Wie bereiten wir uns auf die Zukunft vor? Mit Florence Gaub

00:00:00: Spielst du manchmal Lotto?

00:00:02: Überhaupt nicht.

00:00:04: Überhaupt gar nicht.

00:00:06: Ich kenne einfach die Raten, die Zahlen dazu.

00:00:10: Ich weiß, dass die Chance so gering ist.

00:00:12: Ich denke, das kann man besser anlegen, das Geld.

00:00:14: Politik mit Anne Will.

00:00:16: * Musik *

00:00:18: Neue Folge unseres und eures Politik-Podcasts.

00:00:39: Hallo zusammen.

00:00:40: Freu mich, dass ihr zuhört und alle dabei seid.

00:00:43: Ich möchte euch über was wir bis auf die schöne Frage,

00:00:46: die wir immer am Schluss stellen,

00:00:48: wo siehst du uns in einem Jahr sonst eher nicht machen.

00:00:51: Weil wir uns dann jeweils schnell unterbrechen und sagen,

00:00:54: das ist alles nur Spekulation.

00:00:56: Das bringt uns nicht weiter.

00:00:58: Das führt zu nix.

00:01:00: Aber diesmal wollen wir absichtlich und ganz entschieden

00:01:03: die Zukunft denken.

00:01:05: Wollen die Frage beantworten,

00:01:07: wie bereiten wir uns auf die Zukunft vor?

00:01:09: Wie denken wir sie uns?

00:01:11: Wir haben uns in der Zukunft eine Bedienungsanleitung geschrieben.

00:01:15: Sie ist Zukunftsforscherin.

00:01:17: Zu dem Politikwissenschaftlerin und Militärstrategien,

00:01:20: Direktorin des Forschungsbereichs

00:01:22: NATO Defense College in Rom.

00:01:24: Und Berät Regierungen und internationale Organisationen.

00:01:27: Eben anhand von Zukunftsszenarien und Trendanalysen.

00:01:30: Herzlich willkommen, Florence Gaupp.

00:01:32: Hallo, Lymanne.

00:01:34: Sie freuen mich total, dass du da bist.

00:01:36: Ich habe mich auch gefreut, dass du da bist.

00:01:38: Ich habe dich gefragt, ob du Lotto spielt.

00:01:41: Ich dachte, das ist doch auch eine Art von Zukunftsdenken.

00:01:44: Im Sinne von positiver Zukunftserwartung.

00:01:47: Nach dem Motto, du könntest gut gehen.

00:01:50: Das nennt man Wunschdenken in der Zukunftforschung.

00:01:53: Was man auf keinen Fall verwechseln darf, mit Optimismus.

00:01:56: Optimismus denkt, da gibt es einen konstruktiven machbaren Weg.

00:01:59: Wunschdenken überschätzt das Posten.

00:02:01: Das ist ein

00:02:06: positives Problem.

00:02:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:11: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:14: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:17: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:20: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:23: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:26: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:29: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:02:53: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:02:59: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:04:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:04:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:05:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:05:17: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:05:26: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:29: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:05:56: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:05:59: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:02: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:06:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:06:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:53: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:56: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:06:59: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:02: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:11: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:07:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:07:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:08:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:08:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:08:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:10:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:10:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:10:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:10:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:10:53: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:11:02: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

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00:11:11: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:14: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:17: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:20: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:23: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:26: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:29: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:53: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:56: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:11:59: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:02: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:11: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:14: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:17: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:20: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:23: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:26: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:29: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:32: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:35: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:38: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:41: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:44: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:47: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:50: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:53: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:56: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:12:59: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:02: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:05: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:08: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:11: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:14: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:17: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:20: Das ist ein Problem, das man auf keinen Fall verwechseln kann.

00:13:23: Das weiß man doch noch nicht.

00:13:25: Oder weißt du das?

00:13:27: Ich weiß es auch nicht.

00:13:29: In diesem Sammelsurium, ich sage jetzt mal die,

00:13:32: die uns am nächsten sind, politisch,

00:13:35: sind natürlich die kurdischen Gruppen.

00:13:38: Denn auch in der Zeit, die haben ja auch die Errakka damals mit befreit,

00:13:41: diese ganze Gegend da in Nordostsyrien,

00:13:44: das ist ein kurdisches Gebiet,

00:13:47: wie die das gemanagt haben, auch von, ich sage jetzt mal,

00:13:50: dass das alles sehr viel verspechelt.

00:13:53: Das war quasi das gute Syrien in Anführungsstrichen,

00:13:56: wo man gedacht hat, hier entsteht doch irgendwie so ein Kern.

00:13:59: Aber natürlich, die haben halt auf rein pragmatischen Gründen

00:14:02: sich mit den anderen zusammen getan,

00:14:04: weil genau wie du sagst, was sie gemein hatten, war,

00:14:07: sie wollten auch, als der Westen nicht mehr hingeschaut hat,

00:14:10: sie wollten einfach diese Regierung in Damaskus nicht mehr.

00:14:13: Und die Frage ist jetzt,

00:14:15: die werden sicherlich einen Deal vorher ausgemacht haben.

00:14:18: Mit wem?

00:14:20: Untereinander, wie sie sich arrangieren für die Zeit danach.

00:14:23: Was ich mir vorstellen kann, ist natürlich,

00:14:26: dass die Kurden gesagt haben, sie wollen in ihren Gebieten weit,

00:14:29: dass sie Freiheit haben und deswegen,

00:14:31: das wird wahrscheinlich auch passieren,

00:14:33: dass sie genau wie übrigens auch vorher auch schon sehr viel Autonomie haben.

00:14:36: Aber die Frage, die sich dann stellt,

00:14:38: ist, was passiert da mit den anderen Gebieten?

00:14:40: Was passiert mit Damaskus? Was passiert mit Aleppo?

00:14:43: Was passiert vor allem? Syrien ist ja ein sehr multietnisches Land.

00:14:46: Alle Wieten, also auch die Familie von Assad,

00:14:49: waren ja auch alle Wieten.

00:14:51: Was passiert mit denen?

00:14:52: Dass es eine Minderheit werden, die jetzt irgendwie kollektiv bestraft werden

00:14:56: von diesen Islamisten.

00:14:58: Dann hast du natürlich auch ganz viele Syrer, die so Nieten sind,

00:15:01: aber diese Form von Regierung überhaupt nicht gut finden.

00:15:04: Also da gibt es große Gründe, sich zu sorgen,

00:15:07: dass da ein, ja, ich sage jetzt mal nicht gerade Afghanistan,

00:15:11: aber doch ein politisches System sich aufstellt,

00:15:14: was irgendwo in der Seiben, ich sage jetzt mal,

00:15:17: gedanklichen Familien ist, wie Taliban und der islamische Staat.

00:15:21: Also IS und der HTS sind inhaltlich,

00:15:24: wirklich von ihrem Weltbild her,

00:15:27: möglich nur kosmetisch zu unterscheiden.

00:15:30: Als Kopf der Rebellion tritt im Moment ein Mann auf,

00:15:36: Mohammed Al-Jolani.

00:15:38: So heißt er Mann mit Kampfnamen.

00:15:40: Ist ein ehemaliger Kommandeur der Terrororganisation Al-Qaeda,

00:15:44: von der er sich aber losgesagt haben will,

00:15:47: der sich im Moment gemäßigt präsentiert oder aber auch inszeniert,

00:15:51: der nun eine Art Regierung da einsetzt

00:15:54: und mit den unterschiedlichen regionalen Kräften zusammenarbeiten will.

00:15:58: Der wirkte, so habe ich das heute wahrscheinlich,

00:16:01: gönnt und gelesen, gut vorbereitet.

00:16:03: Der hat noch auf dem Weg nach Damascus sich auch darum bemüht,

00:16:08: zum einen mit dem noch amtierenden amerikanischen Präsidenten Joe Biden

00:16:13: zu telefonieren oder sich den zu informieren,

00:16:16: auf welchen Kanälen auch immer,

00:16:18: um ihm zu sagen, was er vorhat.

00:16:20: Ebenso hat er auch versucht, Donald Trump zu informieren.

00:16:24: Es wird auch nicht als Zufall angesehen, dass er CNN,

00:16:27: also einem US-Fernsehsender und keinem arabischen Sender,

00:16:31: in erstes Interview gegeben hat, in dem er dann unter anderem sagte

00:16:35: oder aber behauptete,

00:16:37: er habe sich von anderen Gehadisten aufhauen, Al Qaeda

00:16:40: wegen deren Brutalität getrennt.

00:16:42: Das klingt jetzt erstmal alles ganz gut, aber manche einer bezweifelt,

00:16:46: wie ich es bei dir gerade rausgehört habe, ob stimmt, wie weit es trägt.

00:16:50: Denn aufgrund von Jolani's Vergangenheit bei Al Qaeda

00:16:54: könnte man natürlich auch befürchten,

00:16:56: dass er mittelfristig so was wie ein Kalifat errichten könnte,

00:16:59: sobald er eben seine Macht gefestigt hat.

00:17:02: Weil wir doch in die Zukunft gucken.

00:17:05: Guckt man dann jetzt misstrauisch, lieber mal misstrauisch

00:17:09: und skeptisch in die Zukunft, oder wie macht man das?

00:17:12: Also, dass er so gut vorbereitet ist, liegt natürlich daran,

00:17:17: dass er auch mehrere Jahre Zeit hatte, sich auf diesen Moment vorzubereiten

00:17:21: und dass er auch wirklich gelernt hat, oder diese Gruppe hat gelernt,

00:17:24: von der aus der Vergangenheit sowohl, was es mit dem IS passiert,

00:17:29: was es mit anderen Organisationen passiert, die ähnliche Couleur waren,

00:17:34: vielleicht nicht ganz so extrem wie der IS, aber, sag jetzt mal,

00:17:38: im weiteren Sinne ist er mystisch, auch in Tunesien.

00:17:41: Und die haben schon verstanden, dass wenn sie dazu stark auf die Tube drücken,

00:17:45: was sie sehr schnell gegenwind bekommen.

00:17:48: Und natürlich, also auch dieses sich loslösen von Al Qaeda,

00:17:51: das hat man ihnen auch einfach gesagt, wir können euch nicht unterstützen.

00:17:55: Der Westen, jetzt gerade die USA, kann keine Terrororganisation unterstützen.

00:17:59: Das ist noch nicht mehr moralisch, das ist einfach rechtlich,

00:18:01: so dürfen sie das nicht.

00:18:02: Deswegen hat man eigentlich auch gedacht, okay, auch wie andere,

00:18:05: ach, Scham, zum Beispiel eine andere Gruppe, die ja schon ganz nah an der Grenze hin

00:18:10: und hergetanzt sind, auch in ihren Formulierungen,

00:18:12: was für eine Zukunft sie sich da vorstellen.

00:18:14: Also, es lässt, weißt du, ich möchte in Giba misstrauisch sein jetzt

00:18:20: und dann hinterher mich beschuldigen lassen, dass ich zu pessimistisch war.

00:18:24: Als Umgekehr, jetzt zu denken, wird schon alles gut werden,

00:18:27: denn jetzt kann man die Dinge noch beeinflussen.

00:18:30: Das ist, glaube ich, das, was die Leute unterstützen.

00:18:32: Syrien ist ein total zerstörtes Land.

00:18:35: Es ist international nach wie vor isoliert, sowohl in der Region selber,

00:18:39: als auch natürlich uns gegenüber im Wesentlichen hat es nur noch mit Russland

00:18:43: und im Iran Beziehungen gehabt.

00:18:45: Und jetzt hat man natürlich Spielraum und kann diesen Post-Artsatsystem anbieten,

00:18:51: international, also internationalere Integration.

00:18:54: Also es gibt wieder volle Beziehungen im Diplomatschik,

00:18:56: können zurück in die Arabische Liga, kriegt wieder Entwicklungshilfe,

00:19:00: gerade von der EU.

00:19:02: Es wird wieder die Märkte aufgemacht, besiegerische Produkte,

00:19:05: unter der Bedeutung, dass ihr ein politisches System aufbaut,

00:19:09: in dem nicht willkürlich und repressiv gehandelt wird,

00:19:12: in dem Minderheiten geschützt sind und so weiter und so weiter.

00:19:15: Und das ist, glaube ich, der Punkt.

00:19:17: Deswegen, das ist ja schön, dass sie das verstanden haben

00:19:19: und dass sie da anscheinend auch willend sind, zu kommunizieren.

00:19:22: Aber ich würde sagen, der Zeitpunkt zu verhandeln

00:19:25: und sicherzustellen, dass diese schlimmen Zukunft,

00:19:28: vor der ich mich fürchte, nicht passiert, der ist jetzt.

00:19:31: Spielraum hast du gesagt?

00:19:34: Ich hatte heute mir überlegt,

00:19:36: dieses Land wirkt für mich immer wie so ein Spielball,

00:19:40: der so von allen möglichen Kräften hin und her gezerrt wird.

00:19:46: Es gibt ja sowieso, dass es dein Spezialfeld dafür bist du Expertin.

00:19:51: Es gibt ja sowieso weniger andere Regionen in der Welt,

00:19:55: in denen die unterschiedlichsten Interessen und Kräfte so ungut,

00:19:59: so vertragt zusammenwirken wie eben in dieser Region.

00:20:03: Und da hatte ich zuletzt das Gefühl, Syrien ist einer dieser Staaten,

00:20:07: der da richtig misthängt und kaum noch rauskommt.

00:20:13: Und deshalb gilt doch jetzt auch für die Phase.

00:20:17: Im Moment versuchen, wenn ich das richtig deutete,

00:20:20: doch alle schnell ihre Freunde zu sichern und auch Tatsachen zu schaffen.

00:20:23: Alle, die dort beteiligt sind,

00:20:25: wenn sie dennoch die Kraft und die Möglichkeiten dazu haben.

00:20:29: Ja, das stimmt natürlich.

00:20:31: Und weißt du, aber deswegen war auch Syrien,

00:20:33: als der Arabische Prüling losging in den 2010,

00:20:37: sind ja die Länder so, als Thunesien und dann Ägypten,

00:20:41: weil Jemen und Kant in Syrien hat es vergleichsweise lange gedauert.

00:20:44: Und wir haben viele Leute gedacht,

00:20:46: dann wird es hier nicht passieren,

00:20:47: eben weil Syrien so multiethnisch ist,

00:20:50: also nur so kurdisch-arabisch und auch multireligös zu nieten

00:20:53: und schieden und Christen und so weiter.

00:20:55: Und da hat man gedacht, na hier,

00:20:57: es gibt auch aus der Forschung wissen wir,

00:21:00: dass eigentlich je diverser ein Land ist,

00:21:02: desto unwahrscheinlicher ist ein Bürgerkrieg,

00:21:04: einfach weil diese Allianzen nicht richtig funktionieren.

00:21:07: Es gibt quasi ein Gleichgewicht der Schwäche.

00:21:11: Und das bedeutet quasi,

00:21:13: dass es dann keine Erstarke, um die anderen irgendwie zu unterdrücken.

00:21:16: Und das hat sich dann als falsch erwiesen.

00:21:18: Und dann wurde es aber auch in Syrien wesentlich blutiger

00:21:21: als in allen anderen arabischen Prülingsstaaten.

00:21:25: Und was natürlich eine Rolle gespielt hat,

00:21:28: ist, dass Syrien schon lange eben Teil dieser Axis ist,

00:21:33: also Hezbollah und Iran.

00:21:34: Und deswegen, du hast mich vorhin gefragt,

00:21:36: was ist damit das Interessieren,

00:21:38: beleuchten die Situation natürlich auch unter der Prämisse.

00:21:40: Okay, was heißt das jetzt nicht nur für Russland,

00:21:42: sondern was heißt es auch für Hezbollah?

00:21:44: Wenn Hezbollah hat seine Waffen

00:21:46: und natürlich auch Gelder aus dem Iran über Syrien bekommen.

00:21:50: Also richtig über die Landbrücke, sage ich jetzt mal.

00:21:53: Und die ist jetzt unterbrochen,

00:21:55: denn die Neuregierung ist in, also die Regierung ist noch nicht,

00:21:58: aber die Gruppen, die rebellen in Damascus,

00:22:00: sind keine Fans von Hezbollah.

00:22:02: Sie haben sich ganz krass bekämpft

00:22:03: und sie sind auch keine Fans von Iran.

00:22:05: Denn Iran hat ja Assad gestärkt.

00:22:07: Das heißt, plötzlich hast du diese Brücke oder diese Achse,

00:22:10: Teheran, Damascus, Beirut, die ist jetzt unterbrochen.

00:22:14: So, was heißt es für Hezbollah?

00:22:16: Könnte heißen zum Beispiel,

00:22:17: dass Hezbollah ist jetzt nicht mehr ein internationaler Akteur,

00:22:20: sondern nur noch ein libanesischer.

00:22:22: Und das heißt natürlich,

00:22:24: dass der Verhandlungsspielrauben

00:22:25: sowohl den anderen libanesischen Bevölkerungsbrücken

00:22:28: gegenüber Hezbollah haben, ist jetzt größer.

00:22:30: Israel gegenüber Hezbollah ist jetzt gestärkt.

00:22:34: Der Iran ist vergleichsweise isoliert.

00:22:36: Dann in Zürich war ihr besser Freund sozusagen.

00:22:39: Jetzt verstehen sie sich noch mit Russland.

00:22:42: Also das könnte auch interessante,

00:22:44: potentiell auch positive Nebeneffekte haben.

00:22:47: Deswegen ist es immer so schwer,

00:22:48: wenn du so was analysierst.

00:22:50: Da kannst du nicht rausgehen und sagen,

00:22:52: das ist jetzt nur gut oder nur schlecht,

00:22:53: sondern das wird gute Nebeneffekte haben

00:22:55: und es wird auch schlechter haben.

00:22:57: Aber was wir natürlich im Auge behalten müssen,

00:22:59: ist, was ist denn gut jetzt für uns.

00:23:01: Wir vertreten natürlich unsere eigenen Interessen

00:23:03: und wie können wir sicherstellen,

00:23:05: dass jetzt aus Syrien eben nicht in Afghanistan

00:23:07: oder den islamischen Staat wird?

00:23:11: Bevor alle zum Atlas rennen oder das Phenomen Google,

00:23:15: ich finde es immer interessant,

00:23:17: wenn man sich kurz einmal anguckt, okay, wo liegt denn da was?

00:23:20: Hier super interessant, woran Syrien alles grenzt.

00:23:24: Syrien grenzt an den Libanon,

00:23:26: woüber du gefordert und gearbeitet hast,

00:23:29: auch an Israel und Jordanien,

00:23:31: im Norden an die Türkei, im Osten an den Irak.

00:23:34: Es gibt diese Landbrücke, die du genannt hast vom Libanon,

00:23:39: wo die Hezbollah sitzt, zum Iran, Iran, Russland

00:23:45: und auch die libanesische Terrormilitz Hezbollah haben.

00:23:49: Das Regime Assad noch unterstützt,

00:23:52: waren aber offensichtlich weder Willens noch in der Lage,

00:23:55: ihm jetzt auch noch zu helfen und zu verhindern,

00:23:58: dass er gestürzt ist und das Land verlassen musste.

00:24:01: Lässt das, ich bleibe bei deinem Gedanken,

00:24:04: Gutes für die Zukunft.

00:24:06: Erwarten, dass Iran und Russland, darauf legt ihr den Fokus,

00:24:09: hast du eben ausgeführt,

00:24:11: aber auch die von Iran-Unterstütze Hezbollah,

00:24:14: jetzt noch mal mehr geschwächt erscheinen als zuvor schon

00:24:17: und auch, dass keiner mehr Assad schützen konnte oder wollte?

00:24:22: Also ich glaube tatsächlich,

00:24:24: wir haben auch Indizien,

00:24:26: dass mit ein Grund, warum das halt jetzt passiert ist,

00:24:30: die Ukraine ist, also dass Russland Truppen abziehen musste

00:24:34: und nicht nur Truppen,

00:24:36: sondern auch einfach zum Teil ihre wichtigsten Offiziere

00:24:39: in die Ukraine verlegen musste,

00:24:41: eben gerade während der Offensive

00:24:43: und dass wir eigentlich sehen,

00:24:45: dass die Anschlagszahlen und auch die Offensive der Rebellensyrien

00:24:47: dann nach oben gegangen ist.

00:24:49: Also das Ding, was immer so spannend ist

00:24:51: in der internationalen Politik ist,

00:24:53: ist, wir schauen jetzt nur einen Bereich an

00:24:55: und dann schauen wir es nur in die Ukraine

00:24:57: und dann vergessen wir,

00:24:59: okay, wenn Russland was da macht,

00:25:01: dann müssen sie wahrscheinlich Truppen woanders abziehen

00:25:03: und da sitzen dann anderen Wittern eine Gelegenheit in diesem Falle.

00:25:06: Also ich glaube tatsächlich,

00:25:08: dass es für gerade für Deutschland

00:25:10: oder jetzt andere in der Nähte,

00:25:12: das ist eine interessante Einblick

00:25:15: in was Russland eigentlich kann

00:25:18: und was es nicht kann,

00:25:20: weil tatsächlich, also wenn du zurückgehst

00:25:22: und die Regeln fingen an und alle haben gedacht,

00:25:24: also in Europa haben alle gesagt,

00:25:26: das ist jetzt die dritte große Welle

00:25:28: der Demokratie

00:25:30: und jetzt wird der ganze Nahosten demokratisch

00:25:32: und das war ein großes Feiern

00:25:34: und dann plötzlich wurde Mosi gestürzt

00:25:36: in Ägypten, Tunesien auch nicht so easy

00:25:38: und die große Depression setzte ein

00:25:40: und dann Syrien, da hat man ja echt viel getan

00:25:42: am Anfang noch, um die Rebellen,

00:25:44: die demokratischen Rebellen zu unterstützen,

00:25:46: die Free Syrian Army damals,

00:25:48: die sind eigentlich fast komplett inexistent mittlerweile

00:25:51: in Russland.

00:25:53: Russland hatte ja schon die Militärbasis in Tattoos,

00:25:56: also in dieser isuischen Hafenstadt,

00:25:58: die haben wir seitdem ausgebaut

00:26:00: und haben da einfach total draufgehauen,

00:26:03: also militärisch einfach kurz und klein geschlagen

00:26:06: und das hat das Gefühl

00:26:08: bei vielen Europäern gerade hinterlassen,

00:26:10: ja okay, also was die können,

00:26:12: wollen wir nicht und können wir auch nicht,

00:26:14: wir gehen nenn uns rein

00:26:16: und machen einfach alles groß kaputt,

00:26:18: dann sind wir halt Russland jetzt unterlegen

00:26:21: und ich glaube dann, dass es in der Ukranien

00:26:23: noch mal passiert ist, hat bei vielen

00:26:25: gerade in Deutschland glaube ich das Gefühl erweckt,

00:26:27: militärisch können wir sowieso nicht das,

00:26:29: was Russland kann und ich glaube, dass Syrien

00:26:31: die Tatsache, dass man Assad nicht schützen wollte

00:26:34: und konnte glaube ich beides,

00:26:36: lässt jetzt glaube ich schon so ein bisschen

00:26:38: einen Umdenken, Lätscher einen Umdenken ein,

00:26:41: wie stark ist Russland eigentlich,

00:26:43: vielleicht ist Russland gar nicht so stark,

00:26:45: wie viele immer denken.

00:26:47: Und wie lange ist der Türkei jetzt von der Lage?

00:26:50: Die haben eine sehr lange Grenze

00:26:52: und das war ja auch das Problem,

00:26:54: während der IS Hochzeit sind natürlich die

00:26:57: islamischen Stabkämpfer

00:26:59: sind über die jürische Landgrenze,

00:27:01: also die türkisch-ssyrische Landgrenze

00:27:03: einfach wirklich zum Teil über die Grenze gelaufen,

00:27:05: weil die so lange ist, die kann man einfach gar nicht so

00:27:08: absichern und das heißt, in erster Instanz

00:27:11: denkt die Türkei immer diese Grenze muss sich sichern

00:27:14: und die Tätigkeit ist, ich will nicht,

00:27:16: dass hier irgendwas zu mir rüber schroppt

00:27:18: und natürlich denken die Türkei,

00:27:20: denken die totalentrichen Erster Linie an

00:27:22: kurdische Extremisklänge, PKK.

00:27:24: Und das ist total spannend,

00:27:26: weil syrische Kurden, irakische Kurden, türkische Kurden,

00:27:29: diese natürlich haben sie sehr viel gemeint,

00:27:31: aber am Ende haben sie jeweils ihre eigenen

00:27:33: strategischen Interessen und die syrischen Kurden haben

00:27:35: eigentlich bisher die Beziehung mit der Türkei

00:27:37: immer sehr pragmatisch gefahren,

00:27:39: sie haben gesagt, wir versuchen uns weiter ins Raus zu halten,

00:27:42: das ist ja ganz genau hin, also was die auf keinen Fall wollen,

00:27:45: es ist ein unabhängigen Minikurdenstaat

00:27:48: innerhalb von Syrien und sie werden auch in der Hinsicht

00:27:51: auf jeden Fall ganz naheinwirken auf,

00:27:53: was auch immer da jetzt in Damaskus kommt.

00:27:56: Israel fliegt bis jetzt schon mehr als 300 Luftangriffe

00:28:00: auf militärische Ziele in Syrien,

00:28:03: auf Waffenlager, auf Schiffe, Flughäfen,

00:28:06: auch auf ein Forschungszentrum, bei dem der Westen den Verdacht

00:28:09: hat, dass es da Verbindungen zur Chemiewaffenproduktion

00:28:12: in Damaskus gibt.

00:28:14: Offenbar will Israel verhindern,

00:28:17: dass die Anlagen auch in die Waffen,

00:28:20: in die Hände der Hisbollah fallen,

00:28:22: das ist eine der Interessen.

00:28:24: Außerdem hat die israelische Armee

00:28:27: die Pufferzone zu Syrien auf den

00:28:30: annektierten, eh annektierten Golanhöhen

00:28:33: eingenommen, nach Angaben der Vereinten Nation

00:28:36: wird dadurch schon ein zwischen Israel und Syrien geschlossenes

00:28:39: Abkommen verletzt. Israel sagt aber,

00:28:42: dass Vorrückende Armee dienen allein,

00:28:45: dem Schutz der Grenze zu Israel, andere Berichte sagen,

00:28:48: die sind noch weiter vorgedrungen. Weiß ich nicht.

00:28:51: Versucht Israel gerade Tatsachen zu schaffen,

00:28:54: um da die eigene Zukunft abzusichern,

00:28:57: auch vielleicht den eigenen Erfolg abzusichern,

00:29:00: der ja doch im Kampf gegen die Hisbollah auch gelungen ist?

00:29:04: Absolut. Und ja nicht nur gegen die Hisbollah.

00:29:07: Ich glaube, was ich gerade das Kissing Dirt zitat,

00:29:10: genau das denkt Israel jetzt gerade.

00:29:13: Israel war kein Fan, war absolut,

00:29:16: war ja offiziell im Krieg mit Syrien.

00:29:19: Es gab schon ganz lang keine Kampfhandlungen mehr,

00:29:22: wir haben nie einen Friedensschluss gefunden,

00:29:25: bezüglich des Golanens.

00:29:27: Für Israel war Assad ein Problem

00:29:30: und auch der Bürgerkrieg, der jetzt rausgebracht hat,

00:29:33: dann am Ende des Tages können sie aber nicht darauf vertrauen.

00:29:36: Solche Islamisten, diese Werbung, die wir jetzt gerade sehen,

00:29:40: die sind natürlich genauso ein Problem.

00:29:43: Ich glaube noch nicht mal, dass sie nur an Hisbollah denken,

00:29:46: wenn sie diese Ziele bombardieren,

00:29:49: sie denken einfach, egal wer da jetzt an die Macht kommt,

00:29:52: wissen können wir nicht darauf vertrauen,

00:29:54: wir zerstören einfach so viel, wir können, so schnell wir können,

00:29:57: denn wer auch immer das dann kommt, könnte ein Problem werden.

00:30:00: Und wenn man sich das auch, was jetzt den Golanen betrifft,

00:30:03: da einfach direkt Fakten schaffen, so viel Raum absichern, wie man kann.

00:30:06: Es leben ja auch auf der israelischen Seite

00:30:10: Siedler oder israelische Bürger aus dem Golanen,

00:30:13: dass die versuchen einfach so viel wie möglich abzusichern,

00:30:17: wie sie können in dieser Situation

00:30:19: der totalen strategischen Verwirrung, die da gerade in Syrien selber herrscht.

00:30:24: Und die Rebellen sind ja auch jetzt nicht auf dem Golanen,

00:30:26: die sind ja da, wo die syrische Regierung konzentriert war,

00:30:29: nämlich natürlich in Damascus und in der Infrastruktur.

00:30:32: Die USA warnen davor, dass der islamische Staat jetzt wieder erstarken könnte.

00:30:38: Deshalb haben auch die USA am Wochenende, wie sie das nennen,

00:30:42: Präzisionsangriffe gegen Stellungen des IS geflogen,

00:30:45: versuchen also auch die USA auf den letzten Metern der Amtszeit

00:30:49: von Joe Biden noch eine Art von Tatsachen zu schaffen,

00:30:52: um die Zukunft der Region abzusichern,

00:30:55: denn von Donald Trump haben wir schon gehört,

00:30:57: Ihnen interessiert es nicht?

00:30:59: Naja, wobei, also es ist natürlich, das ist ein bisschen Theater, glaube ich,

00:31:06: weil natürlich auch unter Donald Trump sind die USA

00:31:09: sehr aktiv gegen den IS in Syrien gewesen.

00:31:12: Und was man natürlich nicht will, ist die Situation von 2014 und 15,

00:31:18: wie der IS dann Rackert so eine Hauptstadt gemacht hat,

00:31:20: ein Gebiet hatte zwischen Syrien, Irak,

00:31:23: das die größte von Großbritannien hatte,

00:31:25: nicht die gleiche Einwunderzahl, aber trotzdem es war also von der reinen Größe

00:31:28: und natürlich von der Kontrolle der Ölinfrastruktur war das also ein total extremes Problem.

00:31:34: In Europa, glaube ich, haben wir in erster Linie an die krasse Gewalt gedacht,

00:31:37: die damit einhergegangen, aber für ganz viele Sachen,

00:31:41: auch so Wirtschaft, Wirtschaft vor Ort,

00:31:44: Menschenrechtsverletzung und so war der IS wirklich sehr großes Problem.

00:31:48: Und es hat sehr lange gedauert, also Racker fiel dann eigentlich schon 16 oder 17,

00:31:54: aber das allerletzte Territorium des IS wurde erst 2019 befreit.

00:32:00: Und das heißt also, all das ist unter Donald Trump passiert

00:32:03: und natürlich, er sagt, es interessiert ihm jetzt nicht,

00:32:05: aber das ist vielleicht auch ein bisschen postwahlkampfritorik,

00:32:10: weil natürlich ein wiedererstarkendes IS wäre überhaupt nicht in seinem Interesse,

00:32:14: weil dann wäre ja seine Politik von damals, würde sich dann als verfehlt erweisen.

00:32:19: Der IS ist jetzt das, was alle als schreckensgespenst am schnellsten abkufen können,

00:32:24: aber meine Sorge ist, weißt du, Islamismus, das ist so ein bisschen Luftballon-Effekt.

00:32:29: Weißt du, Luftballon, wenn du den drückst, dann verplatzt er nicht,

00:32:32: sondern die Luft, der verformt sich, die Luft geht einfach woanders hin.

00:32:35: Wenn wir uns anschauen, die verschiedenen Generationen von Islamismus,

00:32:39: die wir schon erlebt haben, da werden dann Namen geändert,

00:32:42: da wird dann so ein bisschen die Richtung geändert,

00:32:44: aber eigentlich ist es am Ende doch immer wieder das Gleiche im Sinne von Erstellung.

00:32:48: Eines autoritären Systems mit ein bisschen religiösem Anstrich.

00:32:53: Und das ist ein Problem, egal ob es ein IS ist oder jemand anders.

00:32:57: Also meinst du, dass die USA auch unter Trump ein Interesse daran behalten werden,

00:33:04: den IS zum Beispiel und auch dann die Luftballonartigen Ausformungen,

00:33:09: die sich an anderer Stelle zeigen, im Griff zu behalten oder da irgendwie einzuwirken.

00:33:14: Absolut. Ich meine, man darf nicht vergessen,

00:33:16: diese Organisation HTS Al Qaeda ist natürlich die Organisation,

00:33:21: die den 11. September verübt hat, die Attentate des 11. September,

00:33:26: wo Tausende von Amerikanern in einem Tag gestorben sind.

00:33:30: Ich war damals ja auch in New York, also ich glaube die Tiefe,

00:33:33: das ist ja auch in der kollektiven Erinnerung der Amerikaner so präsent.

00:33:37: Ich kann mir nicht vorstellen, kein Präsident in den USA kann sagen,

00:33:41: ist das mir eigentlich so ein bisschen egal, was eine Al Qaeda-Ableger ganz weit wegmacht.

00:33:44: Vor allem, weil es so ist, dass da nur eine Frage Zeit wird irgendein amerikanischer

00:33:48: Bürgermeier gekidnäppt oder noch schlimmer, irgendwie schrecklich,

00:33:52: kommt schrecklich zu Todel, dann ändert sich die Stimmung ganz schnell.

00:33:55: Also ich würde das überhaupt nicht ernst in die USA werden,

00:33:57: weiterhin auf jeden Fall ein Interesse daran haben,

00:34:00: dass es nicht so ein wiedererstarkendes IS oder einer Nachfolgeorganisation

00:34:04: in Syrien oder Irak kommt.

00:34:06: Ich habe dein Buch schon angesprochen, das du geschrieben hast,

00:34:09: das hat den schönen Titel "Zukunft, eine Bedienungsanleitung".

00:34:13: Du hast es, glaube ich, so aufbauen wollen, wie eine Gebrauchsanleitung

00:34:17: für einen Staubsauger oder so.

00:34:19: So könnte man also auch die Zukunft angehen.

00:34:22: Und in diesem Buch findet sich ein Satz, der heißt "Zukunft ist weder Zufall noch Schicksal".

00:34:27: Das hat mir gefallen, das heißt ja dann immer, sie lässt sich denken,

00:34:32: diese Zukunft und sie lässt sich gestalten.

00:34:35: Wir haben sie in der Hand oder was ist gemeint damit?

00:34:38: Genau, also eigentlich, wenn du die Zukunft als einen Raum begreifst, den du beeinflussen kannst,

00:34:45: das ist ja eine relativ neue Idee, das gibt es noch gar nicht so lange.

00:34:48: Das gibt es eigentlich erst so richtig, das ist eine 150 Jahre.

00:34:51: Davor war halt so, na ja, Zukunft haben die Könige gemacht

00:34:54: und die Kirche und so als Einzelperson hat man halt gelebt und ist irgendwann gestorben.

00:35:00: wie dieses "ich konstruiere mein Leben", gab es auf individueller Ebene nicht.

00:35:04: Und als politisches System ist die Demokratie das einzige politische System,

00:35:10: was die Zukunft in die Hände der Bürger legt und sagt, ihr dürft entscheiden, was wir damit machen.

00:35:15: Das heißt natürlich nicht, ich weiß jederzeit, was alles passieren kann.

00:35:20: Zufall im Sinne von, klar, 'ne Krankheit, 'n Unfall und so was kann immer passieren.

00:35:24: Aber der Spielraum, den man doch selber hat,

00:35:28: der ist eigentlich viel größer, als man oft annimmt.

00:35:30: Und ich glaube, deswegen nervt es mich dann auch oft, wenn die Leute zu mir sagen,

00:35:34: ja, man kann überhaupt nichts tun, also das ist eigentlich vermessen.

00:35:38: Frag mal jemanden im Jemen, der lebt in einem Bürgerkriegsähnlichen Zustand,

00:35:43: der hat keine finanziellen Mittel, der hat keine politischen Einflusswege,

00:35:48: der hat auch keine sozialen Möglichkeiten, so sehr sich zu verändern.

00:35:52: In Deutschland heute kannst du dir aussuchen, wo will ich leben, mit wem will ich zusammenleben,

00:35:57: wen will ich lieben, was will ich studieren und so weiter.

00:36:01: Also natürlich nicht für alle und nicht in gleichem Maßen,

00:36:03: aber trotzdem jeder Einzelne hat durch Konsumverhalten, Wahlverhalten, Meinungsfreiheit,

00:36:09: haben wir so viel Freiheit, die Zukunft zu beeinflussen.

00:36:12: Und da muss man aber auch was damit machen.

00:36:14: Und ich glaube, viele haben Angst vor diesen Verantwortung

00:36:17: und flüchten sich dann in so defizistische Aussagen,

00:36:20: ja, man kann ja überhaupt nichts tun, in Zukunft.

00:36:22: Du hattest das ja eben schon bezogen auch auf die Situation jetzt in Syrien gesagt,

00:36:28: das sind jetzt Räume, in denen man die Zukunft gestalten kann,

00:36:32: man muss das aber jetzt machen.

00:36:34: Lässt sich die Zukunft von Staaten genauso denken,

00:36:39: wie wir es für unsere persönliche Zukunft könnten, wenn wir es denn können?

00:36:43: Also die Prozesse sind eigentlich ganz ähnlich,

00:36:47: nur natürlich bei Staaten sind viel mehr Leute beteiligt,

00:36:49: es sind natürlich auch viel mehr Ressourcen beteiligt,

00:36:52: deswegen wenn wir Zukunft sagen, denken die Leute natürlich an erster Linie,

00:36:55: an Verantwortung des Staates, wenn der Staat ist,

00:36:58: natürlich also für mehrere Generationen automatisch verantwortlich,

00:37:01: für die Zukunft der viele, hat die Ressourcen und so weiter und so weiter.

00:37:05: Aber eigentlich dieses strukturierte Nachdenken über die Zukunft,

00:37:10: was mache ich, was ist möglich, wo investiere ich, wo schütze ich mich,

00:37:15: das ist im Grunde genommen eigentlich ganz ähnlich.

00:37:17: Und deswegen habe ich das Buch ja auch so geschrieben, dass du es anwenden kannst,

00:37:21: ob du im Kanzleramt sitzt oder jetzt als Einzelpersonen irgendwie in einem Münchner Vorort,

00:37:26: die Patterns oder die Ansatz, weil Ernstes ist immer die gleiche.

00:37:30: Aber da wir den Nahen Osten uns angeguckt hatten und ich auch schon gesagt habe,

00:37:34: also wie der verbandelt, versträgt, miteinander verwoben ist,

00:37:39: und wir die ganzen Anteileigner ja eben auch mal durchgegangen sind,

00:37:43: ist man da nicht an irgendeinem Punkt, wo man sagt, es wird so unübersichtlich,

00:37:47: dass du keine gute Zukunft, sondern vielleicht nur so ein Kompromiss von Zukunft gestalten kannst.

00:37:53: Also natürlich gerade bei so großen Zukunften musst du immer Kompromisse machen,

00:37:58: musst ja auch bei deiner eigenen Zukunft Kompromisse machen,

00:38:01: nur weil ich jetzt irgendwie gerne Rocksängerin wäre in zwei Jahren, wird das nicht so sein.

00:38:05: Eine Nachricht. Da ist Plas hier aber raus.

00:38:10: Genau, damit kannst du antiesen.

00:38:12: Also Bunch, da sind wir beim Thema Wunschdenken.

00:38:15: Also es geht immer darum, die bestmögliche,

00:38:19: nicht unbedingt das, was ich mir alles erträumen kann zu erreichen.

00:38:23: Ich glaube, was dabei hilft, ist erstens die Zeithorizonte zu verlängern.

00:38:27: Weil wenn du, je länger du in der Horizont aufmachst, der Zukunft über die du redest,

00:38:33: desto mehr es natürlich machbar.

00:38:34: Es geht ja nicht nur um Ressourcen, es geht auch darum, wie viel Zeit machst du für diese Zukunft.

00:38:38: Und wenn ich jetzt sage, okay Syrien, ich schaue jetzt auf ein fünf Jahreshorizont

00:38:42: oder vielleicht sogar zehn Jahre.

00:38:44: Was für ein Syrien will ich dann?

00:38:45: Dann hast du sofort einen größeren Korridor.

00:38:47: Während, wenn du sagst, okay, ich will jetzt, dass in einem Jahr

00:38:50: alle syrischen Flüchtlinge wieder in der Maske sind und dann als top politischer System.

00:38:54: Und alles läuft in der Eins.

00:38:56: Das ist natürlich Quatsch.

00:38:57: Also ich glaube auch, wir tun uns keinen Gefallen damit mit diesem Schweinsgelobt.

00:39:01: Alles muss immer ganz schnell passieren und viele, ganz fundamentale Veränderungen

00:39:05: brauchen einfach viel mehr Zeit.

00:39:06: Also viele richtig gute Zukunfte brauchen sehr viel Zeit, bis die quasi zur Welt kommen.

00:39:10: Ich glaube, das ist der eine Ansatz und das zweite ist, nur weil du deinen Kurs korrigieren

00:39:18: musst, heißt es aber nicht, dass die ganze Zukunft als solches irgendwie mit dem Bade

00:39:21: auszuschütten ist.

00:39:22: Also dann taust du halt, okay, das ist jetzt alles nicht mehr möglich.

00:39:26: Was ist denn immer noch möglich?

00:39:28: Was ist denn unter diesen Umständen immer noch eine gute Zukunft, die wir anstreben können?

00:39:33: Und was ich immer sage ist, ich glaube gerade, Deutsch tun sich sehr schwer damit mit Entscheidungsfindung

00:39:39: unter Situationen, wo man eben vieles noch nicht genau einschätzen kann und warten dann

00:39:44: gerne drauf, dass diese Lage viel klarer ist.

00:39:48: Aber ich sage einfach mehr Mut zum Risiko.

00:39:51: Du musst einfach ganz oft sagen, okay, das ist jetzt nach bestem Wissen und Gewissen.

00:39:55: Ich setze jetzt alles auf diese Karte und wenn es nicht klappt, das ist besser.

00:39:59: Also mein ehemaliger Chef hat immer zu mir gesagt, der war ein US Marine.

00:40:04: Any decision is better than no decision.

00:40:06: Jede Entscheidung ist besser als keine Entscheidung.

00:40:08: Ich glaube, dass wir halt manchmal ein bisschen zu lange backen, gerade als Deutsche Warp

00:40:12: mir auf den perfekten Moment, der dann nach Verscheinungen kommt.

00:40:15: Gibt ein sehr schönes Teil Kapitel, das mochte ich mit am liebsten, das heißt sich das Beste

00:40:20: vorstellen und handelt eben davon, sagt ja der Name schon, sich die eigene Zukunft positiv

00:40:27: vorzustellen, sie auch zu visualisieren, sie wirklich zu denken.

00:40:32: Und was dann erstmal ganz schön esoterisch klingt, das schreibst du auch selber so und

00:40:37: betrachtes dein eigenes Ton in dem Moment, funktioniert, sagst du.

00:40:42: Warum?

00:40:43: Also es gibt neurologische Hinweise da drauf.

00:40:46: Also man hat natürlich das Gefühl, oh, das ist alles so TikTok Manifest-Ding und natürlich

00:40:49: noch eine Kerze an, Hu-Hu und Klau.

00:40:51: Zink-Klong.

00:40:52: Und jetzt wünsche ich mir einfach ganz stark wie das mit der Rocksängerin, das funktioniert

00:40:56: so nicht, sondern tatsächlich, also erstens, das muss natürlich physisch machbar sein.

00:41:01: Ich hab halt nicht die Stimme von Tina Turner, deswegen diesen Bund kann ich mir wahrscheinlich

00:41:05: direkt abschwingen.

00:41:06: Aber wenn du ein konkretes Ziel formulierst, was auch im Bereich des Möglichen ist, aber

00:41:14: du musst Geduld und Spucke anwenden, dann ist es deshalb machbar, weil dann gehirn diese

00:41:20: Vision, die du dir ausgemalt hast quasi als Vision eine gedankliche Pinwandhefte und was

00:41:27: der Effekt ist, ist, dass du Hindernisse und Frustrationen auf dem Weg dahin, die werden

00:41:33: einfach reduziert.

00:41:34: Also du nimmst das gar nicht mehr so wahr, wo du vielleicht in der Vergangenheit dann

00:41:37: ohne Division gesagt hast, ach, dann geh mich jetzt auf, weil es ist einfach zu schwer,

00:41:41: machst du einfach immer weiter.

00:41:42: Und im Wesentlichen, also die Vision hilft einfach dabei, nicht so schnell aufzugeben

00:41:47: und das ist der ganze Trick, da gibt es auch Studien dazu, dass der Erfolgsgeheimnis von

00:41:52: erfolgreichen Menschen ist einfach, sie lassen sich nicht so leicht in die Niederlage begeben

00:41:58: oder sie geben nicht so leicht auf, sie machen einfach immer weiter.

00:42:01: Und damit hilft, dafür hilft dieses Visualisieren am meisten.

00:42:04: Und zwei Elemente sind entscheidend, schreibst du dann am Ende dieses Teilkapitel 1.

00:42:10: Müssen wir wissen, was wir uns wünschen und 2.

00:42:14: Müssen wir es als erreichbar ansehen.

00:42:16: Der zweite Teil erscheint mir sogar schwerer oder ich kenne mich dafür, ich wünsche mir

00:42:23: was und dann tappe ich mich dabei, dass ich ganz viel aufzähle schon, was dagegen spricht.

00:42:27: So, das ist ja der zweite Teil.

00:42:29: Ich muss es also auch als erreichbar ansehen, sonst mache ich es sowieso nicht, oder?

00:42:33: Genau.

00:42:34: Es muss machbar sein und deswegen sagen wir ja auch, ich weiß nicht, kennst du diese

00:42:39: Anekdote, ich habe sie im Buch beschrieben, aber der erste Mensch, der eine Meile in

00:42:43: unter vier Minuten gelaufen ist, Roger Bannister, der sein Rekord wurde, bin weniger Wochen

00:42:51: schon gebrochen und dann denkt man sich so, hey, wie kann das sein?

00:42:55: Dann hast du so Jahrhundert der laufenden Menschen eine Meile und sie bleiben immer

00:43:00: über einer über vier Minuten und plötzlich kommt dann dieser eine Typ und plötzlich

00:43:03: können das alle, wie ist das möglich?

00:43:05: Hat sich ja irgendwas in der Luft geändert?

00:43:06: Nein, so er hat ja gezeigt, es ist machbar und plötzlich, weil es machbar war, haben sich

00:43:10: dann andere auch inspiriert gefühlt.

00:43:12: Deswegen ist es so wichtig, dass man an die Machbarkeit glaubt, aber natürlich das Problem

00:43:18: ist, das hast du schon angesprochen, das ist ja Arbeit.

00:43:20: Da muss man sich ja reinhängen, da muss man ja...

00:43:23: Ist aber auch selbstbewusst sein, ehrlich gesagt.

00:43:26: Du musst schon auch sagen, okay, ich bring das, ich mach das.

00:43:30: Also das könnte für mich auch im zweiten Teil jemandem dagegen sprechen, dass ich sage,

00:43:33: hm, das kann ich doch nicht erreichen, weil ich dafür einfach nicht taf genug bin oder

00:43:38: nicht entschlossen genug oder weil ich das schon 5, 6, 7 mal versucht habe und dann konnte

00:43:43: ich den Klimmzug immer noch nicht oder so, weißt du?

00:43:45: Also ich habe jetzt hier lächerlich die Beispiele...

00:43:47: Ich glaube an dich und deinen Klimmzug, aber nie, aber doch natürlich...

00:43:50: Ich glaube in deine Stimme, Florian.

00:43:52: Also ich glaube echt, doch du hast so eine Vorzählerreiche, man muss natürlich schon

00:43:57: das Gefühl haben für die Eigenwächsamkeit und ich sage auch immer, also kein Held ist

00:44:04: allein ein Held, du brauchst natürlich auch Leute, die wir sagen, wenn es mal scheiße

00:44:08: läuft, schuldigung, darf man es sagen, mal dir scheiße?

00:44:10: Ja, darf man.

00:44:11: Wenn du Moment hast, ich hatte heute einen Telefonat mit einer Freundin, die schreibt

00:44:16: einen Buch und der Agent hat jetzt gesagt, hm, geh in eine andere Richtung ein, jetzt ist

00:44:19: die erst mal furchtbar deprimiert und habe ich ihr genau das gesagt, ich glaube an dich,

00:44:22: das ist jetzt Teil der Reise, das ist wie ein langen Berg ersteigen, da gibt es Momente,

00:44:26: dann läuft es halt nicht gut.

00:44:28: Und deswegen mit seinen Freunden oder Familie oder anderen, die einem nahestehen, das teilen

00:44:33: und sagen hier, das ist mein Ziel, bitte hilf mir dabei und unterstütze mich, sprich

00:44:37: mir Mut zu, das hilft auf jeden Fall ungemein.

00:44:39: Man ist nicht immer, niemand, auch ich nicht, denkt jeden Tag, ich glaube ich bin das Coolste,

00:44:44: was überhaupt gibt.

00:44:45: Ich schaffe alles, natürlich nicht.

00:44:47: Ich will das mit dir wieder auf die Weltpolitik übertragen, weil das ja dein erstaunliches

00:44:53: Fach ist, dass du da die Verbindung siehst und suchst und sie dir über Indizien, Hinweise

00:44:59: wie du es beschrieben hast, erarbeitet.

00:45:01: Die Ukrainerinnen und Ukrainer, das hast du eben schon mal angesprochen, dass da auch

00:45:06: ein Zusammenhang ist zu dem, was sich in Syrien tut.

00:45:09: Die Ukrainerinnen und Ukrainer wünschen sich ja im Moment mehr als alles andere in Frieden

00:45:16: und Freiheit in ihrem Land leben zu können.

00:45:19: So was braucht es jetzt für den zweiten Teil?

00:45:22: Zweitens müssen wir es als erreichbar ansehen.

00:45:25: Was braucht es, damit die Ukrainerinnen und Ukrainer alle es wirklich als erreichbar

00:45:34: ansehen können, dass sie jemals wieder in Frieden und Freiheit im ganzen Land leben können?

00:45:39: Also ich glaube natürlich die erste Voraussetzung für alles ist ja immer Sicherheit.

00:45:45: Also du kannst, es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit.

00:45:50: Es fängt so an mit banalen Sachen, wie du kannst nicht wählen gehen, wenn du Angst

00:45:54: hast, dass du auf dem Weg zum Wahllokal irgendwie umgebracht wirst.

00:45:57: Also du brauchst auf jeden Fall ein gewisses Maß an Sicherheit.

00:46:00: Und das ist natürlich aktuell, sag ich mal, das Hauptproblem.

00:46:05: Ich sag auch so, in der Ukraine sind, im Februar 2022 war ein Maßensterben an Zukunften, weil

00:46:11: die Zukunft hängt in erster Linie.

00:46:12: Oder es gibt keine Zukunft, wenn du nicht mal ein Minimum an Sicherheit hast, weil dann

00:46:16: weißt du ja gar nichts.

00:46:17: Dann gibt ja auch die Minik-Zukunft mit, ich gehe mal kurz zum Ruppermarkt, ist dann

00:46:20: schon in Fragen gestellt.

00:46:21: Und ich glaube, dass das in erster Linie ein Ende der Waffen, also ein Waffenstillstand,

00:46:28: also ein Ende der Waffenhandlungen, wird natürlich dabei helfen.

00:46:31: Aber natürlich braucht die Ukraine etwas viel größeres.

00:46:33: Sie braucht nicht nur einen Frieden mit Russland, sondern sie braucht einen Frieden, dem sie

00:46:37: vertrauen können.

00:46:38: Und das ist viel schwieriger zu erreichen und das ist auch viel abstrakter.

00:46:43: Deswegen, wenn die Leute sagen, ja, es verhandelt hat einfach, weil das ist ja ein Gefühl.

00:46:46: Und Vertrauen basiert jetzt nicht nur auf der Vergangenheit, sondern es hat im Teil auch

00:46:50: kulturelle Elemente und also von daher ist es schwierig.

00:46:56: Deswegen kann man eigentlich davon ausgehen, wie auch immer der Krieg zu Ende geht, er

00:47:01: wird für die Ukraine in irgendeiner Form ein Sicherheitsversprechen beinhalten, um ihr

00:47:06: quasi ein Minimum, genau, um ein Minimum an, ich sage jetzt mal, Zukunftshorizont wieder

00:47:11: herzustellen.

00:47:12: Ich glaube, das ist das Aller erste, also das Gefühl der Sicherheit.

00:47:15: Und dann das zweite ist tatsächlich auch wirtschaftlicher Aufbau.

00:47:18: Also ganz oft empfinden wir Zukunft als etwas wirtschaftliches.

00:47:22: Deswegen werden die Leute oft gefragt, also werden ihre Kinder es mal besser haben als

00:47:25: sie.

00:47:26: Aber dieser Aufschwungsgedanke dafür braucht man wieder Sicherheit, man braucht natürlich

00:47:31: auch Investitionen.

00:47:32: Und ich glaube, wenn man diese zwei Sachen so halbwegs beruhigt kriegt, dann kann die

00:47:40: ukrainische persönliche Zukunft oder auch dieische Zukunft langsam wieder anfangen.

00:47:44: Aber wir haben noch einen ganz schönen Weg dahin.

00:47:47: Genau, wir sind im Moment muss man ja sagen auch aus Perspektive der Ukrainerinnen und

00:47:52: Ukrainer, die ich nur halb einnehmen kann, weil ich das nicht bin.

00:47:56: Aber ich versuche mich reinzulängen, die natürlich hoch verunsichernend ist dadurch

00:48:00: auch, weil man überhaupt nicht weiß, was sich nun durch den Wechsel im weißen Haus

00:48:05: von Joe Biden zu Donald Trump da ereignen wird.

00:48:10: Geht ja um zwei große Fragen.

00:48:12: Zum einen werden die USA den Dasmaß an militärischer und finanzieller Hilfe auf dem Niveau halten,

00:48:19: auf dem es die Regierung Biden gehalten hat.

00:48:21: Und das andere immer, das große Versprechen, wird es eine wirklich verlässliche echte Sicherheitsgarantie

00:48:29: geben, was aus Perspektive der Ukraine immer ein NATO-Beitritt wäre.

00:48:34: Das wäre die maximale Sicherheitsgarantie.

00:48:37: So Donald Trump war ja gerade bei der feierlichen Eröffnung der wieder aufgebauten kathedrale

00:48:42: Notre Dame in Frankreich und ist da auch mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky

00:48:47: zusammengetroffen und am Tag danach hat NBC ein verab aufgezeichnetes Interview mit Donald

00:48:53: Trump ausgestrahlt.

00:48:54: Das war das erste Interview, das er nach der Wahl gegeben hat, indem er dann in ziemlich

00:48:59: lapidaren Worten, wie ich finde, sowohl die Ukraine-Hilfe als auch die Zukunft der NATO

00:49:05: in Frage stellt oder jedenfalls unter Bedingungen setzt.

00:49:09: Geführt hat das Interview Kristen Welker und zwei Ausschnitte würde ich mir gerne mit

00:49:14: dir und euch anhören ganz kurz.

00:49:16: Im ersten fragt sie Donald Trump, ob sich die Ukraine darauf vorbereiten sollte, weniger

00:49:21: Unterstützung von den USA zu bekommen, nachdem Trump ins Amt eingeführt wäre.

00:49:28: Er sagt also möglicherweise wahrscheinlich, sicherlich ergänzt er noch, was soll man damit

00:49:45: jetzt anfangen?

00:49:46: Also ich glaube, was bei Donald Trump so interessant ist, ist das eigentlich, was er so sagt.

00:49:51: Er ist eigentlich gar nicht so aussagekräftig, verglichen mit dem, was er da macht.

00:49:56: Weil wenn man sich anschaut, auch in seiner ersten Anzeit war er, das Thema NATO, sehr

00:50:02: kritisch gegenüber der NATO, aber gleichzeitig waren die USA unter Trump eins sehr, sehr

00:50:08: stark in der NATO, haben auch die Truppen hochgefahren, zum Beispiel in Deutschland,

00:50:13: also das geht dann aber, ist dann so eine Schere zwischen dem, was er sagt und was er

00:50:17: tut.

00:50:18: Und jetzt ganz konkret auf die Ukraine bezogen.

00:50:21: Was ich weiß, ist, dass Trump stören oder die amerikanische Regierung stören an der

00:50:27: ukrainischen Situation erstens das Gefühl, dass sie viel, viel, viel mehr machen als

00:50:32: alle anderen, was ja zum Teil auch stimmt.

00:50:34: Und sie denken halt, dass es eigentlich Russland ist mehr ein europäisches Problem als ein amerikanisches

00:50:39: und sie wünschen sich, dass die anderen NATO-Staaten mehr unterstützen, gerade militärisch als

00:50:45: sie es bisher tun.

00:50:46: Ganz interessant ist übrigens, bei Deutschland, da findet man, dass es auch ein bisschen mehr

00:50:48: ist, da finde ich immer so eine lustige, so eine komische Verschiebung, weil Deutschland

00:50:54: macht wahnsinnig viel, aber im Gespräch hast du das Gefühl, in Deutschland ist man

00:50:58: nachts ständig zu wenig, in Frankreich macht fast gar nichts, aber da gibt es auch gar

00:51:03: nicht so eine Debatte darüber.

00:51:04: Also es ist irgendwie, eigentlich ist es aus dem Kopf gestellt.

00:51:07: Aber natürlich, wenn Trump sowas sagt, jetzt gerade mit militärischer Unterstützung denkt

00:51:11: er natürlich an Staaten wie Spanien, wie Frankreich und so weiter.

00:51:14: Also er will mehr Unterstützung.

00:51:15: Das ist keine Nachricht an die, Ukraine ist das eine Nachricht an die anderen NATO-Staaten.

00:51:20: Das ist das eine, was ihn stört.

00:51:22: Das andere, was ihn stört ist, er will einen Exit-Strategy sehen.

00:51:29: Er will sehen, was die Ukraine bereit ist aufzugeben, denn er sieht natürlich so am

00:51:34: Ende ist die Ukraine ihr eigenes Problem.

00:51:36: Er hat nicht das historische Verständnis, dass der Ukraine damals nach dem Ende des

00:51:41: Kalten Krieges versprochen wurde.

00:51:42: Also ihr gebt euren Okayan Waffen ab und dafür beschützen wir euch.

00:51:46: Er sieht da nicht die Kontinuität, dass das auch in Betrifft.

00:51:48: Er sagt halt, wenn ihr diesen Krieg beenden wollt, dann muss ich aber sehen, wofür seid

00:51:52: ihr da bereit für eine Konzession?

00:51:54: Und was ich so gesehen habe oder auch gehört habe, ist, dass die Ukraine sind bereit für

00:52:00: Konzessionen.

00:52:01: Und jetzt ist der Ball aber auf Putin's Seite, sagt Trump.

00:52:06: Und er sagt, jetzt seid ihr am Zug.

00:52:08: Das heißt, ich habe das Gefühl, die Ukraine haben mit Trump ein gutes Gespräch gehabt.

00:52:14: Auch die Ukraine wollen nicht, dass der Krieg ewig so weitergeht.

00:52:17: Aber wenn jetzt von der, jetzt ist es das Russland am Zug, wenn jetzt von russischer

00:52:21: Seite so ein Pushback kommt, so my way or the highway, wir machen es genauso wie wir wollen,

00:52:28: kann man sich durchaus vorstellen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass Trump seine

00:52:32: Meinung dazu ändert.

00:52:33: Also ich glaube nicht, dass das Horrorszenario Trump zieht, einfach den Stecker und macht

00:52:39: das Licht aus und geht raus.

00:52:40: Das glaube ich wird nicht passieren.

00:52:41: Aber er will, er ist ein Businessman, er will einen Deal und er will, dass es zu Ende geht.

00:52:46: Und natürlich will er, und das ist jetzt für die Europäer ein bisschen schwierig zu

00:52:51: hören, er will natürlich, dass die Europäer mehr Waffen liefern, mehr in ihre eigene

00:52:55: Verteidigung investieren und auch natürlich am Wiederaufbau der Ukraine sehr viel stärker

00:52:59: beteiligt sind.

00:53:00: Ich glaube, viele wollen das.

00:53:01: Also ich glaube nicht, dass das Horrorszenario ist, was viele sich ausmahlen.

00:53:05: Der zweite Ausschnitt aus diesem NBC-Interview, was Kristen Welker mit Trump geführt hat,

00:53:14: bezieht sich dann auf das, was du jetzt auch schon angetippt hast.

00:53:16: Was wichtig ist auch für die europäischen Staaten, was existenziell ist im Zweifel, nämlich

00:53:21: ob die USA Mitglied der NATO bleiben, weil er dann jetzt im Amt sei, können wir uns auch

00:53:27: anhören.

00:53:28: In where?

00:53:35: In where?

00:53:36: Musstest du auch lachen, habe ich hier beobachtet.

00:53:50: Ja, in der NATO.

00:53:51: Ach so, ja, ach darum geht es.

00:53:53: Er sagt, er verpflichtet sich allein für den Fall, dass die anderen Mitgliedstaaten

00:53:59: des Bündnisses ihre Rechnungen bezahlen.

00:54:02: Schaffen die das aber?

00:54:04: Also Deutschland hat ja jetzt ein bisschen aufgeholt und ist jetzt mal bei 2 Prozent

00:54:08: etwas mehr des Botoinlandsprodukt, aber so richtig weit vorangekommen, war man da zuletzt

00:54:14: erst mal nicht.

00:54:15: Also Deutschland ist natürlich der Staat, der Trump am meisten immer aufgestoßen hat

00:54:19: in der Hinlicht, weil Deutschland so in diesen Industrienationen ist und dann einfach

00:54:23: noch nicht mal die 2 Prozent schafft, lange sind wir da irgendwie krebs bei 1,3, aber

00:54:27: er denkt natürlich nicht nur an Deutschland, auch Italien zum Beispiel ist bei 1,3, glaube

00:54:31: ich, bei 1,2 und dann haben wir Belgien, also gibt einige NATO-Mitgliedstaaten die, und

00:54:36: ich kann auch die Perspektive verstehen und das war ja nicht nur Trump, das war ja auch

00:54:40: Obama, na es fing unter Obama an genau, dieses so eure Sicherheit kann nicht einfach nur

00:54:45: über uns laufen und die USA sind natürlich bei weitem sehr größte Mitgliedstaat in

00:54:51: der NATO und es geht ja nicht nur um Größe, es geht ja auch darum, dass sie ihre nukleare

00:54:56: schützende Hand quasi über uns halten, Deutschland kann sich erlauben, keine Atomwaffen zu haben

00:55:01: eben, weil sie alliiert sind mit den USA.

00:55:04: Also ehrlich gesagt finde ich verglichen mit dem, was wir in den letzten Jahren, in den

00:55:10: letzten Jahren befürchtet hatten, was da alles kommt, ich finde, dass es nur fair, also

00:55:15: es kann nicht sein, gerade weil die USA, ich habe es ja vorhin schon gesagt, schon lange

00:55:19: nicht mehr denken, dass Russland ihr Problem ist, sondern unser ist und dass sie mit dem

00:55:25: militärischen Auge nach Asien schauen, es kann nicht sein, dass die USA für unsere

00:55:30: Sicherheit verantwortlich ist, und ich glaube für Deutschland, gerade sieht man auch so

00:55:34: ein bisschen, woran ist die Ampel jetzt auch zerfallen, Deutschland wird Prioritäten

00:55:38: setzen müssen, also dieses Ausgeben für alles, was wir uns wünschen, dafür ist die Decke

00:55:42: zu kurz und du hast gefragt, können wir das?

00:55:46: Natürlich können wir es, aber das heißt nicht, dass wir alles können, können wir,

00:55:50: also was für Optionen haben wir da, ich glaube, da muss man sich jetzt mal hinsetzen und

00:55:55: drüber nachdenken, aber für mich ist das nicht das Horse Case Szenario, ich finde das

00:56:00: ist ein Szenario, auf das ich gehofft hatte, im Falle einer Trump-Präsidentinenschaft,

00:56:04: aber übrigens es wäre auch unter Harris gekommen, also es wäre nicht mit der gleichen Rhetorik

00:56:08: gekommen, aber auch die Demokraten haben gesagt, das geht einfach über unseren eigenen Wähler

00:56:13: nicht, ich meine, stell dir mal vor, Deutschland würde eigentlich, weiß ich es jetzt nicht,

00:56:16: die Sicherheit von Malta die ganze Zeit finanzieren, das finden deutsche Wähler auch nicht gut,

00:56:20: also ich glaube, das ist was, denn die nächste Regierung muss der deutschen Bevölkerung

00:56:26: wirklich glaubhaft vermitteln, das ist eine Priorität, das ist nicht nice to have, ist

00:56:30: auch schön, wenn man eine Bundeswehr hat, sondern alles andere, ich habe vor uns so

00:56:33: in Sicherheit gesprochen, alles andere fängt mit Sicherheit an, also das ist eine Entscheidung,

00:56:38: die wir treffen müssen.

00:56:39: Deshalb will ja der ukrainische Präsident auch unbedingt perspektivisch in die NATO

00:56:45: aufgenommen werden, ist auch Teil der ukrainischen Verfassung, das ist nicht einfach mal dahergesagt,

00:56:50: das ist ein seit langer Zeit verfolgter Wunsch und Plan, er hat das jetzt auch wieder gesagt,

00:56:57: als zunächst Olaf Scholz und dann Friedrich Merz in Kiel waren, beide haben ihm wenig Hoffnung

00:57:02: gemacht auf einen baldigen NATO-Beitritt, Friedrich Merz hat im Interview darauf hingewiesen,

00:57:07: dass die NATO keinen Staat aufnehmen könne, der sich im Krieg befinde, das hatten wir auch

00:57:12: schon ganz so oft gehört, aber darauf eingehend hat Zelensky von der Walli auch schon mal

00:57:17: angeboten und danach gefragt, dass mindestens mal in die Debatte geworfen, ob man nicht Teilgebiete

00:57:23: der Ukraine in die NATO aufnehmen könnte.

00:57:26: Ist es nicht ein Gedankenwert, er wurde sofort abgeschmettert, als er jetzt Außenminister

00:57:31: in Treffen der NATO war, als ginge nicht, aber ist es wirklich gar nicht denkbar?

00:57:37: Also schauen wir erstmal die Rechtslage an, weil der Artikel 5, also ich fange mal

00:57:43: vor mal an, aber der NATO basiert in erler erster Linie auf den Nordatlantischen Vertrag

00:57:48: von 1949 und der Artikel 5 darin beschreibt eben, dass ein Angriff auf einen Mitgliedstaat

00:57:54: wird gewertet als ein Eingriff auf alle, das heißt und da wird auch definiert, wo dieser

00:58:00: Angriff stattfinden muss, damit der also Angriff auf alle gilt und da steht halt auch

00:58:04: drin das Territorium auf das Territorium des Mitgliedstaates.

00:58:08: So, das heißt dann müsste man sagen, okay, also wo ist denn dann das Territorium der Ukraine?

00:58:13: Weil wenn man nur sagt nur ein Teil, da müsste die Ukraine rechtlich gesehen den Anspruch

00:58:18: auf die besetzten Gebiete von Russland abtreten, damit es rechtlich gesehen sauber in die

00:58:24: NATO eintreten könnte.

00:58:26: Also das geht wahrscheinlich nicht, oder ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine

00:58:30: das wollen.

00:58:31: Ja, sagt Zelensky, sagt das könnte man ja dann später diplomatisch verhandeln, was

00:58:35: mit ihnen dann noch besetzten Gebiete ist.

00:58:38: Der Nordatlantische Vertrag, das ist quasi die Bibel, also der ist nie geändert worden

00:58:42: seit 1949, da müsste man jetzt hingehen und sagen, wir verändern jetzt diesen einen Vertrag

00:58:46: und sagen, man kann jemanden auch nur so aufnehmen, also ich glaube, dass es nicht geht, das rechtlich

00:58:51: gesehen, wer müsste die Ukraine dafür diese besetzten Gebiete als russisch anerkennen

00:58:56: und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie es tun.

00:58:58: Aber andere Optionen sind natürlich, was hat mir letztens jemand gesagt, Deutschland

00:59:02: ist ja auch in die NATO gekommen, 1955, als es nicht das geeinte, ja und auch das ist

00:59:10: natürlich die DDR, nicht durch Teil Deutschland und so weiter, aber da war es eben genau diese

00:59:16: Situation ein rechtlicher Fall, wo diese Gebiete nicht offiziell, also Deutschland selber hat

00:59:21: nicht gesagt, Deutschland, die BRD hat nie den Anspruch aufgegeben bis zu Anerkennung

00:59:26: der Oder-Neiste-Grenze.

00:59:27: Aber die anderen haben schon gesagt, das hier ist eine rechtliche Einer, also da müsste

00:59:31: man wahrscheinlich einen rechtlichen Weg finden, aber was Friedrich Merz sagt, stimmt

00:59:34: natürlich insofern, dass wenn es dann zu einem Clash kommt zwischen Russland und der Ukraine,

00:59:39: jetzt weiß ich mal in einem der besetzten Gebiete, dann würde sich die Frage natürlich

00:59:42: so vorstellen, okay, heißt das jetzt die gesamte NATO, ist jetzt plötzlich hier mit drin, sollte

00:59:46: man nicht erst einen Frieden finden, der Stabilität hat und dann kommt der NATO-Beitritt, das

00:59:51: ist eigentlich das, worauf die meisten jetzt hinarbeiten, was man erst so strukturisierte

00:59:55: Stabilität kreiert und dann irgendwann kommt diese Option.

00:59:58: Und dann vergiss nicht den dritten Punkt, Verhandlungsmasse.

01:00:01: Also wenn Zelensky in Verhandlungen gehen will mit Putin, ist natürlich NATO-Mitgliedschaft

01:00:07: ein Pfund, mit dem er wuchern kann, er könnte zum Beispiel sagen, ich verschiebe die NATO-Mitgliedschaft

01:00:13: auf, sagen wir mal 2045, dann mache ich das, aber bis dahin hast du Frieden.

01:00:20: Das könnte eine Option sein.

01:00:21: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin auch kein Fan von der Idee, das jetzt einfach schnell

01:00:26: zu machen, in der Hoffnung, dass das dann alle Probleme löst.

01:00:30: Ich kann die Ukraine komplett verstehen, aber ich denke, wenn man das große Ganze im Auge

01:00:34: behält, nämlich man will Stabilität und Sicherheit herstellen, dann glaube ich, dass man mit

01:00:38: der NATO-Mitgliedschaft noch mehr machen kann, auch in der Zukunft.

01:00:41: >> Hm, wobei du, Daniel, immer noch die Frage hast, was ist bis zu dieser Zukunft, wer

01:00:50: oder wo raus bestehen, dann Sicherheitsgarantien für die Ukraine, um den Frieden, von dem

01:00:55: du gesprochen hast, zu stabilisieren und wirklich zu halten.

01:00:58: Denn dass man sich jemals noch darauf verlassen wollte, wie es vielleicht in den Minska-Abkommen

01:01:04: noch gegangen ist, dass man mit Putin in irgendeiner Weise umgehen kann, das wird ja keiner

01:01:08: mehr tun, oder?

01:01:09: >> Nee, also ich glaube auch, damit die Ukraine sich sicher fühlen kann, in der Zukunft wird

01:01:13: sie mindestens eine Truppe im Land brauchen, eine internationale Friedens-Truppe, die eine

01:01:23: eventuelle Waffenstillstandslinie patrouilliert, die also auch wirklich substanziell ist und

01:01:27: groß und auch wirklich glaubhaft vermitteln kann.

01:01:30: Man greift hier nicht an.

01:01:31: Das ist das eine, ich glaube das zweite ist natürlich ganz substanzieller Aufbau der

01:01:36: Ukraine schon Armee.

01:01:37: Das ist kein Instrumentär, das war natürlich schon vor dem Krieg im Aufbau begriffen war,

01:01:42: aber wenn man das weiter aufbaut und noch mehr Stärke investiert, ich glaube, dass das

01:01:47: werden andere Optionen.

01:01:48: Dann natürlich die dritte Option, die Sieleński selber ins Spiel gebracht hat, ist halt im

01:01:52: Wesentlichen, die Ukraine sagt, okay, dann holen wir uns einfach auch nukleare Waffen,

01:01:55: entweder ihr helft uns mit der Sicherheit oder wir holen uns die Atombombe, dann greift

01:02:00: uns niemand mehr an.

01:02:01: Das will natürlich keiner, also deswegen kann ich mir vorstellen, das ist wie so ein

01:02:05: Schachbrett, da bewegen sich so viele verschiedene Elemente, schwer für mich jetzt zu sagen,

01:02:09: dass es genau am Ende rauskommt, aber es gibt verschiedene Sachen, mit denen man spielen

01:02:14: kann.

01:02:15: Also diese Truppe, der Aufbau, der militärische auch, sowohl als auch der wirtschaftliche

01:02:20: und dann eben wie gesagt eine Vertagung und man könnte ja zum Beispiel auch sagen EU-Mitgliedschaft,

01:02:26: aber nicht NATO-Mitgliedschaft.

01:02:27: Was kann das also sagen?

01:02:28: Die EU wird direkt nicht so militärisch wahrgenommen mit die NATO, aber die EU hat auch so eine

01:02:31: Art Artikel 5, nämlich den Artikel 42,7 und der ist quasi im Wortlaut quasi identisch.

01:02:37: Das heißt, wenn die EU-Karriere dann EU-Beitritt hat, sie eigentlich fast die gleichen Sicherheitsgarantien

01:02:42: und die USA sind natürlich nicht in der EU und das es am Ende geht, dass sie in Primium

01:02:46: die USA zum uns nördte.

01:02:48: Die USA, die haben den Anspruch, den du als fair bezeichnest und da kommt man ja auch sofort

01:02:55: mit, dass sie sagen bitte die Europäer müssen sich mehr kümmern um die europäische Sicherheit,

01:03:00: deshalb heißt sie wahrscheinlich auch so.

01:03:02: März war in Kiew, will aber auch von dort aus und insgesamt eine Kontaktgruppe bilden,

01:03:09: um für den Fall vorbereitet zu sein, dass die USA ihre Hilfe auch zurückfahren, eine

01:03:14: Kontaktgruppe will er bilden aus Deutschland, Großbritannien, Frankreich und Polen und

01:03:20: so schlecht es um die Beziehungen zu Frankreich und Polen inzwischen steht, ist das doch muss

01:03:25: man sagen tatsächlich höchste Zeit oder dass das endlich anders angegangen wird als bislang?

01:03:30: Weißt du, dass das am Ende sind auch Politiker nur Menschen und wenn kein Handlungsdruck besteht,

01:03:37: dann wird halt auch ganz oft nicht gehandelt, genauso wie man seinen Zahnarzttermin auch

01:03:42: da in Erstmacht und man Zahnschmerzen hat.

01:03:44: Ich glaube, dass Frankreich redet ja schon seit fast zehn Jahren von der strategischen

01:03:49: Souveränität oder strategischer Autonomie, also die europäische Fähigkeit eigenbestimmt

01:03:55: zu handeln, unabhängig davon was unsere Partner jetzt in den USA oder auch anderswo tun und

01:04:01: ich weiß noch als er damit anfing, als Macron damit anfing, hat AKK also ihn ganz stark

01:04:05: zurückgewiesen und als anti-amerikanisch quasi bezeichnet, natürlich den Franzosen

01:04:11: ist es schon lange in Anliegen und auch da, dass es jetzt meine französische Hälfte die

01:04:15: spricht, bin ich das auch absolut richtig, weil man kann nicht etwas so existenzielles

01:04:20: wie Sicherheit einfach auslagern, das geht einfach nicht und wir jetzt in Deutschland

01:04:25: hatten natürlich, ich glaube nicht nur, dass das Fauleid war und auch nicht nur, ja ich

01:04:32: war gesagt, Geiz, man wollte es nicht, es geht nicht nur darum, dass man das Geld nicht

01:04:35: ausgehen wollte, es war einfach so eine Welt, sehe ich, dass man gedacht hat, der kalte Krieg

01:04:39: ist ohne Waffengewalt zu Ende gegangen, die Lehre die man daraus in Deutschland gezogen

01:04:44: hat war, Kriege bringen nichts, Militär bringt nichts, am Ende bringt es nur der Dialog warse

01:04:49: und das hat natürlich in ganz langer Sicht gestimmt, aber jetzt merken wir nie, das stimmt

01:04:55: jetzt nicht mehr und das Umdenken ist unfassbar schmerzhaft, das ist wie wir das Wunsch denken,

01:05:00: was halt am Ende, ja die Hoffnung stirbt zuletzt, heißt es ja nicht umsonst, was man loslassen muss.

01:05:06: Guck mal, damit bist du zum konstruktiven Teil unseres Podcasts rüber gelitten,

01:05:12: wahnsinnig elegant, die Hoffnung stirbt zuletzt, wir sind also bei der Hoffnung, was könntest du dir

01:05:19: als Bestes für die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik vorstellen, die jetzt vielleicht wirklich was

01:05:26: Neues verstanden hat. Mit welchem Zeithorizont? Sehr gut, die nächsten vier Jahre. Die nächsten

01:05:35: vier Jahre, also ich glaube die nächsten vier Jahre werden unfassbar entscheidend werden,

01:05:40: deswegen ist es auch so wichtig, dass die nächste Regierung das verstanden hat, dass die nächsten

01:05:43: vier Jahre sind nicht aber noch die nächsten vier, sondern sie werden quasi rausstrahlen über die

01:05:47: nächsten 20. Ich glaube, dass der positive Korridor ist total weit offen, aber wir müssen halt die

01:05:53: Erne hochkrempeln und loslegen. Das erste, was ich mir total vorstellen kann, ist natürlich eine

01:06:00: Rekalibrierung der Bundeswehr, das ist mich in vier Jahren abgeschlossen, aber die berühmte

01:06:04: Zeitenwende, also wirklich voll Gas voraus und nicht nur, ich glaube in Deutschland wird dann immer

01:06:10: gedacht, wir müssen mehr kaufen, das geht nicht nur mehr kaufen, das geht auch um mehr denken und

01:06:14: sich anders aufzustellen und auch ein bisschen mutiger zu sein in diesen Fragen. Ich glaube,

01:06:18: das ist das allererste. Das zweite ist, ich glaube tatsächlich, dass Trump 1 und 2 bei vielen

01:06:25: Europäern, auch gerade bei Deutschland eben sie der Erkenntnis herbeigeführt haben, was machen

01:06:29: wir eigentlich, wenn die USA entweder nicht wollen oder auch nicht können? Denn viele wissen es nicht,

01:06:34: aber die USA sind nicht in der Lage, einen Zweifrontenkrieg zu führen. Also wenn es jetzt zu

01:06:38: einem Konflikt zwischen NATO und Russland kommt und gleichzeitig beschießen die Chinesen jetzt

01:06:43: Hawaii mit einer Rakete, aus welchen Gründen auch immer USA kann das nicht leisten. Das heißt,

01:06:49: es geht nicht nur um sie wollen nicht, sondern sie können auch nicht. Ich glaube, das ist die

01:06:54: große Aufgabe, die Deutschland gemeinsam mit seinen Partnern lösen muss. Natürlich wünsche ich mir,

01:06:59: und nicht nur weil ich Deutsch-Französin bin, ich wünsche mir natürlich, dass die deutsch-französischen

01:07:02: Beziehungen da entscheidend nach vorne gebracht werden, denn ohne die wird es nicht gehen. Also das

01:07:08: ist, glaube ich, eine stärkere EU, eine stärkere europäische Sicherheitsarchitektur, nicht gegen

01:07:13: die USA, aber doch im Notfall ohne die USA, das ist absolut machbar. Aber es muss halt einiges passieren

01:07:19: in deren Richtung. Auch mit Polen, glaube ich. Und Polen sowieso, voll übersehen lange Zeit, glaube ich.

01:07:25: Ja, das Weimarer Dreik ist auf jeden Fall entscheidend. Die letzte Frage ist, wo siehst du uns in einem

01:07:32: Jahr in der Titelfrage, die wir gestellt haben, die war, wie bereiten wir uns auf die Zukunft vor?

01:07:37: Das ist also dann eine Frage in sich selbst. Wo siehst du uns in einem Jahr?

01:07:41: In einem Jahr haben wir eine neue Regierung auf jeden Fall. In einem Jahr werden wir auf jeden

01:07:47: Fall eine klare Maßrichtung haben, wenn es um unsere Beziehungen mit den USA geht. Also was passiert,

01:07:52: wie gesagt, ich saub auch nicht, dass Trump aus die USA aus der NATO rausholt. Aber die Beziehungen

01:07:58: werden sich verändern. Ich denke, die ersten Anzeichen werden dann auch schon sichtbar sein. Also

01:08:02: mit, weiß ich jetzt nicht, ich glaube nicht, dass die USA im nächsten Jahr ihre Truppen schon abziehen,

01:08:06: aber es wird auf jeden Fall schon Pläne geben, wie sie es runterfahren werden, gerade aus Deutschland.

01:08:10: Muss man aber jetzt nicht unbedingt Angst davor haben, sondern es kann man ja aushanden, wie man

01:08:14: das machen wird. Ich glaube auch, ich hoffe es sehr, dass in einem Jahr, auch um die Weihnachtszeit,

01:08:20: wir sagen können, die Ukraine können dann endlich in Frieden feiern. Es ist, ich würde jetzt nicht

01:08:25: alles drauf wetten, aber ich glaube schon, dass es im Bereich des Möglichen ist, dass es zu einem

01:08:30: Waffenstellstil stand in nächsten Jahr kommt. Und ob es dann ein richtiger Frieden wird,

01:08:33: dass es noch abzusehen, dann habe ich glaube schon, dass wir im nächsten Jahr weniger Kampfhandlungen

01:08:37: in der Ukraine gesehen werden als in diesem Jahr. Was sehe ich noch? Ja, vielleicht haben wir andere

01:08:44: europäische Partner, aber ich glaube insgesamt denke ich, dass die deutsche Außenpolitik wird

01:08:51: noch viel mehr als vorher sehr nach Europa gehen im kommenden Jahr und hoffentlich auch die

01:08:56: deutsch-französischen Beziehungen sind dann wieder im Lot. Aber von einem Sauerländer,

01:09:00: was ja auch nicht weit weg von Frankreich ist, erwartet das dann doch. Florence, danke, dass

01:09:05: du bei uns warst. Florence, gau mit ihrer schönen Stimme. Was wolltest du werden noch gleich?

01:09:10: Rocksängerin. Richtig. Also ich bin dafür, vielen Dank dafür, dass du dir so viel Zeit genommen

01:09:17: hast. Redaktionsschluss für die Folge war am 10.12.24, so um 16 Uhr und danach haben wir aufgezeichnet,

01:09:24: die Redaktion hatten Sven Knobloch und Melissa Görleien, Executive Producerin,

01:09:30: Ismarie Schiller, Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten,

01:09:34: die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia Game

01:09:39: Baird. Danke Florence, grüßt mir rum. Danke Anne. Tschüss.

01:09:43: [Musik]

01:09:58: [Musik]