Gibt es ein Rezept gegen die AfD? Mit Anne Hähnig und Marco Wanderwitz, CDU

00:00:00: Nervt es dich, wenn man immer vom Osten die Rede ist, sofort die Sprache auf die AfD kommt?

00:00:06: Naja, der Osten ist ja schon noch viel mehr und man will darauf nicht reduziert werden,

00:00:11: aber ich bin Journalistin genug, um zu wissen, dass das einfach gerade das politisch präsenteste

00:00:17: Thema ist, deswegen kann ich damit leben und ich schreibe ja auch oft genug darüber.

00:00:21: Und heute sprichst du mit mir darüber.

00:00:29: Politik mit Annel Will.

00:00:31: Hallo und herzlich willkommen zur nächsten Folge unseres Politik-Podcasts.

00:00:47: Der kommt jetzt jede Woche Donnerstag. Es gibt ein Thema, einen Gast, ein politisches Interview.

00:00:53: Thema ist diesmal. Gibt es ein Rezept gegen die AfD?

00:00:58: Dazu habe ich ein Interview mit dem CDU-Bundestagse-Abgeordneten aus Sachsen und ehemaligen Ostbeauftragten

00:01:05: der Bundesregierung geführt mit Marco Wanderwitz, denn der vertritt so klar wie wenige sonst die Position,

00:01:11: die AfD müsse verboten werden. Aus diesem Interview hören wir gleich einen Ausschnitt

00:01:17: und bei mir zu Gast ist heute die Redaktionsleiterin von ZeitOnline.

00:01:23: Sie hat lange die Zeit im Osten gemacht. Anne Hähnich ist hier. Ich freue mich sehr, herzlich willkommen.

00:01:27: Freue mich auch. Hallo.

00:01:29: Anne, ich habe über den eigentlich selbst gewählten Titel oder die Titelfrage unserer Folge dann noch eine Weile nachgedacht

00:01:37: und mich auch geplagt. Wenn wir wissen wollen, gibt es ein Rezept gegen die AfD, stellt sich mir die Frage, braucht es das überhaupt?

00:01:45: Braucht es ein Rezept gegen eine Partei? Eine Partei stellt sich normalerweise ja zur Wahl.

00:01:51: Man kann sie also auch genau nicht wählen. Dann hätte sich das Thema auch Ratzfahrts erledigt und die Gründe, sie nicht zu wählen,

00:02:00: die kennt ja inzwischen und wahrscheinlich längst jede und jeder. Man weiß mit wem man es da zu tun hat.

00:02:07: Eine in Teilen rechtsextreme, in Teilen völkische sich immer wieder menschenfeindlich äußern der Partei,

00:02:13: drei ihrer Landesverbände in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt gelten schon als gesichert rechtsextremistisch und Brandenburg könnte folgen.

00:02:23: So, und die AfD als Ganzes ist schon recht extremistischer Verdachtsfall.

00:02:28: Warum braucht es da noch ein Rezept?

00:02:31: Es gibt viele Wähler, die die AfD anziehen finden und ich persönlich brauche natürlich kein Rezept, aber die anderen Parteien,

00:02:40: die alle ausschließen mit der AfD regieren zu wollen, brauchen eines. Denn in manchen Bundesländern wird das ja schon schwierig, um die AfD herumzuregieren.

00:02:50: Und deswegen brauchen die ein Rezept. Und viele Bürgerinnen und Bürger treibt diese Frage natürlich auch um,

00:02:56: eben weil die AfD, du hast es angesprochen, sich sehr radikalisiert hat und diese Bürger gerne hätten, dass sie wenig Einfluss hat in Deutschland.

00:03:05: Deswegen stellt sich die Frage schon, ob es einen Rezept gibt gegen die AfD.

00:03:09: Und was will man mit diesem Rezept dann erreichen? Klar, wenn du sagst, die anderen Parteien brauchen ist, dann geht es darum, Stimmen zu bekommen.

00:03:18: Also, die anderen Parteien wollen mehr Stimmen haben als die AfD.

00:03:21: Du hast hingewiesen darauf, wie die AfD im Moment dasteht vor den Landtagswahlen im Herbst, ist sie in den betreffenden Bundesländern,

00:03:29: nämlich in Sachsen, in Thüringen und in Brandenburg, stärkste Kraft. Da kann man schon mal sagen, okay, Parteien müssten da richtig was erreichen.

00:03:38: Im Sinne von, so heißt das dann mal gerne, Wählerinnen und Wählern zurückzuholen, finde ich immer eine komische Begrifflichkeit, ehrlich gesagt,

00:03:47: weil nochmal jeder ist ja frei in seiner Wahlentscheidung und jede ist in der Lage, sich zu überlegen, was sie mit dieser Entscheidung macht.

00:03:55: Zurückholen hieß sie ja dann wahrscheinlich, die Menschen davon zu überzeugen, die eigene Partei zu wählen.

00:04:01: Aber das hätte ja längst klappen können, hat aber nicht.

00:04:04: Ne, aber das heißt ja nicht, dass es für immer so bleiben muss.

00:04:08: Es fängt ja jetzt auch gerade erst an, so richtig interessant zu werden, nachdem die AfD zehn Jahre in Deutschland existiert,

00:04:15: nachdem sich in mehreren Bundesländern andeutet, dass sie sehr stark werden könnte und womöglich wirklich, was eher noch nicht gelungen ist bei einer Landtagswahl, stärkste Kraft werden kann.

00:04:27: Und also für mich geht es jetzt erst richtig los, interessant zu sein.

00:04:32: Oder für mich beginnt jetzt sozusagen die interessante Phase mit der AfD erst.

00:04:37: Ich finde nur, du hast gerade auf die Stärke der AfD hingewiesen, in Ostdeutschland, die ist da,

00:04:43: aber ihr Momentum hat sie gerade etwas verloren.

00:04:46: Also im Januar, Februar beherrschte sie fast die Schlagzeilen und zwar damit, dass sie gefühlt stark und stärker wurde und nichts dagegen zu helfen schien.

00:04:57: Die anderen Parteien waren sehr besorgt, die AfD war sehr froh und dieses Momentum ist weg.

00:05:04: Das zeigt sich ein bisschen in den Umfragen, die sind nicht mehr ganz so hoch wie damals,

00:05:08: aber es zeigt sich eben auch darin, dass es heute auch kaum mehr darum geht, wofür die AfD steht,

00:05:14: sondern die AfD macht Schlagzeilen mit ihren eigenen Problemen.

00:05:17: Darüber müsst ihr ja wahrscheinlich gleich noch zu sprechen, aber gerade oder in den nächsten Monaten, deswegen finde ich diese Phase so interessant,

00:05:25: werden wir ja auch ein bisschen lernen, ob der AfD ihre eigenen Skandale dann doch schaden.

00:05:32: Bin ich total gespannt gleich auf deine Einschätzung, wenn wir uns das anschauen, was alleine jetzt gerade in dieser Woche da los war, ist ja enorm.

00:05:40: Also das muss man wirklich sagen.

00:05:42: Aber ich will noch kurz fragen, wodurch hat denn die AfD ihr Momentum verloren, denn du sagst, klar, die Umfragen waren gigantisch,

00:05:51: was dann aber ja offenkundig wird durch die Koektivrecherchen für sehr, sehr viele Menschen in ganz Deutschland,

00:05:58: welche Gefahr eigentlich von dieser Partei ausgeht, sollte sie denn jemals in die Nähe der Macht oder an die Macht kommen?

00:06:06: Hat das eingezahlt auf dann die schlechter werdenden Umfragewerte der AfD, dass 10.000 oder 100.000 Menschen auf die Straße gegangen sind

00:06:16: und dann entweder sich jemand, wenn er dann zufällig befragt wurde von einem Umfrageinstitut, nicht mehr getraut hat, zu sagen, ich wähle die AfD oder umgedacht hat?

00:06:27: Also ist sie zwei mögliche Gründe?

00:06:29: A. Diese Korrektivrecherche, die er wirklich, du hast es erwähnt, 100.000er auf die Straßen getrieben hat.

00:06:36: Und B. Aber auch das Bündnis Sarawagenknecht, was im Januar erst gegründet worden ist.

00:06:41: Und Sarawagenknecht greift ja den Kern der AfD an oder versucht ihn zu kopieren,

00:06:47: wenn wir später wahrscheinlich auch noch mal drüber sprechen.

00:06:49: Und ich weiß nicht so genau, was größeren Einfluss hatte.

00:06:52: Das eine oder das andere, in jedem Fall braucht die AfD ja einen Zuwachs eigentlich.

00:06:59: Also sie kann mit ihrer Stärke, wieso würde das nicht reichen schon mal?

00:07:03: Nee, sie kann mit ihrer Stärke eigentlich nicht so viel anfangen.

00:07:06: Alle anderen Parteien sagen, wir koalieren nicht mit ihr.

00:07:09: Sie will aber gerne regieren.

00:07:11: Dann müsste sie die absolute Mehrheit erreichen in einem der Ostbundesländer.

00:07:15: Ganz unmöglich wäre das nicht.

00:07:17: Oder ist es den Umfragen nach nicht gewesen.

00:07:20: Aber dadurch, dass ihr Wachstum jetzt abgebremst wurde, sehe ich das gerade nicht so richtig.

00:07:27: Und zum Zweiten, es gab Stimmen in der Ost-CDU.

00:07:31: Es gibt auch vereinzelt Stimmen, die sich vielleicht schon vorstellen können,

00:07:35: irgendwie mit der AfD zusammenzuarbeiten.

00:07:37: Die stehen jetzt aber nicht besonders gut da oder denen gehen die Argumente aus.

00:07:41: Einfach aufgrund der Skandale, die wir zum Beispiel in dieser Woche gesehen haben.

00:07:45: Also was diese Woche war, kann man ja mal zusammensammeln.

00:07:49: Da wird der Spitzenkandidat für die Europawahl Maximilian Krah

00:07:54: in durchaus große Schwierigkeiten gebracht, weil er ein Mann beschäftigt,

00:07:59: der unter dem Verdacht der Spionage für China steht.

00:08:02: Der ist festgenommen worden, dieser Mann sitzt jetzt in U-Haft

00:08:06: und ist vom EU-Parlaments suspendiert worden.

00:08:09: Maximilian Krah in dess tut so, als habe er nichts gewusst,

00:08:13: habe mit der Aldeem auch gar nichts zu tun.

00:08:15: Es ist eine Kampagne, das hört man ja dann immer.

00:08:18: Er will deshalb auch Spitzenkandidat bleiben.

00:08:21: Wird aber jetzt beim Wahlkampfauftakt in Donau-Echingen lieber einmal nicht dabei sein,

00:08:26: warum auch immer, habe ich nicht genau verstanden.

00:08:29: Das war dann nicht so ganz logisch, in das er eigentlich als Argumentation genommen hat.

00:08:34: Bemerkenswert fand ich außerdem, dass die beiden Bundessprüche Alice Weidel

00:08:38: und Tino Krupalla, die ihn gleich zum Report bestellt hatten,

00:08:42: danach nicht mit ihm vor die Kameras gegangen sind.

00:08:45: Irgendwie will man möglicherweise kein gemeinsames Bild mit ihm haben.

00:08:49: Kann man sich also dann in der AfD doch nicht alles leisten,

00:08:53: denn Krah war ja vorher auch schon aufgefallen.

00:08:56: Er steht ähnlich wie Peter Bistron, Bundestagsabgeordneter in dem Verdacht.

00:09:02: Wir haben die Unschuldsvermutung, wir wissen es nicht.

00:09:05: Es gibt den Verdacht, dass die beiden Geld aus pro-Russischen Quellen angenommen haben.

00:09:11: Gegen Bistron laufen Voremmittlungen der Generalstaatsanwaltschaft München,

00:09:17: gegen Krah laufen Voremmittlungen der Generalstaatsanwaltschaft Dresden,

00:09:23: und das sind Voremmittlungen, das heißt im Zweifel noch gar nichts.

00:09:26: So dass die AfD ein Fable hat, ein gewisser Anziehungskraft spürt,

00:09:31: für und von autoritären Regimen, das wussten wir ja schon.

00:09:35: Dass hier aber vielleicht manch einer auf Distanz geht

00:09:39: und nur, wie ich es meine Reingeheimnissen zu dürfen, Alice Weidel und Tino Krupalla,

00:09:45: heißt das, dass du dir doch nicht alles leisten kannst,

00:09:49: zum Beispiel in den Geruch kommst, käuflich zu sein.

00:09:53: Also die AfD besorgt das ja enorm.

00:09:56: Man könnte ja denken, dass denen das egal ist,

00:09:59: weil sie glauben, dass Skandale ihnen nichts anhaben können.

00:10:02: Als hätten sie so ein Biberpälz, durch den nichts durchkommt.

00:10:06: Die sind sehr besorgt.

00:10:08: Selbst manche in der AfD geht das zu weit.

00:10:10: So, die denken sich, also das ist zu viel des Guten,

00:10:13: dass wir jetzt hier chinesische Spione möglicherweise beschäftigen

00:10:16: und Korruptionsgelder annehmen.

00:10:19: Das halten sie vielleicht ethisch falsch

00:10:23: und B aber auch für strategisch wirklich schlecht.

00:10:26: Ich weiß nicht, ob es Wähler von der AfD wirklich abbringt.

00:10:30: Wir sehen ja in anderen Ländern, wenn es um rechtspopulistische Kräfte geht,

00:10:34: dass das dort eher nicht passiert.

00:10:36: Also Donald Trump hat ja mal halb scherzhaft gesagt,

00:10:40: er könnte jemanden auf der Fifth Avenue erschießen

00:10:43: und würde weiterhin gewählt werden oder die Leute hätten kein Problem mit ihm.

00:10:47: Ein bisschen stimmt es schon, dass Rechtspopulisten machen können,

00:10:52: was sie wollen.

00:10:54: Diejenigen, die sie schon von sich überzeugt haben,

00:10:56: die halten dann weiter zudehen.

00:10:58: Das hat glaube ich ein bisschen was damit zu tun,

00:11:00: dass dieses Wähler-Klientel sich so nach System sprengern sehnt,

00:11:04: also nach Leuten, die ganz anders sind als Politiker, die sie bislang kennen.

00:11:10: Sie erleben Politik als zu professionalisiert,

00:11:14: als vielleicht auch zu diplomatisch, zu weichgespült

00:11:17: und wählen dann Rechtspopulisten schon auch, weil die so anders sind.

00:11:23: Jetzt hast du eben gesagt, manche einen in der Partei plagt das gar nicht.

00:11:28: Der sagt, komm, an uns bleibt nichts hängen,

00:11:31: vielleicht in dem Sinne, wie es Donald Trump dann super hart ausformuliert hat.

00:11:35: Und es gibt manche, denen ist es zu viel.

00:11:38: Wie verteilen die sich denn? Wer ist denn da mehr?

00:11:41: Das weiß ich gerade auch noch nicht.

00:11:44: Ich kann da nur meine Eindrücke schildern aus einigen Landesvorständen

00:11:48: und von Mitgliedern des Bundesvorstands, mit denen ich gesprochen habe.

00:11:52: Da habe ich jetzt noch gar niemanden gehört, der mir gesagt hat,

00:11:57: ach komm, das ist doch vollkommen Wurst, das ist mir egal.

00:12:01: Toller Typ, Maximilian Kram, mit dem gehen wir jetzt in den Wahlkampf,

00:12:04: sondern die sind schon, jetzt sage ich nicht, angepisst, die sind schon sehr besorgt.

00:12:11: Ja, das hast du nicht gesagt.

00:12:13: Sind sehr besorgt.

00:12:15: Es gab noch was diese Woche, da habe ich mich auch wieder dabei erwischt,

00:12:19: dass ich es eher dann mit diesem Achselzucken angucke und beobachte

00:12:24: und mich im selben Moment dann dafür auch so ein kleines bisschen schäme,

00:12:27: weil ich denke, nee, hier geht es ja um was.

00:12:31: Da steht der thüringische Spitzenkandidat Björn Höcke vor Gericht

00:12:35: und muss sich wegen einer verbotenen SA-Parole verantworten.

00:12:39: Behauptet dann, er habe das aber gar nicht gewusst,

00:12:42: dass diese Parole verboten ist und wird womöglich,

00:12:46: so haben gestern die Beobachter vermutet,

00:12:49: dass er mutmaßlich mit einer Geldstrafe davon kommt.

00:12:53: Was mich an dem Prozess dann eigentlich nur noch interessiert war,

00:12:57: dass ich dachte, es wäre wichtig, dass er nicht mit einem Freispruch rausgeht.

00:13:03: Aber das sind ja schon Betrachtungen eines Verfahrens,

00:13:07: die gehen eigentlich nicht, die weisen auch für mich auf den Umstand,

00:13:11: der nicht mehr ganz richtig ist.

00:13:14: Ich möchte dieses Verfahren eigentlich ganz normal angucken,

00:13:17: darunter, dass ich sage, bitte, da geht es um was.

00:13:20: Und ich möchte, dass SA-Parolen in Deutschland verboten bleiben

00:13:25: und dass diejenigen, die sie anwenden, dafür bestraft werden

00:13:28: und nicht so easy daraus kommen, indem sie sagen,

00:13:31: wie wohl als Geschichtslehrer, wusste ich aber leider gar nicht.

00:13:34: Wie empfindest du das?

00:13:36: Ja, also selbst wenn Björn Höcke freigesprochen würde,

00:13:41: blieb er immer noch Björn Höcke

00:13:43: und es gäbe immer noch genügend Anhaltspunkte dafür,

00:13:45: dass er ein sehr radikaler Vertreter der AfD ist.

00:13:47: Und ich finde, auf den Weg dürfen wir uns nicht begeben,

00:13:50: dass wir am Ende sagen, oh Gott, das Verfahren muss aber so ausgehen,

00:13:53: dass er verurteilt wird. Das ist eine juristische Sache.

00:13:56: Und ich finde es schon richtig, dass man nur dann für solche Sprüche

00:14:00: verurteilt wird, wenn einem nachgewiesen wird,

00:14:03: dass man wusste, was man da sagt.

00:14:06: Also...

00:14:08: Das kriegen Sie im Zweifel aber nicht nachgewiesen.

00:14:11: Ja, und andererseits wird so ein Gerichtsverfahren,

00:14:14: ein Prozess ja nur dann eröffnet, wenn es das Gericht

00:14:17: für hinreichend wahrscheinlich hält,

00:14:20: dass es zu einer Verurteilung kommt.

00:14:22: Und das kann man mal sehen. Er ist Geschichtslehre.

00:14:25: Ich kann mir schon vorstellen, dass das Gericht zu der Überzeugung kommt,

00:14:29: dass er wusste, was er dafür einen Satz sagt.

00:14:32: Zumal er ihn ja wiederholt hat.

00:14:34: Er hat es ja nicht einmal gesagt,

00:14:36: sondern er hat dann bei einer Demonstration alles für wiederholt

00:14:40: und das Publikum dann sagen lassen Deutschland.

00:14:44: Das zieht die Staatsanwaltschaft schon als Zeichen dafür,

00:14:47: dass er in dem Wissen darum, was diese Parole ist und war,

00:14:51: sie wiederholt hat.

00:14:53: Zu Recht hast du darauf hingewiesen,

00:14:56: dass man an Prozesse keine Hoffnungen stellen kann.

00:15:00: Ein funktionierender Rechtsstaat handelt nicht und urteilt nicht politisch,

00:15:04: sondern juristisch. So muss das auch sein.

00:15:07: Wir fragen ja insgesamt in dieser Folge,

00:15:10: darüber möchte ich mit dir nachdenken, nach Rezepten gegen die AfD.

00:15:15: Ein funktionierender Rechtsstaat ist kein Rezept gegen die AfD,

00:15:19: kann aber, glaube ich, einen guten Rahmen setzen,

00:15:23: auf den man sich verlassen kann,

00:15:25: in dem, was ich gesagt habe, verbotene Parolen,

00:15:29: wer sie anwählndet, dafür hoffentlich auch bestraft wird.

00:15:34: Aber ansonsten, was haben wir bislang gefunden?

00:15:37: Wir haben gesagt, die Enttüllungen, die offenkundig geworden sind,

00:15:41: die schaden im Zweifel auch.

00:15:44: Da sind Journalistinnen und Journalisten am Werk,

00:15:46: die sehr genau hinschauen, die korrektiv recherchen,

00:15:49: haben was ausgelöst, was im Mensis ausgelöst.

00:15:52: Was gibt es sonst für Rezepte aus deiner Sicht?

00:15:55: Naja, jetzt haben wir viel über juristisches gesprochen.

00:15:58: Man kann natürlich versuchen, die AfD politisch zu schwächen.

00:16:01: Das muss ja eigentlich das Hauptanliegen sein,

00:16:03: jedenfalls der anderen Parteien, darüber nachzudenken,

00:16:06: wie überzeugt man, oder wie könnten diese Wähler

00:16:09: wieder für andere Parteien überzeugt werden.

00:16:11: Aber da denke ich dann immer ja gut.

00:16:13: Also das hätten die ja längst machen können.

00:16:16: Ja, aber so ist es in der Demokratie.

00:16:18: Du hast ja gar keine andere Wahl,

00:16:20: als zu versuchen, die Leute zu überzeugen.

00:16:22: Demokratie lebt vom Überzeugen.

00:16:25: Wählergruppen wandern, das wissen wir.

00:16:29: Wenn wir das tun, dann reicht es nicht nur,

00:16:32: auf die Radikalität der AfD zu gucken.

00:16:34: Das sage ich schon sehr lange.

00:16:37: Ich will da auch niemanden langweilen,

00:16:39: aber es gibt eben einen inhaltlichen Kern,

00:16:41: von dem die AfD lebt und der sie auch groß gemacht hat.

00:16:44: Sie ist keine...

00:16:46: Aus meiner Sicht ist sie noch nicht mal eine Protestpartei.

00:16:49: Wir begegnen viele AfD...

00:16:51: Nein, das ist eine Partei, die aus Überzeugung gewählt wird.

00:16:54: Sie wird aus Überzeugung gewählt,

00:16:56: genauso wie alle anderen Parteien ja übrigens auch.

00:16:59: Also man fragt sich ja auch nicht bei Wählern der Grünen oder der SPD.

00:17:04: Warum wählen die die denn?

00:17:06: Sind die irgendwie... was ist mit denen?

00:17:08: Sondern man hält es vermöglich, dass denen das politische Programm gefällt.

00:17:12: So ähnlich ist es bei der AfD auch.

00:17:14: Und jetzt will ich gar nicht so in die spezifischen Politikbereiche gehen,

00:17:18: sondern der übergeordnete Gedanke der AfD-Politik ist aus meiner Sicht,

00:17:22: diese Partei will den Nationalstaat stärken und alles andere zurückdrängen.

00:17:27: Sie ist zu der Überzeugung gelangt,

00:17:29: dass eine Bundesregierung gar nicht frei genug handeln könne,

00:17:33: weil sie so eingewoben ist in andere Verpflichtungen

00:17:37: innerhalb der Europäischen Union, innerhalb der NATO, innerhalb anderer Bündnisse,

00:17:41: dass sie nicht mehr die Politik machen können, die sie machen wollen.

00:17:45: Deswegen hat sich die AfD gegen den Euro eingesetzt,

00:17:49: deswegen setzt sie sich für eine restriktive Flüchtlingspolitik ein.

00:17:52: Auch hier sagt sie ja, wir wollen Migrationsströme ausbremsen,

00:17:59: das können wir aber nicht,

00:18:01: weil wir von allen möglichen Seiten dazu gedrängt werden, Flüchtlinge aufzunehmen.

00:18:04: Das wollen wir nicht mehr, deswegen greifen wir hier hart durch.

00:18:07: Und diese Idee, den Nationalstaat wieder zu stärken und auf gewisse Weise auch zu isolieren,

00:18:13: die ist halt sehr stark.

00:18:15: Und die überzeugt viele, nicht nur in Deutschland,

00:18:17: auch in anderen europäischen Ländern und in Großbritannien,

00:18:21: wurde deswegen für den Brexit votiert.

00:18:23: Und an diesen Kern müsste man ran,

00:18:27: das hat aber noch keine Partei in Deutschland versucht,

00:18:31: außer jetzt das Bündnis Sarawak.

00:18:34: Was heißt an den Kern ran gehen?

00:18:36: Da höre ich dann von dir raus, dass du eine ähnliche Programmatik als Partei formulieren müsstest.

00:18:43: Du müsstest ein Angebot machen, das Ähnliches verfolgt will, im Sinne fehlt.

00:18:49: Das muss nicht sein?

00:18:50: Nein, nein, nein, ich finde nicht, dass man die AfD kopieren muss,

00:18:53: aber man könnte sich stärker damit auseinandersetzen,

00:18:56: was will die denn eigentlich und welche Folgen hätte das für uns?

00:18:59: Es reicht nicht, sich nur hinzustellen zu sagen, guckt mal, wie radikal die sind,

00:19:03: sondern man muss sich schon die Mühe machen, zu sagen, okay, was wollt ihr tun, um Migration zu begrenzen?

00:19:10: Okay, ihr wollt aus der Europäischen Union raus, was heißt das denn für uns?

00:19:14: Welche Folgen hätte das?

00:19:16: Damit muss man sich schon auseinandersetzen, ob das dann den durchschlagenden Erfolg hat, müssen wir mal sehen.

00:19:22: Aber das ist, glaube ich, der Kern, den viele Wähler attraktiv finden.

00:19:29: Hältst du die AfD für verfassungsfeindlich?

00:19:33: Also das ist sie nicht in Gänze, das wissen wir aus den Analysen der Verfassungsschutzämter und des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

00:19:43: Aber immerhin, einige Landesverbände haben wir gesagt, die gelten als gesichert, rechtsextremistisch.

00:19:50: Und die Bundespartei ist mindestens ein Verdachtsfall.

00:19:53: Es gibt ja so umstürzlerische Formulierungen länger schon in der AfD, die mir Sorgen machen, bis hin zu Sobal-Kampf-Slogans, wie "Vollende die Wände".

00:20:03: So als müsse hier 1989 irgendwie, also als müsse hier eine Revolution vollendet werden, das ist Unsinn.

00:20:10: Die Revolution hat 1989 stattgefunden und war sehr erfolgreich.

00:20:14: Die Bundespartei, ob die verfassungsfeindlich ist und vor allem, ob sie den Kriterien genügt, die es braucht, um vom Bundesverfassungsgericht verboten zu werden, da habe ich Zweifel.

00:20:29: Also da unterscheidet sie noch viel von beispielsweise der NPD, die ja auch nicht verboten wurde, aber die Partei in Finanzierung abgeschnitten wurde.

00:20:40: Das sind schon noch zwei verschiedene Welten und ich bin keine Juristin, aber ich kenne auch Verfassungsjuristen, die da zweifeln, ob es genügt, das Material, was vorliegt, um die AfD verbieten zu können, wenn man es denn wollte, wenn man ein Verbotsverfahren anstreben würde.

00:21:00: Ja, das wäre zweifellos, das schärfste Schwert.

00:21:04: Es wäre gegebenenfalls aber auch das riskanteste Schwert.

00:21:08: Ein solches Verbotsverfahren gegen die AfD überhaupt loszutreten und dann nicht zu wissen, wie es ausgeht.

00:21:16: Vielleicht gucken wir kurz nochmal, weil das eventuell nicht jeder sofort drauf hat, beantragen könnte dieses Verbotsverfahren entweder die Bundesregierung, der Bundesrat, der Bundestag und entscheiden müsste dann schließlich das Bundesverfassungsgericht.

00:21:32: Da gibt es, muss man sagen, auch deutschlandweit durchaus viele, ja, eine durchaus große Skepsis.

00:21:41: Der ARD-Deutschland-Trend Februar 224 ergibt Verbotsverfahren gegen die AfD betrachten 37% der Befragten als angebracht, aber die Hälfte der Bundesbürger sagt nämlich 51%, es wäre nicht angemessen.

00:21:59: Stattdessen wünschen sich im Übrigen auch diese Menschen wie du, dass man die AfD politisch stellt.

00:22:06: Das finde ich schon interessant, denn ich muss sagen, nach der Stimmung, die ich ausgelöst durch die Korrektiv-Recherchen wahrgenommen habe, hätte ich ein anderes Ergebnis erwartet.

00:22:19: Und ich hab mich selber auch immer wieder dabei, dass ich mir denke, puh, kann man die nicht einfach verbieten, dann wären wir das Problem, dass ich als solches empfinde, mal los.

00:22:28: Ach ja je.

00:22:30: Ach ja je.

00:22:31: Na ja, weil, das ist eigentlich nicht gut, dass wir denken, boah, diese Parteien müssen wir jetzt mal verbieten, dann sind wir los.

00:22:42: So läuft es eigentlich nicht.

00:22:44: Und so läuft es, ich glaube, in vielen Ländern gibt es gar nicht die Möglichkeit, eine Partei verbieten zu lassen.

00:22:48: Ich komme ja, wie du weißt, aus Sachsen, da kann sich jeder Dritte vorstellen, die AfD zu wählen, bundesweit ist es so.

00:22:57: Jeder fünfte, etwas weniger ist jeder fünfte, das sind verdammt viele Leute und ich frage mich manchmal, was passiert eigentlich, wenn diese Partei dann verboten ist?

00:23:10: Und ich will jetzt nicht dephatistisch klingen, aber lässt sich das umsetzen, kriegt der Rechtsstaat das hin, eine Partei zu verbieten, die in Teilen aus Deutschland jeder Dritte und im Bund jeder Fünfte wählen will.

00:23:26: Und welche Folgen hätte das dann, welche politischen Folgen sind wir, die AfD los, aber den Glauben in die Demokratie auch?

00:23:33: Ich fürchte das manchmal.

00:23:35: Und so darf man natürlich, weil ich gerade sagte, so darf man eigentlich nicht denken, so wie ich darf man auch nicht denken.

00:23:40: Also wenn eine Partei verfassungsfeindlich ist, das ist ja eine juristische Kategorie und keine politische Kategorie.

00:23:51: Und das Bundesverfassungsgericht sagt, es ist nicht nur eine verfassungsfeindliche Partei, sondern sie hat auch eine kämpferische Haltung, das System zu stürzen.

00:23:59: Dieses Kriterium muss man füllen.

00:24:03: Dann ist es natürlich richtig, diese Partei zu verbieten.

00:24:06: So, wenn das Verfassungsgericht sagt, ja, die wollen die Demokratie stürzen, um Gottes Willen, ja, dann will ich natürlich auch, dass diese Partei verboten wird.

00:24:16: Aber ich fürchte mich vor den politischen Folgen und deswegen gehöre ich auch nicht zu den, die da so drauf hofft.

00:24:28: Kann ich total verstehen, ich habe ja das Interview mit Marco Wanderwitz geführt und in der Vorbereitung eines solchen Interviews sammelst du dir natürlich vor allen Dingen immer viele Gegenargumente,

00:24:38: um denjenigen, der eine klare Haltung hat, damit konfrontieren zu können.

00:24:43: Und je mehr ich sammelte, desto mehr hatte ich mich selber überzeugt, dass ich auch nicht mehr für ein Parteienverbot der AfD wäre.

00:24:51: Und Marco Wanderwitz ist Jurist, sitzt für die CDU im Bundestag, war der Ostbeauftragte der Bundesregierung.

00:24:59: Er guckt darauf natürlich vor allen Dingen unter der Idee, was wäre juristisch drin.

00:25:05: Und klar, seiner Meinung nach ist die Partei verbotsreif, sage ich es jetzt ganz unjuristisch.

00:25:13: Deshalb ist er auch dafür.

00:25:16: Wir können uns ja mal ein Ausschnitt aus diesem Interview anhören, komplett gibt es dann übrigens in der Bonusfolge.

00:25:25: Ist es politisch klug? Denn es hat natürlich den Geruch, dass sie versuchen, den politischen Konkurrenten solos zu werden, den sie ansonsten nicht erfolgreich bekämpft bekommen haben.

00:25:36: Naja, ich glaube, wir müssen uns vor Augen führen, dass wir es hier eben nicht mit einer demokratischen Partei zu tun haben wie alle anderen.

00:25:42: Alle anderen sind Wettbewerber im demokratischen Verfassungsbogen und die AfD ist eben eine rechtsradikale Partei.

00:25:48: Und für rechtsradikale Parteien sieht das Grundgesetz die Möglichkeiten des Verbotsverfahrens vor.

00:25:53: Ich finde, die Politik sollte nicht dem Argument der AfD auf den Leim gehen, dass wir uns so wie mit allen anderen auseinandersetzen müssen mit ihnen,

00:26:02: sondern sie sind rechtsradikale, sie sind anders, sie sind eine große Gefahr für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung.

00:26:08: Und das können wir nicht regelmäßig zur Abstimmung stellen, ob die freiheitliche demokratische Grundordnung obsolet ist,

00:26:15: sondern dafür haben wir die Möglichkeit des Verbotsverfahrens.

00:26:18: Aber aktuell muss man ...

00:26:19: sagen, steht die AfD in Sachsen laut Umfragen bei 35 Prozent. Und die Partei dann zu verbieten,

00:26:28: hieße auch diesen Menschen die politische Heimat und die parlamentarische Repräsentation

00:26:33: zu nehmen. Ist das klug? Und ist es auch demokratisch?

00:26:37: Also zunächst einmal ist es in der Tat so, dass ich unser Grundgesetz und unsere freiheitlich

00:26:43: demokratische Grundordnung so verstehe, dass es keinen Anspruch darauf gibt von Rechtsradikalen

00:26:48: im Parlament vertreten zu werden. Und zum anderen ist es natürlich schon so. Und das ist wirklich

00:26:54: meine persönliche Bewertung der letzten zehn Jahre, dass das stark werden der AfD die Lage

00:27:03: verschlimmert hat. Und mittlerweile sind sie so stark, dass so lange es sie gibt, man den

00:27:09: Wettbewerb, meine ich, im Grunde nicht mehr gewinnen kann. Insofern würde natürlich

00:27:15: ein Parteiverbot helfen, weil in dem Moment erlöschen alle Mandate vom Europaparlament

00:27:19: bis zum Ortschaftsrat, alle daran hängenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, der gesamte

00:27:23: Parteiapparat, inklusive der staatlichen Parteienfinanzierung als Steuergeld, das heißt natürlich,

00:27:29: dass ganz viele Menschen, die derzeit abzüglich des Schlafes und ihrer Freizeitgestaltung

00:27:34: die restlichen Stunden des Tages permanent AfD-Indoktrination betreiben, das an dem

00:27:41: Tag an nicht mehr tun können. Ich will aber bleiben erstmal bei dem Verfahren. Wenn das

00:27:46: beginnen würde, dann geben sie damit sofort der AfD die Chance, sich als Opfer, als verfolgte

00:27:53: Unschuld zu inszenieren. Ihre Anhängerinnen und Anhänger könnten sich noch weiter radikalisieren.

00:27:59: Das befürchten gar nicht mal so wenige. Und die Menschen und deren Überzeugungen wären damit ja

00:28:05: nicht verschwunden. Was wäre also gewonnen? Ich will all die Argumente, die ich ja alle

00:28:09: kenne, gegen einen Verbotsverfahren gar nicht kleinreden. Und auch das Argument, dass sie

00:28:17: noch mehr als bisher sozusagen in eine Mehrtyrerrolle gehen können. Ich habe neulich hier in Berlin

00:28:22: als Plakate gesehen, Demokratie bewahren. Das plakatiert allen Ernstesten rechtsradikale

00:28:27: Partei. Am Ende des Tages ist ein gelingendes Verbotsverfahren so was wie die ultimative

00:28:34: Lösung. Und der Weg dahin ist nun mal steinig. Es wird dauern. Nur wenn man den Weg nicht

00:28:41: geht, dann kommt man eben auch nicht zu einem Verbot. Wie viel Zuversicht haben Sie, dass

00:28:47: es gelingt? Ich bin ziemlich zuversichtlich. Und zwar ganz vom Ende gedacht, dass das Verbotsverfahren

00:28:53: zum Erfolg führt. Ich bin aber auch ziemlich zuversichtlich, dass wir mindestens einen

00:28:58: Antrag stellenden auf die Beine bekommen, und zwar dieses Jahr. Was halten Sie eigentlich

00:29:03: von den Menschen, zumal in Ostdeutschland, die die AfD wählen? Ich habe da relativ

00:29:09: wenig Verständnis. Mein Vorwurf an diese Menschen ist, dass sie jedenfalls eine rechtsradikale

00:29:16: Partei wählen, in Teilen selbst rechtsradikal sind und offensichtlich bereit sind, unsere

00:29:23: gut funktionierende Demokratie, die uns Wohlstand, Frieden und Freiheit gebracht hat, wegzuschmeißen,

00:29:32: um ein System auf die Beine zu bekommen, was von Unfreiheit, Intoleranz und mangelnder

00:29:39: Demokratie geprägt ist. Überzeugt dich der Punkt, den er hat, dass er über die Indoktrination

00:29:49: der AfD spricht, die dann eben nicht mehr so tip top finanziert wäre? Na ja, natürlich

00:29:55: würde der AfD dieses Verbot enorm schaden und allen, die für die AfD politisch tätig

00:30:01: sind. Das ist klar. Er argumentiert ja, anders könne man gegen die AfD gar nicht gewinnen,

00:30:09: sonst sei er Sieg garantiert, den Punkt verstehe ich nicht ganz. Woher nimmt er diese Überzeugung?

00:30:17: Vielleicht auch ein bisschen persönlich gefärbt. Mako Wandawitz hat ja eine Niederlage einstecken

00:30:25: müssen im Jahr 2021 bei der Bundestagswahl. Er hat sein Direktmandat verloren, ich will

00:30:32: das gar nicht kleinreden, aber er ist dank der sogenannten Landesliste in das Parlament

00:30:37: wieder eingezogen und er hat diese Erfahrung gemacht, dass man gegen die AfD nicht gewinnen

00:30:44: könne. Wir haben bei den Landtagswahlen auch in Ostdeutschland gesehen, dass man sehr

00:30:49: wohl gegen die AfD gewinnen kann. Überall lag sie in Umfragen vorne, bislang ist es ihr

00:30:54: nicht gelungen, stärkste Kraft zu werden. Man kann sie politisch schon schlagen, aber

00:30:58: zu argumentieren, wir müssen sie verbieten, weil wir können sie ja nicht schlagen.

00:31:02: Es wird beim Kot erklärt. Ja, finde ich auch schwierig, denn es ist noch

00:31:07: mal, es ist eine juristische Entscheidung, keine politische und deswegen hätte ich auch

00:31:12: einen ganz tollen Reformvorschlag. Ja, bravo. Und?

00:31:16: Ich finde das problematisch, ich weiß, dass es so in der Verfassung gesteht, aber ich

00:31:19: finde es problematisch, dass ein Verbotsantrag von Bundestag, Bundesrat oder Bundesregierung

00:31:26: eingereicht werden kann. Das ist im Grunde der politische Gegner, der eine Partei verbieten

00:31:31: muss. Das ist schief, dadurch wird ein jedes Verfahren politisch. Ich fände es toll, wenn

00:31:37: man das weiß nicht, ob es geht, vielleicht können uns kluge Juristen schreiben, ob das

00:31:42: möglich ist, wenn man das plebiscitär machte. Also, wenn Bürger den Antrag stellen dürften,

00:31:50: die AfD verbieten zu lassen oder die AfD irgendeine Partei verbieten zu lassen, natürlich

00:31:54: bräuchte man hohe Hürden, weiß ich nicht, 100.000 Unterschriften, die man sammeln müsste

00:32:01: und natürlich wäre das teuer, denn man muss ein Verbotsverfahren ja vorbereiten, man braucht

00:32:06: gute Juristen dafür, man muss es über Jahre hinweg, braucht man die Geduld, es dauert

00:32:12: ja viele Jahre so ein Verfahren. Aber ich finde es auch angemessen, dass ein Verbotsverfahren

00:32:17: etwas kostet, denn das ist ein scharfes Schwert, das ist eine krasse Sache, eine Partei verbieten

00:32:22: zu lassen. Parteien sind essentiell in unserem demokratischen System, ohne die geht gar nichts,

00:32:28: das muss schwer sein, die zu verbieten. Und ich finde es gut, wenn wir es schaffen, das

00:32:33: zu entpolitisieren, ohne zu wissen, wie wahrscheinlich es ist, das durchzubekommen.

00:32:39: Dabei fällt mir ein, dass es ja gerade eine sehr gut laufende Petition gibt, ich glaube

00:32:45: inzwischen haben schon 1,7 Millionen Menschen unterzeichnet. Ziel ist, dass Björn Höcke

00:32:53: die Grundrechte entzogen werden, etwa auch das Recht, wählbar zu sein und gewählt zu

00:32:59: werden, findest du das gut? Ich will mich hier nicht rausreden, aber

00:33:07: auch da will ich wirklich dafür plädieren, das Juristen zu überlassen. Wenn Juristen

00:33:13: sagen... Ich habe ja jetzt nur gesagt, weil deine Idee

00:33:15: war, dass man Mensch besagt, hier ums hast du 1,7 Millionen?

00:33:19: Ja, aber Juristen müssen natürlich im Ende entscheiden, also es sollten nicht die Bürger

00:33:22: von Deutschland darüber entscheiden, ob Björn Höcke die seine Wahlrechte aberkannt bekommt.

00:33:28: Aber klar, vielleicht ist auch das eine Idee, es eben weg zu ziehen aus der politischen

00:33:36: oder jedenfalls aus der Parteien-Arena. So was lässt sich denn überhaupt über die Chancen

00:33:40: eines solchen Verfahrens sagen und läge ein Wert eventuell schon in dem Verfahren, das

00:33:48: habe ich auch tatsächlich von manchem Juristen schon gehört, der sagt, naja, das kann natürlich

00:33:54: helfen, es kommt möglicherweise jetzt zu früh, er glaubt, dass die Verfassungsschützer

00:34:00: noch nicht ausreichend vorbereitet sind. Entweder nicht ausreichend vorbereitet sind

00:34:04: oder nicht ausreichend belege dafür haben. Genau, das meinte er der Mensch, das habe

00:34:08: ich schlecht gesagt, dass sie nicht genügend Material haben, immer noch nicht.

00:34:12: Ich muss auch, will jetzt hier nicht Wasser in den Wein gießen.

00:34:17: Was für ein Wein, wir trinken nur Wasser.

00:34:21: Ich muss schon auch noch mal darauf hinweisen, ich weiß um die Gefährlichkeit von einigen

00:34:28: Vertretern der AfD, es gibt dort Politiker, mit denen hatte ich auch schon zu tun, da

00:34:33: grusel ich mich. Aber genauso wenig kann man sagen, jeder in der AfD ist ein rechtsradikaler,

00:34:41: so erleben das die Leute auch nicht. Es gibt viele Kommunalpolitiker der AfD, bei denen

00:34:49: ich es mir nicht so leicht machen würde zu sagen, klar, das sind alles rechtsextreme,

00:34:53: das sind nicht alles rechtsextreme und das ist auch der Punkt, warum dieser Vorwurf

00:34:58: in manchen Gegenden nicht verfängt, weil die Leute sagen, ja, das ist doch mein Nachbarn,

00:35:01: den kenn ich doch seit 40 Jahren, da ist kein Rechtsextremer. Klar, kann man den Leuten

00:35:05: dann immer vorwerfen, ihr seid aber in einer Partei, die Alters duldet und ihr seid in

00:35:10: einer Partei, in der Björn Höcke ist, der vom endgültigen Sieg der AfD träumt, meine

00:35:17: ich und das ist schon ein starkes Stück, also es gibt in der Demokratie kein endgültigen

00:35:20: Sieg, das ist eine Unverschämtheit so etwas auch nur zu sagen, diese Leute dulden das

00:35:25: alle, aber es sind nicht alle rechtsextreme, auch nicht alle Politiker der AfD und die

00:35:32: Wähler schon mal gar nicht. Ich meine mich zu erinnern an eine Studie, aus der hervorgeht,

00:35:37: dass 24% der AfD-Wähler ein gefestigt rechtsextremes Weltbild haben, das heißt 3,24%. Das sind

00:35:46: viele, aber 3,25% auch nicht. Wir sind immer noch bei der Frage, gibt es ein Rezept gegen

00:35:54: die AfD? Wir haben gesagt, das Verbot wäre sicherlich das schärfste Schwert, dann wäre

00:36:00: sie verboten, aber man wüsste nicht, was ist mit den Menschen, die die AfD gewählt haben

00:36:05: und die darin ihre Heimat vermutet haben. Sie politisch zu stellen, will ich darauf zurückkommen,

00:36:12: weil das ja überhaupt immer wieder von allen Politikerinnen und Politikern und auch von

00:36:17: vielen Journalisten und Journalisten immer wieder im Mund geführt wird, aber ich habe

00:36:21: Zweifel, weil ich doch immer denke, bislang ist es nicht so richtig gut gelungen. Wie

00:36:28: ginge es programmatisch? Schauen wir uns an den sächsischen Ministerpräsidenten, Michael

00:36:34: Kretschmer, der vor einer krassen Herausforderung steht, die er schon einmal bestanden hat.

00:36:38: Er hat schon mal gewonnen gegen die AfD im Land, er hat aber auch schon mal in seinem

00:36:41: Wahlkreis verloren bei der Bundestagswahl, ähnlich wie Marco Wanderwitz, aber die vorherige

00:36:47: Bundestagswahl war das. Wie beobertest du das, was Michael Kretschmer im Moment in seinem

00:36:53: Wahlkampf versucht, den Unmut gegen die Ampel auszunutzen? Das macht er, er schlägt durchaus

00:37:00: hart drauf. Er zeigt sich anders als der Rest der CDU, sagen wir Russland nahe. Er möchte

00:37:13: in dem Angrisskrieg den Russland gegen die Ukraine führt, schnell zu Friedensverhandlungen

00:37:19: kommen. Er pflegt da, wobei das noch nicht gleich Russland nahe ist, ne? Wenn man sagt,

00:37:24: ich will nicht das Waffen geliefert werden, ich will eine Lösung auf dem Verhandlungsweg,

00:37:29: dann kann man das sozusagen politisch ablehnen oder für dumm halten, aber Russland nahe

00:37:34: würde ich das jetzt noch nicht gleich nennen. Ich habe immer dieses Bild vor Augen, wo

00:37:37: er in Moskau sitzt mit dem Telefon am Ohr. Das wird ihm auch ewig nachhängen. Gibt es

00:37:42: ein falsches Bild von ihm? Das weiß ich nicht, ob es ein falsches Bild gibt, aber Russland

00:37:51: nahe klingt für mich ein bisschen nach, weil er die mir Putinruft regelmäßig an und

00:37:56: schürt ihn ein auf sozusagen darauf das Richtige zu sagen, oder Russland nahe ist. Gerhard

00:38:03: Schröder, Michael Kretschmer weiß ich nicht, ob der Russland nahe ist. Gut, sehr gute

00:38:08: Einwand, ich streiche das Wort. Suche aber mit dir weiterhin danach, wie stellt man sich

00:38:15: auf politisch so, dass du zum Beispiel den einen oder anderen ehemaligen Wähler, der

00:38:22: AfD, die ehemalige Wählerin, überzeugst, dass es doch besser ist, die CDU zu wählen.

00:38:28: Das ist enorm schwer, es ist wirklich enorm schwer. Ich glaube, es gibt auch niemanden

00:38:33: in ganz Deutschland, der mit Michael Kretschmer tauschen wollen würde. Man kann das aber

00:38:39: schaffen. Es ist Manuela Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern auch schon gelungen und Rainer Haseloff

00:38:44: und Sachsen-Anhalt. Man kann das schaffen, indem man einen ganz komischen Schlingerkurs

00:38:53: fährt, nämlich einerseits, indem man versucht schon einem gewissen Klientel der AfD-Anhangerschaft

00:39:01: zu gefallen und zu sagen, ja, ja, wir haben euch verstanden, wir kümmern uns um eure

00:39:06: Anliegen. Wir finden manche eure politischen Wünsche auch legitim. Das macht Michael

00:39:13: Kretschmer. Und andererseits kann man sich aber nicht darauf verlassen, wirklich so viele

00:39:19: Wähler von der AfD zurückzubekommen, wie man braucht, um eine Landtagswahl zu gewinnen.

00:39:23: Andererseits braucht man Wähler anderer Parteien. Man braucht Leute, die sagen, boah, eigentlich

00:39:32: will ich SPD wählen. Oder eigentlich gefallen mir die Grüngut oder eigentlich neige ich zur

00:39:37: FDP. Aber ich wähle in diesem Jahr Michael Kretschmer, weil ich nicht will, dass die

00:39:42: AfD stärkste Kraft wird. Aber das wäre doch schlecht. Im Moment regiert Michael Kretschmer

00:39:48: mit den Grünen und der SPD. Die Grünen behandelt er nicht gut, soweit ich das mitlese. Du weißt

00:39:54: das besser. Wenn die beiden nun noch weniger Stimmen bekämen, als sie ohnehin schon hatten

00:40:01: und es, wie es ja in mancher Umfrage im Zwischenfall schon mal aussah, gar nicht mehr ins

00:40:05: Parlament schaffen, dann hat Michael Kretschmer ja trotzdem ein Problem. Dann hat er trotzdem

00:40:10: ein Problem. Aber naja, so ist es halt bei allen ostdeutschen Landtagswahlen bislang gelaufen.

00:40:16: Gestandene Ministerpräsident wie Manuela Schwesig, Rainer Haselow und 2019 auch Michael

00:40:23: Kretschmer bekommen dann halt Stimmen von Anhängern anderer Parteien, weil die Leute

00:40:30: nicht wollen, dass die AfD stärkste Kraft wird. Weil die sich sagen, es wäre so verheerend

00:40:35: für dieses Bundesland, wenn die AfD stärkste Kraft wird. In Klammern selbst, wenn das bedeutet,

00:40:39: dass sie dann gar nicht regiert. Aber wir wollen das nicht. Wir wollen die nicht als

00:40:41: stärkste Kraft. Und deswegen willen wir denjenigen, der am ehesten gegen die AfD gewinnen kann.

00:40:48: Das ist ein echtes Dilemma, weil du hast es gesagt, Michael Kretschmer muss ja dann

00:40:52: auch mit irgendwem regieren. Wenn er die absolute Mehrheit nicht erreicht, wonach es aussieht,

00:40:57: das wird natürlich schwierig, wenn beispielsweise die Grünen aus dem Landtag fliegen in Sachsen,

00:41:01: was gar nicht unwahrscheinlich ist oder sogar die SPD könnte aus dem Landtag fliegen. Das

00:41:06: wäre ein echtes Problem. Dann hast du nur noch zwei Parteien. Nee, das Bündnis Sarabangknecht

00:41:12: kommt noch mit. Genau, es ist ein sächsischer Landtag möglich, in dem drei Parteien sitzen,

00:41:16: nämlich die AfD, die CDU und das Bündnis Sarabangknecht. Dann wird es richtig lustig. Dann

00:41:23: haben wir eine Situation, die wir so noch nie hatten. Mein Tipp wäre, es ist immer blöd,

00:41:27: wenn man Prognosen abgibt, weil ... Wir zeigen ihn auf. Wir können das jahrelang vorspielen.

00:41:33: Ja, dann kommt es wahrscheinlich zu einer Minderheitsregierung. Also das ist das, was ich aus der CDU höre.

00:41:39: Ich frage die her ständig, meine Güte, was wollen sie denn dann machen? Wollen sie jetzt eher mit

00:41:43: Wagenknücht regieren oder mit der AfD oder falls die Linke reinkommt? Die kann ja auch ins

00:41:47: Parlament kommen. Das ist in Sachsen auch lange recht stark gewesen. Und ich höre dann, dass sie das

00:41:56: machen wollen, was Michael Kretschmer eigentlich nicht gerne machen möchte, nämlich in eine

00:42:01: Minderheitsregierung gehen, was der AfD aber schon ... Na ja, einen Kleingestaltungsspielraum

00:42:05: eröffnet. So muss man das leider sagen. Ist es eigentlich logisch, dass die CDU keinen

00:42:13: Unvereinbarkeitsbeschluss gegen das Bündnis Sarabangknecht hat? Ja, so richtig logisch ist

00:42:18: das nicht. Das Sarabangknecht stand ja für den linken Flügel innerhalb der Linken. Also sie

00:42:23: war ja einer der Gründe, warum man mit der Linken auf gar keinen Fall zusammenarbeiten wollte.

00:42:28: Richtig. Heute ist sie so eine Art kleine letzte Hoffnung, würde ich sagen. Letzte Hoffnung in

00:42:35: dem Sinne, dass man sich dann vielleicht zumindest von ihr tolerieren lassen will. Ja, Bodo Ramolo,

00:42:40: zum Beispiel in Thüringen, der Ministerpräsident, der sich dort auch zur Wiederwahl stellt, kann

00:42:45: sich vorstellen, mit dem Bündnis Sarabangknecht zusammenzuarbeiten und Mario Vogt, der Spitzenkandidat

00:42:51: der dortigen CDU, schließt eine Koalition jedenfalls mit dem Bündnis Sarabangknecht auch

00:42:57: nicht aus. Darüber habe ich übrigens auch mit Marco Wanderwitz gesprochen. Er sagt auch, naja,

00:43:02: naja, also eine Art von Zusammenarbeit, die könnte man sich ja dann schon auch vorstellen mit dem

00:43:07: Bündnis Sarabangknecht. Kann man sagen, die haben jetzt das Rezept gegen die AfD gefunden oder haben

00:43:12: sie nur ein Rezept gefunden, deren paar Stimmen abzujagen, aber das wäre auch ein Rezept dagegen.

00:43:17: Ja, also dem, das Verrückte am Bündnis Sarabangknecht ist, ich glaube, sie kann der AfD schon ein paar

00:43:23: Prozent Punkte abnehmen, aber sie kann auch noch Wähler von anderen Parteien abgreifen, die sagen,

00:43:32: eigentlich gefällt mir die AfD inhaltlich gar nicht so schlecht, aber ich kann die nicht wählen,

00:43:37: die sind mir zu radikal. So, da gibt es auch Leute innerhalb der CDU-Wählerschaft oder der SPD-Wählerschaft,

00:43:43: die so denken und die könnten jetzt zum Bündnis Sarabangknecht abwandern. Das heißt, das,

00:43:49: das Klientel jener Parteien, die sich vorstellen können, miteinander zu regieren, wird noch kleiner

00:43:56: durch das Bündnis Sarabangknecht. Ich habe das nicht gefunden, ich habe es auch Marco Wanderwitz

00:44:03: gefragt, er wusste es auch, er sagt, nee, ist mir auch nicht bekannt. Die CDU macht ja gerade

00:44:08: im Bundesparteitag, die hätte ja auch so etwas wie ein Unvereinbarkeitsbeschluss nochmal neu reinschreiben

00:44:14: können, hat sich aber durch die beiden, die sie hat, einmal gegen die AfD, die, glaube ich,

00:44:19: unverrückbar ist und auf der anderen Seite gegen die Linkspartei natürlich in einer Weise

00:44:26: eingemauert, die auch schwierig geworden ist. Ich glaube, Sie haben das schon ganz oft verflucht,

00:44:31: diese Unvereinbarkeitsbeschlüsse so durchzusetzen. Hinter dem Unvereinbarkeitsbeschluss gegen die

00:44:40: AfD stehen viele, vor allem so prominente Vertreter der CDU, aber den zu linken haben

00:44:47: sie natürlich schon oft bedauert, weil das zur Folge hatte, dass Thüringen jetzt seit Jahren

00:44:51: eine Minderheitsregierung hat und es auch zur Folge hatte, dass sich die CDU für meine Begriffe

00:44:57: nicht gerade wie würdig verhalten hat. Was meinst du? Na ja, die CDU hat verhindert,

00:45:04: dass in Thüringen eine Mehrheitsregierung zustande kommt. Sie hätte entweder mit der linken

00:45:09: Regierung müssen oder sie mindestens tolerieren. Sie hat beides nicht gemacht und das Verrückte

00:45:14: ist es wirklich Verrückte. CDU hat gesagt, dass wir wollen mit denen nicht zusammenarbeiten,

00:45:18: wir wollen nicht koalieren, aber wir führen Neuwahlen herbei, damit das Volk noch einmal

00:45:22: abstimmen kann und dann gucken wir was geht. Und diese Neuwahlen haben sie am Ende auch verhindert,

00:45:27: weil einige der CDU Abgeordneten ihr Mandat dann offenbar doch nicht verlieren wollten,

00:45:31: sodass der relative Stillstand, den wir in Thüringen haben, insbesondere für meine Begriffe,

00:45:38: die CDU zu verantworten hat. Und das steht ihr nicht gut zu Gesicht als eine so staatstragende

00:45:44: Partei, die so viel auf sich und ihr Verantwortungsbewusstsein hält.

00:45:47: Damit sind wir ratzfatz bei dem konstruktiven Ausblick, den ich mir in jeder Podcastfolge

00:45:54: vornehme, zu fragen, wie könnte man es besser machen, wie ginge es besser. Und ein Aspekt,

00:46:01: bei dem ich schon finde, damit würde man manches besser machen und das hat sich ja auch in anderen

00:46:07: Ländern, zum Beispiel in Polen erwiesen, indem du andere Bündnisse schließt, indem du dich

00:46:13: zusammenschließt mit Ähnlichtickenden und dann antrittst in dem Fall gegen die PiS. Donatuck

00:46:20: hat das ja geschafft mit seiner liberalen Bürgerplattform ein neues Bündnis zu bilden und damit

00:46:27: dann die Macht zu übernehmen gegen die PiS, die gleichwohl die stärkste Kraft war, aber es hat

00:46:34: trotzdem gereicht. Ist das ein Weg? Es ist ja ein Weg, der auch in Deutschland schon gegangen wird,

00:46:40: die Regierungen, die wir hier haben, also in Sachsen, CDU, Grüne, SPD gemeinsam, das ist

00:46:46: schon eine Zumutung für alle Beteiligten. Die hätten das gerne anders. Sachsen-Anhalt hat sich

00:46:51: auch fünf Jahre durch so eine Quenya-Koalition gequält und wirklich gequält. Naja, es ist am

00:46:57: Ende eine Frage der Prioritäten. Was will man am ersten noch? Oder was will man auf keinen

00:47:03: Fall? Du hast recht, es ist ja auch eine Art von Mangelverwaltung. Dass du so viele oder so

00:47:10: zersplitterte Parteiensysteme hast, bringt dich in die Not, dass du andere Bündnisse schließt. Wir

00:47:16: haben ja eben auch schon über den Unvereinbarkeitsbeschluss gesprochen, dass du selbst das dann

00:47:20: wahrscheinlich irgendwann auflösen musst, weil du ansonsten nicht mehr klarkommst und dich auch

00:47:24: nicht mehr verantwortungsvoll, das war dein Wort, verhältst. Insofern ja, also auf der Mangel,

00:47:30: auf der Basis desselben, überlege ich, ob das dann die Lösung ist. Aber grundsätzlich,

00:47:36: glaube ich, meint das auch nur, es ist dann gar nichts mehr anderes drin. Naja, und ich will

00:47:41: jetzt nicht kindisch werden oder pathetisch, aber ich meine, die AfD ist eine Partei, in der die

00:47:48: auch davon lebt, dass sich viele Menschen für sie engagieren. Da machen sehr viele Leute mit. Eine

00:47:52: Antwort darauf wäre, wenn einem das nicht passt und man es gerne anders hätte, dass das Klientel oder

00:47:57: jene Bürger, denen das nicht gefällt, sagen, okay, dann müssen wir uns jetzt halt auch wieder

00:48:01: stärker engagieren. Dann müssen wir in eine Partei eintreten oder selber eine gründen. Dann

00:48:06: müssen wir jetzt aktiv werden und für unsere Argumente werben. Wir können nicht oder ich

00:48:11: wünsche mir, dass wir jetzt nicht noch weitere zehn Jahre uns die ganze Zeit über die AfD beugen

00:48:17: oder therapeutisch über ihre Wähler beugen und uns fragen, was können wir denn tun, damit die da

00:48:21: wegkommen, sondern dass wir wieder stärker in die Situation kommen, uns zu überlegen, was wollen

00:48:27: wir denn, was sind denn die politischen Ideen, die wir gut finden, wie wäre denn eine Partei, die uns

00:48:31: gefällt, wo würden wir denn mitmachen? Das finde ich gut, wenn man irgendwann auch wieder davon

00:48:38: wegkommt, die Debatten so sehr um die AfD kreisen zu lassen, sondern wieder ins Machen zu kommen.

00:48:44: Hast du da Ansätze gesehen bei den vielen, vielen Menschen, die auf die Straße gegangen sind?

00:48:50: Ne, habe ich noch keine Ansätze gesehen. Ich finde das gut, wenn Leute auf die Straße gehen und

00:48:54: ihre politische Position da deutlich machen und auch zeigen, so eine Mobilisierung versuchen. Bei

00:49:01: Landtagswahlen in Ostdeutschland kommt es immer sehr stark darauf an, ob man genügend Wähler

00:49:06: mobilisiert bekommt. Das klingt so banal, aber am Ende geht es auch darum, geht die 92-Jährige dann

00:49:13: doch noch mal ins Wahllokal oder nicht? Bringt das Enkelkind seine Oma dahin oder nicht? Meine

00:49:21: wir gehen natürlich alle wählen, aber es gibt genügend Leute, die sich sagen, was schönes Wetter

00:49:26: bleibe ich im Garten, ist schlechtes Wetter, gehe ich vielleicht doch ins Rathaus und gebe

00:49:29: meine Stimme ab und dafür eine Mobilisierung zu sorgen, dafür, dass die Leute es wichtig finden,

00:49:34: wählen zu gehen. Dafür sind diese Demos allemal gut gewesen, aber ich könnte mir auch noch viel

00:49:39: anderes vorstellen. Also ich habe mal darüber nachgedacht, ob es nicht zum Beispiel klug wäre,

00:49:44: wenn man jedes Jahr, weiß ich nicht, 200.000 Bürger per Los bestimmt und die müssen dann

00:49:56: für zwei Jahre Probemitgliedschaft in einer Partei annehmen und sie können sich die Partei

00:50:01: aussuchen. Ja, dann müssen sie in diese Partei und damit machen. Das klingt natürlich einer

00:50:08: Zumutung, genau. Aber mich treibt es schon sehr um, dass die Parteien in manchen Regionen,

00:50:15: hier auch leider wieder in Ostdeutschland, so muss man das sagen, relativ kleine Basis

00:50:19: haben. Da sind zu wenige Leute, die da mitmachen. Und das zu verstärken, finde ich irgendwie

00:50:24: gut. Nur will man niemanden verpflichten und zwingen und so. Das ist immer blöd, niemand

00:50:28: will zu irgendwas gezwungen werden, aber andererseits zwingen wir die Leute hier am Zweifel auch

00:50:32: Schöffenämter zu übernehmen. Warum finden wir nicht vielleicht auch einen smarten Weg,

00:50:38: wieder eine stärkere Parteienbeteiligung hinzubekommen. Vielleicht können wir dann mal darüber nachdenken.

00:50:43: Schöne Appell am Schluss. Danke dir, Anne. Aber ich will dich auch nicht rauslassen.

00:50:47: Und ja, tatsächlich mit der letzten Frage, die ich immer stellen will, wo siehst du uns

00:50:53: in einem Jahr? In der Frage gibt es ein Rezept gegen die AfD.

00:50:58: In einem Jahr sind wir ja schon mitten im Bundestagswahlkampf und ich glaube, die Landtagswahlen

00:51:07: gehen so aus, boah, nee, das sage ich jetzt nicht, sage ich das.

00:51:11: Ja, wir sind ganz ober.

00:51:15: Na ja, die Prognosen sind immer dumm, wenn es so kommt, dass die AfD irgendwo in Ostdeutschland

00:51:25: die Gestaltungsmacht hat, weil sie eine Minderheitsregierung toleriert oder weil es, weiß ich nicht, die

00:51:33: CDU Sachsen vollkommen umpustet und da Leute ans Ruder kommen, die sagen, so jetzt ist

00:51:38: genug mit der Brandmau. Dann reden wir nur über die AfD und dann wird es das bestimmte

00:51:43: Thema sein, wenn die Landtagswahlen aber aus Sicht der anderen Parteien klümpflich ausgehen,

00:51:48: dann reden wir wahrscheinlich ein bisschen weniger über die AfD.

00:51:52: Danke dir Anne. Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der 24.4. so 18 Uhr. Die

00:51:59: Redaktion haben gemacht, Jana Merkel und Marie Steffens, Executive Producerin war Marie

00:52:05: Schiller, Audio Producer war und ist Maximilian Frisch. Sounddesign hat gemacht, Hannes

00:52:10: Husten. Die Vermarktung macht für uns die mit Vergnügen GmbH, das Ganze ist eine Produktion

00:52:15: der Webmedia GmbH und wenn euch die Folge gefallen hat, dann empfehlt uns doch gerne

00:52:20: weiter und lasst uns eventuell auch ein Abo da oder so. Bis bald.

00:52:23: [Musik]

00:52:37: [the end of the mananhai'mr