Wer schafft Merkels Erbe in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik? Teil 2 mit Claudia Major

00:00:00: Wie erklären Sie Kindern, was ein Krieg ist?

00:00:03: Krieg ist, dass man versucht, einen Streit mit Gewalt zu klären.

00:00:09: Nicht, dass man versucht, nur Lösungen zu finden,

00:00:12: sondern dass man sich verprügelt und den anderen wehtut und quält

00:00:16: und zu etwas zwingen will, gegen sein will.

00:00:19: (Dynamische Musik)

00:00:20: Politik mit Anne Will.

00:00:28: (Dynamische Musik)

00:00:29: Hallo zusammen, ich freu mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:00:43: Ich freu mich auch, dass ihr immer mehr werdet.

00:00:46: Das ist super für uns.

00:00:47: Bitte nicht auf damit, abonniert uns, aktiviert die Glocke,

00:00:50: wenn ihr bei Spotify empfiehlt uns, wenn ihr mögt,

00:00:53: sehr gerne weiter.

00:00:55: Alles freut uns.

00:00:57: In der vergangenen Woche war Angela Merkel bei uns im Podcast.

00:01:00: Es ging darum, was sie in ihrem Buch geschrieben hat,

00:01:03: was sie auch weggelassen hat, was sie über ihr Vermächtnis denkt,

00:01:07: was sie rückblickend eventuell auch bedauert, gaberäut.

00:01:12: Das hat viele von euch interessiert.

00:01:14: Ist auch klar, denn Merkels politisches Erbe

00:01:17: wirkt selbstverständlich fort.

00:01:19: Wir haben alle damit in irgendeiner Weise umzugehen.

00:01:22: Deshalb machen wir diese Woche gleich zwei Folgen zur Frage,

00:01:26: wer schafft Merkels Erbe?

00:01:29: Eine mit Bernd Ulrich von der Zeit,

00:01:31: in der es viel um ihre Regierungsmethode, um ihren Stil,

00:01:34: um die Innenpolitik den Wahlkampf ging.

00:01:37: Die Folge könnt ihr schon hören.

00:01:38: Und in dieser Folge, die wir jetzt am Mittwoch Nachmittag,

00:01:42: dem 4.12. aufzeichnen,

00:01:45: soll es um die Frage gehen,

00:01:46: wer schafft Merkels Erbe in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik?

00:01:51: Und zu Gast ist eine der zweifellos besten,

00:01:54: einflussreichsten, am liebsten gesehenen und gehörten Fachfrauen

00:01:58: für Sicherheitspolitik,

00:02:00: die Politikwissenschaftlerin und Forschungsgruppenleiterin

00:02:03: für Sicherheitspolitik, der Stiftung Wissenschaft und Politik,

00:02:06: Claudia Mayor.

00:02:08: Hallo, Frau Mayor, ich freue mich total, dass Sie da sind.

00:02:11: Ich bin gleich ganz eingeschüchtert von den Vorschusslohbern.

00:02:14: In den Vorschusslohbern viel oft das Wort Politik.

00:02:18: Das klingt vielleicht erst mal ein bisschen technisch oder auch akademisch.

00:02:22: Dabei geht es ja, muss man sagen, in Sicherheit zu fragen,

00:02:25: immer auch um Gefühle.

00:02:27: Deshalb zu Beginn auch die Frage, wie man Kindern den Krieg erklärt.

00:02:31: Ohne sie aber, ja, das nimmt man sich dann gewiss vor,

00:02:34: zu sehr zu ängstigen.

00:02:36: Geht das bei dem Thema eigentlich

00:02:39: oder handelt es immer auch von großer Angst?

00:02:42: Das handelt natürlich auch von Angst,

00:02:46: weil ein Krieg beängstigend ist.

00:02:49: Und weil es bei einem Krieg ums Überleben geht.

00:02:51: Sowohl eine Staat als auch jeder einzelnen Person.

00:02:55: Und eben nicht nur der Soldaten, sondern auch von Frauen, Kindern,

00:02:59: Nachbarn und allem.

00:03:01: Und deswegen sollte man die Angst,

00:03:05: die mit einem Krieg einhergeht, nicht kleinreden,

00:03:07: weil das stimmt einfach nicht.

00:03:10: Aber ich glaube, man muss auch immer versuchen, Wege zu zeigen,

00:03:13: wie man Kriege verhindern kann, wie man Kriege beenden kann

00:03:17: und wie man vor allen Dingen friedendauerhaft verankern kann.

00:03:22: Ich glaube nur, dass Darstellen der Angst,

00:03:24: das ist gerade für Kinder enorm schwierig,

00:03:26: sondern zu zeigen, es geht auch anders.

00:03:28: Es gibt Beispiele dafür, wie es anders geht.

00:03:30: Und vor allen Dingen, wir haben als Land, als Staat, als Bürger

00:03:34: die Möglichkeit, daran mitzubauen.

00:03:36: Und das ist für mich das Wichtigste,

00:03:38: immer so einen Versuchenden Ausweg aufzuzeigen

00:03:40: und so eine Handlungsmöglichkeit aufzuzeigen.

00:03:42: Sonst selbst als Erwachsener, muss man ehrlich sagen,

00:03:45: das macht so einen Krieg doch Angst.

00:03:47: Da muss man gucken, wo man ansetzen kann.

00:03:50: Finde ich auch.

00:03:51: Sie sind 1976 in Ostberlin geboren, waren also 13,

00:03:56: als die Mauer fiel, der Moment, als alle Welt

00:03:59: oder mindestens unser Teil der Welt dachte,

00:04:01: jetzt sei alles geritzt, sei das sei das Ende,

00:04:05: auch das richtig gute Ende der Geschichte,

00:04:07: sind Sie noch mit der Angst vor einem Krieg aufgewachsen,

00:04:11: der uns vielleicht sogar noch mal so nahe kommen könnte,

00:04:15: wie es jetzt der Krieg gegen die Ukraine tut?

00:04:18: Die Schule oder die öffentliche Erziehung war in der DDR militarisiert.

00:04:29: Also wir haben Manöver gemacht oder im Sport mit Handgranaten geübt,

00:04:36: statt mit so Bellen zum Beispiel.

00:04:39: Wir hatten Partnerbrigaden bei der Sowjetermeer

00:04:42: oder auch bei der Nationalen Volksarmee.

00:04:44: Es war ein im Kern militarisiertes Land,

00:04:49: das gleichzeitig für sich einen Anbruch genommen hat,

00:04:51: irgendwie für den Frieden zu sein,

00:04:53: mit Liedern wie "Kleiner weiße Friedenstaube" oder sowas.

00:04:56: Aber die Wahrnehmung von militärischer Bedrohung,

00:05:00: von Kriegsangst ist als Kind ja einer anderen als Erwachsene,

00:05:03: weil man versucht, das auch analytisch zu verstehen.

00:05:06: Das kommt, glaube ich, die Forscher in mir durch.

00:05:09: Ich kann jetzt behaupten, was ich mit 13 gedacht habe,

00:05:14: wenn wir ganz ehrlich sind, weiß ich es nicht.

00:05:16: Kann man meinen Tagebuch nachlesen.

00:05:18: Aber im Endeffekt sind danach so viele Eindrücke dazu gekommen,

00:05:21: Bücher, die ich gelesen habe, anderes, was ich gesehen habe,

00:05:23: dass ich nicht 100 Prozentich sagen kann,

00:05:26: was das genuine Denken der 13-Jährigen damals gewesen ist.

00:05:29: Ich bin zehn Jahre älter als Sie

00:05:32: und ich weiß, dass ich in Köln aufgewachsen,

00:05:35: durchaus Angst vor einem dritten Weltkrieg hatte.

00:05:39: Ich saß dann auch irgendwie mit so intelligentem Gesicht

00:05:42: in der Friedens AG und habe mir ordentlich eingebildet.

00:05:45: Ich könnte daran jetzt was verändern.

00:05:47: Hab es aber dann noch nicht mal

00:05:48: zur Großdemo in den Bonner Hofgarten geschafft.

00:05:51: Also so richtig entschlossen war ich nicht

00:05:54: und erwischt hat es mich dann vielleicht auch nicht bis ins Letzte.

00:05:58: Aber ich spürte, dass da was ist

00:06:00: und dass dieser dritte Weltkrieg und der kalte Krieg,

00:06:03: der irgendwie gegenwärtig war,

00:06:05: auch mit meinem Leben was machen könnte.

00:06:08: Dennoch hatte ich und meine Generation

00:06:11: ja diese absolut positive Zukunftserwartung für uns,

00:06:16: die, glaube ich, jetzt immer weiter verrutscht.

00:06:19: Und das will ich ja auch in dieser Folge nicht zuletzt herausfinden.

00:06:22: Wer schafft Merkels Erbe in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik,

00:06:26: haben wir die mal genannt.

00:06:28: Und dafür wäre erst mal wichtig zu klären,

00:06:30: was ist denn mit diesem Erbe gemeint?

00:06:32: Und ganz sicherlich ist es in welchem Zustand

00:06:35: die Bundeswehr zum Ende von Merkels Amtszeit 2021 war wie wehrhaft,

00:06:41: wie verteidigungsfähig Deutschland also war,

00:06:44: wie unser Land seinen Bündnisverpflichtungen

00:06:47: gegenüber der NATO nachgekommen ist.

00:06:49: Sprich, wie viel Geld unser Land

00:06:51: für die eigene Verteidigung ausgeben hat und ausgeben wollte.

00:06:55: Und als Antwort auf all das müssen wir sagen,

00:06:59: das waren durchaus ausbaupfähiges Erbe

00:07:01: oder um es sehr viel härter zu formulieren,

00:07:04: wie ist der damalige Inspekteur des Heeres,

00:07:06: Generalleutenant Alphonse Meis am Morgen des 24. Februar 2022 getan,

00:07:13: hat Zitat die Bundeswehr das Heer, das ich führen darf,

00:07:17: steht mehr oder weniger blank da.

00:07:20: Wie unsicher hat Angela Merkel also unser Land Deutschland

00:07:24: nämlich nach 16 Jahren Kanzlerschaft hinterlassen?

00:07:29: Bevor ich darauf antworte, vielleicht noch einen kleinen Nachsatz

00:07:33: zu dem, was Sie eben gesagt haben,

00:07:36: ich glaube, dass die Kriegsangst in einem unfreien Land

00:07:40: oder einer Diktatur auch noch mal was anderes ist.

00:07:44: Das heißt, wenn der engere private Bezugsrahmen

00:07:47: schon eine Herausforderung ist, weil man lernt,

00:07:49: was man in der Schule sagen kann und was man nicht in der Schule sagen kann,

00:07:52: dann gibt es sozusagen verschiedene Dimensionen

00:07:55: oder verschiedene Ebenen von Angst, die in der Verküpfung sind,

00:07:59: Angst von einem Krieg, Angst von den persönlichen Repressionen,

00:08:02: Angst um die Familie, Angst um die Freunde,

00:08:03: Angst um den Raum der Freiheit in der Kirche oder so,

00:08:06: dass, glaube ich, diese verschiedenen Angstdimensionen

00:08:08: gar nicht so einfach zu trennen gewesen sind.

00:08:10: Und möglicherweise, wenn jemand in einem freien Land

00:08:13: wie der Bundesrepublik aufwächst, diese Angst vor der äußeren Bedrohung,

00:08:19: auch noch mal mehr Platz dafür ist, die wahrzunehmen.

00:08:22: Ich hätte jetzt vielleicht ein bisschen Verstruchs,

00:08:23: aber ich glaube, dass es einfach verschiedene Herausforderungen gegeben hat.

00:08:26: Gute Gedanke, das war ja auch ein großer Teil dessen,

00:08:28: was ich mit Angela Merkel im zurückliegenden Podcast besprochen habe.

00:08:32: Ein Teil dieses Buches "120 Seiten"

00:08:35: handeln ja von ihrer Herkunft in Ostdeutschland

00:08:39: und auch genau von den Schutzräumen, die Sie beschreiben.

00:08:43: So nennt sie das, dass sie da eben ganz genau

00:08:47: und von Kind an drauf geschult war, was sie sagen darf in der Schule

00:08:51: und was sie besser ausschließlich zu Hause bespricht, ganz genau.

00:08:56: Den Teil habe ich tatsächlich gehört

00:08:58: und der hat mich sehr angesprochen.

00:09:00: Diese klare Abgrenzung und diese Erfahrung,

00:09:02: auch wenn ich deutlich jünger bin,

00:09:04: aber das ist eine Erfahrung, die ich teile.

00:09:08: Aber zurück zu Ihrer Frage.

00:09:10: Ja, die war wie unsicher hat Angela Merkel Deutschland

00:09:13: nach den 16 Jahren ihrer Kanzlerschaft hinterlassen.

00:09:17: Sicherheit heißt ja, dass es Schutz für die bestehenden Dinge gibt

00:09:24: und die abstrakt.

00:09:25: Das heißt, dass das, was uns zusammenhält,

00:09:28: unsere gesellschaftlichen Strukturen, unser Lebensart,

00:09:31: Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, dass die geschützt sind,

00:09:33: dass die nicht bedroht werden.

00:09:34: Und die Frage ist, wie sie bedroht werden.

00:09:36: Und das kann sowohl militärisch sein durch ein Land,

00:09:39: das mit Krieg für einen Versuch seinen Interessen durchzusetzen.

00:09:42: Russland hat das seit den 90er Jahren in Chechenien probiert.

00:09:45: Das heißt aber auch Schutz vor den Angriffen

00:09:48: unterhalb der Schwelle von öffentlichem Krieg.

00:09:50: Das ist diese große Grauzone zwischen Krieg und Frieden,

00:09:53: nennt man häufig auch Hybrid,

00:09:54: wo versucht wird, ein Land zu destabilisieren.

00:09:57: Durch Propaganda, durch Cyberangriffe,

00:09:59: durch wirtschaftlichen Druck, Fake News.

00:10:02: Es gab die Angriffe auf die CDU, auf Rheinmetall.

00:10:07: Es gibt diese Kabelvorfälle, von denen man nie so richtig weiß,

00:10:10: worum es eigentlich geht.

00:10:11: Und damit haben sie eigentlich einen Teil, der schon erreicht.

00:10:13: Nämlich, es gibt eine öffentliche Verunsicherung.

00:10:16: Also die Frage ist, wie kann man Schutz vor militärischen Bedrohungen,

00:10:20: Schutz in dieser Grauzone

00:10:23: für unsere kritischen Infrastrukturen,

00:10:25: die harten Energieversorgung, aber auch die Weichen, die Demokratie.

00:10:28: Und die Frage ist, wie gut sind wir dafür aufgestellt?

00:10:31: Und dafür sind wir schlecht aufgestellt.

00:10:33: Dafür sind wir immer noch sehr schlecht aufgestellt

00:10:34: in beiden Bereichen, dem militärischen Bereich

00:10:37: und dem nicht militärischen Bereich.

00:10:39: Aber die Frage, wie gut wir dafür aufgestellt sind,

00:10:43: beginnt ganz viele Schritte vorher, nämlich im Kopf.

00:10:46: Haben wir eine gemeinsame, wir nennen das Bedrohungsanalyser?

00:10:50: Nehmen wir gemeinsam wahr, was uns herausfordert?

00:10:54: Oder was unsere politische, wirtschaftliche,

00:10:58: gesellschaftliche Lebensart bedroht?

00:11:01: Und da war Deutschland ist meine Wahrnehmung

00:11:04: zumindest sehr lange in Watte gepackt.

00:11:06: Was da draußen passiert, müsst ihr euch keine Sorgen machen.

00:11:08: Das haben wir alles im Griff.

00:11:10: Und eigentlich will uns keiner mehr was Böses Kohlsachte.

00:11:12: Wir sind von Freunden umzingelt, oder ich weiß nicht,

00:11:14: ob er umzingelt gesagt hat, umgeben.

00:11:16: Ja, glaube ich, oder so in der Art.

00:11:17: Ich glaube auch.

00:11:19: Und es gab die feste Überzeugung im Vereinten Deutschland,

00:11:23: dass es eigentlich keine militärischen Feinde mehr gibt.

00:11:27: Keine militärischen Herausforderungen,

00:11:28: dass wir von Freunden umgeben sind,

00:11:29: dass man seinen Interessen besser durch Diplomatie

00:11:32: und wirtschaftliche Kooperation durchsetzt,

00:11:34: dass immer engere Zusammenarbeit, also Interdependenz,

00:11:39: konfliktverhindern ist.

00:11:41: Und dazu diese Idee der Konvergenztheorie,

00:11:45: wenn wir nur eng genug zusammenarbeiten,

00:11:47: dann wird der andere eigentlich, wie wir politisch,

00:11:49: demokratisch, wissenschaftlich, liberal,

00:11:50: international, verantwortungsbewusst.

00:11:52: Und irgendwie haben wir diese konfliktreichen Zeiten

00:11:57: hinter uns und das stimmt halt nicht.

00:11:59: Leider.

00:12:00: Der Generalleutnant damals, Alphonse Meis,

00:12:05: hatte ja gesagt, ich habe das zitiert,

00:12:07: und das ist das bekannte Zitat von ihm,

00:12:09: die Bundeswehr steht mehr oder weniger blank da

00:12:12: und auch das Herr für das er zuständig ist.

00:12:15: Das ist ja ein ausgewachsener Dreisternengeneral,

00:12:18: der das gesagt hat.

00:12:20: Und es ist höchst ungewöhnlich,

00:12:21: dass jemand sich so klar und so dezidiert einlässt,

00:12:25: wie er das damals gemacht hat.

00:12:27: Und das Zitat, ich habe das jetzt noch mal nachgelesen

00:12:30: für unsere Folge hier, er hat das geschrieben bei LinkedIn,

00:12:33: geht ja weiter, er sagt dann,

00:12:36: "Wir haben es alle kommen sehen

00:12:38: und waren nicht in der Lage,

00:12:40: mit unseren Argumenten durchzudringen."

00:12:42: Und das knüpft jetzt an das, an was Sie gerade gesagt haben.

00:12:45: Man muss vorbereitet sein im Kopf,

00:12:48: auch eventuell auf die ...

00:12:50: der Erwartung entgegenstehende negative Weiterentwicklung

00:12:55: der Zeit läuft.

00:12:57: Solange wie Sie sich mit Sicherheits- und Verteidigungspolitik

00:13:01: beschäftigen, denke ich, haben Sie wahrscheinlich

00:13:03: auch in dem Moment schon heftig mit dem Kopf genickt

00:13:06: und gesagt, ja, ja, wir haben das irgendwie alles kommen sehen.

00:13:10: Ich kann für mich sagen, viele können das, glaube ich,

00:13:12: für sich selbst, auch selbstkritisch sagen,

00:13:15: ich habe das nicht kommen sehen

00:13:18: und wollte es auch nicht sehen,

00:13:20: dass uns Kriege noch mal so bedrohen könnten.

00:13:23: Insofern war es doch eigentlich im Sinne der Mehrheit unseres Landes

00:13:27: sich nicht besser vorzubereiten, aber es war,

00:13:30: wie sich jetzt erweist, fatal.

00:13:32: Ja, und ich möchte auch einen Punkt noch mal unterstreichen.

00:13:37: Die Idee mit Russland oder mit, ja, vor allen Dingen mit Russland,

00:13:41: diesen Ausgleich zu suchen und zu kooperieren,

00:13:44: das ist ja per se nicht falsch.

00:13:46: Was aber falsch gewesen ist,

00:13:49: ist erstens, dass wir auf unsere engsten Partner nicht gehört haben

00:13:53: und gerade unsere Mittel- und Osteuropäische Nachbarn,

00:13:55: die Polen, die Balken, die Tschechien, die Finnen,

00:13:59: die haben ja regelmäßig davor gewarnt,

00:14:02: dass Russland kein, ist das mal euphemistisch,

00:14:05: konstruktiver Gegenspieler, Akteur mehr ist.

00:14:08: Die haben darauf hingewiesen, 2008 in Georgien,

00:14:11: die haben auf Tschechien hingewiesen, auf Libyen, auf Syrien.

00:14:14: Und ich habe sehr viele Warnungen.

00:14:16: Also der erste Fehler meines Erachtens war,

00:14:18: auf diese Nachbar nicht gehört zu haben,

00:14:20: gerade wenn sich Deutschland immer

00:14:22: als der Anwalt der kleineren Staaten betrachtet hat.

00:14:26: Und der zweite Fehler war, über die Versuche der Kooperation,

00:14:30: die eigene Sicherheit zu fundamental vernachlässig zu haben.

00:14:34: Man kann ja sagen, ich glaube auch nicht,

00:14:36: dass da noch groß was passiert,

00:14:38: aber es ist gut geschützt zu sein.

00:14:40: Eben auch, weil der Aufbau von Verteidigungsfähigkeit,

00:14:43: das noch mal lernen, außerordentlich lange dauert.

00:14:46: Und das sind für mich die beiden Fehler.

00:14:49: Die Idee an sich war richtig,

00:14:51: zu versuchen, eine kooperative Sicherheitsordnung mit Russland aufzubauen.

00:14:54: Das war richtig.

00:14:56: Aber auf die ganzen Warnungen zu ignorieren

00:14:58: und die eigene Sicherheit zu vernachlässigen, das war falsch.

00:15:01: Und wenn man jetzt ganz häufig hört, na ja, Ostpolitik,

00:15:04: die Ostpolitik hat genau darauf aufgebaut, die Hand auszustrecken,

00:15:07: aber aus einer Position der Stärke heraus.

00:15:10: Und die eigene Verteidigung eben nicht zu vernachlässigen.

00:15:13: Das zeigt, das ist unsere Lebensversicherung.

00:15:16: Und die vernachlässigt man doch eigentlich nicht.

00:15:19: Merkel bedauert gar bereut ja rückblickend nicht viel,

00:15:24: bis hin zu ganz wenig oder auch, man könnte grob sagen, nichts.

00:15:28: Also sie bereut nicht, beim NATO-Gipfel 2008 dagegen gewesen zu sein,

00:15:34: der Ukraine den letzten Schritt in Richtung NATO-Beitritt zu ermöglichen,

00:15:38: was ja die USA und andere NATO-Staaten,

00:15:41: aber auch nicht alle Staaten damals wollten.

00:15:44: Aber es waren zum Beispiel die Zentral- und Osteuropäischen Staaten,

00:15:48: wie Polen, die unbedingt dafür waren, diesen Schritt zu ermöglichen

00:15:52: und zu gehen.

00:15:53: Merkel sieht, dass die Abkommen von Minsk bei weitem nicht glänzend waren.

00:15:58: Aber sie sagt, sie hätten der Ukraine immerhin zeitverschaft,

00:16:02: in der zum Beispiel die Zahl der zivilen Opfer zurückgegangen sei.

00:16:06: Sie bedauert nicht deutsche Wirtschaftsinteressen im Blick gehabt zu haben

00:16:10: von mir aus auch zuallererst im Blick gehabt zu haben,

00:16:14: im Umgang mit Russland.

00:16:15: Sie hat bei der Präsentation, die ich im Deutschen Theater mit ihr hatte,

00:16:20: zum ersten Mal eingeräumt,

00:16:21: dass die Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 auch ein politisches Projekt gewesen sei.

00:16:26: Das hat sie ja vorher nie gesagt,

00:16:28: da war das immer ein rein privatwirtschaftliches Projekt.

00:16:31: Und sie sagt vor allem, sie habe Putin weder unterschätzt,

00:16:36: noch Angst vor ihm gehabt.

00:16:38: Was denken Sie?

00:16:39: Hätte Angela Merkel Anlass sehr viel härter mit sich und ihrer Russland

00:16:44: und Ukraine Politik ins Gericht zu gehen, als sie es tut?

00:16:48: Also aus der analytischen Perspektive fand ich ein paar der Aussagen

00:16:58: auf den zweiten Blick überraschend.

00:17:02: Also zum Beispiel, was Sie eben noch mal zitiert haben,

00:17:05: man hat ja Ukraine Zeit gegeben oder Zeit ermöglicht.

00:17:11: Und ich glaube, in dem Interview kommt auch der Hinweis

00:17:15: in dem Podcast, den Sie mit ihr gemacht haben.

00:17:17: Man wusste ja, dass Russland gefährlich ist.

00:17:19: Deswegen musste man das sehr gut abwägen.

00:17:22: Aber man kann das Argument natürlich umbringen.

00:17:23: Wenn man weiß, wie gefährlich Russland ist

00:17:25: oder vermutet, wie gefährlich Russland ist,

00:17:27: dann ist doch die Frage der Absicherung auch für die Länder,

00:17:33: die da so in dieser russischer Perspektive in der

00:17:35: näheren Einflusszone sind, umso wichtiger.

00:17:38: Da muss man doch umso mehr fragen, wie man das machen kann.

00:17:40: Oder wenn man sagt, man kauft der Ukraine Zeit,

00:17:42: verschafft ihr Zeit, dann hätte man auch diese Zeit zu

00:17:45: nutzen müssen, um die Ukraine verteidigungsfähig zu machen.

00:17:49: Und Deutschland war sehr stark in der nicht militärischen Unterstützung.

00:17:52: Da waren wir ganz vorne dabei,

00:17:54: aber eben nicht bei der militärischen Unterstützung.

00:17:58: Und da sind für mich so ein paar Brüche drin, die mich überraschen

00:18:04: und die mich ehrlich gesagt auch so ein bisschen enttäuschen.

00:18:07: Ich verstehe, dass man nicht seine kompletten Entscheidungen abräumen kann.

00:18:13: Aber mich haben einige Aussagen schon überrascht,

00:18:18: wie die eine, die ich eben gesagt habe.

00:18:20: Ja, ich habe ja das im Podcast ja auch gesagt,

00:18:23: dass ich eigentlich gehofft hatte, auch als ich das Buch las,

00:18:28: dachte ich, jetzt muss aber noch was kommen.

00:18:30: Die Ukraine kommt da verschiedentlich vor,

00:18:32: immer mal wieder an unterschiedlichen Stellen.

00:18:35: Und ich dachte, da kommt irgendwann noch was, aber es kam nicht.

00:18:39: Sie erklärt es aus der Zeit heraus.

00:18:41: Und sie erklärt es auch, wenn sie mit kritischen Fragen konfrontiert wird,

00:18:45: was sie ja von mir aber auch von anderen jetzt wurde,

00:18:48: immer aus der Zeit heraus.

00:18:49: Und sie sagt dann auch, na ja, sie war zwar die Kanzlerin,

00:18:52: sie trägt quasi Amt für alles immer die Letztverantwortung.

00:18:56: Freilich hat sie aber nicht alleine regiert.

00:18:59: Das führt sie dann als Erklärung an.

00:19:01: Ausdrücklich nicht als Entschuldigung, das macht sie nicht.

00:19:05: In drei ihrer vier Amtszeiten, das stimmt aber natürlich auch,

00:19:09: war die SPD dabei,

00:19:11: die der Aus- und Aufrüstung der Bundeswehr

00:19:13: sehr kritisch gegenüberstand und immer noch steht.

00:19:16: Es ist ein CSU-Verteidigungsminister,

00:19:18: Karl Theodor Zuguttenberg, der die Werbpflicht aussetzt, kurzum.

00:19:22: Das ist natürlich nicht allein ihr Erbe.

00:19:25: Aber kann man es gelten lassen?

00:19:28: Ich glaube, der Punkt ist sehr wichtig,

00:19:30: dass Erbe von den beiden großen Volksparteien ist.

00:19:34: Und das sehen wir jetzt ja teilweise auch in den SPD-Debatten.

00:19:38: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:19:40: Also das ist kein reines Merkel- oder CDU-Problem.

00:19:44: Natürlich hat man in einer Koalitionsregierung

00:19:51: nicht so viel Beinfreiheit wie wenn man alleine die Regierung stellt.

00:19:55: Das ist völlig klar.

00:19:56: Aber andererseits konnten wir auch sehen,

00:20:00: dass wenn ihr Themen sehr wichtig waren, wie das schaffen wir,

00:20:04: dass sie die durchgezogen hat.

00:20:06: Auch gegen den Widerstand der eigenen Partei,

00:20:08: nicht nur des Koalitionspartners, sondern der eigenen Partei.

00:20:11: Also die Frage ist wahrscheinlich eher die der Priorität dieses Themas.

00:20:16: Aber wahrscheinlich auch der Vorstellungskraft.

00:20:18: Ich glaube, dass vielen in Westeuropa

00:20:20: einfach schlicht die Vorstellungskraft gefehlt hat,

00:20:22: dass es zu einem ausgewachsenen Krieg in Europa kommen kann.

00:20:27: Und das wirkte so absurd für viele,

00:20:30: dass sie es einfach auf unserer geistigen Landkarte nicht verortet haben.

00:20:34: Andererseits, wenn man mit den Mittel- und Ostereuropäern spricht,

00:20:37: es gibt ja auch viele Bücher mittlerweile über diese Zeit,

00:20:40: wo ganz klar war, dass sie eine viel klarere Analyse hatten.

00:20:44: Also es gibt ja ganz viele Analyse auch mittlerweile über den Georgienkrieg,

00:20:47: wo ja auch schon Deutschland und Frankreich eine andere Position hatten.

00:20:50: Muss man freundlich zu formulieren, als die Finden und die Balken und die Polen.

00:20:55: Teilweise haben auch die gleichen Akteure.

00:20:56: Also Radik Sikorski, der jetzt aus Münster und Polen ist,

00:20:58: war 2008 auch schon dabei, Stubb auch und Steinmeier auch.

00:21:01: Also es ist interessant, wie viel personelle Kontinuität es da gibt.

00:21:05: Aber ich glaube, letztlich war es eine Frage der Lesart des Gegenübers.

00:21:12: Können wir Russland lesen und sind wir bereit, Sachen zu lesen,

00:21:15: die wir eigentlich gar nicht lesen wollen

00:21:18: und die in unsere Analyse raster nicht reinpassen.

00:21:21: Aus unserer, ich gebe ein Beispiel, was Linsa abstrakt,

00:21:23: aus unserer deutschen Perspektive ist Krieg kein Mittel der Interessensdurchsetzung.

00:21:27: Ja, das lehnen wir fundamental und richtig so ab.

00:21:31: Und wir sagen, es bringt viel Leid, es kostet viel Geld,

00:21:33: das ist völlig inakzeptabel.

00:21:35: Aus russischer Sicht kann man sagen, mit Krieg führen hat Russland seine Interessen

00:21:41: mehrfach erfolgreich durchsetzen können.

00:21:43: Ob das in Tchenyien, das war nun involvulitisch war,

00:21:46: ob es in Georgien war, in Syrien, in Libyen, in der Ukraine 2014.

00:21:50: Das heißt, die Lehre, die Russland gezogen hat, es ist effizient.

00:21:55: Ich kriege was, ich bekomme.

00:21:56: Und der Widerspruch aus dem Westen hätt sich ziemlich im Grenzen.

00:22:00: Daraus kann man eigentlich die Lehre ziehen.

00:22:01: Wahrscheinlich wird er das noch mal probieren.

00:22:04: Aber das passt auch in die Denkart vieler Westeuropäer.

00:22:08: Das heißt, unsere posteuropischen Gesellschaften einfach überhaupt nicht rein.

00:22:11: Ich erinnere mich an ganz viele Fragen vor dem 24.02.20.

00:22:15: Ich würde gesagt, das wird auch Putin nicht machen.

00:22:17: Das ist doch total, das schwächt doch sein Land

00:22:20: und das ist doch absolut nicht gut.

00:22:24: Aus russischer Perspektive ist es eine andere Herleitung.

00:22:29: Und das haben wir, glaube ich, häufig nicht geschafft zu machen.

00:22:32: Find gut, wie Sie das analysieren.

00:22:34: Weil ist die Frage, die wir stellen, nämlich Währschaft,

00:22:38: Merkits, Erbe in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik

00:22:42: auch auf uns alle weitet.

00:22:44: Und das spielt, glaube ich, eine erhebliche Rolle dabei.

00:22:48: Und lässt uns gucken in die Jetztzeit oder in die Situation,

00:22:51: in der wir jetzt sind, das meine ich damit.

00:22:53: Ich habe Angela Merkel ja hier im Podcast auch gefragt.

00:22:58: Und das ist eine Stelle, die mir tatsächlich nachgegangen ist,

00:23:01: ob sie Deutschland in echter Kriegsgefahr sieht.

00:23:05: Jetzt, da es denkbar scheint,

00:23:07: dass die Ukraine gegen Russland verlieren könnte.

00:23:11: Und sie hat dann Nein gesagt.

00:23:13: Aber die Pause vor ihrer Antwort war ganz schön lang

00:23:18: und hat eventuell mehr erzählt als die Antwort selbst.

00:23:21: Das können wir uns ja noch mal anhören.

00:23:23: Sie schreiben im Buch,

00:23:26: "Es liegt auch in unserem Interesse nicht allein

00:23:29: in dem der Ukraine, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt."

00:23:34: Genau.

00:23:35: "Das ist der Punkt, an dem wir mittlerweile sind."

00:23:38: Sehen Sie Deutschland in echter Kriegsgefahr?

00:23:42: Ich hoffe nicht, also nein, sehe ich nicht in echter Kriegsgefahr.

00:23:46: Wir müssen ja vernünftig vorangehen.

00:23:49: Aber ich will mich jetzt auch nicht zu den heutigen Dingen

00:23:53: da zu weit vorwagen.

00:23:54: Ich glaube, dass ich unterstütze das, was Olaf Scholz tut.

00:23:57: Das habe ich immer wieder auch gesagt.

00:23:59: Was hören Sie aus der Antwort

00:24:01: oder vor allem aus dieser Pause, die sie sich zum Nachdenken nimmt?

00:24:06: Die Pause ist auffällig.

00:24:08: Ich kann jetzt natürlich als Dingtänker einfacher sprechen,

00:24:11: weil das Wort an der ehemaligen Bundeskanzlerin

00:24:14: natürlich viel mehr Gewicht hat.

00:24:15: Also, wenn man sich die Schlagzeile vorstellt,

00:24:18: ehemalige Bundeskanzlerin Sito zu ins Kriegsgefahr,

00:24:21: das hat natürlich eine ganz enorme Durchschlagkraft,

00:24:25: schlechte Wortwahl.

00:24:26: Teile ihrer Antwort könnten uns wohnsicher.

00:24:30: Können Sie uns wohnsicher?

00:24:31: Und ich kann auf die Frage anders antworten.

00:24:34: Aber ich finde auch,

00:24:35: allein durch diese lange Pause merkt man,

00:24:38: das ist kein Klares um Gottes Willen natürlich nicht.

00:24:41: Und es ist schwierig.

00:24:43: Und ich teile die Analyse,

00:24:45: ich würde glaube ich,

00:24:47: ich kann anders antworten.

00:24:49: Was sagen Sie?

00:24:51: Sehen Sie uns in echter Kriegsgefahr?

00:24:53: Ich frage es, was ist eine unechte Kriegsgefahr?

00:24:56: Ja, okay, akute Kriegsgefahr.

00:24:58: In Kriegsgefahr.

00:25:00: In der Kriegsgefahr.

00:25:02: In Kriegsgefahr. Ich lasse alle Adjektive weg.

00:25:05: Eine Kriegsgefahr resultiert für mich daraus,

00:25:08: wenn ich einen gegenüber habe,

00:25:10: wie Russland beispielsweise,

00:25:12: oder ein anderes Land oder einen anderen Akteur,

00:25:15: gibt ja auch nicht staatliche Akteure wie die Houtis oder so,

00:25:18: die klare Intentionen und Ziele haben.

00:25:20: Die klar gesagt haben, wir haben ein bestimmtes Ziel,

00:25:24: wie Russland, die Ukraine als unabhängigen Staat abzuschaffen,

00:25:28: oder die europäische Sicherheitsordnung,

00:25:30: der sich die Mittel dafür gibt, militärisch und nicht militärisch,

00:25:34: also beispielsweise genug Rüstungsmaterial produziert,

00:25:38: um diese Ziele auch militärisch zu erreichen.

00:25:41: Und es gibt die Gelegenheit, das zu machen.

00:25:43: Und das ist so ein Dreieckner, also gibt es die Ziele und Intentionen,

00:25:47: habe ich die Mittel, das auch wirklich umzusetzen,

00:25:50: und ergibt sich vielleicht die Gelegenheit.

00:25:52: Und wenn man sich das anschaut und auf Russland anwendet,

00:25:56: dann komme ich zu der Schlussfolgerung,

00:25:58: dass es wirklich eine sehr große Bedrohung für Deutschland gibt.

00:26:03: Jetzt kann ich den Generalinspektor,

00:26:05: das ist der höchste deutsche Soldat,

00:26:07: und den Verteidigungsminister zitieren, die sagen,

00:26:10: 20, 29 ist Russland wieder in der Lage,

00:26:12: oder ist Russland in der Lage, einen Krieg oder ein Angriffsfähiger,

00:26:17: einen Krieg zu führen.

00:26:18: Jetzt ist die Zahl natürlich etwas, wo man sagen kann,

00:26:21: ja, vielleicht ist es 29 oder 28 oder 30, darum geht es nicht.

00:26:24: Sondern es geht darum, dass Russland dann,

00:26:27: sich mit Blick auf Ausrüstung und Manpower,

00:26:30: also Soldaten in die Lage versetzt hat, wieder anzugreifen.

00:26:34: Und das kann man noch mal härter formulieren

00:26:37: und kann sagen, hallo, aufwachen.

00:26:40: Und der Aufbau unserer Verteidigungsfähigkeit,

00:26:44: also das Zuschutz und was wir uns aufgebaut haben, hat eine Deadline.

00:26:48: Also bitte das Ernst nehmen und das bitte machen.

00:26:53: Und das ist auch kein Projekt,

00:26:54: das wir dann in vier Jahren abgearbeitet haben,

00:26:56: und 20, 29 leben wir uns entspannt zurück und sagen,

00:26:59: die sind ja nicht gekommen, darum geht es nicht.

00:27:01: Und wir müssen immer, meines Erachtens,

00:27:03: darauf gucken, was sind die Ziele des anderen,

00:27:06: und hat er die Mittel, sie umzusetzen.

00:27:09: Das kommt zu dem zurück, was ich eben schon gesagt habe,

00:27:11: Russland hat in der Vergangenheit mehrfach gezeigt,

00:27:14: dass es bereit ist, seine Ziele mit Krieg umzusetzen.

00:27:17: Es zeigt es gerade in der Ukraine.

00:27:19: Und hinzu kommt, dass Russland diesen Konflikt mit dem Westen

00:27:24: beispielsweise auch in den Vertragsentwürfen

00:27:26: von 20, 21 niedergelegt ist.

00:27:29: Dass es diesen Konflikt ja auch im nicht-militerischen Bereich führt.

00:27:32: Oder unterhalb der Schwelle von Krieg.

00:27:34: Also diese ganzen Sabotage-Akten,

00:27:36: sie ändern sich vielleicht an die Anhörung der drei Diensteschöpf im Bundestag,

00:27:39: wo es darum ging, DHL-Pakete, die explodieren und so.

00:27:44: Dann kann man sagen, ein Staat, der sowas macht,

00:27:48: der hat ja ganz offensichtlich nicht friedliche Absichten.

00:27:51: Also jetzt eine lange Herleitung,

00:27:53: aber ich glaube, dass wir uns darauf einstellen müssen,

00:27:56: dass wir einen Nachbarn haben, der bereit ist, Krieg zu führen,

00:27:58: um seine Interessen durchzusetzen.

00:28:00: Macht er gerade schon, hat er mehrfach gemacht.

00:28:02: Und unsere Aufgabe als Deutschland oder für die Bundesregierung,

00:28:07: auch die nächste, ist, ihn davor abzuschrecken.

00:28:11: Und das heißt, Russland zu signalisieren,

00:28:14: es lohnt sich nicht, NATO-Territorium anzugreifen.

00:28:18: Es lohnt sich nicht,

00:28:20: weil die Kosten eines Angriffes höher werden als die Gewinne,

00:28:24: die sich Russland erhofft.

00:28:25: Und wie kann man das machen in dem politisch durch klare Signale,

00:28:30: keine schwäche Signale und militärisch durch...

00:28:35: klare Stärke und Signalisieren von Reaktionsbereitschaft. Und sehen Sie das jetzt schon? Also ich will

00:28:42: anknüpfen an den Punkt, dass Boris Bistojo, Sie zitieren ihn ja, gesagt hat bis 2029, das hat

00:28:51: er im Juni im Bundestag gesagt, muss Deutschland kriegstüchtig sein. Inzwischen benutzt er das

00:28:58: Wort gar nicht mehr. Daraufhin habe ich ihn auch in unserem Podcast oder in dem, den ich mit ihm

00:29:04: gemacht habe, angesprochen und er hat als Erklärung angeführt, das Wort habe zu viele Menschen zu sehr

00:29:11: geängstigt, deshalb verwendet er es nicht mehr, ist aber nicht weg von der Idee, dass die Bundeswehr

00:29:19: ausreichend stark aus und auch aufgerüstet werden muss, um, ja, dann bleiben wir bei dem alten Wort,

00:29:27: das wir genommen haben, verteidigungsfähig zu sein. Passiert das im ausreichenden Maße

00:29:32: ihre Analyse nach? Es passiert sehr viel, aber um dieses Ziel der Abstreckungsfähigkeit und wenn

00:29:41: Abstreckung nicht funktioniert hat, verteidigungsfähig, passiert noch nicht genug. Also der Generalinspektor,

00:29:47: sagen immer, naja, wie notwendig ziehen wir in die Verteidigung mit dem, was wir haben, hat man

00:29:53: auch in der Ukraine gesehen, aber es gibt ja ganz klare Pläne sowohl auf deutscher Ebene als auf

00:29:59: NATO Ebene, zu der er sich Deutschland verpflichtet hat und da kann man die Hausaufgaben ziemlich

00:30:02: gut abhaken und da sind wir einfach noch nicht gut genug dabei, muss man so ehrlich sagen. Jetzt

00:30:07: kann man fragen, was ist unser Maßstab? Man kann sagen im Vergleich zu 2022, wo stehen wir jetzt?

00:30:13: Hat sich viel verbessert. Man kann aber auch fragen, ist es genug, um Russland abzuschrecken,

00:30:18: ist es genug, damit die Ukraine gewinnt, ist es genug, um die instabiler Welt da außen irgendwie

00:30:24: damit fertig zu werden und damit ist es nicht genug. Aber ich möchte noch auf dem anderen Punkt

00:30:29: hinzu zurückkommen, den wir am Anfang schon mal gemacht haben. Verteidigung ist eben nicht nur

00:30:33: militär, sondern wenn wir sagen, die Bedrohung für Deutschland und Europa sind einerseits militärisch,

00:30:39: aber andererseits auch in dieser großen Grauzone zwischen Krieg und Frieden, von Sabotage bis

00:30:43: Propaganda, Cyber, dann müssen die Antworten natürlich auch in diesem Graubereich mit sein

00:30:49: und das ist dieses viel beschworene Resilienzthema. Und dann kann man sagen, wenn ich diesen Begriff

00:30:55: von Pistorisch finde, gar nicht so schlecht, weil er so wachruttelt, kriegst du dich. Ich fand

00:30:59: ihn dafür auch immer gut, weil der sagt einfach mal hart, so Leute, aufwachen, darum geht es jetzt.

00:31:05: Das kann man glaube ich nur durch ein neues Wort erreichen, sonst denkt man ja gut, also das fühlt

00:31:11: sich an wie immer. Ja, nicht nur, also ein neues Wort, aber nicht nur ein neues Wort, sondern ein Wort,

00:31:15: wo alle erstmal instinktiv "Mh" machen, weil man das ja nicht hören will. Das kommt ja in den

00:31:19: Komfortbereich rein. Und was er macht und deshalb fand ich das gut damals. Er rüttelt uns Bürger

00:31:26: aus dem Komfortbereich raus und alle sagen, Krieg, nee, es muss doch verteidigungsfähig sein. Und

00:31:31: dann denke ich mir so, na ja, aber wenn NATO-Gebiet angegriffen wird, was macht denn die Bundeswehr

00:31:36: zusammen mit den anderen alliierten Streitkräften, wenn sie sich verteidigt? Sie führt einen

00:31:41: "Verteidigungskrieg". Und ich glaube, wir drücken uns vor diesem Wort "Krieg". Das verstehe ich auch,

00:31:46: weil es ein extrem beunruhigendes, beängstigendes Wort ist. Aber letztlich geht es ja darum, wenn man

00:31:54: sich verteidigen muss, muss man das wahrscheinlich in Form eines Verteidigungskrieges tun. Und es

00:31:59: gibt den alten Grundsatz von den Gründungsvätern der Bundeswehr, das ist dieses "Kämpfen können,

00:32:05: um nicht kämpfen zu müssen". Und darum geht es. Aber um den Gedanken vorhin auch abzuschließen,

00:32:10: also wenn wir sagen Kriegstüchtig, denn es ist die Bundeswehr, die einsatzfähig sein muss,

00:32:14: denn es ist die Gesellschaft, die die Notwendigkeit von Verteidigung versteht und mitmacht und bei

00:32:20: Kriegstüchtig nicht zusammenzuckt, sondern das eigener Land auch verteidigen möchte. Und drittens

00:32:25: ist es die Industrie, die in der Lage ist, all die Lücken wieder aufzuschüllen. Das sehen wir in

00:32:30: der Ukraine gerade. Das hat an Ateliermonitionen, also echt Basics gefehlt, weil die Industrie so

00:32:35: schnell nicht hochfahren konnte. Also die drei Sachen braucht es, wenn wir wirklich kriegstüchtig

00:32:40: verteidigungsfähig, wie immer man das auch nennen will, machen will. Aber nochmal, ich fand dieses

00:32:44: Raustosen aus der Komfortzone, das haben sich alle daran abgearbeitet, mit dem Nebeneffekt,

00:32:49: das hat er drüber nachgedacht haben. Und das fand ich ehrlich gesagt gut. Dann will ich weitergucken

00:32:54: mit Ihnen, weil Sie in der Außen-, in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik unterwegs

00:33:00: sind und diese ausgewiesen gute Kennerin sind. Ich will erinnern an den Satz, den ich auch ja mit

00:33:07: Angela Merkel in dem Ausschnitt wachgerufen habe, den wir eben gehört haben. Es liegt auch in

00:33:12: unserem Interesse, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt. Das ist die Formel von

00:33:18: Olaf Scholz, die sich Angela Merkel ganz offensichtlich auch zu eigen gemacht hat. Wie steht es

00:33:23: damit jetzt? Steht im Moment, da sich die Front weiter nach Westen verschiebt, da Russland seine

00:33:29: Angriffe auch auf zivile Ziele immer weiter verstärkt, sogar neuartige Raketen abfeuert,

00:33:35: die sich auch nuklear bestücken ließen, steht da zu befürchten, dass Russland den Krieg gewinnt

00:33:42: und die Ukraine die Kontrolle über immer größere Teile ihres Landes, wenn nicht das

00:33:47: ganzen Landes verliert? Wenn sich in der aktuellen Unterstützung oder in der aktuellen Situation

00:33:56: nicht etwas fundamental verändert, verliert die Ukraine diesen Krieg. Das sehen wir. Die

00:34:03: Ukraine versucht gerade den Vormarsch zu verlangsamen. Wer kann sie gerade nicht machen? Und im

00:34:11: Gegensatz dazu sieht man, dass Russland einen ganz klaren Plan hat, den haben sie jetzt schon

00:34:17: angesprochen, also einerseits das übergeordnete Ziel, die Ukraine als unabhängigen eigenständigen

00:34:22: Staat abzulösen. Das heißt, es geht nicht nur um einige geografische Gebiete, sondern es geht um

00:34:28: die politische Kontrolle über das Land. Und man sieht, dass Russland gerade Fortschritte macht

00:34:35: im Donbass, hat 40 bis 50 Prozent der Region Kursk zurückerobert, es hat viele, fast alle Teile

00:34:42: der ukrainischen Offensive von 2022 wieder zurückerobert und scheint sich Richtung Nipro vorzukämpfen.

00:34:48: Und gleichzeitig gehen die Angriffe auf die zivile Infrastruktur von Kiev bis Odessa permanent

00:34:54: weiter. Also das ist ein Angriff, der sowohl auf die militärische als auch auf die psychologische

00:34:59: Ermütung setzt. Wenn man permanent nachts nicht schlafen kann, wenn es kein Wasser gibt, kein

00:35:04: Strom gibt, dann ist man psychologisch nach drei Jahren Krieg, ist die Bevölkerung zermürbt. Diese

00:35:10: Idee, dieser Zermürbung und das in die Aufgabe bomben, das haben wir seit Anfang an gesehen.

00:35:19: Gerade deutet vieles darauf hin, dass Russland sich bemüht, in eine gute Ausgangslage für

00:35:26: mögliche Verhandlungen im Januar zu bringen. Viele auch ich. Dann bei Donald Trump immer. Genau.

00:35:30: Geht davon aus, dass Donald Trump irgendwelche Anstrengungen unternehmen wird und dann wird

00:35:36: die Frontlinie schnell zu einer Waffenstillstandslinie. Und das erklärt auch, warum Russland

00:35:42: gerade unter einem enormen Verlusten gerade Gebiete versucht noch zu erobern. Also sie kennen ja

00:35:53: aber auch die Zahlen, dass die Schätzungen reichen zwischen 1000 bis 1900 Soldaten pro Tag. Das ist

00:35:58: ja ein Massaker, Russischen Soldaten. Man sagt im Englisch, man kriegt man von Casualties und

00:36:03: Casualties sind sowohl die Toten als auch die Verletzten, die nicht mehr kämpfen können. Deswegen

00:36:07: wissen wir auch die genauen Zahlen nicht. Aber wenn man sich das überlegt, ist das eine

00:36:11: menschenverachtend hohe Zahl, die dort gerade an Russischen Soldaten, die da stirbt. Das heißt,

00:36:18: Russland hat einen langfristigen Plan und die Ukraine kann ja eigentlich gerade nur verlangsamen.

00:36:23: Mehr können sie gerade nicht. Das müssen wir ehrlich sagen. Und was bräuchte die Ukraine? Denn

00:36:28: sie haben ja eben gesagt, wenn jetzt nicht was passiert, wenn die Ukraine nicht eine andere

00:36:33: Form von Unterstützung bekommt, dann verliert die Ukraine. Also die Unterstützung ist ja immer

00:36:41: ein Paket, dass ich für mich aus drei Elementen zusammensitze. Das ist das politische, ganz klar

00:36:46: zu sagen, was das Ziel ist. Was ich ehrlich gesagt bei uns in Deutschland immer noch nicht so richtig

00:36:51: weiß, das haben sie auch. Das Ziel der Unterstützung meinen Sie? Genau. Was ist das Ziel der Unterstützung?

00:36:55: Wenn wir ein klares Ziel haben, kann man davon die Mittel ableiten. Kann sagen, wenn sie das

00:37:00: erreichen soll, dann brauchen sie ABC. Und so richtig klar ist mir das ehrlich gesagt nicht.

00:37:05: Aber die politische Unterstützung, ob es für EU-Beitritt ist, für NATO-Beitritt,

00:37:10: einfach das im internationalen G7, im VN-Rahmen immer wieder für die Ukraine aufzustehen.

00:37:14: Das ist die finanzielle wirtschaftliche Unterstützung für den Wiederaufbau,

00:37:18: für den Staatshaushalt. Humanitäre Hilfe, all das. Und das dritte Bein daran ist die

00:37:24: militärische Unterstützung. Und da ist die Liste, die kennen wir eigentlich. Also das ist

00:37:30: Wartung in Standsetzung näher an der Frontlinie. Das sind Ersatzteile. Das ist logistisch,

00:37:36: wie im Hinterland. Das ist Personalverbodeninfrastruktur. Das ist Drohnen, Komponenten, Luftverteidigung,

00:37:45: gepanzerte Fahrzeuge. Unterstützung für die ukrainische Rüstungsindustrie,

00:37:49: weil die häufig billiger und schneller produzieren kann. Das wissen wir alles. Ich glaube im Endeffekt

00:37:58: ist es die Frage, wie wichtig uns der Kriegsausgang ist. Meines Erachtens deutet vieles darauf hin,

00:38:09: dass Russland darauf setzt, dass für ihn Russland die Ukraine wichtiger ist als für uns im Westen.

00:38:16: Wir reden davon, dass der Krieg existenziell ist für uns. Ja, das werden wir immer wieder.

00:38:23: Genau, aber wenn wir mal ehrlich sind, wenn er existenziell wäre, also wenn es wirklich um unsere

00:38:28: Existenz ginge, dann hätte ich doch ein anderes Commitment erwartet. Ich glaube der Krieg ist

00:38:34: wichtig. Also wenn ich mir die Handlung in der westlichen Staaten anschaue, ist ja wichtig. Wir

00:38:39: machen mehr als ich jemals geglaubt hätte, dass Deutschland machen würde. Also Deutschland

00:38:44: liefert militärische Güter teilweise Rüstung aus den aktiven Beständen der Bundeswehr,

00:38:51: was der General Meister bestimmt auch noch mal sehr unglücklich gemacht hat. Also die Panzer,

00:38:55: die Panzerhaubitzen, die Marsraketenwerfer, die kommen aus den aktiven Beständen der Bundeswehr.

00:38:59: Das heißt, Deutschland hat enorm viel gemacht im Vergleich zu wo wir herkommen. Aber die Frage

00:39:06: ist ja nicht, wo kommen wir her, sondern was braucht es für die Ukraine, damit sie diesen Krieg

00:39:09: nach ihren Bedingungen beenden kann. Und das haben wir nicht gekriegt. Wenn nicht mehr eine

00:39:13: Fußnote erlauben darf, ich finde dieses Zitat vom General Meis auch deshalb so interessant.

00:39:20: Weil wenn wir ganz ehrlich sind, sind wir zum Teil jetzt noch blanker als 2022. Weil die Ausrüstungsgegenstände,

00:39:29: die aus den aktiven Beständen der Bundeswehr geliefert worden sind, die Panzerhaubitzen,

00:39:33: die Panzer, die Panzer, die Fahrzeuge und all das, die sind ja zum Teil noch nicht ersetzt worden,

00:39:38: weil das alles ganz schön lange dauert. Ja. Also deshalb müsste man das Zitat, also eigentlich

00:39:43: muss man es ganz tief irgendwo verstecken, weil das wird nicht besser. Also das wird schon besser.

00:39:48: Aber langsam. Das ist tauglangsam. Dazu das Zitat, deshalb bin ich froh, dass ich es mir noch mal

00:39:53: rausgesucht habe, deshalb bin ich auch froh, dass sich es sich unter heutigen Verhältnissen

00:39:57: nochmal neu anschauen und sogar sagen, wir sind noch blanker. Weil man anhand dieses Zitates

00:40:04: entlang erzählen kann, wo wir eigentlich stehen, Sicherheits- und auch verteidigungspolitisch und

00:40:09: eben in Sonderheit, was die Ausrüstung der Bundeswehr angeht. Wer Ihnen jetzt zugehört hat, wird

00:40:17: sicher automatisch gedacht haben, was könnten wir noch liefern an Waffen. Und da ist immer der

00:40:24: Taurus-Marschflugkörper, das Waffensystem, bei dem man denkt, okay, das würde was verändern. Und

00:40:30: dazu ist mir ein wirklich gutes Zitat von Ihnen aufgefallen. Sie haben nämlich der Tatsen-Intervüge

00:40:36: gegeben am 23. November und da war es total Interessantes gesagt, ich zitiere sie da mal,

00:40:42: der Taurus würde der Ukraine helfen, wichtige militärische Ziele wie Kommandozentralen und

00:40:47: Logistiknotenpunkte zu zerstören und damit Druck aus dem russischen Angriff rauszunehmen. Doch

00:40:54: für eine wirkliche Wirkung hätte man sie schon viel früher liefern müssen. Wir scheinen zu

00:40:59: glauben, dass wir durch die Lieferung ausgewählter Waffensysteme Putin's Reaktionen kontrollieren

00:41:05: und ein anarchisches System wie Krieg steuern können. Das grenzt an Hochmut. Zitat Ende.

00:41:14: Fand ich total interessant, weil es einfach mal bricht mit dem gängigen Zugang auch den

00:41:21: wir, wie wohl wir alle anders als sie komplett leihen sind und kein einziges Waffensystem wahrscheinlich

00:41:28: vor diesem Krieg kannten, aber uns so befleißigen als Läge darin die Lösung und ich glaube fast,

00:41:35: dass diese Diskussion fast so was wie Entlastungsfunktionen haben, weil man dann denkt, okay,

00:41:40: irgendwas kann man ja noch tun. Ja und was ich an der deutschen Debatte so beeindruckend fand,

00:41:48: wir haben uns ja wirklich an jedem einzelnen System abgearbeitet. Also ich kann mich an die

00:41:53: Mars-Raketenwerfer-Debatte erinnern, die Panzer-Debatte sowieso, die war ja wirklich auch sehr

00:41:57: umfangreich. Taurus kommt alle paar Wochen wieder aus der Mottenkiste und wir fangen alle nochmal

00:42:02: von vorne an und das ist glaube ich wirklich eine Entlastungsfunktion, weil da müssen wir uns nicht

00:42:07: die Frage stellen, warum machen wir das eigentlich? Wir gehen so tief in die Details rein und vergessen

00:42:15: darüber die Frage, was ist eigentlich das übergeordnete Ziel? Warum machen wir das? Und wenn

00:42:22: wir jetzt die Panzer nicht liefern, dann eskaliert Puti nicht weiter und wenn wir den Taurus doch

00:42:29: liefern, dann ja was eigentlich? Eskaliert er noch mehr als jetzt? Also ich finde das eine sehr gute,

00:42:36: also ich finde, Teile komplett die Analyse, es ist eine Entlastungsdebatte, es erlaubt uns die

00:42:42: große Frage zu umgehen und vor allen Dingen die extrem schwierigen Schlussfolgerungen aus der

00:42:48: großen Frage zu umgehen. Denn zurückkommt auf dieses existenzielle, dann müssten wir uns ja wirklich

00:42:56: nochmal hinsetzen und überlegen, wo wir eigentlich gerade stehen. Was wäre denn die große Antwort

00:43:01: auf die existenzielle Frage? Also wäre es die Frage gewesen, die mir dazu immer einfällt,

00:43:08: hätte man und müsste man dann jetzt die Ukraine aufnehmen in die NATO und sich wirklich zuständig

00:43:16: erklären für das Schicksal der Ukraine, auch in Abwehr dann eines eines nächsten russischen

00:43:23: Angriffes. Da ist aber gerade Außenminister Treffen der NATO und die sagen über einen Stimm, nein,

00:43:31: machen wir nicht. Ich glaube, wenn wir jetzt noch überlegen, ob wir wirklich die Verantwortung für

00:43:41: die Ukraine übernehmen wollen, dann sagt das sehr viel darüber, was wir die letzten fast drei Jahre

00:43:46: gemacht oder nicht gemacht haben. Und ich glaube, es ist auch eine total sehr deutsche Debatte. Wenn ich

00:43:56: mit meinen baltischen polnischen nordischen kolleg*innen rede, dann ist die Standard-Aussage von

00:44:04: denen, wenn wir die Russen nicht in der Ukraine aufhalten, dann müssen wir sie im Baltikum

00:44:07: aufhalten und das wird deutlich schwieriger und das würden wir sehr gerne vermeiden. Ich

00:44:12: simplifiziere, ich vereinfache. Ich glaube, dass die Frage der Absicherung der Ukraine,

00:44:19: der langfristigen Absicherung eine Schlüsselfrage dafür ist, wie dieser Krieg enden wird. Klar,

00:44:23: aber sie wird immer wieder neu vertagt und sie wird immer wieder mit Nein beantwortet. Wie viele

00:44:30: Vorstöße die Ukraine da schon gemacht hat, auch unterstützt von zum Beispiel den baltischen

00:44:36: Staaten. Das geht ja auf keine Guhaut mehr. Jetzt versucht auch Silenski, wahrscheinlich in der Not,

00:44:42: in der er ist, nee, wahrscheinlich kann ich streichen, also in der Not, in der er ist, dass er ein

00:44:48: anderes Angebot macht. Er sagt jetzt, dann könnten, also hat er in einem Interview mit Sky News gesagt,

00:44:55: die Ukraine könnten einem Waffenstillstand mit Russland dann zustimmen, wenn die NATO ihren

00:45:00: Schutz auf die von Kiew beherrschten Teile des Landes ausdehnte. Bei einem Waffenstillstand

00:45:08: brauche sein Land nun mal Garantien. Zitat, dass Putin nicht wiederkommt, das müssen wir schnell tun,

00:45:13: sagt er noch und dann kann die Ukraine die anderen Gebiete diplomatisch zurück erlangen. Also,

00:45:19: Silenski schlägt doch jetzt vor, dass die NATO erstmal nur, im Sinne von ausschließlich,

00:45:25: die Gebiete aufnimmt und unter ihren Schutz stellt, die Kiew noch kontrolliert, um dann später

00:45:31: vielleicht irgendwie weiter zu sehen. Das ist ja ein Angebot, dass, dass er schon mal gemacht hat,

00:45:39: glaube ich, hat dazu keine Zustimmung seiner Bevölkerung, aber dass er es wiederholt,

00:45:44: verrät doch, er weiß nicht mehr, was er anbieten soll und Bums kommt aber sofort die Antwort der

00:45:50: NATO, die da zusammensitzt mit den Außenministerinnen und Außenminister. Nein, auch das nicht. Wir haben

00:45:57: das, glaube ich, sogar mal in einer ihrer Sendungen zusammen diskutiert, diese Möglichkeit des

00:46:01: Teilbeitritts, wenn ich mich nicht mehr erinnern. Kannst du sagen, ja, stimmt. Das Angebot, was Silenski

00:46:08: auf den Tisch gelegt hat, ist ehrlich gesagt ein, ein, wie ich finde, ein sehr hartes und

00:46:18: verzweifeltes Angebot. Denn wenn man das stark vereinfacht übersetzt, dann sagt er, ich bin

00:46:27: bereit, 20 Prozent meines Landes mit der Bevölkerung, die dort noch lebt, temporär der russischen

00:46:35: Vernichtung auszusetzen, um 80 Prozent Sicherheit zu gebären. Und so ein Angebot zeugt ja von einer

00:46:43: Verzweiflung, die der aktuellen militärischen Situation da geschuldet ist. Also ich sage

00:46:52: noch mal ausdrücklich Gebiet und Bevölkerung, weil wir ja mehrfach belegt gesehen haben, was

00:46:59: unter der russischen Besatzung passiert. Genau. Die NATO-Staaten sperren sich bislang dagegen und

00:47:09: sie führen ja verschiedene Gründe an, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann. Also die Frage ist

00:47:13: ja, man kann einem Land wie der Ukraine, man kann jedem neuen Mitglied nur dann, man kann es nur

00:47:18: dann aufnehmen, wenn man glaubhaft vermitteln kann, wir können euch verteidigen. Und ein Land,

00:47:23: das so groß ist wie die Ukraine mit einer Grenze, die sehr lang ist, so Russland und Belarus, um die

00:47:28: 3000 Kilometer mehr als 3000 Kilometer, selbst wenn man die fast eine Million ukrainischen Soldaten

00:47:34: mit rein rechnet, die natürlich zur Verteidigung beitragen, ist das eine enorm große Herausforderung.

00:47:39: Wir hatten am Anfang darüber gesprochen, dass die meisten Europäer ihrer eigenen Streitkräfte

00:47:43: erst mal wieder verbessern müssen. Es gibt neue NATO-Verteidigungspläne, die wir noch nicht erfüllen

00:47:49: und das wird perspektivisch noch mehr, wenn nicht klar ist, was die Amerikaner machen. Das heißt,

00:47:54: es ist eine riesengroße Aufgabe und ein Verteidigungsversprechen zu geben, ohne glaubhaft

00:47:58: vermitteln zu können, wir können das in Notfall auch. Muss man sich sehr gut überlegen. Also die NATO

00:48:03: muss das militärisch können und sie muss das politisch können. Das heißt, alle 32 Staaten

00:48:10: müssen sagen, wir wollen das. Jetzt stellen sie sich vor, die Ukraine kriegt die Einladung und

00:48:13: dann müssen das alle 32 Staaten ratifizieren und dann haben wir eine Situation, wie wir sie mit

00:48:18: Schweden und Finnland hatten. Das nämlich die Türkei und/oder Ungarn sagen, nein, das wollen wir

00:48:24: nicht, aber nicht unbedingt aus sicherheitspolitischen Gründen, sondern aus völlig anderen innenpolitischen

00:48:28: oder anderen außenpolitischen Gründen. Und wenn das passieren würde, wäre sowohl die NATO als auch

00:48:33: die Ukraine geschwächt. Also es gibt sehr gute Gründe, das zu überlegen, genauso den Grund zu

00:48:37: sagen, na ja, wo verteidigen wir denn dann, wenn die Grenze nicht ganz klar definiert ist? Wie kann

00:48:43: man sicherstellen, dass die Ukraine nicht unilateral irgendwas militärisch macht und dann sitzen alle

00:48:47: anderen Alliierten mit im Boot? Aber dafür gibt es, ehrlich gesagt, überall schon kreative Vorschläge.

00:48:55: Es gibt zum Beispiel den Hinweis auf das deutsche Modell oder auf das Saarlandmodell. Saarland

00:49:01: gehört ja nicht von Anfang an nach dem Zweiten Weltkrieg zur Bundesrepublik, sondern kam erst

00:49:04: später dazu, musste aber kein NATO-Weitritts-Dings oder irgendwie stellen. Oder konnte dann, also

00:49:10: darum geht es sich, NATO kam erst danach, aber kam halt über verschiedene Mechanismen dann zu sagen,

00:49:15: in die Bundesrepublik rein. Und die DDR nach der Vereinigung musste kein extra, so rum ist es richtig,

00:49:22: musste kein extra Beitrittsantrag stellen, sondern konnte durch die Regelung des Grundgesetzes mit

00:49:28: dem NATO unter den Naturschutz springen. Das heißt, man kann sich da verschiedene kreative Lösungen

00:49:34: ausdenken, wenn einem das wichtig ist. Und die Ukraine hat gelernt aus der Geschichte, dass rein

00:49:43: rhetorische Zusagen wie das Budapest im Memorandum oder politische Unterstützung sie nicht retten,

00:49:49: sondern dass es eigentlich zwei wirkliche Lebensversicherung gibt, die NATO oder eigene

00:49:54: Atomwaffen. Wenn man eine Nachbarn hat, ich komme dann mal auf mein Dreieck zurück, dass die Ziele

00:49:58: hat, dass die Fähigkeiten hat und was auf die Gelegenheit wartet, nochmal anzugreifen,

00:50:02: wie es von 2014 bis 2022 Russland auch gewartet hat. Also ich glaube, dass die Frage der Absicherung

00:50:10: wirklich die Schlüsselfrage ist, damit die Ukraine bereit ist, an den Verhandlungen zu kommen. Also

00:50:18: man sollte vorher ein Paket schnüren, wie man die, wie ich finde, extrem brutale und deprimierende

00:50:30: Frage beantworten kann. Wie sieht ein ukrainischer Erfolg ohne territoriale Integrität aus? Denn

00:50:40: darum geht es ja letztlich. Gerade versuchen wir alle irgendwie so ein Smokespray noch zu haben. Nein,

00:50:45: das kriegt man dann später durch Verhandlungen wieder hin und so, wie Deutschland, Osterschlagen

00:50:48: kam ja auch 40 Jahre später und so. Wenn wir ganz ehrlich sind, stehen die Chancen dafür sehr

00:50:55: schlecht, weil Russland in den besetzten Gebieten eine aktive Russifizierung und End-Ukrainisierungspolitik

00:51:02: macht, die mehrfach von verschiedenen Quellen belegt ist. Verbot der ukrainischen Sprache,

00:51:05: Neuansiedlung von russischen Siedlern, Verschleppung der Ukrainer, Ermordung, das ist ja belegt. Das

00:51:13: heißt, wenn das 30 oder 40 Jahre so weitergeht, dann ist auf diesen Gebieten, die jetzt russisch

00:51:18: besetzt sind, nicht mehr viel Ukrainer. Das heißt, wenn man der Ukrainer ein Angebot machen will,

00:51:24: wie sie diesen Krieg als souveräner Staat erhoben, also irgendwie noch beenden kann, dann wäre das

00:51:32: ja in der Tat souveränität, weil Russland wollte, dass dieser Staat de facto zum Basalen Staat wird,

00:51:38: das wäre wirtschaftliche Prosperität, also Wohlstand durch den EU-Beitritt und das wäre

00:51:46: Sicherheit durch den NATO-Beitritt. Und das muss vor Verhandlungen auf dem Tisch liegen,

00:51:52: damit man Russland ganz klar sagt, das geht ja nicht darum, die Ukraine aufzuteilen, sondern unser

00:51:57: Ziel ist, dass dieses Land als souveräner Staat überlebt, weil es nämlich letztlich auch um uns

00:52:02: dabei geht, um uns in Westeuropa, weil es Russland eben nicht nur um die Ukraine geht, sondern wir

00:52:08: hatten es am Anfang kurz angesprochen, sondern um die ganze Art und Weise, wie wir in Europa

00:52:12: zusammenleben. Und deshalb ist das eine extrem schwierige, risikofolle Frage, kann man einen

00:52:18: Teilbeitritt machen, aber ich glaube, es ist letztlich der Schlüssel dafür, dass die Ukraine

00:52:23: überlebt und dass wir in dem Sicherheitsstrukturen, die wir jetzt mit der NATO und der EU haben,

00:52:27: auch überleben können. Es wird letzter Satz dazu, wenn es zu solch einem Waffenstillstand

00:52:34: kommen sollte, ist das erstens noch kein Frieden. Frieden heißt, dass wir die Konflikto-Sachen

00:52:39: überwunden haben. Und das heißt zweitens, für uns nicht, dass wir uns entspannt zurücklegen können

00:52:45: und sagen können, okay, lass uns die 2 Prozent für Verteidigung wieder vergessen, sondern es

00:52:50: ginge ja dann immer noch darum, dass wir einen revolutionistischen Nachbarn vor der Hausdehaben

00:52:53: Russland, der immer noch Krieg führen will, der immer noch die Intentionen und die Mittel hat und die

00:52:59: weder mit Blick auf uns noch mit Blick auf die Ukraine verlassen hat. Und so lange ist die Frage

00:53:03: der Absicherung eine Schlüsselfrage für Frieden, Wohlstand, Freiheit bei uns. Und das ist, glaube

00:53:10: ich, der Punkt, den ich immer wieder mit Blick auf die Bedrohungsanalyse so wichtig finde. Wir haben

00:53:15: hier keine kleine Krise, die dann innerhalb von ein paar Stunden vorbei ist. Wir haben eine strukturelle,

00:53:23: langfristige Veränderung in Europa. Und dafür müssen wir uns genauso strukturell und langfristig

00:53:28: als Gesellschaft aufstellen. Jetzt traue ich mich gar nicht mehr zu sagen, dass wir in unserem Podcast

00:53:36: am Schluss immer auf jeden Fall auch einen konstruktiven Blick suchen, weil ich kaum rausgehört

00:53:44: habe, aber überführen Sie mich oder zeigen Sie mir das Gegenteil, dass Sie noch eine Hoffnung auf

00:53:53: einen echten Frieden für die Ukraine haben. Die Hoffnung möchte ich mir immer erhalten. Und

00:54:02: langfristig müssen wir auf diesen Frieden hinarbeiten. Das muss das Fernziel sein. Mir geht es

00:54:08: eher darum, nicht der Illusion zu erliegen, dass so ein Frieden über Nacht kommt, sondern Frieden

00:54:14: ist ein langfristiger Prozess. Deutschland hat es geschafft in Frieden mit seinen Nachbarn zu leben.

00:54:19: Ich mache sehr ungern persönliche Verweise, aber ich habe auch gesehen, dass eine Diktatur

00:54:27: abgeschafft werden kann. Also es gibt ja Hoffnungen für Veränderung. Das geht ja alles. Ich glaube,

00:54:33: man muss den Mut haben, daran zu glauben und was dafür zu machen. Und deswegen komme ich noch mal

00:54:39: zu dem Thema zurück, zu glauben, dass man aus einer Position der Schwäche heraus in den Frieden

00:54:43: und einem Waffenstillstand kommt, erschließt sich mir nicht. Ich glaube, dass wir da auch die westlichen

00:54:49: Staaten aus einer Position der Überzeugung und der Stärke reingehen müssen, weil es für uns wichtig

00:54:54: ist. Und dann, glaube ich, geben wir uns die Instrumente an die Hand, es zu machen. Zum Schluss

00:55:02: immer die Frage, wo sehen Sie uns in unserer Titelfrage, die wir aufgeworfen haben in einem Jahr.

00:55:09: Die Frage war ja, Wirtschaft Merkels Erbe in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik,

00:55:15: wo sind wir da in einem Jahr? Ich habe überhaupt gar keine Ahnung. Wir haben ja Wahlen zwischendurch.

00:55:22: Ja. Wir kriegen eine, es wird eine neue US-Regierung geben. Ich kann überhaupt nicht abschätzen,

00:55:30: was unser enger Nachbar Frankreich im nächsten Jahr um diese Zeit an Regierung haben wird. Das

00:55:35: sind ja auch gerade nur Fragezeichen. Wir sehen möglicherweise gerade die kürzeste Regierung

00:55:39: der Fünften Republik in Paris. Und der Barnier, der jetzt massiv unter Druck ist, ja. Also,

00:55:46: mir fällt es außerordentlich schwer, vorherzusagen, was wir in einem Jahr haben. Natürlich kann man

00:55:52: jetzt sagen, viele von den Prozessen in meinem Bereich Sicherheitsverteidigung, die sind langfristig

00:55:56: angelegt, die Beschaffungsprozesse, der Aufbau, die NATO-Pläne und so. Also, da gibt es schon eine

00:56:02: gewisse Kontinuität. Aber wo wir politisch stehen, und das ist ja das Herz, gibt es jemand, der nach

00:56:06: vorne zeigt, der Initiativen ergreift, der dafür einsteht, der bereit ist, politisches Kapital

00:56:12: für die Sicherheitsfragen in die, wie sagt man, in die Wachstale zu werfen. Das weiß ich nicht,

00:56:19: aber ich hoffe, das ist ganz toll. Claudia Major, vielen, vielen Dank für das Gespräch. Redaktionsschluss

00:56:26: für diese Folge war Mittwoch, der 4. Dezember 2024 um 16 Uhr. Die Redaktion hatten Theresa

00:56:34: Sikart, Melissa Görleyen, Executive Producerin Marie Schiller, Producer Lukas Hamburg und Patrick

00:56:40: Zahn, Sounddesign Hannes Husten. Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze

00:56:45: ist eine Produktion der Web-Media-GMBH. Und ich sage vielen Dank, Claudia Major. Danke. Ich danke Ihnen.

00:56:51: [Musik]

00:57:08: Sehr gut.