: Vollkommen richtig. Ich zieh das auch gar nicht in Zweifel und fand, wie du,

00:29:44: und da finde, wie du, dass es historisch total begründbar ist, so zu argumentieren.

00:29:49: Dennoch hat man ja wohl Herrn Silenzki dann bedeutet oder er ist selber draufgekommen in Brüssel,

00:29:54: dass das bei der nächsten darauf folgenden Pressekonferenz nicht mehr wiederholt hat und man den Eindruck hatte,

00:30:00: "Ups, jetzt denkt er, das war Tomatsch oder irgendwer hat ihm den Hinweis gegeben

00:30:05: oder habe ich das jetzt und alle anderen mit mehr Fehl gedeutet?"

00:30:08: Mit Sicherheit ist das ein Thema, was in verschiedenen europäischen Hauptstädten auch nicht gut ankommt,

00:30:16: was einige vielleicht auch bewusst falsch verstehen wollen, was einige als möglichen Erpressungsversuch sehen.

00:30:22: Ich würde es vielleicht sogar eher als verzweifelten Versuch sehen,

00:30:27: die ukrainische Perspektive zu erklären, auch angesichts der aktuellen Lage an der Front,

00:30:34: wo wir sehen, dass die Front bröckelt, wo wir sehen, dass Russland trotz eigener hoher Verluste,

00:30:41: aber dennoch immer weiter ukrainische Ortschaften erobert, immer weiter vorrückt und auch schneller vorrückt,

00:30:49: als das in den vergangenen Monaten der Fall war.

00:30:52: Das setzt natürlich die gesamte Ukraine unter Druck und damit auch den ukrainischen Präsidenten.

00:30:57: Da will ich gleich nochmal mit dir gucken, will aber zunächst nochmal bleiben bei diesen Tagen Ende September

00:31:03: in den USA, wo Zelensky eben Trump getroffen hat am 27. September und tags zuvor,

00:31:11: hatte er nicht nur Joe Biden, sondern auch Kamala Harris getroffen,

00:31:15: die eine grundsätzlich andere Haltung als Trump vertritt, die zum Beispiel die US-Delegation

00:31:21: beim Schweizer Friedensgipfel für die Ukraine angeführt hat und die auch jetzt an diesem 26. der Ukraine

00:31:28: nochmal ihre Unterstützung zugesichert hat. Da gab es ein Statement auch gemeinsam mit Präsident Zelensky

00:31:35: und darin verspricht sie. Ja, was eigentlich habe ich mich dann nochmal gefragt, als ich es mir genau angehört hat,

00:31:42: kommt nämlich ganz schön schachtelsatzartig daher, was sie sagt, sie verspricht, ich übersetze es jetzt mal schon mal im Vorfeld,

00:31:49: daran zu arbeiten, sicherzustellen, dass sich die Ukraine in diesem Krieg durchsetzen kann.

00:31:56: Ich bin froh, dass ich mit Ukraine stehen werde. Ich werde mit Ukraine stehen und ich werde

00:32:02: die Ukraine in dieser Krieg bewahren. Um sicher, sicher und prosperiert zu sein,

00:32:09: muss die USA immer noch unsere langsame Rolle der globalen Leadership erfüllen. Wir müssen

00:32:16: mit unseren Allioren und unseren Partnern stehen. Wir müssen unsere demokratischen Verteidigung

00:32:21: und die Aggressoren stehen. Und wir müssen für die internationalen Ordnung, die Regeln,

00:32:28: Und das ist warum die Ukraine die Fights Matters zu den Menschen der Amerika.

00:32:40: Wie wird das in der Ukraine aufgefast, dass Frau Harris ja hier viele Wörter braucht, um zu sagen,

00:32:49: ob sich denn die Ukraine auf die USA und auf eine gleichbleibend große militärische Unterstützung

00:32:56: sicher verlassen kann, wenn denn sie gewählt würde?

00:33:00: In der Ukraine fragt man sich, ob diese Formulierungen in Berlin, in Paris, in Brüssel,

00:33:07: in anderen europäischen Hauptstädten gehört werden.

00:33:10: Denn in allererster Linie macht das ja klar, ja, Harris ist Transatlantikerin, das macht aber auch klar,

00:33:17: die Ukraine ist nicht Priorität Nummer eins für die USA außenpolitisch.

00:33:22: Es ist ja kein Geheimnis, dass China das außenpolitisch bestimmende Thema jetzt schon ist und sein wird,

00:33:29: die Situation im Indo-Pacific.

00:33:31: Das zweite große Thema ist der Krieg im Nahen Osten.

00:33:34: Das steht auch weit über der Frage des russischen Angriffskriegs.

00:33:40: Und dann irgendwann kommt erst Europa und dieser Krieg.

00:33:45: Das heißt, der Ukraine ist schon lange bewusst, dass nur die USA als Partner,

00:33:54: wenn es um die europäische Frieden und Sicherheitsordnung geht, nicht ausreichen.

00:33:58: Da braucht es selbstbewusste Politikerinnen und Politiker in den europäischen Hauptstädten,

00:34:05: die sich nicht als Mittelmacht begreifen, sondern die Führungsrolle auch annehmen

00:34:12: und sich eigene Strategien überlegen, die gemeinsam an Strategien und Plänen arbeiten.

00:34:19: Und ich fand es auch bemerkenswert, wie Zelenskis sogenannte Siegesplan

00:34:26: teilweise ja mit Hämer aufgenommen worden ist.

00:34:29: Und natürlich kann man da Punkte kritisch sehen und natürlich sind viele Punkte nicht neu.

00:34:34: Aber es ist ja erst mal ein Plan.

00:34:36: Es ist ja erst mal ein zu Papier gebrachtes Vorgehen, was dazu führen kann, diesen Krieg schneller zu beenden.

00:34:44: Und so etwas habe ich zum Beispiel aus Berlin bisher noch nicht gesehen, aus Paris auch nicht und auch nicht aus Warschau.

00:34:51: Und ich glaube, das ist der zentrale Punkt, dass diese Wahl nicht die Ukraine in erster Linie zum Nachdenken bringen müsste,

00:34:59: sondern die Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger in Europa.

00:35:04: Ja, guter Punkt, den du da hast.

00:35:06: Ich habe das jetzt manchmal auch in den zurückliegenden Jahren immer wieder gehört

00:35:11: und habe mich dann an irgendeinen Punkt gefragt, sag mal, wie oft muss eigentlich noch wiederholt werden,

00:35:15: dass Europa auch Deutschland selbst in der Lage sein müssten, sich zu verteidigen und sich nicht ausdann

00:35:23: und immer fort auf die USA verlassen können?

00:35:26: Eigentlich aufgeschreckt, muss man ja sagen, ist Deutschland erst in der ersten Amtszeit von Donald Trump.

00:35:32: Hoffen wir mal, dass es auch die letzte bleibt.

00:35:35: Obama hatte aber auch schon darauf gedrungen, dass Deutschland auch das 2-Prozent-Ziel der NATO erfüllen würde.

00:35:43: Und geschehen ist es irgendwie nicht.

00:35:45: Und ich habe den einen oder anderen Jahr genau, man schreckt dann immer wieder auf, auch jetzt wieder.

00:35:50: Klar ist jetzt auch sowieso unter dem Eindruck des Angriffskriegs,

00:35:53: den Russland auf die Ukraine führt, manches passiert, keine Frage.

00:35:57: Aber trotzdem sind wir noch nicht bei 2 Prozent des Proto-Inlands-Produkt,

00:36:01: das aufgewendet würde für Verteidigungsausgaben.

00:36:04: Und dann kommen immer wieder diese Sätze, die du jetzt auch zitierst, dass man sich klar macht,

00:36:09: und hoch, man müsste irgendwie auch selber für die eigene Verteidigung aufkommen können.

00:36:17: Harris erinnert daran ganz sicherlich auch in dem kleinen Statement oder in dem Ausschnitt,

00:36:22: aus dem Statement, was wir jetzt gerade eingespielt haben.

00:36:25: Fand ich auch interessant, denn sie sagt ja ganz viel,

00:36:27: nämlich das mit dem Krieg gegen die Ukraine, auch die demokratischen Werte und die Prinzipien

00:36:32: der sogenannten regelbasierten Ordnung auf dem Spiel stünden.

00:36:36: Und um all das ginge es in diesem Kampf und deshalb so schließt sie hier dann,

00:36:41: ginge eher die Menschen in den USA was an und bedeutete ihnen auch was.

00:36:48: Da habe ich nochmal drüber nachgedacht, denn Tatsache ist ja schon, wenn man auf die Umfragen schaut,

00:36:52: dann steht es da 50/50 auf die Frage, ob die USA die Verantwortung hätten, der Ukraine zu helfen,

00:36:57: sagen 48 Prozent, ja das ist so 49 Prozent, sagen aber nein, das ist nicht so.

00:37:04: Und genauer hingeschaut und das ist eine Umfrage von Pew Research,

00:37:09: was in Sachen Umfragen dann doch der Gold Standard ist, aber eine geben wir zu,

00:37:13: die Ende Juli gemacht worden ist, kann sein, dass sich unter dem Einfluss des Wahlkampfes

00:37:17: da jetzt nochmal was verändert hat.

00:37:19: Wenn man genauer aber hinschaut, sieht man den klaren Unterschied zwischen den Anhängerinnen der Demokraten,

00:37:26: die sind zu zwei Dritteln für eine weitere Unterstützung der Ukraine

00:37:29: und bei den Anhängerinnen der Republikaner sind es nur ein Drittel und da.

00:37:34: Wir haben es schon angetippt, parallel zur Präsidentschaftswahl des Repräsentantenhaus

00:37:39: und ein Drittel des Senats neu gewählt werden,

00:37:43: kann sich ja auch da diese Frage sehr wohl sehr entscheidend auswirken.

00:37:48: Erwartet wird, dass die Demokraten ihre hauchdünne Mehrheit im Senat verlieren

00:37:53: und dann könnte es ja muss man sagen eng werden, wenn es um weitere militärische Hilfen für die Ukraine ging.

00:37:59: Und das ist alles andere als eine gute Perspektive für die Ukraine,

00:38:03: denn unter den Republikanern sind ja echte Hardliner, die die Ukraine Hilfe,

00:38:09: komplett ablehnen und also auch komplett streichen wollen.

00:38:15: Du hast gesagt, innerhalb der Ukraine hat man das genau im Blick

00:38:18: und macht sich in irgendeiner Weise gefasst, aber mehr als hoffen kannst du ja dann eigentlich nicht, oder?

00:38:25: Du kannst versuchen eigene Strategien zu entwickeln und ich war überrascht,

00:38:32: wie positiv dieser Victory Plan in der Ukraine aufgenommen wurde, auch von der Opposition,

00:38:38: die gesagt hat, ja da legt der ukrainische Präsident endlich konkrete Schritte vor,

00:38:44: die die Ukraine auch von den Partnern erwartet.

00:38:48: Dann gab es die Forderung, dass Zelensky einen solchen Plan auch für die innenpolitischen Fragen vorlegt.

00:38:54: Da geht es in erster Linie ja auch um das große und schwierige und schmerzhafte Thema für die Ukraine,

00:39:00: der Mobilisierung, also wie schafft man es dafür zu sorgen, dass weiter Soldaten ausgebildet werden

00:39:08: und an die Front kommen, wie schafft man es aber vor allem auch, dass Soldaten, die schon lange an der Front sind,

00:39:15: durch Rotation auch die verdienten Pausen bekommen, weil bisher, so sagen es uns viele Soldaten,

00:39:22: empfinden sie das als eine Art One-Way-Ticket, du kommst an die Front und entweder du stirbst oder du verlierst ein Bein oder einen Arm,

00:39:30: aber ansonsten gibt es keinen Weg daraus und das ist natürlich etwas, was für riesige Spannungen innerhalb der ukrainischen Gesellschaft sorgt.

00:39:38: Und das ist das, was die Ukraine sozusagen als ihre Verantwortung ansieht, wo sie ja auch versucht mit der eigenen Rüstungsindustrie voranzukommen,

00:39:49: also stärker, selbständiger zu werden und eben weniger abhängig zu sein, weil die Abhängigkeit, die sich ergeben hat,

00:39:59: die ist im wahrsten Sinne tödlich für das Land.

00:40:03: Das ist alles in diesem Siegesplan, um den zunächst ein großes Geheimnis gemacht wurde.

00:40:11: Also, Zelenski war ja nicht zuletzt auch deshalb in den USA, auch weil er in der Generalversammlung der Vereinten Nationen teilgenommen hat,

00:40:18: aber eben auch um sowohl Frau Harris, Herrn Biden, ich nehme an auch Herrn Trump seinen sogenannten Siegesplan zu erklären.

00:40:28: Das hatte irgendwie eine Art Spannungsmoment, dass man da erst so nach und nach was erfuhr, drüber was denn da genau gemeint ist.

00:40:36: Je mehr allerdings bekannt wurde, gebe ich für mich zu, desto bekannter kam mir das auch vor.

00:40:42: Er hat ja dann Mitte Oktober im ukrainischen Parlament gesagt, jetzt mal grob zusammengefasst, was, was Idee dieses Victory Plans des Siegesplans,

00:40:52: den er so nennt, ist, die bedingungslose Einladung in die NATO, die er nach wie vor verlangt und kriegt dann verlässlich immer die Antwort "Ne,

00:41:01: machen wir jetzt in jedem Fall noch nicht, kann aber irgendwann das Ziel sein",

00:41:07: dann möchte er die Verteidigung gestärkt wissen und den Krieg nach Russland tragen.

00:41:13: Er will den Krieg auf das Gebiet Russlands zurückbringen, hat er gesagt, damit die Russen wirklich spüren, was Krieg heißt.

00:41:20: Ziel sei es dabei, den Haas der Russen in Richtung des Kremels zu lenken.

00:41:25: Und so macht es die ukrainische Armee seit August im russischen Grenzgebiet Kursk, ja auch, das soll also fortgesetzt werden.

00:41:32: Dann war der Punkt drin, den du gerade angetippt hast, nämlich die Ukraine will sich für eine bessere Abschreckungsfähigkeit aufrüsten.

00:41:43: Und zwar mit Hilfe westlicher Partner, wenn man konventionelle Waffen in der Ukraine produzieren, um Russland damit abschrecken zu können.

00:41:50: Und er wirbt damit, dass die Ukraine viele Rohstoffe hat und will die Ukraine als eine europäische Sicherheitsmacht etablieren,

00:41:58: was sie dann eben auch nach dem Angriffskrieg auszeichnen könnte.

00:42:03: So grob, sehr grob gefasst, du weißt es viel genauer als ich.

00:42:07: Welche Chancen auf Realisierung hat dieser Plan denn?

00:42:10: Er hängt ja an ganz vielen Punkten immer von den anderen ab.

00:42:14: Genau, er hängt von den anderen ab und er ist jetzt aber mal zu Papier gebracht worden,

00:42:18: so dass man darüber reden kann, so dass man auch eigene Pläne daraus entwickeln kann, dass man ihn umschreiben kann.

00:42:24: Beim Thema NATO zum Beispiel höre ich durchaus, dass es da Bewegung gibt.

00:42:29: Also Frankreich zeigt sich mit Blick auf eine Einladung offen.

00:42:32: Im Weißen Haus zeigt man sich offen, dass möglicherweise nach einem Sieg von Kamala Harris Biden das vielleicht auch stärker noch pushen könnte.

00:42:44: Da wissen wir aber natürlich, dass Berlin da bisher nicht mitgegangen ist.

00:42:48: Wir wissen aber auch, dass Olaf Scholz, wenn Joe Biden eine Bitte und eine Linie hat, er da in der Regel auch mitgeht.

00:42:57: Also das heißt, die einzelnen Fragen, die einzelnen Punkte in diesem Plan,

00:43:01: die werden sehr wohl hinter den Kulissen diskutiert.

00:43:07: Da gibt es Fragen, die, glaube ich, einfacher zu klären sind als die NATO-Einladung.

00:43:17: Aber es ist ja erstmal was.

00:43:19: Und ich frage mich ganz persönlich die ganze Zeit schon, wie es sein kann,

00:43:24: dass die Bundesrepublik Deutschland als Strategie es long as it takes hat,

00:43:30: solange wie nötig, was ist das für eine Strategie, was ist das Ziel, wann soll dieser Krieg zu Ende sein, wie will man das erreichen.

00:43:39: Ja, man unterstützt die Friedensformel von Zelensky und da gibt es Arbeitsgruppen, Treffen und diplomatisch passiert sehr, sehr viel im Hintergrund.

00:43:47: Aber wieso sollte sich Russland ohne Druck auf Diplomatie einlassen?

00:43:50: Wieso sollte sich Russland darauf einlassen, wenn es nicht stärker militärisch unter Druck gesetzt wird,

00:43:56: wenn es damit durchkommt, nordkoreanische Soldaten in diesem Krieg einzusetzen,

00:44:02: wenn es damit durchkommt, auch wirtschaftlich an vielen Stellen die Sanktionen zu umgehen,

00:44:09: ohne dass da schärfere Sanktionsmechanismen eingeführt werden?

00:44:14: Also all das sind ja sehr konkrete bestehende Fragen, denen die westlichen Partner in weiten Teilen aus dem Weg gehen.

00:44:22: Und ein solcher Plan ist jetzt nicht die Lösung, aber ein solcher Plan bringt diese Partner etwas mehr unter Zugzwang,

00:44:29: selber über konkrete Lösungsschritte nachzudenken.

00:44:33: Denn die Ukraine macht natürlich einen Tag aus, nichts anderes, weil sie ist das Land, in dem Menschen sterben.

00:44:40: Wir haben jetzt wieder den Angriff auf das Zentrum von Kharkiv gesehen mit einer Gleitbombe.

00:44:44: Also da werden Orte zerstört, die die Städte geprägt haben, die Städte ausmachen, da werden Menschen getötet.

00:44:52: Und dieses Land dreht und wendet alles, wie es kann, auf allen Ebenen diplomatisch, militärisch, politisch.

00:45:00: Aber ohne Unterstützung wird es keine Lösung in diesem Krieg geben,

00:45:05: oder wird es früher oder später einfach dazu kommen, dass Russland dieses Land überrennt und die Existenz dieses Landes zerstört?

00:45:13: Ja, und darum geht es natürlich jetzt auch gerade nochmal verstärkt mit dem, was wir schon angesprochen haben,

00:45:19: damit, dass kein Mensch weiß, was denn passiert nach der Präsidentschaftswahl, bis mir nicht wie sie ausgeht.

00:45:28: Wir wissen nicht, wie die Kongresswahlen ausgehen, aber wir wissen, und da gibt es ja Schätzungen drüber,

00:45:34: dass ohne neue Hilfspakete der USA und bei einer weiteren, jetzt ja stark reduzierten und zurückhaltenden Hilfe der europäischen Geber sich die Hilfen an die Ukraine um die Hälfte reduzieren könnten.

00:45:50: Und auch jetzt ist es ja schon so, dass die Ukraine mehr bräuchte.

00:45:54: Du hast es angesprochen, ich versteh es auch nicht.

00:45:56: Wir haben es auch in der zurückliegenden Folge, die wir gemeinsam gemacht haben, schon mal vor und zurück gewendet.

00:46:02: Was denn überhaupt die Idee dahinter ist?

00:46:05: Ob es tatsächlich nur darum geht, dass du die Ukraine irgendwie überleben lässt, aber ihr nicht dazu verhilft, echt voranzukommen.

00:46:17: Ich verstehe auch nicht, dass man nicht hingeht und gestattet der Ukraine und da haben wir beim zurückliegenden Mal auch drüber gesprochen,

00:46:24: auch auf russischem Staatsgebiet anzugreifen, militärische Ziele anzugreifen mit den Waffen, die zum Beispiel Deutschland in die USA und andere liefern.

00:46:34: Da sind aber sowohl US-Präsidenten, beiden, der noch im Amt ist als auch Scholz ganz klar.

00:46:40: Scholz sagt immer, Taurus Marschflugkörper, die weit fliegen könnten mit mir nicht,

00:46:46: denn er vertraut an der Stelle, ja, da muss man es ja eigentlich verstehen, der ukrainischen Regierung nicht,

00:46:52: dass die die nicht auch einsetzen würde, um dann bis Moskau oder wo auch immerhin zu feuern.

00:46:59: Aber warum eigentlich nicht? Völkerrechtlich wäre es möglich.

00:47:03: Am Ende muss man sich klarmachen, diese Politik, diese fehlende Unterstützung an entscheidenden Stellen,

00:47:12: stärkt Russland und schwächt die Ukraine.

00:47:14: Und wir sind gerade in einer Phase des Krieges, bei der wir klar sagen müssen, die Ukraine verliert gerade.

00:47:21: Russland ist auf dem Vormarsch, Russland ist dabei, nach und nach die eigenen militärischen Schritte,

00:47:30: die eigenen militärischen Ziele zu erreichen, ist auch dabei, den ukrainischen Staat immer weiter zu schwächen.

00:47:39: Die ukrainische Gesellschaft ist eine demokratische Gesellschaft.

00:47:42: Je länger dieser Krieg andauert, desto größer und stärker werden die Reibungen,

00:47:49: die nächtlichen Angriffe mit Drohnen auf ukrainische Ortschaften, auf Städte,

00:47:56: die machen dein Gehirn völlig mürbe, die machen dein Gehirn kaputt, du schläfst die ganze Nacht nicht,

00:48:01: läufst vielleicht mit deinen Kindern in den Keller und musst am nächsten Tag aber funktionieren, zur Arbeit gehen, Geld verdienen.

00:48:07: Du hast also auf ganz vielen verschiedenen Ebenen, selbst wenn du nicht Soldat an der Front bist in diesem Land,

00:48:13: spürst du diesen Krieg und dieser Krieg macht dich kaputt.

00:48:17: Und das lässt sich vielleicht aus Berlin leichter ausblenden und beiseite schieben, aber die Ukrainerinnen und Ukrainer können das nicht machen.

00:48:28: Und gleichzeitig ist ja auch nicht mal greifbar, vielleicht wird sich das nach der Wahl ändern,

00:48:33: dass Russland irgendwelche diplomatischen Signale gibt, dass es überhaupt bereit wäre, über irgendetwas seriös zu sprechen.

00:48:42: Aber bisher ist das ja nicht der Fall, weil Russland sieht sich auf dem Vormarsch und Russland sieht sich dabei, diesen Krieg zu gewinnen.

00:48:51: Und das sollten sich alle bewusst machen und daraus im besten Fall konkrete Schritte und konkrete Lösungsansätze ableiten.

00:48:59: Die Ukraine steht inzwischen vor dem dritten Kriegswinter, muss man sagen.

00:49:04: Und Putin hat gezielt die Infrastruktur angreifen und zerstören lassen, um das Land einem bitteren Winter auszusetzen und alles zu zerstören,

00:49:15: was dir da noch irgendwas behaglich machen könnte in einem Kriegsgebiet.

00:49:20: Er eskaliert also immer weiter in tatsächlich beispielloser Art und Weise.

00:49:26: Aktuell haben sowohl die NATO als auch das Pentagon bestätigt,

00:49:30: dass Soldaten aus Nordkorea auf Seiten Russlands eingesetzt werden, wohl in der Region Kursk.

00:49:37: Was bedeutet das aus deiner Sicht jetzt für den Kriegsverlauf und sagt es?

00:49:42: Denn NATO-Generalsekretär Rütte hat sich dazu eingelassen,

00:49:46: dass die russische Armee jetzt durch dürre, ausgehungerte Soldaten aus Nordkorea verstärkt würde,

00:49:57: sei ein Beleg für Russlands wachsende Verzweiflung.

00:50:02: Ist das dahergesagt, soll das gut klingen?

00:50:05: Passt nämlich gar nicht zu dem, was du uns da gerade entwickelt hast,

00:50:09: wenn du sagst, nee, Russland ist auf dem Sprung dazu, diesen Krieg zu gewinnen.

00:50:15: Ich würde sagen, dass beides richtig ist.

00:50:16: Natürlich hat Russland massive Probleme.

00:50:18: Natürlich sterben sehr viele russische Soldaten,

00:50:22: weil Russland gar keine Rücksicht nimmt auf das eigene Militär,

00:50:27: weil es einfach Menschen in den Tod schickt, schlecht ausgerüstet und auch einfach in Massen.

00:50:34: Russland nutzt Menschen im wahrsten Sinne als Kanonenfutter.

00:50:39: Und Russland hat natürlich auch Probleme.

00:50:41: Nehmen wir die Region Kursk, die immer noch durch die Ukraine besetzt wird,

00:50:47: die russische Region, wo teilweise ist der Ukraine sogar weiterhin gelingt,

00:50:52: kleinere Gebiete oder kleinere Geländegewinne zu erzielen.

00:50:57: Und ich habe beispielsweise gesehen, wir waren in der Grenzregion unterwegs.

00:51:02: Wir waren in einem Gefängnis und haben dort mit russischen Kriegsgefangenen sprechen können.

00:51:08: Und das waren 18, 19, 20-Jährige, die ihren Wehrdienst abgeleistet haben.

00:51:15: Also das zeigt natürlich schon, dass Russland personell insgesamt nicht überragend dasteht.

00:51:21: Aber und das ist der zentrale Punkt.

00:51:23: Russland findet Lösungen dafür.

00:51:26: Russland hat seine Verbündeten mit Nordkorea, Iran, in Teilen auch China.

00:51:31: Und Russland findet Wege, mit den bestehenden Problemen zurechtzukommen,

00:51:36: wie jetzt durch die nordkoreanischen Soldaten.

00:51:40: Und der Westen schaut zu, spricht darüber, kritisiert das, verurteilt Dinge scharf,

00:51:48: verurteilt Dinge auf das Schärfste.

00:51:50: Aber dass daraus dann wirklich konkrete Schritte, konkrete Antworten abgeleitet werden.

00:51:56: Das sehe ich zurzeit nicht.

00:51:57: Und das ist etwas, was mir große Sorgen bereitet,

00:52:00: weil es einfach auf eine gewaltige Planlosigkeit hindeutet.

00:52:06: Vielleicht wird sich das nach den US-Wahlen ändern.

00:52:08: Ich weiß es nicht.

00:52:08: Aber es sitzen ja jetzt schon Menschen in den Hauptstädten an der Macht,

00:52:14: die Entscheidungen treffen könnten, die der Ukraine militärisch helfen,

00:52:18: sich besser und effektiver zu verteidigen.

00:52:20: Generalsekretär Röther hat Zahlen auch mal veröffentlicht,

00:52:25: wonach bereits 600.000 russische Soldaten ihr Leben in diesem Krieg verloren haben.

00:52:31: Auf Seiten der Ukraine sind es wohl 80.000 Soldaten,

00:52:35: 400.000 sollen verwundet worden sein.

00:52:38: Du hast dich in jüngster Zeit ja nicht zuletzt auch mit dem Thema befasst,

00:52:43: dass sich junge Männer vom Wehrdienst freikaufen wollen oder aber dass sie fliehen.

00:52:48: Dafür warst du auf Drehreise in der West-Ukraine,

00:52:51: wenn ich es richtig gelesen habe.

00:52:53: Hast aber auch einen Beitrag über Tourismusorte in den Karpaten gemacht,

00:52:58: die zum Anlaufpunkt für flüchtende, wehrpflichtige werden.

00:53:02: Wofür steht das jetzt, für das doch vielleicht nochmal aus,

00:53:06: für eine wachsende Zahl einfach mal erschöpfter, ernüchterter, kriegsmüder Ukraine?

00:53:13: Die Ukraine ist in einer extrem schwierigen Situation,

00:53:16: weil einerseits der Staat gewährleisten muss,

00:53:19: dass sich der Staat weiter verteidigen kann.

00:53:22: Dafür braucht er Männer, dafür braucht er Soldatinnen und Soldaten,

00:53:27: die auch an die Front gehen.

00:53:29: Und gleichzeitig ist es aus persönlicher Sicht nachvollziehbar,

00:53:35: dass einzelne Menschen sagen, ich sehe mich da nicht, ich will nicht kämpfen gehen.

00:53:39: Wir haben mit Oleksandre gesprochen, der zum Beispiel sagt, ich verdiene viel Geld,

00:53:44: ich bin bereit mit einem großen Teil meines Gehalts, die Armee zu unterstützen,

00:53:50: aber ich bin nicht bereit, selber kämpfen zu gehen.

00:53:53: Ich helfe denen mehr, wenn ich mein Geld abgebe, als dass ich da an der Front bin.

00:54:00: Und deshalb wird in der Ukraine sehr, sehr aktiv diskutiert.

00:54:04: Wählt man das vielleicht sogar als Mittel, lässt man Menschen, die viele Steuern zahlen,

00:54:10: sich quasi freikaufen, damit mehr Geld in den Haushalt kommt

00:54:14: und damit man diesen Verteidigungskrieg weiter finanzieren kann.

00:54:19: Das würde aber natürlich im Umkehrschluss dazu führen, dass du einen Krieg der Armen hast.

00:54:22: Das würde die Gesellschaften noch weiter spalten.

00:54:25: Das bürgt sehr, sehr große Risiken.

00:54:28: Du hast Soldaten, ich habe es vorhin ja auch schon angesprochen,

00:54:30: die seit mehr als zwei Jahren kämpfen, die in diesen Schützengräben hängen,

00:54:35: die völlig mental völlig am Ende sind, die körperlich völlig am Ende sind,

00:54:40: die einfach mal nur eine Pause brauchen, die diese Pause aber nicht bekommen können,

00:54:45: weil es an Männern fehlt, die bei dieser Rotation sie ablösen können.

00:54:51: Und deshalb wird in der Ukraine aktiv darüber gesprochen,

00:54:53: dass jetzt noch mehr Männer eingezogen werden.

00:54:56: Da ist die Zahl von 160.000 zusätzlichen Männern in einer neuen Mobilisierungswelle die Rede.

00:55:03: Und klar ist auch, je länger das andauert, desto größer werden diese Spaltungen,

00:55:08: desto größer werden die Probleme und auch deswegen sind wir wieder bei der politischen Frage,

00:55:17: ist dieses Drängen so groß, Lösungen herbeizuführen und nicht in diesen Problemen zu verharren.

00:55:25: Denn wenn man einfach nur so weiter macht, dann werden die Probleme nur größer werden.

00:55:31: Aber was könnte eine Lösung wirklich bringen?

00:55:33: Was wäre das?

00:55:35: Ist es der Siegesplan von Zelenski, den er vorgelegt hat, müsste jetzt,

00:55:41: und das würde ja wahrscheinlich auch erst nach der Wahl passieren,

00:55:44: weil warum sollte man jetzt noch schnell was verändern, wenn du so unsicher unterwegs bist?

00:55:48: Was müsste passieren?

00:55:50: Es braucht Entschlossenheit, es braucht entschlossenes Handeln.

00:55:54: Es muss die Entscheidung gefällt werden, dass Russland diesen Krieg verlieren muss,

00:55:59: dass Russland nicht mehr weiter vorrücken darf, dass man der Ukraine rechtlich,

00:56:06: also es geht ja eigentlich nur darum, das Völkerrecht einzuhalten.

00:56:09: Völkerrechtlich, du hast es gesagt,

00:56:11: darf die Ukraine militärische Ziele in Russland angreifen.

00:56:14: Der Westen hat Waffen teilweise an die Ukraine schon gegeben,

00:56:18: die die Ukraine einsetzen könnte, um das zu tun.

00:56:22: Wird aber nicht gewährt, dadurch schadet man der Ukraine,

00:56:26: man lässt sozusagen sie sich nicht effektiv verteidigen und hilft Russland.

00:56:31: Das ist keine Entschlossenheit.

00:56:33: Das Gleiche bei den Sanktionen.

00:56:36: Warum sind in vielen russischen Raketen immer noch westliche Bauteile,

00:56:41: neue westliche Bauteile,

00:56:43: weil Russland Wege findet, Dinge aus dem Westen zu importieren weiterhin.

00:56:47: Das heißt, die Sanktionen werden nicht entschlossen genug durchgesetzt.

00:56:51: Die Sanktionen sind nicht scharf genug, sie sind nicht überzeugend genug.

00:56:56: Und das zeigt auch wieder, es fehlt dieser politische Wille,

00:57:03: die Ukraine so zu unterstützen, dass sie militärisch in eine stärkere Position kommt,

00:57:09: dass sie wirtschaftlich auch in eine stärkere Position kommt.

00:57:13: Das würde ja zum Beispiel durch Investitionen in die ukrainische Rüstungsindustrie

00:57:18: oder auch in andere Zweige, würde das dazu beitragen.

00:57:22: Das alles passiert nicht.

00:57:24: Und deshalb muss man unterm Strich sagen, es fehlt die Entschlossenheit,

00:57:28: im Westen der Ukraine wirklich zu helfen.

00:57:32: Okay, unsere Frage in dieser Folge ist ja eigentlich,

00:57:35: entscheidet die US-Wahl das Schicksal der Ukraine?

00:57:39: Deine Antwort ist eigentlich, eine fehlende oder eine vorhandene Entschlossenheit

00:57:44: würde das Schicksal der Ukraine entscheiden.

00:57:48: Die US-Wahl ist insofern entscheidend, weil sie eine Abstimmung darüber ist,

00:57:53: in welche Richtung es geht.

00:57:55: Geht es in die Richtung, dass man weiter unterstützt

00:57:58: oder geht es in die ganz andere entgegengesetzte Richtung,

00:58:01: dass man aufhört zu unterstützen, dass man dadurch die Ukraine verlieren lässt,

00:58:06: dass man dadurch aber ganz Europa verlieren lässt.

00:58:09: Denn dadurch würde die Bedrohung durch Russland ja nur weiter steigen.

00:58:14: Dadurch wäre Russland noch näher an den Grenzen der Europäischen Union,

00:58:19: noch näher an Staaten, die einfach nur ein friedliches Leben führen wollen.

00:58:25: Dadurch würde Aggression, Gewalt sich durchsetzen

00:58:30: und der Frieden der allen Menschen in Staaten, die nicht Russland sind,

00:58:36: sondern um Russland herum sind, so wichtig ist, dieser Frieden würde dann verlieren.

00:58:42: Das muss man sich bewusst machen.

00:58:43: Insofern ist diese Wahl schicksalshaft, sie ist richtungsweisend

00:58:48: und sie sollte aber vor allem den europäischen Hauptstädten die Richtung weisen,

00:58:53: weil die Ukraine alleine, ich glaube, das ist auch deutlich geworden in unserem Gespräch,

00:58:57: die Ukraine alleine kann diesen Krieg nicht gewinnen,

00:59:00: die Ukraine alleine kann nicht in eine Position kommen,

00:59:04: dass sie Frieden in ihrem eigenen Land ermöglicht.

00:59:06: Dafür braucht sie mehr Unterstützung ihrer Partner.

00:59:09: Ist eventuell nur ein Gedankenspiel, aber sollte Donald Trump gewinnen,

00:59:14: würden die Europäer dann eventuell sogar schneller in Vorlage kommen,

00:59:20: weil sie aufwachten, so wie das auch geschehen ist in Trumps erster Amtszeit.

00:59:26: Dennoch, das kann man sich natürlich gar nicht wünschen.

00:59:29: Ja, das ist halt der Punkt.

00:59:30: Das ist richtig gruselig, dass gefühlt ein ganzer Kontinent

00:59:35: recht planlos gerade in seine Zukunft hineinrutscht.

00:59:39: Und das ist das, was mir persönlich einfach große Sorge bereitet.

00:59:43: Ich hätte mir gewünscht, dass sich europäische Staaten

00:59:47: weit vor dieser Wahl zusammenschließen und einfach sagen,

00:59:51: das ist unser Plan, so sehen wir die Zukunft auf unserem Kontinent

00:59:54: und natürlich arbeiten wir gerne weiter mit den USA zusammen.

00:59:58: Aber wir nehmen unsere Sicherheit schon in erster Linie selbst in die Hand.

01:00:05: Zum Schluss, mit allem, was du gerade auch an frischen Eindrücken aus den USA

01:00:09: gesammelt hast, wovon du uns erzählt hast, mit allem, was wir über einen

01:00:13: möglichen Wahlsieg von Donald Trump, aber auch über die mögliche

01:00:16: Zusammensetzung des Kongresses gesagt haben, wenn du dann mitkriegst,

01:00:21: wie sich die deutsche Bundesregierung gerade selbst aufgibt

01:00:25: und anscheinend jeder nun nur noch auf eigene Rechnung arbeitet.

01:00:30: Was denkst du dann, um es hart zu sagen über die Überlebenschancen der Ukraine?

01:00:35: Ich mache mir Sorgen, aber eben nicht nur um die Ukraine,

01:00:38: sondern auch um Deutschland, weil ich das Gefühl habe, dass

01:00:42: vielleicht auch nicht allen in der Verantwortung stehenden Politikerinnen und

01:00:46: Politikern die Lage und die Konsequenzen bewusst sind.

01:00:52: Jetzt ist eine Zeit, in der es notwendig ist, zusammenzustehen

01:00:58: und wirklich sachlich an Themen und Lösungen zu arbeiten

01:01:03: und nicht in parteipolitische Auseinandersetzungen und Streitereien zu verfallen.

01:01:10: Und fasenweise gerade zu Beginn ist, dass der Ampelkoalition

01:01:14: gelungen mit Beginn des Angriffskriegs.

01:01:17: Da wurden sehr schnell sehr große Entscheidungen getroffen.

01:01:20: Da wurde die Zeitenwände ausgerufen.

01:01:21: Aber leider gelingt es dieser Koalition

01:01:25: nicht mehr diesen großen Worten und Linien Taten folgen zu lassen.

01:01:32: Und vielleicht vielleicht auch das wieder als Hoffnung formuliert,

01:01:36: je nachdem wie diese Wahlen ausgehen.

01:01:39: Vielleicht könnte das doch eine Art, wie du das gerade auch geschildert hast,

01:01:44: Katalysatoren Effekt haben, dass man doch zur Besinnung kommt

01:01:48: und doch wieder stärker, vernünftiger und eigenständiger und weniger zerstritten agiert.

01:01:55: Ja, ich finde, es müsste auch so was wie Ernsthaftigkeit da wieder reinkommen.

01:02:02: Ich empfinde es als oder verstehe es als unernst, dass man sich in einer

01:02:08: Weltlage, wie wir sie haben, in einer Regierung zerfetzt und öffentlich austrägt.

01:02:16: Wie wenig man sich noch zu sagen hat, das ist schon sehr, sehr unernst gemessen

01:02:22: an dem, worum es hier wirklich geht.

01:02:24: Wir haben gesprochen, was sie über die Frage entscheidet,

01:02:27: die US-Walters-Schicksale der Ukraine.

01:02:29: Und normalerweise fragen wir am Schluss unserer Folgen immer, wo siehst du uns

01:02:33: in diese Frage in einem Jahr?

01:02:36: Ich will sie aber gerne abwandeln, weil wir die Antwort auf diese Frage ja

01:02:40: schon in den nächsten Wochen bekommen werden.

01:02:42: Ihr habt die Tage gerade Jubiläum gefeiert.

01:02:45: Das Studio Kiev gibt es jetzt seit einem Jahr.

01:02:49: Da hast du eine schöne Torte gepostet auf X.

01:02:52: Ich will die fragen und das wirst du vielleicht in einer kleinen Ansprache

01:02:56: oder so auch überlegt haben.

01:02:57: Wie lange bleibt ihr mutmaßlich dort?

01:02:59: Wir sind gekommen, um zu bleiben.

01:03:01: Das ist ein Satz, den ich bei unserer Studieöffnung vor einem Jahr gesagt habe.

01:03:06: Das ist ein Satz, den ich jetzt genauso wiederholen kann.

01:03:09: Das war eine große, eine richtungsweisende Entscheidung, die der WDR getroffen hat,

01:03:16: die die ARD getroffen hat.

01:03:18: Bei der Jörg Schönborn auch klar gesagt hat, das ist die Ausrichtung.

01:03:23: Da wollen wir sein.

01:03:25: Wir wollen in der Ukraine vertreten sein.

01:03:27: Wir wollen dieses Land den Menschen in Deutschland näher bringen.

01:03:31: Wir wollen versuchen, die ukrainische Gesellschaft zu begreifen.

01:03:36: Wir wollen aber eben auch sie begreifbar machen.

01:03:39: Und das ist eine Aufgabe, die machst du nicht für ein Jahr, die machst du nicht für zwei Jahre,

01:03:43: sondern das ist eine journalistische Aufgabe für Generationen.

01:03:48: Insofern glaube ich, dass wir da sehr gut aufgehoben sind

01:03:52: und bin sehr, sehr glücklich und dankbar mit einem fantastischen Team

01:03:56: gerade diese Arbeit machen zu dürfen.

01:03:59: Waseli, ich habe dank, dass du heute wieder bei uns warst

01:04:02: und ich wünsche mir, dass sehr, hoffe, dass es klappt, dass wir uns wiedersehen

01:04:07: und dass du dann auch tatsächlich mal nach Berlin kommst.

01:04:10: Fände ich jedenfalls richtig klasse, dich wieder bei uns im Podcast zu haben.

01:04:14: Danke für heute. Redaktionsschluss dieser Folge war am Dienstag,

01:04:19: der 29. Oktober 24 um 18.30 Uhr in der Redaktion haben mitgearbeitet

01:04:25: Sven Knobloch und Theresa Sicker, der Executive Producer.

01:04:28: Dann ist Marie Schiller, Producer, Lukas Hambach und Patrick Zahn Sound Design.

01:04:33: Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die mit Vergnügen.

01:04:36: Und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia.

01:04:39: Danke dir, Waseli und Tschüss.

01:04:40: Danke Anne, ciao.

01:04:41: [Musik]