Was bereuen Sie? Mit Angela Merkel, Bundeskanzlerin a.D. (CDU)

00:00:00: Machen Sie manchmal beim Einkaufen oder so aus Versehen noch die Merkelraute?

00:00:04: Nee.

00:00:05: Nee?

00:00:06: Das verset die nie.

00:00:07: Das mache ich ja nur beim Einkaufen sowieso nicht.

00:00:08: Das würde ich nur machen, wenn ich jetzt wieder stehen muss irgendwo, dann mache ich die Merkelraute

00:00:14: und dann denke ich jetzt drüber nach, mache ich sie noch, mache ich sie nicht mehr, weil

00:00:18: ich ja nicht mehr im Amt bin.

00:00:20: Manchmal ja, manchmal so ein bisschen halb.

00:00:24: Aber irgendwie ist es noch in Ihnen?

00:00:26: Ja, immer wenn, weil ich finde es einfach eine sehr, sehr bequeme Haltung, wenn man

00:00:31: steht und nicht ganz genau weiß, wo man mit seinen Armen und Händen hin soll.

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:00:57: Freu mich sehr, dass ihr dabei seid und ich freue mich riesig über einen ganz besonderen

00:01:02: Gast.

00:01:03: Heute ist bei uns die Bundeskanzlerin AD der Bundesrepublik Deutschland.

00:01:07: Wenn ich es richtig weiß, zum ersten Mal in einem Politikpodcast, Angela Merkel ist da.

00:01:12: Herzlich willkommen.

00:01:13: Ja, danke schön, dass ich sogar sein darf.

00:01:15: Ja, ich freue mich, dass Sie gekommen sind.

00:01:17: Podcasts habe ich gedacht, müsste eigentlich genau Ihre Form sein.

00:01:21: Dieses Medium, das davon lebt, dass alles ruhig ist, auf die Sache konzentriert.

00:01:27: Kein Schnickschnack unprätenziös, wie Sie es auch ausstrahlen.

00:01:31: Hören Sie welche?

00:01:33: Nachdem ich nicht mehr Bundeskanzlerin bin, habe ich angefangen, ab und zu Podcasts zu

00:01:39: hören.

00:01:40: Muss zugeben, eine Wille habe ich noch nicht gehört.

00:01:43: Frau Merkel, damit ist das Gespräch schon hier irgendwie in den Keller gefallen.

00:01:47: Alles fängt mal an.

00:01:49: Wir haben was Interessantes vor, Frau Bundeskanzlerin.

00:01:52: Wir treffen uns heute am 25. November 2024 hier alleine in dem Klitz kleinen Podcaststudio

00:01:59: und sehen uns morgen dann auf der Bühne im Deutschen Theater gleich wieder, wo wir bei

00:02:03: die Ihr Buch Freiheit offiziell vorstellen werden.

00:02:08: Das ist die Weltpremiere.

00:02:11: Es wird morgen erscheinen in mehr als 30 Ländern gleichzeitig.

00:02:17: Die Spannung ist groß, die Veranstaltung war auch innerhalb von Minuten ausverkauft.

00:02:22: Macht so was was mit Ihnen?

00:02:24: Also, ich muss noch präzisieren, es wird eines Tages mal in mehr als 30 Sprachen erscheinen,

00:02:30: aber nicht alle.

00:02:31: Es werden jetzt so ungefähr 20 Sprachen sein morgen und die anderen brauchen teilweise noch

00:02:36: etwas länger für die Übersetzung.

00:02:38: Aber es ist schon auch für mich beeindruckend und es macht das was mit mir.

00:02:49: Naja, es gibt eine gewisse Anspannung natürlich, dass jetzt dieses Werk an dem Frau Baumann

00:02:58: und ich, wir haben es jetzt weitgeschrieben, nun sehr lange gearbeitet haben und plötzlich

00:03:06: fangen alle Menschen natürlich an sich darüber ein Urteil zu bilden.

00:03:09: Das ist schon auch was Besonderes.

00:03:11: Aber insgesamt, weil ich einfach auch für mich den Eindruck habe, dass ich das nach

00:03:19: besten Wissen und Gewissen geschrieben habe und Frau Baumann auch, ist es so, dass wir

00:03:25: auch wieder in uns ruhen, muss ich sagen.

00:03:28: Aber es ist was Interessantes.

00:03:31: Ich hatte mich jetzt sehr aus der Öffentlichkeit zurückgezogen und plötzlich steht man nur

00:03:35: wieder in der Öffentlichkeit und ich hoffe dann, danach geht es wieder einen Schritt

00:03:39: zurück.

00:03:40: Gefällt es Ihnen also nicht so?

00:03:41: Das kann man jetzt nicht sagen.

00:03:43: Alles hat seine Zeit.

00:03:45: Aber ich möchte das nicht als Dauerzustand haben, wo ich das so viele Interviews gebe

00:03:50: und ein Zentrum stehe.

00:03:53: Dafür habe ich ja nicht aufgehört, aber ich finde, die Sache ist es wert.

00:03:56: Ich mache einen Rückblick auf mein Leben, auf 70 Jahre und das war ja nun ein sehr spannendes

00:04:04: Leben, vielleicht auch eins, was so nicht nochmal in Deutschland vorkommen wird.

00:04:08: Und insofern war es es wert, ein solches Buch zu schreiben, aber dann ist wieder eine

00:04:14: neue Etappe dran.

00:04:15: Über die ich noch nicht bescheide, weil es nicht gleich fragen, was ich dann tue.

00:04:19: Ich bin erst mal voll ausgefüllt mit ihr.

00:04:21: Wir haben uns heute vorgenommen oder für heute vorgenommen, dass das hier wie so eine

00:04:26: Art Vorgespräch ist, darüber wie und warum Sie Ihr Buch so geschrieben haben, wie Sie

00:04:32: es gemeinsam mit Ihrer langjährigen Büroleiterin, Beraterin, Gefährtin, Zeitzeugin, so nennen

00:04:39: Sie sie, bearte Baumann geschrieben haben.

00:04:42: Und wir glauben, das war uns vorher auch klar, dass manches, was wir jetzt hier besprechen

00:04:47: morgen auf der Bühne dann auch wieder aufblitzen wird, das finden wir aber genau richtig.

00:04:52: Und darf auch so sein, so mal alle, die er uns zuhört, hören können, was wir da gemacht

00:04:58: haben.

00:04:59: Wir haben einen Stream geben, den Link dazu packen wir natürlich auch in die Show Notes

00:05:05: und so kann man die beiden Gespräche auch hintereinander hören.

00:05:08: Ich will in diesen beiden Gesprächen herausfinden, wer sie in ihrer Geschichte gewesen sein

00:05:14: wollen, worauf sie stolz sind.

00:05:17: Und, denn das habe ich noch nicht so richtig verstanden, was sie rückblickend womöglich

00:05:21: auch bedauern, eventuell gar bereuen.

00:05:24: Und Sie haben sie eben selber angetippt, merken Sie auch an dem, was ich vorhabe.

00:05:31: Alle Welt geht jetzt wieder hin und interpretiert jeden Ihrer Sätze, versucht ihn irgendwie

00:05:37: einzuordnen.

00:05:38: Das war Ihnen natürlich klar, wenn Sie so ein Buch vorlegen, aber wollten Sie es wirklich

00:05:44: so nochmal?

00:05:45: Ja, wenn Sie sagen, es war mir klar, es war mir klar, dann ist es so.

00:05:50: Und trotzdem bin ich ja ein selbstständiger Mensch und kann dem auch Grenzen setzen.

00:05:56: Also ich bin ja jetzt nicht mehr in einem Amt, wo ich bestimmte Verpflichtungen habe.

00:06:01: Und wenn ich einfach sage, dazu möchte ich jetzt nicht mehr sagen, oder das habe ich

00:06:05: mir jetzt genau so formuliert in dem Buch und darüber habe ich auch sehr lange nachgedacht

00:06:10: und darüber hinaus möchte ich nichts sagen, dann ist das ja auch möglich.

00:06:15: Aber können Sie sich schützen?

00:06:16: Ich bin ein freier Mensch in der Hinsicht.

00:06:18: Absolut, aber können Sie sich schützen vor allen Reaktionen?

00:06:21: Also machen Sie die Zeitung dann zusamkommend nicht?

00:06:23: Also ganz ehrlich.

00:06:24: Nein, nein, das kann ich.

00:06:27: Kein Mensch zwingt mich.

00:06:28: Ich muss keine Wiedergabe der Presse schau des Tages liefern.

00:06:33: Aber die Neugierde wird mich schon dazu treiben, ein bisschen was zu lesen.

00:06:38: Ich bin ja jetzt ja auch sehr in die Öffentlichkeit gegangen mit Vorinterviews und also ich habe

00:06:45: das Buch nicht geschrieben oder wir haben es nicht geschrieben, um es dann völlig zu

00:06:49: verstecken, wobei die Arbeitsteilung unterschiedlich ist.

00:06:52: Ich bin die Person des öffentlichen Lebens und die war ich und mit der gehe ich um und

00:06:58: die Leute kennen mich ja sowieso, wenn, ob ich das Buch geschrieben habe oder nicht, auf

00:07:02: der Straße werde ich ja eh oft angesprochen.

00:07:04: Die Leute kennen mich sowieso, da will ich gleich nochmal darauf zurückkommen, weil ich

00:07:08: weiß nicht, ob alle alles über sie wussten, selbstverständlich nicht.

00:07:12: Denn dazu finden sich auch im Buch viele Hinweise, bei denen man schon denkt, okay,

00:07:20: das war mir jedenfalls so nicht klar und ich finde es erzählenzwert.

00:07:25: gesagt hatten sie aber eigentlich, sie wollten sich zurückziehen, sie wollten nur noch Wohlfühltermine

00:07:30: machen, stattdessen haben sie ein 740, knapp 740, bevor sie mich korrigieren, langes Buch

00:07:37: geschrieben.

00:07:38: Das war ja ganz gewiss nicht durchgängig ein Wohlfühltermin, man merkt und das hat

00:07:44: man eben auch bei ihnen wieder raus gehört, wie präzise sie da arbeiten, wie genau sie

00:07:51: jedes Detail nachhalten wollen, wie viel Service sie auch gleich mitliefern, weil sie

00:07:57: im Fußnuppendenapparat ihm nicht gemacht haben, darauf verzichtet haben, brachte sie

00:08:02: und zwang sie aber dann dazu, im Text alles zu erklären.

00:08:06: Also das muss anstrengend gewesen sein.

00:08:09: Anstrengend, aber nicht jede Anstrengung ist ja unschön.

00:08:13: Der Mensch liebt ja zum Teil auch Anstrengungen und für mich kann ich das vielleicht in zwei

00:08:19: Teile teilen, das schreiben, das eine war die Möglichkeit, die ich seit 1990 gar nicht

00:08:25: hatte, wieder mich nochmal mit den ersten 35 Jahren meines Lebens zu beschäftigen.

00:08:31: Ich bin 1990 dann sehr schnell in die Politik gegangen und dann habe ich so viel Neues

00:08:36: erlebt, dass ich eigentlich immer lernen, lernen, aufsaugen musste und nicht jetzt permanent

00:08:40: Rückblick halten konnte.

00:08:42: Zwischenzeitlich gibt es ja eine sehr breite Diskussion über Menschen und ihr Leben in

00:08:47: der früheren DDR und herauszufinden, wo ich mich da einordnen kann.

00:08:54: Das war schon sehr, sehr spannend.

00:08:56: Und war es für mich ein großer Zugewin an Lebensqualität, dass ich darüber jetzt für

00:09:05: mich einen Eindruck habe und so.

00:09:08: Und dann kam natürlich der politische Teil, insbesondere auch der Teil der 16 Jahre Kanzlerschaft.

00:09:13: Und auch da war es für mich sehr interessant, nachzuzeichnen.

00:09:18: Wenn man es durchlebt, sieht man es ja gar nicht so, wie ich doch mit einer gewissen Zielsicherheit

00:09:25: mich durch die verschiedenen Bereiche bewegt habe, mich für die CDU entschieden habe nach

00:09:32: Mitgliedschaft im demokratischen Aufbruch und dann große Chancen hatte als Ministerin

00:09:37: und - Frauen und Umwelt - Frauen und Jugend, dann Umwelt und Reaktorsicherheit und dann

00:09:44: Parteivorsitzende geworden bin, auch eine Oppositionserfahrung gemacht habe und dann

00:09:50: sich das eben hin entwickelt hat zur Bundeskanzlerin.

00:09:54: So und das alles nochmal Revue passieren zu lassen ist schon auch spannend.

00:09:58: Aber wie jede Anstrengung, das ist wie beim Sport.

00:10:01: Also man verflucht es auch mal.

00:10:04: Aber hinterher ist es ein schönes Gefühl.

00:10:07: Daraus klingt jetzt, Sie haben es auch eventuell sogar nicht zuletzt für sich selbst geschrieben.

00:10:14: Also ich habe es geschrieben, weil ich es spannend finde und wenn ich mich damit nicht

00:10:22: identifiziere und es lustlos mache und sage ja also wäre vielleicht nicht schlecht der

00:10:27: Rest der Welt, ließ es nochmal, dann kann das ja nichts werden.

00:10:31: Ja ich habe es auch für mich selbst geschrieben, aber auch um vielleicht etwas weiter zu geben

00:10:37: und insofern besteht dieses Buch nicht nur aus Ereignissen, die alle beschrieben werden,

00:10:44: sondern die Art und Weise wie sie beschrieben werden soll Politik nachvollziehbar machen,

00:10:50: soll vielleicht auch so ein bisschen erklären wie funktioniert das, wie geht das, wie findet

00:10:56: man Kompromisse.

00:10:57: Das heißt jenseits der eigentlichen Sachverhalte, Weltwirtschaftskrise, Eurokrise soll auch

00:11:06: der Leser oder die Leserin vielleicht ein bisschen besser verstehen, wie Politik funktioniert.

00:11:12: Gleichzeitig, das hat mich so beeindruckt ist also beim Schreiben wie sich doch die

00:11:19: Welt verändert hat.

00:11:21: Also wer jetzt würde ich sagen aufmerksam liest, der merkt, dass die Weltwirtschaftskrise

00:11:25: da nicht einfach vorbei war, sondern dass sich die Welt damit geändert hat, dass die

00:11:29: in Schwellenländer wichtiger geworden sind und so weiter und so fort.

00:11:34: Und ich hoffe, dass das Buch nicht nur Historiker lesen, die sollen möglichst wenig Fehler

00:11:39: finden, das ist richtig.

00:11:40: Wir haben uns Mühe gegeben alles präzise zu schreiben, sondern eben auch vielleicht

00:11:45: Menschen, die nicht in der Politik sind, die einfach Lust haben mal zu schmückern.

00:11:49: Hatten Sie jemanden vor Augen, eine Leserin, ein Leser, den Sie sich vorgestellt haben

00:11:56: gesagt haben, okay, das ist jetzt eventuell kein Historiker, er soll mich aber trotzdem

00:12:00: verstehen.

00:12:01: Dann ein bisschen habe ich so meine Freunde, meine Geschwister vor Augen gehabt, was das

00:12:08: Sie vielleicht auch lesen können, denn ich war ja viel weg, habe wenig verlässliche

00:12:15: Termine machen können, gerade in den 16 Jahren Bundeskanzlerin und dass sie vielleicht nach

00:12:21: dem Lesen sagen, okay, jetzt verstehe ich besser womit sie ihre Zeit verbracht hat, das finde

00:12:26: ich schon ganz schön.

00:12:27: Werbung

00:12:31: Hi Anne, hier kommt ein kurzer Zwischenruf aus der Produktion.

00:12:34: Es geht um unseren Werbepartner Polar Stern.

00:12:36: In den vergangenen Wochen konnte es schon mal passieren, dass ein die Weltlage etwas

00:12:39: klein und hilflos fühlen lässt.

00:12:42: Mir ging das jedenfalls so.

00:12:43: Aber hier kommt der Reminder.

00:12:44: Nee, wir sind nicht machtlos.

00:12:46: Denn nicht nur Politiker*innen prägen die Zukunft, auch wir gestalten sie im Alltag mit.

00:12:52: Was kaufen wir und von wem?

00:12:54: Weem geben wir unser Geld?

00:12:56: Wen unterstützen und wählen wir?

00:12:58: Gerade Konsum ist ein so wichtiger Faktor.

00:13:02: Wenn man sich für Unternehmen entscheidet, die fairer Klima- und Ressourcenbewusst handeln,

00:13:06: unterstützt man direkt eine lebenswerte Zukunft und das muss nicht einmal mehr kosten.

00:13:11: Das trifft auch auf unseren Werbepartner zu, der Ökoenergieversorger Polar Stern.

00:13:16: Dort bekommt man immer 100% Ökoenergie, bei Strom genauso wie bei Gas.

00:13:22: Dabei investiert Polar Stern intensiv für jede verkaufte Kilowattstunde in den Ausbau

00:13:27: der erneuerbaren Energien in Deutschland und in Ländern des globalen Südens.

00:13:31: Zertifiziert unter anderem durch das grüner Stromlabel.

00:13:34: Also wer gerade umzieht oder wechseln will, es lohnt sich wirklich den Ökoenergieversorger

00:13:38: Polar Stern mal anzuschauen.

00:13:40: Und mit dem Code Politik gibt es beim Wechsel zu Polar Stern eine 20 Euro Gutschrift auf

00:13:45: die nächste Jahresrechnung.

00:13:46: Und jetzt weiter bei dir.

00:13:48: Tschüss!

00:13:49: Warum haben Sie das Buch geschrieben?

00:13:56: Möchte ich noch wissen?

00:13:57: Ja, Eindrücke habe ich bekommen, aus dem was Sie gesagt haben.

00:14:01: Hab mich aber gefragt, waren da Dinge offen, bei denen Sie dachten, da bin ich bislang nicht

00:14:07: richtig verstanden worden?

00:14:08: Naja, es waren Dinge vielleicht noch nicht richtig durchdrungen.

00:14:11: Ich sage mal, wenn ich an die Frage denke, die mir mal gestellt wurde vor dem G20-Gipfel,

00:14:19: an beim Frauentreffen, Vorbereitungstreffen 2017, sind sie Feministin.

00:14:25: Und da habe ich da rumgeeiert und gedruckst.

00:14:29: Und ich habe dann beim Schreiben dieses Kapitels dieser Frage nochmal nachgespürt und viel

00:14:36: hin und her überlegt.

00:14:38: Und auch meine, mein Frau sein in der DDR nochmal beleuchtet, was in der DDR die Rolle der Frauen

00:14:46: war, die ja manchmal auch etwas verklärt wird aus westlicher Sicht, denn mit der Teilhabe

00:14:51: an Macht war es auch nicht so doll, wie man es...

00:14:54: Keine einzige Frau im Politbüro.

00:14:56: Unglaublich.

00:14:57: Es gibt jetzt ja einen Film, ich will jetzt keine Zweitwerbung machen, aber die Unwolksamen

00:15:04: Teil 2 und da geht es über Frauen in der ehemaligen DDR und wenn man dann dieses Politbüro sieht.

00:15:10: Und die ewige Kandidatin, es gab immer eine Kandidatin und die haben einfach die Schutzbegehabe,

00:15:18: die nie aufzunehmen, damit sie ja keine Stimmberechtdichte vorhatten.

00:15:22: Also es war schon unglaublich.

00:15:23: Also jedenfalls bin ich diesem Thema sehr nachgespürt.

00:15:28: Auf jeden Fall sage ich dann ja zum Schluss komme ich zu der Überzeugung, ich bin Feministin,

00:15:34: aber doch ein bisschen auf meine Art.

00:15:36: Ja, das bisschen steht nicht im Buch.

00:15:38: Ich weiß, das sehe ich auf meine eigene Art, so steht es da, glaube ich.

00:15:42: Das das Buch nun da ist, hat das was Befreiendes für Sie?

00:15:46: Ja.

00:15:47: Das ist etwas Befreiendes, weil man aus dem sozusagen wieder auftaucht, aus dem Wust,

00:15:55: an Fakten, Daten, Emotionen, die man zusammen tragen muss, aus dem Auswählen der vielen

00:16:02: Ereignisse.

00:16:03: Ich meine, letztlich sind es 400 Seiten für 16 Jahre Kanzlerschaft und wenn ich überlege,

00:16:10: was jeden Tag passiert ist, dann ist das natürlich grob mit vielen, vielen Lücken bestückt,

00:16:17: urgemäß.

00:16:18: Wir wollten aber unbedingt diese zwei Abschnitte eines Lebens, 35 Jahre Ost, 35 Jahre Vereinigte

00:16:25: Deutschland in einen Band tun und dick genug ist es ja nun geworden.

00:16:29: Insofern, also es hat was sehr Befreiendes, wenn man dann so ein Werkstück mit einem

00:16:37: Band vor sich sieht.

00:16:39: Ich habe mich das gefragt und habe dann Ihr Interview gelesen, das Sie dem Spiegel gerade

00:16:43: gegeben haben.

00:16:44: Melanie Armand, die übrigens auch oft hier zu Gast ist.

00:16:47: Sie kennen den Podcast nicht, wie sie mir blöderweise mal am Anfang gesagt haben.

00:16:51: Na, die ist oft hier Melanie Armand und Klaus Wiegrefe haben dieses Interview gemacht.

00:16:55: Und ich habe deshalb auch gefragt nach der Befreiung, der ich erlebe, sie da oder habe

00:17:01: sie wahrgenommen, als ungewöhnlich frei.

00:17:04: Da hauen Sie im Grunde genommen einen wuchtigen Satz nach dem Nächsten auch und nicht zuletzt

00:17:10: zur Performance der Bundesregierung raus, was sie sich doch eigentlich immer verboten

00:17:15: hatten.

00:17:16: Männer, entfährt es Ihnen da.

00:17:18: Sind Sie also jetzt freier in dem, wie Sie sich der Welt mitteilen?

00:17:24: Natürlich bin ich freier, weil ich ja außerhalb des Amtes bin.

00:17:29: Ich habe jetzt drei Jahre fast gar nichts gemacht.

00:17:31: Ich habe auch nicht vor jetzt jeden Tag die aktuelle Politik zu momentieren.

00:17:36: Wer haben in der nächste Frage gewesen, aufsehe ein alter Alkanzler.

00:17:39: Nein, keine Sorge schon gar nicht, wenn es um politische Entscheidungsprozesse geht.

00:17:45: Aber natürlich jetzt einfach nur zu sagen, ich sage nichts dazu, dass jetzt eine Bundesregierung

00:17:53: sozusagen Neuwahlen ausrufen musste.

00:17:55: Das war mir dann doch ein bisschen zu wenig.

00:17:58: Und natürlich bin ich freier, aber von dieser Freiheit werde ich sehr sparsam Gebrauch machen.

00:18:03: Wir erfahren in dem Interview, dass sei vielleicht noch gesagt für die, die es nicht gelesen haben,

00:18:08: dass sich Olaf Scholz in ihren Augen am Abend des Ampelbruchs würdellos aufgeführt hat.

00:18:12: So habe ich es nicht gesagt.

00:18:16: Ich habe gesagt, ich würde von der Würde des Amtes das nicht sprechen, wenn, also ich

00:18:22: habe meine Worte wohl gewählt.

00:18:24: Sie sagen, dass die FDP jetzt keine Werbung für den Spiegel machen.

00:18:27: Ich will es nur vollständig machen, dass die FDP kein einfacher Koalitionspartner ist,

00:18:33: sagen Sie dann, aber es mochte ich gern nun mal existiert.

00:18:37: So ist das.

00:18:38: Und Politik beginnt mit den Betrachten der Realität.

00:18:40: Das habe ich sehr früh gelernt.

00:18:42: Ein Ministerpräsident Erwin Teufel hat das immer und immer wieder uns gesagt.

00:18:47: Man tut gut daran, die Realität zu betrachten.

00:18:50: Denken Sie, dass sie noch lange existiert, der FDP?

00:18:54: Ich finde, dass es gute Gründe gibt, dass es eine liberale Partei in Deutschland gibt.

00:18:59: Sie hat wichtige Entscheidungen getroffen.

00:19:03: Sie ist für die CDU immer gesellschaftspolitisch eine große Herausforderung gewesen und für

00:19:10: die etwas linkeren Parteien wie die Sozialdemokratie immer wirtschaftspolitisch.

00:19:15: Und damit war sie über viele, viele Jahrzehnte sehr, sehr wichtig.

00:19:20: Ich habe nach der deutschen Einheit Hans-Dietrich Genscher unglaublich hoch geschätzt und tu

00:19:26: das bis heute.

00:19:27: Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die FDP die Tendenz hat sich ein bisschen

00:19:33: zu verengen auf zu wenig Themen.

00:19:35: Also ich finde es wichtig, dass es sie weiter gibt.

00:19:38: Sie sagen auch, dass sie es falsch hin, dass Markus Söder andauernd immer fort gegen

00:19:43: die Grünen polemisiert.

00:19:45: Naja, ich sage das angesichts der radikalen Kräfte, die wir jetzt haben und das ist vorrangig

00:19:53: die AfD.

00:19:54: Aber populistisch ist auch zum Teil das BSW, dass es wichtig ist, dass die demokratischen

00:20:01: Parteien respektvoll miteinander umgehen, auch wenn sie die Meinung des anderen nicht

00:20:08: teilen.

00:20:09: Und deshalb habe ich an der Stelle eine Bemerkung gemacht.

00:20:13: Kriegen Sie auf sowas Reaktionen?

00:20:16: Aus der Staatskanzlei in München?

00:20:19: Nein, direkte Reaktionen.

00:20:21: Aus dem Arnauerhaus.

00:20:22: Direkte Reaktionen habe ich keine bekommen.

00:20:23: Die Geschichte, die Sie im Buch erzählen wollen, das haben Sie gesagt schon, und Sie

00:20:27: wollten, dass es in einem Buch alles vorkommt, ist die Geschichte zweier Leben in einem.

00:20:33: 35 Jahre, die Sie in der DDR leben und dort aufwachsen, arbeiten, Physikerinnen, Wissenschaftlerinnen

00:20:41: sind und von 1990 an dann bis heute nochmal 35 Jahre, in denen Sie muss man ja sagen eine

00:20:49: absolut beispelose, einzigartige Karriere in der Bundespolitik hinlegen, als Frau und

00:20:57: als Ostdeutsche, das hatte es vorher nicht gegeben und wir wissen nicht, ob es das jemals

00:21:02: noch geben wird.

00:21:03: Ich will ja wissen, was Sie beim Schreiben auch eventuell neu oder deutlicher über sich

00:21:09: herausgefunden haben und Tippe tatsächlich daraus, Sie haben Sie eben auch schon angedeutet,

00:21:14: wie sehr Sie Ihre ostdeutsche Herkunft in Wahrheit verstecken mussten, um in der klar

00:21:20: westdeutsch dominierten Bundespolitik erfolgreich sein zu können.

00:21:24: Stimmt das?

00:21:25: Also erst mal habe ich gelernt, was für ein Glück ich mit meinem Elternhaus hatte.

00:21:29: Deshalb überschreibe ich das ganze, das Kapitel ja auch mit glückliche Kindheit.

00:21:33: Und dann sprechen Sie jetzt einen anderen Punkt an, dass die scheinbare Neugierde an ostdeutschen

00:21:42: Biografien sehr schnell immer umgeschlagen ist in etwas Reiserisches.

00:21:47: Ich beschreibe ja auch eine Szene, wie ich 1992, glaube ich, zum Tag der Deutschen Einheit

00:21:54: ganz unbefangen über meine Pflichtarbeit in Marxismus-Linismus schreibe und über die

00:22:00: Rolle der Arbeiterklasse und der Bauern und dann eben einen Journalist geradezu getrieben

00:22:09: nach dieser Arbeit gesucht hat und sie waren nun nicht mehr da, weil, wie ich ja beschreibe,

00:22:16: wir das alles selber tippen mussten.

00:22:17: Es gab sehr, sehr limitierte Kopiermöglichkeiten.

00:22:21: Also musste man alles mit Blaupapier, mit Durchschlagpapier tippen und ich habe das immer

00:22:24: falsch rum eingelegt, insbesondere wenn man so ein Hektik war.

00:22:28: Und so ein Ding hatte ja auch, wir wissen ja nicht, 20 Seiten oder so.

00:22:32: Und auf jeden Fall wurde selbst in der DDR, wurden manche Sachen vernichtet, nach einer

00:22:37: bestimmten Zeit, sie waren nicht mehr da.

00:22:39: Und dieses Gefühl, dass man irgendwie so ein Jagdfieber jetzt, jetzt kriegt die Aberdasse

00:22:45: doch in der DDR irgendwas gesagt hat, was natürlich in dem neuen Kontext ganz komisch

00:22:51: vielleicht geklungen hätte.

00:22:52: So eine ML-Arbeit, teilweise abgeschrieben aus dem philosophischen Wörterbuch der DDR,

00:22:58: das ließ sich für eine westdeutsche, für westdeutsche Ohren natürlich komisch.

00:23:03: Und trotzdem habe ich damit ja nicht meine Seele verraten.

00:23:07: Und das hat mich dann, da habe ich mir einfach gedacht, das brauchst du nicht.

00:23:12: Und dann sich da immer noch aufregen und selber ja nicht mehr wissen, ich hatte sie ja auch

00:23:16: nicht mehr.

00:23:17: Was hast du da nur eigentlich geschrieben und das wollte ich nicht.

00:23:20: Aber es passiert da richtig was, das beschreiben sie auch, genau mit dieser Szene 1992, als

00:23:27: sie von der ML-Arbeit sprechen, sie sagen, dass sie danach dann nur noch mit einer Schere

00:23:32: im Kopf über ihr Leben in der DDR gesprochen haben und ihre Unbefangenheit verlieren.

00:23:38: Deshalb habe ich gefragt, mussten sie das dann fast machen, denn sie behalten es lange

00:23:43: bei, von 1992 bis 2021 bis sie nach vorne gehen und sich mit ihrer ostdeutschen Herkunft

00:23:51: auch mal ganz anders auch verletzt mitteilen.

00:23:55: Ja, das konnte ich zum Ende meiner Amtszeit machen.

00:23:58: Aber warum vorher nicht?

00:24:00: Weil verletzte Bundeskanzler in ihren Emotionen sind, finde ich, nicht das, was das Land braucht.

00:24:08: Auch die Menschen in Ostdeutschland mit Ostdeutschler, Sägung hätten das nicht gebraucht, dass sie sich

00:24:15: an ihnen hätten anlehnen können.

00:24:17: Das will ich nicht ausschließen, aber ich konnte das damals nicht leisten.

00:24:21: Wenn man als ein Manko nennen kann man als sozusagen eine gewisse Stärke, das durchzuhalten

00:24:31: benennen.

00:24:32: Ich wollte keine zu große Selbstzentriertheit.

00:24:35: Es kann sein, dass viele in den neuen Ländern es gut gefunden hätten und das gehört dann

00:24:41: in den Bereich, wo man sagt, habe ich nicht geschafft, war nicht zu leisten aus meiner

00:24:49: Perspektive.

00:24:50: Bereuen Sie das?

00:24:51: Nein, das ist immer so.

00:24:55: Ich weiß, dass jeder meiner Arbeitstage im Kanzleramt, glaube ich, ziemlich ausgefüllt

00:25:02: war.

00:25:03: Und ich finde es jetzt irgendwie ein bisschen fadenscheinig oder schlecht, wenn man jetzt

00:25:09: heute sagt, ach ja, das hätte ich natürlich noch, damit hätte ich mich auch noch zwei

00:25:13: Stunden am Tag beschäftigen können.

00:25:15: Ich musste Prioritäten setzen für das, was ich zu tun hatte.

00:25:18: Und insofern ist bereuen das falsche Wort.

00:25:24: Es fällt in die Kategorie, dass es unmöglich ist, alles was man tun müsste zu schaffen.

00:25:31: Man muss das Wichtige tun.

00:25:33: Und dann ist da eben etwas geblieben, was bei mehr Zeit ich gerne auch noch getan hätte.

00:25:42: Aber das gibt für ganz, ganz viele Gebiete in den 16 Jahren, wo oft die Ereignisse so

00:25:48: gekommen sind, dass man das, was ich wusste, was man auch noch tun müsste, nicht zum

00:25:55: zugekommen oder öffentlich nicht zum zugekommen.

00:25:58: Weil natürlich auch, das ist auch klar, die mediale Öffentlichkeit am Tag nicht unendlich

00:26:04: viele Themen verträgt.

00:26:05: Es gibt wichtige Themen und andere Fallen und dann Tisch.

00:26:09: Ich habe mich gefragt, ob es sich doch anders hätte machen lassen.

00:26:14: Und dadurch bin ich nur gekommen durch das, was Sie gemacht haben.

00:26:18: Denn Sie halten ja am 3.

00:26:19: Oktober 2021.

00:26:22: Das ist Ihre letzte Rede zum Tag der Deutschen Einheit als Bundeskanzlerin.

00:26:27: Halten Sie eine Rede, in der Sie uns allen, die Ihnen dazuhörten oder die das nachlasen

00:26:34: im Buch, zitieren Sie es auch, sagen, was das mit Ihnen gemacht hat, wenn Ihre ostdeutsche

00:26:43: Herkunft immer und immer wieder gegen Sie in Stellung gebracht worden ist.

00:26:48: Das durchzieht ja nicht nur die Anfangsjahre, sondern das begleitet Sie und provoziert Sie

00:26:53: am Schluss zu dieser Rede, die Sie da halten.

00:26:56: Interessanterweise ist ja dieser Aufsatz, auf den ich mich beziehe, jetzt nicht nur 2007

00:27:04: oder 2014 geschrieben worden, sondern er war eben auch schon ein Aufsatz über meine Zeit

00:27:10: als CDU-Vorsitzende.

00:27:12: Also gerade frisch erschienen.

00:27:15: 2020 erschneite.

00:27:16: Genau, wie auch der Zeitungsartikel mit der angelernten Bundesbürgerin und Europäerin,

00:27:24: wobei gerade angelernte Europäerin, das muss man sich irgendwie auf der Zunge zergehen

00:27:30: lassen, ich habe mich dann als erstes gefragt, was wird ein Pole jetzt eigentlich sagen,

00:27:34: wenn er als angelerter Europäer bezeichnet ist.

00:27:39: Ja krass.

00:27:40: So, diese beiden Schriftstücke sozusagen, auf die ich mich beziehen konnte, solche habe

00:27:44: ich vorher nie gefunden.

00:27:45: Ich wurde mal als Hohnwachtel oder so, ja, ja, ja, ja, aber Ballast und angelernt.

00:27:53: Das waren einfach zwei Dinge.

00:27:55: Und dann war es eigentlich so interessant gewesen, dass die Feier in Sachsen-Anhalt

00:28:01: stattfand und Rainer Haselhoff, der Ministerpräsident, hatte mir sehr früh gesagt, ich möchte, dass

00:28:07: du die Redner hältst, es wird deine letzte sein und ich möchte das unbedingt.

00:28:11: Und ich habe gesagt, oh, du, ich habe eigentlich gar nichts so in der Lust und ich habe jetzt

00:28:16: durch Corona, das war nochmal so eine anstrengende Zeit und es hält immer ein Verfassungsorgan,

00:28:22: also entweder ein Vertreter der Bundesregierung oder der Bundestagspräsident oder Präsidentin

00:28:28: die Rede.

00:28:29: Naja, der hat darauf bestanden.

00:28:30: Er hat gesagt, den Gefall musst du mir jetzt noch tun, bevor du aufhörst.

00:28:34: Und dann hatte ich vorher gar keine Ahnung, dass mir diese beiden Dinger ins dann nochmal

00:28:41: wieder einfielen.

00:28:42: Und ja, dann konnte ich noch etwas Wichtiges sagen.

00:28:47: Also es war eine Rede, die war jetzt nicht so einfach eine von vielen, sondern es war

00:28:51: eine wichtige Rede.

00:28:52: Ich will unseren Hörer ein bisschen helfen.

00:28:56: Also die erste Schrift, die Sie, glaube ich, richtig wütend macht, ist ein Band der Konrad

00:29:01: Adenauer Stiftung.

00:29:02: Die Adenauer Stiftung steht der CDU-Nah.

00:29:05: Sie war ein 18 Jahre lang Vorsitzender der CDU und dann gibt es in diesem Band über Sie

00:29:11: zu lesen, Sie, die als 35-Jährige mit dem Ballast Ihrer DDR-Biografie in den Wendetagen

00:29:17: zur CDU kam, konnte natürlich kein von der Pieke auf sozialisiertes CDU-Gewächs altbundesdeutscher

00:29:25: Prägung sein.

00:29:26: Naja, dass ich keinen CDU-Gewächs altbundesdeutscher Prägung sein konnte, das ist ja so, das

00:29:34: ist der Sachverhalt.

00:29:35: Aber Ihrer Biografie geht als Ballast.

00:29:39: Das war eigentlich das, was dann nochmal im Dunen nachgeschlagen werden musste, was ist

00:29:45: Ballast.

00:29:46: Das ist eben etwas, was man nicht braucht oder etwas, was man zur Gewichtsausgleichung

00:29:52: dann über Bord werfen kann.

00:29:53: Aber es geht ja mehr um das, was einfach nichts wert ist.

00:29:57: Und das war gedankenlos, also im besten Falle gedankenlos dahingeschrieben von jemandem,

00:30:03: der das macht, was vielleicht leider zu viele machen, aus der Kritikwürdigkeit oder aus

00:30:10: der, ich sage es jetzt mal etwas, Koloquil, aus der Schlechtigkeit des Staates, aus der

00:30:14: Schlechtigkeit des Staates zu schließen, dass es kein lebenswertes Leben dort gegeben

00:30:20: hat.

00:30:21: Sie wissen ja, das weisen sich um Fragen nach, dass sehr, sehr viele Menschen in den neuen

00:30:26: Bundesländern, wie Sie sagen, sich als Bürger und Bürgerinnen zweiter Klasse empfinden.

00:30:33: Deshalb nochmal meine Frage.

00:30:35: Klar, diese beiden Schrift-Sätze, die es da gibt, das andere ist ein Journalist, der

00:30:41: über sie schreibt, da blitzte ein Moment lang durch, dass sie keine Geborene, sondern eine

00:30:47: angelernte Bundesdeutsche und Europäerin ist.

00:30:50: Die beiden Sachen haben sie ja zitiert.

00:30:52: Sie hätten doch längst hingehen können und denjenigen, die sich da als Bürger und Bürgerinnen

00:31:02: zweiter Klasse empfinden, auch helfen können, sich mitteilen können.

00:31:06: Und das ist ja auch ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:13: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:17: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:22: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:26: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:31: Die behauptet, wer das Volk ist und wer nicht das Volk ist und dass sich das Volk sozusagen

00:31:43: die Macht zurückholen muss.

00:31:44: Und ich habe mich dort sehr dagegen ausgesprochen, dass irgendeine Instanz in Deutschland oder

00:31:49: irgendeine Partei das Recht hat, Menschen in dem Volk zugehörig und die anderen der

00:31:56: Elite oder der Berliner Blase oder was es noch alles für schöne Worte gibt, zugehörig

00:32:02: fühlen.

00:32:03: Und das hat aber wenig Resonanz gefunden, weil es vielleicht auch zu Verkopf dargestellt

00:32:12: wurde.

00:32:13: Hier war ja der Effekt, der glaube ich war, dass es mich persönlich betroffen hat.

00:32:20: Damals war es mir so eine Reflexion über Zustände.

00:32:24: Ich habe damals eben hergeleitet, dass wenn wenige das Recht haben, das Volk und das

00:32:33: Nichtvolk zu definieren, dass das geradewegs wieder in eine Diktatur führt.

00:32:38: Und ja, da war ich ein bisschen traurig, dass darüber eben nicht gesprochen wurde.

00:32:44: Ich habe viel, also es ist nicht so, dass ich nie über die Frage ostdeutschen Lebens,

00:32:50: ich habe so oft erzählt, dass ich ein lebenswertes Leben hatte, dass es in der DDR immer wieder

00:32:55: dieses Missverständnis gab, dass wir Freunde hatten, dass wir Weihnachten hatten, dass

00:33:00: wir gelebt haben, gelacht haben.

00:33:04: Und also das habe ich schon getan, aber hier hat sich sozusagen zusammengeknäut, weil

00:33:10: es dann doch auch eine sehr emotionale Befindlichkeit, wie man heute sagt, also ein Befinden von

00:33:16: mir war.

00:33:17: Es ist interessant im Buch zu lesen, dass sie sehr, sehr früh verstanden haben, wie

00:33:23: man sauber unterscheidet, was sie öffentlich sagen und was sie öffentlich besser nicht sagen.

00:33:30: Das haben westdeutsche Kinder auch natürlich gelernt, dass sie irgendwie gesagt bekommen,

00:33:35: das darfst du aber der Tante Angnes nicht sagen oder so.

00:33:37: Das weiß ich.

00:33:38: Hier steht aber ja was ganz anderes auf dem Spiel.

00:33:41: Sie unterscheiden sauber zwischen dem, was sie zu Hause sagen und was sie in der Schule

00:33:46: genau nicht sagen, weil es war eine Diktatur, in der sie da aufgewachsen sind.

00:33:51: Sie schreiben über Schutzräume, die ihre Eltern, ihnen und ihren Geschwistern geschaffen

00:33:57: haben und die Stelle wollen sie morgen auf der Bühne auch lesen.

00:34:00: Warum haben sie die ausgewählt?

00:34:01: Ich habe sie ausgewählt, weil sie zusammenfasst, was meine Kindheit ausgemacht hat, eben genau

00:34:10: das, was sie gesagt haben.

00:34:12: Es war eine unglaublich reiche Kindheit, sehr, sehr viele Anregungen durch die Eltern, auch

00:34:17: durch die Berufshedigkeit meines Vaters.

00:34:19: Er war Fahrer.

00:34:20: Er war Fahrer und er war aber nicht Gemeindefahrer, sondern er leitet da eine Weiterbildungseinrichtung

00:34:27: der evangelischen Kirche.

00:34:28: Und die war wiederum angesiedelt auf einem Gelände, auf dem auch geistig behinderte Erwachsene

00:34:38: und Kinder gelebt haben.

00:34:39: Der Umgang mit denen war für mich auch ganz selbstverständlich von frühen Kindheitstagen

00:34:44: an und damit habe ich eigentlich sehr viel Rüstzeug für mein Leben bekommen.

00:34:50: Und ich habe das dann eben so empfunden, dass ich mich in diesem Cocon sehr, sehr gut entwickeln

00:34:58: konnte, ein fröhlicher Mensch geworden bin, wie ich später an einem Beispiel auch schreibe,

00:35:04: eine gewisse Unbekümmertheit mehr erhalten konnte gegenüber dem Staat.

00:35:08: Und dieses, das meine Eltern mir gesagt haben, das und das darfst du und solltest du jetzt

00:35:13: nicht öffentlich sagen, das hat ja nicht dazu geführt, dass ich ein verängstig verherrmter

00:35:18: Mensch geworden bin, sondern ich bin fröhlich, glaube ich, geblieben und unternehmungslustig.

00:35:25: Und ja, und dafür bin ich sehr dankbar und deshalb, da ich ja nun nicht 69 Seiten vorlesen

00:35:32: kann von allen Kindheitserlebtesten, habe ich mir die Quintessenz sozusagen ausgesucht,

00:35:38: wofür ich meinen Eltern auch dankbar bin.

00:35:40: Ich habe mich dann gefragt, dass Sie im Grunde genommen ja dann Zeit Ihres Lebens einen Umgang

00:35:48: mit einer Öffentlichkeit finden mussten und gefunden haben, dass Sie auch Zeit Ihres Lebens

00:35:54: ein bisschen auf der Hut sein mussten, was Sie in der Öffentlichkeit sagen, als Kind,

00:35:59: Studierende und Wissenschaftlerin in der DDR und dann auf die Spitze getrieben, will

00:36:04: sagen, unter den Augen und Ohren einer Weltöffentlichkeit als Bundeskanzlerin.

00:36:09: Sie haben ja mal gesagt, Sie kennen mich im Bundestagswahlkampf 2013 im Fernsehtuell,

00:36:16: kannten wir Sie bisher also doch nicht, weil Sie ganz viel zurückgehalten haben und auch

00:36:21: Schutzräume immer beibehalten haben.

00:36:24: Ja, ich behalte, habe auch in meinem Politiker sein natürlich andere Schutzräume, aber

00:36:28: auch immer einen Schutzraum für mich behalten, weil ich glaube, jeder Mensch braucht einen

00:36:32: Schutzraum, den er nicht der Öffentlichkeit preis gibt, sonst kann man nicht existieren.

00:36:37: Und selbst im Privaten braucht sicherlich jeder Mensch noch einen Schutzraum.

00:36:43: Die Schutzräume unterscheiden sich nur.

00:36:46: Ich glaube, das, was man von mir kennen musste, um meine Fähigkeit oder Nichtfähigkeit Bundeskanzlerin

00:36:54: zu beurteilen, das kannte man und deshalb habe ich auch diesen Slogan 2013 also praktisch,

00:37:01: das dritte Mal Antrag gesagt, dass man damit nicht alle Facetten der Persönlichkeit Angela

00:37:08: Merkel kennt.

00:37:09: Das war natürlich klar und manchmal, also ich hoffe, dass das Leben sowieso so ist, dass

00:37:20: selbst ich manchmal überrascht über mich bin und andere natürlich immer wieder auch

00:37:25: überrascht über mich.

00:37:26: Das gehört dazu, sonst ist man ja versteinert.

00:37:28: Sie schreiben ganz am Ende des Buches.

00:37:31: Heute vieles ihnen schwer, Zitat manchen Politikern in Interviews zuzuhören, weil sie

00:37:36: viel sprechen, aber wenig sagen und sie wollen stattdessen jetzt auch Zitat gerade junge

00:37:42: Politikerinnen und Politiker ermutigen, weniger Angst zu haben, auf konkrete Fragen

00:37:47: konkret zu antworten.

00:37:49: Welche Antworten denken Sie?

00:37:51: Haben Sie aus Angst?

00:37:52: Ich nehme Wort auf nicht gegeben.

00:37:54: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

00:37:57: Ich weiß nur, dass ich manchmal einfach auch so vor mich hingeredet habe, selber wissend,

00:38:02: dass das noch nicht die Antwort auf die Frage war.

00:38:05: Sie gehörten ja immer zu den Moderatoren, die da schon sehr aufgepasst haben.

00:38:11: Es war übrigens so, dass Heiner Geisler mir bei unserer ersten Begegnung, als ich gerade

00:38:18: frisch 1990 in den Deutschen Bundestag gewählt wurde und für Weihnachtsfeier der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

00:38:24: hatten, da rief der mich an seinen Tisch und gab mir als einen Ratschlag, wenn Sie mal

00:38:30: im Interview sind, dann antworten Sie bitte nicht auf die Frage, sondern sagen Sie das,

00:38:35: was Sie wollen und was Ihnen wichtig ist.

00:38:39: Sehr unangenehme Empfehlung, ehrlich gesagt aus Position.

00:38:42: Heute kann man das nicht mehr so machen.

00:38:44: Damals war die Medienvielfalt noch sehr viel geringer, also heute kommt man damit nicht

00:38:48: mehr durch, glaube ich, richtigerweise.

00:38:50: Aber es ist auch manchmal schwierig, wenn ein Politiker oder eine Politikerin einen

00:38:56: Ansinnen hat, etwas wirklich, was sie für wichtig oder ich für wichtig gilt, unterzubringen

00:39:03: und der Journalist, der ein Interview hat, hat einen völlig anderen Fahrplan und möchte

00:39:08: etwas anderes, sodass ich glaube gute Gespräche, jetzt will ich nicht etwa Journalisten stellte,

00:39:13: das macht man ja nicht betreiben, aber dass man das, was einem wichtig ist, irgendwie

00:39:18: noch unterbringt, das habe ich manchmal auch versucht und dann wird gesagt, ja das wissen

00:39:22: wir schon, aber ich hatte eigentlich nach was anderem gefragt.

00:39:25: So, gleichzeitig gibt es dann aber auch so eine verklausilierte Sprache, an die man sich

00:39:30: gewöhnt.

00:39:31: Da kommt das Wort Herausforderung oder Ringen oder Kämpfen ungefähr zehnmal so oft vor

00:39:39: wie in der normalen Sprache und das ist mir dann aufgefallen, als ich manches niederschreiben

00:39:46: wollte und wir standen vor der Aufgabe und der Herausforderung und wenn ich dann auch

00:39:51: meine Reden gelesen habe und darauf bin ich nochmal zurückgekommen und sie haben ja auch

00:39:54: gesagt, mein Interview mit dem Spiegel sei freier gewesen.

00:39:58: Also setzen Sie sich jetzt schon um.

00:40:01: Was war rückblickend für Ihre Karriere in der Spitzenpolitik der größere Ballast?

00:40:09: Ich nehme das Wort nochmal auf, Ihre ostdeutsche Herkunft oder die Tatsache, dass Sie eine

00:40:14: Frau sind?

00:40:15: Also mit dem Wort habe ich gebrochen, in dem Zusammenhang mit mir.

00:40:19: Was war die größere Herausforderung?

00:40:22: Was ist es wieder?

00:40:23: Ich wollte gerade Hürde sagen, um nicht Herausforderung zu sagen.

00:40:28: Also was war das größere Problem oder was war das größere Handicap vielleicht oder

00:40:33: die größere Schwierigkeit?

00:40:34: Das kann ich nicht auseinanderhalten.

00:40:40: Ich meine, ich habe es als Ostdeutsche jetzt, ich schreibe ja auch, man soll nicht jammrig

00:40:44: werden, ich habe es ja als Ostdeutsche geschafft.

00:40:46: Allerdings.

00:40:47: Und jetzt kann ich mich nicht hinterher beklagen, ich kann nur darüber sprechen, was dann doch

00:40:52: an bestimmten Einwürfen immer wieder war.

00:40:56: Das Komische war, wenn es gut lief, spielte meine ostdeutsche Vergangenheit gar keine

00:41:00: Rolle.

00:41:01: Wenn ich mich auch nicht viel Probleme auftauchte oder ich plötzlich eine Meinung hatte, die

00:41:06: vielleicht viele in meiner Partei oder woanders nicht vertreten haben, dann plötzlich wurde

00:41:11: gesagt, jetzt wollen wir mal gucken, wo kommt die eigentlich her und wie kann die auf so

00:41:15: eine komische Meinung kommen?

00:41:16: Obwohl ja Leute, die in der alten Bundesrepublik groß geworden sind, auch manchmal aus der

00:41:21: Reihe tanzen.

00:41:22: Und dann wurde irgendwie ganz reflexhaft wieder, ja wahrscheinlich, weil sie eben aus

00:41:27: dem Osten kommt und wahrscheinlich hat sie das und das doch nicht richtig verstanden.

00:41:30: So, beim Frausein war es eigentlich etwas verklausulierter, würde ich sagen.

00:41:37: Da will man sich ja auch nicht so ertappen lassen dabei.

00:41:41: Obwohl da war ich vielleicht noch eher als Freund, oder?

00:41:43: Immer in Artikel 3 Grundgesetz.

00:41:45: Existiert schon eine ganze Weile.

00:41:47: Allerdings.

00:41:48: Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

00:41:49: Müssen Sie selber machen?

00:41:50: Das habe ich ja am Anfang auch unterschätzt, muss ich sagen, weil ich dachte, ja, wenn

00:41:55: du jetzt in ein Land kommst, wo jeder sich frei entfalten kann, dann wird das ja nun

00:42:00: von alleine irgendwie klappen und da habe ich sukzessive dazu gelernt.

00:42:05: Also bis in die letzten Jahre meiner Kanzlerschaft, dass man ja doch stärker quotieren muss.

00:42:12: Also wenn Sie mich fragen, wo ich sagen würde, ja, hätte ich auch früher draufkommen können,

00:42:17: das wäre vielleicht ein Punkt gewesen, der muss schön gewesen wäre.

00:42:22: Ich wäre noch etwas früher, etwas energischer gewesen.

00:42:24: Bereuen Sie das?

00:42:25: Mit dem bereuen.

00:42:27: Hilft es Ihnen, wenn ich sage, ich bereue es?

00:42:31: Es ist so nicht gewesen.

00:42:32: Ja.

00:42:33: Ich bin ja schon eben weit gegangen.

00:42:38: Es wäre vielleicht schön gewesen, es wäre in mir gewesen.

00:42:41: Sie schreiben, Frau zu sein, war definitiv kein Vorteil.

00:42:44: Und in der Tat, glaube ich, haben Sie es doch eher heruntergespielt.

00:42:52: Und jedenfalls sind Sie nicht hingegangen, haben zum Beispiel eine dezidierte feministische

00:42:58: Politik gemacht, was wahrscheinlich auch in der ja nicht nur westdeutsch, sondern zudem

00:43:04: auch noch krass männlich geprägten CDU und Spitzenpolitik kaum möglich gewesen wäre,

00:43:12: oder?

00:43:13: Ja, jetzt kommen wir wieder auf den Punkt, was ist eigentlich Feminismus.

00:43:18: Und ich glaube, wenn ich jetzt eine dezidierte Feministin gewesen wäre, dann wäre es gar

00:43:25: nicht so einfach gewesen, gleichzeitig noch Bundeskanzler zu sein.

00:43:28: Bundeskanzler?

00:43:29: Warum?

00:43:30: Was ist passiert?

00:43:31: Weil Sie können nicht eine Position, die auch ja zum Teil, sagen wir mal, sagt, also

00:43:39: das können wir die Frauen selbst in die Hand nehmen und die Männer, die sind dazu nicht

00:43:42: geeignet, das können Sie nicht, wenn Sie für alle da sein müssen.

00:43:48: Also Sie können, ich als Bundeskanzlerin, so war mein Verständnis, musste ich doch immer

00:43:54: Maß und Mitte halten, also Extremposition, eine extreme Umweltschützerin, eine extreme

00:43:59: Frauenrechtlerin, eine extreme Wirtschaftsliberale und gleich als eine extreme Sozialpolitikerin.

00:44:05: Das geht nicht.

00:44:08: Dafür gibt es die sogenannten Flügel von Parteien.

00:44:12: Herr Minko hat mir die CDU mal so erklärt, das fand ich sehr interessant, wie ein indonesisches

00:44:17: Hausboot.

00:44:18: Da gibt es ein Hauptboot und ganz viele Beibooten, die sozusagen aber das Boot stabilisieren

00:44:25: das Hauptboot.

00:44:26: Also wenn es diese Frauenkämpfer, Sozialpolitiker nicht gäbe, wäre das Hauptboot total instabil.

00:44:35: Aber gleichzeitig sozusagen Kapitän des Hauptboots zu sein und gleichzeitig noch alle kleinen

00:44:40: Nebenboote abzudecken, das geht nicht.

00:44:44: Werbung

00:44:49: Hallo Anne, wenn man diese Folge hier hören kann, dann ist also auch das Buch von Angela

00:44:53: Merkel und ihrer langjährigen politischen Beraterin Beate Baumann erschienen.

00:44:57: Freiheit heißt es und es geht um die Erinnerungen an 35 Jahre Leben in der DDR und 35 Jahre

00:45:03: im widervereinigten Deutschland.

00:45:05: Man kann mehr über Angela Merkels Kindheit und Jugend erfahren oder die Frage klären,

00:45:09: warum sie als Kanzlerin so gerne farbenfrohe Blazer trug.

00:45:13: Aber natürlich geht es auch um spannende Einblicke in die tiefen Ebenen von Macht

00:45:17: und internationaler Politik.

00:45:18: Du hast ja jede Seite gelesen, stolze 736 Seiten nämlich und jetzt könnte man das auch hören.

00:45:25: Denn wer durch diese Folge neugierig auf das Buch geworden ist, für den hat unser Werbepartner

00:45:30: Bookbeat ein Angebot.

00:45:32: Das frisch erschienene Buch kann man da 60 Tage lang kostenlos hören.

00:45:36: Einfach mit dem Code Politik oder den Link im Linktree nutzen.

00:45:40: Nach dem Probeabot kostet die App 9,99 Euro im Monat und für Student*innen nur 4,99 Euro,

00:45:46: natürlich monatlich kündbar.

00:45:48: Für alle, die es nicht wissen, Bookbeat ist eine Hörbuchapp mit über 1 Million Hörbüchern

00:45:52: und E-Books aus allen Genres und verschiedenen Sprachen.

00:45:56: Gelesen wird es Herr Bucher-

00:45:57: übrigens von der Schauspielerin Corinne Haafhoch.

00:46:00: Und wer sich fragt, uuh 736 Seitenbuch, wie lang dauert das Hörbuch denn dann?

00:46:06: Satte 24 Stunden.

00:46:08: Also viel Spaß damit und bis später.

00:46:10: Tschüss!

00:46:11: Werbung Ende

00:46:16: Wenn Sie heute nun Scholz und Lindners Auftreten mit Männer kommentieren, hat sich dann durch

00:46:23: Ihre 16 Jahre groß nix verändert und die Männer in der Politik makern weiter munterrum?

00:46:28: Das waren jetzt Ihre Worte.

00:46:30: Es ist mir gerade so im Zusammenhang mit dem Gespräch eingefallen.

00:46:36: Ja, es ist, ich wünsch mir schon auch mal wieder ein paar mehr Frauen, die da vorne mitmischen.

00:46:46: Die Grünen haben es ja nun durch ihre Doppelspitzen eigentlich mal ganz gut geschafft, wenn

00:46:52: man ganz genau hinguckt.

00:46:53: Ist es auch da nicht so ganz einfach, sondern wenn ich damals noch daran denke, wie Robert

00:47:01: Habeck die Welt hat Anteilen nehmen lassen, welches Versagen es seinerseits war, dass

00:47:07: nun Annalena Baerbock Spitzenkandidatin war.

00:47:10: Und wenn man jetzt sieht, mit welcher Selbstverständlichkeit wiederum Annalena Baerbock in die zweite

00:47:15: Rolle geschlüpft ist und Robert Habeck in die erste, dann sieht man selbst bei einer

00:47:21: Partei, die sehr, sehr viel für die Gleichberechtigung getan hat.

00:47:24: Das will ich ausdrücklich sagen.

00:47:26: Wie kompliziert das ist, das habe ich oft gesagt, wenn es um die sogenannten Einzerpositionen

00:47:32: gibt.

00:47:33: Also ich kann noch eine Doppelspitze in einer Partei machen, aber zwei Bundeskanzler ist

00:47:37: eben schlecht.

00:47:38: Das ist guter Satz.

00:47:40: Und deshalb ist das schon, wenn es nachher dann sozusagen ans Eingemachte geht, nicht ganz

00:47:47: so einfach, wie man sich es manchmal denkt.

00:47:53: Es geht gerade ans Eingemachte.

00:47:55: Es stehen Neuwahlen an.

00:47:56: Hat mich daran erinnert, dass sie natürlich auch in so einer Situation an die Macht gekommen

00:48:01: sind.

00:48:02: Gerhard Schröder hatte eine Vertrauensfrage gestellt.

00:48:04: Es gab vorgezogene Neuwahlen.

00:48:06: Sie treten zum ersten Mal als Kanzlerkandidatin der CDU an.

00:48:11: Dass so was aber passiert, ist in unserer Geschichte der Bundesrepublik Deutschland natürlich

00:48:17: nicht an der Tagesordnung.

00:48:19: Deshalb die Frage, hätten Sie Christian Lindner auch entlassen und ihm öffentlich dann auch

00:48:23: noch Illoialität und kleinkariertes politisches Taktieren hinterhergerufen?

00:48:28: Oder hätten Sie das irgendwie anders und um bei den Gedanken zu bleiben weiblicher gemacht?

00:48:35: Ich kann dazu überhaupt nichts sagen, weil ich die ganze Vorgeschichte nicht kenne und

00:48:41: ich möchte über das hinaus, was ich dem Spiegel schon preisgegeben habe, hier das auch nicht

00:48:45: weiter ausfüllen.

00:48:46: Jeder weiß, wie ich gehandelt habe in den verschiedenen Situationen.

00:48:54: Zum Beispiel bei den Jamaika-Verhandlungen 2017.

00:48:57: Da ist es dann Christian Lindner, der geht.

00:49:01: Nicht Sie haben ihn rausgeschickt.

00:49:04: Ist das der Unterschied?

00:49:06: Nein, ich möchte mich zu dem jetzigen Hergegang wirklich nicht äußern, weil ich dazu keinen

00:49:13: Wissen habe.

00:49:14: Ich weiß nur, wie ich 2017 dann beim Scheitern dieser Verhandlungen gesprochen habe.

00:49:21: Und das war kurz und knapp und es war eben nicht möglich.

00:49:26: Für die Premiere morgen haben Sie auch einen Ausschnitt zur Ukraine ausgesucht, den Sie

00:49:32: lesen wollen.

00:49:33: Ich war wirklich total gespannt auf, was Sie im Buch machen würden, was Sie darüber

00:49:37: schreiben würden und habe mich ehrlich gesagt gefragt, warum Sie das Buch nicht eventuell

00:49:43: doch dazu genutzt haben, um in der Russland- und Ukraine-Politik härter mit sich ins Gericht

00:49:51: zu gehen.

00:49:52: Ja, das ist ja das, was von mir erwartet wird, seitdem ich aus dem Amt geschehen bin.

00:49:57: Ich habe deshalb auch sehr viel Kraft und sehr viel Mühe auf diese Kapitel gewendet,

00:50:05: auch auf den gesamten Hergang der Dinge, die ja letztlich aus meiner Perspektive 2008

00:50:12: mit dem NATO-Gipfel im Bucharest begannen.

00:50:15: Und ich komme auch nach eingehender Prüfung dazu, dass es auf jeden Fall richtig war.

00:50:27: Und gute Gründe gab, ich sage jetzt mal richtig, ist so eine Sache.

00:50:31: Ich es richtig fand, so vorzugehen, wie ich vorgegangen bin.

00:50:34: Wir haben Sie da in dem Moment abgewogen.

00:50:37: Da verstehen wir vielleicht auch was darüber, wie Sie mit beate Baumann an so einem Kapitel

00:50:43: zum Beispiel gearbeitet haben.

00:50:45: Haben Sie sich überlegt, okay, wie weit gestehe ich da jetzt was zu, auch mit dem Wissen darüber,

00:50:52: was dann später passierte oder wie weit lasse ich es bei der Entscheidung und begreife Sie

00:50:59: aus Ihrer Zeit?

00:51:01: Es geht um Erinnerungen.

00:51:02: Es geht um die Erinnerung und es geht nicht um die Frage, was weiß ich heute und mit

00:51:09: dem Wissen von heute, was würde ich machen.

00:51:12: Das ist eine, wie ich finde, nicht besonders produktive Frage, weil wir wissen nicht, wie

00:51:19: die Geschichte verlaufen wäre, wenn man der Ukraine zum Beispiel, wenn die Ukraine im

00:51:24: Bucharest gesagt hätte, wir gehen den Weg Finlands.

00:51:27: Wir gehen auch erst mal viele Jahre nicht in die NATO.

00:51:30: Finland hat sich ja entschieden, nach dem Zweiten Weltkrieg, als die NATO gegründet wurde,

00:51:33: vieles mit ihr zusammen zu machen, aber wegen auch der russisch-finnischen Geschichte nicht

00:51:38: in die NATO zu gehen.

00:51:39: Ich habe das oft nicht verstanden, zum Beispiel.

00:51:40: Ich war oft in Finnland und habe immer gesagt, nein, Vorsicht und wir wollen jetzt hier keine

00:51:47: zusätzlichen Spannungen haben.

00:51:48: Wie wäre der Weg der Ukraine verlaufen?

00:51:50: Wissen wir alles nicht.

00:51:51: Ich weiß nur, was ich damals gedacht habe, welche Sorgen ich hatte.

00:51:56: Und insofern habe ich mir noch alles noch mal überlegt und komme eben zu dem Ergebnis,

00:52:08: dass ich gute Gründe dafür hatte, die auch heute für mich bestand haben.

00:52:14: Bei dem Gipfel im Bucharest 2008 ging es darum, einen ersten Schritt zu gehen.

00:52:21: Also den vorletzten.

00:52:22: Es gibt ganz viele Vorschritte.

00:52:25: Aber Membership Action Plan, also den Schritt, auf den dann danach der Beitritt der Ukraine

00:52:32: zu NATO erfolgt wäre.

00:52:34: Die USA vertreten durch George W. Bush, außerdem einige zentrale und osteuropäischen Staaten

00:52:39: waren dezidiert dafür, dass man sowohl der Ukraine als auch Georgien diesen Membership

00:52:45: Action Plan Status zugesteht und ihn also dann den Beitritt perspektivisch ermöglicht.

00:52:52: Der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy und vor allem aber sie waren ganz entschieden

00:52:59: dagegen.

00:53:00: Ich habe immer noch nicht genau verstanden, warum.

00:53:03: Schade.

00:53:04: Ich kann Sie hier zitieren.

00:53:08: Da frage ich dann auch nach, weil dann finde ich, ist es irgendwie für mich keine Argumentation,

00:53:14: die mich bis ins Letzte überzeugt.

00:53:16: Ich zitiere Sie, Sie sagen, also zwei Dinge haben Sie da bewegt.

00:53:19: Nämlich, dass dieser Status die Ukraine nicht sofort geschützt hätte und andererseits

00:53:27: aber Putin hätte demütigen können und etwas riskiert hat.

00:53:31: Zitat ist hier die Annahme, dass Putin die Zeit zwischen dem MAP beschlossen und dem

00:53:36: Beginn einer Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens einfach so verstreichen lassen

00:53:41: würden, hielt ich für Wunschdenken, Politik nach dem Prinzip Hoffnung.

00:53:46: Dann aber genau nichts zu tun.

00:53:48: Es ist jetzt meine Überlegung.

00:53:50: Ist das nicht auch Politik nach dem Prinzip Hoffnung, dass aber bitte nichts passieren

00:53:55: würde?

00:53:56: Denn es passiert ja dann bald was.

00:53:58: Also versetzen wir uns nochmal in die Situation.

00:54:01: Die Ukraine war ja nicht die Ukraine von heute.

00:54:03: Es war ein Land, in dem es hin und her ging, ob man überhaupt der NATO beitreten sollte

00:54:09: und ein großer Teil der Bevölkerung war dagegen.

00:54:12: Das Land war also selber gespalten.

00:54:13: Russland hatte noch über Jahre einen Vertrag zur Stationierung seiner russischen Schwarzmeerflotte

00:54:19: auf der Krim.

00:54:21: Und jeder wusste, dass für Russland das eine Provokation ist, wenn man diesen vorletzten

00:54:29: Schritt tut.

00:54:30: Jetzt kam sofort.

00:54:33: Ja, wenn man Russland überhaupt erwähnt, dann heißt es, das ist ja wie eine Veto-Möglichkeit

00:54:39: Russlands.

00:54:40: Nein, das sollte es nicht sein.

00:54:42: Deshalb habe ich mich dann auch im Kompromiss dazu entschieden zu sagen, natürlich kann

00:54:47: die Ukraine eines Tages in die NATO aufgenommen werden.

00:54:50: So jetzt kriegt also die Ukraine den Membership Action Plan.

00:54:52: Jeder weiß, dass sie noch nicht aufnahmebereit war.

00:54:56: Und es vergehen, das wussten wir aus dem Beitrittsverfahren der baltischen Länder, zum Beispiel

00:55:05: oder anderer mittel- und osteuropäischer Länder, ungefähr zwei bis drei, mindestens

00:55:08: Jahre, wenn nicht vier oder fünf.

00:55:11: In dieser Zeit hatte die Ukraine dann nicht den Artikel 5 Schutz der NATO.

00:55:18: Und gleichzeitig war sie aber auf dem Weg.

00:55:20: Und wenn man jetzt weiß, dass Putin das sieht und es seinen Interessen aus seiner Sicht,

00:55:28: das teile ich ja gar nicht, total zu widerläuft, musste man meiner Meinung nach darüber nachdenken,

00:55:33: ob das jetzt mit der Brechstange sozusagen unbedingt 2008 sein musste oder ob man nicht

00:55:42: vielleicht hätte versuchen können, Orange Manx zu finden, bei denen man nicht Angst hatte,

00:55:46: dass Putin wir dann in Georgien noch im gleichen Jahr geschehen einfällt.

00:55:50: Denn damals haben die Georgien zum Beispiel die Amerikaner gefragt, ob sie sie militärisch

00:55:56: unterstützen.

00:55:57: Die Amerikaner haben gesagt, nein.

00:55:58: Und warum soll ich so etwas so provozieren?

00:56:02: Man hätte gleichzeitig auch nicht einfach die Ernährung an die EU stärker machen können.

00:56:08: Also das war meine Gedanken.

00:56:10: Und zu denen stehe ich auch heute noch.

00:56:14: Und dann schreibe ich ja sogar noch, hätten wir dann, wenn, und jetzt komme ich noch an

00:56:22: einen entscheidenden Punkt, hätten wir dann, wenn etwas passiert wäre in der Ukraine, hätten

00:56:26: wir dann Truppen hingeschickt, weil sie ja schon fast in der NATO sind.

00:56:32: Und andersherum, man stellte sich vor, wir hätten es nicht gemacht, was die wahrscheinlichere

00:56:37: Lösung ist.

00:56:38: Was hätte das für die NATO bedeutet?

00:56:40: Die NATO ist also willens ein Land aufzunehmen.

00:56:43: Das Land ist in dem Schritt zuvor.

00:56:47: Die NATO gibt aber nicht den Artikel 5 Schutz, weil sie ihn auch rechtlich gar nicht geben

00:56:51: muss.

00:56:52: Und dann wäre der Sieg für Putin natürlich noch sehr viel größer gewesen.

00:56:56: Dann hätte er nämlich gezeigt, dass er uns an einer weichen Stelle packt und sagt, so

00:57:02: muss ich eigentlich immer vorgehen.

00:57:04: Das heißt, für mich war das aus meiner damaligen Perspektive keine gute Lösung.

00:57:09: Ich schreibe auch dazu, und das gehört auch zu den Entscheidungskriterien.

00:57:13: Für die NATO, wie sie bestand, musste es auch ein Meer an Sicherheit sein.

00:57:18: Und das habe ich im Zusammenhang mit der Ukraine auch angesichts der gespaltenen Meinung, angesichts

00:57:23: der Schwarzmehlflotte, nicht gesehen.

00:57:25: So, das waren meine Gründe.

00:57:28: Die kann man ja falsch oder richtig halten.

00:57:30: Ich war ja auch gar nicht ganz alleine.

00:57:32: Ich war sehr vehement in der Frage.

00:57:34: Weil ich finde, das sind Fragen, da kann man nicht sagen, ich duck mich jetzt mal weg.

00:57:38: Und deshalb wird es auch mit mir sehr identifiziert.

00:57:43: Gleichzeitig steckte mir in den Knochen diese Auseinanderdividierung der NATO im Zusammenhang

00:57:49: mit dem Irak Krieg, wo ja das eine schwere Spaltung war auch innerhalb der Europäischen

00:57:54: Union.

00:57:55: Und ich wollte dann auf gar keinen Fall, dass wir uns vor den Augen Putin es nun auch noch

00:57:59: so blamieren, dass wir kein gemeinsames Kommuniké hinbekommen.

00:58:02: Und dann ist ja das Kommuniké so gewesen, die Ukraine wird Mitglied der NATO werden.

00:58:08: Aber jetzt kriegt sie kein Membership Actionplan.

00:58:11: Da waren dann zum Schluss alle unzufrieden.

00:58:13: Das war auch nicht besonders gut, war mir aber sehr, sehr wichtig, dass wir nicht als

00:58:17: gespaltenes Bündnis darstanden.

00:58:19: Denn das wäre für Putin auch eine schlechte, aus Putins Perspektive eine gute Nachricht,

00:58:24: aber für uns eine schlechte gewesen.

00:58:25: Ich habe eine Menge Dinge aufgeschnappt, die Sie gerade gesagt haben.

00:58:30: Als Entgegnung keines, der im Zuge der Osterweiterung aufgenommenen NATO-Mitgliedsländer ist in

00:58:38: der Zwischenzeit bis zum Beitritt von Russland angegriffen worden, wohl aber genau die beiden

00:58:43: Länder, denen die Mitgliedschaft zwar in Aussicht gestellt, dann aber bis heute immer verweigert

00:58:50: worden ist, nämlich Georgien im August 2008 und die Ukraine 2014.

00:58:55: Und Sie sagen es selber, es hat zwei, drei, manchmal fünf Jahre gedauert.

00:59:01: Das ist bestimmt zu simpel, aber es war 2008 dieser Gipfel.

00:59:05: Plus fünf wären 2013.

00:59:08: 2014 aber greift Putin dann die Ukraine an, annektiert die Krim und den Donbass.

00:59:19: Fragen Sie sich da, ich will bleiben, nicht doch, ob Sie es hätten besser machen können

00:59:27: für die Ukraine und ihr irgendeinen Schutz hätten geben können, vielleicht noch nicht

00:59:33: die volle Beistandsgarantie?

00:59:35: Nein, ich glaube, Putin hat ja gesehen, dass sich die NATO-Ausweiterung vollzieht, aber

00:59:42: wer sich jetzt mal mit den russischen Interessen beschäftigt und das ist ja nicht nur meine

00:59:48: Sache, sondern gibt es von dem damaligen amerikanischen Botschafter Burns ausführliche

00:59:52: Darlegungen.

00:59:53: Es gibt, Brzezinski hat dieses große Schachbrett "The Grand Chess Board" geschrieben, in

00:59:59: dem er über die ganz besondere Bedeutung der Ukraine, Weißrusslands und Georgiens schreibt.

01:00:06: Das heißt, es sind nicht Länder wie Litauen und Lettland.

01:00:10: Das alles führt nicht dazu, dass Putin ein Veto-Rechte hat.

01:00:14: Man muss nur wissen, was man tut und jetzt war ja dann die Sache so, dass nach Yushchenko

01:00:20: wieder Yanukovic an die Macht kam.

01:00:22: Das heißt, solange Yanukovic an der Macht war, war wieder jemand frei gewählt, der viel

01:00:28: Russland freundlicher war, der keinen Schritt unternommen hat, der Putin wirklich erzont

01:00:35: hat.

01:00:36: Das hat ja dann auch zu den Demonstrationen auf dem Maidan geführt, als es um das

01:00:41: Associationsabkommen mit der Europäischen Union ging.

01:00:44: Und in dieser Zeit war Putin wieder beruhigt, weil da konnte er seinen Vertrag mit der

01:00:50: Schwarzwäheflotte verlängern und dass dann diese Aufstände gegen Yanukovic kam.

01:01:01: Das hing eben mit dem Associationsabkommen EU zusammen und das hing damit zusammen,

01:01:08: dass die Leute mit Yanukovic total unzufrieden waren und hat dann ja eben auch zu dem nächsten

01:01:12: revolutionären Schritt sozusagen geführt.

01:01:15: Also jetzt zu sagen, die fünf Jahre waren gerade um und jetzt hätte die Ukraine locker

01:01:19: der NATO beitreten können.

01:01:21: Das hat mit der, ehrlich gesagt, wirklichen ukrainischen Geschichte in der Zeit nicht zu

01:01:25: tun.

01:01:26: Das ist jetzt etwas hart, aber muss ich so...

01:01:29: Nein, gar nicht.

01:01:30: Ich ertrage es gerne.

01:01:31: Ich hatte ja gleich mitgegeben, dass es wahrscheinlich Absicht zu Simö und Banal...

01:01:37: Ich habe keine Betrachtung, teile ich überhaupt nicht.

01:01:39: Sie zitieren im Buch und das ersparen Sie sich nicht.

01:01:42: Wie der ukrainische Präsident Zelenski, sie Anfang April 2022, wir rutschen also jetzt

01:01:49: näher an die Jetztzeit, direkt anspricht und man könnte auch sagen angreift.

01:01:54: Keine sechs Wochen nach dem Beginn des vollumfänglichen Kriegs, den Russland jetzt gegen die Ukraine

01:02:01: führt.

01:02:02: Es war es, ukrainischen Truppen gelungen, denn Kier war vor Ort butcher zurück zu erobern

01:02:07: und was sie davon war, fürchterlich.

01:02:09: Die russischen Truppen hatten einen Massakerverübes, Kapunate von Leichen, fast alle Zivilisten.

01:02:15: Und Zelenski sagt, die NATO-Staaten hätten 2008 die Aufnahme der Ukraine in das Bündnis,

01:02:23: Zitat, aufgrund der absurden Angst einiger Politiker vor Russland abgelehnt und erfügt

01:02:30: dann noch hinzu.

01:02:31: Und da spricht er sie direkt an, ich lade Frau Merkel und Herrn Sarko sie ein Butcher

01:02:37: zu besuchen und zu sehen, wozu die Politik der Zugeständnisse an Russland in 14 Jahren

01:02:43: geführt hat.

01:02:44: Zitat Ende.

01:02:45: Hat sie das emotional erreicht, beschämt, berührt?

01:02:51: Naja, natürlich hat es mich erreicht, das ist ja klar und natürlich habe ich mich damit

01:02:56: auseinandergesetzt.

01:02:57: Aber vielleicht ist das in so einem Moment, also im Sinne von, dass sie sagen, uah.

01:03:04: Naja, klar, es ist ein Vorwurf, ich will noch den zufügen.

01:03:10: Bei allem, was wir jetzt im Rückblick diskutieren, für das, was Putin im Februar 2022 mit der

01:03:16: Ukraine gemacht hat, gibt es keinen, aber auch keine, Rechtfertigung.

01:03:20: Und das, was dem ukrainischen Volk jetzt an Leid zugeführt wird, das lässt auch niemanden

01:03:25: kalt, das ist doch furchtbar.

01:03:27: Und das, was Volodymyersylensky an Mut bewiesen hat, nicht aus Kiev abzuhauen und dort zu

01:03:35: bleiben, als dieser Angriff kam, das wird für immer in die ukrainische und ich glaube

01:03:39: auch in die europäische Geschichte eingehen als mutig, denn sonst wäre die Ukraine längst

01:03:45: Putin in die Hände gefallen.

01:03:46: Und deshalb gibt es auch alle guten Gründe jetzt, alles zu tun, dass es am Ende dieses

01:03:52: Krieges eine souveräne und sich frei Entscheidungsmöglichkeit haben, um Haïne gibt.

01:03:59: Hier wird etwas vorausgesetzt und deshalb sprechen wir jetzt schon so lange dazu, dass

01:04:05: Volodymyersylensky sagt, ihr habt uns diesen Map-Status nicht gegeben und eher offensichtlich

01:04:14: der Meinung ist, dass damit eine große abschreckende Wirkung schon auf Putin ausgegangen wäre.

01:04:20: Das nämlich die Naht, wenn sie dann ein Map gemacht hätte, sie die Ukraine auch aufnimmt

01:04:24: und dass diese Abschreckung dazu geführt hätte, dass Putin nicht weiter sich für die

01:04:28: Ukraine interessiert hätte und das glaube ich nicht, das schätze ich anders ein.

01:04:32: Da sind wir unterschiedlicher Meinung, deshalb sage ich das auch so und dass eben es nicht

01:04:40: aus Angst heraus war, sondern aus Sorge, was passiert und aus der Überzeugung, dass

01:04:48: die abschreckende Wirkung eines Map-Plans nicht ausgereicht hätte, um Putin davon abzuhalten,

01:04:54: weiter Einfluss auf die Ukraine nehmen zu wollen.

01:04:57: Wenn Sie die Sorge ansprechen, wem oder was galt die Sorge tatsächlich der Ukraine und

01:05:08: ihren Schutz- und Sicherheitsinteressen oder zuallererst immer deutschen Wirtschaftsinteressen

01:05:16: der Frage kommen wir als Deutsche weiterhin an billiges russisches Gas, denn zu Beginn

01:05:26: ihrer Amtszeit lag der Anteil des russischen Gases an den deutschen Gasimporten bei 40

01:05:32: Prozent, 2020 sind es dann schon 55 Prozent.

01:05:37: Ging es darum?

01:05:38: Ja, 2020 war ein Sonderfall, weil wir der Corona hatten, deshalb nicht in dem Buch auch 19,

01:05:44: aber es ist jetzt ja auch egal.

01:05:45: Ist mir aufgefallen, dann habe ich gedacht, was war eigentlich 2020 und so ein Sonderfall?

01:05:49: Ja, aber das war dann Corona-Zeit und ...

01:05:52: 2019 sind es, glaube ich, 48 Prozent.

01:05:55: Ja, es ist gestiegen, weil wir auch andere Gasquellen nicht mehr zur Verfügung hatten.

01:06:01: Nein, das war nicht der vorrangige Grund.

01:06:03: Der vorrangige Grund und da sind natürlich auch deutsche Interessen betroffen, denn war

01:06:08: natürlich, dass ich Sorge hatte vor aggressiven Taten Putins, die ja dann in Georgien erfolgt

01:06:19: sind und sehr viel später als Daniela Kovic nicht mehr Präsident war mit der Annexion der

01:06:24: Krim, erfolgt sind, die ja uns, wie wir heute wissen, auch beschäftigen.

01:06:32: Ich kann ja als deutsche Bundeskanzlerin nicht sagen, der wird dann mal in der Ukraine

01:06:37: was machen und dann betrifft uns das nicht.

01:06:39: Und es geht jetzt gar nicht mal vorrangig um das Gas.

01:06:42: Auch, auch um das Gas, aber nicht vorrangig, sondern es geht darum, dass wir jetzt in

01:06:46: einer Situation sind, in der wir sagen müssen, dass wir nicht den Kalten Krieg wieder haben,

01:06:54: aber wieder eine Art von Konfrontation haben, die uns dazu zwingt, in diesem Verteidigungsbereich

01:07:00: so viel Geld zu stecken, dass das natürlich an anderer Stelle fehlen wird, wenn wir nicht

01:07:05: damals nach dem Ende des Kalten Krieges nach, nach dem 1990 alles recht friedlich aussah.

01:07:12: Unsere Verteidigungsausgaben so hätten runterfahren können, da hätte uns sehr viel Geld gefehlt,

01:07:17: um zum Beispiel den Aufbau Ost überhaupt zu schaffen.

01:07:20: Und jetzt ändern sich die Zeiten mit schwerwiegenden Folgen.

01:07:24: Also natürlich gibt es deutsche Interessen auch daran, dass man versucht einen Entwicklungsfahrt

01:07:29: für Europa, zu dem Russland, der als unser Nachbar auch nicht wegzudenken ist, zu finden,

01:07:36: der eine solche Entwicklung, wie sie jetzt eingetreten ist, verhindern hätte.

01:07:41: Das ist nicht gelungen.

01:07:42: Und deshalb werde ich ja auch kritisch gefragt.

01:07:47: Und jetzt stellt sich ja die Frage, hätte man das anders gemacht, wäre dann die Entwicklung

01:07:53: anders superharmonisch verlaufen, glaube ich nicht.

01:07:56: Und da kommen wir zum Schluss zu unterschiedlichen Einschätzungen, die stehen im Raum.

01:08:03: Aber damit muss ich leben.

01:08:06: Und ich finde, auch wir müssen uns immer wieder zumindest mal gegenseitig anhören, wo vielleicht

01:08:13: auch Knackpunkte gelegen haben, dass Entwicklungen so gelaufen sind, wie sie jetzt gelaufen sind.

01:08:18: Sie beschreiben im Buch sehr eindrucksvoll, wie sich Putin im Laufe der vielen Jahre,

01:08:23: die sie in kannten und auch ja immer und immer wieder getroffen haben, sie haben Wert darauf

01:08:27: gelegt, den Gesprächskontakt zu ihm aufrechtzuerhalten, wie der sich verändert und auch radikalisiert

01:08:34: bis hin dazu, dass er sich schließlich, das ist dann schon nach der Annexion der Krim

01:08:39: und des Donbass am Telefon offen anlügt, sie sagen die Unwahrheit, wie man das bei Politikerinnen

01:08:47: und Politikern, glaube ich, sagt.

01:08:48: Und sie beschreiben dann, ihnen ist klar erlebt, ab jetzt in einer eigenen Wirklichkeit, das

01:08:55: Zitat ist, glaube ich, wir waren Gegner ab da.

01:08:59: Dennoch Nord Stream 1 geht drei Jahre nach Bucharest in Betrieb, der Vertrag über Nord

01:09:06: Stream 2 wird im September 2015 geschlossen.

01:09:10: Das ist also schon danach, wo sie wissen, erlebt in dieser eigenen Wirklichkeit.

01:09:14: War auch das kein Fehler?

01:09:17: Ich will sie nicht mehr nerven mit Brollen.

01:09:18: Nein, darum geht es nicht.

01:09:21: Ich wollte, wir haben ja damals Wirtschaftsankzonen durchgesetzt.

01:09:24: Ich wollte nicht alle wirtschaftlichen Dinge kappen aus politischen Gründen, aber ich

01:09:33: habe mich auch den Wünschen der deutschen Industrie an der Stelle angeschlossen, sage

01:09:38: ich mal, denn billiges Gas und billige Energiepreise, die bei uns ja sowieso durch den Ausstieg aus

01:09:45: der Atomenergie schon immer recht hochfahren, waren schon auch eine Voraussetzung für unseren

01:09:51: wirtschaftlichen Wohlstand.

01:09:52: Und jetzt würde ich nicht bezweifeln, dass das mich auch geleitet hat.

01:10:01: Es ist ja nicht so, dass ich gesagt habe der deutschen Wirtschaft, was mal aufwärts

01:10:04: braucht, unbedingt noch eine neue Erdgasleitung, die wir mit Russland haben, sondern die niederländischen,

01:10:11: die britischen Gaslieferungen wurden immer weniger.

01:10:14: Und wir hätten teures Gas kaufen können.

01:10:17: Im Übrigen damals noch gar nicht aus Amerika, das gibt es erst seit 2016, sondern von arabischen

01:10:22: Ländern, die nun auch historisch nicht so bei uns eingeordnet waren, dass sie nun der Hort

01:10:26: der Demokratie sind.

01:10:28: Also die Alternativen waren jetzt auch nicht brillant.

01:10:30: Und dass eine Bundeskanzlerin auf wirtschaftliche Interessen durchaus unterstützt eines Landes

01:10:37: ist jetzt, glaube ich, nicht verwerflich.

01:10:40: Es kam hinzu, dass Russland immer ein verlässlicher Partner war.

01:10:43: Die Amerikaner waren schon im kalten Krieg dagegen, dass wir aus Russland Energie beziehen.

01:10:48: Und wir sehen ja heute auch, dass es nicht einfacher geworden ist, wenn die Energiepreise

01:10:52: höher sind, weil das schon einen Einfluss auf die deutsche Industrie hat.

01:10:56: Sie schreiben im Buch, es liegt auch in unserem Interesse nicht allein, indem der Ukraine,

01:11:02: dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt.

01:11:05: Genau.

01:11:06: Das ist der Punkt, an dem wir mittlerweile sind.

01:11:10: Sehen Sie Deutschland in echter Kriegsgefahr?

01:11:13: Ich hoffe nicht, also nein, sehe ich nicht in echter Kriegsgefahr.

01:11:20: Wir müssen ja vernünftig vorangehen.

01:11:24: Aber ich will mich jetzt auch nicht zu den heutigen Dingen da zu weit vorwagen.

01:11:28: Ich glaube, dass ich unterstütze das, was Olaf Scholz tut, das habe ich immer wieder

01:11:32: auch gesagt.

01:11:33: Ich will vielleicht noch auf einen Punkt hinweisen, der bislang in den Interviews, die ich geführt

01:11:38: habe, nicht so richtig zum Tragen kam.

01:11:40: Ich schreibe ja ganz zum Schluss Weltpolitik im Schatten der Pandemie.

01:11:44: Und ich glaube, dass auf die sich zuspitzenen Entwicklung auch zwischen Russland und der

01:11:51: Ukraine die Pandemie ein bisher unterschätzten Einfluss hat.

01:11:55: Denn wir konnten und haben Monate, ja über ein Jahr, nicht mit Präsident Putin sprechen

01:12:06: können.

01:12:07: Und er hatte ja eine große Angst auch vor Corona und war sehr strikt mit den Isolierungsmaßnahmen.

01:12:15: Und dieses Tatsache, gerade wenn man es mit Autokraten zu tun hat, nicht sprechen zu

01:12:23: können, die Gedankenwelt der anderen sozusagen, also uns von uns nicht mehr zu ihm bringen

01:12:30: können.

01:12:31: Das war glaube ich etwas, was bestimmt der Entwicklung beschleunigt hat.

01:12:33: Ich weiß nicht, ob es ohne die Pandemie anders gewesen wäre, kann kein Mensch sagen.

01:12:36: Aber ich glaube, sie hatte einen Einfluss, den wir bis heute noch nicht voll im vollen

01:12:42: Umfang wahrnehmen.

01:12:43: Wir diskutieren Corona sehr viel, was die innere Befindlichkeit unserer Gesellschaft anbelangt.

01:12:48: Aber die außenpolitische Dimension, die wird noch nicht ausreichend gesehen, finde ich.

01:12:54: Bringt es Sie manchmal, Ladi Mehputin, eine SMS zu schreiben oder ihn anzurufen?

01:12:58: Nein.

01:12:59: Ich habe die Verantwortung nicht und ich bin erstaunt, welche großen Fehler er gemacht

01:13:08: hat.

01:13:09: Aber nein.

01:13:10: Sie kennen ihn, Sie kennen auch Donald Trump, der jetzt seine zweite Amtszeit im Januar

01:13:16: beginnen wird.

01:13:17: Was erwarten Sie davon, wenn diese beiden Männer, die sie ja ausführlich studiert haben und

01:13:22: über deren Charaktere sie sich keine Illusion machen, wenn die nun über das Schicksal der

01:13:27: Ukraine entscheiden?

01:13:29: Nein.

01:13:30: Darüber möchte ich jetzt nicht spekulieren.

01:13:31: Die Ampelregierung zerbricht genau an dem Tag, an dem Donald Trump wieder gewählt wird.

01:13:39: Hätten Sie ein solches Timing riskiert?

01:13:42: Wieder Spekulation.

01:13:46: Es ist jedenfalls, dass es so gekommen ist, finde ich, nicht besonders toll.

01:13:52: Die AfD ist mittlerweile zweitstärkste Kraft.

01:13:57: Sie haben sie eben schon mal angetippt, wie sie sich befasst haben in einer Rede, bei

01:14:01: der sie den Eindruck hatten, sie ist gar nicht aufmerksam genug wahrgenommen worden.

01:14:06: Ist das auch Teil ihres Erbes?

01:14:10: Ich fand nämlich sehr interessant zu lesen, was Sie den Leserinnen und Lesern hier offen

01:14:15: waren, als Sie überlegen, ob Sie 2017 nochmal antreten.

01:14:20: Dass das einer der Punkte war, der fürs Aufhören gesprochen hätte, dass die AfD, wenn sie

01:14:27: nicht mehr angetreten wären, ihren Hauptangriffspunkt verlieren würde.

01:14:31: Das heißt doch, Sie nehmen eine Art Mitverantwortung für deren Aufstieg, oder?

01:14:37: Mitverantwortung.

01:14:38: Es war jedenfalls klar, dass ich die Personifizierung der Politik war, Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen,

01:14:49: 2015.

01:14:50: Und dass das auch dazu geführt hat, dass die AfD stärker geworden ist.

01:14:56: Sie war entstanden in der Zeit der Euro-Krise und hat dann sozusagen mit ihren Vorurteilen,

01:15:04: mit ihrem Hass zum Teil auch gegen Flüchtlinge noch einmal viele Menschen erreicht.

01:15:11: Das muss man ganz einfach sagen.

01:15:14: Und ich war sozusagen das Gesicht dazu.

01:15:16: Und der Wahlkampf 2017 war ja in der Hinsicht auch schwierig.

01:15:21: Wahnsinnig aufgewühlt.

01:15:22: Man konnte dort auch den Charakter der AfD sehen, dass es überhaupt nicht ums Zuhören

01:15:29: ging.

01:15:30: Es ging nur ums Stören von Demonstrationen, von Leuten, die dort auch von Stadt zu Stadt

01:15:35: gefahren sind, also mir quasi gefolgt sind mit wirklich unangenehmen Methoden.

01:15:40: Andere gar nicht zu Wort kommen zu lassen, das war im Grunde Niederbrüllen.

01:15:45: Also insofern war meine Sorge, dass dieser Wahlkampf ganz anders sein würde und dass

01:15:50: die vielen Menschen, die gekommen waren, um mir zuzuhören und das fast nicht möglich

01:15:54: war.

01:15:55: Die war schon nicht unberechtigt.

01:15:56: Und jetzt stellt sich ja die Frage, muss man politische Entscheidungen nicht treffen,

01:16:06: die ich aus der Sicht der unserer Werte, die wir jeden Tag vertreten, für geboten hielt,

01:16:14: um eben solchen Leuten keinen Raum zu geben.

01:16:17: Und da glaube ich, dass man das nicht richtig gewesen wäre, Wasserwerfer an die deutsche

01:16:24: Grenze zu stellen, damit vielleicht die AfD nicht auftritt.

01:16:28: Aber auf der anderen Seite wusste ich natürlich auch, dass ich das Problem lösen muss.

01:16:34: Das heißt, dass nicht jeden Tag 10.000 oder 8.000 neue Flüchtlinge zu uns kommen können.

01:16:40: Und interessanterweise, das war für mich dann schon fast gar nicht zu verstehen, war es

01:16:46: dann auch nicht recht, als ich mich für das EU-Turkey-Abkommen eingesetzt habe, weil

01:16:50: man gesagt hat, jetzt macht sie aber da wieder einen schlechten politischen Deal mit jemandem,

01:16:58: der bei uns, dem wir auch kritisieren, weil er sich nicht demokratisch verhält, mit

01:17:03: Präsident Erdogan.

01:17:04: Und das war dann, aus meiner Sicht war das dringend notwendig.

01:17:12: Aber ich fand es auch zum Teil ein bisschen heuchlerisch, muss ich fast sagen, dass man

01:17:19: sagt, natürlich können ich 10.000 kommen, aber bitte löst es so, dass wir davon nicht

01:17:26: beschwert werden.

01:17:27: Und das ist dann eben so, damit muss ich als Politikerin leben.

01:17:31: Ich beklag mich darüber nicht.

01:17:32: Ich fand es nur erstaunlich.

01:17:33: Aber beklagend tu ich mich nicht.

01:17:35: Das ist dann die Arbeit einer Politikerin.

01:17:37: Wenn Sie jetzt lesen, dass wieder die Forderung nach Zurückweisungen an den Grenzen erhoben

01:17:45: wird, auch von Ihrer Partei, auch von Friedrich Merz, eine Forderung, die Sie abgelehnt haben

01:17:53: damals und worüber Sie sich nicht zuletzt mit Horst Seehofer einen fast epischen Streit

01:18:00: geliefert haben, der die Union fast zerbrechen ließ.

01:18:05: Beißen Sie in so einem Moment eigentlich in die Tischkante und sagen, oh nee, Leute,

01:18:08: jetzt können wir nicht wieder damit kommen?

01:18:10: Nein, das tue ich nicht, weil ich ja wusste, dass der Konflikt damit jetzt nicht beendet

01:18:14: war.

01:18:15: Er war beendet, aber dass diejenigen, die es damals, 2018 wollten, die Zurückweisungen

01:18:21: nun plötzlich gesagt haben, die wollen wir nicht mehr, das habe ich nicht erwartet.

01:18:26: Aber wie sich jetzt herausstellt, ich habe meine Meinung nicht geändert, andere haben

01:18:30: ihre Meinung nicht geändert.

01:18:32: Ich glaube, dass wir das Problem einfach anders lösen müssen und das ist europäisch.

01:18:38: Was uns eint in der Situation ist, dass wir nicht zufrieden sein können mit dem Ausmaß

01:18:46: an illegaler Migration.

01:18:48: Es war nach, also als ich aus dem Amt schieden und war auch Corona-Zeit, waren ja sehr viel

01:18:55: weniger ankommende Flüchtlinge.

01:18:56: Es kommt hinzu, dass wir richtigerweise aus humanitären Gründen jetzt viele, viele Ukraine

01:19:02: aufgenommen haben, die natürlich auch Schulplätze brauchen, Betten, Wohnraum brauchen und so

01:19:08: weiter.

01:19:09: Also Deutschland ist hier schon sehr gefordert.

01:19:10: Aber ich plädiere weiter dafür, mit den anderen Staaten zu sprechen, an die europäischen

01:19:16: Außengrenzen zu schützen und unsere Freizügigkeit nicht in Gefahr zu bringen.

01:19:19: Ist Friedrich Merz dann ein guter Kanzler für unser Land oder wäre er es, wenn er gewählt

01:19:25: wird, wenn er eine Flüchtlingspolitik zum Beispiel vertritt, die nicht ihre ist?

01:19:30: Ich habe ihm Erfolg gewünscht auf meiner Geburtstagsfeier und ich denke, dass er die Fähigkeit hat,

01:19:42: Kanzler zu sein.

01:19:43: Ich habe es jetzt ja auch in dem Spiegel-Interview gesagt, man wird nicht ohne weiteres Kanzlerkandidat

01:19:48: und wenn ich ihm Erfolg wünsche, dann wünsche ich ihm Erfolg.

01:19:51: Da ein im Interview sagen Sie, es mir aufgefallen, er wird schon irgendwelche Eigenschaften haben

01:19:56: und dann habe ich mich gefragt, Sie müssten es doch wissen und wenn Sie es wissen, würden

01:20:00: Sie es auch sagen, machen Sie aber nicht.

01:20:02: Ja, kann ich aber hier machen, ganz exklusiv im Podcast.

01:20:05: Ja, oh, oh, oh, bitte schön.

01:20:08: Also aus der Zeit, das schreibe ich ja auch in dem Buch, als ich damals in der Spendenaffäre

01:20:13: auch mit dem Artikel in der FHZ mich zu Wort gemeldet habe, weiß ich, dass Friedrich

01:20:19: Merz jemand ist.

01:20:20: Vielleicht, wenn ich es erklären darf, zu Wort gemeldet ist, Sie haben den Ehrenvorsitzenden,

01:20:25: der CDU, den Kanzler der Einheit, Helmut Kohl damit im Prinzip aus, also kaltgestellt.

01:20:31: Ja, also ich habe ihn sozusagen ein Denkmal errichtet, weil ich seine Leistungen ja auch

01:20:37: durchaus gewürdigt habe, aber das, was er mit den Spenden gemacht hat, nicht für richtig

01:20:42: gilt.

01:20:43: Friedrich Merz hat mich damals unterstützt und in dieser Zeit, er war Fraktionsvorsitzender,

01:20:47: ich war Parteivorsitzende, weiß ich, dass man mit ihm total auf dem Punkt sprechen kann,

01:20:51: dass er schnell ist, dass er neugierig ist und auch jetzt hat er doch nach der Wallenhiederlage

01:20:59: der CDU die CDU geeint und in eine Situation gebracht, in der sie wieder gemeinsam in diesen

01:21:05: Wahlkampf gehen kann, also erst entschlossen und über so viele Jahre den Wunsch, Bundeskanzler

01:21:11: Bundesrepublik Deutschland zu werden, immer weiter zu verfolgen.

01:21:14: Das ist auch etwas, was nicht viele Menschen, glaube ich, schaffen und das allein ist schon

01:21:21: auch eine Eigenschaft, die eine Voraussetzung dafür ist, dass er für dieses Amt eben auch

01:21:29: geeignet ist.

01:21:30: Sie waren 51, als Sie Bundeskanzlerinnen geworden sind.

01:21:35: Sie waren stolz darauf, was Sie da geleistet haben, dass es eine schöne Szene im Übrigen

01:21:41: im Buch, wo Sie beschreiben, was Sie auf der Regierungsbank gedacht haben nach der ersten

01:21:45: Vereidigung, woran Sie sich dann bei allen weiteren Vereidigungen erinnern, nämlich

01:21:51: schon auch die erste Ostdeutsche gewesen zu sein, oder?

01:21:56: Und die erste Frau.

01:21:57: Und die erste Frau.

01:21:58: Norbert Lamert sagt ja in seinem Glückwunsch im Deutschen Bundestag, das ist eine gute

01:22:05: Nachricht für alle Frauen und Männer auch.

01:22:10: Ja.

01:22:11: Das war vielleicht ja mindestens so ein deutlicher Punkt mit Erste.

01:22:17: Sie und Friedrich Merz sind beinahe gleich alt.

01:22:20: Also Sie schaffen es mit 51.

01:22:22: Er ist dann 69.

01:22:24: Sie sind gerade 70 geworden.

01:22:26: Glückwunsch nochmal dazu.

01:22:27: Könnten Sie sich vorstellen, jetzt ein derart anstrengendes Amt nochmal zu nehmen?

01:22:35: Das sind auch wieder nicht zu vergleichen.

01:22:39: Erst mal kann man ja auch sagen, wir sind ein interessanter Jahrgang oder 53, 54 sind

01:22:43: interessante Geburtstagänge, dass Sie über einen so langen Zeitraum führende Persönlichkeiten

01:22:49: aus in der CDU hervorbringen.

01:22:50: Nein, ich habe 16 Jahre Kanzlerschaft hinter mir und deshalb ist mein Blick mit 70 ein vollkommen

01:22:57: anderer, als wenn ich jetzt 16 Jahre davon eine Großenthalte in der Wirtschaft gearbeitet

01:23:03: hätte, also eine ganz andere Tätigkeit, auch denke ich mal nicht ganz so viel Stress.

01:23:07: Also das kann man nicht vergleichen.

01:23:10: Vermissen Sie die Macht?

01:23:12: Nein, vermisse ich nicht.

01:23:14: Ich habe sie gerne im Sinne der Gestaltungsmöglichkeiten genutzt, aber vermissen tue ich sie nicht.

01:23:21: Hi Anne, hier nochmal eine kurze Meldung aus der Produktion.

01:23:29: Ich finde es schon irre.

01:23:30: Die Vorstellung, was sich alles verändert hat, seit Angela Merkel zum ersten Mal Bundeskanzlerin

01:23:35: geworden ist.

01:23:36: Hier mal das Beispiel Internet.

01:23:38: 2005 gab es weltweit noch 65 Millionen Webseiten.

01:23:41: Heute sind es mehrere Milliarden und es werden täglich mehr.

01:23:45: Das liegt auch daran, dass es mit Anbetern wie Squarespace keine Geheimwissenschaft mehr

01:23:50: ist, eine Webseite zu bauen.

01:23:51: Jeder oder jede kann sein Projekt, Unternehmen, seine Dienstleistung oder einfach seine Gedanken

01:23:56: im Internet auf eine eigene Webseite bringen.

01:23:59: Eine große Hilfe hierfür ist, wie bereits erwähnt, unser Werbepartner Squarespace.

01:24:03: Auf dieser Plattform kann man kinderleicht eine eigene Webseite erstellen und sogar

01:24:08: mit Hilfe von KI Designen.

01:24:10: Das Ganze ist wirklich benutzerfreundlich und man braucht kein Vorwissen.

01:24:14: Die Seiten sehen dann nicht nur super aus, sie können auch viel.

01:24:17: Verkaufen über einen eigenen Webshop zum Beispiel, natürlich mit anschließender Rechnungstellung

01:24:23: oder Termine und Kurse online buchen.

01:24:25: Auch Audios und Videos kann man professionell einbauen.

01:24:28: Wer das ausprobieren will auf de.squarespace.com/annewill gibt es eine kostenlose Probephase.

01:24:35: Und wenn die Webseite dann online gehen soll, gibt es mit dem Rabattcode "annewill" auf

01:24:40: den ersten Kauf einer Webseite oder Domain auch noch 10% Rabatt.

01:24:44: Das war's von mir.

01:24:46: Bis dann, tschüss!

01:24:47: Ich hab Sie am Anfang unseres Gesprächs gefragt, warum Sie sich die ganze Arbeit mit dem Buch

01:24:57: und wer es liest, wird merken, wie viel Arbeit darin steckt, wie genau, wie präzise Sie

01:25:03: vorgegangen sind, wie schwer es aber auch gewesen sein muss, so viel Stoff in eine Form

01:25:08: zu bringen, die auch ganz viel weglässt.

01:25:11: Ich hab Sie gefragt, warum Sie sich die ganze Arbeit angetan haben und bei Spitzensportler*innen

01:25:17: sagt man ja immer, Sie müssen nach Ihrer aktiven Zeit abtrainieren.

01:25:21: Es tut dem Körper nicht gut.

01:25:23: Man, woop, haste nicht gesehen, sofort auf die Couch fällt und dann genau gar nichts

01:25:28: mehr macht, sondern man müsste eigentlich mit fast derselben Intensität weiter trainieren,

01:25:33: um dem Körper nicht zu schaden.

01:25:35: War dieses Schreiben dann fast so was wie abtrainieren?

01:25:38: Also so hab ich's nicht betrachtet, aber es war natürlich nochmal die Aufgabe sich

01:25:46: auch sehr zu konzentrieren und durchaus Leistung in einer ganz anderen Form zu erbringen, weil

01:25:53: ich hab außer meiner Diplomarbeit, die vielleicht das längste Werkstück war, das waren 70 oder

01:25:59: 80 Seiten noch nie was geschrieben und insofern war's interessant.

01:26:05: Sie haben reden geschrieben ganz viel.

01:26:06: Ja, aber die waren ja 5 Seiten oder 10 oder 20, aber das ist ja nicht zu vergleichen,

01:26:11: weil sie sagen, dass es auch zum Teil sehr akribisch nacherzählt ist, es soll und damit

01:26:19: einher geht natürlich der Mut zur Lücke.

01:26:21: Es soll das, was beschrieben wird, an einigen Stellen jedenfalls auch wirklich ausführlich

01:26:28: dargestellt werden.

01:26:30: Also ich muss, mir hat's sehr gefallen, dieses Schreiben über die Euro-Krise nochmal,

01:26:38: wie das begann und wie wir da sitzen in der, weil…

01:26:42: Will dich das der Herr auf dem Verder Kopf, also das…

01:26:44: Der Herrmann von Rompoll und wie er da aus völlig gegensätzlichen Positionen von Nikola

01:26:51: Sarkozy in mir plötzlich ein Kompromiss gefunden hat, weil er genau hingehört hat und damit

01:26:58: das Nadelöhr oder den, wie man da irgendwie doch noch durchkommt, das war im Nachhinein,

01:27:05: hat mich richtig Freude bereitet und da gehen dann aber, wenn man so ausführlich schreibt,

01:27:10: auch viele Seiten dahin.

01:27:12: So abtrainieren, vielleicht kann man sagen nicht einfach in den Winterschlaf verfallen,

01:27:17: ja, aber das ist nicht der Zweck gewesen, warum ich das Buch geschrieben habe.

01:27:21: Hat Ihnen das Buch beim Loslassen denn dann irgendwie geholfen, dass Sie für sich eben

01:27:28: gedanklich nochmal richtig sauber sortieren, was alles war?

01:27:34: Dieses Loslassen wird ja immer als so angeblich so kompliziert beschrieben, aber das wäre

01:27:40: so gewesen, wenn ich acht Jahre Bundeskanzlerin gewesen wäre oder vielleicht nur vier, dann

01:27:45: wäre das mir vielleicht schwer gefallen, aber nach 16 ist es mir wirklich nicht schwer

01:27:49: gefallen.

01:27:50: Es war ja schon 2017 eine knappe Entscheidung und ich wusste, dass es jetzt das letzte Mal

01:27:56: und insofern, nein, also das Loslassen.

01:28:03: Ich wollte noch etwas, weil es so eine lange Zeit war, wollte ich noch etwas hinterlassen,

01:28:09: sozusagen auch aus meiner Perspektive, wie das gesehen wurde, so viel über mich geschrieben

01:28:14: worden.

01:28:15: Und jetzt habe ich die Chance, nochmal meine Motive darzulegen und meine Art, wie ich es

01:28:21: erlebt habe.

01:28:22: Und das kann ja vielleicht bereichernd sein, das wird kontroversen hervorrufen, ist ja

01:28:28: klar, haben wir ja schon an der Russland-Diskussion gesehen und das ist Demokratie.

01:28:33: Aber zu schweigen zu all dem, was ich gemacht habe, als hätte ich sozusagen ein bisschen

01:28:37: scharfstartig mich da treiben lassen von bestimmten Sachen.

01:28:42: Das wäre mir auch nicht recht gewesen.

01:28:44: Nun setzt aber, wir haben es am Anfang schon angedeutet, die nächste Stufe ein.

01:28:48: Sie haben das Buch auch geschrieben, schreiben Sie im Prolog, um die weitere Schilderung

01:28:53: und Interpretation nicht allein allen anderen zu überlassen.

01:28:57: Jetzt haben wir schon die Interpretation, Ihrer Interpretation lässt mich.

01:29:03: Zum Schluss fragen, wer glauben Sie, schreibt die Geschichte einer Kanzlerin eigentlich wirklich?

01:29:08: Die Summe aller Publikationen ist die Geschichte einer Kanzlerin.

01:29:12: Also das sind Historiker, das sind jetzt meine eigenen Beiträge, das sind ganz unterschiedliche

01:29:18: Perspektiven und ich glaube, Geschichte wird sich nur daraus erschließen lassen, dass

01:29:22: man möglichst viele Quellen zur Rate zieht.

01:29:25: Und sie wird immer konturhafter oder schemenhafter, je weniger Quellen dann noch genutzt werden.

01:29:36: Ich habe mal mit Henry Kitzenscher darüber gesprochen, wie seine Studenten Geschichte

01:29:42: heute wahrnehmen und das ist sehr interessant.

01:29:44: Er sagte in den Vereinigten Staaten, seien die Bücher, wenn ich mich recht erinnere, bis

01:29:50: zum Jahr 1960 oder so digitalisiert und davor nicht digital zu haben.

01:29:55: Aber die Zahl kann ich für die kann ich mich jetzt nicht verbürgen.

01:29:58: Und das nur noch jetzt vorrangig, dass digitalisierte gelesen wird, aber alles, was davor geschrieben

01:30:04: wird, total in den Hintergrund tritt.

01:30:07: Damit fängt schon an, Geschichte sich sozusagen zu simplifizieren.

01:30:12: Und wir können natürlich nicht die gesamte Menschheitsgeschichte in der Vielfalt, wie

01:30:16: wir jetzt unsere heutige Zeit sehen, immer aufnehmen.

01:30:20: Aber wir müssen auch immer wissen, manches ist auch Zufall, was sich verlängert und

01:30:25: was nicht.

01:30:26: Wenn man manchmal Musik hört von Menschen, Komponisten, die keiner kennt, dann fragt

01:30:31: man sich und die ist auch wunderschön, dann fragt man sich, was haben wir schon alles

01:30:34: versäumt.

01:30:35: Also die richtige Geschichte über die Kanzlerin Merkel wird man nur aus der Gesamtheit aller

01:30:40: Publikationen haben und nicht aus einer Perspektive.

01:30:44: Heute haben wir auch einen kleinen Beitrag dazu geleistet zu der Geschichte einer Kanzlerin.

01:30:51: Bedanke mich sehr, Frau Merkel, dass Sie da waren im Podcast.

01:30:54: Wir sehen uns morgen auf der Bühne wieder und dann machen wir das ähnlich aber anders.

01:30:59: Und nochmal, ihr könnt den Link zum Stream in unseren Show Notes finden, denn die Gespräche

01:31:05: werden zusammenhängen.

01:31:06: Wir sind ja, wir beide und das Buch ist das Buch.

01:31:09: Die Redaktion schluss für diese Folge war Montag der 25. November um 10.30 Uhr.

01:31:15: Bitte, wenn ihr mögt, empfehlt uns weiter, abonniert uns, wir freuen uns über alles.

01:31:20: Ich will noch sagen, wer ist wir?

01:31:21: Die Redaktion haben gemacht Marie Schiller und Sina Enzlin, Audio und Video Producer,

01:31:27: Maximilian Frisch, Lukas Hambach und Patrick Zaun, Sounddesign, Hannes Husten, Vermarktung

01:31:32: mit Vergnügen und das ganze ist eine Produktion der Webimedia.

01:31:36: Danke schön.

01:31:37: Danke, Frau Merkel.

01:31:38: Danke schön.

01:31:39: [Musik]

01:31:41: und ich bin noch nicht mehr mit mir hinher.

01:31:42: Und dann darf ich nur noch logoen,

01:31:44: mit dem ich mich aus dem Rundfunk stelle,

01:31:46: und ich bin nur noch an einem Moment,

01:31:48: mit dem ich nicht mehr meine,

01:31:50: und ich meine Eric und mir Eric.

01:31:52: [Musik]

01:31:54: [ staple ]