Ist die Welt bereit für Donald Trump? Mit Christoph von Marschall

00:00:00: Es ist ja bei Weitem nicht Ihre erste Präsidentschaftswahl in den USA, nicht der erste Wahlabend,

00:00:05: auch nicht die erste Wahlnacht. Gibt es was, was Sie dann immer tun, also so was wie

00:00:10: eine Ritual, eine Angewohnheit, eine Routine, vielleicht gerne Aberglaub oder so was?

00:00:15: Nee, das nicht. Also es ist meine fünfte Wahl und was vor allem dieses Mal anders war

00:00:20: ist, ich hatte noch nie so wenig Gefühl, wie das ausgeht. Das ging schon seit Wochen

00:00:24: so und meine Rituale, na, ich habe mich eigentlich entschieden, dass ich doch am liebsten dann

00:00:29: vor dem Fernseher bleibe und verschiedene Programme höre. Also nicht wie jetzt Kollegen, die

00:00:34: noch relativ frisch da sind, ganz scharf drauf waren entweder nach Florida auf Trumps Wahlparty

00:00:40: zu kommen und natürlich nicht eingelassen zu werden und vor den Türen draußen stehen

00:00:43: zu bleiben. Und dasselbe war natürlich auch mit Kamala Harris, wo sie dann auch gar nicht

00:00:47: mehr kan. Sie wollte ja an der Howard University, wo sie studiert hatte, eine schwarze Universität

00:00:53: hier in DC. Hätte sie gerne ihre Siegesparty als erste weibliche Präsidentin gehabt.

00:00:59: Also meine Rituale, nein, einfach sicher sein, dass es was zu essen gibt an dem Abend garantiert

00:01:04: nicht kein Alkohol trinken, sondern nur viel Wasser und gucken, dass man einigermaßen

00:01:08: gut durch die Nacht kommt.

00:01:09: Und da sind wir auch schon wieder. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres

00:01:34: Podcasts, aber auch willkommen in einer neuen Zeitrechnung. Jetzt, da wir aufzeichnen, ist

00:01:40: der 6. November 2024. Es ist 18 Uhr in Deutschland und seit den frühen Morgenstunden unserer

00:01:47: Zeit ist klar, Donald Trump ist zum 47. Präsidenten der USA gewählt, wieder gewählt worden,

00:01:55: muss man sagen. Im gelingt ein fulminantes Comeback. Er gewinnt deutlich gegen Kamala

00:02:00: Harris und holt mit der republikanischen Partei die Mehrheit im Senat und verteidigt wohl

00:02:07: auch die Mehrheit im Repräsentanten aus. Das wissen wir noch nicht ganz genau, da wird

00:02:11: noch ausgezählt, aber die Wahrscheinlichkeit ist da. So wie hat er das alles geschafft?

00:02:17: Wer hat ihn warum gewählt? Was bedeutet das für die USA und die Welt oder anders gesagt?

00:02:23: Das will ich in dieser Folge herausfinden. Ist die Welt bereit für Donald Trump?

00:02:29: Zu Gast ist heute ein ganz toller Kollege, der sich irrsinnig gut in der US-amerikanischen

00:02:35: Politik auskennt. Haben wir eben ja auch schon gehört, das ist bei Leibn nicht seine erste

00:02:39: Präsidentschaftsfall. Er ist toller Titel, will man auf der Visitenkarte haben, diplomatischer

00:02:46: Korrespondent der Chefredaktion des Berliner Tagesspiegel, ist gerade wieder in den USA

00:02:51: seit August bereits, bleibt bis Ende Mai 2025, hat 10 der vergangenen 20 Jahre in den USA

00:03:00: verbracht, dort gelebt und gearbeitet und ist aktuell sehr interessant, finde ich,

00:03:05: in einer Doppelrolle in den USA. Er begleitet die US-Wahlen und deren Folgen für den Tagesspiegel

00:03:11: journalistisch, macht aber auch ein Forschungsprojekt am Woodrow Wilson Center. Thema ist vor welchen

00:03:18: internationalen Herausforderungen Deutschland und Europa stehen, wenn sie denn Sicherheit

00:03:23: und Wohlstand auch für künftige Generationen erhalten wollen. Christoph von Marshall ist

00:03:29: bei uns. Herzlich willkommen Herr von Marshall, freue mich total.

00:03:32: Ja danke für die Einladung Anne.

00:03:33: Finde ich auch super, dass Sie sich die Zeit nehmen, trotz allem was Sie da zu tun haben,

00:03:38: habe Sie ja gerade nach den Ritualen gefragt, nach dem immergleichen, was Sie in Wahlnächten

00:03:45: bei Präsidentschaftswahlen für gewöhnlich zu machen. Sie haben es aber schon angedeutet,

00:03:49: es gab auch was, was Sie überrascht hat, was denn?

00:03:52: Ja also ich bekam dieses Jahr kein so richtiges Gefühl. Ich war natürlich bis zu dem Rückzug

00:03:59: von Joe Biden hatte man das Gefühl, das geht schief für die Demokraten, ne? Und dann kam

00:04:02: ja diese überraschende Wende. Das war ja fast wie eine komplette Stimmungswende. Wir

00:04:08: hatten im Juli nach dem für Joe Biden katastrophalen TV-Duell gegen Trump, wo wir ja alle sahen,

00:04:15: welchen physischen mentalen Zustand der amtierende Präsident ist und man sich auf fragte, wie

00:04:20: konnte man das eigentlich so lange laufen lassen. Aber dann kam dieser Trumpsche Parteitag,

00:04:24: direkt am Samstag vor seinem Parteitag, hat es noch den Attentatsversuch auf ihn gegeben

00:04:28: und er stand auf einmal da wie jetzt ist auch noch der Himmel, die Vorsehungen wie auch immer

00:04:33: gläubige, der Himmel mit ihm im Bunde, nicht so ungefähr und das wirkte irgendwie so,

00:04:38: dass jetzt sind sie genau auf dem Weg, alles, aber nicht so knapp wie jetzt, sondern alles

00:04:41: zu gewinnen mit großem Vorsprung und dann kam halt der Rückzug von Biden, die Einigung,

00:04:49: die schnelle Einigung der Demokraten auf Kamala Harris gab auch gar keine andere Möglichkeit

00:04:54: und dann hatte sie ihren Jubelparteitag im August und da begann ja diese Euphorie auch

00:04:59: in Deutschland nicht. Also wir hatten ja auch dieses Wechselnpart der Gefühle, oh Gott,

00:05:03: wird das zum zweiten Mal dran. Ach, wie gut, jetzt kann es ja doch nicht schiefgehen und

00:05:06: so weiter und das sind halt diese deutschen, ja, halt sehr viel Wunschdenken und Realitätsverweigerung

00:05:13: bei unserem Blick auf die USA, hab ich manchmal das Gefühl, da werden wir sicher noch drüber

00:05:17: sprechen, aber ja, dann kam sie über eine bestimmte Decke nicht hinaus, also sie kam nie

00:05:22: über 50 Prozent Zustimmung in den Umfragen, es war immer so, wenn es gut lief, 49,1, 49,4,

00:05:28: irgendwie sowas, auch mal 48 und so weiter und sie hatte eigentlich nicht den Vorsprung

00:05:32: den nationalen Umfragen, den beim amerikanischen Wahlsystem Demokraten brauchen, damit sie

00:05:36: eine echte Chance haben, denn am Ende geht es ja um die Wahlleute, das stimmen und da gibt's

00:05:41: halt diese sogenannten Swingstates, sieben haben wir in diesem Jahr auf uns, auf die konzentriert

00:05:46: und ein demokratischer Kandidat braucht einfach bestimmte Menge von Prozentpunkten an Vorsprung,

00:05:51: damit man das Gefühl hat, das ist gleich, also das gelangt ihr nie, aber gleichzeitig

00:05:57: fragte man sich immer, ja, aber vielleicht ja doch nicht, also das Frauen, die es wählen

00:06:01: mehr Frauen als Männer in den USA und die Abtreibungsrecht war ein wichtiges Thema, es

00:06:05: gab hier sozusagen, gerade unter weiblichen Kolleginnen, von denen ich sehr viel halte,

00:06:10: die hatten halt immer dieses Gefühl, Mensch, da ist noch was, das kann sie schaffen, das

00:06:15: können die Demoskopen nicht so richtig messen, aber wenn die Frauen dann ohne Aufsicht ihrer

00:06:19: Männer wählen, am besten heimlich oder allein, es war nur KK, das ist ja jetzt alles hat zum

00:06:26: Teil so ein bisschen jetzt Schmunzelgehrack, aber das war für mich anders, dass ich sozusagen

00:06:30: kein Bauchgefühl bekam, auch die nachher schießgegangene Wahl von Hillary Clinton 2016, dann hatte man

00:06:36: das Gefühl, dass sie führt und ich würde auch nicht sagen, dass wir eine falsch gelegen haben,

00:06:40: sondern das war das perfekte Szenario für Donald Trump, nur durch eine bestimmte Stimmenverteilung,

00:06:45: das war der perfekte Sturm sozusagen, wie man Amerika immer sagt, er hatte eigentlich nur 20-30%

00:06:50: Siegchancen, aber es sind halt die 20-30% eingetreten und nicht die Wahrscheinlichkeit von 70-80%

00:06:55: die man sehr gut begründen kann, warum eigentlich Hillary Clinton die Wahl 2016 hätte gewinnen müssen

00:07:01: und man auch durchaus dahoffetten durfte, also das war diesmal anders, kein Bauchgefühl, wie das

00:07:07: eigentlich geht und das war für mich neu. Was mich überrascht hat, aber eventuell zahlt da auch das

00:07:15: Wunschdenken drauf ein, was wir nachher noch besprechen werden und uns angucken werden und

00:07:19: wovon ja ganz viele getragen waren in Deutschland, aber auch in großen Teilen der restlichen Welt.

00:07:25: Mich hat überrascht die Deutlichkeit mit der Donald Trump die Wahl gewonnen hat. Ich habe

00:07:30: natürlich auf diese Umfragen geschaut, bin davon ausgegangen gegenüber 2016, arbeiten die Institute

00:07:36: anders. Ich fand auch beeindruckend die inhaltliche Treffsicherheit, die ganz augenscheinlich aus

00:07:44: diesem Ergebnis spricht, die Passgenauigkeit vielleicht mit der Trump oder seinen Kampagnentheben

00:07:50: gesehen haben, was sich die Wählerinnen und Wähler in den USA wünschen, was sie in den nächsten

00:07:55: Jahren gelöst wissen wollen und wie man dafür dann ein passgenaues politisches Angebot formuliert,

00:08:01: dass so viele so sehr überzeugt und dann wahrscheinlich auch so sehr von diesem Kandidaten

00:08:08: ablängt, dass es gelingt. War das für Sie auch beeindruckend oder habe ich es einfach nicht bescheckt?

00:08:15: Ja natürlich, seine Wahlkampenstrategie war sehr effizient und erfolgreich. Bei diesem

00:08:19: Knapp oder nicht Knapp bin ich noch hin und her gerissen, denn natürlich nach den Wahlmännerstimmen

00:08:24: sieht das jetzt wie ein Lensleit aus, über 300 Wahlmännerstimmen, sie bleibt bei 230 oder so

00:08:31: was, hängen, das ist ein sehr deutliches Ergebnis. Wenn man aber in dieses Swing-State schaut, dann ist

00:08:37: eigentlich so, dass er die nicht groß geworden hat, sondern jeden Swing-State, vielleicht den einen

00:08:42: Knapper, den anderen weniger knapp und das ist so eine Summe aus lauter ganz ganz kleinen Effekten.

00:08:48: Also Donald Trump hat natürlich die ländlichen Regionen abgeräumt mit über 80 Prozent der Stimmen

00:08:54: und da hat er sich bemüht, die Leute zu erreichen, weil in so einem ländlichen Wahlbezirk gibt es ja nur

00:08:59: vier oder fünftausend Stimmen zu holen. Das war völlig anders als ein Großstadt bezirk, wo die

00:09:02: Demokraten vorne sind und Kamala Harris hat es halt, hat halt ander performt in Gruppen, die für

00:09:09: ihre Koalition wichtig sind. Die Demokraten brauchen eine bunte Koalition, sie brauchen einen African American

00:09:15: Vote an die 90 Prozent, sie brauchen Latino-Vote von zwei Dritteln und dann halt noch den Anteil der

00:09:21: Weißen, die sehr viel einen großen Anteil in der Bevölkerung stellen. Das war die Obama Koalition,

00:09:26: so hat es auch schon beiden gewonnen und sie hat ander performt und das ist dann letztendlich,

00:09:31: das kann man auch wieder sagen, Trumps geniale Strategie. Er hat polarisiert auf den Gendergap,

00:09:36: nicht, dass Männer ganz überwiegend Trump wählen, Frauen ganz überwiegend Kamala Harris wählen.

00:09:41: Bei schwarzen Männern haben über 20 Prozent für Trump gewinnt, gestimmt. Latinos hat sie in manchen

00:09:48: für sie wichtigen Bereichen nicht mal zur Hälfte gewonnen. Ja und daran merkt man, da fehlte der

00:09:54: Connect und Trump hat das eigentlich sehr klug gemacht, natürlich auf eine Art und Weise, die die

00:09:59: meisten Deutschen nicht eingeschlossen abspossen finden werden durch diese Zuspitzung, durch auf

00:10:03: die Hasspredigten und aber insofern, es war eigentlich gar nicht, es war durch die Bank hier

00:10:11: waren es ein paar 100 Stimmen, dort ein paar 1000 Stimmen und das hat sich immer somiert, dass er die

00:10:15: Swingstays alle gar nicht so überragend, aber doch deutlich und verlässlich gewonnen hat und dann

00:10:20: sieht es am Ende, wenn man sich dieses Rot auf der amerikanischen Wahlkarte anschaut und Rot ist

00:10:25: ja anders als in Deutschland nicht die Farbe der Linken, sondern der Rechten ja, Rot, recht,

00:10:29: republikanisch und das Blau ist halt verschwunden und das war vor allem die sogenannten die Blue

00:10:36: World States, also die alten Industriestaaten an den großen Seen, die hat Hillary Clinton überraschend

00:10:40: verloren, die hat schon beiden wieder gewonnen, die sind jetzt wieder an Trump zurückgefallen und da

00:10:45: muss ich noch einen Punkt sagen, was mich doch überrascht hat, in Deutschland und in Amerika ist

00:10:49: das Thema Inflation völlig unterschätzt worden, also wir wissen alle, dass aus beiden

00:10:56: Nachwahlbesragungen und früher schon, es gibt eine große Unzufriedenheit und Frustration mit der

00:11:02: Lage des Landes und wenn man dann genauer fragt, dann heißt es ja die Wirtschaft, das für Deutsche ja

00:11:07: erstmal ganz verwunderlich, wieso Amerika hat Wachstum 2,5 bis 3 Prozent, das hätten wir gerne,

00:11:12: hat eine Arbeitslosenrate offiziell von 3 Prozent, wir haben über 6, also wenn die Ampelparteien diese

00:11:18: Zahlen hätte, dann würden die sagen doch klar, wir gewinnen die nächste Wahl, aber was die Amerikaner

00:11:22: damit meinen, ist nicht, dass sie mit dem Wirtschaftswachstum oder der Arbeitslosenrate

00:11:27: unzufrieden sind, sondern die Inflation summiert über die letzten vier Jahre, ist viel, viel höher,

00:11:31: man kriegt einen Schock, dass man nach mehreren Jahren nach Amerika kommt, man hat so das Gefühl,

00:11:35: ich sage immer so 40 Prozent ist alles teurer als vor drei, vier Jahren, natürlich je nach dem

00:11:40: persönlichen Einkaufskorb ist es mehr oder weniger, aber das ist deutlich schlimmer als in Deutschland

00:11:46: oder in Dauteleitungen Amerikaner sehr, gerade die nicht so hohen Einkommen und das ist wahnsinnig

00:11:54: unterstetzt worden, im Vergleich zu anderen Themen wie Migration und Migration und die Abhandlungsrecht.

00:12:02: Das hat mich allerdings muss ich sagen auch gewundert, dass dieses Thema unterschätzt worden

00:12:07: ist, denn was ich aus zurückliegenden Präsidentschaftswahlen weiß, viele in Deutschland aus, sind ja so ein paar

00:12:13: Grundsätze, die immer wieder gefallen sind. 1992 gewinnt Bill Clinton die Wahl für die Demokraten

00:12:21: mit dem Satz "It's the Economy Stupid". Es ist die Wirtschaft, dumm Kopf, das hat er dann für

00:12:28: sich erkannt und ein gutes Angebot gemacht. Noch älter, 44 Jahre alt ist ja die Frage von Ronald

00:12:35: Reagan, die er in der Debatte mit Jimmy Carter stellt "Are you better off than you were for four years ago?"

00:12:42: Diese Frage "Are you better off?" Die hat ja in diesem Wahlkampf auch die entscheidende Rolle

00:12:50: gespielt, wenn ich dann den Analysen von CNN, die ich diese Nacht gesehen habe, Glauben schenken darf

00:12:55: und warum sollte ich zweifeln? Da haben im Jahr 2020 nur etwa ein Fünftel der Wähler gesagt,

00:13:03: dass es ihnen schlechter ging als vier Jahre zuvor, also 2020 wurde dann zurückgeguckt auf die erste

00:13:09: Trump-Zeit. So, da haben ein Fünftel der Wähler gesagt, es sei ihnen schlechter gegangen, diesmal

00:13:14: ist es fast die Hälfte der Wähler, die sagt, dass es ihnen schlechter geht als vor vier Jahren.

00:13:19: So was weiß doch auch eine Kampagne von Frau Harris und sie weiß auch, dass das blöderweise

00:13:27: das Thema Inflation, das sie beschrieben haben, wahrscheinlich mit der Vizepräsidentin nach

00:13:32: Hause geht, wenn denn der Präsident Joe Biden in dem Fall versucht hat gegen die Inflation anzukämpfen,

00:13:39: am Schluss sie auch ein bisschen runtergekriegt hat, wenn er vorweisen kann, dass die arbeitslosen Zahlen

00:13:45: runtergegangen sind und die Löhne hochgegangen sind, aber dennoch das Gefühl der Amerikaner blieb und

00:13:51: sie beschreiben es aus eigener Anschauung, dass die Lebenshaltungsgosten einfach drückend hoch

00:13:56: geworden sind. Ja und das ist natürlich jetzt auch sozusagen so eine politische Gerechtigkeitsfrage,

00:14:02: für diese Inflation kann ja weder Biden noch Kamerna Harris etwas, die Pandemie war für eingezahlt.

00:14:09: Und dann die Energiekrise mit dem Angriff Putin auf die Ukraine, also hätte Trump das Pech gehabt,

00:14:15: dass er diese vier Jahre regiert hätte, die letzten vier, dann wäre das an ihm hängen geblieben,

00:14:19: nicht? Aber es ist einfach so, nicht? Also nach den ersten vier Jahren Trump ist Trump abgewählt worden

00:14:24: und diesmal war es eine Abwahl des Teams Biden-Harris und eben keiner überzeugenden Angebote, wie man es

00:14:31: besser macht und dann bleibt diese Sache, weil sie im Amt waren, an ihn hängen. Aber ich würde sogar

00:14:37: noch einen Schritt weitergehen, was nochmal diese Betrachtung von Trump betrifft. Es ist ja oft

00:14:43: eine Frage, wie gucken wir auf so einen Phänomen? Welche Fragen stellen wir in Deutschland, in Amerika?

00:14:48: Warum ist die AfD so attraktiv? Warum ist BSH so attraktiv? Ich glaube, es ist die falsche Frage,

00:14:53: genauso wie die falsche Frage ist, warum ist denn Trump so wählbar für so viele? Ich würde mal behaupten,

00:14:58: wenn man es umdreht, ein normaler republikanischer Moderator-Politiker hätte diese Wahl viel klarer

00:15:04: gewonnen. Also Trump ist nicht gewählt worden, weil Trump ist, sondern obwohl Trump Trump ist.

00:15:09: Also er hat sich ja eigentlich selber im Weg gestanden und bei dieser Wirtschaftslage und

00:15:13: bei diesem Gefühl von Pain, Economic Pain, hätte wahrscheinlich ein nicht so zweitender Kandidat die

00:15:21: Sache klarer für die Republikaner gewonnen. Also Trump ist nicht gewählt worden, weil er

00:15:26: attraktiv ist. Er war unattraktiv, er hat selber auch keine Mehrheit. Aber Kamala Harris und

00:15:32: wofür sie steht, war eben noch unattraktiver. Das war eine Wahl, wo es um Antistimmung ging,

00:15:38: nicht eine Wahl für jemanden. Und ich glaube, das sollten wir auch in Deutschland immer wieder

00:15:42: diese Frage stellen, wird Sarah Wagen nicht oder die AfD gewählt, weil sie so attraktiv ist. Und da

00:15:47: hat es nicht eigentlich mit der Unattraktivität der Mitte-Parteien oder der Herrschenden Parteien

00:15:54: zu tun. Und diese Frage vermeiden die Anhänger oder die Akteure in dieser Partei, weil sie das eben

00:16:02: nicht hören wollen, dass sie einen Kurs gemacht haben, der unattraktiv für die Mehrheit der Wähler ist.

00:16:06: Trump scheint mit zwei Themen gewonnen zu haben. Wirtschaft und Einwanderung. In Wirtschaftsfragen

00:16:15: hat er versprochen, er wolle die Energiepreise halbieren. Und in der Migrationsfrage hat es

00:16:20: geschafft, die Angst vor einer angeblichen Invasion krimineller Migranten in Anführungsstrichen zu

00:16:27: schüren. Ein Kommentator bei CNN hat mich auch beeindruckt, hat gesagt und das zahlt vielleicht

00:16:34: genau auf ihren Punkt ein, Herr von Marschall, dass sie sagen, ja, jemand anders wäre möglicherweise

00:16:39: auf dieser Basis noch erfolgreicher gewesen. Dieser Mann hat gesagt, Trumps Team habe eine

00:16:47: außerordentlich professionelle, sehr rationale Kampagne aufgesetzt, die die Irationalität des

00:16:53: Kandidaten habe vergessen lassen. Ist das die Erklärung? Ja, die Irationalität, die haben wir

00:16:59: schon alle mitbekommen, auch das Abstoßende. Aber bei Trump ist ja auch immer erfindet auch immer

00:17:04: eine Gruppe, die sagt endlich, sagts mal einer, also lässt die Sau raus und mal sehr, ja,

00:17:09: ganz sprachlich auszudrücken. Das bewundert ja viele an ihm. Das hatten sie auch schon 2016

00:17:15: bewundert. Und wir sind ja doch alle so ein bisschen, das heißt, wir alle, ich würde mal sagen, viele

00:17:21: deutsche Journalisten, aber auch viele besser gewilderte Deutsche sind ja eher bestimmte Dinge

00:17:25: tun man nicht. Ja, also man hat einen großen bestimmte, man spricht die Dinge nicht so hart und

00:17:29: so, so klar aus, das gehört sich nicht. Aber das kann eben auch in die Irre führen, weil man damit

00:17:35: bestimmte Phänomene, die allzu menschlich sind, auch wenn man sie nicht sympathisch findet,

00:17:40: unterschätzt. Also ich frage es ja immer, warum haben so viele Latinos für Trump gestimmt, wenn

00:17:46: er doch ständig die Migranten als der gewaltiger, Drogenschmuggler, illegale Kriminelle beschimpft,

00:17:53: nicht? Und da ist die simpler Erklärung, ja, die Latinos, die schon im Land sind und vielleicht

00:17:57: legal ins Land gekommen sind, die haben gar nicht so viel Empathie für die Illegalen. Die haben auch

00:18:01: dieses Gefühl, die sollen sich mal hinten anstellen und warten bis sie dran sind, nicht? Also es gibt

00:18:04: nicht diese natürliche Empathie in der betroffenen Gruppe. Schwarze sind nicht mit allen Schwarzen

00:18:10: solidarisch und das glaube ich, wir hätten es gern, dass die Welt so wäre, ja, aber sie ist es eben

00:18:17: nicht und das muss man glaube ich auch sehen. Ja, Sie haben es angedeutet, Trump, um es auf eine Formel

00:18:25: zu bringen, wählen vor allem weiße Männer ohne Collegeabschluss, die auf dem Land leben. 54

00:18:33: Prozent der Männer haben für ihn gestimmt, 44 Prozent der Frauen, 59 Prozent der weißen Männer,

00:18:40: aber auch 100 mich persönlich, 52 Prozent der weißen Frauen und dann ihr Punkt, 54 Prozent

00:18:47: der Latino Männer. Trump holt vor allem die 45 bis 64-Jährigen und seine Wählerinnen und Wähler,

00:18:54: habe ich aber schon gesagt, sind halt eher weniger gebildet und leben auf dem Land. Harris holt die

00:19:01: Mehrheit der gebildeten Frauen mit Hochschulabschluss, um eine Formel zu finden, die in den großen

00:19:06: Städten leben, holt auch die Mehrheit der jungen Menschen, der 18 bis 29-Jährigen, die Mehrheit

00:19:13: der Schwarzen und sogar 92 Prozent der Schwarzen Frauen. Das ist ja eigentlich beeindruckend.

00:19:21: Steht das jetzt für eine Art Zukunft oder wäre das deutlich zu kurz gesprungen, das daraus zu

00:19:27: machen? Ja, das war, da muss ich mich ja die eigene Nase fassen, wenn ich mich mal zurückversetzen,

00:19:31: meine ersten Jahre in den USA, da hatten wir genau dieses Gefühl, diese demokratische Koalition,

00:19:36: die steht für die Zukunft. Das konnte man auch sozusagen mit so einer rechnerischen Scheinlogik

00:19:42: begründen, welche Gruppe war denn größer, die Zahl der weißen Männer oder die Zahl der Jüngeren,

00:19:47: der Frauen, der Minderheiten und so weiter. Und wir hatten jetzt irgendwann, wenn die Republikaner

00:19:51: gar nicht mehr genug Wähler haben, um eine Mehrheit zu schaffen. Und es ist anders gekommen, weil Trump

00:19:57: einfach diese politische Gemängelage neu definiert hat mit brutal balten Methoden. Aber er hat dann

00:20:04: mit letzten Endes die Leute bekommen, die das Gefühl haben, dass sie ihren fair Share vom

00:20:10: Kuchen nicht bekommen oder dass es ihnen wegen der Inflation schlechter geht oder wie auch immer,

00:20:15: dass ihnen imaginäre Einwanderer die Jobs wegnehmen, obwohl die zum Teil die Jobs machen,

00:20:19: die doch gar kein hier geborener Amerikaner weißer haben will. Wer will denn in diesen

00:20:25: Fleischverpackungsfabriken arbeiten mit Gefühmügel und so weiter? Wer möchte denn die ganzen Jobs

00:20:30: machen, dass man am Freitag-Nahmetag die ganzen Vorgärten und Hintergrundgärten der Doppelferdiner

00:20:36: in Ordnung bringt? Und wer macht denn die ganzen Kinderbetreuungsjobs für die Doppelferdiner?

00:20:44: Also als ich hier herkam, in damals noch unter Busch 2005, da gab es auch dieses Problem,

00:20:50: dass hier Millionen, sogenannte illegale oder inoffizielle Leute ohne eine legale Dokumentation

00:20:57: im Land waren, das hat sich niemand dran gestört, weil die Dinge machten, die andere nicht gemacht

00:21:01: hätten und es war halt nützlich. Und Trump hat es geschafft, aus dieser Nützlichkeitserwägung

00:21:06: eine Bedrohungssache zu machen und dann kommt kluge Ökonomen und sagen, stell dich das mal nur vor,

00:21:11: der würde tatsächlich diese Leute deportieren. Wer macht denn die Jobs noch? Es würde Amerika

00:21:15: schlechter gehen. Aber emotional erstmal, politisch, emotional, mobilisierend, dringt er mit diesen

00:21:21: Spalten durch und über die Konsequenzen machen sich die, die am Ende betroffen wären,

00:21:26: erstmal relativ wenig Gedanken. Ich glaube auch nicht, dass es eine Massendeportation geben wird.

00:21:31: Wie soll das denn gehen? Amerika hat überhaupt kein Einwohnermeldesystem. Wie soll mal die Leute denn

00:21:35: schildern? Wie viele Leute wollen sie in staatliche Auftriftskommandos aufnehmen? Also nur

00:21:43: sie im Polizei beraten, was weiß ich alles ausdehnen und dann würde es wahnsinnig viel

00:21:47: Widerstand von den Schulen geben und von den Universitäten und von liberalen Städten,

00:21:52: die das alles nicht mitmachen würden. Das würde alles unterlaufen werden. Aber es hat halt erst

00:21:57: mal beigetragen zu dieser Aura und Trump. Ach, der tut was. Der, der ist bereit mal hier Art durchzugreifen.

00:22:04: Ich glaube, Biden hat 2020, muss man sagen, durch die Bank noch bessere Ergebnisse geholt als

00:22:12: Kamala Harris jetzt. Klar, sonst wäre er auch nicht Präsident geworden, aber er hat sie auch in den

00:22:16: Staaten geholt. Da deutlich bessere Ergebnisse, die verlässlich an die Demokraten für gewöhnlich

00:22:23: gehen. Das hat man gesehen jetzt in den Analysen. Wenn County für County durchgegangen wird, dann

00:22:29: wird klar, Biden hat vor vier Jahren so viel besser abgeschnitten als Harris, dass sie keinen einzigen

00:22:38: Bundesstaat und auch in keinem einzigen County dazu hat aufschließen können oder hätte besser

00:22:45: abschneiden können als Joe Biden vor vier Jahren. In keinem einzigen Bundesstaat, keinem einzigen

00:22:51: County. Wofür bzw. wogegen, um ihren Gedankengang aufzugreifen, spricht das jetzt eigentlich. Für

00:22:58: und gegen die Regierung Biden, Harris, die zusammenverhandelt worden sind oder doch auch gegen

00:23:06: Frau Harris, die vielleicht die allzüllerliberale Westküstenkandidatin war, die ja dann bei den

00:23:15: gebildeten Frauen mit Hochschulabschluss ankommt, die in den großen Städten leben, aber nicht im

00:23:21: Rest des Landes. Wir sind natürlich hier sozusagen im Gassingbereich, nicht? Also,

00:23:26: ja, die Vor-Situation und dann macht jeder seine persönlichen Erklärungsversuche. Zum Teil kann

00:23:31: man die soziallogisch unter Mauern, zum Teil dann eben auch nicht. Natürlich steht die Frage im

00:23:35: Raum, habe ich auch immer wieder gehört, ist Amerika überhaupt bereit für eine weibliche

00:23:39: Präsidentin? Ich würde sagen, ja, ja, unbedingt. Aber es ist doch nicht passiert. Also ist das nicht

00:23:44: ein Argument, dass es halt doch die Vorbehalte gegeben hat. Aber ich glaube, dass das Schärfste

00:23:50: gegenwinde kam aus der Wirtschaft, Inflation, da haben wir schon darüber geredet, war diese Wahl

00:23:54: überhaupt zu gewinnen für Demokraten, wenn das nicht Überflieger sind, die rhetorische Supertalente

00:24:00: sind wie Barack Obama und so weiter. Und Kamala Harris schleppt das natürlich alles mit sich

00:24:05: rum. Also erst ist natürlich, dass sie die Vizepräsidentin von beiden war, sie kann sich nicht

00:24:09: von ihm lösen. Sie hat eigentlich noch Glück gehabt, dass diese Frage, seit wann wusste sie eigentlich,

00:24:13: dass er in diesem Zustand ist und warum hat sie nie was gesagt? Das hätte noch viel stärker

00:24:18: gegen sie mobilisiert werden können. Aber Trump hat sich halt lieber auf dieses Appellieren an die

00:24:23: Vorurteile, also den Männerkult stehen und so weiter. Sie hat versucht, das Gegenzug zu

00:24:29: Puffern mit der Auswahl ihres Vizepräsidentschaftkandidaten, das ist ja so der gemütliche Großvater

00:24:34: aus dem mittleren Westen, der selber schießt und jagt und immer die Tarnweste trägt und Fischen

00:24:40: geht. Cold walls. Also Tim Walz hatte sozusagen das, was Joe Biden, der selber aus Pennsylvania

00:24:47: schwammt, aus Crenten, einer Arbeiterfamilie, einem Arbeiterort, der sollte sozusagen das

00:24:53: Gegenpuffern. Aber er konnte was da alles gegen sie lief, letzten Endes nicht, nicht wetmachen.

00:24:59: Aber ich würde unter dem Strich immer noch dabei bleiben, zum Beispiel habe ich ein

00:25:02: zuesiles Bild von Amerika, mein 2008-Tamade gefragt, ist Amerika bereit für den schwarzen

00:25:07: Präsidenten? Ja. Und warum soll Amerika nicht bereit sein für eine weibliche Präsidentin?

00:25:13: Man kann natürlich immer sagen, weil es bisher noch nicht passiert ist, während so viele

00:25:18: Daten in Europa weibliche Regierungschefin haben, weibliche Staatsoberhöbte haben. Und das ist

00:25:25: natürlich ein Argument, da kann man schlecht gegen anargumentieren. Aber ich persönlich habe

00:25:29: durchaus den Glauben, dass das möglich war. Es war 2016 möglich, es war theoretisch dieses Jahr

00:25:35: möglich und das hat sozusagen diese Antistimmung wegen der Wirtschaft verhindert. Es wird früher

00:25:41: oder später passieren. Es gibt nicht ein grundsätzliches Argument, warum Amerika nicht kann,

00:25:46: was Norwegen kann, was Estland kann, was Deutschland konnte, unter Merkel. Also das sehe ich eigentlich

00:25:53: nicht. Aber muss natürlich immer zugestehen, die Realität. Also das ist bisher nicht so gekommen.

00:25:58: So wrong. Was soll ich da ... na gut. Was wird nun? Lassen Sie uns weitergucken. Trump kann eventuell auf

00:26:06: Basis dieser Ergebnisse durchregieren. Wenn es so kommt, wie es im Moment doch aussieht, dann holt

00:26:12: er die Mehrheit im Senat, die die Republikaner bislang nicht hatten und er holt vielleicht auch wieder

00:26:18: die Mehrheit im Repräsentantenhaus. Wenn er beide Häuser hinter sich hätte, könnte er ja in kürzester

00:26:25: Zeit sehr viel durchsetzen. Auch zum Beispiel die konservative Mehrheit im Supreme Court sementieren

00:26:32: und so die USA auf Jahrzehnte prägen, denn die Richter am Supreme Court und an den Bundesgerichten

00:26:37: werden auf Lebenszeit ernannt, wie wir wissen. Beginnt mit Trump. Schauen wir mal auf die Veränderungen,

00:26:43: die es im Inneren geben könnte. Beginnt da mit ihm eine neue Zeitrechnung? Ja, hier beginnt was ganz

00:26:50: neues und die Dimensionen können wir noch gar nicht absehen. Das kann sehr schlimm werden. Es ist ein

00:26:57: Resttest für die amerikanische Demokratie und den amerikanischen Rechtsstaat und auch hier wird

00:27:02: ich wieder mit Grundoptimismus anfangen. Dieses Land hat über 200-jährige Demokratie und es hat

00:27:09: die Verirrung, die wir uns auch in Europa erlaubt haben, nicht erlegt. Wir hatten hier keine braune

00:27:14: Diktatur, wir hatten keine rote Diktatur. Amerika hat sicher sehr viele Dinge falsch gemalt. Ich

00:27:17: will die nicht für die idealisieren oder den schützen hin. Aber viele Dinge, die wir gerade in

00:27:21: Deutschland hatten an Verirrungen und an Menschen verachteten Verirrungen, die hat es hier nicht

00:27:27: gegeben. Das spricht erst mal für die Grundannahme. Man sollte einen Grundvertrauen haben. Aber alle

00:27:31: solche historischen Regeln gelten nur so lange bis die Realität sie bricht, bis das Gegenteil

00:27:37: eintritt. Und was mir am meisten Sorgen macht, wir argumentieren natürlich, was soll man sonst machen

00:27:42: mit dem amerikanischen Rechtsstaat und der Gewaltenteilung und den Regeln und so weiter,

00:27:47: aber wir sind ein neuer Zeitalter, auch in Europa international und Trump ist eben auch, es gibt

00:27:53: immer mehr Leute, die in Positionen sind und sagen, ja, Regeln gibt es, aber ich habe mal was passiert,

00:27:59: wie ich mich nicht dran halte. Das macht Putin, das macht Erdogan, das machen die Chinesen,

00:28:05: das machen viele europäische Partner. Ja, also, ja, wir haben Stabilitätskriterien für den Euro,

00:28:11: aber wenn wir uns höher verschulden, mal sehen, was passiert. Es passiert nicht. Wir hatten

00:28:15: Regel für Migration. Was passiert, wenn man sich nicht dran hält? Passiert nichts. Wir hatten Regel

00:28:20: für die Erhaltung von Demokratie und Rechtsstaat in Europa und dann haben wir Polen unter der

00:28:25: Piste und Ungarn und Rumänien und Bulgarien und in Malta und sonst wo werden Duvar Kaj,

00:28:30: werden Journalisten ermordet, Niederlanden auch und hat auch das Gefühl, es bleibt irgendwie

00:28:34: folgenlos. Also, dieses eigentlich so wunderbar ausgedachte System von checks and balances und

00:28:41: von Gewaltenteilungstös an Grenzen. Und wenn ich Trump wäre oder wenn ich mich in seine Schuhe

00:28:46: versetze in seinen Kopf, dann würde ich sagen, die zweite Amtszeit verläuft ganz anders. Der wird

00:28:51: das testen. Zu Beginn der ersten Amtszeit hat er diesen sogenannten Muslimbanen erlassen, also

00:28:56: dürfen keine menschen- muslimischen Glaubensmenü USA einreisen. Da hat ein Gericht gesagt, das

00:29:01: geht doch gar nicht. Das darfst du gar nicht, das ging in unsere Verfassung. Und er hat das dann

00:29:05: akzeptiert und der Muslimbanen wird er nicht durchgesetzt. Ein Trump II würde sagen, jedes

00:29:11: Schottengericht jetzt gesagt, schauen wir mal, was passiert, wenn ich es trotzdem mache. Das macht

00:29:16: mir sozusagen Sorgen, dass wir insofern einen ganz anderen Zeitalter sind, in dem wir noch nicht so

00:29:21: richtig wissen, ob das, was wir bisher für gesetzt halten und für verlässliche Leitplanken halten,

00:29:26: ob das noch diesen Leitplankenschutz, ob wir uns auf den verlassen können oder ob es nicht auch in

00:29:32: Amerika schiefgehen kann. Und der Sturmer aufs Kapitol, können Sie auch zweimal argumentieren,

00:29:38: wenn man sagt, ja, es ist passiert, also sehen wir, wie groß die Gefahr ist. Oder man sagt, ja,

00:29:42: aber es ist schiefgegangen und damals hat es gehalten, warum soll man nicht das Vertrauen

00:29:47: haben, dass dieses System sich schützen kann. Aber wir sind in einem neuen Fahrwasser und

00:29:52: in einem neuen Zeitalter und dieses Risiko würde ich sehr ernst nehmen. Und das bedeutet, dass wir

00:29:57: in Europa, in Deutschland uns darauf einstellen müssen, dass viele Dinge, wie Angela Merkel damals

00:30:04: gesagt hat, uns ein Stück weit nicht mehr darauf verlassen können in dieser typischen

00:30:09: merkelischen Sprachsfindung. Aber ja, so brutal ist das. Also wir sollten uns nicht darauf verlassen,

00:30:18: dass Dinge, auf die wir uns bisher verlassen haben, weiter verlässlich sind. Und wir müssten

00:30:22: wesentlich mehr selbst Verantwortung für unser Schicksal übernehmen, da werden wir ja gleich noch

00:30:25: sicher hin und kommt. Genau. Aber erstmal will ich das Wort auch beiberhalten, denn Trump selber hat

00:30:33: in dieser Nacht von einem goldenen Zeitalter gesprochen, dass er seinem Land profizite. In

00:30:39: dem Moment, als er da in Mar-Alargo in Florida vor vielen, vielen Menschen, die dort auf der

00:30:45: Wahlpartie versammelt waren und auch geduldig gewartet hat, weil sie wussten, da kommt jetzt was

00:30:50: tolles, der Typ liegt vorne. Das ist unser Mann, wir können den jetzt hier ordentlich feiern,

00:30:54: ertritt. Also auf die Bühne wirft auch da alle Regeln über Bord, die man so kennt. Denn in dem

00:31:01: Moment hatte Fox News gesagt, er ist der Präsident, aber er stand noch 266 zu 199, also die 270

00:31:10: Stimmen, die er brauchte zur Mehrheit, die hatte er noch nicht. Und auch eine andere Konvention,

00:31:15: die man eine Weile noch gepflegt hat, ist, dass der neu gewählte Präsident sich erst zeigt,

00:31:20: wenn die Gegenkandidatin ihm zur Wahl gratuliert hat, hatte er auch sich nicht dran gehalten,

00:31:25: Harris hatte ihn noch nicht angerufen. So er dankt an dem amerikanischen Volk und ruft sich selbst

00:31:31: zum neuen, zum wiedergewählten 47. Präsidenten der USA aus und bevor Zeit eben können wir mal

00:31:38: hören, dieses goldene Zeitalter.

00:31:40: Ich möchte die amerikanischen Leute für die externe Hörer des Elections für den 47. President und der 45. Presidenten danken.

00:31:50: Und für alle Citizen, ich werde für deine Familie und für dein Zukunft kämpfen. Alle ganze Tage, ich werde für euch kämpfen. Und mit jedem Wicht in meinem Körper. Ich werde nicht

00:32:10: mehr noch in der Zeit, bis wir die hohen, saft und prospersen Amerikaner, die unsere Kinder und ihr die deserve. Das wird in der goldenen Age der USA. Das ist was wir müssen.

00:32:23: Das ist eine sehr große Wicht für die amerikanischen Leute, die uns wiederholen, um die USA zu machen.

00:32:36: So, also dieses goldene Zeitalter verspricht dem amerikanischen Volk, das dann eben erlauben wird, to make America great again. Wer kann sich darüber freuen?

00:32:51: Jetzt mal außer Donald Trump und seiner MAGA, also der Make America Great Bewegung. Wer kann sich darüber sagen, wir uneingeschränkt freuen, was er da jetzt ja beginnen

00:33:06: will und eventuell auch durchziehen wird.

00:33:09: Also alle Menschen, die glauben, dass es einen richtigen Kurs gibt,

00:33:15: Korrektur geben soll, für die ist das erst mal gut. Und dieses disruptive Element, das ist etwas,

00:33:18: was für uns Deutsche, wegen unserer Geschichte, was ganz, ganz verdichtig ist. Also wir wollen

00:33:22: immer wissen, wie das Programm, das es besser wird, bevor wir das, was uns nicht passt, abwählen.

00:33:26: In Amerika, Großbritannien, die Annel-Sachsen sind da anders. Wenn ihnen was nicht gefehlt, dann sagen

00:33:31: wir, jetzt müssen wir was wendern, wechseln und auch wenn wir noch gar nicht wissen, was das konkret

00:33:35: bedeutet und hoffen einfach, dass der Wechsel an sich schon etwas positive schafft. Was er da verspricht,

00:33:41: ist natürlich völlig übertrieben. Das wissen die meisten, wenn sie halt nicht mehr in Bayerlaune

00:33:46: sind und Siegesüberschwang. Es spricht nichts dafür, dass es der Arm, den ärmeren Unterschichten in

00:33:54: vier Jahren besser gehen wird als heute. Es können sich natürlich vor allem die sehr, sehr

00:33:58: Einkommensstarken und die großen Konzerne freuen. Es wird wesentlich weniger staatliche Auflagen,

00:34:05: Steuern, all das reduzieren, gut für die Konzerne, gut für eine billige Energiewirtschaft. Da kann

00:34:10: man natürlich wieder sagen, das ist ja auch sozial, wenn Energie billig ist. Nur mal zum Vergleich.

00:34:15: Hier kostet eine Kilowattstunde Strom unter 10 US Cent. In Deutschland kostet über 50. Das ist ja

00:34:22: nicht nur ein Problem, wie wir dann immer wieder hören für den Wirtschaft, weil man Konkurrenzweg

00:34:26: bleiben will. Das ist ja auch was bei uns für die niedrigen Einkommen, die würden sich auch freuen,

00:34:30: wenn sie 10 Cent und nicht 50 Cent pro Kilowattstunde bezahlen würden. Hat natürlich Steuerungswirkungen,

00:34:35: wie man mit Energie umgeht und so weiter. Es hat alles immer zwei Seiten. Aber ich persönlich

00:34:41: glaube, dass ein Großteil der Bevölkerung in den nächsten Jahren plötzlich nicht ein Alter

00:34:49: umgelegt wird. Wie soll das denn auch funktionieren? Und dann wird es auf einmal allen besser gehen

00:34:53: oder bestimmten Leuten besser gehen. Es ist halt die Tramptische Rhetorik und er ist halt der Genius

00:35:00: und so weiter. Es ist ja wahnsinnig viel Ego auf immer drin und völlige Übertreibungen. Aber die

00:35:08: Disruption an sich damit erreicht er was. Und das hat er ja auch früher immer gezeigt. Das ist ja

00:35:13: dieses Tramptische Motiv, dass er eine Drucksituation aufbaut, um damit bessere Chancen zu haben am

00:35:19: Verhandlungstisch. Denn er sagt immer am Ende geht es um Deal, nicht in der Innenpolitik, in der

00:35:23: Außenpolitik. Amerika, was er erreichen will, er muss am Ende mit den besseren Geschäft aus der

00:35:29: Verhandlung rauskommen als sein Gegenüber. Und deswegen werden vorher die Daumensstrauben angelegt

00:35:34: und deswegen wird halt Druck aufgebaut. Und am Ende sagt er, das dürfen wir nicht vergessen,

00:35:39: er sagt ja auch immer, ich bin der erste Präsident seit langem, der keine neuen Kriege angefangen

00:35:43: hat. Stimmt Faktisch, ja. Wir können das wahrscheinlich sehr beunruhigend finden, wenn er

00:35:47: diesen pacifistischen Weg gegenüber der Ukraine wählt, weil das auf Kosten der Ukraine geht und

00:35:54: Russland zugute kommt. Aber es gibt sicher auch Leute, die sagen, ich meine in Deutschland sowieso,

00:36:00: nicht also klar, wir sollten den Konflikt mit Russland nicht auf die Spitze treiben, sondern

00:36:04: lieber was anderes machen. Also das hat sehr, sehr viele Facetten. Unter dem Strich bin ich immer

00:36:10: sehr skeptisch, wenn aus der Politik die große Wende versprochen wird. Das ist ja gar nicht in

00:36:17: deren Nachtsbereich und Kompetenz kann immer eine kleine Veränderung geben. Aber ich würde gerne

00:36:24: noch mal mit ihnen hinschauen, was wir eben schon mal angeguckt haben, wie es um die Grundverfasstheit

00:36:30: der amerikanischen Demokratie verfasst ist und was Donald Trump und seine Mega-Bewegung auch die

00:36:39: Heritage Foundation, die das Project 2025, über das wir in der zurückliegenden Folgeviel gesprochen

00:36:45: haben, auf dem Zettel hat, was die jetzt eigentlich alles vorhaben. Mit ihrer Kenntnis und sie waren

00:36:52: immer wieder in den USA, auch in der ersten Trump-Administration. Da hatten sie als einer der

00:36:59: ganz wenigen deutschen Zeitungskorpspendenten eventuell der einzige Wiederzugang zum weißen

00:37:05: Haus und haben sich ja damit vertraut gemacht. Damals war aber Donald Trump viel, viel schlechter,

00:37:12: wahrscheinlich sogar gar nicht vorbereitet auf diese erste Amtszeit. Jetzt ist er ja sehr viel

00:37:18: besser vorbereitet. Man sagt er er wolle, wie in diesem besagten Project 2025 beschrieben,

00:37:26: 900 Seiten gibt es da im Internet nachzulesen, mit der Idee vor allen Dingen die Exekutive

00:37:32: umzugestalten und neu aufzustellen. Er könnte, so steht er immer, zurückgreifen auf so einen Plan,

00:37:40: von dem ich nicht weiß, ob er zur Aufführung kommt, dass man die politischen Posten in der

00:37:45: Administration ausschließlich mit ihm gewogenen Menschen besetzen will. 50.000 Menschen stünden

00:37:53: dafür angeblich bereit um die Posten zu übernehmen. Wird er das tatsächlich so machen oder ist das

00:37:59: alles nur ein geraune und gerede und findet nicht statt? So zwischen, ein bisschen zwischen drin.

00:38:04: Also das System funktioniert ja sowieso ganz anders als bei uns. Bei einem Machtwechsel ist es

00:38:08: völlig normal, auch früher vor Trumpschen Zeiten, dass so vier bis fünftausend politische

00:38:13: Beamte, das geht also bis auf die Abteilungsleiter-Ebene in dem Ministerium, die werden ausgetauscht,

00:38:18: wenn man einen Mitwechsel vom einen Lager zum anderen hat. Und deswegen gibt es ja auch

00:38:22: dieses große Think Tank System hier. Leute sind auf bestimmte Themen spezialisiert, entweder sind

00:38:27: es in der Regierung, wenn ihre Partei nicht an der Macht ist, gehen sie in die Think Tanks und wenn

00:38:31: ihre Partei wieder in die Macht kommt, kehren sie in die exekutiven Posten zurück. Bei Trump ist

00:38:36: also die Dimension, dass ja eine viel viel größere Gruppe austauschen möchte, als man so bisher in

00:38:42: Amerika als normal entfand. Und das ist halt eine Lehre für ihn aus der ersten Amtszeit, wo er sich

00:38:46: ständig ausgebremst fühlte von dem sogenannten tiefen Staat, also Biderstand aus den Behörden,

00:38:53: aus dem Justizsystem, aus sonst was. Das will er diesmal brechen. Dem dient das Project 20-Size. Im Kern

00:39:00: geht es darum, wie kriege ich sehr schnell welche Leute in Schlüsselpositionen, damit es effektiver

00:39:04: wird. Und das sollten wir uns auch in Deutschland ganz ganz ernst nehmen, denn also wir können sich

00:39:09: mehr darauf verlassen, dass Sam sich selber im Weg steht, weil er halt mit diesem System nicht

00:39:16: vertraut ist oder sich selber einen Bein stellt. Und er hat die Senatsmehrheit, das braucht man für

00:39:21: die Bestätigung. Das ist jetzt erstmal um die Regierung ins Laufen zu bringen, viel viel wichtiger

00:39:25: als die Repräsentantenhausmehrheit. Für Gesetzesprojekte braucht er ein H-Weides, ist klar, aber in so

00:39:31: Fall ist er da sehr, sehr gut aufgestellt. Aber auch aus der ersten Amtszeit weiß ich noch,

00:39:36: man dieser, eine amerikanische Partei, das ist nicht so ein Blog, wo alle in dieselbe Richtung,

00:39:43: das sind große Dächer, wo sich sehr unterschiedliche Leute darunter versammeln. Und er hatte ja bei der

00:39:50: ersten Amtszeit vorgehabt, Obama Care, also die Gesundheitsreform von Barack Obama rückgängig

00:39:54: zu machen. Das ist an republikanischen Senatoren gescheitert, die das nicht mitgemacht haben.

00:39:58: Er hatte auf dem Papier eine Mehrheit. Aber John McCain und anderen haben gesagt, nö, mache ich nicht

00:40:03: mit. Und damit ging es nicht. Also das darf man nicht unterschätzen, wie groß und divers dieses

00:40:08: Land ist. Klimapolitik wird man aus Deutschland mit Trump nicht machen können. Aber es gibt lauter

00:40:13: Bundesstaaten, mit denen man es kann. Kalifornien, die Neu-England-Staaten, die schicken alle ihre

00:40:17: eigenen Vertreter zu den Klimakonferenzen. Den ist das völlig wurscht, ob in Washington,

00:40:23: im weißen Haus jemand sitzt, der das gar nicht schön findet. Die machen dann eben ihre regionale

00:40:27: Klimapolitik, so ähnlich wie sich die Grünen bei uns vorstellen worden im Ex-T-St-… Also kann man

00:40:33: durchaus so sagen. Und dann gibt es halt wieder andere Regionen, deutsche Autoindustrie, wenn

00:40:38: die jetzt Angst hat vor America First, die haben ja ihre Fabriken auch anliegiert. Die haben

00:40:42: sie in republikanischen Staaten. Da muss man halt die republikanischen Gouverneure in diesen

00:40:48: Autostarten mobilisieren, damit sie verhindern, dass es die deutsche Autoindustrie zu hart erwischt,

00:40:54: ich würde dann nicht über die Bundesregierung gehen. Also man muss mit diesem diversen System

00:40:58: arbeiten lernen, was wir glaube ich aus Deutschland nicht so richtig gewohnt sind, aber das eröffnet

00:41:03: auch Fasern. Der Präsident ist sehr, sehr wichtig, aber er ist nicht alles, sondern es gibt andere

00:41:08: Machtzentren in diesem großen Land. Gott sei Dank. Und deswegen gibt es auch Möglichkeiten,

00:41:13: da wo man ohne Trump nicht kann, ihn zu umarmen und mit ihm sozusagen Kooperation zu machen.

00:41:19: Und es gibt andere Gebiete, wo man Alternativen hat, Klimapolitik oder was auch immer, oder

00:41:26: die Autoindustrie. Und da wird man dann halt mit anderen Hebeln arbeiten lassen.

00:41:29: Aber was ist mit der Außen- und Sicherheitspolitik? Schauen wir da mal hin und ordnen Sie ein.

00:41:35: Unter unsere Titelfrage, die wir schlau gefunden hatten, ist die Welt bereinend für Donald Trump.

00:41:40: Nehmen wir die NATO. Beim Thema Verteidigung kommt ja meist die Sorge auf, Trump wolle

00:41:46: die NATO entweder abschaffen oder sich daraus zurückziehen. Wenn die USA aber raus gingen,

00:41:50: dann ist die NATO nicht mehr die NATO. Und dann wird es auch vorne und hinten so glaube ich nicht

00:41:55: mehr funktionieren. Der neue Generalsekretär der NATO, Mark Rüttel, hat jedenfalls schon mal Trump

00:42:02: auf Ex gratuliert, hat gesagt, seine Führungskraft wird erneut der Schlüssel zum Erhalt der Stärke

00:42:08: unseres Bündnisses sein. Und der Niederländer hat dann auch noch betont, er freue sich auf die

00:42:13: Zusammenarbeit, um Frieden durch Stärke durch die NATO voranzubringen. Kann sich Rüttel und der

00:42:19: Rest der NATO darauf verlassen, dass die USA, dass Herr Trump das auch will, Frieden durch die

00:42:25: Stärke der NATO voranzubringen. Ja und nein. Also Trump möchte natürlich vor allem, dass Amerika

00:42:32: weniger zahlt und dass Europa mehr zahlt. Das kann man ja auch irgendwo verstehen. Wir sind nicht mehr

00:42:37: der arme zerstörte Kontinent. Europa ist heute sehr, sehr reich. Es ist ein, also ich wüsste nicht,

00:42:42: wie ich einem 30-jährigen Amerikaner, egal ob in Texas, in Utah oder sonstwo lebt, erkläre,

00:42:47: warum Amerika 70 Prozent der NATO finanziert und Europa 30, die NATO schützt Europa. Amerika kann

00:42:53: sich auch ohne die NATO schützen. Wir könnten es nicht. Also das war ja schon die erste Amtzeit

00:42:57: und damals hat Rüttel, damals noch niederländischer Ministerpräsident, genau diese Armungstrategie,

00:43:01: als Trump immer wieder kam und uns so finde ich, da, Donald, du hast das doch längst erreicht. Schaut

00:43:06: jetzt doch mal die Steigerungsraten an. Na gut, Deutschland ist irgendwie von 1,1 über 1,3 Prozent

00:43:12: auf 1,5 gekommen. Das waren noch nicht die 2 Prozent verlässlich, die sich dran vorstellte. Aber

00:43:17: zumindest konnte man, kann man Trump immer ein bisschen damit besänftigen, wenn er sagt, Mensch,

00:43:21: du bist doch erfolgreich, du hast doch längst den Einfluss, den du haben willst. Und das ist auch hier

00:43:26: wieder die Angelegenheit. Aber ausruhen können wir uns darauf nicht, denn allein dass Trump den

00:43:32: Zusammenhalt der NATO in Frage stellt, ist ein sehr, sehr gefährliches Signal für Leute wie

00:43:38: Vladimir Putin, ist doch einmal zu testen. Da bin ich wieder bei diesem einfach mal sehen, was passiert.

00:43:43: Warum nicht mal in Litauen Scharmützel anfangen, wo die Bundeswehr steht, aber natürlich Litauen

00:43:48: nicht verteidigen kann. Und wenn sich dann herausstellt, der Trump kommt doch mit so und so

00:43:53: viel, 10.000 Amerikaner, dann können wir dann nur ein bisschen umisterständen, ich wollte mich ja nur

00:43:57: um die russische Minderheit kümmern, das ist ja nicht schlecht ergeht in diesen unsicheren Zeiten.

00:44:01: Das ist nahezu risikolos und das muss uns wahnsinnig beunruhigen, weil wir nicht in der Lage sind,

00:44:08: mit eigenen Kräften Litauen, geschweige denn die Bundesrepublik zu schützen. Wir sind nicht

00:44:13: kriegsbereit und wir werden es auch in vier Jahren nicht sein bei dem Tempo, dass wir im Moment an

00:44:17: den Tag legen. Vladimir Putin hat übrigens gesagt, er sehe keinen Grund darin, dem Donald Trump zur

00:44:24: Wahl zu gratulieren. Der Kreml-Sprecher Peskov hat gesagt, er wisse nichts von Plänen des russischen

00:44:30: Präsidenten Trump zu gratulieren, da die USA für Russland ja ein feindliches Land sein. Der Kreml

00:44:36: werde den künftigen US-Präsidenten aber an seinen konkreten Taten messen. Das tut die Ukraine auch,

00:44:43: freilich unter erheblichem Druck. Volodymya Zelenski war ja im September, Ende September erst in den

00:44:50: USA, hat dann hinterher gesagt, dass das ein sehr gutes Gespräch gewesen sei, dass er mit auch mit

00:44:57: Donald Trump geführt habe. Trump hat aber ja immer behauptet, er würde schon als President-Elect,

00:45:04: also das wäre dann eigentlich morgen oder übermorgen, also noch vor seiner offiziellen

00:45:09: Amtsführung den Krieg in der Ukraine wahrscheinlich in 24 Stunden beenden. Er werde damit beiden

00:45:15: Präsidenten sprechen. Kann es auf was anderes hinauf laufen, wenn man das ernst nimmt und auch

00:45:23: ernst nehmen muss, als auf eine Kapitulation der Ukraine, sprich, dass Trump mit Putin einen

00:45:30: Deal zulasten der Ukraine auszuhandeln versucht? Das lässt sich verhindern, aber das hängt von

00:45:38: Europa ab. Also, dass Trump das Engagement deutlich reduzieren will, das hat er angekündigt,

00:45:44: dass er das nicht liebt, also aus amerikanischer See. Da hängt tausende Kilometer dazwischen. Das

00:45:49: ist ein regionalen Konflikt in Europa. Und jetzt war ganz brutal gesprochen. Hängt für den Lauf der

00:45:55: Weltgeschichte irgendetwas davon ab, ob die ukrainisch-russische Grenze an manchen Stellen 50

00:46:00: Kilometer, an anderen 150 Kilometer weiter östlich oder westlich verläuft, wenn man die Frage so

00:46:04: stellt, nein, warum soll man da also wahnsinnig viel investieren? Wenn Sie sagen, es geht gar nicht um

00:46:09: Grenzstreifen, es geht um das Prinzip der Friedensordnung in Europa, wenn wir es einmal zulassen,

00:46:15: das könnte mittlerweile geändert werden, ist sozusagen das Prinzip kaputt und deswegen müssen

00:46:19: wir um das Prinzipswillen erreichen. Das müssten wir alleine können. Europa ist siebenmal so

00:46:26: stark wirtschaftlich wie EU, wie Russland. Wir sind in einem Abnutzungskrieg. Wer gewinnt den

00:46:31: Abnutzungskrieg normalerweise der, der die höheren Ressourcen hat? Die haben wir, aber wir haben

00:46:35: nicht den politischen Willen. Und Europa hat vor zwei Jahren versprochen, dass es der Ukraine

00:46:40: jährlich eine Million Artillerie geschossen liefert. Wir sind glaube ich im Moment in der Lage 300.000

00:46:46: zu liefern und Russland hat 700.000 oder 800.000 aus Nordkorea, aus dem Iran, sonst vorher aus eigener

00:46:53: Produktion. Also das ist sozusagen der Test. Trump kann es darauf anlegen. Er hat die Daumenstrauben,

00:46:59: wenn Amerika die Unterstützung einstellt und Europa nicht in der Lage ist das zu kompensieren,

00:47:05: entweder weil es das technisch nicht kann oder den politischen Willen nicht hat, dann ist die

00:47:10: Ukraine ganz böse Unterdruck. Und ich sehe nicht, was Trump dann immer sagt, ja er hätte auch

00:47:14: Möglichkeiten gut den Unterdruck zu setzen. Ich sehe das nicht auf derselben Ebene. Natürlich

00:47:20: kann man die Wirtschaftsaktion verschärfen, aber Russland ist ja sehr geschickt darin,

00:47:24: wie es sich Sanktionen entzieht und sozusagen immer Partner findet. Deswegen ist das ein ganz

00:47:30: beunruhigendes Szenario. Vor allem für die Ukraine, das hat die Umarmungsstrategie von

00:47:36: Zelensky, ja ich kann auch mit Trump, bitte, bitte, hilf mir weiter, soll das heißen? Und es ist die

00:47:42: andere Frage an uns, ob wir einfach sehen, was passieren wird oder welche Risiken wir für uns

00:47:48: selber aufbauen mit unserer sogenannten Weisen Zurückhaltung. Das ist ja die Argumentation des

00:47:55: Kanzlers und ich habe da ganz, ganz große Sorgen, wo ich ihn lade. Ich glaube, Olaf Volz, dass er das

00:48:02: vielleicht wirklich denkt und seine Berater, aber es gibt das Böse gegen Beispiel aus der

00:48:07: Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs und ich meine jetzt nicht gleich, dass der Weltkrieg kommt,

00:48:10: aber Chamberlain hat auch, um des Friedens in unserer Zeit willen, macht man Zugeständnisse,

00:48:17: gibt es die Czechoslovakie auf und zwei Jahre später oder ein Jahr später hat man trotzdem den

00:48:22: Krieg, den man angeblich verhindern wollte. Putin weiß, dass alles wir sind, nicht kriegsfähig. Trump

00:48:28: stellt die Bündniszusage in Frage. Das ist wie eine Einladung für Putin, das einfach mal auszuprobieren,

00:48:35: was passiert. Und die einzige Weg, wie wir dieses Risiko, das nicht wirklich umtreibt, wie wir

00:48:41: dieses Risiko vermindern können, ist, dass wir aus eigener Kraft mehr Abschreckung entwickeln. Man

00:48:47: muss leider, auch wenn das schreckliche Worte sind, wir müssen viel mehr unserer Ressourcen in die

00:48:54: Ausrüstung der Bundeswehr stecken, in die Kriegsfähigkeit, damit wir diesen Wettlauf um die

00:49:00: Zeit gewinnen, dass wenn Putin in der Ukraine den Konflikt eingefroren hat und sich selber wieder

00:49:06: aufgerüstet hat, dass wir dann genügend Abschreckungskraft entwickeln, auch ohne die Bündniszusage

00:49:12: Amerikas, denn die ist nicht mehr verlässlich. Nun sind ja aber weder die europäischen Staaten noch

00:49:21: Deutschland in Sonderheit vorbereitet auf diesen Fall, dass die USA sowohl ihre militärische,

00:49:28: also auch ihre finanzielle Unterstützung für die Ukraine womöglich aus dem Stand heraus nach der

00:49:35: jetzt noch aktuellen Hilfe runterfahren auf Null. Darauf hat sich aber überhaupt niemand vorbereitet

00:49:42: im Laufe der Zeit. So gesehen sollte Trump das machen, dass er die Hilfe einstellt, dann würde doch

00:49:51: die ums überleben kämpfende Ukraine von jetzt auf gleich ihrem Schicksal in so weit überlassen

00:49:58: werden, als dass dann allein nur noch die Lieferungen aus den europäischen Staaten kämen. Das kann

00:50:04: aber ja keinesfalls kompensieren, was dann wegfällt. Das ist genau das große Risiko und fangen wir

00:50:11: nochmal mit diesem, mit dem "Warum" hat man sich darauf nicht vorbereitet. Also seit über einem Jahr

00:50:16: kennen wir doch das Risiko, nicht selbst, wer es vor zwei oder drei Jahren nicht wissen wollte,

00:50:21: dass Trump nochmal zurückkehren kann. Also spätestens seit einem Jahr wusste man das in Berlin.

00:50:26: Wir haben es einfach ignoriert. Deutsche Blick auf die Welt ist stark von Wunschdenken geprägt,

00:50:33: von Realitätsverweigerung. Leider, der Kanzler hat ja noch im Juli, also nach dem katastrophalen TV-Duell,

00:50:40: der Bildzeitung gesagt, er glaubt an einen Sieg von Joe Biden. Kurz darauf hat Biden die Kandidatur

00:50:45: zurückgezogen, dann hat der Kanzler auf Kamala Harris gesetzt. Zwei Drittel der Deutschen glaubten

00:50:50: kurz vor dem Wahltag laut Umfragen, dass Harris diese Wahl gewinnt. Und wenn man hier den Wahlkampf

00:50:55: erlebt hat, dann muss er ja fragen, ja, worauf gründet denn so eine Erwachsenhaltung außer

00:51:00: auf Wunschdenken? Und uns geht es halt, ich meine psychologisch doch alles erklärbar. Wir wissen

00:51:06: ganz genau, uns geht es noch relativ gut. Wandel bedeutet, dass es irgendwie knapper, enger wird,

00:51:11: dass Ressourcen anders verteilt werden, weniger Sozialpolitik, weniger Klimapolitik, ein bisschen

00:51:16: mehr Sicherheitspolitik, mehr Wettbewerbsfähigkeit, damit wir überhaupt dentschaftlichen Grundlagen

00:51:21: haben, diesen Ressourcenkampf auszukragen, Kontrolle der Migration, das sind alles die Aufgaben. Und

00:51:27: das hört man natürlich nicht gerne. Und die Ampel ist mit sich selber beschäftigt. Im Prinzip

00:51:32: hätte man als der Angritz im Februar 2022 kam, das war ja kurz nach der Regierungsbildung, Koalitionsvertrag,

00:51:40: hätte man diesen Koalitionsvertrag zerreißen und den Papierkorb stecken müssen. Neue Lage, geht

00:51:45: nicht mehr. Aber stattdessen hat jede Partei ihre Lieblingsprojekte weiterverfolgt und ich

00:51:49: habe nichts gegen die Lieblingsprojekte. Es gibt Gründe für mehr Mütterrente, für mehr Grundsicherung

00:51:54: für Kinder. Alles sehr richtige und gute Vorhaben. Sie passten nicht mehr in die Zeit, ja. Wir wussten

00:52:00: eigentlich unsere Ressourcen anders verteilen. Und das ist das Problem, dass wir in Deutschland so verdammt

00:52:04: langsam sind, uns an die realen neuen Herausforderungen anzupassen. Ja, die nächste Gelegenheit für

00:52:12: neuen Koalitionsvertrag wäre das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Sachen Klima und

00:52:17: Transformationsfonds gewesen. Dann fehlte sogar noch das Geld, um all die Projekte zu finanzieren.

00:52:24: Das wäre die nächste Gelegenheit gewesen. Ist aber jetzt alles, muss man leider sagen,

00:52:29: ja vergoßene Milch. Die Ampelregierung in Berlin leistet sich stattdessen jetzt und ich will

00:52:36: sagen ausgerechnet jetzt eine fette Regierungskrise, die existenziell werden kann, hat jetzt aber

00:52:44: zugegenwärtigen, dass im Weißen Haus ein Mann sitzt, der Deutschland zum Lieblingsfeindbild

00:52:52: erklärt hat, der immer wieder über Deutschland in der Weise spricht, die uns nicht gefallen kann.

00:52:57: Und Olaf Scholz, ich war gespannt, was er machen würde aus der Situation, wo er sagt,

00:53:04: da gibt es diesen neuen Präsidenten, als Kanzler müsste ich dann da was zu sagen. Und was er gemacht

00:53:10: hat, ist, dass er die transatlantische Freundschaft und die Partnerschaft beschworen hat, können wir

00:53:16: ja mal kurz hören. Von der transatlantischen Partnerschaft profitieren beide Seiten. Die EU

00:53:23: und die USA sind zwei ähnlich große Wirtschaftsräume verbunden durch die engsten wirtschaftlichen

00:53:29: Beziehungen weltweit. Und deshalb gilt "We are better off together". Gemeinsam können wir viel

00:53:37: mehr durchsetzen als gegeneinander. Wird das ein Donald Trump beeindruckt? Nein, nein, überhaupt

00:53:46: nicht, genauso wie seitdem ihr Putin beeindruckt, wenn der Kanzler erklären würde, warum die NATO

00:53:51: das stärkste Bündnis ist und man ihr Bitte sich nicht anlegen soll. Das findet alles im Kopf des

00:53:56: Gegenübers statt. Und gerade das so zu sagen, ich meine, ich verstehe das, dass die politische

00:54:01: Verantwortung das gebietet und so weiter, aber es ist einfach zu wenig. Und ich würde sagen, wenn der

00:54:08: Kanzler das nicht nur sagt, sondern auch glaubt, dass es so funktioniert, dann ist das Wunschdenken

00:54:15: und Realitätsverweigerung, Traumtenzerei, die Welt wartet nicht darauf, dass Deutschland seine

00:54:22: Denkmechanismen erklärt und die Gewelt sich gefälligst unterzuordnen habe oder nachzurichten

00:54:27: habe, sondern wir müssen unsere Denkweisen an die Realität anpassen. Und gerade in der großen

00:54:34: Weltpolitik haben wir eigentlich in den letzten zehn bis 15 Jahren in allen Erwartungen komplett

00:54:40: falsch gelegen. Aus lauter sympathischen Gründen, also Dialog mit China und dann machen wir Justizdialog

00:54:46: und handeln mit denen, dann werden die immer Liberale und werden sich öffnen. Pustekuchen,

00:54:50: das Gegenteil ist eingetreten. Türkei. Höchste Zeit, dass die EU beweist, dass sie ein nicht

00:54:55: christliches Land, ein muslimisches sekulares Land in die EU aufnehmen kann. Ich meine, ich weiß nicht,

00:54:59: wie es ihnen geht oder anderen Hörern da draußen, sind sie erleichtert oder traurig, dass Herr Erdogan

00:55:04: nicht mehr Wettorecht in der EU noch am Tisch sitzt. Wir haben Brexit nicht kommen sehen,

00:55:10: wir haben Trump 1 nicht kommen sehen, wir wollten diese zweiten Trump-Sieg nicht kommen sehen und

00:55:14: dann müssen wir mal in die Puschen kommen und das heißt, das klingt jetzt alles immer so

00:55:18: ernanend und der Zeigefinger, warum ist es eigentlich nicht möglich ein positives Szenario zu

00:55:24: entwickeln? Der Kanzler- und Minister Schmidt spricht immer davon, dass wir noch nicht ganz

00:55:28: erwachsen wären. Jetzt mal ob das Bild zutrifft, wenn man schon 70 Jahre Bundesrepublik hat,

00:55:33: noch nicht ganz erwachsen. Aber wenn ich es mal aufnehme, ja, also haben sie 16 oder 17

00:55:41: Jährige in ihrer Freundschaftskreisverwandtschaft, sonst was, sagen die alle, das ist aber ganz,

00:55:47: ganz schrecklich, dass ich denen nicht 18 werde und selber für mich verantwortlich sein muss.

00:55:52: Die Könst doch gerade gar nicht erwarten, dass wir das machen. Warum schaffen wir das als Gesellschaft

00:55:56: nicht zu sagen, ja, wir hatten diesen langen Schatten der Geschichte, wir wollen selber unser

00:56:01: Schicksal bestimmen und wir sind stolz darauf, dass wir es selber können und wollen gar nicht von

00:56:08: Amerika abhängig sein, sondern und warum kann dieser Spirit nicht, warum kann der in unserer

00:56:15: Politik nicht entwickelt werden, sondern es wird alles immer wie eine Belastung, eine Bedrohung,

00:56:19: ganz, ganz schrecklich, was da auf uns zukommt. So etwas gefühlt ist die Stimmungslage.

00:56:24: Ich komme ja gerne mit Ihnen zu dem konstruktiven Teil unseres Podcasts, den suchen wir immer und

00:56:33: immer wieder, nur nach dem, was Sie vorher alles geschildert haben, was Donald Trump vorhat,

00:56:38: was er auch diesmal sehr viel besser vorbereitet hat in Trumps Amtszeit Nr. 2, die jetzt beginnt.

00:56:46: Wenn wir wissen, dass er einen isolationistischen, abschottenden Weg in der Wirtschaftspolitik

00:56:54: gehen will, wenn wir wissen, dass er in der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik sich

00:57:00: ebenfalls rausziehen will und sagen, will löst eure Probleme alleine, dann haben wir doch jetzt

00:57:06: gerade eine Situation, bei der man nicht so easy sagen kann, okay, komm, lass uns unabhängig

00:57:12: machen. Das hätte man ja längst tun müssen. Jetzt ist Tag X und man steht relativ blank da.

00:57:18: Ja, jetzt ist sozusagen die Frage, wie kriegen wir die Amerikaner dazu, die Trumpschen Amerikaner dazu,

00:57:24: uns nicht wie Gegner, Trittbrettfahrer, sonst was zu behandeln, sonst zu sagen ja,

00:57:31: also ein bisschen ehrlicher, wir wissen wirklich, dass wir da was verseunt haben. Was sollten wir

00:57:36: denn tun, dealmäßig? Damit du sagst, wenn ihr das tut, dann sind wir vielleicht doch bereit zu sagen,

00:57:43: Verbünde sind eigentlich eine gute Sache, das Bündnis ist eine gute Sache, dann kann man Trump,

00:57:47: wer auch immer dann sein Ohr hat, auch erklären, jetzt mal ehrlich. Also glaubst du, dass es für

00:57:53: Amerika günstiger ist, wenn dieser Ukrainekrieg mit einem sehr schlechten Verhandlungs-Deal

00:57:58: eingefroren beendet wird? Oder schaffst du dir damit nicht auch selber mehr Probleme,

00:58:04: weil das ja auch eine Vorlage für China ist? China schaut sich ja, wenn es sich überlegt,

00:58:08: was du sich in Taiwan leisten oder nicht leisten kannst, also was ganz genauer, wie der Westen

00:58:13: reagiert. Und sicher war auch Putin und China erst mal überrascht, dass der Westen, nachdem es bei der

00:58:18: Annexion der Krim ja fast gar nichts gemacht hat, außer paar malen Worten, dass es auf einmal

00:58:24: richtige Sanktionen gab. Aber nach drei Jahren hat der Putin doch aus seiner Sicht, da aus chinesischer

00:58:28: Sicht, wie so, das kann man eigentlich ab. Nicht damit kommt man irgendwie klar,

00:58:33: wenn das große nationale Ziel, wir sind wieder wer erreicht ist, dann ist es uns das wert, denn

00:58:39: unsere Leute kaufen jetzt nicht fändig neue Tariferhöhungen oder sonst was, sondern die

00:58:44: funktionieren halt ein bisschen anders und so Ersatz-Nationalstolz durch Stärke, das wird

00:58:50: die schon beim Regime halten, nicht? Also das ist doch was alles auf dem Spiel steht. Und wir

00:58:55: müssen der Tat in diese, also das erste Bedürfnis nicht empfehlen, aber 2016. Da hatten ja viele die

00:59:00: Idee, was der Trump hat, jetzt zeigen wir demal, wie moralisch überlegen wir sind. Und Barack

00:59:06: Obama kam zum Kirchentag und sagte zu Angela Merkel, du bist jetzt die Führerin der Freien

00:59:10: Welt. Jetzt gucken wir uns mal die Konflikte heute an. Deutschland, Führer der Freien Welt,

00:59:16: da überheben wir uns aber kräftig, nachdem wir die ganzen Vorbereitungen nicht gemacht haben.

00:59:19: Also uns bleibt gar nichts anderes übrig, als mit diesem Präsidenten zusammenzuarbeiten und auf

00:59:25: gewisser Art und Weise uns selber einzugestellen. Wir müssen zum Teil auf seine Bedingungen eingehen,

00:59:30: weil wir dieses Bündnis brauchen. Wir müssen ihnen was anbeten und nicht nur sagen, ist doch für

00:59:36: dich auch schön, dass es die NATO gibt. Nicht wahr, Donald? Das findest du doch auch ganz super.

00:59:40: Das ist zu wenig. Da muss mehr, da muss mehr kommen an Angeboten, die auch aus Trumps Sicht wie

00:59:45: ein Erfolg für ihn aussehen. Aber wie könnte es sein? Also ich komme noch nicht ganz mit, wenn ich

00:59:51: mehr zum Beispiel anschaue, was Donald Trump vorhat mit seinem, wie er selber gesagt, Lieblingswort

00:59:57: "Zölle". Dann hat er kürzlich darauf von gesprochen, weiß nicht ob er es wahr macht,

01:00:02: aber entschlossen, China zu sein, auf alle Importe einen Basizäu von 10 Prozent zu erheben. Nun waren

01:00:09: die USA im ersten Halbjahr 2024 Deutschlands wichtigste Handelspartner. Sich darauf jetzt

01:00:15: irgendwie einzulassen oder einzustellen würde ja total reinhauen. Die EU hat vorsorglich eine

01:00:21: Gegenstrategie gegen Trumps Androgen entworfen und sagt, wenn der die Zölle erhöht, die Importzölle

01:00:29: auf 10 Prozent, dann machen wir das ganz genauso. So, das wirkt doch eher so okay. Jetzt geht es

01:00:35: richtig ab. Man kann das dann ja eigentlich schon mal durchrechnen, dass das Institut der

01:00:39: deutschen Wirtschaft gemacht, was das für die deutsche Wirtschaft bedeutete, wenn man sich da

01:00:44: so gegenseitig mit den Zöllen hochschaukelt, dann erleidet Deutschland ein Verlust im Bruttosozialprodukt

01:00:53: von mehr als 127 Milliarden Euro. Das kann man ja nicht mal weg argumentieren, diskutieren,

01:01:01: da kann man nicht hingehen sagen, ja komm, wir kommen ja auch irgendwie entgegen, das wäre ja

01:01:06: beinhart. Doch ich glaube, es gibt einen Mittelweg, der beidem entgegen kommt, denn was Trump da

01:01:12: argumentiert, ist ja zum Teil auch eine falsche Rechnung. Nicht das kann er natürlich machen,

01:01:16: damit Schütze in amerikanischen Binnenmarkt, aber Amerika importiert ja sehr, sehr viel. Und wenn er auf

01:01:21: alles Zölle erhebt, wir zahlten das am Ende der Verbraucher. Also er macht sich ja seine eigenen

01:01:26: Wähler zu, zu feinden, wenn er auf einmal bei Walmart die Dinge alle 30 Prozent mehr kosten,

01:01:33: nicht? Und was wäre denn so ein, so ein Mittelweg? Also was er ja letztendlich erreichen will,

01:01:37: ist, dass Amerika zugutekommt. Also erstmals die Argumentation, ja einen Moment mal, unsere

01:01:41: Autofirmen sind doch längst da, die produzieren doch den Großteil dieser Autos, VW, Tennessee,

01:01:46: Mercedes, in Tuscany, Alabama, BMW in Sparrenburg und dann gibt es diese schöne Pricksfrage.

01:01:53: Welches ist der Autokonzern, der die meisten Autos aus den USA in die Welt exportiert? Es ist

01:01:59: keine amerikanische Firma, es ist BMW. BMW ist den größten Autoexporteur aus den USA heraus. Also

01:02:07: wenn man ihm das klar macht, ja, er will doch letztendlich, wir noch bereit, noch ein paar

01:02:11: Produktionen zu verlagern. Wärme, Pumpe ist natürlich auch ein Negativgeschäft für uns,

01:02:17: aber ist doch für uns besser als der Handelskrieg mit den von Ihnen beschriebenen Folgen. Also es

01:02:22: gibt eine Möglichkeit ins Gespräch zu kommen und zu sagen, dieses hast du als Wahlkampfgründen

01:02:27: gesagt, verstehen wir, jetzt gucken wir uns mal die reale Lage an, wie das so ist, nicht? Genau,

01:02:32: also beim Militär. Amerika wird doch seine Stützpunkte in Deutschland nicht aufgeben wollen. Das

01:02:38: sind ja Milliarden Investitionen gewesen. Diese ganze Militäroperationen, ob in Afrika,

01:02:43: ob in Afghanistan, in Irak, die liefen doch alle über Rheinland-Pfalz, über die Militärflugplätze,

01:02:49: das größte Auslandsspital, Militärspital, Amerika steht in Deutschland. Und daran erinnern,

01:02:58: dass wir uns nicht jetzt sozusagen ständig hochkäschern müssen, wer kann dem anderen mehr

01:03:01: vor das Schienenbein treten? Das sind Druckszenarien, sondern dann zusammen, okay, Punkt verstanden,

01:03:07: du brauchst was von uns. Was können wir denn tun, damit wir da wieder in den konstruktiven Dialog

01:03:12: kommen? Und das wird dann auch Geld kosten oder eben Marktanteile kosten oder Arbeitsplätze in

01:03:19: Deutschland kosten, weil bestimmte Produktionen dann in die USA verlagert werden. Aber ich meine,

01:03:23: wir würden uns doch beide schaden und China und Putin würden sich ins Fäustchen lachen,

01:03:28: wenn wir uns jetzt auch noch einen innerwestlichen Handelskrieg liefern. Und da muss es konstruktive

01:03:33: Wege herausgeben, die wird es auch geben am Ende. Das wird nicht leicht und das kommt nicht auf einmal

01:03:38: und so weiter, aber das glaube ich schon, dass sich da eine Menge Leute Gedanken drüber machen,

01:03:42: wie man das mal ganz pragmatisch anpackt. Das ist ein schöner konstruktiver Schluss,

01:03:49: Herr von Marshall, und lässt mich noch mal sagen, und das hören wir ja auch daraus,

01:03:53: sie sind knietief in diesem Thema. Sie schreiben darüber gerade wieder ein Buch über die Herausforderungen,

01:03:59: vor denen auch Deutschland als Wirtschaftsmacht in der Außen- und Sicherheits- und Wirtschaftspolitik

01:04:05: steht, wenn es dann seinen Wohlstand und auch seine Sicherheit erhalten wird. Und sie forschen

01:04:13: dazu in den USA, das hat man alles ganz genau gehört. Zum Schluss noch die Frage,

01:04:18: die ich immer stelle in diesem Podcast. Wo stehen wir in dieser Frage, die wir gestellt haben,

01:04:23: nämlich ist die Welt bereit für Donald Trump in einem Jahr? Deutschland ist es bisher nicht,

01:04:30: und wenn ich es sehr salopp formuliere, wir kriegen gerade einen kräftigen Tritt in den

01:04:35: Hintern, der uns ermahnt, ihr habt die Dinge aufgeschoben, ihr habt aus Bequemlichkeit Dinge,

01:04:41: von denen ihr lange rüstet, dass ihr sie hättet machen müssen, nicht gemacht. Jetzt muss es im

01:04:45: Alltempo nachgeholt werden oder es wird zu eurem eigenen Schaden sein. Und das betrifft leider,

01:04:50: ich war hier nicht ständig über das Militär, weil mir Militär so wichtig ist, sondern weil

01:04:54: das wirklich eine ganz, ganz große Gefahr für uns ist, wenn es in drei, vier Jahren Krieg an der

01:04:59: Ostgrenze gibt, in dem Staat, wo die Bundeswehr die Führungsrolle bei dem Naturschutz hat, dann

01:05:06: sind wir in einer völlig anderen Lage und dann werden alle Entscheidungen in Deutschland nach

01:05:11: ganz anderen Prioritäten getroffen, als wir uns heute vorstellen können. Und das wollen wir doch

01:05:16: bitte vermeiden. Also wir sollten aus unserem eigenen Interesse uns bitte ganz schnell darauf

01:05:22: vorbereiten, dass Trump zur Realität für die nächsten vier Jahre gehört und dass wir dem nicht

01:05:28: mehr ausweichen können, weder mit guten Reden noch mit guten Appelleln, sondern jetzt einfach mal

01:05:32: Dinge tun müssen, von denen wir bisher glaubten, wir könnten sie uns ersparen.

01:05:37: Christopher Marshall, vielen, vielen Dank, dass Sie bei uns waren im Podcast. Ich will sagen,

01:05:44: der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der 6. November gegen 17.30 Uhr. Die Redaktion

01:05:51: hatten Jana Merkel und Melissa Görleyen. Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer

01:05:57: Lukas Hambach und Patrick Zahn. Sounddesign Hannes Husten. Vermarktung macht für uns die

01:06:01: Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia-Gemäher. Danke von Marshall.

01:06:06: Ja, sehr gerne, Frau Müller.

01:06:07: [Musik]

01:06:24: * Musik *