Welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen? Mit Eckart Lohse und Florence Gaub

00:00:00: Wenn Sie so mit dem Zug nach Kiew fahren, haben Sie dann außer einen Alu-Koffer dabei, wie wir es vom Kanzler kennen, der den mitgeschleppt hat?

00:00:07: Ich hatte eine Sporttasche dabei und irgendwie viel alles durcheinander in der Tasche.

00:00:11: Das war eine schlechte Entscheidung, wahrscheinlich hätte ich besser einen Koffer genommen.

00:00:14: Aber mit Alu-Koffer kann man sich wahrscheinlich da nicht mehr sehen lassen, in einem Zug nach Kiew und ohne sich dem gesperrt der Kolleginnen und Kollegen auszusetzen, oder?

00:00:22: Auch doch mit Koffer geht schon und diese Art Reisegruppen nach Kiew, diese politisch journalistischen, haben ja meistens den Zug dann für sich.

00:00:31: Also von daher sind ja nicht die Züge, wo die anderen Passagiere mit sitzen.

00:00:34: Doch, das geht schon noch.

00:00:35: [Musik]

00:00:55: Welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen?

00:00:58: Das will ich in dieser Folge unseres Podcasts herausfinden.

00:01:02: Was wird sich da mutmaßlich ändern, dann, wenn eine neue Regierung im Amt ist?

00:01:07: Und was wird sich auch ändern müssen, weil sich die Welt, wie wir es gerade in Syrien wieder besichtigen können, rasend schnell weiterdreht?

00:01:15: Willkommen bei uns.

00:01:16: Freue mich sehr, dass ihr dabei seid und ich freue mich auch sehr über meinen Gast heute.

00:01:20: Mit dessen Buch über Angela Merkels Vermächtnis ich zuletzt eine richtig gute Zeit hatte.

00:01:25: Ich mag es sein, dass auch das heute noch mal vorkommt. Der Leiter der Parlamentsredaktion der FAZ ist bei uns der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, nämlich Eckart Los.

00:01:35: Herzlich willkommen, Herr Losel.

00:01:36: Hallo.

00:01:37: Freue mich sehr, dass Sie da sind und wir zeichnen am frühen Abend des 11. Dezember 2024 auf.

00:01:43: Und das heißt, Sie sind seit gestern wieder in Berlin.

00:01:46: Sie waren davor mit Friedrich Merz, dem Kanzlerkandidaten der Union, zunächst in Kiew und dann in Warschau, wo Friedrich Merz überall Gespräche geführt hat.

00:01:55: Für diejenigen von uns, die diese spezielle Reisegruppe, die Sie eben beschrieben haben, nicht kennen.

00:02:01: Und das sind die Allermeisten, die noch nie so eine Reise mitgemacht haben.

00:02:05: Wie viel kriegt man eigentlich mit von den Städten, den Ländern, die man da besucht, die bereist werden von dem Politiker und was kriegt man auch von dem mit?

00:02:15: Denn der hat ja meist ein sehr, sehr straffes Programm.

00:02:18: Ja, also man sollte sich nicht einbilden bei diesen Reisen, die meistens in sehr wenigen Tagen oder auch mal nur einem Tag stattfinden, danach das Land zu kennen.

00:02:27: Selbst wenn man das dritte oder vierte Mal da ist, kennt man nicht das Land.

00:02:30: Man kennt einen ganz spezifischen Teil.

00:02:34: Meistens sind Journalisten, die Politiker, Kanzler, Minister auf solchen Reisen begleiten dann ja in Regierungsgebäuden, in den Ministerium.

00:02:42: In gestern waren wir im Präsidentenpalast vorgestern, im Präsidentenpalast in der Ukraine für den politischen Journalisten.

00:02:50: Das ist natürlich wahnsinnig spannend, im Zweifel zahlt es spannender als ein Museum.

00:02:54: Warum kann man irgendwie was aufschnappen mit Sprechen oder hat man da nur so einen ganz engen Korridor, durch den man durch kann?

00:03:00: Ich finde, ich kann Dinge etwas besser begreifen, wenn ich zumindest weiß, wo sie stattgefunden haben.

00:03:06: Natürlich sitze ich nicht daneben, wenn sich Friedrich Merz und Wolo Demir Zelenski unterhalten.

00:03:12: Nur in einer ganz kurzen Anfangssequenz, wenn sie das tun, in dem Wissen, da laufen jetzt gerade fünf Kameras, da stehen zehn Mikrofone.

00:03:18: Also anders sprechen als wenn sie untereinander sprechen, nehme ich an.

00:03:21: Aber wenn ich in einem Land bin, wo ich dann schon mal weiß, wo sind eigentlich die blütschen Akteure?

00:03:28: Wie sehen die Gebäude aus? Wo gehen die lang? Wie sehen die Menschen aus, die drum rumlaufen?

00:03:33: Ich finde das sehr spannend und denke mir dann, wenn du in der Stadt noch ein Museum kennenlernen willst oder so,

00:03:38: dann musst du eben nochmal hinfahren. Ist jetzt ein bisschen schwieriger mit der Ukraine, aber ich habe das oft in anderen Ländern gemacht.

00:03:44: Im Iran habe ich das mal gemacht, als ich erst geködert war durch so eine Politikerreise,

00:03:48: bin ich dann anschließend mit meiner Frau eine Woche durch einen Iran gefahren. Das ist ganz toll.

00:03:52: Aber auf den Reisen selbst ist der Hauptfokus natürlich, dass wir als Journalisten versuchen,

00:03:59: zu verstehen, wie die politischen Akteure die Welt sehen. Die haben ja auch nicht mehr, ob das nun Helmut Kohl war oder Gerhard Schröder

00:04:08: auf Angela Merkel, Olaf Scholz. Auch die müssen ja innerhalb einer kurzen Reise, die sind ein, zwei Tage da,

00:04:13: wenige Gespräche, unglaublich fokussiert, haben einen Minimum an Eindrücken, die aber sehr intensiv sind.

00:04:19: Und so müssen sie sich ein Bild machen von den Akteuren in der Ukraine oder in der Inneren Mongolia oder in Washington oder sonst irgendwas.

00:04:27: Und das kann man auf diesen Reisen sehr gut erfahren, indem man einfach hinterher geht und sagt,

00:04:32: ah, okay, jetzt haben die auch nur eine Stunde, um das kennenzulernen. Und das ist der Hauptfokus.

00:04:36: Und erfährt man hinterher was? Also wir kennen ja aus manchen Dokumentationen dann die Bilder,

00:04:43: dass der Kanzler im Schlapperpulli von vorne in die Economy-Klas zu den Journalistinnen und Journalisten kommt

00:04:50: und fängt dann an zu reden. Dann müssen immer alle Kameras wieder aus sein und auch die Mikros,

00:04:54: weil er was im Hintergrund anvertraut in dem sogenannten, wofür man dann aber hinterher nichts erfahren darf.

00:05:01: Ja, man erfährt natürlich schon viel. Man darf ein Teil der Sachen, das ist eine Vereinbarung,

00:05:08: auf die man sich einlässt als Journalist, sofort schreiben, aus den Hintergrundgesprächen, wie Sie sie gerade beschrieben haben, nicht.

00:05:15: Aber man weiß es ja trotzdem. Man weiß, wie der denkt, wie der argumentiert, ob das die Tiefe des Kopfes, des Kanzlers, der Kanzler an ist.

00:05:23: Das können wir auch nicht sagen, aber man sammelt die Einbrücke und je öfter man zuhört, je länger man zuhört, desto eher hat man doch ein Gefühl,

00:05:31: so muss es sein, so denken die, empfinden die, argumentieren die. Und jetzt war der große Vater dieser Reisegruppen,

00:05:39: sie war sehr, sehr klein, das hat natürlich auch damit zu tun, dass, mal auf mich nicht vergessen, der Reis der Oppositionsführer in den Ländern,

00:05:46: in denen er ist, droht man das schon zu vergessen, weil die sagen, das ist ja der nächste Kanzler, aber erst mal ist er der Oppositionsführer

00:05:53: und Parteivorsitzende, März und dann war die Gruppe noch etwas kleiner, die Kanzlergruppen sind dann viel größer, da fahren mehr Kollegen mit und,

00:06:02: naja, das ist ja banal die Kleine, da kreist es umherfahre ich.

00:06:06: Jetzt haben Sie gesagt, dass man schon leicht vergisst, dass Friedrich Merz der Oppositionsführer ist.

00:06:12: Wie erleben Sie ihn, begreift er sich selbst auch als der zukünftige Kanzler?

00:06:19: Also ich glaube, dass eine Mischung auf der einen Seite, naja, es muss ja etwas in ihm geschlummert haben, seit er in 2009 aus der Politik rausgeht,

00:06:27: wer sich mit inzwischen 69 Jahren dieses Programm antut, er hat ja etwas früher angefangen,

00:06:33: er ist dreimal angetreten CDU-Versitzender zu werden.

00:06:37: Und er war übrigens am Anfang auch total sicher, dass das wird?

00:06:40: Ja, und dann...

00:06:41: Deshalb frage ich jetzt, wie er jetzt sich fühlt.

00:06:43: Und da ist natürlich seinem Ziel so nah, wie er es vorher nie war.

00:06:48: Ich würde mal unterstellen, dass er auch zumindest in den frühen Jahren, in den Bonner Jahren und 2000er Jahren,

00:06:54: zu den CDU-Lang gehörte, die sich für kanzlertauglich gehalten haben.

00:06:58: Er war ein enger Buddy von Wolfgang Schäuble, der hat ihn protegiert.

00:07:01: Also von daher, der Gedanke ist sicherlich lange in seinem Kopf, dann war er lange raus, weil Angela Merkel da war.

00:07:07: Und er natürlich begreifen hat, wie stark sie in dieser Machtposition war, dass dafür keine Schnitte zuholen war.

00:07:14: Sie hatte ihn auch vom Fraktionsvorsitz runter geschossen in 2002.

00:07:18: Ich sage mal, Sie haben...

00:07:20: Schießen sagen wir jetzt in Zusammenhang nicht.

00:07:21: Nein, es war ein demokratischer Vorgang, von dem jeder wusste, er würde kommen.

00:07:25: Und Angela Merkel hat einfach früher ihre Mehrheiten organisiert.

00:07:27: Man muss also sagen, ich habe da immer keinen Mitleid.

00:07:30: Das war alles loophensauber, blitzauber, demokratisch.

00:07:33: Und man sammelt ja vor so einer Entscheidung und fragt, machst du für mich, stimmst du für mich?

00:07:39: Und irgendwie war sie mindestens zwei Schritte weiter.

00:07:42: Und als die Entscheidung anstand, war sie eigentlich schon gefallen.

00:07:45: Und er hat ja auch erst an dem Tag, als sie mitteilte, ich werde nicht länger CDU-Vorsitzende bleiben.

00:07:52: Da hat er seinen Hut in den Ring geworfen 2018.

00:07:56: Natürlich hat er sich diesem Kanzler nahe und gleichzeitig ist er klug genug zu wissen,

00:08:02: da gibt es noch so einen demokratischen Vorgang am 23. Februar.

00:08:05: Den wollen wir jetzt mal schön abwarten.

00:08:08: So wenig sich Geschichte wiederholt.

00:08:10: Wir haben alle das Jahr 2021 noch an Erinnerung.

00:08:12: Es können Vorsprünge, die können wegschmelzen wie...

00:08:15: 2005, meinst du?

00:08:16: Naja, 2005 auch, das stimmt.

00:08:19: Da war es Merkels Vorsprung.

00:08:20: Ach so, 2021.

00:08:21: Aber '21 war es Laschets Vorsprung.

00:08:24: Also sagen wir mal CDU-Vorsprünge, wenn wir mal beide Jahre nehmen,

00:08:28: können in erstaunlich kurzer Zeit auf erstaunlich kleines Maß zusammenschrumpfen.

00:08:34: Das hat Merz erlebt und mit angesehen.

00:08:36: Also er weiß, ich bin hier der Oppositionsführer mit guten Umfragewerten

00:08:42: und sagt dann immer so einen Satz, wenn jemand kommt,

00:08:44: "Ach, da kommt ein Inbegrüßter, da kommt ein kommftiger Bundeskanzler",

00:08:47: das sagt er dann, wenn er in Deutschland ist,

00:08:49: "Das entscheiden Sie, ob das so wird."

00:08:51: Also, app, wie es innerlich in ihm zugeht, weiß ich nicht.

00:08:55: Ich weiß aber auch aus CDU,

00:08:57: kreisen, dass die sich alle anstrengen,

00:09:00: noch die Spannung hochzuhalten,

00:09:03: denn die Gefahr ist natürlich, dass man irgendwann sagt, das Ding ist im Sack.

00:09:07: Und dann geht die Spannkraft verloren.

00:09:09: Und dann wollen sie den Leuten im Januar, Samstag früh um acht sagen,

00:09:13: "Ihr baut jetzt bitte mal im feuchthalten,

00:09:15: Januar so ein Wahlkampfstand auf."

00:09:18: Und die sagen, warum das denn?

00:09:20: Ja, genau.

00:09:21: Ne, ne, also zu viel Sicherheit darf man auf keinen Fall verbreiten.

00:09:24: Verstehe ich total.

00:09:25: Ich will am Schluss der Folge auch unbedingt nochmal auf den Wahlkampf zurückkommen,

00:09:29: will aber jetzt erst mal mit Ihnen gedanklich nochmal ab nach Kiel freisen.

00:09:33: Wir wollen ja die Frage klären heute in der Folge,

00:09:36: welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen?

00:09:39: Und dann ist interessant zu beobachten, wie erst der Bundeskanzler,

00:09:42: der noch amtierende, der heute den Antrag auf Vertrauensfrage gestellt hat,

00:09:46: an dem Tag, an dem wir aufzeichnen, können wir nachher auch noch angucken,

00:09:50: wie erst der Bundeskanzler begrüßt wurde und wie dann jetzt,

00:09:55: Sie haben es aus der Nähe beobachtet, Friedrich Merz begrüßt wird von

00:09:58: dem ukrainischen Präsidenten Volodymea Zelensky.

00:10:02: Ich habe mir eingebildet, reinlesen zu können in die Bilder,

00:10:05: aber ich habe nur vom Fernseher gesessen,

00:10:08: dass Zelensky fast freundlicher mit Merz ist und ihm auch, wenn man so will,

00:10:14: hoffnungsvoller begegnet, weil er erwartet, von dem mehr zu bekommen.

00:10:19: Täuscht mein Eindruck oder ist das auch Ihre?

00:10:21: Nee, also das ist mein Eindruck, auch aus der, wir standen ja 10 Meter,

00:10:26: 5 Meter, 6 Meter daneben, ist auch mein Eindruck,

00:10:29: wobei ich bei der Scholzreise nicht mit war, aber natürlich,

00:10:34: Zelensky hat von sich aus dieses, wie soll ich sagen, dieses Code Wort,

00:10:38: Taurus erwähnt, also den deutschen Marschbuchkörper und weiß natürlich,

00:10:43: ihm gegenüber sitzt da in Person von Friedrich Merz jemand, der

00:10:47: das Ding zwar nicht im Gepäck hatte, aber der ja darüber redet,

00:10:51: unter welchen Voraussetzungen er als Kanzler diese Waffe liefern würde.

00:10:56: Jetzt egal, ob sie Kriegsentscheidend ist oder nicht, aber die Ukraine will sie haben.

00:11:01: Also das sind Waffen, die einfach tief ins russische Gebiet eindringen können

00:11:04: und eine extreme Durchschlagskraft haben.

00:11:06: So und da ist er natürlich, der hält sich an jedem,

00:11:10: Zelensky hält sich natürlich an jedem Strohhalm fest und dann sitzt da jemand,

00:11:13: der nicht zuckt und bei Scholz weiß er, der zuckt nicht mal mehr bei Taurus und sagt,

00:11:17: nee werdet ihr nicht kriegen? Nein, auch unter keinen Bedingungen.

00:11:20: Und insofern hat er natürlich die Hoffnung, dass da jemand kommt,

00:11:23: irgendwann, wenn es denn so ist, die CDU die Wahl gewinnen sollte,

00:11:27: Mai, Juni, wenn also Donald Trump schon seit ein paar Monaten

00:11:33: amerikanischer Präsident ist, an den er sich vielleicht ein bisschen klammern kann.

00:11:38: Er braucht ja jetzt wieder eine Kontaktperson, irgendjemanden und da ist die

00:11:42: Hoffnung, dass März dann sozusagen der Führer Europas ist.

00:11:47: Interessant ist ja, dass Friedrich Merz selber das Wort Taurus gar nicht in den Mund genommen hat.

00:11:52: Also ich habe wohl mitbekommen, dass Volody Meerselensky davon spricht,

00:11:56: aber Friedrich Merz selbst sagt dann nur, sie kennen unsere Position.

00:12:02: Hat das auch in den Interviews im Heute Journal und Tagesthemen nicht anders gehandhabt,

00:12:07: sagt zu Zelensky gewandt, Zitat unsere Position ist klar,

00:12:11: wir wollen ihre Armee in die Lage versetzen, Militärbasen in Russland zu erreichen,

00:12:16: nicht die Zivilbevölkerung, nicht die Infrastruktur,

00:12:19: sprich also darüber, dass die Reichweitenbegrenzung aufgehoben werden sollte.

00:12:23: Aber nennt nicht mehr diese Waffe, also den Taurus Marschflugkörper,

00:12:27: über den ja so viel geredet worden ist.

00:12:29: Warum macht er das nicht?

00:12:31: Ich glaube, weil er sicher zumindest potenziell dem Kanzleramt jeden Tag

00:12:36: ein paar Schritte näher hat und natürlich genau weiß, wie die Stimmung

00:12:40: in der Bevölkerung ist, dass es hier keine Jubeldemonstrationen

00:12:45: zugunsten einer Taurus-Gelieferung auf den deutschen Straßen gibt.

00:12:48: Und die Zeit, wo die Union in der Annahme, wir wählen im September,

00:12:53: haben die drei Anträge im Bundestag gestellt und gesagt,

00:12:56: der Taurus muss geliefert werden, das war auch ein bisschen natürlich in dem Wissen,

00:13:01: das wird nicht passieren und wir können diese Anträge machen, wir sind ja Opposition.

00:13:04: Jetzt hat sich das ja so dramatisch verändert, dass man sagt, ja, wir sind Opposition,

00:13:09: aber vielleicht sind wir das in zwei Monaten nicht mehr.

00:13:12: Und deswegen wird er immer vorsichtiger und hat das Wort nicht erwähnt und hat ja jetzt gesagt,

00:13:19: ja, ich formuliere Bedingungen, wenn die Russen über eine bestimmte Zeit trotz unserer Warnung

00:13:24: immer weiter oder trotz einer ukrainischen Warnung ergibt,

00:13:27: das jetzt in die Hände der Ukraine immer, ziele Infrastruktur bombardieren, zerstören,

00:13:32: dann irgendwann heben wir die Reichweitenbeschränkung auf und dann könnten wir auch Taurus liefern.

00:13:37: Im Moment ist natürlich die deutsche Darstellung, wir heben die Reichweitenbeschränkung auf,

00:13:42: Gegenstandslosfall, es gibt gar keine deutschen Waffen, die über eine größere Reichweite ins Land reinfliegen könnten,

00:13:49: wie die französischen und die britischen.

00:13:54: Wir haben Waffen, die schaffen so 90 oder 100 Kilometer, damit kann man so ein bisschen tief hinter die Grenze gehen

00:14:01: und ein paar Munitionsdepots treffen, aber das was dieser Taurus kann,

00:14:04: auch mal im äußersten Fall Flöge geradeaus Moskau erreichen von der Ukraine aus, haben wir ja gar nicht.

00:14:11: Also Reichweitenbeschränkungen aufzuheben, muss man im Moment sagen, ist für den deutschen Kanzler oder Oppositionsführer,

00:14:19: das ist Gegenstandslos, weil die deutschen Waffen nicht betroffen sind.

00:14:24: Welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen? Die Frage wollen wir klären und Sie hatten geschrieben einen Artikel darüber,

00:14:31: als Friedrich Merz an der Bundesakademie für Sicherheitspolitik eine Rede gehalten hat und haben dazu gesagt,

00:14:38: er sei da außenpolitisch grundsätzlich geworden.

00:14:41: Das ist also jetzt eine spitzenmäßige Quelle, um zu gucken, was erwartet uns da denn jetzt.

00:14:47: Er hat gesagt, für Deutschland und Europa wolle er starke Streitkräfte, eine starke Zivilverteidigung und eine krisenfeste Infrastruktur

00:14:55: und kündigt da noch ein paar Dinge an, die er einführen und umsetzen will,

00:14:59: sollte er denn ins Kanzleramt kommen, eine allgemeine Dienstpflicht,

00:15:02: ein im Kanzleramt angesiedelter Sicherheitsrat, von dem schon ganz lange die Rede ist, den es aber nicht gibt,

00:15:09: das 2% Ziel der NATO will er als eine Untergrenze verstanden wissen und über die Ukraine sagt er,

00:15:15: und das ist wichtig, das hat man ganz sicherlich in der Ukraine gerne gehört,

00:15:19: sie muss den Krieg gewinnen und Russland muss den Krieg verlieren.

00:15:24: Damit unterscheidet er sich von der Formel, die Olaf Scholz immer und immer wieder verwendet,

00:15:30: der sagt, die Ukraine dürfe nicht verlieren, Russland nicht gewinnen.

00:15:35: So, das klingt immer nach bloßer Semantik, nach bisschen Wortklingelei, ist aber wichtig,

00:15:40: denn daraus lassen sich ja auch Taten ableiten.

00:15:44: Wenn man möchte, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, wie wohl sie im Moment im Hintertreffen ist

00:15:50: und Russland den Krieg verliert, dann muss man was machen.

00:15:56: Ja, das ist sein Vorwurf, ist ja zu zögerlich, es ist zu zögerlich geliefert worden,

00:16:00: das war also der Ansatz, den er vertritt, es wird sehr schnell sehr viel geben müssen,

00:16:06: um sozusagen in einer so fortigen Show of Force den Russen klar zu machen, ihr kommt hier nicht weiter.

00:16:12: So, und das ist der eine Punkt, kann man natürlich als Oppositionsführer leichter.

00:16:17: Scholz hat ja nicht nur die Deutschen sozusagen, die ihm zugucken sind und vor allen Dingen seine eigene Partei,

00:16:22: der wusste das ja, ich muss vorsichtig sein.

00:16:25: Er hat ja sehr viele Taren, was in der frühen Phase nach dem Kriegsbeginn undenkbar war.

00:16:31: Also die Vorstellung, man hätte ihn im März 2022, also in den ersten Wochen nach dem Überfall gesagt,

00:16:37: so ein paar Leopard 2, das wäre noch eine lustige Sache.

00:16:40: Das war natürlich, da redete man über irgendwelche alten NVA-Panzer.

00:16:43: Insofern ist Scholz einen langen Weg gegangen, wissend, dass er nicht der Liebling seiner Partei ist

00:16:50: und schon gar nicht seiner Partei Linken und dass da ein Fraktionsvorsitzender Mützen nicht sitzt,

00:16:54: der zu tiefst Friedens bewegt ist, der musste vorsichtiger gehen.

00:16:57: Das wird ein Vorteil von März sein, das hat er nicht, also er hat nicht diese Gegenwehr in der eigenen Partei,

00:17:04: aber er hat natürlich Skepsis in der deutschen Bevölkerung auch zu berücksichtigen,

00:17:10: und zwar nicht nur bei der Wahl, sondern auch vor der Wahl, sondern auch danach.

00:17:14: Er wäre dann der Kanzler aller Deutschen und wir wissen ja, wie die Stimmung ist, besonders stark in Ostdeutschland,

00:17:21: aber nicht nur, also auch in Westdeutschland sind ja viele Menschen, die sagen, oh, wie der Scholz das gemacht hat.

00:17:25: Also schon unterstützen muss schon klar sein, dass wir die nicht alleine lassen in der Ukraine,

00:17:31: aber die Kriegsangst ist noch da oder war immer da, ich weiß es nicht jedenfalls, sie ist ja groß.

00:17:39: Die kann März ja auch nicht in den Wind schlagen, insofern ist es natürlich wahnsinnig spannend zu sehen,

00:17:44: wie viel traut er sich dann, wenn er erst Kanzler sein sollte.

00:17:48: Das finde ich total interessant und da gab es ja jetzt schon so eine Art von kleiner Auseinandersetzung,

00:17:53: die ich bemerkenswert fand, Sie haben sie auch in einem der Artikel beschrieben.

00:17:58: Wir hatten uns die Othene schon mal rausgesucht, auch schon für die vergangene Folge haben sie dann aber gar nicht gespielt.

00:18:04: Sie sind zu einmal Scholz dann März und es geht eben auch und nicht zuletzt um die Lieferung dieses Taurus.

00:18:10: Ich will noch ergänzen, weil sie die Stimmung in der Bevölkerung angesprochen haben.

00:18:14: Das ist ja schon interessant, dass im D-Deutschland-Trend im November dieses Jahres 61 Prozent der Befragten sagen,

00:18:22: sie wollen das nicht, dass der Taurus im Ausflugkörper geliefert wird.

00:18:27: Ich wundere mich darüber sogar, weil ich mir vorstelle, dass man eigentlich alles aufwenden sollte,

00:18:35: was der Ukraine hilft, sich zu verteidigen, weil ich auch ernst nehme, was Olaf Scholz, Friedrich Merz, auch Angela Merkel,

00:18:44: die sich die Formel zu eigen gemacht hat, sagen, nämlich, dass wir mit riskieren, diesen Krieg zu verlieren

00:18:54: und es uns betreffen wird und wir also ein ureignes Interesse daran haben müssten, dass die Ukraine das schafft.

00:19:02: Ich finde, wir haben hier ein Beispiel, wo wir ja ganz toll aus der sehr jungen Geschichte lernen können.

00:19:10: Also ich war gerade im Abitur durch als auf die berühmte Demo auf der Born-Hofgarten.

00:19:16: Ich hatte einen Born-Abitur gemacht und habe mir das angeguckt.

00:19:20: Ich habe nicht mitdemonstriert, weil ich anderer Meinung war.

00:19:23: Wir hatten gerade eine Schülerzeitung gegründet und ich habe in einem Pro-Kontra den Artikel geschrieben,

00:19:27: warum die Nachrüstung richtig ist und ein Mitschüler hatte geschrieben, warum die Nachrüstung falsch ist.

00:19:33: Und das ist ja ein Beispiel dafür, wo ein Kanzler, Helmut Schmidt, mit Kriegserfahrung und ohne zu viel Angst,

00:19:41: gesagt hat, meine Überzeugung ist, wir müssen sehr hart, sehr schnell unsere Bereitschaft aufzeigen und zu wehren,

00:19:49: falls Russland auf irgendeine blödsinnigen Ideen kommen sollte.

00:19:52: Die Sowjet-Union natürlich.

00:19:55: Mit Pursching 2.

00:19:57: So und das hat funktioniert, das hat ja nicht nur militärisch funktioniert, im Grunde genommen,

00:20:03: ist das Sowjetreich ja dann ökonomisch zerbrochen, weil es von den Amerikanern, der NATO,

00:20:10: so in die Aufrüstung gezogen wurde, dass die irgendwann gegen den wirtschaftlich die Luft auskam, nicht mehr hinterher.

00:20:15: Aber es hat funktioniert und ich finde es eigentlich toll, dass man sagt,

00:20:18: gut, man kann nicht immer die Folie eins zu eins drauflegen und sagen, wie war es damals?

00:20:22: Machen wir heute genauso, aber es war ein sozialdemokratischer Kanzler, der gegen die Stimmung in der Bevölkerung,

00:20:27: die war nicht ganz aggressiv dagegen, aber schon sehr deutlich, dann mit diesen Fernsehbildern und diese Unmengen von Menschen,

00:20:33: wo ich mal dachte, irgendwann bricht das Dach der Tiefgarage ein

00:20:37: und die Hofgartenwiese war ja in Wirklichkeit nur ein Dach von der Tiefgarage,

00:20:41: das war natürlich Eindrück, da musste man erstmal dagegenhalten als Kanzler, das hat es gemacht.

00:20:47: So und das macht eben Scholz nicht, diesen Mumm hat er nicht gehabt zu sagen, ja, wir gehen all in,

00:20:52: wir machen sehr früh, sehr klar, wir geben alles, lieber Vladimir Putin oder Böser Vladimir Putin,

00:21:00: wir meinen es ernst, so und das ging halt, er hat viel gegeben, aber es war sehr langsam

00:21:04: und da ist März hat einen anderen Anspruch und ich bin wirklich sehr gespannt, wie viele davon einlösen können.

00:21:10: Ja, aber er schreckt jetzt oder ich will nicht sagen schreckt zurück, sondern er geht ein bisschen zurück.

00:21:17: Also Sie haben es an dem Beispiel Taurus, sprich der nicht mehr an, wenn er in der Ukraine ist, rausgearbeitet,

00:21:24: hatten aber auch schon darüber geschrieben und zu denen otten will ich jetzt mal kommen,

00:21:29: die zwischen Olaf Scholz und Friedrich Merz hin und her geflogen sind.

00:21:34: Olaf Scholz war bei der sogenannten Wahlsiegkonferenz seiner Partei, 30. November, schlimme Name finde ich,

00:21:43: aber okay, was soll der Geiz? Wahlsiegkonferenz nennen die das, um das Ziel zu beschreiben

00:21:49: und da geht er hin und versucht Friedrich Merz als jemanden darzustellen, der mit der Sicherheit Deutschlands,

00:21:54: so nennt es dann, russisch Roulette spielt. Muss man sich kurz vor Augen halten, was es eigentlich gemeint,

00:22:01: ein potentiell tödliches Spiel, bei dem man sich ein Revolver an den Kopf hält, in dem eine Patrone steckt,

00:22:06: man dreht die Trommel und man kann nicht sicher sein, was passiert und drückt dann trotzdem ab.

00:22:12: Und Olaf Scholz hat also Folgendes gesagt.

00:22:17: Niemand kann sagen, wie weit Putin's Russland geht, deshalb stärken wir unsere Verteidigung,

00:22:22: damit niemand nur auf die Idee kommt, uns anzugreifen.

00:22:25: Unter unserer Führung hat Deutschland das 2-Prozent-Ziel der NATO erfüllt, das waren nicht die Konservativen.

00:22:32: Ich habe als Bundeskanzler ein Eid geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

00:22:38: Diese Verantwortung nimmt einem keine schafzündige Politikerin und auch kein unberechenbarer Oppositionsführer ab.

00:22:46: Das ist allein die Verantwortung des Bundeskanzlers. Mit dieser Verantwortung darf man niemals leichtfertig umgehen.

00:22:55: Friedrich Merz will der Nuklearmacht Russland eine Ultimatung stellen.

00:22:59: Im Bundestag hat er ganz offen gesagt, wenn Putin nicht tut, was Deutschland will,

00:23:03: dann wird ab morgen mit deutschen Marschflughörbern weit nach Russland hineingeschossen.

00:23:07: Ich kann da nur sagen, Vorsicht.

00:23:10: Mit der Sicherheit Deutschlands spielt man nicht russisch Roulette.

00:23:15: Dazu könnte man jetzt einiges sagen, dass ein Kanzler im Gewand des Top-Zuständigen für alle Besonnenheitsfragen

00:23:24: ein Angstwahlkampf auf dem Rücken der Ukraine anzettelt, der genau gar nichts mehr mit Besonnenheit zu tun hat.

00:23:31: Aber es hat Friedrich Merz augenscheinlich provoziert, dass der Kanzler ihn, genau ihn,

00:23:38: er nennt den erst den unberechenbaren Oppositionsführer und dann beim Namen, dass er ihn angreift.

00:23:46: Denn bei nächster Gelegenheit, die SPD-Konferenz war Samstags, und dann ist die Fraktionssitzung von CDU/CSU

00:23:54: am drauf folgenden Dienstag, da sagt Friedrich Merz, er habe dem russischen Präsidenten zu keinem Zeitpunkt

00:24:01: einen Ultimatum gestellt, hatte er Mitte Oktober, also vor dem Bruch der Ampel, am 16. Oktober im Bundestag,

00:24:09: aber sehr wohl getan, wie wir uns auch nochmal anhören können.

00:24:13: Herr Bundeskanzler, Sie sind auch persönlich mit dafür verantwortlich, Sie sind auch persönlich mit Ihrer Haltung

00:24:22: dafür verantwortlich, dass die Ukraine gegen Putin mit einer Hand auf dem Rücken kämpfen muss.

00:24:29: Das geht so nicht weiter. Und wenn Putin das nicht akzeptiert, dann muss der nächste Schritt erfolgen

00:24:39: und ihm gesagt werden, wenn er nicht innerhalb von 24 Stunden aufhört, die Zivilbevölkerung in der Ukraine zu bombardieren,

00:24:46: dann müssen aus der Bundesrepublik Deutschland auch Taurus-Marschflug-Görber geliefert werden,

00:24:52: um die Nachschubwege zu zerstören, die dieses Regime nutzt, um die Zivilbevölkerung in der Ukraine zu beschädigen und zu bombardieren.

00:25:03: Und wissen Sie, ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass die Drohungen mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen

00:25:12: im ganzen Westen auch bei ihnen doch erhebliche Wirkung erzielen.

00:25:18: So, er sagt also, wenn er nicht innerhalb von 24 Stunden aufhört, dann, so das würde man Landläufe für den Ultimatum nennen.

00:25:28: Ich würde mal sagen, der Vorteil und Nachteil bei Friedrich Merz ist, dass er immer wieder den Bereich der politischen Stanzen verlässt.

00:25:39: Ein sehr guter Redner.

00:25:41: Ein sehr guter Redner ist, warum Merkel würde wahrscheinlich sagen, ins Offene geht, aber oft dann Situationen entstehen, wo in der heutigen Phase,

00:25:51: wo sehr schnell jede Formulierung genommen wird, sich natürlich auch verbreitet, nicht nur über herkömmliche Medien, sondern auf allen möglichen Wegen, wo er schwer wieder zurückkommt.

00:25:59: Er hat ja dann so getan, als habe er kein Ultimatum gestellt, aber wie ...

00:26:03: Aber warum macht er das denn das, okay, neue Medien hin oder her, aber das Bundestagsdebatten dokumentiert und auch protokolliert werden,

00:26:10: ist er nicht neu.

00:26:11: Aber er macht das natürlich, weil das Wort Russisch-Rollett, er hat wahrscheinlich eine Vorstellung,

00:26:15: und seine Leute sagen ihm das, das kommt an bei den Menschen, das gilt irgendwie, die alle viele, auch über den SPD-Wählerkreis hinaus haben,

00:26:23: und haben gesagt, oh, dieses Abwägende, dieses Vorsichtige bei dem Scholz ist sehr wichtig, und Scholz dreht das ins Gegenteil, überspitzt ist ja auch,

00:26:31: Merz hat ja nicht gesagt, wir schießen dann mit diesen Dingen an, sondern dann geben wir sie der Ukraine, und dann können die schießen.

00:26:38: Ja, das ist jetzt so ein bisschen spitzfindig, aber ich weiß es auch nicht, ob er in dem Moment, ob er jedes Mal, wenn er solche Sätze sagt,

00:26:47: in dem Moment schon die Rezeption mitdenkt und weiß, er findet das glaube ich in dem Moment genau richtig zu sagen,

00:26:55: so dann müssen wir Putin aber mal eine Grenze aufzeigen.

00:26:58: Ich fand dich auch wichtig.

00:26:59: Und diese Marschlokörper, nun bin ich kein Militär-Spezialist, habe nur bei der Psychologischen Verteidigung gedient,

00:27:06: also bin jetzt kein Raketenkenner, aber die scheinen ja eine Menge zu können, die scheinen ja sehr gut zu sein, die fliegen sehr weit,

00:27:14: die sind sehr präzise, haben eine hohe Durchlasskraft, also werden wahrscheinlich militärisch hilfreich, kann man sich so vorstellen,

00:27:19: wenn man sich gegen so eine Macht wie Russland verteidigt.

00:27:21: Er denkt das so, er findet das richtig, ein bisschen mehr, ja auch Forward Defense, Vorneverteidigung, zeigen, ich habe auch was,

00:27:32: ich kann deine Waffenlager, deine Silos zerstören, wo du die Raketen raus abschießt und so weiter und so weiter.

00:27:38: Und wenn ich dann aber wieder so ein bisschen Angst, wenn Scholz, der sowas ja auch clever macht,

00:27:43: Russisch, Roulette und Spielen mit der Sicherheit Deutschlands, dann zuckt er wieder so ein bisschen.

00:27:49: Insofern bin ich sehr gespannt, welche Haltung er dann am Ende wirklich entwickelt, wie er das macht.

00:27:55: Er erwähnt den Taurus vorsichtiger, sie finden im Moment niemanden in der CDU, der zum Beispiel eine NATO-Mitgliedschaft,

00:28:01: der Ukraine offen befürworten würde oder auch schon eine baldige EU-Mitgliedschaft, also auch da gibt es eine große Zurückhaltung.

00:28:09: Mit Rücksicht auf die Wählerinnen und Wähler im Osten Deutschlands und auch natürlich im Großteil Deutschlands gibt es ein paar, die sagen,

00:28:17: ups, Hilfe.

00:28:18: Ja, also ich glaube auch, ein richtiges Gewinnerthema ist es nicht, glaube ich schon, dass es gerade im Westen viele gibt, die sagen,

00:28:28: gut so, gibt viel der Ukraine. Man könnte ja auch andersrum, Sie haben es eben schon angesprochen, einen Angstthema daraus machen.

00:28:35: Total?

00:28:36: Was ist denn eigentlich, wenn wir es nicht hinkriegen?

00:28:38: Also ich habe davor ganz ehrlich sehr viel mehr Angst, mich beeindruckt, wenn der Bundesverteidigungsminister sagt,

00:28:44: das ist dann in fünf bis acht Jahren der Fall, dass Russland sich in der Lage sieht, den ersten NATO-Staat anzugreifen und sagt gleichzeitig auch

00:28:53: und flankierend haben das ja auch so und so viel Bundeswehrvertreter, der Generalinspektor und andere gesagt, wir sind dann nicht vorbereitet.

00:29:01: Wir haben Blank gezogen, Claudia Major war in der zurückliegenden Folge da, sagt, ja genau, nach Beginn des vollumfänglichen Angriffskriegs auf die Ukraine

00:29:12: im Februar 2022 hieß es, wir seien Blank.

00:29:16: Sie sagt, wir sind jetzt noch blank als blank, weil auch viele Bestände aus der Bundeswehr, aus dem Bundeswehrbestände in die Ukraine gegeben worden sind.

00:29:24: Also das macht mir deutlich mehr Angst.

00:29:26: Ja, natürlich. Also das genau so und bei hochgerüsteten Atommächten ist das, natürlich gibt es immer ein Risiko,

00:29:35: aber also gerade sagen wir mal, wir Westdeutschen Babyboomer haben ja doch ganz gut unter diesem Atomschirm gelebt.

00:29:41: Man wusste immer, wenn das Ding aus dem Ruder läuft, dann ist Over, wie Wolfgang Schäuble gesagt hätte, aber eigentlich hatte ich eher einen besseren Nachtschlaf,

00:29:50: weil ich wusste, wir sind in einem Verbund mit der NATO, der auf jeden Fall ja auch drohen kann und sagen kann, wenn ihr uns angreift, dann geht es für euch schlecht aus.

00:30:00: Insofern bin ich da immer noch der Meinung Helmut Schmidt hat recht damals, Anfang der 80er Jahre.

00:30:05: Auf Abschreckung.

00:30:07: Auf Abschreckung. Wenn du den Frieden willst, dann röste dich zum Krieg und das haben wir natürlich sträflich vernachlässigt.

00:30:15: Nicht weil wir ein Erkenntnendepfizit hatten, auch Angela Merkel hatte natürlich kein Erkenntnendepfizit.

00:30:21: Die wusste, wie es um die Bundeswehr steht, auch wenn sie nicht besonders interessiert war an militärischen Fragen.

00:30:27: Aber hat unterschrieben mit Frank Walter Steinmeier, wir machen 2 Prozent unseres Bruder-Inlandsprodukts für Verteidigung

00:30:35: und dann irgendwann als der Widerstand in der SPD zu groß war, gesagt, da machen wir im anderen Teil, wir kommen dann später mit den 2 Prozent.

00:30:42: Das ist alles etwas, wo man sagt, gewusst haben es alle.

00:30:47: Die Frage ist, ob jetzt jemand kommt, der sagt, dass dieses Stück Zeitenwende den Leuten das zuzumuten.

00:30:52: Also, vielleicht welche Rolle will Deutschland spielen, aber muss es jetzt auch spielen, ob er das dann durchsetzt.

00:31:02: Und man sagen kann, okay, diese Position, die er bisher so hatte, im Zweifelsfall erhöhen wir unser Droh-Potenzial.

00:31:10: Ob er das dann auch durchsetzt?

00:31:12: Ich werde noch nicht ganz schlau draus. Sie haben es ja auch gesagt, warum er sich manchmal so und manchmal dann wieder anders einlässt.

00:31:19: Mehr leuchtet ein, dass man jetzt, da sich als realistisch abzuzeichnen, beginnt, dass er mindestens in einer guten Ausgangslage für das Kanzleramt ist,

00:31:31: dass man dann vielleicht vorsichtiger ist, die eigenen Worte mehr darauf überprüft, ob sie heikel wirken könnten.

00:31:39: Aber er hat ja gleichzeitig dann an der Akademie für Sicherheitspolitik auch gesagt und damit presst er ja vor.

00:31:48: Er möchte, dass die Ukraine den Krieg gewinnt und Russland den Krieg verliert.

00:31:52: Er geht auch dahin und sagt, es stimmte nicht, dass Atommächte Kriege immer gewinnen und nennt dann die Beispiele, wo es eben nicht der Fall war.

00:32:01: Daraus bin ich ja irgendwie noch nicht so ganz schlau geworden und habe dann doch unterstellt, dass Russisch-Roulette das zum Klingen gebracht hat

00:32:09: in Friedrich-Mers, was man nennt seine Impulsivität, die er nicht richtig im Griff hat, dass er es schnell beleidigt sein, überempfindlich sein.

00:32:18: Bernd Ulrich, der Kollege der Zeit, war vergangene Woche hier, der nennt das Friedrich-Mers, sei ihm sehr schnell gekränkt und auch beleidigt

00:32:26: und liebte den Gestos der Zurechtweisung, das beobachtet er an ihm und so kam mir das da ein bisschen vor. Deuten Sie es Ihnen?

00:32:36: Ja, ich würde sagen, da hat er sich geändert. Das klingt immer ein bisschen arrogant weiterentwickelt, aber der hat glaube ich daraus gelernt

00:32:47: und ist zumindest ein Außenhin verbremt diese Empfindlichkeit besser. Das ist glaube ich jetzt so ein Balancieren, so ein Suchen.

00:32:56: Wie viel kann ich von meiner Überzeugung sagen? Im Prinzip ist es natürlich, ist März ein transatlantisch geprägter Pro-Nato-Pro-Bundeswehr, der ist dann natürlich ganz anders als Scholz und die SPD.

00:33:10: Also wenn er keine Rücksicht nehmen müsste auf Wählerstimmen und öffentliches Echo, würde er glaube ich sehr viel klarer, diese, ich nenne sie jetzt mal Helmut Mitposition vertreten, gleichzeitig weiß er, ich muss ein bisschen aufpassen

00:33:24: und man spürt inzwischen eine gewisse Achtung oder auch Sorge vor den Wahlkampffähigkeiten von Olaf Scholz.

00:33:34: Ist ja auch klar, der Scholz ist drei, war es am 8. Dezember, war er drei Jahre Kanzler. Das ist ja nicht sein Plan.

00:33:42: So spät im Leben diesen Traum zu erfüllen und nach drei Jahren ist schon wieder alles vorbei. Der kämpft um sein politisches Überleben

00:33:51: und das macht ihn natürlich zu einem gefährlichen Gegner und er hat ja auch im letzten Wahlkampf mit diesem Gerechtigkeits- und Renten-Respekt und so weiter, das meinte ich Respekt.

00:34:03: Der hat ja den Ton so schnell quasi über Nacht gesetzt, wir wurden irgendwann im August 2021 wach und die ganze ganze Deutschland war mit diesen roten Olaf Scholz-Plakaten Respekt und sonst was geflastert und erst hat man ein bisschen komisch geguckt

00:34:17: und hat gemerkt, es war ein Super Scoop, der hat dieses Thema gesetzt und jetzt macht er das Thema Frieden und schürt er natürlich Kriegsangst.

00:34:25: Aber es hat nicht geklappt bei der Europawahl zum Beispiel, da hat er es auch schon mal versucht und auch bei der Bundestagswahl muss man sagen,

00:34:32: ist er ja nicht mit Bauken und Trompeten ins Ziel gekommen, sondern die Gegenkandidatinnen schwächelten,

00:34:39: Annalena Baerbock wurde beim Abschreiben erwischt, Armin Laschet hat an der falschen Stelle gelacht und dann kommt er ganz knapp ins Ziel mit 25,7 Prozent, was man so vorher auch noch nicht hatte.

00:34:54: Da sind andere SPD-Kanzlerkandidaten mit untergegangen.

00:34:57: Das stimmt, er ist eher mit der Triangel als mit Bauken und Trompeten ins Ziel gekommen, aber er ist ins Ziel gekommen.

00:35:03: Genau, aber egal, er war es, er hat das Ding geholt, er ist Kanzler geworden und er hat dieses Thema gesetzt und ich verspüre eine gewisse Sorge in der CDU,

00:35:17: dass es ihm wieder gelingt. Es hat schon mal ein SPD-Kanzlerkandidat mit Kriegsangst, und zwar mit einer Kriegsangst, die von uns viel weiter weg war,

00:35:27: eine Wahl geworden, Gerhard Schröder hat sich entschieden, wir machen Angst vorm Irak Krieg, wo man sagen könnte, da fahren irgendwelche Abrams-Panzer, der Amis von Kuwait nach Baghdad.

00:35:36: Da war kein Mensch, der hier ein Wahlzettel abgeben darf, war da schon jemals oder wahrscheinlich die meisten nicht. Was ist das nochmal? Irak, das geht uns doch alles nichts an.

00:35:45: Hat er trotzdem geschafft zu sagen, oh, die Welt brennt, die Amerikaner setzen die Welt in Brand.

00:35:50: Scholls kopiert ja so Sachen ganz gerne, er hat Teilen versucht, Merkel zu kopieren, dann sagt er sich wahrscheinlich, okay, mit Antikrieg, da kriege ich was hin.

00:36:00: Und dann kommt hinzu, dass er sich ja immer um auch die Beendigung bemüht hat, das muss er auch, um Gespräche zufrieden und so weiter und so weiter.

00:36:08: Und das ist ganz, ganz spannend, die zum Teil panische Angst in der deutschen Politik von Donald Trump, mischt sich im Moment mit Hoffnungen auf den Dealmaker und Kriegsbeänder Trump, wo ich manchmal denke, vorsichtig, keine Ahnung, was der Typ macht, wenn er morgens wach wird.

00:36:27: Aber das ist bei beiden Seiten so, je nachdem, wenn das tatsächlich geschähe, das könnte ja auch vor der Bundestagswahl gestehen, zwischen Trumps Amtsübernahme, die ja eigentlich schon stattgefunden hat, eigentlich ist der Herrscher Präsident.

00:36:42: Und der Bundestagswahl ist ja noch ein bisschen Luft darauf setzt, natürlich auch die SPD, das heißt dann sagen zu können, ah, also Frieden war doch gar keine so schlechte Idee.

00:36:50: Und jetzt versuchen wir mal das so zu gestalten, dass die Ukraine dabei gut rauskommt und so weiter. Das bewegt die CDU schon, dass dieses Thema Krieg, Frieden mehr Einfluss hat, als es ja eigentlich lieb sein könnte.

00:37:02: Die würden natürlich viel über ein Wirtschaftswahlkampf machen.

00:37:05: Welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen oder welche muss sie spielen, haben Sie schon weiterentwickelt? Eventuell ist das auch die klügere Frage. Ich übernehmen Sie glatt.

00:37:17: durch Merz auch in so weit eine interessante Antwort mit der Reise, bei der Sie ihn begleitet

00:37:22: haben, weil er weitergefahren ist nach Warschau, um dort den polnischen Ministerpräsidenten

00:37:27: Donald Tusk zu treffen und er hatte in Kiew noch vorgeschlagen. Er will so was bilden

00:37:33: wie eine europäische Kontaktgruppe, die eine Antwort sein soll auf das, was Sie gerade angesprochen

00:37:38: haben, nämlich, dass Donald Trump die zweite Amtszeit beginnt und man befürchten muss,

00:37:43: dass die USA dann die militärische und finanzielle Hilfe für die Ukraine zurückfahren werden

00:37:48: und er sowieso auch in Sachen NATO darauf bestehen wird, dass die Mitgliedsstaaten mindestens

00:37:54: mal das sogenannte 2% Ziel, also 2% des Bruttoinlandprodukts zahlen. Ansonsten würde er sich daraus

00:38:02: aus dem Bündnis auch zurückziehen, das lässt er ja mit großem, ja ich will nicht sagen

00:38:09: Spaß, aber er lässt es offen, wie er sich dann da verhalten würde. Also Merz sagt, ich

00:38:15: möchte diese Kontaktgruppe, eine europäische Kontaktgruppe aufbauen, die der Ukraine Unterstützung

00:38:22: dienen soll, die sie koordinieren soll und denkt an Deutschland, Großbritannien, Frankreich

00:38:27: und Polen. Er besucht Donald Tusk, sie sind noch dabei und dieser Tusk war ja zuletzt

00:38:36: überhaupt gar nicht gut auf Deutschland und auch speziell auf Olaf Scholz zu sprechen

00:38:41: hat. Merz jetzt die Chance, das wichtige Verhältnis zu Polen zu verbessern?

00:38:47: Erstmal hatte natürlich den Vorteil, dass Tusk und er aus derselben europäischen Parteienfamilie

00:38:54: kommen, also die haben, die kennen sich lange, die sind beide europäisch und EU geprägt,

00:38:59: Merz war ja auch, wenn es schon ein bisschen her ist, mal Europa parlamentariger, Tusk

00:39:03: war in Brüssel unterwegs, das sind also richtig, ich würde mal im Abwandlung von Schröder

00:39:10: sagen, lupten reine Europäer und lupten reine EU-Aupper. Aber ihr trifft es richtig zu.

00:39:14: Ihr trifft zu und die beide, ich meine Tusk aus eigenem Erleben, aber auch Merz ganz

00:39:21: aus der Nähe, wie wir Deutschen ja alle sehen, das ist ja nicht selbstverständlich, dass

00:39:26: wir in Europa die großen Länder und Polen ist eines der großen Länder, transatlantisch

00:39:32: sind, pronatos sind, pro-europäisch sind, das kann ja auch ganz schnell Polen wangt hin

00:39:38: und her, 50/50 ungefähr und er will sich glaube ich auch, er will sehr schnell dem Tusk sozusagen

00:39:46: klar machen, wir beziehen euch ein, wir nehmen euch mit, wir nehmen euch für voll. Er hat

00:39:51: sich in ganz kleine Viertelstunden, 20 Minuten Begegnung im Kiel mit dem isntischen Ministerpräsidenten

00:39:57: sind die gemeinsam zu so einem Memorial gegangen, wo der gefallenen Soldaten gedacht wurde. Er

00:40:06: will Zwickohl machen, nimmt die Kleinen mit, vergisst mir die Kleinen nicht und die behalten

00:40:11: und die Polen sind keine Kleinen, sie sind große und das will er jetzt schnell festhalten

00:40:16: und muss dabei aber aufpassen, dass natürlich nicht in Polen wieder der Eindruck kommt,

00:40:20: ah, die Deutschen sagen uns wieder was zu tun ist. Deswegen weiß er natürlich auch Tusk

00:40:25: muss gegen ihn wettern, der muss schon gegen alles deutsche wettern, weil die Pist natürlich

00:40:30: die bisher regiert hat, fünfmal so viel wettert, auf jeden kritischen Satz von Donatusk gegenüber

00:40:36: Deutschland setzen die drei drauf und sind ja immer noch sozusagen im frühen Nachweltkriegsmodus

00:40:42: und Reparationen und so weiter und so weiter. Also hätte Scholz das gar nicht besser machen

00:40:46: können? Er hatte glaube ich nicht so den Zugang zu Tusk, er war ja auch bei ihm, aber da ist

00:40:53: ja einer Reise furchtbar in die Hosen gegangen, weil man im Grunde genommen mit so einem Paket

00:40:58: von ein paar Hundert Millionen kam, wo man diese Reparationsdebatte endlich beenden wollte,

00:41:04: das hat die polnische Seite dann ja abgelehnt, weil sie Sorge hatten, dass ist er, ah ja, da kommen

00:41:10: wieder die reichen Deutschen und stellen hier zwei Geldköfferchen ab und meinen jetzt sei das

00:41:14: Ding gelaufen. Ob das März am Ende geschickt dahin kriegt, weiß ich nicht, aber diese Kontaktgruppen-ID

00:41:20: ist einerseits natürlich sehr europäisch gedacht, übrigens auch schön, die Briten dadurch wieder

00:41:26: ran zu holen. Klug, ja, ich finde es richtig klug. Wir hatten ja, sie haben uns ja wirklich eine Menge

00:41:31: Ärger gemacht mit ihrem Brexit, aber seit dem muss man ja sagen, sie sind ja eine wahnsinnige

00:41:37: Stütze politisch und militärisch für Europa. März ist auf diesem Territorium ja auch unterwegs

00:41:45: gewesen, in seinen europäischen Zeiten ist er bekannt, hat er ja auch schon einen engen Kontakt

00:41:51: zu Macron, der hat ja gleich, der hat ja noch von Polen aus mit Macron telefoniert, wo ich auch

00:41:55: nicht so ganz sicher bin, wie lustig man das im Kanzleramt findet, das ist ja im Moment so eine

00:41:59: Art Wetttelefonieren und Wettkontakten, wer ist ja eigentlich der Ansprechpartner Deutschlands,

00:42:03: aber man muss das ja auch machen. Ich glaube nicht, dass das Trump Europa komplett, dass der zuguckt,

00:42:12: wenn Putin über Kielfin-Weckroll Richtung Warschau und Berlin, das wird denn, es kann kein

00:42:18: amerikanischer Präsident, denn spätestens in Berlin ist es sein Problem. Er wird schon dahin gucken,

00:42:23: aber vorher sagt er uns zu Recht, ey, ihr seid steinreich, was macht ihr da? Jetzt hört mal auf

00:42:32: mit eurem ganzen auf eure Geschichte bezogenen Gewinsel, ihr habt doch einfach keine Lust,

00:42:36: das Geld dafür auszugeben, ihr habt euch da eingekuschelt und dann müssen wir wieder sterben,

00:42:42: das wollen wir nicht und bezahlen wollen wir auch nicht. Trump wird von einer Wählerschaft gewählt,

00:42:47: die sagt wo ist das Land jetzt nochmal, Ukraine, was sollen der Quatsch, das machen wir in Davon,

00:42:52: müssen meine Söhne da sterben oder unser Geld dahin gehen und insofern ist dieses ja fast,

00:42:58: würde Merz natürlich nicht verwenden, weil es ein Merkel-Adjektiv ist fast alternativlos,

00:43:04: dass man sagt so jetzt müssen wir hier eine starke europäische Gruppe bilden und dazu kommt

00:43:09: natürlich die Sorge, ich glaube jetzt heute waren wieder eine Umfrage, dass Marine Le Pen in den

00:43:13: Umfragen in Frankreich zum ersten Mal Nummer eins ist für die Präsidentschaftswahlen,

00:43:18: dann ist Schluss mal mit Russland kritischer Politik, wenn Frankreich uns da auch noch verloren geht.

00:43:25: Ja, mir ist in ihrer Biografie aufgefallen, dass sie Politikwissenschaft, Neue Geschichte und

00:43:30: Romanische Philologie in Bonn studiert haben, wo sie also auch Abi gemacht haben, wie sie eben

00:43:35: erzählt haben und wussten, dass unter den vielen, vielen Demonstranten und Demonstranten dort nur

00:43:42: eine Tiefgaragendecke ist, das wusste ich nicht, aber mir ist noch was anderes aufgefallen,

00:43:47: sie haben in Paris und München studiert und ihre Diss über Frankreich und die deutsche

00:43:51: Teilung in den 50er Jahren geschrieben, ich unterstelle also einen besonders wissenden Blick auch auf

00:43:57: das deutsch-französische Verhältnis und wüsste gerne, wie konnte das eigentlich passieren,

00:44:01: dass Scholz da so wenig gelungen ist, dass die Macron und er einfach keinen Ton miteinander fanden,

00:44:09: noch mal schlechter als vielleicht Merkel, die nicht auf die Rede in der, die erste war,

00:44:15: Emmanuel Macron in der Sorbonne reagierte, aber Scholz und Macron ist ja geradezu nicht

00:44:21: Verhältnis geworden. Stimmt und mir fällt eigentlich auch nur ein Ausnahmebeispiel ein,

00:44:29: dafür dass Scholz doch ein etwas engeres Verhältnis hatte, zu einem Politiker, das war Joe Biden,

00:44:35: aber doch eher so, dass Scholz immer gesagt hat, ich mach das so wie der Joe, also es war eher so ein

00:44:41: bisschen, ich häng nicht an den dran, was ich in der Sache immer richtig finde, also Deutsche Außen

00:44:46: und Verteidigungspolitik tut gut, zumindest zu gucken, was machen die Amerikaner eigentlich,

00:44:52: gerade weil so gut alleine laufen können wir ja noch nicht, aber er hat eben nicht die Fähigkeit

00:44:57: so empathisch auf andere Politiker zuzügen, Helmut Kohl hat damit Politik gemacht mit Umarmung,

00:45:04: mit Strickjacken, der hat letztendlich im richtigen Moment den, also die Strickjacke der

00:45:10: Zeitgeschichte sozusagen erlebt mit Gorbatschow und das war einfach wichtig, dass man, dass die so

00:45:18: menschlich miteinander konnten, das hat es danach in dem Maße nie wieder gegeben, Helmut Schmidt

00:45:23: übrigens der Vorgänger auch, dass da gab es viele Freundschaften, richtige Freundschaften, auch über

00:45:27: Parteigrenzen weg, Kohl und Mitterrand, ein Sozialist und ein CDU-Politiker. Merkel hat sich,

00:45:33: glaube ich, auch leichter mit anderen Menschen als Olaf Scholz ist, oder? Ja, also mit Barack

00:45:40: Obama, das ist ja, das ist ja etwas geworden, was wirklich, glaube ich, wenn man das so sagen kann,

00:45:46: auf diesen ebenen, freundschaftlichen Züge hatte, aber ansonsten hat sie auch nicht so Politik mit

00:45:51: Umarmung gemacht und das ist halt schwierig. Kohl hat sogar Orban, allerdings einen anderen Orban,

00:45:57: natürlich einen jüngeren Orban irgendwie in den Armen nehmen können und das ist schon auch

00:46:03: ein Element vom Politikmachen, dass man andere sagt, komm mal her, wir reden jetzt mal und was

00:46:09: braucht ihr, was brauchen wir, was können wir tun und weiß es nicht, ich würde da grundsätzlich

00:46:14: sagen, vielleicht kann März das, aber das muss er natürlich jetzt auf der Ebene erstmal beweisen.

00:46:19: Jetzt erfahren wir, dass der französische Präsident Macron morgen, also morgen, nachdem wir heute am 11.

00:46:25: 12. aufgezeichnet haben, auch nach Polen reisen will und es sickert durch, dass er über eine 40.000

00:46:31: Mann starke Friedenstruppe für die Ukraine sprechen will. Scholz hat das vor einer Weile schon ausgeschlossen,

00:46:38: dass sich Deutschland an so etwas beteiligte. Friedrich Merz ebenfalls, auch als er jetzt in

00:46:42: GIF war. Annalena Baerbock hatte eine zarte Bereitschaft erkennen lassen und sich dafür dann gleich von

00:46:49: Friedrich Merz ein hartes unverantwortlich eingefangen. Wie soll das Weimarer Dreieck aus

00:46:56: Deutschland Polen und Frankreich funktionieren, wenn selbst März dann jetzt hier an der Stelle zum

00:47:02: Beispiel zaudert? Also da gibt es da einmal die Frage nach dem, wie soll das Verhältnis funktionieren,

00:47:10: klar, das ist dann schwierig. Auf der anderen Seite Macron tut es ja auch aus einer gewissen

00:47:18: Not heraus. Wir sind ja tatsächlich... Aus der innenpolitischen Not, mein Sieger. Ja, der hat diesen

00:47:23: Geniestreich gemacht, seine Regierung schnell wählen zu lassen und als selten ist sowas so in die

00:47:28: Hose gegangen. Der hat zwar noch eine Weile am Amtszeit vor sich, aber steht ja nicht gerade

00:47:36: stark da im Moment und kann nicht normal antreten danach. So und wir sind ja im Moment wirklich

00:47:43: nicht in der Situation, wo wir morgen Truppen los schicken müssen. Das wäre ja nicht für

00:47:48: ein Oberungsfall, sondern die sollen ja nicht die Ostokreine freikämpfen, sondern das wären dann

00:47:53: Truppen, die sichern könnten, also im Aller Afghanistan. Ich hätte es krüger gefunden, wenn

00:48:00: Macron sagt, das machen wir dann, wenn es soweit ist. Wir haben ja in Afghanistan gesehen, es kann

00:48:03: man auch sehr schnell entscheiden. Da haben die Deutschen mitgemacht, wir haben ja auch bis heute

00:48:07: noch Auslands einsätze. Wir waren in Afrika und so weiter. Das ist ja nicht so, dass Berlin

00:48:12: automatisch sagt, sind wir raus, machen wir nicht mit. Das jetzt zu machen in so einer Phase, wo man

00:48:18: gar nicht weiß, wer gewinnt den Krieg, was ist mit den Waffen, was ist mit Eskalation? Verstehe ich

00:48:24: auch nicht richtig, stimmt. Mir war auch aufgefallen, dass Donald Tusk auch sich, wie ich finde,

00:48:30: so vorpressend geäußert hatte. Er sagte, bei möglichen Friedensverhandlungen zwischen Russland

00:48:35: und der Ukraine, die er aber schon im Winter dieses Jahres erwart, die dann beginnen könnten und

00:48:41: Polen übernimmt im Januar die EU-Ratspräsidentschaft, dann sei Polen unter auch er mit verantwortlich

00:48:49: dafür, dass diese Friedensverhandlungen gut geführt würden. Dann dachte ich, Moment mal gerade,

00:48:53: was ist denn jetzt eigentlich los? Wird hier gerade ein bisschen sehr viel Rechnung ohne den

00:48:58: Wirt gemacht. Alle sprechen von möglichen Friedensverhandlungen. Macron von Friedens-Truppen.

00:49:04: Dabei hat Putin bislang daran ja überhaupt gar kein Interesse erkennen lassen, dass er das

00:49:09: möchte. Im Gegenteil, Russland ist auf dem Vormarsch, eskaliert den Krieg immer weiter. Putin bildet

00:49:15: sich vermutlich ein, dass er den gewinnen kann. Also warum sollte er jetzt verhandeln und auch

00:49:20: jetzt gleich im Winter, also quasi übermorgen? Ich weiß es nicht, ob das auch die Hoffnung ist

00:49:26: auf den neuen amerikanischen Präsidenten. Habt ihr Morte, ich hab dann schon mal rechtzeitig gesagt,

00:49:32: wir wären zur Absicherung bereit, wir würden auch, wir wären für Truppenentsendungen, das kann

00:49:36: ja sein, hab ich eben ja schon gesagt, manchmal hat man ja fast ein, spürt man ein Märchenglauben,

00:49:42: was dieses Fleisch gewordene Böse, als dass Donald Trump ja oft dargestellt wird, plötzlich

00:49:49: wird er als Friedensverhandlungs-Aspirant gehandelt. Nach dem Motto, na ja, dann ist ja gut, wenn wir

00:49:56: schon mal gesagt haben, wir würden auch helfen, einen solchen Frieden abzusichern. Mir geht das

00:49:59: alles ein bisschen zu durcheinander, zu schnell. Ich glaube schon, dass die Franzosen, die Briten,

00:50:05: dass auch die Deutschen, die Polen sowieso bereit wären zu sagen, wenn wir so eine Truppe brauchen,

00:50:09: so eine Absicherungstruppe, vor allem leidlich belastbaren Frieden, dann gäbe es keine grundsätzliche

00:50:17: Verweigerung, aber das muss man jetzt glaube ich nicht verhandeln. Warum Tusk das macht, na ja,

00:50:22: in Polen kann man damit natürlich, was so das Anti-Russische angeht, da kann man damit eher

00:50:26: politisch Kasse machen als bei uns. Ich wollte das schon mal vorbrechen, mal Kron-Dito, aber in der Sache

00:50:33: verstehe ich Scholz und Merts schon, dass sie sagen, Leute, wenn wir müssen unsere Bevölkerung mitnehmen

00:50:39: und wenn die Bodentruppen hören, dann klingelt als nächstes Stadiengrad bei denen oder sonst irgendwas

00:50:44: jetzt mal vorsichtig und da ist es ein bisschen anders eben. Was passieren würde, wenn oder was

00:50:52: passieren wird und passieren kann, wenn Donald Trump im Amt ist, darüber habe ich gestern auch in

00:51:00: der Folge gesprochen, die wir aufgezeichnet haben und am Samstag veröffentlichen werden mit der

00:51:05: Politikwissenschaftlerin Militärstrategien und Zukunftsforscherin Florence Gaupe. Tolle Folge war

00:51:13: wirklich interessant, hat mir echtes Vergnügen bereitet und ich wollte darin von ihr wissen,

00:51:19: wie bereiten wir uns auf unsere Zukunft vor. Wir haben das sowohl auf eine Zukunft bezogen,

00:51:25: gedacht, die jeder und jede von uns persönlich hat, ob es dafür eine Art von Bedienungsanleitung

00:51:31: gibt, darüber hat sie nämlich im Buch geschrieben und ich habe dann weiter gefragt, ob sich diese

00:51:35: Ansätze auch auf Staaten, internationale Organisationen und Verteidigungsbündnisse Münzen

00:51:40: lassen. Denn Florence Gaupe arbeitet für die NATO, ist da Direktorin des Forschungsbereichs

00:51:48: Defense College in Rom und was es nun für Europa speziell für Deutschland bedeutete,

00:51:55: dass Donald Trump ins Weißhaus zurückkehrt und sich gegebenenfalls, wir haben es eben

00:52:00: schon mal kurz angetippt, aus der NATO zurückziehen will, wenn denn die Mitgliedstaaten nicht

00:52:05: mindestens die verabredeten 2% ihres Bruttoinlandsprodukt an Mitgliedsbeitrag zahlen. Dazu hat

00:52:12: sie folgendes, wie ich fand, Interessantes gesagt. Also Deutschland ist natürlich der

00:52:18: Staat, der Trump am meisten immer aufgestoßen hat in der Hinsicht, weil Deutschland so

00:52:23: ein Riesenindustrie-Nation ist und dann einfach noch nicht mal die 2% schafft. Lange sind

00:52:27: wir da irgendwie krebs bei 1,3. Aber es denkt natürlich nicht nur an Deutschland, auch Italien

00:52:31: zum Beispiel ist bei 1,3 glaube ich, bei 1,2. Und dann haben wir Belgien, also gibt einige

00:52:36: NATO-Mitgliedstaaten die und ich kann auch die Perspektive verstehen und das war ja nicht

00:52:40: nur Trump, das war ja auch Obama, na es fing unter Obama an, genau. Dieses eure Sicherheit

00:52:47: kann nicht einfach nur über uns laufen und die USA sind natürlich bei weitem der größte

00:52:53: Mitgliedstaat in der NATO und es geht ja nicht nur um Größe, es geht ja auch darum, dass

00:52:57: sie ihre nun klare schützende Hand quasi über uns halten. Deutschland kann sich erlauben,

00:53:02: keine Atomwaffen zu haben, weil sie alliiert sind mit den USA. Also ehrlich gesagt finde

00:53:09: ich verglichen mit dem, was wir in den letzten Jahren befürchtet hatten, was da alles kommt.

00:53:15: Ich finde das ist nur fair, also es kann nicht sein gerade weil die USA, ich habe es ja

00:53:20: vorhin schon gesagt, schon lange nicht mehr denken, dass Russland ihr Problem ist, sondern

00:53:24: unser ist und dass sie mit den militärischen Auge nach Asien schauen, es kann nicht sein,

00:53:31: dass die USA für unsere Sicherheit verantwortlich ist. Und ich glaube für Deutschland, gerade

00:53:36: sieht man auch so ein bisschen woran ist die Ampel jetzt auch zerfallen, Deutschland wird

00:53:39: Prioritäten setzen müssen. Also dieses Ausgeben für alles was wir uns wünschen, dafür ist

00:53:44: die Decke zu kurz und du hast gefragt können wir das? Natürlich können wir es, aber das

00:53:50: heißt nicht, dass wir alles können. Was für Optionen haben wir da? Ich glaube da muss

00:53:56: man sich jetzt mal hinsetzen und darüber nachdenken, aber für mich ist das nicht das

00:54:01: Horse Case Szenario. Ich finde das ist ein Szenario auf das ich gehofft hatte, im Falle

00:54:05: einer Trump-Präsidentinchaft, aber übrigens es wäre auch unter Harris gekommen. Also es

00:54:09: wäre nicht mit der gleichen Rhetorik gekommen, aber auch die Demokraten haben gesagt, das

00:54:13: geht einfach über unseren eigenen Wählern nicht. Ich meine stell dir mal vor, Deutschland

00:54:17: würde eigentlich, weiß ich es jetzt nicht, die Sicherheit von Malta die ganze Zeit finanzieren.

00:54:21: Das finden deutsche Wähler auch nicht gut. Also ich glaube das ist was, denn die nächste

00:54:26: Regierung muss der deutsche Bevölkerung wirklich glaubhaft vermitteln. Das ist eine Priorität,

00:54:31: das ist nicht nice to have, ist auch schön, wenn man eine Bundeswehr hat, sondern alles

00:54:35: andere, ich habe vorhin so eine Sicherheit gesprochen, alles andere fängt mit Sicherheit

00:54:38: an. Also das ist eine Entscheidung, die wir treffen müssen.

00:54:41: So was lernen wir, ohne die USA und ohne die NATO, ist echte Sicherheit für Deutschland

00:54:49: kaum zu haben. Dem müssen wir uns als Land und als Gesellschaft anders stellen, als wir

00:54:56: das vielleicht lange Zeit gemacht haben. Es lässt sich aber auf die Schnelle nicht

00:55:00: aufholen, was da in den Jahrzehnten zuvor auch unter Merkel, darüber haben sie ihr Buch,

00:55:07: die Täuschung geschrieben, was da eben verabseumt worden ist.

00:55:11: Und das ist ja weniger die Rüstungskapazität. Natürlich kann ein Land wie Deutschland,

00:55:16: was seit geraumer Zeit Autos baut, die ja von Panzern nicht mehr weit entfernt sind,

00:55:21: wenn wir die großen SUVs mal angucken, natürlich könnten wir mehr Leopard bauen oder mehr.

00:55:26: Das ginge alles von der industriellen Kapazität her. Das ist zur Allnigung natürlich eine

00:55:32: mentale Veränderung und die Generation, die bald in die Entscheidungsetagen kommt, die

00:55:40: ja nicht mehr jetzt, wenn die westdeutsch geprägten, friedensgeprägten Babyboomer langsam mal

00:55:45: rausgehen aus den Entscheidungsetagen in Politik, Wirtschaft, Universitäten, Schulen und so

00:55:51: weiter und so weiter, rückt eine Generation nach, die natürlich noch viel weiter vom

00:55:55: Krieg entfernt war. Und das heißt, dieser Helmut Schmidt Effekt, ich weiß, was Krieg

00:56:00: ist und deswegen machen wir das jetzt so und so. Deswegen rüsten wir jetzt auf. Hab ich

00:56:04: die Sorge, dass der eigentlich noch weiter weggeht. Es muss ja jetzt ein...

00:56:07: Ob schon doch ein Krieg jetzt in nicht allzu großer Entfernung geführt wird, das kriegen

00:56:12: ja auch alle mit.

00:56:13: Ja, das war ein riesiger Anfangsschock. Jetzt ist das schon wieder über... Was haben wir?

00:56:20: Es war 22, 24 so. Also wir gehen auf drei Jahre, Februar werden es drei Jahre sein. Und

00:56:26: ich kann nur sagen, selbst wenn man in Kiew ist, war jetzt nur kurz da, aber wenn man in

00:56:32: Kiew ist und abends mal ein bisschen durch die Stadt geht, dann ist es zwar kalt und

00:56:36: freut, wie es so im Dezember so ist, aber da sind die Restaurants auf und da sind die...

00:56:43: Sie können selbst in Kiew noch sagen, ich sehe jetzt nichts. Sie können noch sehr leicht

00:56:48: irgendwo hingehen, wo Sie es etwas sehen und je weiter östlich Sie sind, natürlich noch

00:56:53: viel mehr. Das soll jetzt bitte nicht zynisch klingen.

00:56:56: Und dann noch wahrscheinlich kein Luftalarm von dem zum Beispiel unser Kollege Wassily

00:57:00: Gollert, der Korsbandin in Kiew, der ARD auch hier im Podcast verschiedentlich erzählt

00:57:05: hat. Natürlich hat ja auch Putin zuletzt wieder...

00:57:07: Es passiert ja fast jede Nacht. Es kostet was.

00:57:10: Ja, ich wollte nur sagen, wenn man selbst durch Kiew gehen kann und das ein bisschen

00:57:14: wegdrückt, dann ist das natürlich in Kiel und Köln viel leichter. Und nach zweieinhalb

00:57:19: Jahren, wo man sagt, ja, ja, okay, es gibt so ein gewisses... Hab ich den Eindruck, so

00:57:25: ein gewisses Gefühl dafür, lass uns noch ein bisschen wegdrücken. Klar, es ist ein

00:57:31: kürzerer Flug als nach Mallorca bis in die Ostokraine. Im Prinzip ist es vor unserer Haustür.

00:57:37: Alle wissen, dass die Raketen der Russen locker zu uns oder nach Frankreich fliegen können

00:57:41: und trotzdem gelingt es irgendwie, das noch so wegzudrücken, wenn es nicht einer mit

00:57:47: Angst immer wieder belebt. Stimmt. Und ich weiß es eben nicht, wenn unsere Generation

00:57:53: schon so sperrig war beim Thema Verteidigung militär. Was sagt denn dann die nächste

00:58:01: Generation? Aber das ist ja das, wo Florence Gaube auch sagt, okay, das ist der Punkt,

00:58:07: den Donald Trump abverlangen wird. Der wird sagen, 2 Prozent mindestens mal müsst ihr

00:58:14: aufwenden des Bruttoinlandesprodukts. Ich habe eben schon zitiert, Friedrich Merz sagt,

00:58:19: das ist die Untergrenze und die Forderungen werden auch eher Richtung 3 Prozent gehen,

00:58:25: sagt man, sagen die, die sowas analysieren. So, also Trump wird das ja nicht einfach mit

00:58:31: anschauen, wird sagen, okay, ja, ja, er verdrängt das irgendwie, aber wir kommen für auf.

00:58:34: Ne. Also der erste Verteidigungsminister von Angela Merkel, der in Vergessenheit gerade

00:58:41: eine Franziosevierung vor nach Washington 2005 und kriegt als erstes ein Richtigensatz, heiße

00:58:45: Ohren vom damaligen Verteidigungsminister Donald Trumpsfeld, der ihm gesagt hat, jetzt

00:58:49: seht mal zu, das ist ja endlich genügend Kohle für eure Verteidigung aufbringt. Und seither

00:58:53: geht es ja die ganze Zeit so. Das heißt, es gibt gar kein Erkenntnisdefizit. Es ist

00:58:59: ja auch logisch, ich hätte als Amerikaner auch keine Lust, dass dieses Spiel immer weiter

00:59:04: zu betreiben, immer weiter im Moment finanziell, aber natürlich irgendwann auch mit der Frage

00:59:10: "Das sterben unsere Leute Afghanistan?" waren die Deutschen sehr engagiert, aber natürlich

00:59:15: auch weit hinter den Amerikanern. So, und das verstehe ich. Trump macht es nur eben

00:59:21: als Trump. Das heißt, man wacht morgens auf hier, sechs Stunden Zeit verzögert und Trump

00:59:26: droht, Trump schimpft und so weiter und so weiter. In der Sache sagt er nichts anderes

00:59:32: als alle seine Vorgänger. Und sie sagten es eben auch schon, das hätte Kamala Harris

00:59:37: wahrscheinlich genau so gemacht, weil die das ihren eigenen Leuten nicht mehr verkaufen

00:59:42: können. Das ist Land der Mercedes und sonst irgendwas, aber das wollen sie nicht und das

00:59:47: tun sie nicht. Also ist da die Antwort auf die von uns gestellte Frage, welche Rolle

00:59:52: will Deutschland in der Welt spielen, dann eine grundpazifistische Nähe. Das verträgt

00:59:57: sie ja nicht mit dem, was wir eben rausgearbeitet haben, was zum Beispiel Friedrich Merz denkt,

01:00:01: dass auch Olaf Scholz selbst im Widerstand gegen die Linken in seiner Partei jetzt

01:00:07: ins Werk gesetzt. Ja, das ist die politische Führungsaufgabe. Das ist dann wirklich die

01:00:10: Zeitenwende, das durchzusetzen. Dass ein politischer Anführer, Anführerin ist ja gerade nicht in

01:00:16: Sicht, sagt, "Leute, es hilft alles nichts. Wir müssen das machen, auch wenn das bisher

01:00:21: so schön war." Also das ist die Aufgabe, damit auch ins Risiko gehen, natürlich im Zalfelzfalle

01:00:27: auch in einem Wahlkampf. Wir wissen, dass es Helmut Schmidt die Unterstützung gekostet

01:00:32: hat seiner eigenen Partei, aber das muss man dann eben auch mal riskieren, denn wir haben

01:00:37: ja gedacht, so was gibt es nicht mehr. Also Menschen, die in Schlammlöchern liegen und

01:00:42: Panzer, die sich festfahren und so weiter und so weiter. Ach, das ist alles von früher,

01:00:46: jetzt sehen wir doch, das gibt es schon noch. Ja, furchtbar genug. Furchtbar genug. Wo

01:00:51: permanent Menschen sterben und das man sagt, wir müssen zumindest im Kopf mal so weit sein

01:00:56: zu sagen, im Zweifelsfalle machen wir das mit. Ja, 73 Prozent der Deutschen, das ist ja

01:01:03: eine hohe Zahl, sind nach den US-Wahlen und dem Koalitionsaus der Meinung, dass Deutschland

01:01:08: mehr in die europäische Sicherheit investieren sollte. 58 Prozent sind aber dagegen, dass

01:01:15: Deutschland eine westliche Führungsrolle übernimmt, sollten sich die USA international zurückziehen.

01:01:21: Das spricht dafür, was Sie ausgearbeitet haben, dass sich an unserer Grundhaltung so viel

01:01:28: dann doch nicht verändert hat, aber immerhin, also die Investitionsbereitschaft ist schon

01:01:33: da. Ja, also wie gesagt, so was muss man führen. Das ist ja, also wenn Sie die Renten erhöhen,

01:01:41: müssen Sie nicht viel Überzeugungsarbeit leisten, dass ja was sehr Schönes. Wenn Sie

01:01:45: so was machen, so eine Zumutung, das ist ja eine Zumutung, es geht mit dem CDU-Punkt los,

01:01:49: wir machen eine Dienstpflicht, das ist keine Reine. Werpflicht, sondern eine Dienstpflicht,

01:01:53: eine Zumutung. So, in einer Zeit, wo junge Leute sagen, wir können doch sofort vom

01:01:58: Abi ins Studium in gut bezahlte Jobs, weil wir so wenige sind, und dann kommt der Staat

01:02:02: und mutet einem das zu, ich glaube schon, dass dieser begegnet mit der Wirklichkeit die

01:02:07: große politische Führungsaufgabe. Der nächsten Zeit ist, wer immer das macht, muss mal sagen,

01:02:13: also die Nummer, die Scholz nach dem Beginn des Krieges, nach dem Überfall drei Tage später

01:02:19: im Bundestag hingekriegt hat, an einem Sonntag gesagt, übrigens, ihr stimmt jetzt bitte mal

01:02:24: einem 100 Milliarden Programm für die Bundeswehr zu, das war ja ein Paukenschlag in diese Richtung.

01:02:32: Donnerwetterhut, aber er hatte danach auch ziemlich lange gute Werte und man dachte,

01:02:38: der Spruch, wer bei mir Führung gestellt, der kriegt sie auch, der sei unterlegt,

01:02:42: der bewahrheitet sich, das ist dann halt nach und nach weite Schächer geworden, man hat den

01:02:46: Eindruck, er dachte, mit so einem Superbums krieg ich es hin und dann reicht es aber auch, dann

01:02:53: kaufen wir F-35 Flugzeuge, fallen in Amerikanern und nehmen das auch noch für den Unterhalt der

01:02:58: Bundeswehr, haben wir unser 2% hier, dann ist aber auch mal gut. Das ist halt nicht gut.

01:03:02: Nee, das ist bald aufgebraucht, es Sondervermögen, wenn Friedrich Merz sollte es denn schaffen,

01:03:08: wahrmachen will, was er ankündigt, dass 2% des Boteinlands Produkts die Untergrenze ist,

01:03:15: dann muss er das irgendwie finanziert bekommen. Wie kann er das schaffen, ohne dass er die

01:03:19: Schuldenbremse reformiert? Davor die Frage, mit wem kann er das schaffen? Also während es ja

01:03:26: inzwischen wieder das Sperrfeuer aus München gegen einen Bündnis der CDU mit den Grünen oder

01:03:33: der Union mit den Grünen wieder auflebt, hätte er in diesem Gebiet mit den Grünen natürlich viel

01:03:39: weniger Probleme, weil die ja selber in die Richtung gehen. Wie gesagt, Frau Baerbock hat die ersten,

01:03:43: also gedanklich die ersten Boden-Truppen losmarschieren lassen. Und Habeck war noch vorher im Bundestagswahlkampf,

01:03:50: dass er gesagt hat, wir müssen die Ukraine unterstützen. So, der Punkt wäre natürlich leichter.

01:03:54: Das würde, glaube ich, mit der SPD schwieriger, außer brutal über die Schuldenbremse. Die würden

01:04:00: sagen, gut, ja, können wir machen, aber dann gehen wir jetzt mal richtig ran an die Schuldenbremse

01:04:05: und dann kriegt jeder was davon, nämlich du kriegst deine Raketen und wir kriegen unsere

01:04:10: Bürgergelderhöhungen und Kindergrundsicherung, weiß der Teufel was. So, also nur so wird das

01:04:16: gehen. Also eine richtig smarte Lösung, wo er sagt, mit einem Partner kriege ich alles,

01:04:20: hat er nicht. Habe eben schon mal gesagt, heute da wir sprechen, ist ein besonderer Tag. Der Bundeskanzler

01:04:27: hat bei der Bundestagspräsidentin die Vertrauensfrage beantragt, will sie am Montag stellen und

01:04:33: mutmaßlich verlieren, um den Weg damit für vorgezogene Neuwahlen frei zu machen. So

01:04:40: oft hatten wir das noch nicht. Das letzte Mal liegt fast 20 Jahre zurück, als Gerhard Schröder eine

01:04:45: sogenannte unechte Vertrauensfrage gestellt hat, denn auch er wollte den Weg für Neuwahlen

01:04:49: frei machen. Auch damals führte die Union in den Umfragen wirklich doll. Also lag bei einer

01:04:57: uneinholbar vorne, dachte man. Der Vorsprung schmolzt dann aber schnell und immer weiter zusammen.

01:05:05: Also Angela Merkel war damals die Kanzlerkandidatin zum ersten Mal der Union, so dass die Union dann

01:05:12: am Schluss nur noch mit einem Prozentpunkt vor der SPD ins Ziel gekommen ist. Sie haben das

01:05:18: Szenario zuletzt auch noch mal beschrieben. Kann das Friedrich Merz jetzt auch passieren?

01:05:23: Oder sind die Gegenkandidaten Scholz, Habeck, Weidel, um mal alle genannt zu haben, dazu zu

01:05:29: schwach? Also besser ist errechnet damit, dass ihm das passieren kann. Angela Merkel war ja nicht

01:05:37: irgendwie weniger geeignet für den Job als er, dass man sagen könnte, die hat alles falsch gemacht.

01:05:43: Sie hat auch zum Teil in diesem Wahlkampf auf falsche Themen gesetzt, hat so ein bisschen die

01:05:48: Neoliberale gespielt und dann irgendwann gemerkt, damit kann man im CDU-Publikum keine Zustimmung

01:05:54: gewinnen. Das hat er alles sich angucken können, er war in der Nähe dabei. Fehler machen kann man

01:06:02: immer. Der Unterschied ist natürlich, dass März von seinem eigenen Laden stand jetzt komplett

01:06:09: anerkannt wird. Wahrscheinlich auch von denjenigen, die nicht davon geträumt haben, eines Tages in

01:06:13: einen Wahlkampf mit Friedrich Merz zu ziehen, aber in der CDU ist Ruhe im Karton anders als 2021.

01:06:19: Es gibt da keine größere Fraktion, die doch nach München guckt und sagt, der Söder könnte es besser,

01:06:24: sogar in der CSU. Ist vergleichsweise Ruhe. Söder lässt immer mal wieder in eine Rakete steigen,

01:06:30: auch um sich gegen die freien Wähler zu behaupten mit seinem ganzen grünen Bashing. Aber insgesamt

01:06:36: ist das eine geschlossene Truppe anders als 21. Das ist gut für März. Er hat ja schon so ein paar

01:06:41: Probe-Bohrungen gemacht, die nicht so gut waren, wo er dann gesagt hat, was rutscht ihm denn hier

01:06:51: schon wieder raus? Er sagt ja, oder seine Leute sagen das mit den kleinen Pashas in den Schulen,

01:06:58: war gewollt und gewollt. Ob das jetzt gewollt oder nicht war, ich glaube schon, dass auch viele

01:07:06: sagen, er hat schon einen Punkt. Ob er das clever ausgedrückt hat, weiß man nicht. Aber ein Punkt

01:07:11: hat er. Mit den Pashas hat natürlich immer gleich die Kombination Migrationshintergrund gemeint.

01:07:18: Ich glaube, er hat das viel weiter gemeint. Er hat einfach gemeint, dass die kleinen Kinder mit

01:07:22: ihren Eltern und den Rechtsanwälten ihrer Eltern im Grunde genommen viel zu weich angefalls

01:07:29: werden in den Schulen. Aber solche Sprüche oder dieser unsägliche, das Tiefs, also meteorologische

01:07:37: Tiefs, meistens Frauennamen hätten, wo man sagt, kommt da wie viel im Frühling März,

01:07:42: kommt da jetzt gerade raus? Ist er das wirklich oder war das nur irgendwie ein blöder Scherz?

01:07:48: Das ist ja weniger geworden. Aber Scholz, wie gesagt, kämpft ums politische Überleben und jeder

01:07:56: Präsidentkanzler, der einmal gewählt wird, hat natürlich nur ein Ziel, der wieder gewählt

01:08:00: werden, um klarzustellen, dieses war kein Zufall der Zeitgeschichte, sondern die Leute wollen

01:08:05: nicht wirklich. Das ist das Scholz Momentum. Ich glaube, die anderen Kanzlerkandidaten,

01:08:11: Spitzenkandidaten, TIN-Kandidaten, da sind wir jetzt nicht im Bereich, dass sie März gefährlich

01:08:17: werden können. Bei Forsa, in deren Analyse holen Scholz und Habeck in den Kanzlerpräferenzen

01:08:23: im Moment ein bisschen auf und Friedrich Merz verliert leicht. Im Politbarometer des ZDF sehen

01:08:29: Friedrich Merz aber 45 Prozent der Befragten im direkten Vergleich zu Olaf Scholz vorne,

01:08:36: wenn sie denn gefragt werden. Nur ist Olaf Scholz nicht richtig weiter hinter. Wenn man entscheiden

01:08:42: müsste, wen hätten sie dann lieber als Bundeskanzler sagen, 43 Prozent, also bei Friedrich Merz

01:08:48: 45, 43 Prozent, immerhin auch Olaf Scholz und der liegt damit plus 4 Prozentpunkt im

01:08:55: Vergleich zum November. Das heißt, er roppt sich irgendwie wieder ran. Wer klären Sie

01:09:00: sich das? Denn es gab, glaube ich, keinen Kanzler, der so unbeliebt war wie Olaf Scholz.

01:09:08: Dem muss man was anlasten, was wenigen gelungen ist, nämlich eine Regierung in den Sand zu

01:09:14: setzen, schon in der ersten Amtszeit damit zu scheitern, sie nicht voll hinzubekommen.

01:09:21: Das, was er hat, ist jetzt Regierungserfahrung. Selbstverständlich hatte er auch vorher

01:09:27: schon an sehr viel mehr Stellen als Friedrich Merz, denn der hat gar keine. Aber er hat

01:09:34: jetzt eine Regierungserfahrung, bei der man sagt, nee, danke schön. Also begeistert

01:09:38: waren wir nicht. Genau, genau. Aber das ist ja so volatil mittlerweile, die Stimmungen,

01:09:44: das hin und her, da können, ja, es sprach auch manches gegen Armin Laschet, aber da hat

01:09:49: am Ende der unglückliche Lacher im falschen Moment gereicht. Deswegen wissen wir nicht,

01:09:56: was da noch so für Ausrutscher passieren. Immerhin haben die Leute den Scholz jetzt

01:10:01: zwei Jahre erlebt, sagen das alles nicht so, wie wir es haben, haben wollten. Aber bei

01:10:05: Merz wissen das auch nicht so genau. Es gibt gerade unter jungen Menschen natürlich viele,

01:10:09: die sagen, nee, kann ich mir nicht vorstellen, Merz zu wählen, dass Probleme der weiblichen

01:10:15: Wähler schaffen. Die Union wird ja traditionell mehr von Frauen als von Männern gewählt.

01:10:19: Also, da sind auch viele Wählerinnen, sind da ja schon einiges gewohnt gewesen, aber

01:10:24: haben sich natürlich durch Frau Merkel entwöhnt, da haben sie eine Frau wählen können. Also

01:10:27: wenigstens das, das ist zwar CDU, aber wenigstens wählen wir eine Frau. Und das ändert sich

01:10:35: jetzt natürlich wieder andererseits, glaube ich, dass es durch das Erlebnis, wie sich

01:10:42: Parteienlandschaften zersetzen, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern,

01:10:48: dass die Neigung zu sagen, wir wählen jetzt mal die stärkste, weil wir eine wirklich solide

01:10:53: Partei wollen. Wir wollen nicht Thüringen oder Sachsen dieses Puzzlespiel irgendwie ohne

01:11:01: echten Mehrheitsregierung. Das wollen wir nicht für ganz Deutschland. Also sei es drum, dann

01:11:08: wählen wir jetzt die CDU. Und selbst wenn es ein Spitzenkandidat ist, der eigentlich nicht

01:11:13: unser ist. Und wo wir eigentlich denken, muss das eigentlich sein, wie so Friedrich Merz.

01:11:16: Ich glaube, dass mehr CDU-Wähler diesmal die Partei wählen als den Kandidaten.

01:11:23: Wir haben uns angeschaut, was Friedrich Merz außenpolitisch zu bieten hätte, was der

01:11:29: mutmaßlich da denkt und vorhat, haben uns das auch noch mal im Vergleich zu der noch

01:11:35: amtierenden Regierung unter Kanzler Scholz angeschaut, weil wir die Frage klären wollten,

01:11:40: welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen. Und wir hören unseren Podcast immer

01:11:44: damit auf, erlose, dass wir im Schluss fragen, wo sehen Sie uns in dieser Frage denn, also

01:11:49: welche Rolle will Deutschland in der Welt spielen, in einem Jahr?

01:11:52: Da komme ich fast wieder auf meinen Muss zurück. Deutschland muss diese Rolle annehmen.

01:12:01: Übrigens auch, wenn Donald Trump über Nacht jetzt zum größten NATO-Beführworter aller

01:12:07: Zeiten würde und sagen, es war ein Spaß mit den 2 Prozent. Selbst dann kommen wir ja nicht

01:12:13: drum herum zu sagen, wir Europäer müssen unser Schicksal mehr in die Hand nehmen. Wir

01:12:17: sehen die großen Bedrohungen. Im Moment ist es Russland, aber es gibt ja auch andere Herausforderungen.

01:12:21: Also wirtschaftlicher Art, der Chinesen. Ich glaube, das ist gar nicht anders möglich,

01:12:32: als dass eine politische Führung da sehr viel stärker auf eine deutsche Führungsrolle

01:12:38: am besten mit Frankreich und Großbritannien zusammen und Polen zusammen. Also wenn wir

01:12:44: diesen Kern tatsächlich hätten und sagen können, da geht es sozusagen von einer gemeinsamen

01:12:50: Meinung, Meinungsbildung, Meinungsdarstellung bis hin zu gemeinsamen Waffensystemen und

01:12:57: so weiter, militärischen, so weiter, dass man sagt, oh, das ist jetzt, wir kriegen die

01:13:01: Europäer auch nicht mehr auseinander. Das wäre, das muss passieren. Jetzt kann ich,

01:13:07: ich habe mal Geschichte studiert, sagen, der erste Versuch, das zu schaffen war 1954

01:13:13: gescheitert mit der europäischen Verteidigungsgemeinschaft. Die Erkenntnis ist uralt, aber vielleicht

01:13:19: ist jetzt die Bedrohung so unmittelbar und so hoch und so groß, dass man sagt, vielleicht

01:13:25: klappt es und dass die Kriegsangst, die Scholz schürt eben nicht dazu führt, dass man sagt,

01:13:31: wir ziehen die Decke noch ein bisschen mehr über den Kopf, dann sagen, okay, weg die

01:13:33: Decke, jetzt gucken wir dem ins Auge. Mal gucken, welche Regierung das schafft, ob das eine

01:13:40: CDU geführte Regierung unter Friedrich Merz schaffen wird, weil sie nicht, aber wir

01:13:44: kommen gar nicht drum herum. Eckert Lose, vielen Dank, dass Sie bei uns waren in einer

01:13:50: Folge, die wir am 11., 12. 2024 aufgezeichnet haben, Redaktionsschluss war gegen 17 Uhr.

01:13:57: In der Redaktion haben mitgemacht Sven Knoblauch und Melissa Görlern, Executive Producer und

01:14:04: Marie Schiller, Producer Maximilian Frisch, Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign

01:14:09: Hannes Husten, Vermarktung, die mit Vergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der

01:14:14: Belmedia GmbH. Danke, Herr Lose. Ich danke Ihnen, hat Spaß gemacht. Danke.

01:14:18: [Musik]

01:14:32: Ich habe einen Hundertbewerb in der sogenannten Landbühne Panchadok, der in der Autobahn steckt in einer Klamotte von 160 m.