Wer schafft Merkels Erbe? Teil 1 mit Bernd Ulrich

00:00:00: Werst du manchmal gerne eine Frau?

00:00:02: Das ist eine interessante Frage.

00:00:06: Also so ambitioniert bin ich eigentlich nicht.

00:00:09: Und wer ist sogar eine Frau in der Politik, wollte ich nachfragen?

00:00:14: Also ich habe viele Frauen in der Politik begleitet und

00:00:20: also manchmal habe ich sie beneidet und oft aber auch nicht.

00:00:24: Es ist einfach noch mal ein bisschen härter als normal und

00:00:28: nicht hart genug für die Politik als solche schon.

00:00:30: Schon als Mann wäre ich nicht hart genug.

00:00:33: Wie hinderlich manch männlich verstanden Eigenschaft in der Politik sein kann.

00:00:38: Auch darum soll es heute in der Folge gehen.

00:00:41: Politik mit Anne Will.

00:00:43: Es ist Wahlkampf in Deutschland.

00:01:04: Die Bundesregierung ist vorzeitig auseinandergeflogen.

00:01:08: Die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:11: sind in der Politik sehr gut.

00:01:14: Die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:18: sind in der Politik sehr gut.

00:01:21: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:25: sind in der Politik sehr gut.

00:01:28: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:32: sind in der Politik sehr gut.

00:01:36: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:39: sind in der Politik sehr gut.

00:01:42: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:46: sind in der Politik sehr gut.

00:01:49: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:01:53: sind in der Politik sehr gut.

00:01:56: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:00: sind in der Politik sehr gut.

00:02:04: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:07: sind in der Politik sehr gut.

00:02:10: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:14: sind in der Politik sehr gut.

00:02:17: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:21: sind in der Politik sehr gut.

00:02:24: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:28: sind in der Politik sehr gut.

00:02:32: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:35: sind in der Politik sehr gut.

00:02:38: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:42: sind in der Politik sehr gut.

00:02:45: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:49: sind in der Politik sehr gut.

00:02:52: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:02:56: sind in der Politik sehr gut.

00:03:00: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:03:03: sind in der Politik sehr gut.

00:03:06: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:03:10: sind in der Politik sehr gut.

00:03:13: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:03:17: sind in der Politik sehr gut.

00:03:20: Und die Menschen, die sich in der Politik verstanden haben,

00:03:24: sind in der Politik sehr gut.

00:03:28: Wir dachten da zuallererst natürlich und nicht zuletzt an die Männer,

00:03:31: die sich da jetzt begründete oder weniger begründete Hoffnung machen,

00:03:35: bald an dem riesigen schreibtischem Kanzleramn zu sitzen.

00:03:38: Und als ich dir das am Telefon erzählt habe, was die Leitfrage ist,

00:03:41: hast du sofort gesagt, wen schafft das Merkel-Erbe?

00:03:45: Könnte man auffragen, warum hast du das gedacht?

00:03:48: Ich glaube, die Merkel, also sie war ja nicht allein dabei,

00:03:52: wir waren ja alle dabei, aber in der 16 Jahren,

00:03:56: haben wir diese Probleme aufgetürmt worden,

00:03:58: unter denen jetzt tatsächlich diese Ampel begraben wurde.

00:04:02: Und sie sind ein bisschen weitergekommen beim Aufarbeiten dieser Defizite,

00:04:06: aber die sind so groß geworden,

00:04:09: dass die nächste Regierung auch noch was davon hat.

00:04:12: Und es kann sein, dass auch eine nächste Regierung

00:04:15: noch unter diesen aufgehäuften Problemen begraben wird,

00:04:19: wenn sie nicht eine ganz andere Art von Politik machen,

00:04:24: als Merkel gemacht hat und als es Scholz gemacht hat.

00:04:26: Du denkst also, das Erbe war Schuld daran,

00:04:29: dass die Ampel auseinandergeflogen ist

00:04:31: und nicht so sehr, dass sie das selber verbockt haben.

00:04:34: Das kann man natürlich schlecht trennen.

00:04:37: Es war sehr, sehr schwer nach Merkel.

00:04:41: Und auch durch die 16 Jahre davor,

00:04:45: wobei Olaf Scholz ja auch dabei war,

00:04:48: das tut er immer so, als wäre ich genau,

00:04:52: wenn wir Schwere Lasten hinterlassen.

00:04:54: Er war ja sein eigener Vorgänger, dafür würde er nicht sein eigener Nachfolger werden.

00:04:58: Aber es war nicht nur diese 16 Jahre Merkel gewesen,

00:05:02: in anderen Ländern türmen sich, hat die Probleme auch auf.

00:05:05: Wir sind in einer offenkundlichen, epokalen Krise des Westens.

00:05:08: Und deswegen ist Merkel jetzt bestimmt nicht alleine Schuld,

00:05:14: aber sie hat auch vieles schleifen lassen

00:05:19: in ihrer Methode, Vorbild, glaube ich, auch für Scholz.

00:05:22: In einer Zeit, wo man mit dieser Methode

00:05:25: schon gar nicht mehr Politik machen kann, erfolgreich.

00:05:29: Und die Methode ist vielleicht das schwerste Erbe,

00:05:32: was wir hoffentlich jetzt dann überwinden in der nächsten Runde.

00:05:36: Wie geht die Methode, Merkel?

00:05:38: Oh ja, das ist komplex.

00:05:41: Es hat seine wunderbaren Seiten,

00:05:44: weil vielleicht darf ich über die wunderbaren Seiten erst sprechen.

00:05:48: Das sind diese konstruktive Podcast hier, weißt du?

00:05:50: Aber das ist auch immer zu, aber wir können auch damit anfangen.

00:05:53: Ich muss sagen, dass ich eine gewisse Bewunderung hatte

00:05:58: für das, was sie geschafft hat.

00:06:01: Also das ist ja auch mittlerweile allgemein verstanden.

00:06:06: Sie zeigt es ja auch und sagt es jetzt auch.

00:06:09: Als Ostdeutsche, im Westdeutschland, als Frau in einer Männerpartei

00:06:16: und als junger Mensch eigentlich, relativ junger Mensch,

00:06:18: in einer sehr alten Politik, alten Politikumfeld,

00:06:22: das war schon eine Menge.

00:06:25: Und die Methode, die sie daraus entwickelt hat, war

00:06:29: viele Dinge, die männlicher Politik, sage ich jetzt mal allgemein,

00:06:34: es gibt auch Frauen, die die so machen, aber männlicher Politik,

00:06:38: dieser Energieferschwendung, die dabei eine Rolle spielt.

00:06:43: Also das ganze Männerschweißige, das ganze demütigen

00:06:48: und siegenständig und nachtragen und so weiter und so weiter.

00:06:52: Auch die ganze männliche Tragerie in der Politik,

00:06:56: alles das konnte sie sich überhaupt nicht leisten,

00:06:59: weil sie aus einer ganz schlechten Startposition in die Politik gekommen ist.

00:07:02: Sie wäre nicht hochgekommen, wenn sie sich dasselbe geleistet hätte

00:07:05: an Energieferschwendung wie die Männer.

00:07:08: Sie hatte zum Beispiel keinen starken Landesverband,

00:07:12: aber warum bist du sicher, dass wenn sie nicht manches davon kopiert hätte,

00:07:15: sie hat ja viel kopiert, aber wenn sie nicht auch das kopiert hätte,

00:07:19: dass sie damit nicht zum Teil weniger fremd erschienen wäre

00:07:25: und es auf eine Art leichter gehabt hätte.

00:07:28: Also ich glaube, dass sich eine Frau so aufführen würde,

00:07:32: wie sagen wir mal Helmut Kohl oder Sigmar Gabriel,

00:07:35: dann würde sie eine doppelte Verfremdungseffekt erzielen,

00:07:38: das wäre glaube ich noch komplizierter.

00:07:41: Aber wenn man zum Beispiel in der gleichen Zeit guckt,

00:07:43: welche SPD-Männer sind eigentlich dadurch gerutscht in den 16 Jahren,

00:07:47: also an der Spitze, und was haben die miteinander gemacht,

00:07:50: was haben sie auch mit der einen Frau gemacht, die auch dann mal an der Spitze war.

00:07:53: Andrea Nahles.

00:07:55: Das war so aufwendig, das war so männer-schweißgetränkt

00:07:59: und so Beziehungsarbeit ständig, die sie miteinander hatten

00:08:04: mit Freundschaften und Berüchen und Loyalitäten

00:08:07: und Demetigung und all diesem Kram.

00:08:10: Und das hatte sie eben überhaupt nicht.

00:08:12: Sie hat sich solche Gefühle kaum gegönnt,

00:08:15: stand auch vielleicht manchmal drüber oder oft drüber

00:08:19: und deswegen konnte sie ihren Blick komplett auf das für sie wesentliche lenken,

00:08:26: nämlich wie kriegen wir einigermaßen ein Kompromiss hin,

00:08:31: die gegebenen Situationen und wie komme ich da am Ende raus und durch.

00:08:36: Und das ist auch gleich der Nachteil, dass sie immer perfekter darin wurde,

00:08:43: aus den gegebenen Machtsituationen das Optimum zu machen.

00:08:50: Sie dachte auch am Ende, davon zeugt das Buch ja auch,

00:08:54: dass es gar nicht mehr, dass nie mehr möglich gewesen wäre,

00:09:00: als das, was sie sozusagen vorausgesehen hat.

00:09:04: Was sie eben nicht geschafft hat und das ist vielleicht das schwerste Erb

00:09:07: und es ist auch schwer wieder das zu ändern,

00:09:10: dass sie nicht die gegebenen Machtverhältnisse optimal zu einem Ende führt,

00:09:16: zu einem Ergebnis führt, sondern die Machtverhältnisse verändert

00:09:20: und die Räume, in denen man sich bewegt, zu vergrößern.

00:09:24: Das hat sie nicht gemacht.

00:09:26: Was meinst du damit?

00:09:29: Ich bin mit einem ihrer Männer, die sie umgeben haben,

00:09:33: gesprochen, also mit Peter Altmaier, den ich sehr schätze.

00:09:37: Und der hat ja mal gesagt, Merkel, das sind Frauen, ein paar Frauen

00:09:42: und einige minimalinvasive Männer, das genannt,

00:09:45: das fand ich ganz charmant eigentlich.

00:09:47: Und er ist auch ein minimalinvasiver Mann.

00:09:50: So wirklich jetzt erst mal auf den ersten Blick sagen wir nicht?

00:09:53: Nee, er sieht nicht so aus, aber er ist wirklich gemessen an anderen.

00:09:58: Er ist ja schon minimalinvasiv, so waren auch die Sprecher

00:10:02: und so, das stimmt schon in die Beschreibung.

00:10:04: Ja, und den habe ich auch gefragt, zum Beispiel nach Klimapolitik,

00:10:09: beim Merkel und bei ihm.

00:10:11: Da ein Spezialthema?

00:10:13: Nee, das kann ich, das ist unser aller Schicksal.

00:10:16: Das ist nicht mein Spezialthema.

00:10:18: Aber dein jünges Buch handelt da.

00:10:20: Ja, genau, ich erkenne die Existenz dieses Menschheitsthemas an.

00:10:23: Das ist eigentlich alles.

00:10:26: Und warum eigentlich so wenig rumgekommen ist bei der Klimakanzlerin?

00:10:30: Und dann schließt der wieder einmal so halb die Augen

00:10:35: und fängt an zu monologisieren.

00:10:37: Und dann kann er das alles sagen.

00:10:39: Und der Laschet hat dann damals und die Kohle.

00:10:42: Und sie wissen ja, die Sozis mit den Russen und so weiter und so weiter.

00:10:46: Endlos kann er das machen.

00:10:48: Ich finde es auch irgendwie faszinierend, so eine Art Meditation.

00:10:52: Und ich habe dann gesagt, ja gut, es versteht schon, dass sie so Spezialist*innen

00:10:57: und Spezialisten waren darin, die vorhandenen Machträume optimal auszufüllen.

00:11:02: Aber hätte zum Beispiel Merkel nicht irgendwann mal sagen können,

00:11:06: ich habe mein Eid abgelegt, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

00:11:13: Zu diesem deutschen Volk gehören auch die Kinder.

00:11:17: Da hätte sie mal die Deutschen, die ja alle ein schlechtes Gewissen haben,

00:11:22: über ihren eigenen Kindern und ihre Nichten und Neffen,

00:11:25: hätte dieses mal mobilisieren können und da mal in diesen Raum reintreten,

00:11:30: den sie selber geschaffen hat.

00:11:32: Und solche Dinge hat sie eben nicht gemacht.

00:11:35: Und dadurch wurde der Machtraum voll ausgefüllt, aber wurde im Eingau.

00:11:40: So analysiert sie ihre eigene Geschichte nicht.

00:11:45: Ich habe das Buch ja auch mit ihr durchgegangen.

00:11:49: Und da sind ganze Passagen, wo sie sich genau den Amtszeit anschaut

00:11:57: und eigentlich für sich befindet, sie habe ihren Amtszeit erfüllt,

00:12:01: Deutschland zu dienen und Schaden von dem Land abzuwenden.

00:12:05: Sie attestiert sich auch, das habe ich jetzt eben gedacht,

00:12:09: als ich dir zuhörte, sie attestiert sich auch ein untrückliches Gespür

00:12:14: für den richtigen Zeitpunkt.

00:12:16: Und das, so denkt sie in der Nachschau, ich habe das Zitat jetzt nicht sofort parat,

00:12:21: aber grob gesprochen und grob zitiert, sagt sie dann,

00:12:24: in der Rückschau gesprochen hat sie das jeweils erwischt,

00:12:27: den richtigen Zeitpunkt und das nicht zuletzt,

00:12:30: das macht ihr Talent, ihre besondere Begabung,

00:12:35: ihre Kunst als Regierungschefin aus.

00:12:38: Lässt du dir das durchgehen?

00:12:41: Sie hatte ein wahnsinnig gutes Gefühl für Timing,

00:12:43: zum Beispiel, als es darum ging, wer als Kanzlerkandidat Edmund Stoiber

00:12:50: oder sie, da war sie wirklich nur ein Frühstückseil von der Katastrophe entfernt.

00:12:55: Und sie hat noch gerade den letzten Tag erwischt,

00:12:58: das letzte Frühstück, was möglich war, bevor sie verfrühstückt wurde.

00:13:01: Müssen wir kurz erklären, 2002 ist es, sie fährt dann nach Wolfrathshausen,

00:13:05: sie hat sich vorher mit Edmund Stoiber zu diesem Frühstück verabredet

00:13:10: und einem Treffen verabredet, sie sagt, ich muss mit ihnen sprechen persönlich

00:13:13: und sagt ihm das vorher nicht, was sie aber im Vorfeld auch macht.

00:13:16: Kann man dem Buch nachlesen, ist natürlich eine ganz wahnsinnig geschickte Wollte gewesen,

00:13:22: dass sie zunächst mal öffentlich der Zeitung sagt

00:13:26: oder über die Zeitung veröffentlichen lässt.

00:13:28: Sie will antreten als Kandidatin um Stoiber hervorzulocken,

00:13:32: dass der sich bekennen muss und dann übergibt sie die Kandidatur

00:13:37: um besagten Frühstück in Wolfrathshausen.

00:13:39: Das ist schon wirklich vom Ende her gedacht.

00:13:42: Das war vom Ende her gedacht, genau.

00:13:44: Ansonsten, wenn man jetzt mal Timing das Wort ernst nimmt,

00:13:48: dann muss man sagen, ihr Timing war die Langsamkeit als Kanzlerin.

00:13:52: Und man muss ja in der Politik ungefähr so schnell sein wie die Probleme,

00:13:57: die man zu lösen hat.

00:13:59: Und der Abstand zwischen ihrem Tempo oder dem von ihrer Regierung

00:14:02: und den Problemen, die es zur draußen gab, wurde halt immer größer.

00:14:06: Und deswegen haben wir jetzt so einen Defizit.

00:14:08: Ich habe ja nichts durchgehen zu lassen oder so,

00:14:11: aber das würde ich nicht akzeptieren als Interpretation.

00:14:14: Wir fragen in dieser Folge ja, wer schafft Merkels Erbe?

00:14:19: Und dazu müssen wir uns vielleicht erstmal angucken,

00:14:22: was ist denn damit eigentlich gemeint mit Merkels Erbe?

00:14:25: Und wenn man so ein paar Sachen zusammen sammelt,

00:14:28: dann ist es zweifellos der Zustand der Republik am Ende ihrer letzten Amtszeit 2021

00:14:35: und nicht mit allen Versäumnissen, die wir inzwischen alle mehr als deutlich sehen

00:14:39: und die auch die Regierung Scholz, der Altkanzlerin, ausdauernd anlastet,

00:14:43: die marode Infrastruktur, die heruntergewirtschaftete Bundeswehr,

00:14:47: eine beschämend schlecht entwickelte Digitalisierung.

00:14:50: Die Klimaschutzziele in weiter Ferne liegen,

00:14:53: die Energieabhängigkeit von Russland viel zu groß.

00:14:56: In der Pflege der Schule, in den Kitas viel zu wenig,

00:14:59: Personal, ein Arbeitskräftemangel, dem keine durchdachte Einwanderungspolitik

00:15:04: gegen Überstand und, und, und, um nur das rauszugreifen,

00:15:08: aber auch, auch das gehört zum Merkels Erbe

00:15:11: und da haben wir gerade schon ein bisschen hin geblinzelt,

00:15:14: ein bestimmter Regierungstil, eine Methodik, an die wir uns wahrscheinlich gewöhnt haben,

00:15:19: die eventuell auch gut funktioniert und die zum Beispiel Olaf Scholz

00:15:23: in den Augen vieler versucht hat zu übernehmen.

00:15:26: Du in der Sack, nee, die hat schon gar nicht mehr funktioniert,

00:15:31: die hat schon in den Merkels Zeiten nicht mehr,

00:15:33: weil darunter ein Epochenbruch lag,

00:15:36: auf den sie dann eben doch nicht mehr mit dem exakten Timing,

00:15:40: mit der richtigen Antwort parat stand.

00:15:43: Ja, ich würde sagen, ich hatte schon gesagt, ich finde,

00:15:46: dass sie eine sehr effiziente Art hatte, Politik zu machen,

00:15:49: dass sie sich nicht von ihren Narzissmen oder ihren Bedürfnissen

00:15:54: treiben lassen und selbst wenn, und dann hatte sie ja am Ende auch

00:15:59: die Kante jeden internationalen Nationalen, die Kante alles im Grunde

00:16:02: und trotzdem ist es selbst ihr nicht mehr gelungen,

00:16:07: diese Probleme, die sich da auftürmten, einigermaßen in den Griff zu bekommen

00:16:12: und ihr hast ja vorhin aufgezählt, die ganzen Themen sind im Grunde

00:16:17: alle wichtigen Politikfelder, wir haben im Bundeswehrwahl glaube ich nicht dabei.

00:16:20: Ja, auch in der gewirtschaften Bundeswehr, genau, die Verteidigungsausgaben

00:16:24: da, nicht da, wo sie der Verabredung gemäß hätten sein müssen

00:16:28: und der Realität gemäß, wie wir sie jetzt kennen.

00:16:31: Genau, und dann ist halt was Fatales passiert,

00:16:35: dass Olaf Scholz den beunruhigten Deutschen in dem letzten Wahlkampf

00:16:40: nochmal ein Angebot gemacht hat.

00:16:42: Ich mache das ungefähr so wie Merkel, nur halt als Olaf Scholz.

00:16:47: Und das bedeutete, dass dieselbe Methode Merkel, die schon nicht mehr funktioniert,

00:16:52: hatte so richtig von einer etwas schwächeren Figur, nämlich Scholz gemacht,

00:16:57: der nicht ganz so stark ist wie sie.

00:17:00: Also die Merkel ist einfach eine Ausnahmeintelligenz auch, würde ich sagen.

00:17:06: Ich habe ja viele Leute gesehen in der Politik und das war schon eine Ausnahmescheinung.

00:17:10: Wie wohl Herr Scholz sich das glaube ich selber attestieren würde,

00:17:13: dass er eventuell noch intelligent ist.

00:17:16: Ja, und da sieht man schon mal ein Problem, was er hat.

00:17:19: Dann ist er auch Eidler als Merkel und dann kann er noch schlechter mit den Menschen sprechen.

00:17:24: Also Merkel, wir haben uns ja irgendwann sozusagen gewöhnt,

00:17:27: wir haben gelernt sie zu lesen, so wie sie gelernt hat, uns zu lesen als Bürger und Bürger,

00:17:32: sodass da schon eine gewisse emotionale Nähe auch da war.

00:17:36: Alles das fehlt Scholz jetzt und die Probleme eskalieren gleichzeitig

00:17:42: und deswegen ist dieses, unter anderem deswegen dieses Ampel in so einem Disaster gelandet,

00:17:48: sowohl was die materiellen Probleme angeht, als auch mental.

00:17:52: Ich weiß nicht wann die Deutschen so schlecht drauf waren zuletzt.

00:17:55: Ich kann mich jetzt persönlich weiß nicht, wie du was im Kopf hast.

00:17:58: Also schon ziemlich, das ist auch ein Ergebnis,

00:18:02: dass kein Mut ist da und kein, ist sehr viel Angst da, verzagt halt schlechte Laune.

00:18:09: Und das, ja das ist der Versuch, Merkels Methode mit schlechteren Mitteln fortzusetzen.

00:18:16: Also ich will einhaken, ich habe jetzt nachgedacht,

00:18:20: dass ich mich an eine andere Phase erinnern kann, ja, ich glaube zu Beginn der Ampelkoalition,

00:18:25: da hatte man das Gefühl jetzt passiert, was neu ist.

00:18:29: Das hatte was Mitreißendes, das war doch oder mutete an,

00:18:34: als eine sinnvolle Fortentwicklung des Stillstands,

00:18:38: den man zu großkoalitionären Zeiten ja mehr als deutlich wahrgenommen hat.

00:18:43: Ja, das war eine logische oder psychologische Sekunde,

00:18:48: da man dacht, oh, Fortschutzkoalition und so das,

00:18:52: aber ich war von Anfang an skeptisch,

00:18:55: weil ich hatte ganz schlechtes Laune während dieser Koalitionsvertrag,

00:18:58: da sehr geheim gemacht worden ist, weil ich habe alles, was ich gehört habe,

00:19:02: dachte ich, das ist zu wenig, um die Probleme einigermaßen in den Griff zu bekommen.

00:19:09: Und dann hat sich ja dieser Anfangsimpuls auch sehr, sehr schnell erschöpft.

00:19:13: Die haben natürlich hinterher so getan, als wäre Lege das All am Ukrainekrieg

00:19:17: oder im Überfall der Russen auf die Ukraine.

00:19:20: Ich halte das für falsch, oder vorgeschoben,

00:19:27: ein Krieg, wo die Freiheit und die Ordnung Europas angegriffen wird,

00:19:33: könnte auch dazu führen, dass die Menschen sich um die Regierung scharen

00:19:38: und dass sie denken, oh, jetzt passiert was Neues,

00:19:40: jetzt müssen wir uns alle zusammenreißen und miteinander was tun.

00:19:45: Das hätte auch als einen Impuls geben können.

00:19:47: Es war nicht der Krieg, es war das Handling des Krieges

00:19:52: und es war dieser Bundeskanzler, der den Leuten gesagt hat,

00:19:57: immer und immer wieder die Welt ändert sich.

00:20:00: Die größte industrielle Revolution seit 250 Jahren,

00:20:05: große Zeitenwende, aber für euch ändert sich nichts.

00:20:08: Und das war sozusagen die Urlüge oder die Urfantasterei

00:20:14: oder die Ur-Illusion, die diese Regierung belastet hat,

00:20:18: von der sie nicht runtergekommen.

00:20:20: Es ist aber auch eine Fortsetzung dessen, was wir von Angela Merkel kannten,

00:20:24: die zu sagen pflegte, bei jeder ihrer Krisen

00:20:27: und in ihren Amtszeiten hat sie auch mehrere Krisen zu bewältigen gehabt,

00:20:32: die immer sagten, wir werden stärker rauskommen, als wir reingekommen sind.

00:20:36: Die Modulation von Olaf Scholz war, wir haben jetzt diese furchtbare Situation,

00:20:43: wir haben auch irrsinnig viele Aufgaben vor der Brust, wie du es beschrieben hast,

00:20:46: aber wir werden mit einer Art Wirtschaftswachstum daraus hervorkommen

00:20:51: und es wird übersetzlich eine win-win Situation für alle sein

00:20:55: und niemand wird darunter irgendwie sonderlich zu leiden haben.

00:21:00: Und wenn, dann lösen wir es mit Geld.

00:21:02: Genau, deswegen ist es nicht ganz zufällig,

00:21:05: dass die Regierung an der Schuldenbremse dann am Ende gescheitert ist.

00:21:10: Merkel hat ja einmal aus Gründen, die wirklich kompliziert sind

00:21:14: und ich, letzten Endes kann ich nicht sagen, hat sie einmal abgewichen von ihrer eigene Politikmethode,

00:21:19: nämlich bei der Migration, bei dem Offenhalten der Grenzen im Jahr 2015.

00:21:26: Und da hat sie etwas gemacht, was seitdem nur einmal noch gemacht worden ist,

00:21:32: aber nicht vom Kanzler, nämlich gesagt, wir schaffen das.

00:21:37: Und natürlich, ihr müsst es auch schaffen.

00:21:39: Zum ersten Mal hat Politik zugegeben, dass wir in einer Phase angekommen sind,

00:21:44: wie wir sie nach kurzem Krieg auch schon mal hatten,

00:21:47: aber jetzt neu angekommen sind, in der Politik ist nicht ohne die Bürgerinnen und Bürger schafft.

00:21:53: Also diejenigen, die überhaupt sozusagen vor Normale haben in ihrem Leben,

00:21:59: also die sich nicht am Hungertuch nagen, also all die müssen mitmachen,

00:22:05: damit das überhaupt gelingen kann. Das ist die Lage.

00:22:07: Und das hat Merkel da einmal gesagt, nach der Invasion der Russen, in der Ukraine hat es Habeck einmal gesagt

00:22:15: oder eine Phase ein paar Wochen lang gesagt, wir können es nicht ohne euch

00:22:20: und ihr seid auch mitverantwortlich für das, was hier für die Lage in der wir sind.

00:22:25: Und dieser Gedanke wurde aber komplett fallen gelassen, von Scholz im Grunde aktiv konterkariert,

00:22:33: von dem er immer wieder gesagt hat, war der Ökologie, dass wir da überhaupt keinen Verzicht geben,

00:22:38: so lange bis die Leute gesagt haben, ah, diese Geräte, die das versorgen sollen,

00:22:44: dass wir keinen Verzicht üben müssen, die finden wir aber auch eine Zumutung deswegen so.

00:22:49: Aber er hat es auch wieder gesagt, nach dem Urteil des Verfassungsgerichts über den Haushalt,

00:22:53: hat er gesagt, keiner wird das spüren.

00:22:56: Da fehlten 60 Milliarden.

00:22:59: Dann standen die Bauern mit ihren 300.000 Euro Traktoren vor dem Reichstag.

00:23:04: Also dieses, dieses Andokmar, an diesem Dokmar ist er, ist seine Politik kaputt gegangen.

00:23:13: Und Merkel hatte dieses Dokmar auch bis auf diesen einen Punkt, wo sie gesagt hat, wir schaffen das.

00:23:19: Also ihr müsst mit schaffen.

00:23:21: Und die Pandemie, nehmen Sie es ernst?

00:23:25: Das hat sie auch noch einmal, das ist aber auch eine evidente Geschichte gewesen.

00:23:28: Da musste man praktisch so handeln.

00:23:31: Aber frei will ich sozusagen, hat sie es einmal gemacht.

00:23:36: Nun ist vergangen eine Woche, ich habe es eben schon mal gesagt, alle haben es mitbekommen.

00:23:40: Da konnte man nicht dran vorbeigucken.

00:23:42: Angela Merkels Buch herausgekommen, sie hat manche Interviews dazugegeben.

00:23:46: Hast du durch ihr Buch und durch auch ihren Umgang mit der Rezeption des Buches

00:23:53: irgendetwas Neues über Angela Merkel verstanden?

00:23:55: Also erstmal muss ich sagen, dass ich das ganze Projekt von einer bestimmten Seite aus interessant finde und einzigartig.

00:24:11: Und einzigartig, ich weiß, ich war gar nicht so interessant im Sinne von langweilig,

00:24:15: sondern wirklich einzigartig, nämlich dass sie das mit ihrer langjährigen Büroleiterin zusammen geschrieben hat.

00:24:22: Und die haben es ja auch wie wir zusammen geschrieben.

00:24:24: Und ich habe ja die Chance gehabt, die beiden über die Jahrzehnte, knapp 20 Jahre lang habe ich die beiden zusammen erlebt.

00:24:32: Und die fand, es war einzigartig, diese Art von Zusammenarbeit, diese beiden Frauen, die vollkommen rollen, sie berähen.

00:24:43: Also die eine war gewählt, die andere waren gestellt, die eine war die Chefin, die andere nicht.

00:24:48: Aber immer wieder geschafft haben Situationen herzustellen, wo sie komplett auf Augenhöhe gesprochen haben miteinander.

00:24:54: Also wenn jemand ein bisschen frecher war, dann war es beiharte Baumann.

00:24:57: Und sie sind schnell und scharf miteinander und also in der Argumentation.

00:25:03: Und gleichzeitig herzlich und dann noch sitzen.

00:25:06: Also ein sehr feministisches und nachhaltiges Verhältnis, deswegen nur normalerweise.

00:25:14: Man stellt sich vor, jemand bleibt 20 Jahre bei Kohl, dann ist der ja hinterher dünn wie du hast.

00:25:20: Und bei Sigmar Gabriel ist alles unvorstellbar.

00:25:23: Also die, dass die Sonne enge Mitarbeit nicht zu ungünstendes Mitarbeiterinnen ausgeht.

00:25:28: Also so dass alles vorwegt, finde ich total gut.

00:25:31: Ich würde das Buch auch gut finden, wenn es jetzt nicht so präzise wäre und so ausführlich und so.

00:25:38: Da finden die beiden sich aber auch in dieser Detailgenauigkeit, in der Präzision.

00:25:44: Ich habe sie nicht so oft erlebt wie du, aber wenn man sie gemeinsam erlebt, dann darfst du ja keinen unvorsichtigen Satz leisten.

00:25:51: Auch nicht im Interview mit Angela Merkel, im Übrigen sofort kommt, nein, ganz so war es nicht.

00:25:57: Und dann, da musste ich jetzt erstmal weiter ausholen und dann kriegst du den ganzen Text und dann hat es so genommen, wollte ich es eventuell gar nicht wissen.

00:26:05: Aber das geht nicht.

00:26:07: An dem Punkt hat sich glaube ich aber auch Merkel durchgesetzt.

00:26:09: Also wir hatten zwar einmal das glaube ich emotionaler und spontaner als Merkel, aber das Buch ist im Tonfall von Merkel gehalten und in dieser Präzision.

00:26:19: Und die Präzision ist natürlich auch ein Teil, wie soll man das sagen, die Isologie wäre zu stark.

00:26:26: Das Buch will ja was sagen, insgesamt.

00:26:28: Auf jeder Seite was sagen, aber es will auch insgesamt was sagen.

00:26:31: Und was es sagen will, das ist das, was mich dann wiederum provoziert und ärgert auch ein bisschen.

00:26:37: Es will sagen, genau das, was geschehen ist, war das, was möglich war.

00:26:43: Ich hätte niemals mehr machen können.

00:26:45: Vielleicht gibt es ein oder andere, so ein kleine Fehler steht man immer ein, aber im Großen und Ganzen ist alles genau so gelaufen.

00:26:54: Und das, also wie es möglich war, das ist so ein bisschen erinnert, dass an Leibniz, die These von den besten aller möglichen Welten, in denen wir leben, logisch natürlich,

00:27:04: weil hätte Gott eine bessere Idee gehabt und der ist ja der allwissend und allmächtige und allgütige Gott, hätte uns natürlich eine bessere Welt gegeben.

00:27:12: Also ist das die beste aller möglichen Welten.

00:27:14: Das ist die beste aller möglichen Merkel-Welden, die wir da finden.

00:27:18: Und das muss man sich, das finde ich wirklich ein krass, also im Grunde Romanstoff oder eine Filmszene.

00:27:25: Dieses Land wacht sozusagen jeden Tag etwas trauriger und ängstlicher auf als den Tag davor.

00:27:32: Und dann kommt noch der, wie du gesagt hast, der Ampelbruch, dann kommt noch der Trump-Wahl.

00:27:38: Nur eine ist fröhlich, Angela Merkel, ja, die kommt, sie macht den Vorhang auf und grinst und sagt, ja,

00:27:47: ich habe halt alles ungefähr richtig gemacht.

00:27:49: Und das ist schon krass, weil wenn es so stimmen würde, wie sie es sagt,

00:27:56: das ist nämlich wirklich nichts, also sie hat immer den Raum des Möglichen komplett ausgefüllt und mehr war halt nicht möglich.

00:28:03: Also quasi ihr Handel, der Beweis dafür, dass kein anderes Handel möglich war.

00:28:07: Und die Ergebnisse sind so, wie sie sind.

00:28:11: Und die Stimmung der Bevölkerung ist so, wie sie ist und die Probleme, die du vorhin aufgezählst,

00:28:16: dass sie nicht wieder aufzählen will, sonst wachen die Leute morgen noch schlechte Leute auf.

00:28:20: Wenn das so ist, wenn das das Ergebnis ist, dann war das ja quasi unausweichlich in ihrer Theorie.

00:28:27: Und dann war es aber eine Tragödie.

00:28:30: Und dann kann man sich nicht hinsetzen und fröhlich grinsen und sagen, wenn es ihnen leichter fällt,

00:28:35: dann sagen sie doch, Merkel, was schuld.

00:28:39: Das ist wirklich rutzbel, die gar nicht so zu ihr passt, finde ich.

00:28:42: Ja, okay, das fandest du also neu.

00:28:45: Ja, also das Grundmechanismus, den kannte ich schon, aber ich habe ja sie beobachtet und Gespräche mit ihr gehabt,

00:28:53: als Politik noch in den Sekunden, wo die noch offen war und ich wusste, was man morgen macht.

00:28:58: Erst im Nachhinein kommt dann das ja alles vor und dass sie diesen Deckel, dieses Historismus so zu macht,

00:29:07: luftdicht zu macht, das fand ich dann ein bisschen überraschend.

00:29:11: Also ich gebe für mich zu, ich habe das Buch gelesen, das ist ja lang genug, 736 Seiten.

00:29:18: Und immer noch dachte ich, irgendwann kommt dieser Punkt, wo sie rückblickend mindestens mit einer Sache,

00:29:26: einem Versäumnis, wie wir es vielleicht nennen würden, aufräumt.

00:29:31: Und dann sagt, okay, von heute aus betrachtet muss ich sagen, ich hätte damals so und so entscheiden sollen.

00:29:38: Es wäre eventuell schwer möglich gewesen, weil so und so und so, da wäre sich ja die Detailgenauigkeit wieder hochgespült.

00:29:45: Aber es wäre gegangen und rückblickend, würde ich sagen, das wäre besser gewesen.

00:29:50: Aber das hatte ich mir gewünscht, es tritt dem Buch nicht ein, muss ich sagen.

00:29:56: Mir ist eigentlich neu gewesen dann, wie vehement sie sowohl bei mir im Podcast als auch dann auf der Bühne im Deutschen Theater.

00:30:04: Ich habe ja mit ihr gemeinsam das Boot dort vorgestellt, wie vehement sie tatsächlich dann ablehnt, etwas zu bedauern, gar zu bereuen.

00:30:15: Ich bin ja auf den Geist gegangen mit der immer gleichen Frage, als ich sagte, was bereuen sie da oder bereuen sie das,

00:30:22: das war auch nicht früher zu der ostdeutschen Vergangenheit, sich bekannt zu haben, ganz anders damit umgegangen zu sein.

00:30:27: Also da waren auch viele Dinge, die hätten gar nicht viel gekostet, um das zuzugeben, aber auch das hat sie nicht gemacht.

00:30:34: Und wir können ja mal einen kurzen Ausschnitt nochmal anhören dazu, was sie im Deutschen Theater gesagt hat,

00:30:41: als ich ihr nämlich auch die Frage gestellt habe, mit der Aufzählung fast derselben, die ich eben gewählt habe,

00:30:48: ob sie sich denn attestieren würde, ihrem Land gedient und unserem Land gedient zu haben und dieses Land in einem Tiptop-Zustand hinterlassen zu haben.

00:30:56: Und darauf hat sie dann das geantwortet.

00:30:59: Sie haben ja das Buch auch gelesen, dass ich jetzt beschreibe, dass ich es in einem Tiptop-Zustand hinterlassen hätte.

00:31:06: Das kann man nicht sagen.

00:31:09: Ich schreibe einen Kapitel über den Klimaschutz, in dem ich über das Vorsorgeprinzip schreibe und vielleicht war ich einem auch ein bisschen ratlos daherkomme,

00:31:20: aber mitnichten mit der Meinung, dass wir für dieses große Menschheitsthema genug tun und getan haben.

00:31:27: Ich schreibe über die Digitalisierung, erkläre mich nicht zu einzig schuldigen, aber muss einfach konstatieren,

00:31:36: dass das, was ich mir vorgenommen hatte, ich mit Zusammenbund und Ländern nicht umsetzen konnte, so wie ich mir das gedacht habe.

00:31:42: Und ich kann jetzt nicht über jede einzelne Sache schreiben, aber dieses Buch soll wirklich nicht den Eindruck erwecken.

00:31:49: Ich würde der Meinung gewesen sein, mit meinem Ausscheiden aus dem Amt sei sozusagen das ideale Deutschland hinterlassen worden.

00:31:57: Also, da räumt sie was ein.

00:32:02: Ja, sie räumt ein, dass es ein bisschen suboptimal gelaufen ist bei Digitalisierung und Klima.

00:32:09: Ich will jetzt nicht emotional werden, aber sie hat sich ja auch getroffen mit Fridays for Future, mit Greta Thunberg und Lisa Nobber und ein paar anderen.

00:32:27: Und hat denen ins Gesicht gesagt, auf deren Vorhalt Politik ist halt was Mögliches.

00:32:35: Sie können nicht so radikal denken wie die.

00:32:38: Sie können nicht so radikal denken wie die.

00:32:41: Also, die haben mir das so erzählt und sie erzählt es so.

00:32:45: Also, das ist so, das ist dieses abgrundfreie, was sie da, dieser abgrundfreie Politik in abgrundigen Zeiten, finde ich schon dramatisch.

00:32:59: Und sie hat ja auch als dann, als Fridays demonstriert haben und da war die große Koalition mit ihrem, die musste dann die Klimagesetze erneuern.

00:33:08: Und es war so, sie hat das dann am nächsten Morgen, nach der langen Verhandlung, hat sie das auch noch mal so hingehaut, dass es Politik ist, was möglich ist.

00:33:16: Und das finde ich dann zu lapidar zu sagen, ich habe das nicht in einem Tip-Top-Zustand hinterlassen, sondern das ist ja eine welthistorische Situation und Aufgabe.

00:33:31: Und wo war denn eigentlich der Punkt, wo Merkel den politischen System mal signalisiert hat, dass mit der Klimakanzlerin, das meine ich übrigens ganz verdammt ernst.

00:33:43: Und ich bin bereit, auch mein Macht dafür aufs Spiel zu setzen.

00:33:47: Wie sie es bei Flüchtlingen gemacht hat, bei Klima hat sie das an keiner Stelle gemacht.

00:33:55: Und es hat ja, es hat ja Weiterungen, also sie hat ja auch erklärt in den Gesprächen mit dir, warum sie die Russland- und Energiepolitik so gemacht hat, wie sie gemacht hat.

00:34:08: Die hat ja zwei Effekte, nämlich einmal ein Klima-Effekt und dann auch ein Sicherheitspolitischen Effekt.

00:34:14: Und trotzdem besteht, sie separiert das und besteht dann darauf, dass jeweils nicht mehr möglich war.

00:34:21: Sie macht deutlich, dass sie natürlich nicht alleine regiert hat, das gehört in dieses Feld, aus dem sie schöpft.

00:34:26: Es war dann nicht mehr möglich, da waren ja andere auch mitbeteiligt.

00:34:31: Das federale System spielt da eine Rolle und so weiter und so fort.

00:34:34: Und sie lässt dann irgendwann erkennen, den Ausschnitt hast du eben schon angesprochen, dass sie die ganze Fehlersuche auch durchaus nervt.

00:34:46: Ich würde jetzt sagen, wenn es hilft, dann soll man sagen, Merkel war es.

00:34:52: Ich glaube nur, dass damit dem Land auch nicht geholfen ist.

00:34:57: Ich trage Verantwortung für die Beschlüsse, die in meiner Zeit getroffen wurden.

00:35:01: Aber damit, dass Merkel weg ist, ist weder die Bahn in Ordnung, noch sind die Überlandleitungen schneller gebaut.

00:35:09: Und viele der Schwierigkeiten, die wir hatten, beruten doch darauf, dass es auch systemische Schwierigkeiten sind.

00:35:18: Und die, die jetzt, ich will jetzt wirklich nicht, Regierung gibt es ja in dem Sinne auch nicht mehr, aber ich will jetzt nicht übel nachkamen.

00:35:29: Die Tatsache, dass wir bis heute nur eine bewaffnete Drohne im Erprobungsbetrieb haben.

00:35:37: Die liegt echt nicht an mir, die liegt auch nicht an der CDU, sondern die liegt an denen, die früher dagegen waren.

00:35:44: Also, hilft es uns, wenn wir sagen, Merkel war es.

00:35:51: Nee, das, also ich habe es vorhin schon mal gesagt, wir waren ja alle dabei. Wir könnten ja auch jetzt, könnten wir beide auch eine Folge Podcast bestreiten mit der Frage, was haben wir denn eigentlich falsch gemacht?

00:36:04: Also, für mich kann es zumindest sagen, dass ich in dieser Merkelzeit zu sehr geachtet habe, auf die Art und Weise, wie Politik gemacht wird und zu wenig auf die materiellen Ergebnisse.

00:36:17: Ich war tatsächlich fasziniert, aus meiner Sicht war im Grunde jetzt mal pathetisch sagen soll, Merkel die erste Frau, die auf Frauenweisepolitik machen konnte.

00:36:29: Sonst war in der Geschichte eigentlich, wann mussten Frauen ungefähr so machen wie Männer, weil sie komplett eingemauert waren von Männern.

00:36:37: Und sie hatte so eine, hat tatsächlich glaube ich erstmal erfunden, was überhaupt eine Form von Frauenpolitik, von betonter Politik, oder pregnierter, im Bregen der Politik sein könnte.

00:36:48: Das fand ich alles sehr interessant. Auch die Entfeindungen, die wir ja jetzt, das sehen wir ja jetzt, der Rückverfeindungen der gesellschaftlichen Debatten und der Menschen, was sie geleistet hat, an Entfeindungen.

00:37:04: In der Zeit, wie war das?

00:37:06: Innerhalb des politischen Betriebs, weil im Land entsteht ja eine Art von Verfeindungen.

00:37:10: Genau, das ist auch in ihrer Zeit schon entstanden.

00:37:14: Aber die, ich habe dann, also deswegen würde ich immer sagen, wir Medien, für mich jedenfalls würde ich das sagen, ich habe da auch was, also bei Russland und bei Klima hatte ich einen klaren Dissens auch zu ihrer Regierungspolitik, aber ansonsten war ich irgendwie auch recht zufrieden.

00:37:31: In diesem Fall hätte man auch noch mehr drängen können als, aber ich wäre ja...

00:37:37: Aber ich will das auch gerne zugeben, dass ich auch ganz viel übersehen habe und auch zum Beispiel den Zusammenhang zwischen Energiepolitik und Sicherheitspolitik erst spät verstanden habe.

00:37:50: Ich habe auch geglaubt an die Friedensdividende und dachte, na ja, guck mal, selbst im Kalten Krieg hat es doch funktioniert und ist nicht eskaliert.

00:37:59: So, das habe ich alles auch nicht verstanden und ich finde den Ausschnitt auch deshalb so gut, weil du hörst mich an einer Stelle sehr laut lachen, wie sie dann die, die jetzt eben dann ja Regierung gibt, irgendwie gar nicht mehr, ja, aber noch im Amt befindliche Restregierung skizziert.

00:38:19: Und du hörst die Menschen im Publikum lachen und das ist ja auch Merkel, dass man sich an fünf, sechs, sieben Stellen dann doch immer wieder dabei ertappte, dass man das, wie wohl man politisch eventuell überhaupt gar nicht einverstanden war, aber sympathisch fand in den Umgang und auch das Auftreten und das von mir aus eines ihrer Wörter freundliche Gesicht, dass unsere Regierungschefin nach außen in die Welt trug.

00:38:48: Und das hat uns ganz gut zugesicht gestanden.

00:38:50: Da habe ich und da oben hat man wahrscheinlich auch manches übersehen, vergessen, nachgesehen, finde ich auch einen Verein in Zug im Übrigen darf man noch haben, aber drückt sich jetzt gerade in der Nachschau anders aus.

00:39:05: Also insofern würde ich nie sagen Merkel war es schuld und ich kann mich dadurch auch nicht entlasten oder so. Das unterstellt sie und das ist für uns alle so eine billige Entlastung wäre, die uns aber an Wirklichkeit nicht hilft, dass es strenger Protestant sind, leichter Entlastungen helfen, da ja nie.

00:39:21: Aber was mir helfen würde, als Bürger und als Journalist, wenn sie wenigstens ein bisschen zerknirrscht wäre, in dem Sinne, dass sie Teil der Tragödie ist emotional und intellektuell, in der wir uns jetzt gerade befinden.

00:39:40: Und ich sage ja nicht, dass es muss ja nicht schlecht enden oder so, im Moment ist es wirklich eine sehr, sehr schwierige Phase und seit sie tust, als hätte sie damit nichts zu tun.

00:39:47: Und sie hat auch emotional damit nichts zu tun, sie ist komplett in ihre eigenen, in ihr Buch und ihr Privatleben abgetaucht und lässt uns alleine, tritt dann auf die Bühne und sagt, Gott jetzt regt euch mein Brust nicht so auf und mir geht es doch auch gut und ja, denke ich, klar.

00:40:03: Aber die Bahn fährt immer noch nicht und Putin steht vor der Tür und die Klimakrise hat sich verheiratet herrscht, wo und dann, sie hat auch eine Partei hinterlassen, das haben wir auch nicht vergessen, wo wirklich nicht sicher ist, wo die jetzt hingeht in den nächsten Jahren.

00:40:18: Also ne, also ne, etwas zerknirrstere, nachdenklichere Merkel würde, glaube ich, allen ganz gut tun.

00:40:26: Du hast ihr in manchem Artikel ja attestiert, ich habe jetzt in paar Bereitungen nochmal nachgelesen und ich lese hier mal gerne, das weißt du, dass sie einerseits durchaus gut regiert hat, aber dann, zitat bei einigermaßen verheerenden Ergebnissen ihrer Politik andererseits.

00:40:48: "Unaufgelöste Widerspruch", so schreibst du da im Februar 2023 schon zwischen beidem, sei letztlich der wichtigste Grund für die, zitat Schöne Wörter, "Komm jetzt, Beklaumenheit im Umgang mit den Merkeljahren". Was meinst du mit der Beklaumenheit?

00:41:08: Ich glaube, das ist wahrscheinlich, als im Nachhinein würde ich jetzt sagen, nochmal zwei Jahre später sind mehrere Schichten von Beklaumenheit ein, haben wir ja von angesprochen, weil wir ja alle auch dabei waren und wir uns natürlich selbst befragen müssen.

00:41:20: Also jede Kritik an Merkel ist für jeden Fall für die, die die Öffentlichkeit gemacht haben oder die auch Politik gemacht haben, auch immer ein Stück Selbstkritik.

00:41:29: Und dann beklaumen deswegen, man würde sich so wünschen, dass man sie im Nachhinein jetzt einfach nur mögen dürfte und dass man in ihr nicht böse sein möchte.

00:41:44: Dass es aber nicht geht.

00:41:46: Und zwischen diesem Widerspruch, dass man sozusagen mit ihr sympathisiert und ihr eigentlich auch ernst zu Vorwürfe machen.

00:41:54: In diesem Widerspruch lässt die Leute komplett alleine und sagt, wenn es für euch leichter ist.

00:42:00: Und so ein bisschen höhnisch im Grunde.

00:42:03: Und wie gesagt, wenn ich an der Hauptakteurin, an einer Tragödie bin, dann soll sie mal ab und zu tragisch gucken.

00:42:12: Ich habe mich im Podcast mit ihr stark auf die, wie ich auch finde.

00:42:17: Und da hatte ich übrigens auch auf eine Art von Eingeständnis aus der Rückschau heraus mindestens mal gehofft.

00:42:24: Ich habe mich stark auf die Versäumnisse in ihrer Russland- und Ukraine-Politik konzentriert.

00:42:29: Auf den NATO-Gipfel im Bucharest, auf die Pipeline Nord Stream 2, die noch nach der Annektion der Krim und des Donbass gebaut wird.

00:42:37: Auf die in ihrer Amtszeit immer weiter wachsende Abhängigkeit von russischen Öl- und Gaslieferungen.

00:42:44: Den Verkauf der Garspeicher. Dafür hat sie jeweils Erklärungen.

00:42:50: Erklärt sich aus der jeweiligen Zeit und deren Gefühlten und der tatsächlichen Notwendigkeiten.

00:42:56: Und das ganze Bild ist aber dann das ganze Bild.

00:42:59: Du schreibst im Februar 23 auch in diesem Artikel, den ich schon zitiert habe in der Zeit.

00:43:04: Das Problem ist eben, dass sie alles zugleich zugelassen hat.

00:43:09: Das hältst du für entscheidend.

00:43:11: Um nochmal auf diesen Standardspruch über Merkel zu spiegeln.

00:43:19: Ihr wird immer nachgesagt, sie denkt alles vom Ende her.

00:43:24: Das stimmt, wenn man einen ganz schmalen Lichtkegel auf die Wirklichkeit wirft.

00:43:30: Aber nicht, wenn man sich das 360 Grad-Panorama anguckt.

00:43:36: Wenn man mit ihr redet, so wie du es auch gemacht hast und sagt, ja, aber Bucharest.

00:43:43: Dann kommt genauso ein altmajascher Monologue, wo sie sich in die Details flüchtet.

00:43:51: Die sie bis irgendwann die Archive geöffnet werden, besser kennt als jeder und jeder andere.

00:43:57: Da kann man gar keine Chance.

00:43:58: Dann macht sie das selber nochmal mit Nord Stream 2.

00:44:00: Dann macht sie das nochmal mit Minsk.

00:44:02: Und ich würde auch bei Minsk und Bucharest sagen, das war möglicherweise im Einzelnen,

00:44:09: das Einzelneaktion nicht falsch.

00:44:11: Aber wenn man das so gemacht mit Bucharest und sagt, ihr kriegt keine NATO mitgebracht,

00:44:16: die Ukraine und Georgien, kann man dann auch noch die Bundeswehr verrottet lassen.

00:44:24: Oder man kann auch andersum sagen, in den Jahren nach der Besetzung der Krim hat der Putin noch andere Dinge gemacht,

00:44:35: als nur die Ukraine zu interminieren.

00:44:39: Aleppo.

00:44:40: Aleppo hat er gemacht.

00:44:41: Genau, er hat Moldavien unterwandert, den Balkan unterwandert, er hat Georgien unterwandert,

00:44:47: Rumänien, wie wir jetzt feststellen, mit gewissen Erfolg usw. und so weiter.

00:44:52: Und zwar hat praktisch die gesamten Osten Europas und Süd- und Arabiens versucht zu beeinflussen.

00:45:01: Er hat mit dafür gesorgt, dass mittlerweile ganz Europa, auch Frankreich aus dem Sub-Sahara-Afrika raus ist.

00:45:08: Also er hat uns praktisch eingekreist.

00:45:10: Und das war ja nicht zu übersehen, wenn man den Kegel, den Lichtkegel nicht zu klein gemacht hat.

00:45:18: Und da finde ich einfach, da sagt sie dann, diese Drohnen, wir haben keine Drohnen,

00:45:25: weil die Sozis wollten das nicht, das war sehr im Grunde für Frank und so gesagt.

00:45:29: Ja, bitte schön, aber wer waren denn eigentlich die Verteidigungsministerin in der Zeit?

00:45:33: Also so geht es nun wirklich nicht.

00:45:35: Das ist übrigens interessant. Im Buch kommt dann die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und auch Annegret Kramp-Karrenbauer hätten so viel versucht,

00:45:44: um sich durchzusetzen mit Forderungen nach Erhöhung des Verteidigungsitals oder bessere Ausstattung der Bundeswehr oder was auch immer.

00:45:52: Da ist sie dann nicht mehr in Charge, sondern das sind die Verteidigungsministerinnen. Das ist auch interessant.

00:45:58: Ja, diese Frauen sind schon mal faszinierend.

00:46:02: Ich habe mal von der Leyen gefragt, warum sie sich eigentlich jahrelang überhaupt nicht um Klimapolitik kümmelt.

00:46:07: Dann hat sie gesagt, ja, das habe ich immer gedacht, das macht die Angela. Leider hat Angela es sich nicht gemacht.

00:46:12: Und dann Annegret Kramp-Karrenbauer und Ursula von der Leyen, da guckt jetzt Merkel in dem Buch dann so drauf, wie so auf so, so onitologisch irgendwie.

00:46:21: Das haben sie nicht geschafft. Ja, das Ding war ja, dass sie bei beiden ausprobieren wollte,

00:46:27: ob die hart und stark genug sind, um ihre Nachfolgerinnen zu können.

00:46:31: Sie hat gedacht, man kann das Verteidigungsministerium auch mal als ein Exerzieffeld buchstäblich nutzen und es selber einfach nicht ernst genug genommen.

00:46:40: Da muss man einfach sagen, die hätte auch die Sozis mehr unter Druck setzen müssen und auch bei der Energiepolitik natürlich.

00:46:47: Und am Ende, wo man sozusagen quasi, wenn man Beweis bräuchte, ist das irgendwie, das will jetzt nicht so.

00:46:54: Aber dass sie dann den ganzen Krisenbogen, den Russland erzeugt hat, den wir gerade aufgerufen haben, hat sie nicht gesehen oder nicht berücksichtigt.

00:47:03: Und dann hat sie nach dem Nord Stream 2 noch gebaut worden.

00:47:09: Und wir die Abhängigkeit noch erhöht haben.

00:47:12: Dann hat sie auch noch zugelassen, dass die Gasspeicher verkauft werden an Putin.

00:47:18: An Gasbaum. - An Gasbaum, mit dem Ergebnis, dass sie Überraschung leer waren, als Putin angegriffen hat.

00:47:26: Also irgendwo hätte sie mal sagen müssen, stopp.

00:47:30: Ich bin ja die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und ich habe mal Erfolg zu dienen.

00:47:34: Und der Verkauf der Gasspeicher dient nicht dem deutschen Volk, wenn man mal vom Ende her denkt.

00:47:40: Wer schafft nun ihr Erbel?

00:47:42: Der Frage will ich ja mit dir gemeinsam in dieser Folge nachgehen und gemeint damit sind zunächst mal, wenn wir jetzt an das Personal denken,

00:47:51: wer kann für und mit seiner Partei die Bundestagswahl am 23. Februar gewinnen und dann hoffentlich auch was Gutes für unser Land draus machen.

00:48:00: Es treten als Spitzenkandidaten an Olaf Scholz, Christian Lindner und Robert Harbeck, also die drei Männer, die das Scheitern der Ampel-Regierung zu verantworten haben,

00:48:10: jetzt aber alle für einen Neuanfang stehen wollen.

00:48:14: Jetzt will ich nicht in alle Klischees und Stereotypen tapßen und muss dich sowieso nicht katholischer machen, also schon bist du eigentlich katholisch?

00:48:21: Ja. - So, also, der hat ja mal den Egen rausgezahlt.

00:48:25: Haben wir eine gemeinsame Schwäche? - Absolut.

00:48:28: Da haben wir jedenfalls die gemeinsame Prägung, also bei mir ist es keine Schwäche.

00:48:32: Ich distanziere mich in größtmöglicher Weise, aber ich bin geprägt davon und auch immer noch Mitglied und mag das meinen Eltern nicht antun.

00:48:39: Und okay, also bitte schreiben Sie mir nicht.

00:48:43: Ich weiß, dass das nicht zu Ende gedacht ist.

00:48:47: Es ist aber wie es ist. - Kommt jenseits gedacht durch.

00:48:52: Gut, also ich will jetzt nicht abrutschen in alle Klischees und Stereotypen, aber dass diese drei Männer denken, sie könnten jetzt nochmal antreten,

00:49:02: was wird so sagen, wenn Frauen das auch so ungerührt machen?

00:49:06: Ich weiß es wirklich nicht, also...

00:49:11: Ist ja auch egal, ob ich staure, dass die das machen. - Ja, genau.

00:49:16: Also, ich habe mich doch ein bisschen geärgert und du freut gleichzeitig, als Merkel in ihrem Spiegelinterview auf die Frage,

00:49:26: woran liegt, dass die Ampel kaputt gegangen ist, Männer hat sie dann ja geantwortet

00:49:32: und sie hätte auch sagen können, mein Erbe war einfach zu schwer.

00:49:37: Das wollte sie immer nicht, das wäre auch nicht so lustig gewesen, sondern vielleicht ein bisschen tragisch.

00:49:41: Nein, halt, jetzt muss ich für Sie hier in die Breche springen. Einmal, denn sie wird gefragt zu dem Umgang von Scholz und Lindner miteinander,

00:49:51: dass sie sich erstmal mit gegenseitigen Vorwürfen, der kann es ja, glaube ich, schlimmer, 14 Minuten abgelesen vom Teleprompter,

00:49:57: als Christian Lindner und sie wird dann auch gefragt, was meinen Sie mit Männer

00:50:02: und dann sagt sie, dass man Dinge persönlich nimmt in der Politik, das machen nur Männer und das sollte man nicht tun.

00:50:08: Ja, da hat sie völlig recht, ob jetzt Frauen in derselben Situation, es ist einfach ein sehr zugespielte Polikrisen,

00:50:15: nennen wir das ja immer so fremdwort abstrakt, in Wirklichkeit ist das eine Zuspitzung, die kaum zu ertragen.

00:50:22: Wir werden es ja noch sehen, wir bleiben ja in dieser Epoche, in die wir jetzt angetreten sind und irgendwann wird es auch wieder eine Frau,

00:50:29: dann kommen wir an und sehen, ob die drei jetzt, es fällt mir schwer darauf zu antworten.

00:50:33: Das sind schon Männer, das merkt man schon auch, auch in dem Aufwand, den sie treiben, um sich selbst,

00:50:44: auch Scholz treibt einen hohen Aufwand um sich selbst, er hat einen Kanzleramtsminister, der versucht Wolfgang Schmidt,

00:50:52: der versucht alle Defizite von einfach wie so eine Ehefrau, alle sozialen Defizite von Olaf irgendwie auszugleichen,

00:50:58: ist damit von morgens bis abends beschäftigt, erklärt immer, nein, der meint das nicht so oder das ist eigentlich ganz anders,

00:51:03: die müsste es so verstehen und so weiter, also das muss man sich erstmal leisten können

00:51:08: und also es ist ein hoher Aufwand, der für Olaf Scholz getrieben wird.

00:51:14: Ich wollte es sein, dass es mit drei Frauen anders gelaufen ist, aber ich wüsste dann gerne, welche drei Frauen das jetzt sein sollten.

00:51:23: Also antreten tun außerdem ja noch Friedrich Merz, keine Frau, Alice Weidel und Sarah Wagenknecht, das sind zwei Frauen,

00:51:31: die allerdings in einem Atemzug zu nennen, Merz, Weidel und Wagenknecht, kommt genau gar nicht hin.

00:51:37: Deshalb lassen wir uns gucken auf den aussichtsreichsten aller Spitzenkandidaten mindestens nach dem, was wir im Moment aus hin umfragen,

00:51:48: rauslesen dürfen. Schafft Friedrich Merz, denkst du, Merkels Erbe, hat er das Zeug dazu, ohne dass er je ein Regierungsamt inne gehabt hätte?

00:51:59: Ja, also Regieren ist wirklich schwer. Viele sagen gerade in der Wirtschaft, das kennen wir jetzt auch kennen,

00:52:06: die Top-Manager sagen immer, aber dann musst du sagen, genau, das müsste ja werden.

00:52:11: Aber es ist natürlich Quatsch, es ist eine hohe Kunstform und eine extreme Arbeitsbelastung, auch eine extreme psychische Belastung

00:52:22: und eine handwerkliche. Das war ja auch zum Beispiel Martin Schulz im Spitzenkandidaten, mal der SPD.

00:52:29: Das Problem kann man es auch Europa supertyp und kann gut reden und so weiter Energie.

00:52:34: Aber er kannte die Details der bundesdeutschen Politik einfach nicht und konnte noch nie regiert.

00:52:41: Also es wird schon sehr schwer für Friedrich Merz von der Seite her, also sozusagen so alt und so unerfahren,

00:52:48: ist eine sehr interessante Kombination.

00:52:51: Der Spiegel hatte Angela Merkel in dem von dir angesprochenen Interview, das ich sehr gerne gelesen habe.

00:52:56: Melanie Armann hat das gemacht unter anderem, die ist auch oft hier und sitzt auf dem Stuhl, auf dem du jetzt sitzt.

00:53:02: Der Spiegel hatte Angela Merkel ja gefragt, ob sie Friedrich Merz für geeignet halte, Kanzler zu werden

00:53:08: und Merkel hat geantwortet, wer so weit gekommen ist, müsse schon Überachtung.

00:53:13: Irgendwelche Eigenschaften verfügen, die ihn dazu befähigen.

00:53:17: Man werde schließlich nicht ohne Grund Kanzlerkandidat und ich habe sie dann im Podcast gefragt,

00:53:22: wieso sie diese Eigenschaften irgendwelche, wie sie sagt, nach all den Jahren eigentlich nicht benennen kann.

00:53:28: Und sie hat dann zunächst gesagt, Friedrich Merz habe in der Spenderfähre sehr geholfen und kommt dann auf folgenden Punkt.

00:53:36: Friedrich Merz hat mich damals unterstützt und in dieser Zeit, er war Fraktionsvorsitzender, ich war Parteivorsitzende,

00:53:44: weiß ich, dass man mit ihm total auf den Punkt sprechen kann, dass er schnell ist, dass er neugierig ist

00:53:52: und auch jetzt hat er doch nach der Walleniederlage der CDU die CDU geeint und in eine Situation gebracht,

00:54:00: in der sie wieder gemeinsam in diesen Wahlkampf gehen kann, also erst entschlossen

00:54:04: und über so viele Jahre den Wunsch, Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland zu werden, immer weiter zu verfolgen.

00:54:11: Das ist auch etwas, was nicht viele Menschen glaube ich schaffen und das allein ist schon auch eine Eigenschaft,

00:54:19: die eine Voraussetzung dafür ist, dass er für dieses Amt eben auch geeignet ist.

00:54:26: Jesus. Also das ist wirklich toll.

00:54:31: Beim Spiegel, das ist ein autorisiertes Interview, also sie wusste ganz genau, was das für eine Antwort ist, die sie da gibt

00:54:38: und das war nicht die Merkelraute, das war der Merkel-Mittelfinger, den sie da gezeigt hat

00:54:43: und jetzt, wenn man sie dann fragt, muss sie das natürlich ein bisschen einnebeln, wie sie das jetzt hier in dieser Antwort gemacht hat,

00:54:48: aber es ist schon interessant, dass sie sich dann jetzt doch nach der Kanzlerschaft ein paar Undisziplinedie leisten,

00:54:57: das finde ich irgendwie ganz sympathisch, dass sie es dann doch auch nachtragen.

00:55:01: Ja, man muss sagen, das schnoten ja jetzt darauf zusammen, wer Kanzler werden will, der muss vor allem 20 Jahre warten,

00:55:07: bis sie nicht mehr da ist, bis die Konkurrentin endlich weg ist.

00:55:12: Auf der Bühne habe ich sie dann auch noch gefragt, ob sie es ihm gönnte und sie hat dann gesagt, ja, ja, also sie wird es ihm schon gönnen.

00:55:20: Glaubst du ihr das?

00:55:22: Also, im besten Fall ist es in der Kölschen-Variante, man muss auch jönnen können,

00:55:28: das ist eine allgemeine Wahrheit, aber nicht eine Wahrheit, die speziell auf März zielt wird.

00:55:33: Was unterscheidet März von Merkel?

00:55:36: Gott.

00:55:38: Erwartest du da so etwas wie eine Methode März, die du ja an Frau Merkel,

00:55:43: vorallem auch weil wir es haben beobachten können, festgestellt hast?

00:55:48: Erst mal hatte er bestimmte, hatte doch auffällige Schwächen, an denen er glaube ich arbeitet, also er ist, die die Merkel nicht hatte.

00:55:58: Also er ist auffahrend, er ist leicht gekränkt, er ist impulsiv, er hat oft das, was er sagt, nicht ganz im Griff.

00:56:10: Und er liebt, aber er ja sehr viel vor allem geredet hat in seinem Leben,

00:56:17: vor männlich geprägten Unternehmerinnen und Unternehmern, vor allem,

00:56:22: dass er auch meine Nämter schänden.

00:56:27: Also er ist sozusagen beifallgewohnt und was er total liebt, ist glaube ich der Gestus der Zurechtweisung.

00:56:33: Also wenn irgendwo in einem politischen Thema oder so eine Zurechtweisung möglich ist, der Gestus,

00:56:38: dann zieht es ihn magisch an, das ist bei Merkel glaube ich alles nicht so,

00:56:43: sie hatte sich viel mehr im Griff.

00:56:45: Insofern, aber ich hoffe natürlich, dass er dazu lernt,

00:56:49: die Methode, ob eine andere Methode, das ist gar nicht entscheidend,

00:56:53: sondern wir sind jetzt so deutlich in einer anderen Phase angekommen.

00:57:00: Es ist ja in derselben Woche, in der Woche vom 5. November, in den USA die Disruption gewählt worden

00:57:10: und in Deutschland eine Weitersoregierung implodiert.

00:57:14: Und dass wir in einer disruptiven Phase angekommen sind und das Politik...

00:57:19: Disruption, mein Zerstörung.

00:57:21: Zerstörung, jedenfalls eine qualitative, massive Veränderung und keine gerade alle mehr nur.

00:57:29: Und da wird er sich darauf einstellen müssen, da wo er das sozusagen internalisiert hat, ist das Ökonomische.

00:57:36: Das ist auch immer der einzige Punkt, wo die CDU den Leuten sagt, jetzt reißt euch mal am Riemen,

00:57:43: also wo sie sozusagen Beitrag auf der Leute will, dann alle anderen Sachen, die ja nicht.

00:57:47: Aber es wird sich auf andere Dinge auch beziehen müssen.

00:57:51: Wir werden auch uns nicht der Sicherheitsrisiken erwehren können,

00:57:56: ohne dass wir wesentlich größeren Beitrag zum Bundeswehr und zur Sicherheit machen und so weiter.

00:58:01: Also er muss eine disruptive Politik entwickeln, auch außerhalb des ökonomischen Wusipfels am leichtesten fällt,

00:58:08: weil auch da der Gestus der Zurechtweisung, ja wird immer sagen, die Deutschen müssen jetzt mehr arbeiten und so weiter.

00:58:13: Und die besser verdienen müssen, mehr Anerkennung finden und so.

00:58:17: Da kann er schon von Natur aus, aber in allen anderen Bereichen wird er das lernen müssen.

00:58:23: Im Moment führt er ja mit Abstand.

00:58:26: Das hat übrigens Merkel in ähnlicher Situation auch schon mal gehabt, als es auch vorzeitige Neuwahlen gab.

00:58:32: Die Union lag weit vorne, Gerhard Schröder trat wieder an und der Vorsprung schnoerte dann Richtung Wahlabend immer weiter zusammen,

00:58:41: sodass man in der legendär gewordenen Elefantenrunde gar nicht mehr wusste, ob Gerhard Schröder womöglich sogar die genaueren Zahlung weiß

00:58:49: und auf Basis dieser Zahlen argumentiert oder ob er einfach nicht anerkennt wird.

00:58:53: Ja, waren es prozent oder waren es promille, das wusste man in dem Abend nicht so genau.

00:58:57: Hast du gesagt? So, es könnte hier ja auch wieder passieren, dass Friedrich Merz über die Strecke eines Wahlkampfes,

00:59:05: über die du zuletzt so klug geschrieben hast, ein Wahlkampf, den führt man nicht, der passiert einem.

00:59:10: Da kann ganz viel schieflaufen, kriegt und hat Friedrich Merz ein echtes Frauenproblem,

00:59:17: was drauf zahlen könnte, noch auf andere Nachteile, die du beschrieben hast, auf die SPD übrigens, glaube ich, auch sehr hofft,

00:59:26: dass er impulsiv ist, dass er irgendeinen Fehler macht?

00:59:29: Ja, ich glaube schon, dass man sagen kann, zumindest Führungen von Parteien, die nicht divers genug sind,

00:59:39: neigen dazu, unter Druck falsch zu reagieren. Es ist so, als hätte die FDP uns das jetzt immer richtig vorführen wollen,

00:59:45: wie man sozusagen alles falsch macht, man alles Übermännliches.

00:59:49: Und in dieser Gefahr sind die auf jeden Fall der Kastelindemann. Es hat auch so einen zurechtweisungsökonomischen Mensch und so,

00:59:58: und der hat auch so eine scharfe Sprache. Also das wird schon schwer sein, das alles auszugleichen.

01:00:06: Ich habe einen guten Artikel dazu gelesen von Livia Gerster, jetzt gerade in der FAZ.

01:00:11: Und der geht damit los, dass sie beschreibt, dass Friedrich Merz im Oktober im Interview bei NTV war und wird da gefragt,

01:00:19: ob er seinen Kabident denn als Kanzler dann helftig auch mit Frauen besetzen wolle.

01:00:24: Und sie zitiert, "Ihen dann sehen sie, das ist so schief gegangen in der letzten Bundesregierung mit der Verteidigungsministerin,

01:00:31: das war eine so krasse Fehlbesetzung, das sollten wir nicht wiederholen, denn - und das hat ihr dann auch die gute Überschrift für ihren Artikel gegeben,

01:00:38: Livia Gerster in der FAZ, denn wir tun damit auch den Frauen keinen Gefallen."

01:00:44: Ja, das ist halt ein notdürftiges Emanzipierzeilen eines Mannes in den 90er Jahren, was er da macht.

01:00:55: Also das, wo man über die gesagt ist, wäre doch gerechter, wenn auch hier unter Frauen sind, aber auch nicht zu viel und sollen sie nicht überfordern.

01:01:02: Dass er das heute noch so sagt, das zeigte, dass da an bestimmte Dinge da einfach nicht aufgeholt ist.

01:01:08: Ich würde ihm raten, in seinem Büro ein Wandtattoo zu machen und diverse Führungen sind stärker.

01:01:15: Das ist, glaube ich, eine Regel, die man so langsam gelernt hat und sollte er sich, sollte er beherzigen.

01:01:21: Nicht, dass er dann nur sagt, ich habe das tolle Wandtattoo und außerdem habe ich täuchter.

01:01:26: Die hätten mir sofort gesagt, dass ich schiefgewickelt bin.

01:01:29: Ich glaube, man tut Friedrich mehr als keinen Gefallen, wenn man ihn so ohne Frauen alleine lässt.

01:01:35: Was traust du Olaf Scholz noch zu?

01:01:38: Du hast eben ja schon skizziert, wo du deutliche Schwächen auch im Vergleich zu Merkel sieht, die es aber ja immerhin geschafft hat,

01:01:47: 16 Jahre zu regieren in unterschiedlichen Konstellationen, sehr oft mit der SPD, sehr oft auch mit Olaf Scholz.

01:01:55: Was traust du dem noch zu?

01:01:57: Also Olaf Scholz ist wirklich ein Problem, finde ich.

01:02:06: Auch als Kanzler gewesen, nicht nur weil die Sache am Ende auseinandergeflogen ist,

01:02:12: sondern auch weil er im Grunde versucht hat, den Menschen das fühlen abzutrainieren.

01:02:18: So wie Merkel uns jetzt immer sagt, mehr hat sich getan, aber eigentlich nicht möglich.

01:02:23: So sagt er, signalisiert er immer, wer mehr fühlt als ich, der hat ein Problem, der sollte sich mal ein bisschen runterkühlen.

01:02:31: Es ist schlimm.

01:02:32: Wir sind in einer neuen Epoche, die Menschen emotional aufgewühlt, ich auch.

01:02:38: Und er tut so, als ging alles normal weiter.

01:02:42: Bis auf einen Punkt, den er sich jetzt ausgesucht hat, und das ist eben Krieg und Frieden.

01:02:47: Und da muss ich sagen, ich habe keinen Segen drauf, auch dem, was er da macht.

01:02:52: Einmal normativ gesprochen, also das geht natürlich nicht, dass ein Bundeskanzler Atomkriegsängste schürt,

01:03:02: die er dann gleichzeitig, wo er sagt, nur ich, kann euch davor bewahren,

01:03:06: weil das Ängste sind, die auch Putin schüren möchte.

01:03:11: Das ist insofern, ist das ein frivoles Spiel.

01:03:15: Wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, es ist auch ein riskantes Spiel für ihn,

01:03:19: weil wenn die Leute die Wahl haben zwischen Atomkrieg und weitere vier Jahre für Scholz, weiß man ja auch nicht genau, was sie gewählen.

01:03:26: Ja, das ist eventuell krass.

01:03:32: Aber ich bin total bei dir.

01:03:34: Dieser Kanzler geht ja hin und attestiert sich selber unablässig und immer wieder besonnen zu sein.

01:03:41: Und er habe die Besonnenheit in die Politik getragen.

01:03:45: Aber es ist ein Wahlkampf, auf dem Rücken der Ukraine zu machen und die Kriegsangst, die er eh da ist, weiterzuschüren,

01:03:53: indem man nochmal über die Nuklear macht und die Nuklearen gefahren spricht.

01:03:58: Das ist gar nicht besonnen.

01:04:00: Und also ein Schlägt furchtbar zurück gegen einen selbst und finde ich gar nicht gut.

01:04:06: Also kann ich überhaupt gar nicht gutieren.

01:04:10: Eine Aufgabe als Bundeskanzler, das ist ja ja noch, wäre bei Atomkriegstrohungen von Putin, können wir als Medien sagen,

01:04:18: das ist so und so gefährlich und wir können darauf reagieren, wir können auch Ängste in den Medien dürfen, auch Ängste zu tragen kommen.

01:04:25: Ein Bundeskanzler oder ein US-Präsident kann nur sagen, Putin, Atomkriegstrohung, ich habe das gar nicht gehört.

01:04:34: Das ist für mich gar kein Thema, weil man da nicht sinnvoll darauf reagieren kann.

01:04:39: Und insofern ist er nicht besonnen, sondern er ist jetzt einfach ein verzweifelter Wahlkämpfer, der nichts anderes zu bieten hat als diesen einen Punkt.

01:04:47: Da wir bei der Kriegssprache sind, sind wir, hast du nicht gesehen, bei der FDP angelangt, hat sich die FDP durch das alles,

01:04:55: was ja dann nach und nach jetzt hochbar geworden ist in Sachen "The Day" und "offener" Feldschlacht,

01:05:02: für lange Zeit aus dem Kreis der seriösen, potenziellen Koalitionspartner herausgespielt?

01:05:12: Also ich glaube, das müssen die Wählerinnen und Wähler entscheiden.

01:05:16: Klar, das tun die bei allem, was wir hier besprechen.

01:05:19: Insofern, wenn eine Konstellation zusammengewählt wird, wo man die FDP braucht, die bei, was ich nicht, 5,6 da dann gelandet ist.

01:05:30: Glaubst du das, dass sie das schaffen noch?

01:05:32: Über die 5%-Hürde kann man überhaupt nicht berechnen.

01:05:35: Ich glaube, dass dieser ganze Wahlkampf total volatil ist.

01:05:39: Auch das, was wir vorhin besprochen haben mit Scholz und seinem Krieg und Frieden-Ding, das kommt ja auch viel zu früh im Wahlkampf.

01:05:47: Und dann kann auch sein, dass noch bevor die Deutschen wählen, Trump die Ukraine Sache geregelt haben wird.

01:05:54: Stimmt.

01:05:55: Wollte er in 24 Stunden noch vor am Amtsantritt?

01:05:59: Genau.

01:06:00: Das hat er aber erkennbar nicht gemacht.

01:06:02: Trump sagt, das tut er nicht immer, was er sagt.

01:06:05: Es kommt ja vor, aber es kann über sein.

01:06:08: Und er arbeitet daran, soweit ich das höre.

01:06:12: Und deswegen ist dieser Wahlkampf volatil.

01:06:17: Keine hat auch die Grünen sind total volatil. Die haben jetzt beschlossen, nachdem alle sie gehasst haben, haben sie jetzt beschlossen, dann sind wir einfach wieder sympathisch.

01:06:26: Und das kann man vielleicht eine Zeit lang durchhalten.

01:06:30: Ich glaube, dass es schwer ist und das jedenfalls kann das auch leicht wieder kippen, wenn sie eine falsche Bewegung machen.

01:06:37: Und wenn die grüne Jogend, die ja so ein bisschen wild ist, sagen wir mal, oder ein bisschen auf schlechte Weise radikal,

01:06:44: das kann alle sofern, würde ich es gar nicht darauf wetten, 5% oder 4,9% bei der FDP.

01:06:51: Also es kann sein, aber im Moment sieht es, also ich habe die letzten drei Fernsehauftritte von Christian Lindner gesehen,

01:06:59: bei heute Journal, Tagesthemen und bei Karen Joska und, ja, das ist so, hampeln ist noch freundlich ausgedrückt.

01:07:08: Ja, habe ich auch gesehen, als er bei Karen war, auch die anderen beiden Auftritte habe ich gesehen.

01:07:13: Und Christian Lindner ist ja, muss man, neidlos, kann man von mir sogar neidvoll anerkennen, ein rhetorisches Ausnahmetalent,

01:07:23: absolut sicher immer jeweils in der Art, wie er spricht, was er sagt, Wörter, die er neu prägt.

01:07:29: Aber sowohl in heute Journalinterview mit Marietta als auch mit Jassi Bell, meine Tage sind total unsicher

01:07:37: und bei Karen war er dann auch feinzelig fast und unfreundlich, was einem gewiebten Geübtenmann wie ihm normalerweise doch auch nicht passieren würde.

01:07:47: Deshalb, das hat mich schon dazu gebracht, das zu denken, er jedenfalls glaubt, glaube ich, nicht mehr so recht daran,

01:07:56: dass sich seine FDP von den Anwürfen der zurückliegenden Tage und den Recherchen deines Kollegen Robert Pausch und der Sz erholen wird.

01:08:06: Es weiß ich nicht, ob er was er glaubt. Ich würde in dem Fall so schwer, das nun zu vergleichen ist, auch bei ihm Tragödie in Blendtheit unterstellen.

01:08:16: Also der ist ja eigentlich, das ist ein Tragödie.

01:08:18: Vor elf Jahren hat er diese Partei aus Trümmern wieder rausgeführt und auch im ersten Versuch in den Bundestag in den Regierungen gebracht.

01:08:28: Und jetzt liegt das alles in Trümmern und es ist ganz, ganz schlimm. Es ist ganz sein Lebenswerk und er kann es sich nicht, er lässt es nicht zu, ist mein Eindruck,

01:08:39: weil er dann vielleicht die Kraft verlieren würde, jetzt Wahlkampf noch zu machen.

01:08:42: Aber er ist natürlich auch nicht souverän und glücklich in der, das sieht man ja einfach und die Sachen sind schwer zu erklären.

01:08:52: Auch die Vorgänge sind noch nicht letzten Endes geklärt. Aber das ist auch, was da so rausgekommen ist bei der FDP, ist halt, man könnte sagen, perfide und die haben gelogen und so weiter.

01:09:02: Ich würde sagen, es ist auch so unglaublich menopubeter, also dieses Felsch auf eine, also die Idee, dass man sozusagen Herr über die Abläufe bleibt,

01:09:13: dass man qualitatives Narrativ setzt kann und dann quantitatives und dann machen wir Impuls und dann machen wir auf eine Felschlacht,

01:09:19: in welchem Kindergarten findet es eigentlich statt? So ist nicht Politik, also Merkel würde sich darüber was kaputtlachen, über solche Pläne.

01:09:27: Und wenn man solche Pläne macht, dann nicht mit angeberischem Powerpoint-Präsentation, sondern setzen sich drei Leuten ein Tisch, reden mit gesenkter Stimme und sagen so, so machen wir das jetzt.

01:09:38: Schluss, keine Verschriftlichung, nichts.

01:09:40: Aber es gab doch diese Treffen in Potsdam. Darüber berichtet ja Robert Pausch, der auch schon mal hier war, ja auch.

01:09:47: Und da saßen ja mehrere Menschen, keine Ahnung, ob an einem Tisch, aber zusammen und überlegen sich, wie das weitergeht und wie es gehen soll.

01:09:59: Ich finde ja zulässig, sich vorzubereiten, darauf konzentriert sich Christian Lindner jetzt immer, ich finde nicht zulässig, einen Ampelbruch gezielt herbeizuführen,

01:10:12: unter Vorspielungen, falscher Tatsachen, mit einem 18-seitigen Papier, wo ganz klar ist, dass deine bisherigen Mitkoalitionäre keinesfalls zustimmen können.

01:10:24: Also man fährt das so gezielt gegen die Wand und gibt es aber später nicht zu und tut so, ich habe mein Staatsamt abgegeben, das hat er bei Karen auch gesagt, ist aber entlassen worden.

01:10:35: So, da habe ich das Gefühl, da stimmt hinten und vorne jetzt irgendwas nicht mehr.

01:10:40: Aber ich finde es schon zulässig und das haben sie ja gemacht, sich vorzubereiten, nicht zulässig den Bruch gezielt herbeizuführen, das ist unanständig, das ist auch unernst.

01:10:52: In einer Situation wie der Beschriebenen, das wussten die ja auch, das steht ja auch in den Powerpoint Präsentationen, wer wusste es nicht,

01:11:00: an dem Tag wusstest du eventuell, wie die USA gewählt haben, wusste man das?

01:11:06: Da hätte aber noch ganz viel auch an Auffallungen und Auffühlungen passieren können.

01:11:13: Ja, also sie haben es über inszeniert, überplant, mussten dann Schauspielern, also sowohl in den Koalitionsrunden wie auch gegenüber der Öffentlichkeit,

01:11:24: und müssen jetzt sozusagen als erwischte, weiter Schauspielern.

01:11:29: Und das ist eine maximal unglückliche Situation, die sie da reingekommen sind.

01:11:35: Und dann kommt noch dazu, dass Volker Wissing als seriösesten geltende Minister dann auch noch aus der FDP austritt und das dann quasi als Grundzeuge.

01:11:48: Ja, es ist ein riesiges Desaster, aber man sollte jetzt nicht, also so wie, also der Lindner ist jetzt der Sündenbock,

01:11:58: er ist aber nicht die Ursache für das Scheitern der Ampel, so wie das Merkel, er aber alleine auch nicht die Ursache ist,

01:12:04: aber und auch natürlich der Punkt, an dem es dann jetzt scheitert ist, wenn es ein innerlicher dann auch war, dann war es ja die Schuldenbremse.

01:12:11: Und die meisten der Kondom, und ich kann denen was als Laie nur zustimmen, soweit ich das beurteilen kann, sagen, für Investitionen sollte die Schuldenbremse in dieser Weise nicht gelten.

01:12:23: Das ist wahr, wahr ist aber auch, dass die Idee, wir könnten aus dieser, aus diesen Multikrisen, aus dem Polikrisen rauskommen,

01:12:34: aus den Strukturproblemen, die wir haben, indem wir einfach Schulden machen, und dann können alle weiter so machen, wie vorher.

01:12:40: Also wieder Win-win-win, nur mit mehr Schulden, das ist auch illusional. Da hat der Lindner durchaus einen Punkt, das ist unpolitisch.

01:12:47: Der Bundeskanzler hat gesagt, letztens in der Bundestagsdebatte hat er so gehönt, dass hier einige Leute mit diesem merkwürdigen Entweder-Oder kommen.

01:12:57: Entweder-Oder ist der Kern von Politik.

01:13:00: Zumal er das dann selber ja gemacht hat, Entweder-Oder.

01:13:03: Er sagt, er baut erst mal den Gegensatz auf, den er vorher tunlichst vermieden hatte, denn das macht ansonsten die AfD und das BSW, das Bündnis Sarawang nicht,

01:13:16: dass du sagst, na ja, wenn wir ganz viel Geld in Verteidigungsausgaben geben, dann können wir uns Soziales nicht mehr leisten.

01:13:24: Immer hat die demokratische Mitte tunlichst vermieden auch der Bundeskanzler, dass du so tust, als sei das eine ohne das andere und miteinander nicht zu haben.

01:13:33: Das jetzt aufzumachen, es zu beschreiben, um dann zu sagen, ich bin aber dagegen.

01:13:38: Das ist irgendwie eine interessante Wollte, damit ist es aber in der Welt, und das war eigentlich nicht zulässig.

01:13:46: Ja, und aufgrund, wenn wir mal an, Scholz würde mit dieser Methode jetzt die Wahl gewinnen, welche Hypothek wäre das für die nächste Regierung?

01:13:55: Damit auf der Basis kann man eigentlich nicht regieren unter diesen Umständen.

01:13:58: Deswegen kann man Olaf Scholz nur wünschen, dass da noch andere Hobbys außer Politik.

01:14:03: Schaft Robert Harbeck, Merkels Erbe, da will ich mit dir auch nochmal hinblinzeln.

01:14:09: Aber als Disclaimeraussagen, nicht, dass jetzt jemand uns irgendwie toll recherchiert, du warst Ende der 80er-Mitarbeiter beim Fraktionsvorstand der Grünen Bundestag.

01:14:19: Ja, das ist erst 32 Jahre, das ist praktisch, ich rieche noch danach quasi.

01:14:24: Stimmt, ja, das fällt mir auf, ich kann.

01:14:28: Ich nach Bratling, die Grünenkernbratling.

01:14:32: So, also ich habe es gesagt, Robert Harbeck, ich fand toll, er hat ein Artikel geschrieben im Rolling Stone über Angela Merkel, Lobdarin, ihre Redlichkeit und attestiert ihr, die Perfektion der Normalität verkaupert zu haben, kritisiert aber dennoch auch ja jetzt, öffentlich ganz oft, sie massiv für ihre Versäumnisse in der Klimaschutz- und Energiepolitik,

01:14:58: orientiert er sich dennoch auf eine Art an ihr, deiner Wahrnehmung, ne?

01:15:03: Also, weil ich das wahrnehmen kann, ist seine Wahlkampfstrategie unklar und schwankend.

01:15:10: Er hat ja jetzt, bei Merkel, sagt er jetzt immer, die Form ihrer Politik und wie sie also veranständiger Mensch und so weiter, anständiger Diskurse und anständiger Ansprache,

01:15:22: da auch reduzierter ist, aber der springende Punkt ist ja eigentlich ein anderer, nämlich ob man jetzt bereit ist, anders als Merkel und anders als Scholz zu sagen, wir schaffen das nicht ohne euch, die Politik mehr, wir können nicht liefern, also wir können nicht liefern, wenn ihr uns nicht entgegen kommt,

01:15:41: oder ob er das nicht macht und ob er den Leuten so tut, als wäre zum Beispiel die Klimakrise, irgendetwas, was irgendwo da hinten passiert und als wäre die, könnte man sozusagen in ein paar Geräten die Normalität da herstellen.

01:15:55: Das, was ja fundamental neu ist in unserer Situation und das ist gerade für Deutsche ganz schwer, weil Normalität war immer Garant dafür, dass wir nicht wieder barbare schwer werden, um es mal zu bespitzt zu sagen,

01:16:07: dass die Normalität selber, also so wie wir gehen und stehen und arbeiten und mobil sind und so weiter, wie wir uns ernähren, dass das dazu führt, dass die Normalität untergraben wird, weil wir zu viel Zerstörung schaffen.

01:16:19: Das ist ja ein komplett neuer und ungewohnter Gedanke und auch kein Bepämergedanke, aber das ist ein Gedanke, den man unter Erwachsenen vielleicht äußern können muss, weil es anfällig Realität ist und weil nur so Politik, also der Angebot der Politik kann ja nur sein,

01:16:35: wir sind hier in einer Normalität gelandet, in der wir unsere Freiheit, unsere Demokratie und die Zukunft unserer Kinder unterwandern und so weiter und wir versuchen uns jetzt alle zusammen aus diesem Alptraum zu befreien.

01:16:48: Der Staat trägt bei ihr, tragt bei uns so weiter und so weiter. Das wäre der Ansatz, das gilt kann man für die Sicherheitspolitik auch sagen, und sogar für die Ökonomie kann man es auch sagen.

01:16:56: Und ob sich Habeck zu dieser Botschaft durchringt, er testet das manchmal an, dann fällt das wieder zurück und dann hat er auch wieder ein Küchentischgespräch und hat dann wieder Polo beantragt und so weiter, aber es ist noch unklar, wo es hingeht, da man dafür halten.

01:17:10: Ich finde es aber auch wahnsinnig schwer für ihn, muss man sagen. Also wenn er sich eins gezeigt hat auch und nicht zuletzt in den Landtagswahl kämpfen in Thüringen, in Sachsen, Brandenburg, da kulminiert das ja,

01:17:22: ist es ja, dass die Grünen zum Feindbild stilisiert worden sind unter Tätigermithilfe aller anderen Parteien, vielleicht mit Ausnahme der SPD und der FDP, die haben das, wenn überhaupt dann nur unter der Hand gemachte Cancer jetzt, übrigens macht das auch und stichelt gegen die

01:17:44: Bevormundungs- und Verbotspolitik der Grünen, von denen die noch annehmen wollten, dass sie sie vor langer Zeit mal abgelegt haben.

01:17:52: So das ist also erst mal unfair und gemein, wenn du alle gegen dich hast und dann sollst du hingehen und sollts sagen, ich beschreibe euch aber mal die Wirklichkeit, weil das ist das Einzige womit wir uns befassen sollten, schwer zu lösen für die Grünen, finde ich.

01:18:07: Ich würde sagen, Sie hatten ja jetzt ein paar Jahre Zeit, um die andere Variante auszuprobieren.

01:18:13: Und die wäre gewesen, dass man abräumt eigene Forderungen.

01:18:17: Nein, was Sie gemacht haben, sind reingegangen unter das Diktum von Scholz, kein Verzicht für niemanden usw. und wurden dann immer bei Verzichtsanforderungen erwischt.

01:18:31: Und was jetzt passiert mit den Grünen und woraus ich das nicht aus der jungen Kraftag von Habeck, sondern wo ich es sozusagen ableiten würde, was Sie machen könnten.

01:18:42: Wir sind ja in der, also mit einer anderen Beschreibung derselben Epoche, wir sind in der Nebenfolgenwelt angekommen.

01:18:48: Das heißt, alle Nebenfolgen unseres Tuns, ob das fossile Ausdrahung mit Russland ist oder ob das Atmosphäre ist oder das Meer oder die Ostsee.

01:18:58: Überall sind wir da angekommen, wo die Nebenfolgen unseres Tuns zu uns zurückkehren.

01:19:03: Und die Grünen stehen sozusagen in ihrem Kern und ihrem Wesen und jeder weiß, dass jeder spürt das dafür, dass die Menschen für die Folgen ihres Tuns aufkommen sollen.

01:19:13: Deswegen sind die Grünen bei der Ukraine, wo wir für die Folgen unserer Russland und Energiepolitik aufkommen müssen, sind die Grünen am höchsten auf der Palme.

01:19:22: Da sitzen nur noch die Strackzimmermann mit auf der Palme.

01:19:25: Bei Corona, wo jeder gefordert war und jede aufzukommen für die Folgen des eigenen Tuns, also die Infektion anderer, waren auch die Grünen wieder ganz rum auf der Palme.

01:19:37: Und bei der Ökologie, da leugnen sie das, aber die Leute haben den berechtigten Verdacht nach, ihr wollt doch wahrscheinlich mehr.

01:19:43: Das ist also auch eine Analyse von der ökologischen Krise, dann werdet ihr mehr wollen, als mir nur eine Wärmepompe unterjubeln.

01:19:51: Also müssen die Grünen sozusagen die Definitionsmacht darüber, was sie wem zumuten wollen und wo wir für Nebenfolgen aufkommen müssen,

01:20:00: wie man das verteilt, diese Lasten dann auch, das müssen sie selber sich zurückholen, würde ich sagen.

01:20:06: Das ist nicht so, also es ist jedenfalls besser als das, was sie versuchen sich zu ducken, bis keiner mehr schreit.

01:20:12: Je kleiner sie sich machen, desto wütender werden die Leute.

01:20:15: Wir pflegen immer einen konstruktiven Teil in unserem Podcast zu haben, du hast das gleich immer anfangs gleich gemacht,

01:20:21: du hast gleich dann so super erfüllt unsere schöne Antwort, finde ich super.

01:20:26: Lassen nochmal ein, zwei Sätze sagen, dann würde ich es dabei auch belassen, wo die Ampel sehr wohl Merkels Erbe auch angepackt hat

01:20:35: und wo sie dann Dinge gemacht hat, die natürlich nicht für die historische Tonne waren,

01:20:40: die im Gegenteil mit mancher Hinterlassenschaft endlich aufgeräumt haben.

01:20:44: Es ist gelungen, Deutschland aus der fatalen Energieabhängigkeit von Russland zu lösen.

01:20:49: Denn der Ausbau der erneuerbaren Energien hat auch endlich dann mal spät aber immerhin ein wenig Fahrt aufgenommen.

01:20:57: Der Ökostromanteil am heimischen Strommix ist gestiegen und hinzu kam noch die Erhöhung des Mindestlohns,

01:21:03: die Einführung des Bürgergelds, das Rentenniveau Ost-West, ist angeglichen.

01:21:08: Zum ersten Mal spät genug, aber im Sommer 2023 war es dann soweit.

01:21:14: Die schärfer EU-Asylregeln sind beschlossen, außerdem stehen noch die Reform des Staatsbürgerschaftsrechts

01:21:21: und das Fachkräfteeinwanderungsgesetz auf der Habenseite. Also so, dass die gar nichts gemacht hätten, war es auch nicht.

01:21:29: Nein, zwar einiges war gut und ich finde es auch, es ist einfach ein bisschen ungerecht,

01:21:37: weil in dem Moment, wo man anfängt, die Infrastruktur in Deutschland wieder aufzubauen,

01:21:43: also zum Beispiel die Bahntrassen zu erneuern, ist der Effekt noch mehr Verspätung.

01:21:48: In dem Moment, wo man anfängt, die ganzen Brücken in Deutschland zu erneuern, ist erstmal noch mehr Stau.

01:21:54: Das ist einfach blöd gelaufen. Da können Sie nichts dafür an dem Punkt.

01:22:01: Zum Schluss stelle ich immer die Frage, bezogen auf unsere Titelfrage, was ist dann in einem Jahr jetzt,

01:22:06: aber zu sagen, wer schafft Merkels Erben in einem Jahr, das wäre ein bisschen leicht,

01:22:10: weil das ist ja dann wahrscheinlich schon am 23. Februar mindestens der Sitzverteilung nach entschieden.

01:22:17: Deshalb will ich die Frage ein bisschen abwandeln und sagen, was ist von Merkels Erben in einem Jahr denn abgeräumt

01:22:23: oder sollte dann endlich abgeräumt sein?

01:22:27: Die Methode. Also die Methode, die erst gut war und dann bleiern wurde und dann unmöglich,

01:22:35: die muss komplett erneuert werden. Und da im Grunde, denn die ökologische Disruption durch die Grünen

01:22:43: und die ökonomische Disruption durch die CDU, das halte ich für möglich.

01:22:48: Ah, dann hoffst du auf eine schwarz-grüne Region?

01:22:51: Ich hoffe gar nichts, aber das wäre eine große Koalition.

01:22:57: Wer will das?

01:23:00: Bernd Ulrich war hier. Das war ein großes Vergnügen. Habt ihr einen Dank, lieber Bernd?

01:23:04: Für mich auch.

01:23:05: Am 3. Dezember haben wir diese Folge aufgezeichnet. Redaktionsschluss war so gegen 16 Uhr.

01:23:11: Die Redaktion hatten Theresa Sikert und Melissa Görleyen.

01:23:15: Executive Producerin Esmari Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten.

01:23:21: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen. Und das Ganze ist eine Produktion der Willi-Media.

01:23:26: Empfehlt uns gerne weiter, habe ich eben schon gesagt, würde uns sehr freuen. Danke.

01:23:30: Danke dir.

01:23:31: [Musik]

01:23:47: [Schwingt der Stimme mit Stimme]