Was bereuen Sie? Mit Angela Merkel, Bundeskanzlerin a.D. (CDU)

Shownotes

16 Jahre lang war Angela Merkel deutsche Bundeskanzlerin, von 2005 bis 2021. In ihre Amtszeit fielen die Weltwirtschaftskrise, die Eurokrise, der berühmte Satz „Wir schaffen das!“ zur Ankunft der vielen geflüchteten Menschen in 2015 und nicht zuletzt eine globale Pandemie. Als Frau aus Ostdeutschland hat Merkel eine beispiellose politische Karriere gemacht – und obwohl sie angekündigt hatte, nach ihrer Zeit als Kanzlerin nur noch „Wohlfühltermine“ machen zu wollen, hat sie nun ein fast 740 Seiten langes Buch über ihr Leben geschrieben. Dieses Leben besteht für aus zwei Teilen: die 35 Jahre bis zum Mauerfall und die 35 Jahre danach.

„Sie kennen mich.“ Das hat Angela Merkel im Wahlkampf zur Bundestagswahl 2013 gesagt. Aber stimmt das? Über ihr Leben, ihre Amtszeit und auch darüber, was im Buch fehlt, spricht Anne Will in dieser Folge mit Angela Merkel. Es geht um Merkels ostdeutsche Identität, um das Frau-Sein in der Spitzenpolitik, aber auch einen politischen Rückblick. Denn Angela Merkels politisches Erbe wirkt nach: Sie war es zum Beispiel, die sich 2008 zusammen mit dem französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy dezidiert gegen weitere Schritte in Richtung NATO-Beitritt der Ukraine aussprach. Wie beurteilt sie diese Entscheidung heute? Wie blickt sie auf den Aufstieg der AfD und auf die weltpolitische Lage im Jahr 2024? Und gibt es Dinge, die sie bereut?

Der Redaktionsschluss für diese Folge war Montag, 25. November 2024, um 10:30 Uhr.

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WICHTIGE QUELLEN:

Angela Merkel (mit Beate Baumann): Freiheit, erschienen am 26.11.2024

Livestream von der Buchvorstellung im Deutschen Theater Berlin, 26.11.2024

Der Spiegel: “Ja, da können Sie sagen: Die Merkel war’s”, 22.11.2024

Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Festakt zum Tag der deutschen Einheit, 3.10.2021

Tagesschau: “Ich lade Frau Merkel ein, Butscha zu besuchen”, 4.4.2022

Bundeszentrale für politische Bildung: Deutschlands Abhängigkeit von russischem Gas, 13.4.2022

EMPFEHLUNGEN:

Film: “Die Unbeugsamen 2”

IMPRESSUM Redaktion: Marie Schiller, Gina Enslin Executive Producerin: Marie Schiller Producer: Maximilian Frisch, Lukas Hambach und Patrick Zahn Sounddesign: Hannes Husten Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH Eine Produktion der Will Media GmbH

Transkript anzeigen

00:00:00: Machen Sie manchmal beim Einkaufen oder so aus Versehen noch die Merkelraute?

00:00:04: Nee.

00:00:05: Nee?

00:00:06: Das verset die nie.

00:00:07: Das mache ich ja nur beim Einkaufen sowieso nicht.

00:00:08: Das würde ich nur machen, wenn ich jetzt wieder stehen muss irgendwo, dann mache ich die Merkelraute

00:00:14: und dann denke ich jetzt drüber nach, mache ich sie noch, mache ich sie nicht mehr, weil

00:00:18: ich ja nicht mehr im Amt bin.

00:00:20: Manchmal ja, manchmal so ein bisschen halb.

00:00:24: Aber irgendwie ist es noch in Ihnen?

00:00:26: Ja, immer wenn, weil ich finde es einfach eine sehr, sehr bequeme Haltung, wenn man

00:00:31: steht und nicht ganz genau weiß, wo man mit seinen Armen und Händen hin soll.

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:00:57: Freu mich sehr, dass ihr dabei seid und ich freue mich riesig über einen ganz besonderen

00:01:02: Gast.

00:01:03: Heute ist bei uns die Bundeskanzlerin AD der Bundesrepublik Deutschland.

00:01:07: Wenn ich es richtig weiß, zum ersten Mal in einem Politikpodcast, Angela Merkel ist da.

00:01:12: Herzlich willkommen.

00:01:13: Ja, danke schön, dass ich sogar sein darf.

00:01:15: Ja, ich freue mich, dass Sie gekommen sind.

00:01:17: Podcasts habe ich gedacht, müsste eigentlich genau Ihre Form sein.

00:01:21: Dieses Medium, das davon lebt, dass alles ruhig ist, auf die Sache konzentriert.

00:01:27: Kein Schnickschnack unprätenziös, wie Sie es auch ausstrahlen.

00:01:31: Hören Sie welche?

00:01:33: Nachdem ich nicht mehr Bundeskanzlerin bin, habe ich angefangen, ab und zu Podcasts zu

00:01:39: hören.

00:01:40: Muss zugeben, eine Wille habe ich noch nicht gehört.

00:01:43: Frau Merkel, damit ist das Gespräch schon hier irgendwie in den Keller gefallen.

00:01:47: Alles fängt mal an.

00:01:49: Wir haben was Interessantes vor, Frau Bundeskanzlerin.

00:01:52: Wir treffen uns heute am 25. November 2024 hier alleine in dem Klitz kleinen Podcaststudio

00:01:59: und sehen uns morgen dann auf der Bühne im Deutschen Theater gleich wieder, wo wir bei

00:02:03: die Ihr Buch Freiheit offiziell vorstellen werden.

00:02:08: Das ist die Weltpremiere.

00:02:11: Es wird morgen erscheinen in mehr als 30 Ländern gleichzeitig.

00:02:17: Die Spannung ist groß, die Veranstaltung war auch innerhalb von Minuten ausverkauft.

00:02:22: Macht so was was mit Ihnen?

00:02:24: Also, ich muss noch präzisieren, es wird eines Tages mal in mehr als 30 Sprachen erscheinen,

00:02:30: aber nicht alle.

00:02:31: Es werden jetzt so ungefähr 20 Sprachen sein morgen und die anderen brauchen teilweise noch

00:02:36: etwas länger für die Übersetzung.

00:02:38: Aber es ist schon auch für mich beeindruckend und es macht das was mit mir.

00:02:49: Naja, es gibt eine gewisse Anspannung natürlich, dass jetzt dieses Werk an dem Frau Baumann

00:02:58: und ich, wir haben es jetzt weitgeschrieben, nun sehr lange gearbeitet haben und plötzlich

00:03:06: fangen alle Menschen natürlich an sich darüber ein Urteil zu bilden.

00:03:09: Das ist schon auch was Besonderes.

00:03:11: Aber insgesamt, weil ich einfach auch für mich den Eindruck habe, dass ich das nach

00:03:19: besten Wissen und Gewissen geschrieben habe und Frau Baumann auch, ist es so, dass wir

00:03:25: auch wieder in uns ruhen, muss ich sagen.

00:03:28: Aber es ist was Interessantes.

00:03:31: Ich hatte mich jetzt sehr aus der Öffentlichkeit zurückgezogen und plötzlich steht man nur

00:03:35: wieder in der Öffentlichkeit und ich hoffe dann, danach geht es wieder einen Schritt

00:03:39: zurück.

00:03:40: Gefällt es Ihnen also nicht so?

00:03:41: Das kann man jetzt nicht sagen.

00:03:43: Alles hat seine Zeit.

00:03:45: Aber ich möchte das nicht als Dauerzustand haben, wo ich das so viele Interviews gebe

00:03:50: und ein Zentrum stehe.

00:03:53: Dafür habe ich ja nicht aufgehört, aber ich finde, die Sache ist es wert.

00:03:56: Ich mache einen Rückblick auf mein Leben, auf 70 Jahre und das war ja nun ein sehr spannendes

00:04:04: Leben, vielleicht auch eins, was so nicht nochmal in Deutschland vorkommen wird.

00:04:08: Und insofern war es es wert, ein solches Buch zu schreiben, aber dann ist wieder eine

00:04:14: neue Etappe dran.

00:04:15: Über die ich noch nicht bescheide, weil es nicht gleich fragen, was ich dann tue.

00:04:19: Ich bin erst mal voll ausgefüllt mit ihr.

00:04:21: Wir haben uns heute vorgenommen oder für heute vorgenommen, dass das hier wie so eine

00:04:26: Art Vorgespräch ist, darüber wie und warum Sie Ihr Buch so geschrieben haben, wie Sie

00:04:32: es gemeinsam mit Ihrer langjährigen Büroleiterin, Beraterin, Gefährtin, Zeitzeugin, so nennen

00:04:39: Sie sie, bearte Baumann geschrieben haben.

00:04:42: Und wir glauben, das war uns vorher auch klar, dass manches, was wir jetzt hier besprechen

00:04:47: morgen auf der Bühne dann auch wieder aufblitzen wird, das finden wir aber genau richtig.

00:04:52: Und darf auch so sein, so mal alle, die er uns zuhört, hören können, was wir da gemacht

00:04:58: haben.

00:04:59: Wir haben einen Stream geben, den Link dazu packen wir natürlich auch in die Show Notes

00:05:05: und so kann man die beiden Gespräche auch hintereinander hören.

00:05:08: Ich will in diesen beiden Gesprächen herausfinden, wer sie in ihrer Geschichte gewesen sein

00:05:14: wollen, worauf sie stolz sind.

00:05:17: Und, denn das habe ich noch nicht so richtig verstanden, was sie rückblickend womöglich

00:05:21: auch bedauern, eventuell gar bereuen.

00:05:24: Und Sie haben sie eben selber angetippt, merken Sie auch an dem, was ich vorhabe.

00:05:31: Alle Welt geht jetzt wieder hin und interpretiert jeden Ihrer Sätze, versucht ihn irgendwie

00:05:37: einzuordnen.

00:05:38: Das war Ihnen natürlich klar, wenn Sie so ein Buch vorlegen, aber wollten Sie es wirklich

00:05:44: so nochmal?

00:05:45: Ja, wenn Sie sagen, es war mir klar, es war mir klar, dann ist es so.

00:05:50: Und trotzdem bin ich ja ein selbstständiger Mensch und kann dem auch Grenzen setzen.

00:05:56: Also ich bin ja jetzt nicht mehr in einem Amt, wo ich bestimmte Verpflichtungen habe.

00:06:01: Und wenn ich einfach sage, dazu möchte ich jetzt nicht mehr sagen, oder das habe ich

00:06:05: mir jetzt genau so formuliert in dem Buch und darüber habe ich auch sehr lange nachgedacht

00:06:10: und darüber hinaus möchte ich nichts sagen, dann ist das ja auch möglich.

00:06:15: Aber können Sie sich schützen?

00:06:16: Ich bin ein freier Mensch in der Hinsicht.

00:06:18: Absolut, aber können Sie sich schützen vor allen Reaktionen?

00:06:21: Also machen Sie die Zeitung dann zusamkommend nicht?

00:06:23: Also ganz ehrlich.

00:06:24: Nein, nein, das kann ich.

00:06:27: Kein Mensch zwingt mich.

00:06:28: Ich muss keine Wiedergabe der Presse schau des Tages liefern.

00:06:33: Aber die Neugierde wird mich schon dazu treiben, ein bisschen was zu lesen.

00:06:38: Ich bin ja jetzt ja auch sehr in die Öffentlichkeit gegangen mit Vorinterviews und also ich habe

00:06:45: das Buch nicht geschrieben oder wir haben es nicht geschrieben, um es dann völlig zu

00:06:49: verstecken, wobei die Arbeitsteilung unterschiedlich ist.

00:06:52: Ich bin die Person des öffentlichen Lebens und die war ich und mit der gehe ich um und

00:06:58: die Leute kennen mich ja sowieso, wenn, ob ich das Buch geschrieben habe oder nicht, auf

00:07:02: der Straße werde ich ja eh oft angesprochen.

00:07:04: Die Leute kennen mich sowieso, da will ich gleich nochmal darauf zurückkommen, weil ich

00:07:08: weiß nicht, ob alle alles über sie wussten, selbstverständlich nicht.

00:07:12: Denn dazu finden sich auch im Buch viele Hinweise, bei denen man schon denkt, okay,

00:07:20: das war mir jedenfalls so nicht klar und ich finde es erzählenzwert.

00:07:25: gesagt hatten sie aber eigentlich, sie wollten sich zurückziehen, sie wollten nur noch Wohlfühltermine

00:07:30: machen, stattdessen haben sie ein 740, knapp 740, bevor sie mich korrigieren, langes Buch

00:07:37: geschrieben.

00:07:38: Das war ja ganz gewiss nicht durchgängig ein Wohlfühltermin, man merkt und das hat

00:07:44: man eben auch bei ihnen wieder raus gehört, wie präzise sie da arbeiten, wie genau sie

00:07:51: jedes Detail nachhalten wollen, wie viel Service sie auch gleich mitliefern, weil sie

00:07:57: im Fußnuppendenapparat ihm nicht gemacht haben, darauf verzichtet haben, brachte sie

00:08:02: und zwang sie aber dann dazu, im Text alles zu erklären.

00:08:06: Also das muss anstrengend gewesen sein.

00:08:09: Anstrengend, aber nicht jede Anstrengung ist ja unschön.

00:08:13: Der Mensch liebt ja zum Teil auch Anstrengungen und für mich kann ich das vielleicht in zwei

00:08:19: Teile teilen, das schreiben, das eine war die Möglichkeit, die ich seit 1990 gar nicht

00:08:25: hatte, wieder mich nochmal mit den ersten 35 Jahren meines Lebens zu beschäftigen.

00:08:31: Ich bin 1990 dann sehr schnell in die Politik gegangen und dann habe ich so viel Neues

00:08:36: erlebt, dass ich eigentlich immer lernen, lernen, aufsaugen musste und nicht jetzt permanent

00:08:40: Rückblick halten konnte.

00:08:42: Zwischenzeitlich gibt es ja eine sehr breite Diskussion über Menschen und ihr Leben in

00:08:47: der früheren DDR und herauszufinden, wo ich mich da einordnen kann.

00:08:54: Das war schon sehr, sehr spannend.

00:08:56: Und war es für mich ein großer Zugewin an Lebensqualität, dass ich darüber jetzt für

00:09:05: mich einen Eindruck habe und so.

00:09:08: Und dann kam natürlich der politische Teil, insbesondere auch der Teil der 16 Jahre Kanzlerschaft.

00:09:13: Und auch da war es für mich sehr interessant, nachzuzeichnen.

00:09:18: Wenn man es durchlebt, sieht man es ja gar nicht so, wie ich doch mit einer gewissen Zielsicherheit

00:09:25: mich durch die verschiedenen Bereiche bewegt habe, mich für die CDU entschieden habe nach

00:09:32: Mitgliedschaft im demokratischen Aufbruch und dann große Chancen hatte als Ministerin

00:09:37: und - Frauen und Umwelt - Frauen und Jugend, dann Umwelt und Reaktorsicherheit und dann

00:09:44: Parteivorsitzende geworden bin, auch eine Oppositionserfahrung gemacht habe und dann

00:09:50: sich das eben hin entwickelt hat zur Bundeskanzlerin.

00:09:54: So und das alles nochmal Revue passieren zu lassen ist schon auch spannend.

00:09:58: Aber wie jede Anstrengung, das ist wie beim Sport.

00:10:01: Also man verflucht es auch mal.

00:10:04: Aber hinterher ist es ein schönes Gefühl.

00:10:07: Daraus klingt jetzt, Sie haben es auch eventuell sogar nicht zuletzt für sich selbst geschrieben.

00:10:14: Also ich habe es geschrieben, weil ich es spannend finde und wenn ich mich damit nicht

00:10:22: identifiziere und es lustlos mache und sage ja also wäre vielleicht nicht schlecht der

00:10:27: Rest der Welt, ließ es nochmal, dann kann das ja nichts werden.

00:10:31: Ja ich habe es auch für mich selbst geschrieben, aber auch um vielleicht etwas weiter zu geben

00:10:37: und insofern besteht dieses Buch nicht nur aus Ereignissen, die alle beschrieben werden,

00:10:44: sondern die Art und Weise wie sie beschrieben werden soll Politik nachvollziehbar machen,

00:10:50: soll vielleicht auch so ein bisschen erklären wie funktioniert das, wie geht das, wie findet

00:10:56: man Kompromisse.

00:10:57: Das heißt jenseits der eigentlichen Sachverhalte, Weltwirtschaftskrise, Eurokrise soll auch

00:11:06: der Leser oder die Leserin vielleicht ein bisschen besser verstehen, wie Politik funktioniert.

00:11:12: Gleichzeitig, das hat mich so beeindruckt ist also beim Schreiben wie sich doch die

00:11:19: Welt verändert hat.

00:11:21: Also wer jetzt würde ich sagen aufmerksam liest, der merkt, dass die Weltwirtschaftskrise

00:11:25: da nicht einfach vorbei war, sondern dass sich die Welt damit geändert hat, dass die

00:11:29: in Schwellenländer wichtiger geworden sind und so weiter und so fort.

00:11:34: Und ich hoffe, dass das Buch nicht nur Historiker lesen, die sollen möglichst wenig Fehler

00:11:39: finden, das ist richtig.

00:11:40: Wir haben uns Mühe gegeben alles präzise zu schreiben, sondern eben auch vielleicht

00:11:45: Menschen, die nicht in der Politik sind, die einfach Lust haben mal zu schmückern.

00:11:49: Hatten Sie jemanden vor Augen, eine Leserin, ein Leser, den Sie sich vorgestellt haben

00:11:56: gesagt haben, okay, das ist jetzt eventuell kein Historiker, er soll mich aber trotzdem

00:12:00: verstehen.

00:12:01: Dann ein bisschen habe ich so meine Freunde, meine Geschwister vor Augen gehabt, was das

00:12:08: Sie vielleicht auch lesen können, denn ich war ja viel weg, habe wenig verlässliche

00:12:15: Termine machen können, gerade in den 16 Jahren Bundeskanzlerin und dass sie vielleicht nach

00:12:21: dem Lesen sagen, okay, jetzt verstehe ich besser womit sie ihre Zeit verbracht hat, das finde

00:12:26: ich schon ganz schön.

00:12:27: Werbung

00:12:31: Hi Anne, hier kommt ein kurzer Zwischenruf aus der Produktion.

00:12:34: Es geht um unseren Werbepartner Polar Stern.

00:12:36: In den vergangenen Wochen konnte es schon mal passieren, dass ein die Weltlage etwas

00:12:39: klein und hilflos fühlen lässt.

00:12:42: Mir ging das jedenfalls so.

00:12:43: Aber hier kommt der Reminder.

00:12:44: Nee, wir sind nicht machtlos.

00:12:46: Denn nicht nur Politiker*innen prägen die Zukunft, auch wir gestalten sie im Alltag mit.

00:12:52: Was kaufen wir und von wem?

00:12:54: Weem geben wir unser Geld?

00:12:56: Wen unterstützen und wählen wir?

00:12:58: Gerade Konsum ist ein so wichtiger Faktor.

00:13:02: Wenn man sich für Unternehmen entscheidet, die fairer Klima- und Ressourcenbewusst handeln,

00:13:06: unterstützt man direkt eine lebenswerte Zukunft und das muss nicht einmal mehr kosten.

00:13:11: Das trifft auch auf unseren Werbepartner zu, der Ökoenergieversorger Polar Stern.

00:13:16: Dort bekommt man immer 100% Ökoenergie, bei Strom genauso wie bei Gas.

00:13:22: Dabei investiert Polar Stern intensiv für jede verkaufte Kilowattstunde in den Ausbau

00:13:27: der erneuerbaren Energien in Deutschland und in Ländern des globalen Südens.

00:13:31: Zertifiziert unter anderem durch das grüner Stromlabel.

00:13:34: Also wer gerade umzieht oder wechseln will, es lohnt sich wirklich den Ökoenergieversorger

00:13:38: Polar Stern mal anzuschauen.

00:13:40: Und mit dem Code Politik gibt es beim Wechsel zu Polar Stern eine 20 Euro Gutschrift auf

00:13:45: die nächste Jahresrechnung.

00:13:46: Und jetzt weiter bei dir.

00:13:48: Tschüss!

00:13:49: Warum haben Sie das Buch geschrieben?

00:13:56: Möchte ich noch wissen?

00:13:57: Ja, Eindrücke habe ich bekommen, aus dem was Sie gesagt haben.

00:14:01: Hab mich aber gefragt, waren da Dinge offen, bei denen Sie dachten, da bin ich bislang nicht

00:14:07: richtig verstanden worden?

00:14:08: Naja, es waren Dinge vielleicht noch nicht richtig durchdrungen.

00:14:11: Ich sage mal, wenn ich an die Frage denke, die mir mal gestellt wurde vor dem G20-Gipfel,

00:14:19: an beim Frauentreffen, Vorbereitungstreffen 2017, sind sie Feministin.

00:14:25: Und da habe ich da rumgeeiert und gedruckst.

00:14:29: Und ich habe dann beim Schreiben dieses Kapitels dieser Frage nochmal nachgespürt und viel

00:14:36: hin und her überlegt.

00:14:38: Und auch meine, mein Frau sein in der DDR nochmal beleuchtet, was in der DDR die Rolle der Frauen

00:14:46: war, die ja manchmal auch etwas verklärt wird aus westlicher Sicht, denn mit der Teilhabe

00:14:51: an Macht war es auch nicht so doll, wie man es...

00:14:54: Keine einzige Frau im Politbüro.

00:14:56: Unglaublich.

00:14:57: Es gibt jetzt ja einen Film, ich will jetzt keine Zweitwerbung machen, aber die Unwolksamen

00:15:04: Teil 2 und da geht es über Frauen in der ehemaligen DDR und wenn man dann dieses Politbüro sieht.

00:15:10: Und die ewige Kandidatin, es gab immer eine Kandidatin und die haben einfach die Schutzbegehabe,

00:15:18: die nie aufzunehmen, damit sie ja keine Stimmberechtdichte vorhatten.

00:15:22: Also es war schon unglaublich.

00:15:23: Also jedenfalls bin ich diesem Thema sehr nachgespürt.

00:15:28: Auf jeden Fall sage ich dann ja zum Schluss komme ich zu der Überzeugung, ich bin Feministin,

00:15:34: aber doch ein bisschen auf meine Art.

00:15:36: Ja, das bisschen steht nicht im Buch.

00:15:38: Ich weiß, das sehe ich auf meine eigene Art, so steht es da, glaube ich.

00:15:42: Das das Buch nun da ist, hat das was Befreiendes für Sie?

00:15:46: Ja.

00:15:47: Das ist etwas Befreiendes, weil man aus dem sozusagen wieder auftaucht, aus dem Wust,

00:15:55: an Fakten, Daten, Emotionen, die man zusammen tragen muss, aus dem Auswählen der vielen

00:16:02: Ereignisse.

00:16:03: Ich meine, letztlich sind es 400 Seiten für 16 Jahre Kanzlerschaft und wenn ich überlege,

00:16:10: was jeden Tag passiert ist, dann ist das natürlich grob mit vielen, vielen Lücken bestückt,

00:16:17: urgemäß.

00:16:18: Wir wollten aber unbedingt diese zwei Abschnitte eines Lebens, 35 Jahre Ost, 35 Jahre Vereinigte

00:16:25: Deutschland in einen Band tun und dick genug ist es ja nun geworden.

00:16:29: Insofern, also es hat was sehr Befreiendes, wenn man dann so ein Werkstück mit einem

00:16:37: Band vor sich sieht.

00:16:39: Ich habe mich das gefragt und habe dann Ihr Interview gelesen, das Sie dem Spiegel gerade

00:16:43: gegeben haben.

00:16:44: Melanie Armand, die übrigens auch oft hier zu Gast ist.

00:16:47: Sie kennen den Podcast nicht, wie sie mir blöderweise mal am Anfang gesagt haben.

00:16:51: Na, die ist oft hier Melanie Armand und Klaus Wiegrefe haben dieses Interview gemacht.

00:16:55: Und ich habe deshalb auch gefragt nach der Befreiung, der ich erlebe, sie da oder habe

00:17:01: sie wahrgenommen, als ungewöhnlich frei.

00:17:04: Da hauen Sie im Grunde genommen einen wuchtigen Satz nach dem Nächsten auch und nicht zuletzt

00:17:10: zur Performance der Bundesregierung raus, was sie sich doch eigentlich immer verboten

00:17:15: hatten.

00:17:16: Männer, entfährt es Ihnen da.

00:17:18: Sind Sie also jetzt freier in dem, wie Sie sich der Welt mitteilen?

00:17:24: Natürlich bin ich freier, weil ich ja außerhalb des Amtes bin.

00:17:29: Ich habe jetzt drei Jahre fast gar nichts gemacht.

00:17:31: Ich habe auch nicht vor jetzt jeden Tag die aktuelle Politik zu momentieren.

00:17:36: Wer haben in der nächste Frage gewesen, aufsehe ein alter Alkanzler.

00:17:39: Nein, keine Sorge schon gar nicht, wenn es um politische Entscheidungsprozesse geht.

00:17:45: Aber natürlich jetzt einfach nur zu sagen, ich sage nichts dazu, dass jetzt eine Bundesregierung

00:17:53: sozusagen Neuwahlen ausrufen musste.

00:17:55: Das war mir dann doch ein bisschen zu wenig.

00:17:58: Und natürlich bin ich freier, aber von dieser Freiheit werde ich sehr sparsam Gebrauch machen.

00:18:03: Wir erfahren in dem Interview, dass sei vielleicht noch gesagt für die, die es nicht gelesen haben,

00:18:08: dass sich Olaf Scholz in ihren Augen am Abend des Ampelbruchs würdellos aufgeführt hat.

00:18:12: So habe ich es nicht gesagt.

00:18:16: Ich habe gesagt, ich würde von der Würde des Amtes das nicht sprechen, wenn, also ich

00:18:22: habe meine Worte wohl gewählt.

00:18:24: Sie sagen, dass die FDP jetzt keine Werbung für den Spiegel machen.

00:18:27: Ich will es nur vollständig machen, dass die FDP kein einfacher Koalitionspartner ist,

00:18:33: sagen Sie dann, aber es mochte ich gern nun mal existiert.

00:18:37: So ist das.

00:18:38: Und Politik beginnt mit den Betrachten der Realität.

00:18:40: Das habe ich sehr früh gelernt.

00:18:42: Ein Ministerpräsident Erwin Teufel hat das immer und immer wieder uns gesagt.

00:18:47: Man tut gut daran, die Realität zu betrachten.

00:18:50: Denken Sie, dass sie noch lange existiert, der FDP?

00:18:54: Ich finde, dass es gute Gründe gibt, dass es eine liberale Partei in Deutschland gibt.

00:18:59: Sie hat wichtige Entscheidungen getroffen.

00:19:03: Sie ist für die CDU immer gesellschaftspolitisch eine große Herausforderung gewesen und für

00:19:10: die etwas linkeren Parteien wie die Sozialdemokratie immer wirtschaftspolitisch.

00:19:15: Und damit war sie über viele, viele Jahrzehnte sehr, sehr wichtig.

00:19:20: Ich habe nach der deutschen Einheit Hans-Dietrich Genscher unglaublich hoch geschätzt und tu

00:19:26: das bis heute.

00:19:27: Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die FDP die Tendenz hat sich ein bisschen

00:19:33: zu verengen auf zu wenig Themen.

00:19:35: Also ich finde es wichtig, dass es sie weiter gibt.

00:19:38: Sie sagen auch, dass sie es falsch hin, dass Markus Söder andauernd immer fort gegen

00:19:43: die Grünen polemisiert.

00:19:45: Naja, ich sage das angesichts der radikalen Kräfte, die wir jetzt haben und das ist vorrangig

00:19:53: die AfD.

00:19:54: Aber populistisch ist auch zum Teil das BSW, dass es wichtig ist, dass die demokratischen

00:20:01: Parteien respektvoll miteinander umgehen, auch wenn sie die Meinung des anderen nicht

00:20:08: teilen.

00:20:09: Und deshalb habe ich an der Stelle eine Bemerkung gemacht.

00:20:13: Kriegen Sie auf sowas Reaktionen?

00:20:16: Aus der Staatskanzlei in München?

00:20:19: Nein, direkte Reaktionen.

00:20:21: Aus dem Arnauerhaus.

00:20:22: Direkte Reaktionen habe ich keine bekommen.

00:20:23: Die Geschichte, die Sie im Buch erzählen wollen, das haben Sie gesagt schon, und Sie

00:20:27: wollten, dass es in einem Buch alles vorkommt, ist die Geschichte zweier Leben in einem.

00:20:33: 35 Jahre, die Sie in der DDR leben und dort aufwachsen, arbeiten, Physikerinnen, Wissenschaftlerinnen

00:20:41: sind und von 1990 an dann bis heute nochmal 35 Jahre, in denen Sie muss man ja sagen eine

00:20:49: absolut beispelose, einzigartige Karriere in der Bundespolitik hinlegen, als Frau und

00:20:57: als Ostdeutsche, das hatte es vorher nicht gegeben und wir wissen nicht, ob es das jemals

00:21:02: noch geben wird.

00:21:03: Ich will ja wissen, was Sie beim Schreiben auch eventuell neu oder deutlicher über sich

00:21:09: herausgefunden haben und Tippe tatsächlich daraus, Sie haben Sie eben auch schon angedeutet,

00:21:14: wie sehr Sie Ihre ostdeutsche Herkunft in Wahrheit verstecken mussten, um in der klar

00:21:20: westdeutsch dominierten Bundespolitik erfolgreich sein zu können.

00:21:24: Stimmt das?

00:21:25: Also erst mal habe ich gelernt, was für ein Glück ich mit meinem Elternhaus hatte.

00:21:29: Deshalb überschreibe ich das ganze, das Kapitel ja auch mit glückliche Kindheit.

00:21:33: Und dann sprechen Sie jetzt einen anderen Punkt an, dass die scheinbare Neugierde an ostdeutschen

00:21:42: Biografien sehr schnell immer umgeschlagen ist in etwas Reiserisches.

00:21:47: Ich beschreibe ja auch eine Szene, wie ich 1992, glaube ich, zum Tag der Deutschen Einheit

00:21:54: ganz unbefangen über meine Pflichtarbeit in Marxismus-Linismus schreibe und über die

00:22:00: Rolle der Arbeiterklasse und der Bauern und dann eben einen Journalist geradezu getrieben

00:22:09: nach dieser Arbeit gesucht hat und sie waren nun nicht mehr da, weil, wie ich ja beschreibe,

00:22:16: wir das alles selber tippen mussten.

00:22:17: Es gab sehr, sehr limitierte Kopiermöglichkeiten.

00:22:21: Also musste man alles mit Blaupapier, mit Durchschlagpapier tippen und ich habe das immer

00:22:24: falsch rum eingelegt, insbesondere wenn man so ein Hektik war.

00:22:28: Und so ein Ding hatte ja auch, wir wissen ja nicht, 20 Seiten oder so.

00:22:32: Und auf jeden Fall wurde selbst in der DDR, wurden manche Sachen vernichtet, nach einer

00:22:37: bestimmten Zeit, sie waren nicht mehr da.

00:22:39: Und dieses Gefühl, dass man irgendwie so ein Jagdfieber jetzt, jetzt kriegt die Aberdasse

00:22:45: doch in der DDR irgendwas gesagt hat, was natürlich in dem neuen Kontext ganz komisch

00:22:51: vielleicht geklungen hätte.

00:22:52: So eine ML-Arbeit, teilweise abgeschrieben aus dem philosophischen Wörterbuch der DDR,

00:22:58: das ließ sich für eine westdeutsche, für westdeutsche Ohren natürlich komisch.

00:23:03: Und trotzdem habe ich damit ja nicht meine Seele verraten.

00:23:07: Und das hat mich dann, da habe ich mir einfach gedacht, das brauchst du nicht.

00:23:12: Und dann sich da immer noch aufregen und selber ja nicht mehr wissen, ich hatte sie ja auch

00:23:16: nicht mehr.

00:23:17: Was hast du da nur eigentlich geschrieben und das wollte ich nicht.

00:23:20: Aber es passiert da richtig was, das beschreiben sie auch, genau mit dieser Szene 1992, als

00:23:27: sie von der ML-Arbeit sprechen, sie sagen, dass sie danach dann nur noch mit einer Schere

00:23:32: im Kopf über ihr Leben in der DDR gesprochen haben und ihre Unbefangenheit verlieren.

00:23:38: Deshalb habe ich gefragt, mussten sie das dann fast machen, denn sie behalten es lange

00:23:43: bei, von 1992 bis 2021 bis sie nach vorne gehen und sich mit ihrer ostdeutschen Herkunft

00:23:51: auch mal ganz anders auch verletzt mitteilen.

00:23:55: Ja, das konnte ich zum Ende meiner Amtszeit machen.

00:23:58: Aber warum vorher nicht?

00:24:00: Weil verletzte Bundeskanzler in ihren Emotionen sind, finde ich, nicht das, was das Land braucht.

00:24:08: Auch die Menschen in Ostdeutschland mit Ostdeutschler, Sägung hätten das nicht gebraucht, dass sie sich

00:24:15: an ihnen hätten anlehnen können.

00:24:17: Das will ich nicht ausschließen, aber ich konnte das damals nicht leisten.

00:24:21: Wenn man als ein Manko nennen kann man als sozusagen eine gewisse Stärke, das durchzuhalten

00:24:31: benennen.

00:24:32: Ich wollte keine zu große Selbstzentriertheit.

00:24:35: Es kann sein, dass viele in den neuen Ländern es gut gefunden hätten und das gehört dann

00:24:41: in den Bereich, wo man sagt, habe ich nicht geschafft, war nicht zu leisten aus meiner

00:24:49: Perspektive.

00:24:50: Bereuen Sie das?

00:24:51: Nein, das ist immer so.

00:24:55: Ich weiß, dass jeder meiner Arbeitstage im Kanzleramt, glaube ich, ziemlich ausgefüllt

00:25:02: war.

00:25:03: Und ich finde es jetzt irgendwie ein bisschen fadenscheinig oder schlecht, wenn man jetzt

00:25:09: heute sagt, ach ja, das hätte ich natürlich noch, damit hätte ich mich auch noch zwei

00:25:13: Stunden am Tag beschäftigen können.

00:25:15: Ich musste Prioritäten setzen für das, was ich zu tun hatte.

00:25:18: Und insofern ist bereuen das falsche Wort.

00:25:24: Es fällt in die Kategorie, dass es unmöglich ist, alles was man tun müsste zu schaffen.

00:25:31: Man muss das Wichtige tun.

00:25:33: Und dann ist da eben etwas geblieben, was bei mehr Zeit ich gerne auch noch getan hätte.

00:25:42: Aber das gibt für ganz, ganz viele Gebiete in den 16 Jahren, wo oft die Ereignisse so

00:25:48: gekommen sind, dass man das, was ich wusste, was man auch noch tun müsste, nicht zum

00:25:55: zugekommen oder öffentlich nicht zum zugekommen.

00:25:58: Weil natürlich auch, das ist auch klar, die mediale Öffentlichkeit am Tag nicht unendlich

00:26:04: viele Themen verträgt.

00:26:05: Es gibt wichtige Themen und andere Fallen und dann Tisch.

00:26:09: Ich habe mich gefragt, ob es sich doch anders hätte machen lassen.

00:26:14: Und dadurch bin ich nur gekommen durch das, was Sie gemacht haben.

00:26:18: Denn Sie halten ja am 3.

00:26:19: Oktober 2021.

00:26:22: Das ist Ihre letzte Rede zum Tag der Deutschen Einheit als Bundeskanzlerin.

00:26:27: Halten Sie eine Rede, in der Sie uns allen, die Ihnen dazuhörten oder die das nachlasen

00:26:34: im Buch, zitieren Sie es auch, sagen, was das mit Ihnen gemacht hat, wenn Ihre ostdeutsche

00:26:43: Herkunft immer und immer wieder gegen Sie in Stellung gebracht worden ist.

00:26:48: Das durchzieht ja nicht nur die Anfangsjahre, sondern das begleitet Sie und provoziert Sie

00:26:53: am Schluss zu dieser Rede, die Sie da halten.

00:26:56: Interessanterweise ist ja dieser Aufsatz, auf den ich mich beziehe, jetzt nicht nur 2007

00:27:04: oder 2014 geschrieben worden, sondern er war eben auch schon ein Aufsatz über meine Zeit

00:27:10: als CDU-Vorsitzende.

00:27:12: Also gerade frisch erschienen.

00:27:15: 2020 erschneite.

00:27:16: Genau, wie auch der Zeitungsartikel mit der angelernten Bundesbürgerin und Europäerin,

00:27:24: wobei gerade angelernte Europäerin, das muss man sich irgendwie auf der Zunge zergehen

00:27:30: lassen, ich habe mich dann als erstes gefragt, was wird ein Pole jetzt eigentlich sagen,

00:27:34: wenn er als angelerter Europäer bezeichnet ist.

00:27:39: Ja krass.

00:27:40: So, diese beiden Schriftstücke sozusagen, auf die ich mich beziehen konnte, solche habe

00:27:44: ich vorher nie gefunden.

00:27:45: Ich wurde mal als Hohnwachtel oder so, ja, ja, ja, ja, aber Ballast und angelernt.

00:27:53: Das waren einfach zwei Dinge.

00:27:55: Und dann war es eigentlich so interessant gewesen, dass die Feier in Sachsen-Anhalt

00:28:01: stattfand und Rainer Haselhoff, der Ministerpräsident, hatte mir sehr früh gesagt, ich möchte, dass

00:28:07: du die Redner hältst, es wird deine letzte sein und ich möchte das unbedingt.

00:28:11: Und ich habe gesagt, oh, du, ich habe eigentlich gar nichts so in der Lust und ich habe jetzt

00:28:16: durch Corona, das war nochmal so eine anstrengende Zeit und es hält immer ein Verfassungsorgan,

00:28:22: also entweder ein Vertreter der Bundesregierung oder der Bundestagspräsident oder Präsidentin

00:28:28: die Rede.

00:28:29: Naja, der hat darauf bestanden.

00:28:30: Er hat gesagt, den Gefall musst du mir jetzt noch tun, bevor du aufhörst.

00:28:34: Und dann hatte ich vorher gar keine Ahnung, dass mir diese beiden Dinger ins dann nochmal

00:28:41: wieder einfielen.

00:28:42: Und ja, dann konnte ich noch etwas Wichtiges sagen.

00:28:47: Also es war eine Rede, die war jetzt nicht so einfach eine von vielen, sondern es war

00:28:51: eine wichtige Rede.

00:28:52: Ich will unseren Hörer ein bisschen helfen.

00:28:56: Also die erste Schrift, die Sie, glaube ich, richtig wütend macht, ist ein Band der Konrad

00:29:01: Adenauer Stiftung.

00:29:02: Die Adenauer Stiftung steht der CDU-Nah.

00:29:05: Sie war ein 18 Jahre lang Vorsitzender der CDU und dann gibt es in diesem Band über Sie

00:29:11: zu lesen, Sie, die als 35-Jährige mit dem Ballast Ihrer DDR-Biografie in den Wendetagen

00:29:17: zur CDU kam, konnte natürlich kein von der Pieke auf sozialisiertes CDU-Gewächs altbundesdeutscher

00:29:25: Prägung sein.

00:29:26: Naja, dass ich keinen CDU-Gewächs altbundesdeutscher Prägung sein konnte, das ist ja so, das

00:29:34: ist der Sachverhalt.

00:29:35: Aber Ihrer Biografie geht als Ballast.

00:29:39: Das war eigentlich das, was dann nochmal im Dunen nachgeschlagen werden musste, was ist

00:29:45: Ballast.

00:29:46: Das ist eben etwas, was man nicht braucht oder etwas, was man zur Gewichtsausgleichung

00:29:52: dann über Bord werfen kann.

00:29:53: Aber es geht ja mehr um das, was einfach nichts wert ist.

00:29:57: Und das war gedankenlos, also im besten Falle gedankenlos dahingeschrieben von jemandem,

00:30:03: der das macht, was vielleicht leider zu viele machen, aus der Kritikwürdigkeit oder aus

00:30:10: der, ich sage es jetzt mal etwas, Koloquil, aus der Schlechtigkeit des Staates, aus der

00:30:14: Schlechtigkeit des Staates zu schließen, dass es kein lebenswertes Leben dort gegeben

00:30:20: hat.

00:30:21: Sie wissen ja, das weisen sich um Fragen nach, dass sehr, sehr viele Menschen in den neuen

00:30:26: Bundesländern, wie Sie sagen, sich als Bürger und Bürgerinnen zweiter Klasse empfinden.

00:30:33: Deshalb nochmal meine Frage.

00:30:35: Klar, diese beiden Schrift-Sätze, die es da gibt, das andere ist ein Journalist, der

00:30:41: über sie schreibt, da blitzte ein Moment lang durch, dass sie keine Geborene, sondern eine

00:30:47: angelernte Bundesdeutsche und Europäerin ist.

00:30:50: Die beiden Sachen haben sie ja zitiert.

00:30:52: Sie hätten doch längst hingehen können und denjenigen, die sich da als Bürger und Bürgerinnen

00:31:02: zweiter Klasse empfinden, auch helfen können, sich mitteilen können.

00:31:06: Und das ist ja auch ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:13: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:17: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:22: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:26: Das ist ja ein Thema, das Sie jetzt mal wieder in der Schrift-Sätze haben.

00:31:31: Die behauptet, wer das Volk ist und wer nicht das Volk ist und dass sich das Volk sozusagen

00:31:43: die Macht zurückholen muss.

00:31:44: Und ich habe mich dort sehr dagegen ausgesprochen, dass irgendeine Instanz in Deutschland oder

00:31:49: irgendeine Partei das Recht hat, Menschen in dem Volk zugehörig und die anderen der

00:31:56: Elite oder der Berliner Blase oder was es noch alles für schöne Worte gibt, zugehörig

00:32:02: fühlen.

00:32:03: Und das hat aber wenig Resonanz gefunden, weil es vielleicht auch zu Verkopf dargestellt

00:32:12: wurde.

00:32:13: Hier war ja der Effekt, der glaube ich war, dass es mich persönlich betroffen hat.

00:32:20: Damals war es mir so eine Reflexion über Zustände.

00:32:24: Ich habe damals eben hergeleitet, dass wenn wenige das Recht haben, das Volk und das

00:32:33: Nichtvolk zu definieren, dass das geradewegs wieder in eine Diktatur führt.

00:32:38: Und ja, da war ich ein bisschen traurig, dass darüber eben nicht gesprochen wurde.

00:32:44: Ich habe viel, also es ist nicht so, dass ich nie über die Frage ostdeutschen Lebens,

00:32:50: ich habe so oft erzählt, dass ich ein lebenswertes Leben hatte, dass es in der DDR immer wieder

00:32:55: dieses Missverständnis gab, dass wir Freunde hatten, dass wir Weihnachten hatten, dass

00:33:00: wir gelebt haben, gelacht haben.

00:33:04: Und also das habe ich schon getan, aber hier hat sich sozusagen zusammengeknäut, weil

00:33:10: es dann doch auch eine sehr emotionale Befindlichkeit, wie man heute sagt, also ein Befinden von

00:33:16: mir war.

00:33:17: Es ist interessant im Buch zu lesen, dass sie sehr, sehr früh verstanden haben, wie

00:33:23: man sauber unterscheidet, was sie öffentlich sagen und was sie öffentlich besser nicht sagen.

00:33:30: Das haben westdeutsche Kinder auch natürlich gelernt, dass sie irgendwie gesagt bekommen,

00:33:35: das darfst du aber der Tante Angnes nicht sagen oder so.

00:33:37: Das weiß ich.

00:33:38: Hier steht aber ja was ganz anderes auf dem Spiel.

00:33:41: Sie unterscheiden sauber zwischen dem, was sie zu Hause sagen und was sie in der Schule

00:33:46: genau nicht sagen, weil es war eine Diktatur, in der sie da aufgewachsen sind.

00:33:51: Sie schreiben über Schutzräume, die ihre Eltern, ihnen und ihren Geschwistern geschaffen

00:33:57: haben und die Stelle wollen sie morgen auf der Bühne auch lesen.

00:34:00: Warum haben sie die ausgewählt?

00:34:01: Ich habe sie ausgewählt, weil sie zusammenfasst, was meine Kindheit ausgemacht hat, eben genau

00:34:10: das, was sie gesagt haben.

00:34:12: Es war eine unglaublich reiche Kindheit, sehr, sehr viele Anregungen durch die Eltern, auch

00:34:17: durch die Berufshedigkeit meines Vaters.

00:34:19: Er war Fahrer.

00:34:20: Er war Fahrer und er war aber nicht Gemeindefahrer, sondern er leitet da eine Weiterbildungseinrichtung

00:34:27: der evangelischen Kirche.

00:34:28: Und die war wiederum angesiedelt auf einem Gelände, auf dem auch geistig behinderte Erwachsene

00:34:38: und Kinder gelebt haben.

00:34:39: Der Umgang mit denen war für mich auch ganz selbstverständlich von frühen Kindheitstagen

00:34:44: an und damit habe ich eigentlich sehr viel Rüstzeug für mein Leben bekommen.

00:34:50: Und ich habe das dann eben so empfunden, dass ich mich in diesem Cocon sehr, sehr gut entwickeln

00:34:58: konnte, ein fröhlicher Mensch geworden bin, wie ich später an einem Beispiel auch schreibe,

00:35:04: eine gewisse Unbekümmertheit mehr erhalten konnte gegenüber dem Staat.

00:35:08: Und dieses, das meine Eltern mir gesagt haben, das und das darfst du und solltest du jetzt

00:35:13: nicht öffentlich sagen, das hat ja nicht dazu geführt, dass ich ein verängstig verherrmter

00:35:18: Mensch geworden bin, sondern ich bin fröhlich, glaube ich, geblieben und unternehmungslustig.

00:35:25: Und ja, und dafür bin ich sehr dankbar und deshalb, da ich ja nun nicht 69 Seiten vorlesen

00:35:32: kann von allen Kindheitserlebtesten, habe ich mir die Quintessenz sozusagen ausgesucht,

00:35:38: wofür ich meinen Eltern auch dankbar bin.

00:35:40: Ich habe mich dann gefragt, dass Sie im Grunde genommen ja dann Zeit Ihres Lebens einen Umgang

00:35:48: mit einer Öffentlichkeit finden mussten und gefunden haben, dass Sie auch Zeit Ihres Lebens

00:35:54: ein bisschen auf der Hut sein mussten, was Sie in der Öffentlichkeit sagen, als Kind,

00:35:59: Studierende und Wissenschaftlerin in der DDR und dann auf die Spitze getrieben, will

00:36:04: sagen, unter den Augen und Ohren einer Weltöffentlichkeit als Bundeskanzlerin.

00:36:09: Sie haben ja mal gesagt, Sie kennen mich im Bundestagswahlkampf 2013 im Fernsehtuell,

00:36:16: kannten wir Sie bisher also doch nicht, weil Sie ganz viel zurückgehalten haben und auch

00:36:21: Schutzräume immer beibehalten haben.

00:36:24: Ja, ich behalte, habe auch in meinem Politiker sein natürlich andere Schutzräume, aber

00:36:28: auch immer einen Schutzraum für mich behalten, weil ich glaube, jeder Mensch braucht einen

00:36:32: Schutzraum, den er nicht der Öffentlichkeit preis gibt, sonst kann man nicht existieren.

00:36:37: Und selbst im Privaten braucht sicherlich jeder Mensch noch einen Schutzraum.

00:36:43: Die Schutzräume unterscheiden sich nur.

00:36:46: Ich glaube, das, was man von mir kennen musste, um meine Fähigkeit oder Nichtfähigkeit Bundeskanzlerin

00:36:54: zu beurteilen, das kannte man und deshalb habe ich auch diesen Slogan 2013 also praktisch,

00:37:01: das dritte Mal Antrag gesagt, dass man damit nicht alle Facetten der Persönlichkeit Angela

00:37:08: Merkel kennt.

00:37:09: Das war natürlich klar und manchmal, also ich hoffe, dass das Leben sowieso so ist, dass

00:37:20: selbst ich manchmal überrascht über mich bin und andere natürlich immer wieder auch

00:37:25: überrascht über mich.

00:37:26: Das gehört dazu, sonst ist man ja versteinert.

00:37:28: Sie schreiben ganz am Ende des Buches.

00:37:31: Heute vieles ihnen schwer, Zitat manchen Politikern in Interviews zuzuhören, weil sie

00:37:36: viel sprechen, aber wenig sagen und sie wollen stattdessen jetzt auch Zitat gerade junge

00:37:42: Politikerinnen und Politiker ermutigen, weniger Angst zu haben, auf konkrete Fragen

00:37:47: konkret zu antworten.

00:37:49: Welche Antworten denken Sie?

00:37:51: Haben Sie aus Angst?

00:37:52: Ich nehme Wort auf nicht gegeben.

00:37:54: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

00:37:57: Ich weiß nur, dass ich manchmal einfach auch so vor mich hingeredet habe, selber wissend,

00:38:02: dass das noch nicht die Antwort auf die Frage war.

00:38:05: Sie gehörten ja immer zu den Moderatoren, die da schon sehr aufgepasst haben.

00:38:11: Es war übrigens so, dass Heiner Geisler mir bei unserer ersten Begegnung, als ich gerade

00:38:18: frisch 1990 in den Deutschen Bundestag gewählt wurde und für Weihnachtsfeier der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

00:38:24: hatten, da rief der mich an seinen Tisch und gab mir als einen Ratschlag, wenn Sie mal

00:38:30: im Interview sind, dann antworten Sie bitte nicht auf die Frage, sondern sagen Sie das,

00:38:35: was Sie wollen und was Ihnen wichtig ist.

00:38:39: Sehr unangenehme Empfehlung, ehrlich gesagt aus Position.

00:38:42: Heute kann man das nicht mehr so machen.

00:38:44: Damals war die Medienvielfalt noch sehr viel geringer, also heute kommt man damit nicht

00:38:48: mehr durch, glaube ich, richtigerweise.

00:38:50: Aber es ist auch manchmal schwierig, wenn ein Politiker oder eine Politikerin einen

00:38:56: Ansinnen hat, etwas wirklich, was sie für wichtig oder ich für wichtig gilt, unterzubringen

00:39:03: und der Journalist, der ein Interview hat, hat einen völlig anderen Fahrplan und möchte

00:39:08: etwas anderes, sodass ich glaube gute Gespräche, jetzt will ich nicht etwa Journalisten stellte,

00:39:13: das macht man ja nicht betreiben, aber dass man das, was einem wichtig ist, irgendwie

00:39:18: noch unterbringt, das habe ich manchmal auch versucht und dann wird gesagt, ja das wissen

00:39:22: wir schon, aber ich hatte eigentlich nach was anderem gefragt.

00:39:25: So, gleichzeitig gibt es dann aber auch so eine verklausilierte Sprache, an die man sich

00:39:30: gewöhnt.

00:39:31: Da kommt das Wort Herausforderung oder Ringen oder Kämpfen ungefähr zehnmal so oft vor

00:39:39: wie in der normalen Sprache und das ist mir dann aufgefallen, als ich manches niederschreiben

00:39:46: wollte und wir standen vor der Aufgabe und der Herausforderung und wenn ich dann auch

00:39:51: meine Reden gelesen habe und darauf bin ich nochmal zurückgekommen und sie haben ja auch

00:39:54: gesagt, mein Interview mit dem Spiegel sei freier gewesen.

00:39:58: Also setzen Sie sich jetzt schon um.

00:40:01: Was war rückblickend für Ihre Karriere in der Spitzenpolitik der größere Ballast?

00:40:09: Ich nehme das Wort nochmal auf, Ihre ostdeutsche Herkunft oder die Tatsache, dass Sie eine

00:40:14: Frau sind?

00:40:15: Also mit dem Wort habe ich gebrochen, in dem Zusammenhang mit mir.

00:40:19: Was war die größere Herausforderung?

00:40:22: Was ist es wieder?

00:40:23: Ich wollte gerade Hürde sagen, um nicht Herausforderung zu sagen.

00:40:28: Also was war das größere Problem oder was war das größere Handicap vielleicht oder

00:40:33: die größere Schwierigkeit?

00:40:34: Das kann ich nicht auseinanderhalten.

00:40:40: Ich meine, ich habe es als Ostdeutsche jetzt, ich schreibe ja auch, man soll nicht jammrig

00:40:44: werden, ich habe es ja als Ostdeutsche geschafft.

00:40:46: Allerdings.

00:40:47: Und jetzt kann ich mich nicht hinterher beklagen, ich kann nur darüber sprechen, was dann doch

00:40:52: an bestimmten Einwürfen immer wieder war.

00:40:56: Das Komische war, wenn es gut lief, spielte meine ostdeutsche Vergangenheit gar keine

00:41:00: Rolle.

00:41:01: Wenn ich mich auch nicht viel Probleme auftauchte oder ich plötzlich eine Meinung hatte, die

00:41:06: vielleicht viele in meiner Partei oder woanders nicht vertreten haben, dann plötzlich wurde

00:41:11: gesagt, jetzt wollen wir mal gucken, wo kommt die eigentlich her und wie kann die auf so

00:41:15: eine komische Meinung kommen?

00:41:16: Obwohl ja Leute, die in der alten Bundesrepublik groß geworden sind, auch manchmal aus der

00:41:21: Reihe tanzen.

00:41:22: Und dann wurde irgendwie ganz reflexhaft wieder, ja wahrscheinlich, weil sie eben aus

00:41:27: dem Osten kommt und wahrscheinlich hat sie das und das doch nicht richtig verstanden.

00:41:30: So, beim Frausein war es eigentlich etwas verklausulierter, würde ich sagen.

00:41:37: Da will man sich ja auch nicht so ertappen lassen dabei.

00:41:41: Obwohl da war ich vielleicht noch eher als Freund, oder?

00:41:43: Immer in Artikel 3 Grundgesetz.

00:41:45: Existiert schon eine ganze Weile.

00:41:47: Allerdings.

00:41:48: Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

00:41:49: Müssen Sie selber machen?

00:41:50: Das habe ich ja am Anfang auch unterschätzt, muss ich sagen, weil ich dachte, ja, wenn

00:41:55: du jetzt in ein Land kommst, wo jeder sich frei entfalten kann, dann wird das ja nun

00:42:00: von alleine irgendwie klappen und da habe ich sukzessive dazu gelernt.

00:42:05: Also bis in die letzten Jahre meiner Kanzlerschaft, dass man ja doch stärker quotieren muss.

00:42:12: Also wenn Sie mich fragen, wo ich sagen würde, ja, hätte ich auch früher draufkommen können,

00:42:17: das wäre vielleicht ein Punkt gewesen, der muss schön gewesen wäre.

00:42:22: Ich wäre noch etwas früher, etwas energischer gewesen.

00:42:24: Bereuen Sie das?

00:42:25: Mit dem bereuen.

00:42:27: Hilft es Ihnen, wenn ich sage, ich bereue es?

00:42:31: Es ist so nicht gewesen.

00:42:32: Ja.

00:42:33: Ich bin ja schon eben weit gegangen.

00:42:38: Es wäre vielleicht schön gewesen, es wäre in mir gewesen.

00:42:41: Sie schreiben, Frau zu sein, war definitiv kein Vorteil.

00:42:44: Und in der Tat, glaube ich, haben Sie es doch eher heruntergespielt.

00:42:52: Und jedenfalls sind Sie nicht hingegangen, haben zum Beispiel eine dezidierte feministische

00:42:58: Politik gemacht, was wahrscheinlich auch in der ja nicht nur westdeutsch, sondern zudem

00:43:04: auch noch krass männlich geprägten CDU und Spitzenpolitik kaum möglich gewesen wäre,

00:43:12: oder?

00:43:13: Ja, jetzt kommen wir wieder auf den Punkt, was ist eigentlich Feminismus.

00:43:18: Und ich glaube, wenn ich jetzt eine dezidierte Feministin gewesen wäre, dann wäre es gar

00:43:25: nicht so einfach gewesen, gleichzeitig noch Bundeskanzler zu sein.

00:43:28: Bundeskanzler?

00:43:29: Warum?

00:43:30: Was ist passiert?

00:43:31: Weil Sie können nicht eine Position, die auch ja zum Teil, sagen wir mal, sagt, also

00:43:39: das können wir die Frauen selbst in die Hand nehmen und die Männer, die sind dazu nicht

00:43:42: geeignet, das können Sie nicht, wenn Sie für alle da sein müssen.

00:43:48: Also Sie können, ich als Bundeskanzlerin, so war mein Verständnis, musste ich doch immer

00:43:54: Maß und Mitte halten, also Extremposition, eine extreme Umweltschützerin, eine extreme

00:43:59: Frauenrechtlerin, eine extreme Wirtschaftsliberale und gleich als eine extreme Sozialpolitikerin.

00:44:05: Das geht nicht.

00:44:08: Dafür gibt es die sogenannten Flügel von Parteien.

00:44:12: Herr Minko hat mir die CDU mal so erklärt, das fand ich sehr interessant, wie ein indonesisches

00:44:17: Hausboot.

00:44:18: Da gibt es ein Hauptboot und ganz viele Beibooten, die sozusagen aber das Boot stabilisieren

00:44:25: das Hauptboot.

00:44:26: Also wenn es diese Frauenkämpfer, Sozialpolitiker nicht gäbe, wäre das Hauptboot total instabil.

00:44:35: Aber gleichzeitig sozusagen Kapitän des Hauptboots zu sein und gleichzeitig noch alle kleinen

00:44:40: Nebenboote abzudecken, das geht nicht.

00:44:44: Werbung

00:44:49: Hallo Anne, wenn man diese Folge hier hören kann, dann ist also auch das Buch von Angela

00:44:53: Merkel und ihrer langjährigen politischen Beraterin Beate Baumann erschienen.

00:44:57: Freiheit heißt es und es geht um die Erinnerungen an 35 Jahre Leben in der DDR und 35 Jahre

00:45:03: im widervereinigten Deutschland.

00:45:05: Man kann mehr über Angela Merkels Kindheit und Jugend erfahren oder die Frage klären,

00:45:09: warum sie als Kanzlerin so gerne farbenfrohe Blazer trug.

00:45:13: Aber natürlich geht es auch um spannende Einblicke in die tiefen Ebenen von Macht

00:45:17: und internationaler Politik.

00:45:18: Du hast ja jede Seite gelesen, stolze 736 Seiten nämlich und jetzt könnte man das auch hören.

00:45:25: Denn wer durch diese Folge neugierig auf das Buch geworden ist, für den hat unser Werbepartner

00:45:30: Bookbeat ein Angebot.

00:45:32: Das frisch erschienene Buch kann man da 60 Tage lang kostenlos hören.

00:45:36: Einfach mit dem Code Politik oder den Link im Linktree nutzen.

00:45:40: Nach dem Probeabot kostet die App 9,99 Euro im Monat und für Student*innen nur 4,99 Euro,

00:45:46: natürlich monatlich kündbar.

00:45:48: Für alle, die es nicht wissen, Bookbeat ist eine Hörbuchapp mit über 1 Million Hörbüchern

00:45:52: und E-Books aus allen Genres und verschiedenen Sprachen.

00:45:56: Gelesen wird es Herr Bucher-

00:45:57: übrigens von der Schauspielerin Corinne Haafhoch.

00:46:00: Und wer sich fragt, uuh 736 Seitenbuch, wie lang dauert das Hörbuch denn dann?

00:46:06: Satte 24 Stunden.

00:46:08: Also viel Spaß damit und bis später.

00:46:10: Tschüss!

00:46:11: Werbung Ende

00:46:16: Wenn Sie heute nun Scholz und Lindners Auftreten mit Männer kommentieren, hat sich dann durch

00:46:23: Ihre 16 Jahre groß nix verändert und die Männer in der Politik makern weiter munterrum?

00:46:28: Das waren jetzt Ihre Worte.

00:46:30: Es ist mir gerade so im Zusammenhang mit dem Gespräch eingefallen.

00:46:36: Ja, es ist, ich wünsch mir schon auch mal wieder ein paar mehr Frauen, die da vorne mitmischen.

00:46:46: Die Grünen haben es ja nun durch ihre Doppelspitzen eigentlich mal ganz gut geschafft, wenn

00:46:52: man ganz genau hinguckt.

00:46:53: Ist es auch da nicht so ganz einfach, sondern wenn ich damals noch daran denke, wie Robert

00:47:01: Habeck die Welt hat Anteilen nehmen lassen, welches Versagen es seinerseits war, dass

00:47:07: nun Annalena Baerbock Spitzenkandidatin war.

00:47:10: Und wenn man jetzt sieht, mit welcher Selbstverständlichkeit wiederum Annalena Baerbock in die zweite

00:47:15: Rolle geschlüpft ist und Robert Habeck in die erste, dann sieht man selbst bei einer

00:47:21: Partei, die sehr, sehr viel für die Gleichberechtigung getan hat.

00:47:24: Das will ich ausdrücklich sagen.

00:47:26: Wie kompliziert das ist, das habe ich oft gesagt, wenn es um die sogenannten Einzerpositionen

00:47:32: gibt.

00:47:33: Also ich kann noch eine Doppelspitze in einer Partei machen, aber zwei Bundeskanzler ist

00:47:37: eben schlecht.

00:47:38: Das ist guter Satz.

00:47:40: Und deshalb ist das schon, wenn es nachher dann sozusagen ans Eingemachte geht, nicht ganz

00:47:47: so einfach, wie man sich es manchmal denkt.

00:47:53: Es geht gerade ans Eingemachte.

00:47:55: Es stehen Neuwahlen an.

00:47:56: Hat mich daran erinnert, dass sie natürlich auch in so einer Situation an die Macht gekommen

00:48:01: sind.

00:48:02: Gerhard Schröder hatte eine Vertrauensfrage gestellt.

00:48:04: Es gab vorgezogene Neuwahlen.

00:48:06: Sie treten zum ersten Mal als Kanzlerkandidatin der CDU an.

00:48:11: Dass so was aber passiert, ist in unserer Geschichte der Bundesrepublik Deutschland natürlich

00:48:17: nicht an der Tagesordnung.

00:48:19: Deshalb die Frage, hätten Sie Christian Lindner auch entlassen und ihm öffentlich dann auch

00:48:23: noch Illoialität und kleinkariertes politisches Taktieren hinterhergerufen?

00:48:28: Oder hätten Sie das irgendwie anders und um bei den Gedanken zu bleiben weiblicher gemacht?

00:48:35: Ich kann dazu überhaupt nichts sagen, weil ich die ganze Vorgeschichte nicht kenne und

00:48:41: ich möchte über das hinaus, was ich dem Spiegel schon preisgegeben habe, hier das auch nicht

00:48:45: weiter ausfüllen.

00:48:46: Jeder weiß, wie ich gehandelt habe in den verschiedenen Situationen.

00:48:54: Zum Beispiel bei den Jamaika-Verhandlungen 2017.

00:48:57: Da ist es dann Christian Lindner, der geht.

00:49:01: Nicht Sie haben ihn rausgeschickt.

00:49:04: Ist das der Unterschied?

00:49:06: Nein, ich möchte mich zu dem jetzigen Hergegang wirklich nicht äußern, weil ich dazu keinen

00:49:13: Wissen habe.

00:49:14: Ich weiß nur, wie ich 2017 dann beim Scheitern dieser Verhandlungen gesprochen habe.

00:49:21: Und das war kurz und knapp und es war eben nicht möglich.

00:49:26: Für die Premiere morgen haben Sie auch einen Ausschnitt zur Ukraine ausgesucht, den Sie

00:49:32: lesen wollen.

00:49:33: Ich war wirklich total gespannt auf, was Sie im Buch machen würden, was Sie darüber

00:49:37: schreiben würden und habe mich ehrlich gesagt gefragt, warum Sie das Buch nicht eventuell

00:49:43: doch dazu genutzt haben, um in der Russland- und Ukraine-Politik härter mit sich ins Gericht

00:49:51: zu gehen.

00:49:52: Ja, das ist ja das, was von mir erwartet wird, seitdem ich aus dem Amt geschehen bin.

00:49:57: Ich habe deshalb auch sehr viel Kraft und sehr viel Mühe auf diese Kapitel gewendet,

00:50:05: auch auf den gesamten Hergang der Dinge, die ja letztlich aus meiner Perspektive 2008

00:50:12: mit dem NATO-Gipfel im Bucharest begannen.

00:50:15: Und ich komme auch nach eingehender Prüfung dazu, dass es auf jeden Fall richtig war.

00:50:27: Und gute Gründe gab, ich sage jetzt mal richtig, ist so eine Sache.

00:50:31: Ich es richtig fand, so vorzugehen, wie ich vorgegangen bin.

00:50:34: Wir haben Sie da in dem Moment abgewogen.

00:50:37: Da verstehen wir vielleicht auch was darüber, wie Sie mit beate Baumann an so einem Kapitel

00:50:43: zum Beispiel gearbeitet haben.

00:50:45: Haben Sie sich überlegt, okay, wie weit gestehe ich da jetzt was zu, auch mit dem Wissen darüber,

00:50:52: was dann später passierte oder wie weit lasse ich es bei der Entscheidung und begreife Sie

00:50:59: aus Ihrer Zeit?

00:51:01: Es geht um Erinnerungen.

00:51:02: Es geht um die Erinnerung und es geht nicht um die Frage, was weiß ich heute und mit

00:51:09: dem Wissen von heute, was würde ich machen.

00:51:12: Das ist eine, wie ich finde, nicht besonders produktive Frage, weil wir wissen nicht, wie

00:51:19: die Geschichte verlaufen wäre, wenn man der Ukraine zum Beispiel, wenn die Ukraine im

00:51:24: Bucharest gesagt hätte, wir gehen den Weg Finlands.

00:51:27: Wir gehen auch erst mal viele Jahre nicht in die NATO.

00:51:30: Finland hat sich ja entschieden, nach dem Zweiten Weltkrieg, als die NATO gegründet wurde,

00:51:33: vieles mit ihr zusammen zu machen, aber wegen auch der russisch-finnischen Geschichte nicht

00:51:38: in die NATO zu gehen.

00:51:39: Ich habe das oft nicht verstanden, zum Beispiel.

00:51:40: Ich war oft in Finnland und habe immer gesagt, nein, Vorsicht und wir wollen jetzt hier keine

00:51:47: zusätzlichen Spannungen haben.

00:51:48: Wie wäre der Weg der Ukraine verlaufen?

00:51:50: Wissen wir alles nicht.

00:51:51: Ich weiß nur, was ich damals gedacht habe, welche Sorgen ich hatte.

00:51:56: Und insofern habe ich mir noch alles noch mal überlegt und komme eben zu dem Ergebnis,

00:52:08: dass ich gute Gründe dafür hatte, die auch heute für mich bestand haben.

00:52:14: Bei dem Gipfel im Bucharest 2008 ging es darum, einen ersten Schritt zu gehen.

00:52:21: Also den vorletzten.

00:52:22: Es gibt ganz viele Vorschritte.

00:52:25: Aber Membership Action Plan, also den Schritt, auf den dann danach der Beitritt der Ukraine

00:52:32: zu NATO erfolgt wäre.

00:52:34: Die USA vertreten durch George W. Bush, außerdem einige zentrale und osteuropäischen Staaten

00:52:39: waren dezidiert dafür, dass man sowohl der Ukraine als auch Georgien diesen Membership

00:52:45: Action Plan Status zugesteht und ihn also dann den Beitritt perspektivisch ermöglicht.

00:52:52: Der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy und vor allem aber sie waren ganz entschieden

00:52:59: dagegen.

00:53:00: Ich habe immer noch nicht genau verstanden, warum.

00:53:03: Schade.

00:53:04: Ich kann Sie hier zitieren.

00:53:08: Da frage ich dann auch nach, weil dann finde ich, ist es irgendwie für mich keine Argumentation,

00:53:14: die mich bis ins Letzte überzeugt.

00:53:16: Ich zitiere Sie, Sie sagen, also zwei Dinge haben Sie da bewegt.

00:53:19: Nämlich, dass dieser Status die Ukraine nicht sofort geschützt hätte und andererseits

00:53:27: aber Putin hätte demütigen können und etwas riskiert hat.

00:53:31: Zitat ist hier die Annahme, dass Putin die Zeit zwischen dem MAP beschlossen und dem

00:53:36: Beginn einer Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens einfach so verstreichen lassen

00:53:41: würden, hielt ich für Wunschdenken, Politik nach dem Prinzip Hoffnung.

00:53:46: Dann aber genau nichts zu tun.

00:53:48: Es ist jetzt meine Überlegung.

00:53:50: Ist das nicht auch Politik nach dem Prinzip Hoffnung, dass aber bitte nichts passieren

00:53:55: würde?

00:53:56: Denn es passiert ja dann bald was.

00:53:58: Also versetzen wir uns nochmal in die Situation.

00:54:01: Die Ukraine war ja nicht die Ukraine von heute.

00:54:03: Es war ein Land, in dem es hin und her ging, ob man überhaupt der NATO beitreten sollte

00:54:09: und ein großer Teil der Bevölkerung war dagegen.

00:54:12: Das Land war also selber gespalten.

00:54:13: Russland hatte noch über Jahre einen Vertrag zur Stationierung seiner russischen Schwarzmeerflotte

00:54:19: auf der Krim.

00:54:21: Und jeder wusste, dass für Russland das eine Provokation ist, wenn man diesen vorletzten

00:54:29: Schritt tut.

00:54:30: Jetzt kam sofort.

00:54:33: Ja, wenn man Russland überhaupt erwähnt, dann heißt es, das ist ja wie eine Veto-Möglichkeit

00:54:39: Russlands.

00:54:40: Nein, das sollte es nicht sein.

00:54:42: Deshalb habe ich mich dann auch im Kompromiss dazu entschieden zu sagen, natürlich kann

00:54:47: die Ukraine eines Tages in die NATO aufgenommen werden.

00:54:50: So jetzt kriegt also die Ukraine den Membership Action Plan.

00:54:52: Jeder weiß, dass sie noch nicht aufnahmebereit war.

00:54:56: Und es vergehen, das wussten wir aus dem Beitrittsverfahren der baltischen Länder, zum Beispiel

00:55:05: oder anderer mittel- und osteuropäischer Länder, ungefähr zwei bis drei, mindestens

00:55:08: Jahre, wenn nicht vier oder fünf.

00:55:11: In dieser Zeit hatte die Ukraine dann nicht den Artikel 5 Schutz der NATO.

00:55:18: Und gleichzeitig war sie aber auf dem Weg.

00:55:20: Und wenn man jetzt weiß, dass Putin das sieht und es seinen Interessen aus seiner Sicht,

00:55:28: das teile ich ja gar nicht, total zu widerläuft, musste man meiner Meinung nach darüber nachdenken,

00:55:33: ob das jetzt mit der Brechstange sozusagen unbedingt 2008 sein musste oder ob man nicht

00:55:42: vielleicht hätte versuchen können, Orange Manx zu finden, bei denen man nicht Angst hatte,

00:55:46: dass Putin wir dann in Georgien noch im gleichen Jahr geschehen einfällt.

00:55:50: Denn damals haben die Georgien zum Beispiel die Amerikaner gefragt, ob sie sie militärisch

00:55:56: unterstützen.

00:55:57: Die Amerikaner haben gesagt, nein.

00:55:58: Und warum soll ich so etwas so provozieren?

00:56:02: Man hätte gleichzeitig auch nicht einfach die Ernährung an die EU stärker machen können.

00:56:08: Also das war meine Gedanken.

00:56:10: Und zu denen stehe ich auch heute noch.

00:56:14: Und dann schreibe ich ja sogar noch, hätten wir dann, wenn, und jetzt komme ich noch an

00:56:22: einen entscheidenden Punkt, hätten wir dann, wenn etwas passiert wäre in der Ukraine, hätten

00:56:26: wir dann Truppen hingeschickt, weil sie ja schon fast in der NATO sind.

00:56:32: Und andersherum, man stellte sich vor, wir hätten es nicht gemacht, was die wahrscheinlichere

00:56:37: Lösung ist.

00:56:38: Was hätte das für die NATO bedeutet?

00:56:40: Die NATO ist also willens ein Land aufzunehmen.

00:56:43: Das Land ist in dem Schritt zuvor.

00:56:47: Die NATO gibt aber nicht den Artikel 5 Schutz, weil sie ihn auch rechtlich gar nicht geben

00:56:51: muss.

00:56:52: Und dann wäre der Sieg für Putin natürlich noch sehr viel größer gewesen.

00:56:56: Dann hätte er nämlich gezeigt, dass er uns an einer weichen Stelle packt und sagt, so

00:57:02: muss ich eigentlich immer vorgehen.

00:57:04: Das heißt, für mich war das aus meiner damaligen Perspektive keine gute Lösung.

00:57:09: Ich schreibe auch dazu, und das gehört auch zu den Entscheidungskriterien.

00:57:13: Für die NATO, wie sie bestand, musste es auch ein Meer an Sicherheit sein.

00:57:18: Und das habe ich im Zusammenhang mit der Ukraine auch angesichts der gespaltenen Meinung, angesichts

00:57:23: der Schwarzmehlflotte, nicht gesehen.

00:57:25: So, das waren meine Gründe.

00:57:28: Die kann man ja falsch oder richtig halten.

00:57:30: Ich war ja auch gar nicht ganz alleine.

00:57:32: Ich war sehr vehement in der Frage.

00:57:34: Weil ich finde, das sind Fragen, da kann man nicht sagen, ich duck mich jetzt mal weg.

00:57:38: Und deshalb wird es auch mit mir sehr identifiziert.

00:57:43: Gleichzeitig steckte mir in den Knochen diese Auseinanderdividierung der NATO im Zusammenhang

00:57:49: mit dem Irak Krieg, wo ja das eine schwere Spaltung war auch innerhalb der Europäischen

00:57:54: Union.

00:57:55: Und ich wollte dann auf gar keinen Fall, dass wir uns vor den Augen Putin es nun auch noch

00:57:59: so blamieren, dass wir kein gemeinsames Kommuniké hinbekommen.

00:58:02: Und dann ist ja das Kommuniké so gewesen, die Ukraine wird Mitglied der NATO werden.

00:58:08: Aber jetzt kriegt sie kein Membership Actionplan.

00:58:11: Da waren dann zum Schluss alle unzufrieden.

00:58:13: Das war auch nicht besonders gut, war mir aber sehr, sehr wichtig, dass wir nicht als

00:58:17: gespaltenes Bündnis darstanden.

00:58:19: Denn das wäre für Putin auch eine schlechte, aus Putins Perspektive eine gute Nachricht,

00:58:24: aber für uns eine schlechte gewesen.

00:58:25: Ich habe eine Menge Dinge aufgeschnappt, die Sie gerade gesagt haben.

00:58:30: Als Entgegnung keines, der im Zuge der Osterweiterung aufgenommenen NATO-Mitgliedsländer ist in

00:58:38: der Zwischenzeit bis zum Beitritt von Russland angegriffen worden, wohl aber genau die beiden

00:58:43: Länder, denen die Mitgliedschaft zwar in Aussicht gestellt, dann aber bis heute immer verweigert

00:58:50: worden ist, nämlich Georgien im August 2008 und die Ukraine 2014.

00:58:55: Und Sie sagen es selber, es hat zwei, drei, manchmal fünf Jahre gedauert.

00:59:01: Das ist bestimmt zu simpel, aber es war 2008 dieser Gipfel.

00:59:05: Plus fünf wären 2013.

00:59:08: 2014 aber greift Putin dann die Ukraine an, annektiert die Krim und den Donbass.

00:59:19: Fragen Sie sich da, ich will bleiben, nicht doch, ob Sie es hätten besser machen können

00:59:27: für die Ukraine und ihr irgendeinen Schutz hätten geben können, vielleicht noch nicht

00:59:33: die volle Beistandsgarantie?

00:59:35: Nein, ich glaube, Putin hat ja gesehen, dass sich die NATO-Ausweiterung vollzieht, aber

00:59:42: wer sich jetzt mal mit den russischen Interessen beschäftigt und das ist ja nicht nur meine

00:59:48: Sache, sondern gibt es von dem damaligen amerikanischen Botschafter Burns ausführliche

00:59:52: Darlegungen.

00:59:53: Es gibt, Brzezinski hat dieses große Schachbrett "The Grand Chess Board" geschrieben, in

00:59:59: dem er über die ganz besondere Bedeutung der Ukraine, Weißrusslands und Georgiens schreibt.

01:00:06: Das heißt, es sind nicht Länder wie Litauen und Lettland.

01:00:10: Das alles führt nicht dazu, dass Putin ein Veto-Rechte hat.

01:00:14: Man muss nur wissen, was man tut und jetzt war ja dann die Sache so, dass nach Yushchenko

01:00:20: wieder Yanukovic an die Macht kam.

01:00:22: Das heißt, solange Yanukovic an der Macht war, war wieder jemand frei gewählt, der viel

01:00:28: Russland freundlicher war, der keinen Schritt unternommen hat, der Putin wirklich erzont

01:00:35: hat.

01:00:36: Das hat ja dann auch zu den Demonstrationen auf dem Maidan geführt, als es um das

01:00:41: Associationsabkommen mit der Europäischen Union ging.

01:00:44: Und in dieser Zeit war Putin wieder beruhigt, weil da konnte er seinen Vertrag mit der

01:00:50: Schwarzwäheflotte verlängern und dass dann diese Aufstände gegen Yanukovic kam.

01:01:01: Das hing eben mit dem Associationsabkommen EU zusammen und das hing damit zusammen,

01:01:08: dass die Leute mit Yanukovic total unzufrieden waren und hat dann ja eben auch zu dem nächsten

01:01:12: revolutionären Schritt sozusagen geführt.

01:01:15: Also jetzt zu sagen, die fünf Jahre waren gerade um und jetzt hätte die Ukraine locker

01:01:19: der NATO beitreten können.

01:01:21: Das hat mit der, ehrlich gesagt, wirklichen ukrainischen Geschichte in der Zeit nicht zu

01:01:25: tun.

01:01:26: Das ist jetzt etwas hart, aber muss ich so...

01:01:29: Nein, gar nicht.

01:01:30: Ich ertrage es gerne.

01:01:31: Ich hatte ja gleich mitgegeben, dass es wahrscheinlich Absicht zu Simö und Banal...

01:01:37: Ich habe keine Betrachtung, teile ich überhaupt nicht.

01:01:39: Sie zitieren im Buch und das ersparen Sie sich nicht.

01:01:42: Wie der ukrainische Präsident Zelenski, sie Anfang April 2022, wir rutschen also jetzt

01:01:49: näher an die Jetztzeit, direkt anspricht und man könnte auch sagen angreift.

01:01:54: Keine sechs Wochen nach dem Beginn des vollumfänglichen Kriegs, den Russland jetzt gegen die Ukraine

01:02:01: führt.

01:02:02: Es war es, ukrainischen Truppen gelungen, denn Kier war vor Ort butcher zurück zu erobern

01:02:07: und was sie davon war, fürchterlich.

01:02:09: Die russischen Truppen hatten einen Massakerverübes, Kapunate von Leichen, fast alle Zivilisten.

01:02:15: Und Zelenski sagt, die NATO-Staaten hätten 2008 die Aufnahme der Ukraine in das Bündnis,

01:02:23: Zitat, aufgrund der absurden Angst einiger Politiker vor Russland abgelehnt und erfügt

01:02:30: dann noch hinzu.

01:02:31: Und da spricht er sie direkt an, ich lade Frau Merkel und Herrn Sarko sie ein Butcher

01:02:37: zu besuchen und zu sehen, wozu die Politik der Zugeständnisse an Russland in 14 Jahren

01:02:43: geführt hat.

01:02:44: Zitat Ende.

01:02:45: Hat sie das emotional erreicht, beschämt, berührt?

01:02:51: Naja, natürlich hat es mich erreicht, das ist ja klar und natürlich habe ich mich damit

01:02:56: auseinandergesetzt.

01:02:57: Aber vielleicht ist das in so einem Moment, also im Sinne von, dass sie sagen, uah.

01:03:04: Naja, klar, es ist ein Vorwurf, ich will noch den zufügen.

01:03:10: Bei allem, was wir jetzt im Rückblick diskutieren, für das, was Putin im Februar 2022 mit der

01:03:16: Ukraine gemacht hat, gibt es keinen, aber auch keine, Rechtfertigung.

01:03:20: Und das, was dem ukrainischen Volk jetzt an Leid zugeführt wird, das lässt auch niemanden

01:03:25: kalt, das ist doch furchtbar.

01:03:27: Und das, was Volodymyersylensky an Mut bewiesen hat, nicht aus Kiev abzuhauen und dort zu

01:03:35: bleiben, als dieser Angriff kam, das wird für immer in die ukrainische und ich glaube

01:03:39: auch in die europäische Geschichte eingehen als mutig, denn sonst wäre die Ukraine längst

01:03:45: Putin in die Hände gefallen.

01:03:46: Und deshalb gibt es auch alle guten Gründe jetzt, alles zu tun, dass es am Ende dieses

01:03:52: Krieges eine souveräne und sich frei Entscheidungsmöglichkeit haben, um Haïne gibt.

01:03:59: Hier wird etwas vorausgesetzt und deshalb sprechen wir jetzt schon so lange dazu, dass

01:04:05: Volodymyersylensky sagt, ihr habt uns diesen Map-Status nicht gegeben und eher offensichtlich

01:04:14: der Meinung ist, dass damit eine große abschreckende Wirkung schon auf Putin ausgegangen wäre.

01:04:20: Das nämlich die Naht, wenn sie dann ein Map gemacht hätte, sie die Ukraine auch aufnimmt

01:04:24: und dass diese Abschreckung dazu geführt hätte, dass Putin nicht weiter sich für die

01:04:28: Ukraine interessiert hätte und das glaube ich nicht, das schätze ich anders ein.

01:04:32: Da sind wir unterschiedlicher Meinung, deshalb sage ich das auch so und dass eben es nicht

01:04:40: aus Angst heraus war, sondern aus Sorge, was passiert und aus der Überzeugung, dass

01:04:48: die abschreckende Wirkung eines Map-Plans nicht ausgereicht hätte, um Putin davon abzuhalten,

01:04:54: weiter Einfluss auf die Ukraine nehmen zu wollen.

01:04:57: Wenn Sie die Sorge ansprechen, wem oder was galt die Sorge tatsächlich der Ukraine und

01:05:08: ihren Schutz- und Sicherheitsinteressen oder zuallererst immer deutschen Wirtschaftsinteressen

01:05:16: der Frage kommen wir als Deutsche weiterhin an billiges russisches Gas, denn zu Beginn

01:05:26: ihrer Amtszeit lag der Anteil des russischen Gases an den deutschen Gasimporten bei 40

01:05:32: Prozent, 2020 sind es dann schon 55 Prozent.

01:05:37: Ging es darum?

01:05:38: Ja, 2020 war ein Sonderfall, weil wir der Corona hatten, deshalb nicht in dem Buch auch 19,

01:05:44: aber es ist jetzt ja auch egal.

01:05:45: Ist mir aufgefallen, dann habe ich gedacht, was war eigentlich 2020 und so ein Sonderfall?

01:05:49: Ja, aber das war dann Corona-Zeit und ...

01:05:52: 2019 sind es, glaube ich, 48 Prozent.

01:05:55: Ja, es ist gestiegen, weil wir auch andere Gasquellen nicht mehr zur Verfügung hatten.

01:06:01: Nein, das war nicht der vorrangige Grund.

01:06:03: Der vorrangige Grund und da sind natürlich auch deutsche Interessen betroffen, denn war

01:06:08: natürlich, dass ich Sorge hatte vor aggressiven Taten Putins, die ja dann in Georgien erfolgt

01:06:19: sind und sehr viel später als Daniela Kovic nicht mehr Präsident war mit der Annexion der

01:06:24: Krim, erfolgt sind, die ja uns, wie wir heute wissen, auch beschäftigen.

01:06:32: Ich kann ja als deutsche Bundeskanzlerin nicht sagen, der wird dann mal in der Ukraine

01:06:37: was machen und dann betrifft uns das nicht.

01:06:39: Und es geht jetzt gar nicht mal vorrangig um das Gas.

01:06:42: Auch, auch um das Gas, aber nicht vorrangig, sondern es geht darum, dass wir jetzt in

01:06:46: einer Situation sind, in der wir sagen müssen, dass wir nicht den Kalten Krieg wieder haben,

01:06:54: aber wieder eine Art von Konfrontation haben, die uns dazu zwingt, in diesem Verteidigungsbereich

01:07:00: so viel Geld zu stecken, dass das natürlich an anderer Stelle fehlen wird, wenn wir nicht

01:07:05: damals nach dem Ende des Kalten Krieges nach, nach dem 1990 alles recht friedlich aussah.

01:07:12: Unsere Verteidigungsausgaben so hätten runterfahren können, da hätte uns sehr viel Geld gefehlt,

01:07:17: um zum Beispiel den Aufbau Ost überhaupt zu schaffen.

01:07:20: Und jetzt ändern sich die Zeiten mit schwerwiegenden Folgen.

01:07:24: Also natürlich gibt es deutsche Interessen auch daran, dass man versucht einen Entwicklungsfahrt

01:07:29: für Europa, zu dem Russland, der als unser Nachbar auch nicht wegzudenken ist, zu finden,

01:07:36: der eine solche Entwicklung, wie sie jetzt eingetreten ist, verhindern hätte.

01:07:41: Das ist nicht gelungen.

01:07:42: Und deshalb werde ich ja auch kritisch gefragt.

01:07:47: Und jetzt stellt sich ja die Frage, hätte man das anders gemacht, wäre dann die Entwicklung

01:07:53: anders superharmonisch verlaufen, glaube ich nicht.

01:07:56: Und da kommen wir zum Schluss zu unterschiedlichen Einschätzungen, die stehen im Raum.

01:08:03: Aber damit muss ich leben.

01:08:06: Und ich finde, auch wir müssen uns immer wieder zumindest mal gegenseitig anhören, wo vielleicht

01:08:13: auch Knackpunkte gelegen haben, dass Entwicklungen so gelaufen sind, wie sie jetzt gelaufen sind.

01:08:18: Sie beschreiben im Buch sehr eindrucksvoll, wie sich Putin im Laufe der vielen Jahre,

01:08:23: die sie in kannten und auch ja immer und immer wieder getroffen haben, sie haben Wert darauf

01:08:27: gelegt, den Gesprächskontakt zu ihm aufrechtzuerhalten, wie der sich verändert und auch radikalisiert

01:08:34: bis hin dazu, dass er sich schließlich, das ist dann schon nach der Annexion der Krim

01:08:39: und des Donbass am Telefon offen anlügt, sie sagen die Unwahrheit, wie man das bei Politikerinnen

01:08:47: und Politikern, glaube ich, sagt.

01:08:48: Und sie beschreiben dann, ihnen ist klar erlebt, ab jetzt in einer eigenen Wirklichkeit, das

01:08:55: Zitat ist, glaube ich, wir waren Gegner ab da.

01:08:59: Dennoch Nord Stream 1 geht drei Jahre nach Bucharest in Betrieb, der Vertrag über Nord

01:09:06: Stream 2 wird im September 2015 geschlossen.

01:09:10: Das ist also schon danach, wo sie wissen, erlebt in dieser eigenen Wirklichkeit.

01:09:14: War auch das kein Fehler?

01:09:17: Ich will sie nicht mehr nerven mit Brollen.

01:09:18: Nein, darum geht es nicht.

01:09:21: Ich wollte, wir haben ja damals Wirtschaftsankzonen durchgesetzt.

01:09:24: Ich wollte nicht alle wirtschaftlichen Dinge kappen aus politischen Gründen, aber ich

01:09:33: habe mich auch den Wünschen der deutschen Industrie an der Stelle angeschlossen, sage

01:09:38: ich mal, denn billiges Gas und billige Energiepreise, die bei uns ja sowieso durch den Ausstieg aus

01:09:45: der Atomenergie schon immer recht hochfahren, waren schon auch eine Voraussetzung für unseren

01:09:51: wirtschaftlichen Wohlstand.

01:09:52: Und jetzt würde ich nicht bezweifeln, dass das mich auch geleitet hat.

01:10:01: Es ist ja nicht so, dass ich gesagt habe der deutschen Wirtschaft, was mal aufwärts

01:10:04: braucht, unbedingt noch eine neue Erdgasleitung, die wir mit Russland haben, sondern die niederländischen,

01:10:11: die britischen Gaslieferungen wurden immer weniger.

01:10:14: Und wir hätten teures Gas kaufen können.

01:10:17: Im Übrigen damals noch gar nicht aus Amerika, das gibt es erst seit 2016, sondern von arabischen

01:10:22: Ländern, die nun auch historisch nicht so bei uns eingeordnet waren, dass sie nun der Hort

01:10:26: der Demokratie sind.

01:10:28: Also die Alternativen waren jetzt auch nicht brillant.

01:10:30: Und dass eine Bundeskanzlerin auf wirtschaftliche Interessen durchaus unterstützt eines Landes

01:10:37: ist jetzt, glaube ich, nicht verwerflich.

01:10:40: Es kam hinzu, dass Russland immer ein verlässlicher Partner war.

01:10:43: Die Amerikaner waren schon im kalten Krieg dagegen, dass wir aus Russland Energie beziehen.

01:10:48: Und wir sehen ja heute auch, dass es nicht einfacher geworden ist, wenn die Energiepreise

01:10:52: höher sind, weil das schon einen Einfluss auf die deutsche Industrie hat.

01:10:56: Sie schreiben im Buch, es liegt auch in unserem Interesse nicht allein, indem der Ukraine,

01:11:02: dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt.

01:11:05: Genau.

01:11:06: Das ist der Punkt, an dem wir mittlerweile sind.

01:11:10: Sehen Sie Deutschland in echter Kriegsgefahr?

01:11:13: Ich hoffe nicht, also nein, sehe ich nicht in echter Kriegsgefahr.

01:11:20: Wir müssen ja vernünftig vorangehen.

01:11:24: Aber ich will mich jetzt auch nicht zu den heutigen Dingen da zu weit vorwagen.

01:11:28: Ich glaube, dass ich unterstütze das, was Olaf Scholz tut, das habe ich immer wieder

01:11:32: auch gesagt.

01:11:33: Ich will vielleicht noch auf einen Punkt hinweisen, der bislang in den Interviews, die ich geführt

01:11:38: habe, nicht so richtig zum Tragen kam.

01:11:40: Ich schreibe ja ganz zum Schluss Weltpolitik im Schatten der Pandemie.

01:11:44: Und ich glaube, dass auf die sich zuspitzenen Entwicklung auch zwischen Russland und der

01:11:51: Ukraine die Pandemie ein bisher unterschätzten Einfluss hat.

01:11:55: Denn wir konnten und haben Monate, ja über ein Jahr, nicht mit Präsident Putin sprechen

01:12:06: können.

01:12:07: Und er hatte ja eine große Angst auch vor Corona und war sehr strikt mit den Isolierungsmaßnahmen.

01:12:15: Und dieses Tatsache, gerade wenn man es mit Autokraten zu tun hat, nicht sprechen zu

01:12:23: können, die Gedankenwelt der anderen sozusagen, also uns von uns nicht mehr zu ihm bringen

01:12:30: können.

01:12:31: Das war glaube ich etwas, was bestimmt der Entwicklung beschleunigt hat.

01:12:33: Ich weiß nicht, ob es ohne die Pandemie anders gewesen wäre, kann kein Mensch sagen.

01:12:36: Aber ich glaube, sie hatte einen Einfluss, den wir bis heute noch nicht voll im vollen

01:12:42: Umfang wahrnehmen.

01:12:43: Wir diskutieren Corona sehr viel, was die innere Befindlichkeit unserer Gesellschaft anbelangt.

01:12:48: Aber die außenpolitische Dimension, die wird noch nicht ausreichend gesehen, finde ich.

01:12:54: Bringt es Sie manchmal, Ladi Mehputin, eine SMS zu schreiben oder ihn anzurufen?

01:12:58: Nein.

01:12:59: Ich habe die Verantwortung nicht und ich bin erstaunt, welche großen Fehler er gemacht

01:13:08: hat.

01:13:09: Aber nein.

01:13:10: Sie kennen ihn, Sie kennen auch Donald Trump, der jetzt seine zweite Amtszeit im Januar

01:13:16: beginnen wird.

01:13:17: Was erwarten Sie davon, wenn diese beiden Männer, die sie ja ausführlich studiert haben und

01:13:22: über deren Charaktere sie sich keine Illusion machen, wenn die nun über das Schicksal der

01:13:27: Ukraine entscheiden?

01:13:29: Nein.

01:13:30: Darüber möchte ich jetzt nicht spekulieren.

01:13:31: Die Ampelregierung zerbricht genau an dem Tag, an dem Donald Trump wieder gewählt wird.

01:13:39: Hätten Sie ein solches Timing riskiert?

01:13:42: Wieder Spekulation.

01:13:46: Es ist jedenfalls, dass es so gekommen ist, finde ich, nicht besonders toll.

01:13:52: Die AfD ist mittlerweile zweitstärkste Kraft.

01:13:57: Sie haben sie eben schon mal angetippt, wie sie sich befasst haben in einer Rede, bei

01:14:01: der sie den Eindruck hatten, sie ist gar nicht aufmerksam genug wahrgenommen worden.

01:14:06: Ist das auch Teil ihres Erbes?

01:14:10: Ich fand nämlich sehr interessant zu lesen, was Sie den Leserinnen und Lesern hier offen

01:14:15: waren, als Sie überlegen, ob Sie 2017 nochmal antreten.

01:14:20: Dass das einer der Punkte war, der fürs Aufhören gesprochen hätte, dass die AfD, wenn sie

01:14:27: nicht mehr angetreten wären, ihren Hauptangriffspunkt verlieren würde.

01:14:31: Das heißt doch, Sie nehmen eine Art Mitverantwortung für deren Aufstieg, oder?

01:14:37: Mitverantwortung.

01:14:38: Es war jedenfalls klar, dass ich die Personifizierung der Politik war, Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen,

01:14:49: 2015.

01:14:50: Und dass das auch dazu geführt hat, dass die AfD stärker geworden ist.

01:14:56: Sie war entstanden in der Zeit der Euro-Krise und hat dann sozusagen mit ihren Vorurteilen,

01:15:04: mit ihrem Hass zum Teil auch gegen Flüchtlinge noch einmal viele Menschen erreicht.

01:15:11: Das muss man ganz einfach sagen.

01:15:14: Und ich war sozusagen das Gesicht dazu.

01:15:16: Und der Wahlkampf 2017 war ja in der Hinsicht auch schwierig.

01:15:21: Wahnsinnig aufgewühlt.

01:15:22: Man konnte dort auch den Charakter der AfD sehen, dass es überhaupt nicht ums Zuhören

01:15:29: ging.

01:15:30: Es ging nur ums Stören von Demonstrationen, von Leuten, die dort auch von Stadt zu Stadt

01:15:35: gefahren sind, also mir quasi gefolgt sind mit wirklich unangenehmen Methoden.

01:15:40: Andere gar nicht zu Wort kommen zu lassen, das war im Grunde Niederbrüllen.

01:15:45: Also insofern war meine Sorge, dass dieser Wahlkampf ganz anders sein würde und dass

01:15:50: die vielen Menschen, die gekommen waren, um mir zuzuhören und das fast nicht möglich

01:15:54: war.

01:15:55: Die war schon nicht unberechtigt.

01:15:56: Und jetzt stellt sich ja die Frage, muss man politische Entscheidungen nicht treffen,

01:16:06: die ich aus der Sicht der unserer Werte, die wir jeden Tag vertreten, für geboten hielt,

01:16:14: um eben solchen Leuten keinen Raum zu geben.

01:16:17: Und da glaube ich, dass man das nicht richtig gewesen wäre, Wasserwerfer an die deutsche

01:16:24: Grenze zu stellen, damit vielleicht die AfD nicht auftritt.

01:16:28: Aber auf der anderen Seite wusste ich natürlich auch, dass ich das Problem lösen muss.

01:16:34: Das heißt, dass nicht jeden Tag 10.000 oder 8.000 neue Flüchtlinge zu uns kommen können.

01:16:40: Und interessanterweise, das war für mich dann schon fast gar nicht zu verstehen, war es

01:16:46: dann auch nicht recht, als ich mich für das EU-Turkey-Abkommen eingesetzt habe, weil

01:16:50: man gesagt hat, jetzt macht sie aber da wieder einen schlechten politischen Deal mit jemandem,

01:16:58: der bei uns, dem wir auch kritisieren, weil er sich nicht demokratisch verhält, mit

01:17:03: Präsident Erdogan.

01:17:04: Und das war dann, aus meiner Sicht war das dringend notwendig.

01:17:12: Aber ich fand es auch zum Teil ein bisschen heuchlerisch, muss ich fast sagen, dass man

01:17:19: sagt, natürlich können ich 10.000 kommen, aber bitte löst es so, dass wir davon nicht

01:17:26: beschwert werden.

01:17:27: Und das ist dann eben so, damit muss ich als Politikerin leben.

01:17:31: Ich beklag mich darüber nicht.

01:17:32: Ich fand es nur erstaunlich.

01:17:33: Aber beklagend tu ich mich nicht.

01:17:35: Das ist dann die Arbeit einer Politikerin.

01:17:37: Wenn Sie jetzt lesen, dass wieder die Forderung nach Zurückweisungen an den Grenzen erhoben

01:17:45: wird, auch von Ihrer Partei, auch von Friedrich Merz, eine Forderung, die Sie abgelehnt haben

01:17:53: damals und worüber Sie sich nicht zuletzt mit Horst Seehofer einen fast epischen Streit

01:18:00: geliefert haben, der die Union fast zerbrechen ließ.

01:18:05: Beißen Sie in so einem Moment eigentlich in die Tischkante und sagen, oh nee, Leute,

01:18:08: jetzt können wir nicht wieder damit kommen?

01:18:10: Nein, das tue ich nicht, weil ich ja wusste, dass der Konflikt damit jetzt nicht beendet

01:18:14: war.

01:18:15: Er war beendet, aber dass diejenigen, die es damals, 2018 wollten, die Zurückweisungen

01:18:21: nun plötzlich gesagt haben, die wollen wir nicht mehr, das habe ich nicht erwartet.

01:18:26: Aber wie sich jetzt herausstellt, ich habe meine Meinung nicht geändert, andere haben

01:18:30: ihre Meinung nicht geändert.

01:18:32: Ich glaube, dass wir das Problem einfach anders lösen müssen und das ist europäisch.

01:18:38: Was uns eint in der Situation ist, dass wir nicht zufrieden sein können mit dem Ausmaß

01:18:46: an illegaler Migration.

01:18:48: Es war nach, also als ich aus dem Amt schieden und war auch Corona-Zeit, waren ja sehr viel

01:18:55: weniger ankommende Flüchtlinge.

01:18:56: Es kommt hinzu, dass wir richtigerweise aus humanitären Gründen jetzt viele, viele Ukraine

01:19:02: aufgenommen haben, die natürlich auch Schulplätze brauchen, Betten, Wohnraum brauchen und so

01:19:08: weiter.

01:19:09: Also Deutschland ist hier schon sehr gefordert.

01:19:10: Aber ich plädiere weiter dafür, mit den anderen Staaten zu sprechen, an die europäischen

01:19:16: Außengrenzen zu schützen und unsere Freizügigkeit nicht in Gefahr zu bringen.

01:19:19: Ist Friedrich Merz dann ein guter Kanzler für unser Land oder wäre er es, wenn er gewählt

01:19:25: wird, wenn er eine Flüchtlingspolitik zum Beispiel vertritt, die nicht ihre ist?

01:19:30: Ich habe ihm Erfolg gewünscht auf meiner Geburtstagsfeier und ich denke, dass er die Fähigkeit hat,

01:19:42: Kanzler zu sein.

01:19:43: Ich habe es jetzt ja auch in dem Spiegel-Interview gesagt, man wird nicht ohne weiteres Kanzlerkandidat

01:19:48: und wenn ich ihm Erfolg wünsche, dann wünsche ich ihm Erfolg.

01:19:51: Da ein im Interview sagen Sie, es mir aufgefallen, er wird schon irgendwelche Eigenschaften haben

01:19:56: und dann habe ich mich gefragt, Sie müssten es doch wissen und wenn Sie es wissen, würden

01:20:00: Sie es auch sagen, machen Sie aber nicht.

01:20:02: Ja, kann ich aber hier machen, ganz exklusiv im Podcast.

01:20:05: Ja, oh, oh, oh, bitte schön.

01:20:08: Also aus der Zeit, das schreibe ich ja auch in dem Buch, als ich damals in der Spendenaffäre

01:20:13: auch mit dem Artikel in der FHZ mich zu Wort gemeldet habe, weiß ich, dass Friedrich

01:20:19: Merz jemand ist.

01:20:20: Vielleicht, wenn ich es erklären darf, zu Wort gemeldet ist, Sie haben den Ehrenvorsitzenden,

01:20:25: der CDU, den Kanzler der Einheit, Helmut Kohl damit im Prinzip aus, also kaltgestellt.

01:20:31: Ja, also ich habe ihn sozusagen ein Denkmal errichtet, weil ich seine Leistungen ja auch

01:20:37: durchaus gewürdigt habe, aber das, was er mit den Spenden gemacht hat, nicht für richtig

01:20:42: gilt.

01:20:43: Friedrich Merz hat mich damals unterstützt und in dieser Zeit, er war Fraktionsvorsitzender,

01:20:47: ich war Parteivorsitzende, weiß ich, dass man mit ihm total auf dem Punkt sprechen kann,

01:20:51: dass er schnell ist, dass er neugierig ist und auch jetzt hat er doch nach der Wallenhiederlage

01:20:59: der CDU die CDU geeint und in eine Situation gebracht, in der sie wieder gemeinsam in diesen

01:21:05: Wahlkampf gehen kann, also erst entschlossen und über so viele Jahre den Wunsch, Bundeskanzler

01:21:11: Bundesrepublik Deutschland zu werden, immer weiter zu verfolgen.

01:21:14: Das ist auch etwas, was nicht viele Menschen, glaube ich, schaffen und das allein ist schon

01:21:21: auch eine Eigenschaft, die eine Voraussetzung dafür ist, dass er für dieses Amt eben auch

01:21:29: geeignet ist.

01:21:30: Sie waren 51, als Sie Bundeskanzlerinnen geworden sind.

01:21:35: Sie waren stolz darauf, was Sie da geleistet haben, dass es eine schöne Szene im Übrigen

01:21:41: im Buch, wo Sie beschreiben, was Sie auf der Regierungsbank gedacht haben nach der ersten

01:21:45: Vereidigung, woran Sie sich dann bei allen weiteren Vereidigungen erinnern, nämlich

01:21:51: schon auch die erste Ostdeutsche gewesen zu sein, oder?

01:21:56: Und die erste Frau.

01:21:57: Und die erste Frau.

01:21:58: Norbert Lamert sagt ja in seinem Glückwunsch im Deutschen Bundestag, das ist eine gute

01:22:05: Nachricht für alle Frauen und Männer auch.

01:22:10: Ja.

01:22:11: Das war vielleicht ja mindestens so ein deutlicher Punkt mit Erste.

01:22:17: Sie und Friedrich Merz sind beinahe gleich alt.

01:22:20: Also Sie schaffen es mit 51.

01:22:22: Er ist dann 69.

01:22:24: Sie sind gerade 70 geworden.

01:22:26: Glückwunsch nochmal dazu.

01:22:27: Könnten Sie sich vorstellen, jetzt ein derart anstrengendes Amt nochmal zu nehmen?

01:22:35: Das sind auch wieder nicht zu vergleichen.

01:22:39: Erst mal kann man ja auch sagen, wir sind ein interessanter Jahrgang oder 53, 54 sind

01:22:43: interessante Geburtstagänge, dass Sie über einen so langen Zeitraum führende Persönlichkeiten

01:22:49: aus in der CDU hervorbringen.

01:22:50: Nein, ich habe 16 Jahre Kanzlerschaft hinter mir und deshalb ist mein Blick mit 70 ein vollkommen

01:22:57: anderer, als wenn ich jetzt 16 Jahre davon eine Großenthalte in der Wirtschaft gearbeitet

01:23:03: hätte, also eine ganz andere Tätigkeit, auch denke ich mal nicht ganz so viel Stress.

01:23:07: Also das kann man nicht vergleichen.

01:23:10: Vermissen Sie die Macht?

01:23:12: Nein, vermisse ich nicht.

01:23:14: Ich habe sie gerne im Sinne der Gestaltungsmöglichkeiten genutzt, aber vermissen tue ich sie nicht.

01:23:21: Hi Anne, hier nochmal eine kurze Meldung aus der Produktion.

01:23:29: Ich finde es schon irre.

01:23:30: Die Vorstellung, was sich alles verändert hat, seit Angela Merkel zum ersten Mal Bundeskanzlerin

01:23:35: geworden ist.

01:23:36: Hier mal das Beispiel Internet.

01:23:38: 2005 gab es weltweit noch 65 Millionen Webseiten.

01:23:41: Heute sind es mehrere Milliarden und es werden täglich mehr.

01:23:45: Das liegt auch daran, dass es mit Anbetern wie Squarespace keine Geheimwissenschaft mehr

01:23:50: ist, eine Webseite zu bauen.

01:23:51: Jeder oder jede kann sein Projekt, Unternehmen, seine Dienstleistung oder einfach seine Gedanken

01:23:56: im Internet auf eine eigene Webseite bringen.

01:23:59: Eine große Hilfe hierfür ist, wie bereits erwähnt, unser Werbepartner Squarespace.

01:24:03: Auf dieser Plattform kann man kinderleicht eine eigene Webseite erstellen und sogar

01:24:08: mit Hilfe von KI Designen.

01:24:10: Das Ganze ist wirklich benutzerfreundlich und man braucht kein Vorwissen.

01:24:14: Die Seiten sehen dann nicht nur super aus, sie können auch viel.

01:24:17: Verkaufen über einen eigenen Webshop zum Beispiel, natürlich mit anschließender Rechnungstellung

01:24:23: oder Termine und Kurse online buchen.

01:24:25: Auch Audios und Videos kann man professionell einbauen.

01:24:28: Wer das ausprobieren will auf de.squarespace.com/annewill gibt es eine kostenlose Probephase.

01:24:35: Und wenn die Webseite dann online gehen soll, gibt es mit dem Rabattcode "annewill" auf

01:24:40: den ersten Kauf einer Webseite oder Domain auch noch 10% Rabatt.

01:24:44: Das war's von mir.

01:24:46: Bis dann, tschüss!

01:24:47: Ich hab Sie am Anfang unseres Gesprächs gefragt, warum Sie sich die ganze Arbeit mit dem Buch

01:24:57: und wer es liest, wird merken, wie viel Arbeit darin steckt, wie genau, wie präzise Sie

01:25:03: vorgegangen sind, wie schwer es aber auch gewesen sein muss, so viel Stoff in eine Form

01:25:08: zu bringen, die auch ganz viel weglässt.

01:25:11: Ich hab Sie gefragt, warum Sie sich die ganze Arbeit angetan haben und bei Spitzensportler*innen

01:25:17: sagt man ja immer, Sie müssen nach Ihrer aktiven Zeit abtrainieren.

01:25:21: Es tut dem Körper nicht gut.

01:25:23: Man, woop, haste nicht gesehen, sofort auf die Couch fällt und dann genau gar nichts

01:25:28: mehr macht, sondern man müsste eigentlich mit fast derselben Intensität weiter trainieren,

01:25:33: um dem Körper nicht zu schaden.

01:25:35: War dieses Schreiben dann fast so was wie abtrainieren?

01:25:38: Also so hab ich's nicht betrachtet, aber es war natürlich nochmal die Aufgabe sich

01:25:46: auch sehr zu konzentrieren und durchaus Leistung in einer ganz anderen Form zu erbringen, weil

01:25:53: ich hab außer meiner Diplomarbeit, die vielleicht das längste Werkstück war, das waren 70 oder

01:25:59: 80 Seiten noch nie was geschrieben und insofern war's interessant.

01:26:05: Sie haben reden geschrieben ganz viel.

01:26:06: Ja, aber die waren ja 5 Seiten oder 10 oder 20, aber das ist ja nicht zu vergleichen,

01:26:11: weil sie sagen, dass es auch zum Teil sehr akribisch nacherzählt ist, es soll und damit

01:26:19: einher geht natürlich der Mut zur Lücke.

01:26:21: Es soll das, was beschrieben wird, an einigen Stellen jedenfalls auch wirklich ausführlich

01:26:28: dargestellt werden.

01:26:30: Also ich muss, mir hat's sehr gefallen, dieses Schreiben über die Euro-Krise nochmal,

01:26:38: wie das begann und wie wir da sitzen in der, weil…

01:26:42: Will dich das der Herr auf dem Verder Kopf, also das…

01:26:44: Der Herrmann von Rompoll und wie er da aus völlig gegensätzlichen Positionen von Nikola

01:26:51: Sarkozy in mir plötzlich ein Kompromiss gefunden hat, weil er genau hingehört hat und damit

01:26:58: das Nadelöhr oder den, wie man da irgendwie doch noch durchkommt, das war im Nachhinein,

01:27:05: hat mich richtig Freude bereitet und da gehen dann aber, wenn man so ausführlich schreibt,

01:27:10: auch viele Seiten dahin.

01:27:12: So abtrainieren, vielleicht kann man sagen nicht einfach in den Winterschlaf verfallen,

01:27:17: ja, aber das ist nicht der Zweck gewesen, warum ich das Buch geschrieben habe.

01:27:21: Hat Ihnen das Buch beim Loslassen denn dann irgendwie geholfen, dass Sie für sich eben

01:27:28: gedanklich nochmal richtig sauber sortieren, was alles war?

01:27:34: Dieses Loslassen wird ja immer als so angeblich so kompliziert beschrieben, aber das wäre

01:27:40: so gewesen, wenn ich acht Jahre Bundeskanzlerin gewesen wäre oder vielleicht nur vier, dann

01:27:45: wäre das mir vielleicht schwer gefallen, aber nach 16 ist es mir wirklich nicht schwer

01:27:49: gefallen.

01:27:50: Es war ja schon 2017 eine knappe Entscheidung und ich wusste, dass es jetzt das letzte Mal

01:27:56: und insofern, nein, also das Loslassen.

01:28:03: Ich wollte noch etwas, weil es so eine lange Zeit war, wollte ich noch etwas hinterlassen,

01:28:09: sozusagen auch aus meiner Perspektive, wie das gesehen wurde, so viel über mich geschrieben

01:28:14: worden.

01:28:15: Und jetzt habe ich die Chance, nochmal meine Motive darzulegen und meine Art, wie ich es

01:28:21: erlebt habe.

01:28:22: Und das kann ja vielleicht bereichernd sein, das wird kontroversen hervorrufen, ist ja

01:28:28: klar, haben wir ja schon an der Russland-Diskussion gesehen und das ist Demokratie.

01:28:33: Aber zu schweigen zu all dem, was ich gemacht habe, als hätte ich sozusagen ein bisschen

01:28:37: scharfstartig mich da treiben lassen von bestimmten Sachen.

01:28:42: Das wäre mir auch nicht recht gewesen.

01:28:44: Nun setzt aber, wir haben es am Anfang schon angedeutet, die nächste Stufe ein.

01:28:48: Sie haben das Buch auch geschrieben, schreiben Sie im Prolog, um die weitere Schilderung

01:28:53: und Interpretation nicht allein allen anderen zu überlassen.

01:28:57: Jetzt haben wir schon die Interpretation, Ihrer Interpretation lässt mich.

01:29:03: Zum Schluss fragen, wer glauben Sie, schreibt die Geschichte einer Kanzlerin eigentlich wirklich?

01:29:08: Die Summe aller Publikationen ist die Geschichte einer Kanzlerin.

01:29:12: Also das sind Historiker, das sind jetzt meine eigenen Beiträge, das sind ganz unterschiedliche

01:29:18: Perspektiven und ich glaube, Geschichte wird sich nur daraus erschließen lassen, dass

01:29:22: man möglichst viele Quellen zur Rate zieht.

01:29:25: Und sie wird immer konturhafter oder schemenhafter, je weniger Quellen dann noch genutzt werden.

01:29:36: Ich habe mal mit Henry Kitzenscher darüber gesprochen, wie seine Studenten Geschichte

01:29:42: heute wahrnehmen und das ist sehr interessant.

01:29:44: Er sagte in den Vereinigten Staaten, seien die Bücher, wenn ich mich recht erinnere, bis

01:29:50: zum Jahr 1960 oder so digitalisiert und davor nicht digital zu haben.

01:29:55: Aber die Zahl kann ich für die kann ich mich jetzt nicht verbürgen.

01:29:58: Und das nur noch jetzt vorrangig, dass digitalisierte gelesen wird, aber alles, was davor geschrieben

01:30:04: wird, total in den Hintergrund tritt.

01:30:07: Damit fängt schon an, Geschichte sich sozusagen zu simplifizieren.

01:30:12: Und wir können natürlich nicht die gesamte Menschheitsgeschichte in der Vielfalt, wie

01:30:16: wir jetzt unsere heutige Zeit sehen, immer aufnehmen.

01:30:20: Aber wir müssen auch immer wissen, manches ist auch Zufall, was sich verlängert und

01:30:25: was nicht.

01:30:26: Wenn man manchmal Musik hört von Menschen, Komponisten, die keiner kennt, dann fragt

01:30:31: man sich und die ist auch wunderschön, dann fragt man sich, was haben wir schon alles

01:30:34: versäumt.

01:30:35: Also die richtige Geschichte über die Kanzlerin Merkel wird man nur aus der Gesamtheit aller

01:30:40: Publikationen haben und nicht aus einer Perspektive.

01:30:44: Heute haben wir auch einen kleinen Beitrag dazu geleistet zu der Geschichte einer Kanzlerin.

01:30:51: Bedanke mich sehr, Frau Merkel, dass Sie da waren im Podcast.

01:30:54: Wir sehen uns morgen auf der Bühne wieder und dann machen wir das ähnlich aber anders.

01:30:59: Und nochmal, ihr könnt den Link zum Stream in unseren Show Notes finden, denn die Gespräche

01:31:05: werden zusammenhängen.

01:31:06: Wir sind ja, wir beide und das Buch ist das Buch.

01:31:09: Die Redaktion schluss für diese Folge war Montag der 25. November um 10.30 Uhr.

01:31:15: Bitte, wenn ihr mögt, empfehlt uns weiter, abonniert uns, wir freuen uns über alles.

01:31:20: Ich will noch sagen, wer ist wir?

01:31:21: Die Redaktion haben gemacht Marie Schiller und Sina Enzlin, Audio und Video Producer,

01:31:27: Maximilian Frisch, Lukas Hambach und Patrick Zaun, Sounddesign, Hannes Husten, Vermarktung

01:31:32: mit Vergnügen und das ganze ist eine Produktion der Webimedia.

01:31:36: Danke schön.

01:31:37: Danke, Frau Merkel.

01:31:38: Danke schön.

01:31:39: [Musik]

01:31:41: und ich bin noch nicht mehr mit mir hinher.

01:31:42: Und dann darf ich nur noch logoen,

01:31:44: mit dem ich mich aus dem Rundfunk stelle,

01:31:46: und ich bin nur noch an einem Moment,

01:31:48: mit dem ich nicht mehr meine,

01:31:50: und ich meine Eric und mir Eric.

01:31:52: [Musik]

01:31:54: [ staple ]